Την φωτογραφία αυτή την είχα τραβήξει πριν 20+ χρόνια στην Κέρκυρα. Είχε δημοσιευθεί στο περιοδικό Φωτογράφος με το οποίο συνεργαζόμουν πολλά χρόνια και σε ξένα έντυπα. Την είχα σκανάρει και έτσι είναι από τις λίγες παλιές φωτογραφίες που διαθέτω - όλο μου το αρχείο (φωτογραφικό, κείμενα, αλληλογραφία, κλπ) το έχω δωρίσει στο Μουσείο Μπενάκη.
Απεικονίζει παπάδες που περιμένουν να ενταχθούν στην λιτανεία του Μεγάλου Σαββάτου. Το Πάσχα στην Κέρκυρα το λάτρευα - πήγαινα κάθε χρόνο από το 1965, μέχρι που το ανακάλυψαν όλοι και δεν άντεχα την πολυκοσμία. Έχω γράψει και ένα κείμενο που το αγαπούν οι Κερκυραίοι.
Ο Αμλέτος στην Σπιανάδα
Την θυμήθηκα τώρα που τόσα διαβάζουμε για τα παραεκκλησιστικά κυκλώματα, για τις χρυσοφόρες επιχειρήσεις, για διαμονές αρχιερέων σε υπερπολυτελή ξενοδοχεία... Βέβαια δεν φταίνε οι απλοί παπάδες για όλα αυτά. Όμως τα χρυσοποίκιλτα άμφια και η "χρυσή" επιγραφή από πάνω δημιουργούν συνειρμούς.
Κάποτε είχα γράψει πως τα πιο άχρηστα επαγγέλματα στη γη είναι οι στρατιώτες και οι παπάδες. Όχι μόνο δεν παράγουν τίποτα - αλλά οι μεν σκοτώνουν, οι δε ασκούν εξουσία βασισμένη στον φόβο και την ενοχή. Θα ήθελα να ζω σε ένα κόσμο χωρίς αυτούς. Που θα λύνει ειρηνικά τις διαφορές του και θα λατρεύει τον όποιο Θεό του άμεσα και χωρίς μεσολαβητές...
125 σχόλια:
Αν θέλουμε να είμαστε κόσμιοι σε αυτό το μπλογκ, το παρόν ποστ θα πρέπει να μείνει ασχολίαστο!
Αλλιώς προβλέπεται οχετός...
Εγώ από την άλλη, όταν μεγαλώσω, θέλω να γίνω στρατιωτικός ιερέας. Δυο σε ένα.
"Βέβαια δεν φταίνε οι απλοί παπάδες για όλα αυτά."
Κάποια ευθύνη την έχουν και αυτοί εφόσον αναγνωρίζουν την εξουσία των ιεραρχών μαζί με τα προνόμιά τους.
Mπα, Πιτσιρίκο - το ένα απενεργοποιεί το άλλο...
Το να λατρεύεις τον Θεό χωρίς περιττούς διαμεσολαβητές ήταν ιδέα του Λούθηρου και έχει εφαρμοστεί σε μεγάλο βαθμό στις προτεσταντικές εκκλησίες,αν δεν κάνω λάθος. Θεωρητικά συμφωνώ κι εγώ με αυτή τη μέθοδο αναζήτησης της αλήθειας και επαφής με το θείο.Είναι πιο κοντά στην ατομικίστικη ιδιοσυγκρασία μου ,εξάλλου.Όμως αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να εφαρμόστει σε χώρες που ασπάζονται την ορθοδοξία και τον καθολικισμο, οπού η παρουσία του κλήρου είναι μακραίωνη και ισχυρή,όπου στη συνείδηση του λαού ο κλήρος είναι πια αναπόσπαστα δεμένος με τη θρησκεία και δεν μπορούν να φανταστούν το ένα χωρίς το άλλο. Ούτε όμως και το θεωρώ απαραίτητο. Όταν η δύναμη της Εκκλησίας δεν επιβάλλεται μέσω του νόμου και δεν είναι καταναγκαστική,όταν ύπάρχει ένας απόλυτος χωρισμός Εκκλησίας και κράτους, δεν νομίζω πως ο ρόλος του κλήρου είναι βλαπτικός για την κοινωνία.Εξάλλου,γιατί να μην αναγνωρίσουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπου να θέλει να εξουσίαζεται από τον κλήρο,να τους αφήνει να εκμεταλλέυονται τους φόβους του, όταν αυτό βεβαία γίνεται οικιοθελώς?Ευτυχώς ή δυστυχώς αυτή η ανάγκη υπάρχει σε πολλούς,κύριε Δήμου...Ο αγώνας ενάντια στην εξουσία του οργανωμένου κλήρου,ήταν πολύ σημαντικός για τις ελευθερίες του ατόμου στους προηγούμενους αιώνες. Οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει όμως πια, στις περισσότερες Δυτικές χώρες (εντάξει,στην Ελλάδα έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε ακόμη)και δεν πιστεύω πως πια αποτελεί απειλή για τις ατομικές ελευθερίες. Αντίθετα, μια Εκκλησια, αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας των πολιτων, ίσως αποτελεί το καλύτερο ανάχωμα στην πραγματική σημερινή απειλή για τις ελευθερίες μας,στο δεσποτισμό που παίρνει τη μορφή της ολοένα και πιο ισχυρής επίσημης κρατικής εξουσίας...Καλημερα!!
Ααααααα επιτέλους μπαίνουμε στα βαθιά...
Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι ο ίδιος ο Χριστός, στην επί του Όρους ομιλία, έχει αποκηρύξει και την ιδέα του Στρατού, και τους... παπάδες!
Αλλά ποιός "χριστιανός" έχει διαβάσει την επί του Όρους ομιλία, και ποιά "εκκλησία" την έχει εφαρμόσει;;;;;
Οι μεν (παπάδες) καθιστούν αναγκαίους τους δε (στρατιώτες). Ο στρατιώτης βέβαια ίσως να είναι απαραίτητος και για κάποιο άλλο λόγο, κανένας βάρβαρος δεν θα μείνει έκθαμβος μπροστά στον Παρθενώνα λόγω του κάλους του και δεν θα σεβαστεί τον γέρο φιλόσοφο για τη σοφία του. Είναι απαισιόδοξο, αλλά φοβάμαι πως αν θες να δημιουργήσεις οτιδήποτε καλό, πρέπει να έχεις και το δόρυ με την ασπίδα πίσω από την πόρτα για να το προστατεύσεις. Ο ιδανικός κόσμος που αναφέρετε στο κείμενο είναι εφικτός μόνο αν δεχθούμε ότι ο άνθρωπος είναι έλλογο ον, ικανό να συνεργάζεται με τους ομοίους του σε ορθολογική βάση, ή, τουλάχιστον, οτί μπορεί να καταστεί έλλογο και ελεύθερο ον. Μάλιστα, για να μην έχεις ανάγκη από στρατιώτες, δεν αρκεί να είσαι εσύ έλλογος και ελεύθερος, πρέπει να είναι και οι άλλοι. Προσωπικά, ομολογώ ότι είμαι ένοχος απαισιοδοξίας και μισανθρωπισμού, όνειρό μου είναι (σε σχέση και με το προηγούμενo κείμενο) η απομόνωση. Δυστυχώς, η απαισιοσοξία του Σοπενχάουερ νομίζω ότι ανταποκρίνεται περισσότερο στην πραγματικότητα (αναφέρει κάπου ότι η θρησκεία είναι απαραίτητη για το λαό, αλλά το να ζητάς από ένα μεγάλο πνεύμα να αποδέχεται δόγματα είναι σαν να ζητάς από ένα γίγαντα να φορέσει παπούτσι νάνου).
Είμαι άθρησκος και αγνωστικιστής. Με απλά λόγια, δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι ανώτερο που "δημιουργεί", αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν γίνεται να ισχύουν αυτά που λένε οι θρησκείες. Μπορεί δηλαδή να υπάρχει μια δύναμη που προκαλεί bing bangs (ένας Αϊνσταϊνικός "Θεός" δηλαδή), αλλά θεωρώ απίθανο να υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός.
Προχωράμε τώρα στους εκπροσώπους των θρησκειών, τους παπάδες. Τους χωρίζω σε 2 κατηγορίες:
- Σε αυτούς που πραγματικά πιστεύουν στη διδασκαλία της θρησκείας τους (πχ Μητέρα Τερέζα, πατριάρχης Αλβανίας Αναστάσιος), των οποίων τα έργα συμβαδίζουν με την πίστη τους. Τους καταλογίζω ότι απαρνούνται τη σημαντικότερη ανθρώπινη ιδιότητα, τον ορθό λόγο, αλλά από την άλλη δέχομαι ότι έχουν βαθιά πίστη σε διδασκαλία που βασίζεται στο ήθος και στην αυταπάρνηση και πράττουν με βάση αυτή προσφέροντας στην ανθρωπότητα. Βέβαια και αυτή η κατηγορία έχει επικίνδυνους εκπροσώπους, πχ τους Καμικάζι του Ισλάμ, οι οποίοι νομίζοντας ότι τηρούν το λόγο του Θεού τους (εξαφανίστε τους αλλόθρησκους) και έχοντας βαθιά πίστη σε αυτό, σπέρνουν θάνατο.
- Σε αυτούς που χρησιμοποιούν την επιρροή της θρησκείας για να πετύχουν προσωπικούς στόχους και φιλοδοξίες (πχ Χριστόδουλος και ΣΙΑ). Δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματική διδασκαλία της θρησκείας τους και απλά τηρώντας μόνο τους τύπους της, εξασφαλίζουν μια καρέκλα εξουσίας χωρίς το άγχος της επανεκλογής... Πόσο χριστιανικό είναι να κυκλοφορεί ο Χριστόδουλος με Τζάγκουαρ (ο ηγέτης του -Χριστός- κυκλοφορούσε με γαϊδούρι), που αν την πουλούσε αύριο θα έσωζε τουλάχιστο 100 παιδιά στον τρίτο κόσμο? Πόσο χριστιανικό είναι να στέλνει τον έμπορο ναρκωτικών/μπράβο Βαβύλη στα Ιεροσόλυμα, ώστε να βοηθήσει να εκλεγεί ο Ειρηναίος και όχι ο φιλό-ρωσος(!) Πέτρος, σκορπίζοντας ψευδείς κατηγορίες για το δεύτερο? Μάλλον καθόλου...
Ποια λύση υπάρχει για όλα αυτά? Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Από τα πιο απλά μέχρι τα πιο σπουδαία: Να μην πληρώνω τους μισθούς των παπάδων, να μην έχουν κανένα λόγο στη παιδεία, να μην έχουν κανένα ρόλο στη δημοκρατία που ισχυροποιεί την εικόνα τους (πχ να ορκίζουν το κοινοβούλιο), να μην τους γίνονται διευκολύνσεις περισσότερες από ότι σε ένα κοινό πολίτη (πχ, μπορώ εγώ να κλείσω το Σύνταγμα για να βγάλω λόγο από εξέδρα σε εργάσιμη μέρα? Ο Χριστόδουλος μπορεί...), κλπ κλπ. Αν υπάρξει αυτός ο πλήρης διαχωρισμός, αφενός αργά αλλά σταθερά θα χάνουν την επιρροή τους στον κόσμο και αφετέρου θα είναι πολύ πιο δίκαιο για ανθρώπους σαν εμένα που δεν θέλω να έχω καμία σχέση μαζί τους. Πράγματα απλά που σε όλες τις σωστές δημοκρατίες (Γαλλία, Σκανδιναβικές χώρες, ακόμα και ΗΠΑ) ισχύουν για πολλά χρόνια. Όταν και αν γίνει αυτό, η ιεραρχία και οι παπάδες θα μου φαίνονται το ίδιο γραφικοί και ακίνδυνοι με τον σύλλογο ελλήνων αστρολόγων, όπου ναι μεν βρίσκουν κορόιδα και τα εξαπατούν, αλλά είναι πραγματικά επιλογή τους και δεν υπάρχει καμιά συμμετοχή της πολιτείας σε αυτό...
Κάθε τεμπέλης και φαγάς, για στρατιώτης, για παπάς ! έλεγε ο πατέρας μου.
Και η γιαγιά, μεγαλωμένη στην Πόλη - όπου η χειροτονία θεωρείται ως μια καλή επαγγελματική αποκατάσταση - σταυροκοπιόταν και αναφωνούσε Ο Ιησούς Χριστός νικά κι όλα τα κακά σκορπά !, (σχήμα λόγου που χρησιμοποιείται υποτίθεται για να απομακρύνει το διάβολο) κάθε φορά που ο Κ. (ένας καλός φίλος και συνομίληκος των γιών της, ο οποίος έγινε παπάς και σήμερα είναι μητροπολίτης) της έτεινε το χέι για να το φιλήσει ...
Ας πώ επίσης ότι γνωρίζω δύο πολύ καλούς και τίμιους ανθρώπους, που ενώ έκαναν σπουδές για να γίνουν παπάδες (ο ένας στην καθολική και ο άλλος στην ορθόδοξη εκκλησία) τελικά ένα βήμα πριν από την χειροτονία τα παράτησαν και πήραν μάλιστα και κάποιες αποστάσεις από την επίσημη εκκλησία.
Αν στην καθημερινή μας ζωή χρειαζόμαστε τις ενώσεις καταναλωτών για να προστατευθούμε από τις ασυνείδητες επιχειρήσεις, μήπως θα πρέπει να διαβάσουμε το «The Book Your Church Doesn't Want You to Read» που χαρακτηρίζεται ως «ένα είδος οδηγού προστασίας του καταναλωτή από τη θρησκεία» ; (υπάρχει στο amazon.co.uk).
Προς Rafinata:
Επίδραση της εκκλησίας στο Βυζάντιο?
Μα το Βυζάντιο ήταν η εκκλησία! Θα έχεις πολλά να γράψεις (ή τίποτα...)
Πολύ πρόσφατα στην τράπεζα όπου εργάζομαι παπάς μεγαλοφώνως έβριζε τον γιό του επίσης παπά, "γαμώ την ψυχή του γαμώ" για οικονομικούς λόγους βέβαια. Τέτοιος παπάς θα κάνει τρισάγια μετά τον θάνατο μου για να αναπαυθεί η ψυχή μου ? Δυστυχώς σαν και αυτόν τείνουν γα γίνουν οι περισσότεροι παπάδες, και τα περιστατικά που με πείθουν γι αυτό όλο και πληθαίνουν.
zoros, πολύ αμφιβάλλω για το ότι η Εκκλησία ,με το που θα επέλθει ο πλήρης διαχωρισμός της με το κράτος, θα αρχίσει αργά αλλά σταθερά να χάνει την επιρροή της στο κόσμο.Δες το παράδειγμα των Η.Π.Α. όπου οι διάφορες Εκκλησίες είναι πλήρως διαχωρισμένες από το Κράτος...Το περιβάλλον όμως πλήρους θρησκευτικού ..ανταγωνισμού (οπού συνέχεια νέες Εκκλησίες ιδρύονται),τελικά αύξησε την επιρροή που έχουν στους πολίτες.Είναι λοιπόν πολύ πιθανό και στην Ελλάδα να χάσει μέρος από τη δυναμή της η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά να την αντικαταστήσουν άλλα δόγματα και τελικά να αυξηθεί παρά να μειωθεί ο βαθμός θρησκευτικότητας της κοινωνίας και η επιρροή που θα έχουν πολλές Εκκλησίες,αυτή τη φορά,στους πολίτες.
Τίποτα ασχολίαστο - όλα ελεύθερα. Γι αυτό υπάρχουν τα blogs.
Raffinata: επίδραση της εκκλησίας στο Βυζάντιο! Μα εκκλησία και Βυζάντιο είναι ταυτολογία - ο αυτοκράτορας ήταν και αρχηγός της εκκλησίας.
zoros αγωνίζομαι εδώ και χρόνια για τον διαχωρισμό. Μάλιστα προτείνω το Γερμανικό πρότυπο. Όσοι δηλώνουν πιστοί να πληρώνουν ειδικό εκκλησιαστικό φόρο (Kirchensteuer, 8% στο φορολογητέο εισόδημα)από τον οποίο χρηματοδοτούνται οι εκκλησίες. Όσοι αφήνουν κενό το παράθυρο στην φορολογική τους δήλωση βρίσκονται εκτός εκκλησίας.
Να δω πόσοι Έλληνες από αυτούς που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι θα πλήρωναν για την Τζάγκιουαρ του Χριστόδουλου!
Ιουλία - το ιερείς παραπέμπει στο ιερό και μόνο ιερούς δεν νιώθω τους "λειτουργούς του Υψίστου". Γι αυτό χρησιμοποιώ τον όρο παπάδες.
viewath said...
Γι΄αυτό δε είχατε απολυθεί από την Καθημερινή?Γιατί θεωρούσατε στρατιωτικούς και παπάδες ως επαγγέλματα του θανάτου?
Πρώτον δεν απολύθηκα - παραιτήθηκα. (Μετά από κριτική της εφημερίδας).
Δεύτερον το κείμενό μου δεν αφορούσε άμεσα τον στρατό και την εκκλησία αλλά το γεγονός ότι σε δημοσκόπηση είχαν αποσπάσει τεράστια ποσοστά εμπιστοσύνης σε σχέση με όλους τους άλλους θεσμούς. Ήταν μία κριτική της κοινής γνώμης.
Φυσικά έχετε την ελευθερία να υποστηρίζετε αυτούς τους θεσμούς - φτάνει να μην υπεισέρχονται και στην ζωή εκείνων που δεν τους υποστηρίζουν. Να μην τους στερούν από βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.
viewath συμφωνώ απόλυτα. Να διευκρινίσω ότι εγώ δεν είπα ότι ο στρατός και οι παπάδες, όταν έχουν συνολικά μετατραπεί σε ένα κοσμικότατο (όχι πνευματικό) και πανίσχυρο ιερατείο, είναι άχρηστοι και επιζήμιοι. Ο ...Χριστός το είπε. Διάβασε την Επί του Όρους Ομιλία και θα δεις. Το αν συμφωνείς μαζί του ή όχι και αν εφαρμόζεις αυτά που είπε έιναι θέμα του καθενός. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ τα εφαρμόζει Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ... και υποτίθεται ότι είναι η Εκκλησία του Χριστού...
Viewmath, ο ΝΔ απολύθηκε από την Καθημερινή επειδή εξέφρασε την απογοήτευση του που ο κόσμος εμπιστευόταν περισσότερο από όλους τους θεσμούς, αυτούς της εκκλησίας και του στρατού... και συμφωνώ απολύτως μαζί του.
Είναι κατάντια σε μια δημοκρατική κοινωνία οι "θεσμοί θανάτου" να φαντάζουν στα μάτια του κόσμου ως οι πιο αξιόπιστοι. Βέβαια για αυτό υπάρχει εξήγηση: για τον μεν στρατό ότι όλοι στην Ελλάδα εξυμνούν το έργο του και το αξιόμαχό του (κι ας έχει χάσει σε όλους τους πολέμους μετά τους Βαλκανικούς: Μικρασιατική καταστροφή, 2ος παγκόσμιος, Κύπρος, Ίμια...) για την μεν εκκλησία (ειδικά εκείνες τις εποχές) ότι κανείς δεν τολμούσε να ασκήσει κριτική, αλλά και ο φόβος των απλών ανθρώπων που ψήφιζαν στη δημοσκόπηση πως αν έλεγαν ότι δεν την εμπιστεύονται "θα τους κάψει ο Θεός".
Επίσης ο στρατός δεν είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Όπως οι Νορβηγοί, οι Ισλανδοί και οι Ελβετοί έχουν καταφέρει να τον έχουν μόνο για διακοσμητικό στοιχείο και για τη μπάντα του, έτσι θέλω να γίνω και εγώ! Είναι μακρύς ο δρόμος, αλλά αυτός πρέπει να είναι ο στόχος της ανθρωπότητας.
takis, αυτό το βιβλίο που αναφέρατε, είναι, πολύ απλά, το Ευαγγέλιο (τα Ευαγγέλια, για την ακρίβεια). Αυτός είναι και ο λόγος, πιστεύω, που η Εκκλησία αντιστέκεται τόσο σθεναρά στην μετάφρασ΄λη του στα νέα ελληνικά.
perastikos, συμφωνώ σε όλα. Ο άνθρωπος δεν είναι κατά βάση καλός, είναι κατά βάση... άνθρωπος, κομμάτι της φύσης, και επομένως οι έμφυτοι νόμοι του είναι αυτοί της φύσης και όχι του Χριστού. Πιό απλά, το δίκαιο του ισωυροτέρου είναι πιό "φυσικό" από το "Δίκαιο" του ανθρώπινου πνεύματος.
Το ερώτημα είναι, πώς το Ανθρώπινο Πνεύμα ("καλό"-χριστός-πολιτισμός), μπορεί να επιβληθεί στην Φύση ("κακό"), ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΝΑΓΚΑΣΤΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΑ ΜΕΣΑ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ, να γυρίζει και το άλλο μάγουλο για χαστούκι, και να επιβιώνει. Πώς να διασώσεις την Πόλη από τους Βάρβαρους χωρίς στρατό;
Προσωπικά όσον αφορά τη θρησκεία είμαι αγωστικιστής.Ευτυχώς ή δυστυχώς στερούμαι πλήρως θρησκευτικού συναισθήματος.Ακόμη και σε δύσκολες στιγμές της ζωής μου δεν ένιωσα την ανάγκη να επικαλεστώ τα θεία.Πολύ πιθανόν να χάνω πολλα πράγματα από αυτήν την πνευματική εμπειρία,που δεν μπορεί,κάτι θα αξίζει για να την προτιμούν τόσοι άνθρωποι,τόσους αιώνες,σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης...Σέβομαι ομως ιδιαίτερα το θρησκευτικό συναίσθημα και θαυμάζω τη συνεισφορά της θρησκείας και της οργανωμένης Εκκλησίας στην τέχνη, ανά τους αιώνες.Μια επίσκεψη στον Άγιο Πέτρο στη Ρώμη , θα πείσει και τον πιο δύσπιστο...Και οι θρησκευτικές τελετουργίες πολλών θρησκείων,ιδίως των Καθολικών, δεν είναι και αυτές τέχνη??απαράμιλλης ομορφιάς!!Υπέροχες λοιπόν αισθητικά οι λειτουργίες, απο περιεχόμενο όμως?? Γράφει ο σπουδαίος Αμερικανός δημοσιογράφος H.L Mencken το 1923 (συγχωρέστε την πρόχειρη δική μου μετάφραση)"΄Ενας επίσκοπος φορώντας τα άμφια του, παίζοντας το ρόλο του σε αυτό το σοβαρό τελετουργικό, είναι ένα αξιοπρεπές θέαμα, ακόμη κι αν ιδρώνει ακαταπαύστως...O ίδιος επίσκοπος,παραληρώντας εναντίον του Δαρβίνου, μισή ώρα μετά, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ενας γερο-Ιρλανδός με φαλάκρα, ο γιός ενός σεβαστού ιδιοκτήτη σαλούν στο South Bend"
Μπορεί η εκκλησία και ο στρατός να γεννήθηκαν στα πλαίσια του φόβου ,όμως αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας μας. Δεν μπορούμε ξαφνικά να τ'αποβάλλουμε απ'την εθνική μας συνείδηση. Αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως σταδιακά με τη υπερπληροφόρηση της εποχής μας. Ο κόσμος, θέλω να πιστεύω, συνειδητοποιεί σιγά σιγά τι αντίκτυπο έχουν αυτοί οι θεσμοί και απομακρύνεται. Που'ναι οι Κυριακές που πηγαίνανε οι ελληνικές οικογένειες με τα καλά τους στην εκκλησία; Τώρα στη λειτουργία περισσότερο γεροντάκια θα συναντάς και στο στρατό, από τούδε και στο εξής, μόνο μισθοφόρους.
Νομίζω πως τα πέρι έθνους και εκκλησίας είναι λίγο τετριμμένα.. όλοι τα ξέρουμε λίγο πολύ.
Η αλήθεια είναι δηλώσεις δε δηλώσεις χριστιανός την Τζάγκουαρ του Χριστόδουλου θα την πληρώσεις, πες πως είσαι σε ανάγκη και παίρνεις δάνειο από την εθνική,βρε αδελφέ...
Κατά τα λοιπά συνυπογράφω την πρόταση του alombar γιατί το βλέπω το μπλόγκ να γίνεται ιερά σύνοδος...
Cobden διαφωνώ.
Αν η εκκλησία χάσει τα πατήματά της σε πολιτειακά θέματα, αργά αλλά σταθερά θα χάνει και την επιρροή της. Το παράδειγμα της Γαλλίας είναι χαρακτηριστικό, αλλά ακόμα και των ΗΠΑ που αναφέρεις. Προσπάθησε να θυμηθείς κάποιο σημαντικό γεγονός στις ΗΠΑ, όπου κάποια θρησκεία επηρέασε στο ελάχιστο τις εξελίξεις. Μπορείς να φανταστείς τον αντίστοιχο Άνθιμο να μιλάει για την εξωτερική πολιτική της Αμερικής πριν μιλήσει ο Πρόεδρός της? (όπως έγινε φέτος από τη βήμα της ΔΕΘ, με τον Άνθιμο να ξεσπαθώνει για τη FYROM, πριν ανέβει να μιλήσει ο Καραμανλής) Μην μπερδεύεις το γραφικό "In God we trust" του Bush με την ουσία. Ακόμα και για την αντι-δαρβινική (και αντι-επιστημονική) θεωρία του "δημιουργισμού" που προσπαθούν να επιβάλουν, το κάνουν μέσα από πολιτικούς και "επιστημονικούς" δρόμους και όχι από θρησκευτικούς.
Επίσης Viewmath αναφέρεις ότι σε όλους τους χώρους υπάρχει διαφθορά και έχεις δίκιο. Υπάρχουν όμως κάποιες ουσιαστικές διαφορές:
- Ο διεφθαρμένος εκπρόσωπος του Θεού (πχ Χριστόδουλος) αυτοαναιρείται και συνεπώς δεν έχει λόγο ύπαρξης. Αν δηλαδή κάποιος πιστεύει πραγματικά ότι η ζωή του στη γη είναι μια παρένθεση για να κάνει "καλό" και να κριθεί θετικά από το Θεό πηγαίνοντας κάποια στιγμή στους ουρανούς δίπλα του, δεν δικαιούται να είναι διεφθαρμένος (πόσο μάλλον να κάνει τα αίσχη που κάνει το ιερατείο...). Θα πρέπει να είναι Μητέρα-Τερέζα.
- Το ιερατείο δεν κρίνεται και δεν εκλέγεται. Αν ο διευθυντής της αστυνομίας είναι διεφθαρμένος ή λέει ψέματα θα τον κρίνει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης τον οποίο τον εκλέγω με την ψήφο μου. Ποιος τιμώρησε τον Χριστόδουλο για τα άπειρα ψέμματα που μας είπε τον Φεβρουάριο 2005 κατά τη διάρκεια της κρίσης της εκκλησίας? Και αν μου πείτε να τον αγνοήσω, απλά δεν μπορώ επειδή τον πληρώνω! Είναι ένας κρατικός λειτουργός που η πολιτεία πρακτικά δεν μπορεί να τον ελέγξει. Ξέρετε κάποιο άλλο χώρο που να γίνεται κάτι ανάλογο?
Το θέμα της εκκλησίας είναι το τελευταίο θεσμικό αγκάθι της δημοκρατίας μας και μακάρι να επιλυθεί το συντομότερο δυνατό.
Επίσης τα παραδείγματα που δίνεις από τον ιδιωτικό τομέα είναι ατυχή, επειδή ο χώρος αυτός δεν λειτουργεί με κριτήρια ηθικής ή "σωστού-λάθους", αλλά με κριτήρια νομιμότητας. Είναι παράνομες οι καπνοβιομηχανίες? Οχι. Συνεπώς μπορούν να πουλάνε τσιγάρα. Θέλεις να το αλλάξεις αυτό? Ψήφισε κάποιον πολιτικό που θα θεσπίσει νόμο και θα τις απαγορεύει.
@viewath:"Μην ξεχνάτε επίσης ότι οι αμυντικές επενδύσεις πρόσφεραν τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις στην επιστήμη και την τεχνολογία"
Η βασική συνεισφορά του στρατού στην έρευνα ήταν η μεταφορά της απο τα ερασιτεχνικά εργαστήρια και η εισαγωγή σε αυτήν άσχετων με την επιστήμη.Άσχετων που επενδύουν στην έρευνα και την οργανώνουν θέτοντας περισσότερο πρακτικούς στόχους απο την καθαρή επιστημονική περιέργεια.Πλέον αυτό το μοντέλο ακολουθείται στα περισσότερα επιστημονικά εργαστήρια.Ο στρατός δεν προσφέρει πια κάτι χρήσιμο για την επιστήμη ή την τεχνολογία,το αντίθετο συμβαίνει.
@Blue Oji:"Επίσης ότι κάθε είδους πολιτισμός και τέχνη πηγάζει από την θρησκεία"
Τα ίδια ισχύουν όπως και με το στρατό.Η μηχανική των πόλεων οφείλει πολλές γνώσεις(τεχνικές)αφενός στους στρατιωτικούς μηχανικούς (που έδωσαν αργότερα τις γνώσεις τους στους πολιτικούς μηχανικούς) αφετέρου στην ανέγερση εκπληκτικών ναών κυρίως στην περίοδο του μεσαίωνα και πρίν.
Απο εκεί και πέρα ο "ναός της Παναγίας" έγινε κάποια στιγμή ναός της γνώσης και του ορθού λόγου.Και πλέον και οι δύο θεσμοί δημιουργούν,περισσότερο, προβλήματα στην κοινωνία.
Και όπως λέει και ο Ν.Δ..."η τελευταία επαφή της εκκλησίας με το πνεύμα ήταν ο αφορεσμός του Καζαντζάκη" :)
Epikairos τα πάντα είναι θέμα "value for money"!
Αν τα λεφτά που έχουν δοθεί στο στρατό δινόντουσαν στην επιστήμη επευθείας, τα επιτεύγματα θα ήταν πολλά περισσότερα.
zoros,ακόμη και σε μια χώρα με πλήρη διαχωρισμό των ρόλων Εκκλησίας-κράτους ,όταν η θρησκεία έχει μεγάλη απήχηση στο λαό,είναι κάπως δύσκολο ένας δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης, που θέλει να είναι αρεστός στους ψηφοφόρους του, να την παραβλέπει τελείως, στις αποφάσεις που παίρνει.Δες, την άνοδο της θρησκευτικής δεξιάς στις Η.Π.Α. και το ρόλο που θεωρείται οτί παίζει στην εξωτερική πολιτική της υπερδύναμης, παρότι δεν έχει κανένα θεσμικό ρόλο. Αυτό ίσως είναι αναπόφευκτο στις δημοκρατίες, και μόνο με την ανταλλαγή επιχειρημάτων και με την ψήφο μας μπορούμε να το αλλάξουμε.Το σημαντικό όμως πιστεύω πως είναι ,και σε αυτο μάλλον θα συμφωνήσουμε, ο διαχωρισμός Εκκλησίας-κράτους και ο αποκλεισμός της δυνατότητας της Εκκλησίας να μας επιβάλλει καταναγκαστικά τη θέληση της.
@Viewmath
"Επίσης zoros αν οι διεφθαρμένοι εκπρόσωποι του θεού αυτοαναιρούνται, τι γίνεται με τους διεφθαρμένους εκπροσώπους του λαού?"
Τους πολιτικούς δεν τους ξαναψηφίζω και τελικά παύουν να με κυβερνούν. Μπορώ να το κάνω αυτό με το ιερατείο? Επίσης οι πολιτικοί δεν ισχυρίζονται ότι είναι οι επί της γης εκπρόσωποι του "Θεού της Αγάπης" (που καμιά φορά συνομιλούν κιόλας - Χριστόδουλος στο λόγο του για τις ταυτότητες στη Θεσσαλονίκη), αλλά κοινοί θνητοί που κάνουν ένα λειτούργημα και κρίνονται για αυτό.
"Το ότι κάποιες χώρες δεν έχουν στρατό οφείλεται στην κάλυψη γειτονικών χωρών, υπερεξοπλισμένων.Δηλαδή και το Άγιο όρος δεν έχει στρατό, αυτό είναι το ιδανικό?"
Δεν νομίζω το παράδειγμα της Νορβηγίας που σου έδωσα να ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δεν ανήκει σε κανένα στατιωτικό διεθνή οργανισμό (άρα δεν έχει κανένα φύλακα-άγγελο) και συνορεύει με τη Σουηδία τη Φιλανδία και την ασταθή Ρωσία (που όλες οι Σκανδιναβικές χώρες για χρόνια τρέμουν).
Τέλος δεν είναι θέμα ευχολογίας για ένα κόσμο καλύτερο, αλλά νοοτροπίας. Αν όλοι μας θεωρήσουμε τον στρατό ένα αναγκαίο κακό που θα υπάρχει μέχρι να "τα βρούμε" με τους Τούρκους-Σκοπιανούς και καταδικάζουμε όσους δεν εργάζονται προς αυτό τον σκοπό (πολιτικούς, στρατιωτικούς κλπ), θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός και προς τη "Νορβηγία" μας.
Κάποτε είχα γράψει πως τα πιο άχρηστα επαγγέλματα στη γη είναι οι στρατιώτες και οι παπάδες
--------------------------------
Και οι διαφημιστές;
Εκτός από άχρηστοι δεν είναι και επικίνδυνοι;
Δεν δημιουργούν ψεύτικες ανάγκες και προσδοκίες όπως οι παπάδες; Δεν μάχονται στον πόλεμο της αγοράς με μισθοφορική συνέπεια υπέρ του πελάτη τους, όπως οι επαγγελματίες στρατιώτες;
Εγώ όταν μεγαλώσω θα γίνω δυσφημιστής
Ο ανθρωποσ εφτιαξε τον θεο καθ εικονα και ομοιοση του.Απο κει και περα υπαρχουν οι εκκλησιεσ που εκμεταλευονται την πιστη.Πρωσωπικα δεν βρισκω κατι καλο στην εκκλησια.Ο zoro με καλυψε.
Η Εκκλησία επειδή έχει κύρος αλλά δεν έχει μεθόδους καταστολής και δεν προβαίνει σε αντίποινα αποτελεί για πολλούς (παρα-μορφωμένους) ένα μέσο για να ξεσπάσουν τα απωθημένα που τους άφησε το βαρύ χέρι της αδικίας.
Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η Εκκλησία είναι Θείο οικοδόμημα και ανεξαρτήτως ποίος την κατοικεί, ΔΕΝ πέφτει. Όσοι την χτυπάτε επειδή τάχα σας προκαλεί για τους εκάστοτε δικούς σας λόγους πάντα, να ξέρετε ότι αλλού είναι το πρόβλημα σας.
Τέλος Ιερέας δεν σημαίνει Άγιος. Είναι άνθρωπος και αυτός και είναι αναγκασμένος να έρχεται σε επαφή με πολλούς ανθρώπους.
Μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους δεν είναι και απαύγασμα καθαρότητας.
Λογικό είναι να «λερώνεται» και ο Ιερέας καμία φορά. Σε κάθε δράση υπάρχει πάντα και η αντίδραση.
Ωστόσο η Εκκλησία είναι ανοιχτή σε όλους τους ανθρώπους και όχι μόνο σε κάποιο στεγανό περιβάλλον στο οποίοι θα συμμετέχουν λίγοι και εκλεκτοί.
Υπάρχουν μερικοί στους όποίους κυριαρχούν συμπλέγματα κατωτερότητας και δεν μπορούν να σεβαστούν κάτι το οποίο τους αποδέχεται.
Σας στέλνω όσο φως αντέχω να στείλω από τη Λευκωσία που σήμερα είναι κυριολεκτικά λουσμένη στον ήλιο και ευφρόσυνη. Τι ζήτημα και αυτό που έβαλες κύριε Δήμου σήμερα...Πρόσφατα, ένα σχετικό κείμενο μου το τιτλοφόρησα ''Το τέλος των Ενοχοποιών'....και βέβαια Ενοxoποιοί, είναι -για μένα- το Ιερατείο, το κάθε Ιερατείο με ό,τι εκπροσωπεί...
Πριν από λίγα χρόνια, είχα κληθεί να κάνω μια παρέμβαση-μεταξύ άλλων πολύ πιο ειδικών από μένα- σε μία ημερίδα με θέμα τον ρόλο των θερησκειών στον 21ο αιώνα. Ξεκίνησα λοιπόν την ομιλία μου (μόλις 7 λεπτά) με τη φράση: Εγώ, θρησκεύομαι στα έργα των Ανθρώπων. Δέομαι,στον Αγιο Γιώργη τον Σεφέρη, τον Άγιο Αισχύλο, τον Αγιο Σεβαστιανό Μπαχ, στον Άγιο Ντύλαν ...κλπ
Ήθελα έτσι, να κάνω καθαρό το στίγμα μου, αυτό δηλαδή που δεν θέλει να έχει καμία σχέση με ''αξ αποκαλύψεως αλήθειες'' μιας που ανέκαθεν τις θεωρούσα απόλυτη τροχοπέδη στην ανθρώπινη σκέψη και αναζήτηση.
Ξεκαθαρίζω, πως είμαι βαθύτατα αντί-χριστιανός. Όχι γιατί είναι μια θαυμάσια θρησκεία με κακούς εκπροσώπους αλλά γιατί -κατά τη γνώμη μου- η ίδια συγκεκριμένη θρησκεία αποτελεί ένα κατασκεύασμα, το τέλειο εργαλείο για τις εξουσίες στην ποδηγέτηση των ανθρωπίνων συνειδήσεων. Τα ίδια-για μένα-ισχύουν και για το Ισλαμ και για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη. Με την έννοια, πως αν η θρησκεία είναι η αντανάκλαση μιας θείας τάξης (λεγόμενης) τότε, οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι αυτές που άνοιξαν τον δρόμο για τον εξανδραποδισμό και την μοιραία πορεία των ανθρώπων ενάντια στη φύση.
Σταματάω, το θέμα είναι τεράστιο και ένα σχόλιο δεν μπορεί να υπερβεί σε έκταση το κύριο θέμα...
Οι Άγιοι Χρυσοκάνθαροι, είναι γνήσια τέκνα της ιστορίας τους, από την αρχή της ιστορία αυτής.
Πρώτα να ξεκαθαρίσω για τις γενικεύσεις: δεν είπα ΟΛΟΙ οι παπάδες είναι... κλπ. Είπα ότι για μένα είναι άχρηστο το επάγγελμα σαν επάγγελμα.
Για τους διαφημιστές: οι πρώτοι προπαγανδιστές και διαφημιστές ήταν οι ιερείς. Η λέξη προπαγάνδα είναι εκκλησιαστική. Όποιος αντέχει ας διαβάσει το δοκίμιο
Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης
Η δικαιολογία ότι τα μεγαλύτερα έργα τέχνης γεννήθηκαν από την εκκλησία θα μας ξαναφέρει και τους Βασιλείς, Ηγεμόνες και Πρίγκηπες; Διότι αυτοί ήταν οι μεγάλοι Μαικήνες και προστάτες των τεχνών. Τις πυραμίδες δεν τις έχτισε το ιερατείο - αλλά οι Φαραώ.
Για την επιστήμη: ένα στρατοκρατικό κράτος, όπως η Σοβιετική Ένωση είχε μηδαμινή επιστημονική και τεχνολογική επίδοση - και κατέρρευσε από την καθυστέρησή της σε αυτούς τους τομείς...
A.f. marx:
Έχοντας διατελέσει διαφημιστής για ένα μικρό διάστημα της ζωής μου (για βιοποριστικούς λόγους, διότι δεν γεννήθηκα ...προνομιούχος) θα σας πω ότι οι διαφημιστές είναι πολύ πιο έντιμοι από τους ιερείς: τουλάχιστον διαφημίζουν κάτι που υπάρχει...
miracle!
Πως μου ξέφυγε αυτό: "Η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής". Στην ιστορία τους οι εκκλησίες έχουν σκοτώσει, βασανίσει, καταπιέσει πιο πολλούς ανθρώπους από οποιαδήποτε κοσμική εξουσία.
Και δεν μιλάω μόνο για την Δύση. 100.000 θύματα είχαν οι (προοδευτικοί) Εικονομάχοι. Ρώτησε να μάθεις για τον Μεθόδιο Ανθρακίτη, τον Θεόφιλο Καΐρη!
Και σήμερα ακόμα η ψυχολογική πίεση που ασκεί η εκκλησία δεν είναι τρόπος καταστολής;
gumusak, και σε άλλους πολλούς.Απλά θέλω να πω πως για μένα, η προσέγγιση του Θείου ως έννοια , είναι μέσω του Ανθρώπινου έργου. Και κυρίως μέσω της Τέχνης.
Η Τέχνη δε, προσεγγίζει το Θείο ακόμα και όταν είναι ''άθεη''...
spyros stamatelatos, ας μην προσχωρούμε σε έναν ακραίο αντικληρικαλισμό, που οδηγεί τελικά σε παραβιάσεις των ατομικών ελευθεριών μας.Μιλάς για απαγόρευση βάπτισης ανηλίκων. Συμφωνώ ότι η βάπτιση δεν πρέπει να είναι προϋπόθεση της ονοματοδοσίας.Μια απλή δήλωση του γονέα στο ληξιαρχείο αρκεί,όπως και ισχύει άλλωστε,αν δεν κάνω λάθος...Απο εκεί και πέρα προτείνεις να απαγορευτεί το δικαίωμα των γονέων να βαπτίζουν τα ανήλικα τέκνα τους,αν και εφόσον το θελήσουν??Ποια ποινή προτείνεις για το...έγκλημα και πως θα εφαρμόσει σχετικό νόμο η πολιτεία??μήπως με περιπολίες αστυνομικών μονάδων έξω από τις εκκλησίες και άμεση σύλληψη των παρανομούντων??Μήπως έτσι οδηγούμαστε σε ενα κράτος-λεβιάθαν,πολύ μεγαλύτερη απειλή για τις ελευθερίες μας αποσο η Εκκλησία που κατηγορείς??
Αχ, αυτή η ταμπακιέρα... πώς ζεματάει....
Nikos Dimou said...
miracle!
Πως μου ξέφυγε αυτό: "Η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής". Στην ιστορία τους οι εκκλησίες έχουν σκοτώσει, βασανίσει, καταπιέσει πιο πολλούς ανθρώπους από οποιαδήποτε κοσμική εξουσία.
Και δεν μιλάω μόνο για την Δύση. 100.000 θύματα είχαν οι (προοδευτικοί) Εικονομάχοι. Ρώτησε να μάθεις για τον Μεθόδιο Ανθρακίτη, τον Θεόφιλο Καΐρη!
Και σήμερα ακόμα η ψυχολογική πίεση που ασκεί η εκκλησία δεν είναι τρόπος καταστολής;
---
Καταρχήν για το τώρα που είναι απτό και πιο εύκολο να απαντηθεί.
Η Εκκλησία δεν έχει μέσα καταστολής διότι ο Χριστός ως ο Μέγας Αρχιερεύς κηρύττει την αγάπη, την συγχώρεση, την ταπεινοφροσύνη και την εγκράτεια.
Αν πράξεις κάτι που βλάπτει την Εκκλησία και έρθει ένας Ιερέας για παράδειγμα και σου ανταποδώσει έρχεται σε αντίθεση με αυτά που διακήρυξε ο Χριστός και αυτομάτως επωμίζεται το κόστος ότι δεν πρεσβεύει τον Λόγο του Χριστού και μπορεί ο καθένας να τον καταγγείλει προσθέτοντας το κλασικό «Δεν κάνει το ράσο τον παπά», ανάξιος κτλ.
Αυτό εκμεταλλεύονται και βαράνε όλοι.
Ψυχολογική πίεση, δεν δύναται καν να ασκήσει σε κάποιον που είναι εκτός. Τι να του πει ότι θα τον τιμωρήσει ο Θεός στον οποίο δεν πιστεύει ;
Για το τότε.
Τότε ήταν άλλες εποχές. Άλλες οι συνθήκες δεν μπορούμε εμείς σήμερα να νιώσουμε τι επιπτώσεις μπορεί να βαραίνουν για παράδειγμα μια κοινωνία την οποία την θερίζει η σύφιλη.
Αυτή η κοινωνία κάλλιστα μπορεί να αναπτύξει έναν μηχανισμό ο οποίος θα καίει όποια γυναίκα ταιριάζει στα χαρακτηρίστηκα της πόρνης.
Και πάντα ισχύει ότι δεν αρκεί η υιοθέτηση του Λόγου του Χριστού στα λόγια και στα χαρτιά για να θεωρηθείς Χριστιανός πρέπει να το τηρείς κατά κανόνα και στην πράξη.
Για την διαφήμιση δεν λέω τίποτα διότι είναι τόσο εύκολο, σαν να κλέβεις Εκκλησία.
Η εκκλησια εξακολουθει να χαρακτιριζει σαν ηθικοτητα μια σειρα απο στενοκεφαλουs κανονεs συμπεριφοραs που δεν εχουν καμια σχεση με την ανθρωπινη ευτυχια.Kαι γενικα καθυστερησε την προοδο.
Resident κάνε μια βόλτα από Χιλή (όπου κυριαρχεί το Βουντού) να δείς την πρόοδο ή ρώτα κανένα που έζησε από μέσα την ΕΣΣΔ να σου πει τι καλά που προοδεύανε όταν στα νοσοκομεία τους έκαναν ενέσεις που κατέστρεφαν τον εγκέφαλο.
Αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός όχι πρόοδο δεν θα είχαμε αλλά θα είχαμε αφανιστεί από τους πολέμους.
στεκόμαστε στο όρος. αγναντίζουμε το Αιγαίο. και ακούμε το ελίκοπτερο. μεταφέρει τον πατριάρχη. τον πατριάρχη πέτρο (της αλεξανδρείας) το στρατοερεθισμένο. και γυρνάνε οι έλικες και καίγονται τα δάση και είμαστε αγώνες δρόμου με οχήματα πυροσβετικά. ο καιρός είναι αίθριος, καρκινοπαθής σχεδόν. το ελόκόπτερο χρωματισμού ολομαύρου. μηχανικό πουλί του ήλιου. σκληρό πουλί του ήλιου. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) περιποιείται βιολέτες. οι ηγούμενοι αγωνιάουν. ο μανιτού ίπταται. με το μεγάλο του σπαθί θα κόψει το γόρδιο δεσμό της ορθοδοξίας. βρίσκεται ο πατριάρχης πέτρος μπροστά στις προθήκες. ακολουθούν οι καθρέπτες του πρώτου μετασεισμού. οι βιολέτες ομελετίζουν. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) παθαίνει συνθετική στύση. ο κυβερνήτης ραίνει εικονίσματα με τις βυσσινάδες του. πόσα όνειρα χαμένα. οπλοπολυβόλα φυτρώνουν στις καμπάνες. πυλοβολούν τον ουρανό βλε μελαχρινάκι. ο ουρανός αλλάζει ταχύτητα. γίνεται σκότος. η Παναγιά ανακατεύει τη σούπα του ουρανού. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) καταβροχθίζει τις βιολέτες του. να μην υπάρχει μέσα στις νεφέλες ένα βενζινάδικο να ψωνίσεις ένα μεταλλικό νερό. να μην υπάρχει μέσα στις νεφέλες ένας αντικομουνισμός. αρχίζει η ελεύθερη πτώση του πουλιού. του μηχανικού πουλιού. του μαύρου πουλιού. του ατσάλινου πουλιού. ο Ιουστιανιανός υπογράφει.
Υπαρχει μία βασική παρεξήγηση: δεν στρέφομαι εναντίον των α΄ παπάδων (που δεν τιμούν το σχήμα) και όχι των β΄.
Είμαι εναντίον της ανάγκης μεσολαβητών και φορέων του Θείου.
Το θεωρώ μία προσωπική υπόθεση κι ο καθένας ας την βιώνει μόνος και άμεσα.
Για τον στρατό - δεν είμαι ηλίθιος να ζητώ την κατάργηση των στρατών εδώ και τωρα. Φυσικά είναι ένα αναγκαίο κακό.
Αν όμως συνειδητοποιήσουμε την ζημιά που μας κάνουν οι πόλεμοι (και οι έμποροι όπλων) σιγά σιγά μπορεί να αλλάξουμε στάση - και να μην τους ψηφίζουμε ως πρώτο θεσμό!
georgia, δε νομίζω (πάντα μπορεί να κάνω λάθος) πως όσα κατέγραψα είναι άσχετα. Συμφωνούν και επαυξάνουν το ζήτημα και ίσως, το πάνε λίγο πιο πέρα. Απλά, δεν με ενδιαφέρουν οι καλοί και οι κακοί παπάδες, μιας που αμφότεροι μετέχουν ενός μηχανισμού που για τις δικές μου αντιλήψεις, είναι εξ αρχής απαράδεκτος.
έχω την εντύπωση ότι η μισαλλοδοξία και οι άκαμπτες θέσεις, ένθεν και ένθεν, δεν βοηθούν σε τίποτα.
Πιστεύω ότι το σημείο-κλειδί επί του προκειμένου θέματος είναι (πρέπει να είναι) ο χωρισμός της εκκλησίας από το κράτος.
Εάν αυτό το ζητούσαν από μόνοι τους οι ιερείς θα ήταν προς τιμήν τους, μιας και θα απεδείκνυαν εμπράκτως ότι σέβονται το "τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του θεού τω Θεώ", που ελέχθη μια φορά κι ένα καιρό...
Από εκεί και πέρα, προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει η επίδειξη τετριμμένου αντικληρικαλισμού... Είναι "εύκολος στόχος" και έχει καταντήσει "μπανάλ" πια...
Πριν από πολλά-πολλά χρόνια (δεν λέω πόσα για να δυσκολευτείτε να βρείτε την ηλικία μου, χε, χε), όταν ήμουν στη β' λυκείου, διδαχθήκαμε ένα καταπληκτικό βιβλίο, με τίτλο «Ιστορία του ανθρωπίνου γένους», στο πλαίσιο του μαθήματος της ιστορίας. Μεταξύ των πολλών ανατρεπτικών για την εποχή του ιδεών, παρατεθειμένων απερίφραστα, ξεχώρισα ως έφηβος μία φράση: «Οι ιερείς είναι η πρώτη επαγγελματική ομάδα στην ιστορία του ανθρώπου που πληρωνόταν χωρίς να χρειάζεται να εργαστεί».
Το βιβλίο αυτό κυκλοφόρησε στα σχολεία μόνο για δύο σχολικές χρονιές. Ύστερα αποσύρθηκε...
viewath said...
[…] Το θέμα δεν είναι αν σου αρέσει ή όχι, είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης.
Τι εννοείται ότι είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης; Οι αγνωστικιστές, οι ουμανιστές και οι άθεοι δεν ανήκουν στο ανθρώπινο είδος; Κι από πότε το να είσαι άνθρωπος πρέπει να σημαίνει να πιστεύεις και να λατρεύεις κάτι που υπάρχει μόνο επειδή το γράφει κάποιο βιβλίο;
Αν και ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι απολύτως απαραίτητος και πρέπει να προχωρήσει το συντομότερο δυνατό, η εκκλησία, και οι θρησκείες γενικότερα, φοβάμαι πως θα συνεχίσουν να υπάρχουν για πολλά χρόνια ακόμα. Όσο οι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να κλείνουν τα μάτια τους και να δέχονται άκριτα τα λόγια κάθε κομπογιαννίτη, θρησκείες, μαγείες, αστρολογίες κλπ, θα βρίσκονται ανάμεσά μας.
Παλιότερα πιστεύαμε ότι όσο προχωράει η επιστήμη και δυναμώνει τον άνθρωπο με γνώση και τεχνολογία, τόσο θα υποχωρεί ο σκοταδισμός των θρησκειών. Είχαμε δυστυχώς άδικο. Η θρησκεία συνεχίζει το δρόμο της και το μόνο που μπορεί να τη σταματήσει είναι ο ορθολογικός σκεπτικισμός. Μόνο που είναι ακόμη πολύ αδύναμος και μόνος...
Ο Αναστάσιος (με τον οποίο έχω συζητήσει αρκετές φορές) είναι έντιμος επειδή πιστεύει ότι υπάρχει θεός, Χριστός, κλπ. Για κάποιον ό οποίος θεωρεί ότι όλα αυτά είναι κατασκευές (nibelungen συμφωνούμε) πουλάει αέρα φρέσκο.
Υπ αυτή την έννοια είναι χειρότερος από διαφημιστή ο οποίος μπορεί να μην λέει όλη την αλήθεια για το προϊόν - αλλά το προϊόν υπάρχει.
Όσο για την πίεση που ασκεί η εκκλησία, αυτή δεν την συνειδητοποιεί ο μέσος άνθρπος γιατί την θεωρεί φυσική. Όμως τι έγινε με τον πολιτικό γάμο; Αφού η εκκλησία έρριξε την πολιτεία στην παγίδα του "ισόκυρου" (δεν ισχύει πουθενά στην Ευρώπη),στην Ελλάδα πολιτικό γάμο κάνουν μόνο οι αλλοδαποί και κάτι τρελοί σαν κι εμένα. Μη μου πείτε ότι το 99,99% των Ορθοδόξων είναι πιστοί. Απλώς δεν αντέχουν την πίεση που θα υποστούν αν κάνουν πολιτικό γάμο....
Δεν δημιουργούν ψεύτικες ανάγκες
όχι.
Κανείς δεν είπε πως ο Leo Burnett είναι πιο σημαντική ποσωπικότητα από τον Αναστάσιο. Αυτό που εμένα με ενόχλησε στον τρόπο που εκφραστήκατε, είναι πως μοιαζει να θεωρείτε κάτι τέτοιο αδιανόητο. Γιατί όμως; Επειδή ο ένας υπηρέτησε τη Διαφήμιση και ο άλλος υπηρετεί τον Θεό του; Δεν είναι έτσι. Αν το πω και λίγο κυνικά, ο ένας έχει να κάνει με μια χειροπιαστή πραγματικότητα που σημαίνει μεταξύ άλλων και δουλειές για εκατομμύρια ανθρώπων και ο άλλος με ένα υπαρκτό σύστημα το οποίο δεν έχει λόγο ύπαρξης μιας που αφορά σε κάτι βαθύτατα προσωπικό: Τη σχέση ενός εκάστου με το Θείο, με το πως τοποθετεί ο κάθε ένας μας τον εαυτό του εντός αλλά και έναντι του Κόσμου.
Δεν υπάρχουν τεχνητές ανάγκες - η διαφήμιση διεγείρει μόνον υπαρκτές (αυτό είναι ενα μεγάλο θέμα και αξίζει ένα ειδικό Post - κρατάω ρεζέρβα).
Με την ίδια έννοια και η ανάγκη της θρησκείας είναι φυσική και υπαρκτή. Δεν αρνούμαι την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΤΗΤΑ, το δέος μπροστά στο μυστήριο του κόμου. Αρνούμαι την εκμετάλλευση αυτού του συναισθήματος για την άσκηση εξουσίας.
Βουντου ,θρησκειεs,αστρολογιεs,μοιαζουν για μενα.Μη τα φερνετε σαν αντιπαραθεση miracle.Για τουs πολεμουs ειπαμε οτι υπαρχουν πολλα θυματα απο θρησκευτικουs πολεμουs.Οσο για την προοδο η εκκλησια αντιδρουσε στην ανατομια,ενιωσε σκανδαλισμο για την γεωλογια,αντεδρασε στον ελεγχο των γεννησεων,και στο μεσαιωνα οι προταγωνιστεs καθε κινησηs επιεικειαs για αιρετικουs και μαγων ηταν ανορθοδοξοι κλπ.the return.ε! οχι και ευκολοσ στοχοs..
Ο εκκλησιαστικό γάμος έχει άλλη χάρη όπως και να το κάνουμε :) δεν είναι μονάχα η κοινωνική κατακραυγή (εμένα δεν με αγγίζει ας πούμε)... το μόνο που μου την σπάει είναι ότι δεν έχει στο τέλος you may kiss the bride :)
(παντρεύτηκε ένας φίλος μου πρόσφατα και επειδή τα "πολεμοφόδια" ήταν πενιχρά πήγαμε και πήραμε ένα μεγάλο σακουλάκι 3Α με ρύζι και κάτι πολύ μικρά φασόλια -νομίζω δεν τα πάω καλά με τα όσπρια.... - :Ρ)
συμβολίζουν την ανάγκη να υπάρχουν σύνορα,
Έκανα ένα ταξίδι στο αυτοκίνητο μιας φίλης από Ιταλία Αυστρία και δεν είδα καμία ανάγκη για σύνορα. Όταν ο κόσμος θα αναπτυχθεί αρκετά οικονομικά θα πάψουν να υπάρχουν.
g.sarritetoie: η ανάγκη μου να είμαι άνθρωπος έχει αντικατασταθεί από τους ψυχαναγκασμούς του χριστιανισμού. έχουν συνδεθεί κομμάτια του puzzle που δεν ταιριάζουν.
εκβιασμό πρόσφερε ο χριστιανισμός. κατάργηση της συνείδησης.
αυτά και άλλα τέτοια είναι τα δεδομένα. και πώς να πεις σε κάποιον να υπολογίσει όλα τα δεδομένα, όταν η ζωή και το μυαλό είναι άπειρες δυνατότητες.
ο χριστιανισμός είναι πόλεμος. στρέφεται κατά της ανθρώπινης φύσης. οι προθέσεις των δολοφόνων κρύπτονται με με λόγια και με καταστάσεις και με την αδιαφορία μας που προκύπτει φυσιολογικά από την έμφυτη ανάγκη μας να απέχουμε από τη χαμέρπεια. γκεμπελισμός είναι ο χριστιανισμός: ρίξετε λάσπη παντού. βάλτε τους να χοροπηδάνε και να φωνάζουν και να μην ξέρουν τι λένε, ούτε τι κάνουν. μια γενίκευση είναι ότι όλες αυτά που καταργούν, τα απωθείς. τα ίδια με τον καπιταλισμό. είναι μικρή η διάρκεια της ζωής. γι' αυτό οι διαπιστώσεις που θα ανατρέψουν θα προκύψουν μόνο από ανθρώπους που έχουν ταυτιστεί με τον άνθρωπο. η αγάπη του χριοστιανισμού, είναι το μίσος που στρέφεται κατά της συνείδησης. το μεγαλύτερο ψέμα γίνεται πιστευτό. η μεγαλύτερη φανφάρα, οδηγεί. οι τηλεπαρουσιάστριες εκστασιάζονται με ναζί κωλοπαιδαράδες. τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. τα δεδομένα επίσης. ονομάζουν κατεδάφιση ό,τι καταργεί την ηλιθιότητα. ανίκανοι να σκεφτούν και να υπάρξουν. μόνο κατηγορούν.
the_return: τι σημαίνει αντικληρισμός; θα μου πεις αν κουνήσεις το κεφάλι σου; και τι σε ενδιαφέρει εσένα ο χωρισμός της εκκλησίας από το τεχνητό ελληνικό κράτος; και τι θα γίνει άμα χωριστούν. θα πάψω να είμαι θνητός; θα γίνεις καθηγητής πανεπιστημίου; η ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ της πόρνης λιλής ζωγράφου είναι ωραίο βιβλίο.
viewath: όλα τα επαγγέλματα είναι άχρηστα. κάτω από ποιες προϋποθέσεις ισχύει αυτό που ισχυρίζομαι. τι θέλω να εξυπηρετήσω. ο κόσμος πεθαίνει. κάθε συζήτηση είναι περιττή. υπάρχει αυτό που είναι να γίνει. στο δρόμο προκύπτει η επικοινωνία και η συζήτηση. αν πεθαίνει κόσμος από πείνα και εμείς συζητάμε πως θα γίνουμε περισσότερο ανδράποδα, τι δρόμο έχουμε πάρει;
ισ: θα μας πεις αλοιφή και χάπια για κωλοβακτηρίδια που συναντάμε εκεί που μένουν οι νεκροί; την επόμενη δεν θα την πάρουμε όπισθεν - άμα το κάνουμε αυτό το πράγμα, κολλάνε..και γράφουν ευαγγέλια, ψαλμούς, και γίνεται ερωτικός φασισμός.
newlens.Συμφωνω.Ο φοβοs ειναι η βαση τησ θρησκειαs.Ασ ψαξουμε να νικησουμε τη ριζα του κακου.
Μαύρος Γάτος said...
takis, αυτό το βιβλίο που αναφέρατε, είναι, πολύ απλά, το Ευαγγέλιο (τα Ευαγγέλια, για την ακρίβεια). Αυτός είναι και ο λόγος, πιστεύω, που η Εκκλησία αντιστέκεται τόσο σθεναρά στην μετάφρασ;h του στα νέα ελληνικά.
Αμέσως να προπαγανδίσετε τα (γεμάτα λάθη και αντιφάσεις) αιώνια όργανα καταπίεσης ... Κάτι λάθος καταλάβατε (ελπίζω άθελά σας). Πηγένετε στο http://www.amazon.com/gp/product/0939040158/103-9358887-5059025?v=glance&n=283155 και διαβάστε τον πίνακα περιεχομένων τουλάχιστον.
Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε έναν φιλόσοφο και έναν θεολόγο;
Ο φιλόσοφος είναι ένας τυφλός , που αναζητά, μέσα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, μια μαύρη γάτα.
Ο θεολόγος είναι ένας τυφλός , που αναζητά, μέσα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, μια μαύρη γάτα, που δεν υπάρχει.
(ΔΕΝ είναι ανέκδοτο...)
newlens said
Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να ρωτάμε, πώς θα κατανικήσουμε το φόβο και όχι πώς θα απαλλαγούμε από τη θρησκεία;
Πολύ σωστά - εκεί είναι η ρίζα του κακού.
Ένας μεγάλος θρησκειολόγος είχε ορίσει την θρησκεία ως:
mysterium tremendum et mysterium fascinosum (μυστήριο τρομακτικό και μυστήριο γοητευτικό). Είναι τα δύο πρόσωπα που δείχνει στον άνθρωπο.
Ο μακαρίτης ο Επίκουρος αφιέρωσε την ζωή του για να απαλλάξει τους ανθρώπους από τον φόβο της θρησκείας. Την θεωρούσε σκέτη τρομοκρατία.
Και μιλάμε για την αρχαία ελληνική θρησκεία - το Δωδεκάθεο - που δεν είχε θεό τιμωρό σαν τον Ιεχωβά, ούτε την διεστραμμένη θεωρία περί προπατορικού αμαρτήματος. Αν δεν είναι αυτή τρομοκρατία να γεννιέσαι αμαρτωλός και μία ζωή να χρωστάς...
libertarian: κιθαρίστας ή ντραμερ; όταν θα κάνεις καμιά βόλτα μέσα στο μυαλό σου, σφύρα μου να μαγευτώ. ίσως έτσι να δω την οικονομική ανάπτυξη. μην ξεχάσεις επίσης να μου εξηγήσεις τι είναι οικονομική ανάπτυξη και τι σχέση έχει με τη ζωή και το θάνατό μου. μέχρι πότε η διαστροφή θα εγκαθίσταται στη θέση της ανθρωπιάς. ίσως να είναι ανώτερη διαστροφή να λες ότι θα γίνει οικονομική ανάπτυξη και θα σωθούμε. ανάλογη όμως της διαστροφής ότι θα σωθούμε άμα γίνουμε δούλοι του θεού. η δουλεία στο ίσως να ενοχλεί την τιπότένια αντίληψη που έχεις σχηματίσει για την ελευθερία. δεν τολμάς να πεις μια λέξη για καμιά σκλαβιά. γι' αυτό και επιμένεις ότι θα έρθει η ελευθερία από την οικονομική ανάπτυξη. από μια σκλαβιά: να πεθάνουν όλοι για να γίνει πράξη το όραμα οποιουδήποτε απάνθρωπου ηλίθιου. δηλαδή, μέσα από την ηλιθιότητα θα προκύψει η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, το βασίλειο της ελευθερίας. τι να συζητήσει κανείς με πρεζάκια του όποιου συστήματος. που έχουν αποβλακωθεί για να παραδεχθούν τη βλακεία και να αρχίσουν να δογματίσουν σαν οι ψαράδες που φωτίστηκαν με άγιο πνεύμα. δηλαδή: πώς μπορείς να είσαι τόσο χάλια.
Ελεγχος γραμματοσειράς.
blue oji: η ιεροσύνη είναι ψέμα. έχουν βαφτίσει ιεροσύνη την προσπάθεια εξανδραποδισμού. αγάπη το αποτέλεσμα. είναι τόσο χυδαίοι. τόσο θρασείς. και τόσο απατεώνες. έτσι είναι οι απατεώνες. δεν είναι τούτο καθαρό;
Είδε κανένας της εξαιρετική παράσταση της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου "Όνειρο", έργο του Στρίνμπεργκ; Είχε σχέση με όλα αυτά τα θέματα.
είναι τόσο φανερές όλες οι απάτες που βαριέσαι να ασχοληθείς και λες ότι κάποτε ίσως τώρα ίσως αύριο θα συντρέξουν οι αληθινές προϋποθέσεις που θα καταργούν στη γέννησή της κάθε εγκληματική δραστηριότητα. και βαριέσαι γενικώς και λες να βρω τους ανθρώπους. και γίνεται η αγάπη όπως είναι: χωρίς ιδέες, χωρίς τίποτα. χωρίς την ελάχιστη ευφυία πώς να ζήσεις.
diamandis!
Χρυσοκάνθαροι (μεταφορικά) ονομάζονται οι πλούσιοι και ιδίως οι νεόπλουτοι που επιδεικνύουν τον πλούτο τους με χρυσαφικά.
Στην φύση υπάρχει άφθονη ομοφυλοφιλία - σκύλοι, γάτες, πίθηκοι το κάνουν αφειδώς...
Διαμαντάκο sweaty σημαίνει "ιδρωσιάρα", μάλλον θέλεις να πεις sweety. Μετεξεταστέος στο καμάκι λοιπόν, ευτυχώς έχεις μερικούς μήνες πριν φτάσει το καλοκαίρι, για να βελτιωθείς. Και άσε επιτέλους αυτό το διδακτικό υφάκι προς τον Σαλάτα (και όχι μόνο). Ο Σαλάτας, όσο δεν κάνει φάουλ και πέναλτυ και δεν προσβάλλει κανέναν , που δεν το κάνει πιά, είναι ελεύθερος να εκφράζεται όπως θέλει, όπως όλοι μας.
blue oji: ποιος είπε ότι οι άνθρωποι είναι λαός. και πως χρησιμοποιείς την έννοια λαός και τι περιμένεις να καταλάβω. νεκρώνεται ο άνθρωπος όταν δεν αποβεί λαός κατάλληλος; καταδικάζεις τα κοπάδια με το να λες ότι αποτελούν χωριό με παπαδιά ή λες ότι είναι καλό να υπάρχει λαός που ποιμένεται μερικώς, ολικώς ή που δεν μετέχει ενώ υπάρχει βοσκός ή που μπορεί να μην ποιμένεται αλλά να παρατηρεί και να χαίρεται.
Παραθέτω ένα μικρό και ενδιαφέρον απόσπασμα του Czeslaw Milosz: "Αν δεν υπάρχει θεός / δεν επιτρέπονται τα πάντα στον άνθρωπο / είναι πάντα ο φύλακας του αδελφού του / και δεν έχει δικαίωμα να στενοχωρήσει τον αδελφό του / λέγοντας οτι δεν υπάρχει θεός"
@@blue oji: αυτοί οι εκβιασμοί που λες υπάρχουν όσο υπάρχουν αυτοί που είναι έτσι.
-
δεν βλέπεις τη σκια σου αν είσαι σε τέτοια κατάσταση. σαν περπατάς σ' αυτούς τους δρόμους να προσέχεις να μην πατήσεις τη σκια σου...
Epikairos said:
Το ό,τι δεν υπάρχει Θεός και κατά συνέπεια η εκκλησία πρεσβεύει ένα μύθευμα, ή το γεγονός πως οι παπάδες μεσολαβούν στη λατρεία του Θεού είναι τελικά το πρόβλημα σου;
Και τα δύο. Το δεύτερο γίνεται χειρότερο λόγω του πρώτου.
Έχω γνωρίσει και άθεους που έχουν την γαλήνη και την πραότητα του Αναστάσιου. Αυτό δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα χαρακτήρα και ωριμότητας. Ο μεγαλύτερος σκεπτικός φιλόσοφος των νέων χρόνων ο David Hume, πέθανε χαμογελώντας παρά τους φριχτούς πόνους του.
Υπάρχουν πολλά ψεύδη που συνοδεύουν την θρησκεία - π. χ. πως μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, πως μας κάνει πιο ηθικούς, κλπ. Τα μεγαλύτερα ρεμάλια που έχω γνωρίσει ήταν όλο σταυροκοπήματα και μετάνοιες.
@newlens
Ωραίο το λίνκ που έδωσες με τις ψευδαισθήσεις... τσάμπα μαστούρα.. και μη μου πείτε ότι αυτό δεν είναι σχετικό με το θέμα...
epikairos
εχεις πραγματικά διαβάσει όλα μου τα βιβλία; Σου αξίζει διάκριση!
Πάντως εγώ δεν απορρίπτω κανένα - πόσο μάλλον τον γλυκύτατο Αναστάσιο. Όπως σωστά είπες εδώ είναι θέμα αρχής.
Πλεονασμός, αλλά ξαναδιαβαστε το σχολιο του newlens περι φοβου.Βρήσκει αρκετούς σύμφωνους νομίζω.Είναι αξιόπιστο γιατί δεν έχει τίποτα να φοβηθει!Προνομοιούχοι όσοι έχουν περάσει και ξεπεράσει μεγάλους φόβους. Για τους υπόλοιπους ο φόβος θα παραμένει μια μόνιμη απειλή. Και καθαρή σκέψη δε θα υπάρξει ποτέ υπό το κρατος τού φόβου.
houlia: και το να σε προτρέπουν να αρνηθείς έναν κατασκευασμένο και ενισχυμένο φόβο, φόβος είναι. και κυλάει το ρυάκι του φόβου στο μύλο της ανοησίας που αλέθει έμβια ύλη. απάντηση είναι μόνο μια άρνηση. αυτή προκύπτει από την αφιέρωση σε έμβια ύλη πάλι. κι αυτό είναι αγάπη.
aggele μου: μου ρίχνεις έτη πέντε μα θα μου ρίψεις περισσότερα, καλύτερα κούτσουρα χλωρά μέσα στο πυγάδι. επειδή, ως μητροκωλίτες, δεν υπακούμε στους νόμους των χαμηλών συχνοτήτων, υποβόσκουμε τους μηρυκασμούς των ελεφάντων μας και άμα δούμε ένα ωραίο κοπέλι της ιεροσύνης, στεκόμαστε. ανατέλλουμε. διατελούμε. τα ποστς μας είναι αναθυμιάσεις δικτατορικών λιβάνων. το χορτάρι μας ξεθυμαίνει. πίπα κάπνιζε ο ιωάννης χατζηφώτης πριν από την εγκεφαλλική του ηλεκτροπληξία. μένεις μόνος;
diamanti: δεν σου είχα ζητήσει άφεση; δεν είχα πει: συγνώμη...; και είναι πολύτιμη η μία συγνώμη. πες μου αν τρέχεις dc++. να κατεβάσεις lepa brena. luda za tobom...
Εάν επιτέλους 'τελείωσες', να σου πω ότι η'αγαπη' είναι κ αυτό κατασκεύασμα δικό μας...Γι αυτό χυνεις απο νωρίς.Δεν σου αποκαλύφτηκε ακόμα!
Συμφωνώ με την απαξιωτική σου παρεμβαση. Είναι φαύλος κύκλος!Ομως εάν ο φόβος ειναι κ αυτός κατασκεύασμα, δεν μπορεί, κάτι θα τον εκθέσει στο τέλος. Και έρχομαι στην αρχική μου πρόταση λοιπον:Καθαρή σκέψη.Χωρίς αξιώσεις ισχύος.
blue oji: εγώ με την αγάπη μάλωσα.
houlia: το να αγαπάς είναι απόφαση. και γλυκαίνει ο πόνος την καρυδιά μου γιατί το ξέρω σε Εκείνον θα πας...
houlia μου:
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ
ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΙ ΣΟΥ ΧΩ ΓΙΑ ΜΕΤΑ
μέσα στο δάσος
εκεί όπου ανάμεσα απ' τα πυκνά κλαργιά
φτάνει λίγο φως
απ’ τον βαρύ ουρανό
κοντά στο χώμα
που το σκεπάζει
παχύ στρώμα
σάπια φύλλα
σε μια κλάρα χαμηλή
κάθεται ένα
π ο υ λ ί
ενά πουλί
πολύ
περίεργο
σα μαδημένο
σα σκεφτικό
έ ν α π α λ ι ό π ο υ λ ί
τι να σκέπτεται άραγες
αυτό το πουλί
το παλιό
στο σκοτάδι ;
αχ! τίποτα
δε σκέπτεται απολύτως τίποτα!
απλούστατα
συνέλαβε δι’ αυτήν
ένοχον
πάθος
και την εκτιμάς απεριόριστα και περνάς νύχτες να καπνίζεις και να κοιτάς τις οθόνες. χάνεις τα πειράματα και απορείς γ ι α τ ί. όμως δεν υπάρχουν ούτε αυτά. δεν υπάρχει τίποτα. έχεις αφαιρεθεί από τα γίγνεσθαι και τις συναναστροφές και θα γίνεις το ηφαίστειο της βροχής...ρο μου!
θα τηρούσαν τα προσχήματα αν ντύνονταν σεμνότερα οι αντιπρόσωποι του θεού.
υπάρχει η ειδωλολατρία στον πυρήνα κάθε θρησκείας.
από τον ειδωλοατρικό πολιτισμό, κράτησαν το φαίνεσθαι.
από τον άνθρωπο, τα πέταξαν όλα και συνεχίζουν.
λάτρεις της ανοησίας που επιστρατεύουν για να επιτεθούν στο είδος και να αιχμαλωτίσουν.
τον επαναστάτη χριστό, είπαν θεάνθρωπο.
μεγάλη ειρωνία. εγκληματική.
να δίνεις τον αγώνα για την ελευθερία και να σε απαξιώνουν θεοποιώντας σε για να απολαμβάνουν την κακοήθεια κοροϊδεύοντας κάτι ανώτερο.
θύματα από καθαρή πνευματική δικιά τους αδυναμία, εκβιάζουν...και πάνω στο δόγμα άλλο δόγμα για να φουντώνει και να προκαλεί η χαμέρπεια.
akatanomaste,I was shocked!Kai είμαι από καλή οικογενεια.Με πληγωνεις.Συνε-χισε.
κΝΔ ειστε ακομα εδω;Or you gave up too?θα το σκεφτείτε πολύ αν θα ξαναπεριεργαστείτε την εκκλησία μετά απο τόσους 'απωθημένους'?...
Αφησα τα comments για μιάμιση ώρα και βρήκα το χάος. Ενώ διαβάζω πολλά αξιόλογα σχόλια, υπάρχει η αδυναμία να κρατηθούμε στο θέμα, οι προσωπικές αιχμές, (μην ξεχνάτε - βλέπω και τα σβησμένα), η κακώς εννοούμενη πλάκα (το χιούμορ είναι ευπρόσδεκτο, αλλά δύσκολο) Δυστυχώς η συζήτηση δεν είναι πια ευχάριστη.
Προβλέπω ότι το επόμενο Post θα είναι: αξίζει τον κόπο να συνεχίσει αυτό το blog;
Αναγκαστικά την τελική απόφαση θα την πάρω εγώ - μιά και το ξεκίνησα - αλλά θεωρώ όλους σας ως συμμέτοχους και συνεταίρους και θέλω την γνώμη σας.
Διότι δεν αρκεί η επιτυχία στα νούμερα (είμαστε πρώτοι με απόσταση) όσο η επιτυχία στην ουσία. Που είναι να γίνεται ένας ωραίος και δημιουργικός διάλογος για την ευχαρίστηση όλων μας.
Για σκεφθήτε το...
Πάντως αδυνατώ να καταλάβω το μένος με το οποίο ορισμένοι αντιμετωπίζουν την Εκκλησία. Λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. Και μην ξεχνάτε πως ζείτε στην Ελλάδα: τη χώρα που αν έχει κάτι να δείξει προς τα έξω, αυτή είναι η πολιτιστική κληρονομιά της! Η αρχαιοελληνική και η βυζαντινή. Ας σεβαστούμε, λοιπόν, αυτούς (αρχαίους και χριστιανούς) που δημιούργησαν έναν από τους μεγαλύτερους πολιτισμούς.
ΥΓ: Οι παπάδες δεν είναι η Εκκλησία. Εκκλησία είναι οι πιστοί.
Οι υποσχεσεις δεν βλαπτουν, αλλά δεν εξασφαλίζουν κιολας.Εγω λέω να κάνετε μερικές δοκιμές ακόμα κ μετά βλέπετε. Σίγουρα κάποια εναλλακτική θα σκεφτεί το δαιμόνιο μυαλό σας για τη διαδικτυακή επικοινωνία.Μέχρι τότε όμως, δεν είναι αναγκη να σας απορροφαει τοσο αυτή η αστυνόμευση.Σήμερα, αλήθεια, παραμονή τής σιβηρικης απειλής, βγήκατε καθόλου να μυρίσετε ήλιο?Αφηστε το site να εκτονωθει κ καντε τις παρεμβασεις σας μια φορα,το βραδυ η το πρωι.Θα είναι από μονο του πειστηριο.Ως τότε...ξεκουραστείτε μ αυτους που νοιωθετε οικεια.Πιστευω να ειναι ολη η γατοπαρεα μαζεμενη αποψε στο ψυχικό...
Απαντώ σε θέματα που αναφέρθηκαν κυρίως από τον epikairo και τον miracle.
Ο ορθός λόγος είναι η κορύφωση της ανθρώπινης σκέψης. Η επιστήμη βασίζεται σε αυτόν και τα αποτελέσματά της είναι φανερά μέσω της τεχνολογίας και των άλλων ανθρωπίνων επιτευγμάτων.
Να κάνω μια απλή σκέψη: Η θετικές επιστήμες έχουν αναπτύξει θεωρίες για τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα, εκεί στηρίχθηκε η τεχνολογία της τηλεόρασης και η τηλεόραση που έχω στο σπίτι μου λειτουργεί. Άρα οι θεωρίες των ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων είναι σωστές. Είναι σε θέση μια θρησκεία να δώσει μια ανάλογη απλή σκέψη?
Με βάση τον ορθό λόγο δεν γίνεται να υπάρχει ο χριστιανικός θεός, αλλά ούτε και οι διάφοροι θεοί των άλλων θρησκειών. Παραθέτω παραδείγματα:
- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!
- Γιατί, γιατί, γιατί... (μπορώ να γράφω επ’ άπειρο)
Γιατί λοιπόν υπάρχουν οι θρησκείες? Γιατί έχει την ανάγκη ο άνθρωπος να πιστεύει κάπου? Απλά, επειδή φοβάται το θάνατο και τον «βολεύει» να υπάρχει κάτι ωραίο μετά. Η απόλυτη ηρεμία του Αναστάσιου οφείλεται στην απόλυτη πίστη του σε κάτι πολύ ωραίο, που δυστυχώς δεν υπάρχει... Είμαι σίγουρος ότι και ο αντίστοιχος Αναστάσιος της αρχαιότητας που πίστευε στο δωδεκάθεο είχε ανάλογη ψυχική γαλήνη, αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να πιστέψω ότι υπάρχει ο Δίας και πετάει κεραυνούς όταν τσαντίζεται! Επίσης χρησιμοποιούν το φόβο της θείας τιμωρίας στην προσπάθειά τους να επιβάλουν την ηθική. Μπορεί στον μεσαίωνα να είχε νόημα κάτι τέτοιο, αλλά πλέον δεν νομίζω ότι έχει. Η απάντηση στις θρησκείες είναι η παιδεία και η καλλιέργεια του ανθρώπου. Δεν βλέπω στις σκανδιναβικές χώρες (όπου η πλειοψηφία του κόσμου είναι άθρησκη) να υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα ηθικής, το αντίθετο θα έλεγα.
Τέλος οι θρησκείες (και ειδικά η χριστιανική) έκαναν κακό στην ανάπτυξη της ανθρωπότητας και σε πολλές περιπτώσεις την κράτησαν στάσιμη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Βυζάντιο, το οποίο ενώ κληρονόμησε τον αρχαίο ελληνικό και ρωμαϊκό πολιτισμό, σε 1200 χρόνια δεν κατάφερε να αφήσει τίποτα πέρα από ναούς και τείχη. Πόσους βυζαντινούς επιστήμονες γνωρίζετε? Συγγραφείς? Καλλιτέχνες? Πιο σύγχρονο παράδειγμα είναι το σημερινό Ισλάμ. Δεν πιστεύετε ότι οι μουλάδες του Ιράν κρατάνε τη χώρα πίσω από πλευράς ανάπτυξης?
Έπειτα από όλα αυτά είμαστε αναγκασμένοι να ανεχόμαστε και να συντηρούμε ως κομμάτι της πολιτείας το κάθε είδους ιερατείο που μας λέει ότι εκπροσωπεί το Θεό. Ε όχι κύριοι! Τι σχέση έχει αυτό το πράγμα με τη διαφήμιση που αναφέρουν πολλοί? Καμία. Ναι, οι διαφημιστές προσπαθούν να μας πείσουν ότι κάτι το έχω ανάγκη και ότι είναι καλύτερο από αυτό που πραγματικά είναι. Είναι μέρος της πολιτείας? Είμαι υποχρεωμένος να αγοράσω αυτό που μου λένε? Τι σχέση έχει με το ιερατείο που αναγκαστικά πληρώνω για να μου εκπροσωπεί κάτι που δεν πιστεύω και που προσπαθεί να ορίσει τη ζωή μου, όπως πχ με τα θέματα εξωτερικής πολιτικής?
Αναφέρει ο miracle ότι η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής. Συμφωνώ και ούτε θέλω να έχει η ίδια. Και εγώ αν έφτιαχνα ένα σύλλογο μεταφυσικών ανησυχιών δεν θα είχα προβλέψει μεθόδους καταστολής. Υπάρχει όμως μια μεγάλη διαφορά: όσο η εκκλησία είναι κομμάτι της πολιτείας θα πρέπει να υπάρχουν μέθοδοι καταστολής από την ίδια την πολιτεία, όπως υπάρχουν για όλες τις άλλες δραστηριότητές της. Όπως θα απολυόταν πχ ο αρχηγός της αστυνομίας αν έβριζε πρώην πρωθυπουργό δημόσια, το ίδιο θα ήθελα να μπορεί να συμβεί όταν το κάνει ο Αμβρόσιος. Αν πάλι διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος, τότε δεν μου καίγεται καρφί για το αν θα τιμωρεί τους παραβάτες της ή όχι. Θα είναι πλέον ένα θέμα που θα αφορά την εκκλησία και τον κόσμο της.
Συγνώμη αν κούρασα... Τώρα συνειδητοποίησα το μέγεθος του post!
Zoros πολύ ουσιαστικό το σχόλιό σου - φυσικά το προσυπογράφω. Έτσι, για να ξεφύγουμε από την σαχλαμάρα.
Diamandis ξέρεις καλά που βγήκες από τα όρια - όχι μόνο του blog αλλά και της καλής συμπεριφοράς.
Houlia προς ο παρόν πάω για ύπνο. Μην ανησυχείς, είχα πολλά και ωραία διαλείμματα σήμερα. Μου αρέσει όμως ό,τι κάνω να το κάνω σωστά. Αυτό ισχύει και για το blog που ήθελα να είναι μία γωνιά δικτυακού πολιτισμού.
Το να γράφω ένα νέο Post κάθε μέρα είναι κουραστικό - αλλά ευχάριστο. Χαίρομαι να γράφω. Χαίρομαι επίσης να συζητάω. Δεν χαίρομαι όταν μπαίνει στην συζήτηση η επιθετικότητα, η χοντράδα και - κυρίως - η έλλειψη σεβασμού στον Άλλο.
Και είναι πάντα δύσκολο να επιβιώνεις ως επώνυμος ανάμεσα σε ανώνυμους.
Καληνύχτα.
Καληνυχτα Zoro. Συμφω-διαφονώ εν μέρη-μέρη μαζί σου-αλλά έιναι αργά και για άλλες αναλυσεις-αλλά έφερες μια ισορροπια στο σημερινό χάος-ακριβως λόγω του αντισταθμιστικού μεγέθους του post-.Thanks
ο χριστιανισμός είναι πληγή. δεν τη χτυπάς με τη "λογική". είναι ψυχική ασθένεια. είναι δαίμονες που επιτίθενται. αν συζητήσεις μαζί τους, αμφισβητείς τα όπλα σου, τα παραδίνεις. έχουν ακούσει τόσους αιώνες; άμα τους πεις ότι δεν έχουν αποδείξεις και ότι είναι παράλογοι, θα πάρεις μια απάντηση: εσύ ερευνάς το πως και εμείς το γιατί! και θα συζητήσεις μετά γιατί η επιστήμη ερευνά μόνο το πως. εισάγουν το δόγμα και σταματούν κάθε λογική αναζήτηση. μπορείς να μιλάς ώρες και να εξηγείς, να φτάσεις στον ποσειδώνα. μα σου έχουν αποδώσει μηδενική αξία και μπορούν να φτάσουν μέχρι την εξόντωση για να επιβληθούν. και έχουν επιβληθεί. μα, ο αναστάσιος αλβανίας; ωραία. ο αναστάσιος αλβανίας καλά θα κάνει να ξυπνήσει και να δει τα εγκλήματα που κάνουν χριστιανισμός και καπιταλισμός και κατά δεύτερον να εξηγήσει σε ένα μωρό, αν το μπορεί, γιατί πιστεύει. μα αυτοί έχουν καταργήσει τις εξηγήσεις! κατηγορούμε τον απλό έλληνα ότι λέει "εγώ θα αλλάξω τον κόσμο" αλλά δεν έχει βρεθεί ένας ομοφυλόφιλος να πει: εσύ που διαστρέφεις, με ποιο δικαίωμα το κάνεις, και γιατί κρύβεσαι πίσω από αυτόν που κατηγορείς για αδιαφορία. αν ψάξουμε, θα καταλήξουμε! αν ψάξουμε δογματισμένοι και μισοί και έτοιμοι για βουτιά στο ψέμα, θα αφιονιστούμε περισσότερο. τι να το κάνω εγώ που ο αλβανίας πιστεύει. δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύει, ούτε ο βαθμός της ειλικρίνειας. πώς μπορώ να διαπραγματεύομαι το περίβλημα την κενότητας για να δίνω αφορμή να με υποτάξουν. και σε λένε ακραίο όταν δεν συζητάς, αμόρφωτο και μηδενιστή. έτοιμη η κατηγόρια. εύκολη και σταθερή. μηδενίζεις το οικοδόμημα της ντροπής. γκρεμίζεις το χάρτινο πύργο του δράκουλα. συνθλίβεσαι μόνο για να καταλάβεις την ουσία τους, ενώ αυτοί σε περιμένουν για να σου δώσουν φόρα να ακολουθήσεις άλλο λαβύρινθο, καινούριο ή παλιό αλλά με άλλη ταπετσαρία. ο αναστάσιος αλβανίας είναι το ίδιο σοβαρός και αξιοπρεπής με τον απόστολο παύλο. ο παύλος. ο φονιάς, ο εκμεταλλευτής, ο πρώτος που έζησε τη χριστιανική ζωή χωρίς να εργαστεί: με προσφορές (και παρακλήσεις για ζητιανιές) από την εκκλησία! και αυτοί που διαβάζουν παύλο και καταλαβαίνουν για θεό και θρησκευτική συνείδηση...αξιολύπητοι. η πνευματικότητα του χριστιανισμού...ύβρις. πρόκληση. οι μετέχοντες στην πνευματικότητα αυτή...μηδενισμένοι από τη γέννηση. οι άγιοι χρυσοκάνθαροι. δεν είναι άγιοι. είναι παράσιτα. έχουν αρχικώς τραφεί με το αίμα όσων χρησιμοποιήσαν το πνεύμα. (για να διαστρέψεις πρέπει να καταλάβεις έστω και λίγα). οι άγιοι χρυσοκάνθαροι: πρόκληση. πρόκληση βέβαια και αισθητική και οικονομική. ναι. πως θα αναιρεθεί ο θάνατος όταν τον επιδιώκεις...
Δημήτριος said...
Ε, όχι κι έτσι αγαπητέ...
Μάλλον φθηνό σχόλιο...
Γιατί δεν μπαίνεις στην ουσία της ερώτησής μου αναφέροντας μου κάποιους Βυζαντινούς επιστήμονες και τα επιτεύγματα τους?
Gumusak, ο πολιτισμός του Ιράν δεν μπορεί να κριθεί μόνο από τις καλές(?) ταινίες που παράγει, αλλά από τόσα άλλα πράγματα. Πιστεύεις μια χώρα που διοικείται από τον μουσουλμανικό νόμο, ο οποίος επιτρέπει να ξυλοκοπούνται οι γυναίκες από τους άντρες τους μέχρι θανάτου, οδεύει προς την πρόοδο? Θα μπορούσες αλήθεια να ζεις στο Ιράν?
gumusak said...
Από την άλλη δεν αποφεύγω να αναρωτηθώ τι πολιτισμό είχε να προβάλει το μοναδικό αθεϊστικό κράτος που υπήρξε, μιλώ για την Αλβανία του Χότζα
Γιατί συνδέουμε την υστέρηση των ολοκληρωτικών κουμουνιστικών καθεστώτων (που οφειλόταν στον απομονοτισμό, στο κράτος δημοσίων υπαλλήλων κλπ) με την επιβολή της αθεϊας? Πιστεύεις δηλαδή ότι αν τους άφηναν να πηγαίνουν στην εκκλησία η Αλβανία θα ήταν Σουηδία? Θα αντιστρέψω την ερώτηση: ξέρεις κάποια θεοκρατική χώρα που να είναι προηγμένη?
Επίσης, κανείς δεν μίλησε για οποιαδήποτε επιβολή αθεϊας. Αυτό που ζητάω είναι να μην υπάρχει επιβολή του Χριστιανισμού (έμμεση ή άμεση).
gumusac: ενα είναι το θέμα. ένα ήταν ανέκαθεν. η ευτυχία μας. εμείς είμαστε οι όλοι. τι την αναιρεί. όσα την αναιρούν, για τους λόγους που την αναιρούν, αποτελούν τα θέματα. θα μπορούμε κάποτε να μην είμαστε ήσυχοι αν πεθαίνει ένας από πείνα. στην αφρική. τουλάχιστον για την πείνα θα μπορούμε να ανησυχούμε. πως να το ισχυριστώ: παντοδύναμο, θεϊκό είναι ένα ανθρώπινο όντο. αισιοδοξία θα αντλούμε μόνο από τη φύση μας που είναι αθάνατη όσο υπάρχουμε. αργεί η εποχή που είναι να έρθει και να μείνει. θάρθει. δεν υπάρχει κάτι άλλο να γίνει.
τα ευρυζωνικά δίκτυα είναι τεχνολογία του χαλκού. όχι φως. είναι νωρίς. είμαστε αγχωμένοι εμείς που γεννηθήκαμε νωρίς - μέχρι και για το θάνατο. ευθύνεται η παρουσία μας σε ένα στάδιο εξέλιξης που οδηγεί στην τελειότητα. είμαστε αγωνίες δούλων κατασκευαστών του μεγάλου οικοδομήματος. υπάρχει το δικαίωμα στην τεμπελιά. η ανεμελιά. η αδιαφορία. υπάρχουν. ας μην ξεχνάμε ότι η δημιουργία αφορά τους που βοηθήθηκαν να ενδιαφερθούν. στην πλειονότητα τους, δεν αποτελούν το καλύτερο υλικό. αν ήταν οι καλύτεροι, θα είχαμε ευτυχήσει. υπήρξαν μικροί. είναι μηδαμινοί αν τοςυ συγκρίνεις με με αυτό που έρχεται και είναι η κατάληξη. θα σκοτωθούν με την προσφορά παιδείας. θα σκοτωθούν πριν υπάρξουν. απαιτείται χρόνος πειραματισμού. είναι νωρίς.
Τι συγκρίνεις αλήθεια Gumusak την Ολλανδία με το Ιράν?
Επειδή οι πόρνες στο Άμστερνταμ είναι σε βιτρίνες (με τη θέλησή τους), εξισώνεις την Ολλανδία με την καταπίεση και την απόλυτη καταπάτηση των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ισλαμικού νόμου?
Θα σου θυμίσω ότι στη Νιγηρία, καταδικάστηκε σε θάνατο γυναίκα δια λιθοβολισμού, επειδή έμεινε έγκυος από βιασμό και δεν ήταν παντρεμένη! Τόσο πολιτισμό έχει ο ισλαμικός νόμος και οι χώρες που τον ασπάζονται!
Επλίζω παρατηρητή το σχόλιό σου να μην αναφέρεται σε εμένα, γιατί πραγματικά δεν θέλω να βλάψω ούτε κουνούπι :-)
Απόστολε, χωρίς καμία δόση ειρωνίας, βοήθησε με να πιστέψω σε αυτό που πιστεύεις. Δώσε μου απαντήσεις στα παρακάτω ερωτήματα:
- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!
- Γιατί, γιατί, γιατί... (μπορώ να γράφω επ’ άπειρο)
Gumusak, προσπάθησε να συγκρίνεις ανάλογα πράγματα!
Καταδικάζεις τη δύση για την ανεργία της (αλήθεια δεν έχει στο Ιράν ανέργους?), τους αστέγους, τις πόρνες και τους τοξικομανείς. Όλοι στη Δύση συμφωνούν ότι όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά προβλήματα και κάνουν προσπάθειες να τα αλλάξουν.
Εδώ όμως μιλάμε για καταπάτηση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων:
- Πρόσφατα στο Ιράν κρέμασαν 2 παιδιά 14 και 16 ετών επειδή τα κατηγόρησαν για ομοφυλοφιλία. Το ακόμα πιο απίθανο είναι ότι το αρνιόντουσαν πεισματικά και ότι πριν τα εκτελέσουν τα βασάνιζαν σε φυλακές για 2 χρόνια!!!
- Στους Ταλιμπάν επιτρεπόταν να κόψουν τη μύτη της γυναίκας τους αν τους έπεφτε ο φερετζές σε δημόσιο χώρο!
- Οι φοιτητές στο Ιράν που επικοινωνούν με τη Δύση μέσω internet και ζητούν ελευθερίες τιμωρούνται με 25 χρόνια φυλάκιση!
Σε ξαναρωτάω: Θα μπορούσες να ζήσεις στο Ιράν? Δεν θα είχες πρόβλημα αν πχ λιθοβολούσαν ένα δικό σου άνθρωπο μέχρι θανάτου, επειδή την βίασαν και έμεινε έγκυος?
Εγώ από τη μεριά μου, ζω σε μια χώρα της δύσης (Ελλάδα) και εύκολα θα μπορούσα να μείνω σε οποιαδήποτε άλλη (πχ Ολλανδία που ανέφερες).
Τους λέω με αγανάκτηση ,η εκκλησία,η θρησκεία ,ο στρατος,ο γάμος ,οι εκάστοτε μύθοι και συμβάσεις....δεν το βλέπετε?ειναι έξω απο την ελευθερία του ανθρώπου.
Οι πιο νηφάλιοι μου απαντουν: η εκκλησία,η θρησκεία ,ο στρατος,ο γάμος ,οι εκάστοτε μύθοι και συμβάσεις ,όλα αυτά τα χρειάζεται η ανθρωπότητα,δεν έχει φτάσει ακόμα στο πνευματικό επίπεδο να τα ξεπεράσει.
Σκέφτομαι κάπου μπορει να έχουν δίκιο,μα αμέσως ξεσπώ.Δεν αντέχω....όλα αυτά με πνίγουν.....θέλω να φωνάξω:Nα πάει να πνιγεί η ανθρωπότητα!!...αν δεν αντέχει την αλήθεια δεν τη θέλω την ανθρωπότητα,χωρις αλήθεια,χωρις ελευθερία είναι ψεύτικη, είναι άδεια.
Ενα το φάρμακο και μία η αλήθεια,η αμφισβήτηση
Ναι,και εγω θα πάω στρατο ( είναι υποχρεωτικό ) ,και εγω πηγαίνω χριστουγεννα-πασχα εκκλησια ( για το εθιμο που άλλες φορες το χαιρομαι και άλλες το βαριεμαι ) και εγω μάλλον θα παντρευτω ( θέλω οικογένεια και χωρις γάμο για διαφορους κοινωνικους λόγους είναι δύσκολο να μην γίνει γάμος,όχι για μένα ,κυρίως για τα παιδιά ) ....ομως όλες αυτές τις στιγμές μέσα μου θα χαμογελώ ειρωνικα.
Για τη φωτογραφια,λέει νομίζω ο Γκιμπραν:όποιου τα χέρια είναι γεμάτα με χρυσάφι δεν μπορει να τα σηκώσει να δοξάσει το Θεο
Προσωπικα για το θέμα της πίστης με εκφράζει το ακόλουθο ποιημα του κ.Δήμου(πολύ αγαπημένο)
Ο γέροντας νοσταλγεί την παιδική πίστη :
Θα ήθελα να υπήρχε η Παναγία.
Γλυκοφιλούσα, σπλαχνική, Μεγαλόχαρη.
Τρυφερή και στοργική σαν την μάνα μου.
Να της έλεγα τον πόνο και την πίκρα.
Βάλσαμο.
Θα’ θελα να υπήρχε ο Ιησούς.
Ο Αμνός, ο Μεσσίας, ο Παράκλητος,
απλώνοντας το χέρι του να με λυτρώσει
απ’ τις οδύνες μιας παράλογης Δημιουργίας.
Θα’ θελα να είχα την αίσθηση της αμαρτίας,
να βουτήξω στην μετάνοια σαν Μαγδαληνή.
Σφάλματα διέπραξα πολλά.
Αμαρτία όμως;
Θα ήθελα να πίστευα στην Μέλλουσα Ζωή
για να μην τρέμω τον θάνατο.
Κι ακόμα να προσδοκώ
μία Δεύτερη Παρουσία.
Ίσως αυτή με έπειθε για την Πρώτη.
Επειδή κ.Δήμου ρωτήσατε τη γνώμη μας για τη συνέχεια του blog :Σίγουρα παρουσιάστηκαν όχι ωραία φαινόμενα,ειδικά σε κάποια σημεία κάποιοι το παρατράβηξαν,μα κατα τη γνώμη μου αυτος δεν είναι λόγος να κλείσει,πιστεύω πως αυτος ο δικτυακός βοηθά πολύ κόσμο,πως γίνεται αρκετα δημιουργική ανταλλαγή απόψεων.Ευχομαι να πάει ακόμα καλύτερα.Νομίζω τα αρνητικα φαινόμενα περιθωριοποιούνται απο μόνα τους.
Να στε καλα.καλημέρα
Το βλογκ αυτο ειναι οτι καλυτερο.Οταν διαβαζειs τοσο μεστο λογο οπωs του zoros,τοτε αξιζει ο κοποs.Συνεχιστε Nικο Δημου.
Το να απευθύνει κάποιος ένα κάρο ερωτήματα τα οποία ούτε ο ίδιος δεν μπορεί να απαντήσει δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να απαντήσεις σε κάποιον άλλο.
-Μπορώ να πω επιγραμματικά ότι ο τρόπος που εξελίσσεται η ζωή κάποιου εξαρτάτε από τρεις επιρροές.
Την επιρροή του Θείου (αν την αποδέχεται), την επιρροή του Εαυτού του (των επιλογών του δηλαδή) και την επιρροή που έχει η Τοποθεσίας (περιβάλλον) στην οποία βρίσκετε.
Ο Χριστιανισμός δίνει μεγάλη βαρύτητα στην ελευθερία επιλογής. Αν εσύ δεν θέλεις να είσαι Χριστιανός δεν σε εμποδίζει κανείς.
Κάνεις ότι θεωρείς σωστό και επωμίζεσαι και τις ανάλογες συνέπειες.
Πχ1. Πας και νοικιάζεις ένα σπίτι κάτω από μια κεραία κινητής τηλεφωνίας επειδή είναι φθηνό, το παιδί σου γεννιέται με λευχαιμία και μετά φταίει ο Θεός που μια ζωή βρίζεις, επειδή δεν σε προστάτευσε.
Πχ2. Πας και καπνίζεις σαν φουγάρο και μετά φταίει ο Θεός που δεν σε προστάτευσε από τον καρκίνο.
Πχ3. Πας και ξεριζώνεις κάθε τι Χριστιανικό που διδάσκετε στα παιδία σου και μετά από 20 χρόνια απορείς γιατί η κοινωνία δεν είναι παραγωγική και δεν έχεις να φας.
Όλα τα ερωτήματα του στυλ «γιατί ο Θεός επιτρέπει να…» εντάσσονται και σε αυτό το πλαίσιο που προανέφερα.
-Ακούω πολλά για τα άμφια των Ιερέων. Εδώ καθημερινά στον δρόμο βλέπετε νέους ανθρώπους να έχουν περάσει μέταλλα σε κάθε μέρος του σώματος τους και εσείς κάθεστε και μέμφεστε το χρώμα της κλωστής !
Ο χρυσός στον Χριστιανισμό δεν συμβολίζει τον υλικό πλούτο. Συμβολίζει την αιωνιότητα και την αφθαρσία. Χρυσός προσφέρθηκε ως δώρο στον νεογέννητο Χριστό, αντιθέτως άργυρο εισέπραξε ο Ιούδας. Ο απλός και καθαρός χιτώνας του Χριστού συμβολίζει το ένδυμα της ψυχής και όχι το ένδυμα που όλοι καταλαβαίνετε.
-Γιατί μοιάζουμε με τους πιθήκους ; Γιατί απλούστατα κάποιοι θέλουν σώνει και καλά να υπερισχύσει η ζωώδης καταγωγή και όχι η Θεία. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει και Θεία καταγωγή. Το αποδεικνύει και η πορεία του ως ον. Ο κάθε άνθρωπος ατομικά επιλέγει να δίνει έμφαση σε όποια έκφανση του ταιριάζει.
-Για το Ισλάμ. Κάθε θρησκεία έχει την δική της ποιότητα. Δεν σημαίνει ότι επειδή ομαδοποιούνται κάτω από κοινό όρο «θρησκείες» είναι και ποιοτικά ομοειδής. Όταν στρέφεσαι εναντίον του Χριστιανισμού δεν νοείτε να μπλέκεις τον Ισλαμισμό ή ότι άλλο.
-Διαχωρισμός Εκκλησίας- Κράτους. Ζούμε σε μια χώρα η οποία έχει στρατηγική θέση, περιβάλετε αριστερά από μαφιόζους, δεξιά από διαβόλους, κάτω από τριβόλους και πάνω από απολίτιστους. Εκτός αυτών, δεν διαθέτουμε πόρους, διαθέτουμε ατομιστική αρχαιοελληνική παιδεία (πόσες φορές έχουμε σφαχτεί μεταξύ μας…) και παρόλα αυτά διαθέτουμε την καλύτερη και πιο σταθερή κοινωνία του κόσμου και είμαστε από τους πλέον ευημερούντες λαούς.
Διώξτε τον Χριστιανισμό και θα δείτε για πότε θα καταρρεύσει η Ελλάδα.
Δεν μου αρέσει να πλατειάζω γι’ αυτό σταματάω εδώ, άλλωστε δεν ξεμπλέκετε με ένα μήνυμα όλο αυτό το κουβάρι των εξωγενών παρεξηγήσεων.
ΑΜΑΝ!ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ ΝΑ ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ.ΑΜΗΝ.
Τα σχόλια του miracle (ειδικά εκείνο που δημοσιεύθηκε στις 3:20), αλλά και ορισμένων ακόμα (π.χ τα επιχειρήματα που αναφέρονται στα "κρέατα" του Άμστερνταμ, την "ποιότητα" του Ιρανικού κινηματογράφου και την αποτυχία της "αθεΐας" στην Αλβανία, καθώς και η εφαρμογή της θρησκείας ως ηρεμιστικού (αντί prozac) για να είμαστε όλοι πράοι, όπως ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας) πραγματικά με συγκλόνισαν!
Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι ο κ.κ. Χριστόδουλος θα τους ανταμείψει πλουσιοπάροχα (στην άλλη ζωή φυσικά) που παρέχουν τις πολύτιμες υπηρεσίες τους για τη σωτηρία της Εκκλησίας και του Έθνους από τους μαφιόζους, τους διαβόλους, τους τριβόλους και τους απολίτιστους που μας περιτριγυρίζουν (το copyright των χαρακτηρισμών ανήκει στον miracle και ζητώ ταπεινά την άδειά του για τη χρήση τους). Κυρίως όμως θα ανταμειφθούν επειδή κατάφεραν καίριο πλήγμα στη "ρίζα του κακού" που δεν είναι άλλη από τον κ. Δήμου και την παρέα του, δηλ. τους "άθεους" (ορθολογιστές, ουμανιστές, επιστήμονες κλπ.) που τολμούν να ζητούν να εκφράζουμε την όποια θρησκευτικότητά μας (και να λύνουμε τις διαφορές μας) χωρίς μεσάζοντες.
Ακούς εκεί θράσος! Χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας; Θα αφανιστεί το έθνος μας. Σταδιακή κατάργηση πρώτα της υποχρεωτικής θητείας, μετά του στρατού και τέλος των συνόρων; Πού ακούστηκε! Και με ποια ιδανικά θα γαλουχηθεί η νεολαία μας; Με τους "ντιγκιντάγκες" και τους "Ευρωλιγούρηδες"; (το copyright του τελευταίου χαρακτηρισμού φαντάζομαι πως όλοι γνωρίζετε σε ποιον ανήκει) Θα μας αφανίσει ο Θεός από προσώπου γης! Άλλωστε έτσι δεν έκανε και με τον Φαραώ; Δεν άφηνε τον Περιούσιο λαό Του ελεύθερο και του έστειλε διάφορα (βατράχια, ακρίδες, αίματα και άλλα τινά). Το καλό όμως το κράτησε για το τέλος, έτσι για να μην έχουμε καμία απολύτως αμφιβολία πως έχουμε να κάνουμε με Θεό Φιλεύσπλαχνο, Μακρόθυμο και Πολυέλεο (όχι πολυέλαιο, αυτός είναι φωτιστικό!): Έστειλε άγγελο να σκοτώσει όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων, έτσι για να μάθει ο Φαραώ ποιος είναι το Αφεντικό! Υποθέτω ότι όλοι έχουμε μάθει τη σχετική αναφορά στο Σχολείο και ορισμένοι και στο Κατηχητικό. Ο Θεός της Αγάπης σκότωσε αθώα παιδιά με τον ίδιο του τον άγγελο (αλήθεια, στις Γραφές αναφέρεται αν ο Διάβολος έχει κάνει ποτέ τίποτα τόσο αποτρόπαιο;)
Και το καλύτερο είναι πως εκατομμύρια γονείς διδάσκουν στα παιδιά τους ότι ο Θεός στον οποίο "πρέπει" να πιστεύουν σκοτώνει άλλα παιδάκια κι όμως όλα περνούν στο ντούκου και είμαστε όλοι ευτυχισμένοι και ευλογημένοι που πιστεύουμε στη "Μία και Αληθινή Θρησκεία". Δεν ξέρω πού εμπλέκεται η "Ελεύθερη Βούληση" του ανθρώπου και το "Περιβάλλον" στο παραπάνω "περιστατικό", για να δικαιολογήσουν οι απανταχού περισπούδαστοι θεολόγοι (ορισμένοι αυτοαποκαλούνται και επιστήμονες, τρομάρα τους) τις "Βουλές του Κυρίου". Ξέρω όμως πολύ καλά ότι ένας τέτοιος Θεός δεν έχει καμία θέση στη ζωή ενός αξιοπρεπούς και εχέφρονος ανθρώπου. Όσο για τους "καλούς" χριστιανούς, όπως π.χ. ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας, ας αποκηρύξουν "περιστατικά" όπως το παραπάνω (υπάρχουν ουκ ολίγα, κυρίως στην Παλαιά Διαθήκη) και το συζητάμε.
Ασφαλώς και θέλω να συνεχίσετε το blog.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας απασχολούν σχόλια που δεν απασχολούν κανέναν.
Κύριε Δήμου,
Τα όποια καλά λόγια που θα ήθελα να σας πω θα σας τα στείλω ιδιωτικά με email για να μην αρχίσουν πάλι οι γνωστοί ...κολακοφάγοι να λένε τα δικά τους. Ζητώ συγγνώμη για το ΤΕΡΑΣΤΙΟ σχόλιο που δημοσίευσα. Είναι το πρώτο μου μη τεχνικό κείμενο σε οποιοδήποτε μέσο και όχι μόνο σε blog και θα προτιμούσα να μην το "πετσοκόψω". Θα ήθελα μόνο στο αρχικό σχόλιο να προσθέσω και τα παρακάτω:
Αν νομίζετε ότι μπορούμε να φτιάξουμε μια παραλλαγή του Χριστιανισμού όπου το παραπάνω περιστατικό θα έχει απαλειφθεί (αυτό βεβαίως ονομάζεται αίρεση και τιμωρείται από την Εκκλησία), μπορούμε να βρούμε εκατοντάδες άλλες αναφορές παράλογες, αντιφατικές και ασύμβατες με τα επιστημονικά δεδομένα (κατά τα άλλα έχουμε να κάνουμε με "ιερά" και "θεόπνευστα" κείμενα).
Κι αν ακόμα κάποιοι θέλουν να πιστεύουν σε έναν "προσωπικό" Θεό που η εικόνα του έχει αλλοιωθεί από τις "επίσημες" γραφές, αλλά που επεμβαίνει στη ζωή μας, ας μας εξηγήσουν γιατί εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν βίαια και οδυνηρά από εντελώς φυσικές αιτίες (κεραυνοί, πλημμύρες, σεισμοί, τσουνάμι κλπ), υποφέρουν από ανίατες ασθένειες που δεν έχουν καμία σχέση με την ανθρώπινη δραστηριότητα και τόσα άλλα που πολύ εύστοχα ανέφερε ο zoros. Όταν ένας επιζών τροχαίου, αεροπορικού ή άλλου δυστυχήματος γλιτώνει και δοξάζει το Θεό για αυτό, ακριβώς εκείνη τη στιγμή αμαυρώνει τη μνήμη όσων χάθηκαν στο ίδιο ή σε άλλα δυστυχήματα και δεν ήταν "άξιοι σωτηρίας". Αλλά και πάλι θα μου πουν οι (επιστήμονες και μη) Θεολόγοι: "Αγνωσται οι βουλαί του Κυρίου"...
Το θέμα φυσικά είναι τεράστιο, έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία και έχουν γίνει επικές αντιπαραθέσεις. Είναι κρίμα που τόση ανθρώπινη ενέργεια χάθηκε και εξακολουθεί να χάνεται για το αυτονόητο. Όσο για το αρχικό θέμα που τέθηκε, οι μεσάζοντες (θρησκεία, στρατός κλπ) είναι απαραίτητοι όσο εμείς οι ίδιοι παραμένουμε ανώριμοι, αμόρφωτοι και βολεμένοι σε μια κατάσταση όπου άλλοι αποφασίζουν για μας. Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση να αναλάβει κανείς την τύχη του και τις ευθύνες του. Οι πολιτικοί, οι στρατιωτικοί, οι παπάδες κ.α. ασκούν εξουσία, αλλά είναι και αυτοί που βγάζουν το φίδι από την τρύπα όταν χρειαστεί! Πόσοι από μας θα αφιέρωναν το χρόνο τους για τα κοινά (διακυβέρνηση, φροντίδα των αδυνάτων, προστασία από εχθρούς και φυσικά φαινόμενα κλπ); Πόσοι θα τολμούσαν να αμφισβητήσουν τις "γνώσεις" και τα "ιδανικά" που με τόσο κόπο και θυσίες απέκτησαν για να δουν κατάματα τη νέα αλήθεια και να αλλάξουν ριζικά τη στάση τους απέναντι στη ζωή; Όσο είμαστε ανώριμες και αμόρφωτες μάζες θα αναζητούμε καταφύγιο στη "σίγουρη" αγκαλιά της "μάνας" Εκκλησίας, στα "ικανά" χέρια του "αξιόμαχου" Στρατού και όποιου άλλου προσφερθεί (με το αζημίωτο) να μας προσφέρει "προστασία" από τους φόβους μας.
Υ.Γ. Δεσμεύομαι τα επόμενα σχόλιά μου (αν υπάρχουν) να είναι μικρότερα. Μεγαλύτερα κείμενα θα δημοσιεύω στο δικό μου blog.
@epikairos
Επισκέφθηκα το blog σου και διαπιστώνω μεγάλη ασυμβατότητα ανάμεσα στα όσα γράφεις εκεί και στα σχόλια που κάνεις στο συγκεκριμένο Post του Ν.Δ. (ειδικά στην "αντιπαράθεσή" σου με τον zoros). Ενώ εκεί εκφράζεις προοδευτικές απόψεις σε ζητήματα όπως π.χ. ο γάμος των ομοφυλοφίλων και το γελοίον της συνομωσιολογίας στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο post εμφανίζεις μια μάλλον διαφορετική εικόνα (σημεία "επίθεσης" στον Ν.Δ., περίεργα επιχειρήματα στηριγμένα σε άστοχα παραδείγματα, σύγχυση ηθικής με ποσοστά αυτοκτονιών κ.α). Μου κάνει εντύπωση.
Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν ο στρατός των ΗΠΑ δεν έφτιαχνε το Arpanet (πρόγονος του σημερινού Internet), η ανθρωπότητα (ή τουλάχιστον οι δυτικές κοινωνίες) δεν θα είχαν αξιοποιήσει την τεχνολογία των υπολογιστών και των τηλεπικοινωνιών για να φτιάξουν ένα παγκόσμιο δίκτυο διακίνησης ψηφιακών δεδομένων (και ας μη λεγόταν Internet); Και αν δεχθώ ότι μέχρι τώρα προοδεύσαμε χάρη στο στρατό και ότι ΚΑΘΕ τεχνολογία οφείλεται αποκλειστικά (ή έστω πρώτιστα) στην κάλυψη στρατιωτικών αναγκών, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο στρατός είναι πλέον αναγκαίος; Για εκατομμύρια χρόνια τρώγαμε ωμό κρέας ώσπου ανακαλύψαμε τη φωτιά και ζούσαμε νομαδικά ώσπου ανακαλύψαμε τη γεωργία. Για αιώνες είχαμε βασιλιάδες και αυτοκρατορίες που αυθαιρετούσαν, ώσπου οργανωθήκαμε σε κάποιες μορφές λιγότερο ή περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας (κατάλοιπα αυταρχικής συμπεριφοράς δυστυχώς υπάρχουν ακόμα).
Καλό είναι να προχωράμε μπροστά και να αφήνουμε σταδιακά πίσω ότι δεν μας εξυπηρετεί πλέον ή, ακόμα χειρότερα, μας κάνει δυστυχισμένους (αν και συνήθως υπάρχουν πολλές αντιστάσεις από θιασώτες του παρελθόντος). Γιατί να στηριζόμαστε ακόμα σε θεσμούς που (όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Ν.Δ., αλλά και πολλοί άλλοι) δεν παράγουν και δεν εξυπηρετούν τίποτα πλέον; Πιστεύεις ειλικρινά ότι χρειαζόμαστε ακόμα το στρατό για να προοδεύσει η επιστήμη και η τεχνολογία; Χρειαζόμαστε θρησκείες που αναφέρονται σε ένα τελείως παρωχημένο κοσμολογικό και κοινωνικό πλαίσιο για να μας δώσουν απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα και γαλήνη στην ψυχή μας; Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...
@epikairos
Έστειλα το προηγούμενο σχόλιο πριν διαβάσω το μήνυμά σου στις 7:57. Θα προσπαθήσω να απαντήσω, αν και φοβάμαι πως έχω καταχραστεί υπέρμετρα το χώρο του οικοδεσπότη :-)
Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "ακραία" άποψη ή ακόμα περισσότερο τι διαβαθμίσεις "ακρότητας" υπάρχουν, εκτός κι αν έτσι ονομάζονται εκείνες που θίγουν τα πιστεύω των πολλών (ή τα δικά σου :-)) Προφανώς ακραίες ήταν και οι απόψεις πολλών αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, των φιλοσόφων και επιστημόνων της αναγέννησης, των οραματιστών της τεχνολογίας και για να μην πάμε μακριά, του ίδιου του οικοδεσπότη (αν διαβάσεις τα κείμενά του, έχει εκφραστεί εξίσου ή και περισσότερο ακραία και "αιρετικά" στο ζήτημα που τέθηκε, καθώς και σε πολλά άλλα).
Όσο για την αλήθεια, αναφέρομαι φυσικά στη στιγμή που ανακαλύπτει κανείς ότι αυτά που πίστευε και προσδιόριζαν τη ζωή του είναι μυθεύματα ή απλώς δεν ισχύουν. Δεν αναφέρομαι σε κάποια απόλυτη ή υπέρτατη αλήθεια (παρεμπιπτόντως, σύμφωνα με τις Γραφές, ακόμα κι ο Χριστός, όταν ρωτήθηκε "τι εστίν αλήθεια", σιώπησε). Για παράδειγμα, σκέψου τη μετάβαση από το γεωκεντρικό στο ηλιοκεντρικό μοντέλο (σήμερα θεωρούμε το πρώτο δεδομένο, αλλά πόσοι άνθρωποι έπαθαν σοκ κατά τη μεταβατική περίοδο), την πτώση του Κομμουνισμού και τη σύγχυση που επέφερε στους θιασώτες του και φυσικά, τον αγώνα που κάνει ένας άνθρωπος να ξεφύγει από την πλύση εγκεφάλου που γίνεται συστηματικά (από τα πρώτα του χρόνια) από οικογένεια, σχολείο, εκκλησία, ΜΜΕ κλπ. Αν κάποιος έχει "επενδύσει" σημαντικό κομμάτι της ζωής και της ενέργειάς του σε διάφορα πιστεύω, δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις κλπ, συχνά προτιμά να συνεχίσει να βλέπει τον κόσμο μέσα από "παρωπίδες", παρά να διαπιστώσει ότι η πραγματικότητα είναι διαφορετική και να προσαρμόσει τις αντιλήψεις του ανάλογα. Δεν σου κάνει εντύπωση που μόνο ο Ν.Δ. και ένα-δυο άλλοι από το σινάφι του χρησιμοποιούν την πληροφορική τεχνολογία ως νέο μέσο έκφρασης, ενώ οι περισσότεροι την αφορίζουν ως "ψυχρή" και "απάνθρωπη"; Η άρνηση του νέου (ιδέες, τεχνολογίες, επιστημονικά δεδομένα, κοινωνική πραγματικότητα, τρόπος ζωής) είναι πολύ ευκολότερη υπόθεση από την αποδοχή του. Γι' αυτό θα δεις ακόμα και επιστήμονες δογματικούς και αντιδραστικούς (η επιστήμη δεν είναι δογματική, όπως ανέφερες σε κάποιο προηγούμενο σχόλιό σου - είναι το ακριβώς αντίθετο). Πάντα θα υπάρχει μια νέα αλήθεια και μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η στάση του καθενός απέναντι σε αυτήν προσδιορίζει και την πορεία του στη ζωή.
@epikairos said at 8:39
"Αν αποδέχεται κάποιος μια x θεωρία δεν σημαίνει πως επικροτεί όλες τις εκφράσεις της."
Δυστυχώς, όταν αυτή η θεωρία λέγεται θρησκεία (ή πιο συγκεκριμένα χριστιανισμός), αν δεν το κάνει θεωρείται αιρετικός και κατακριτέος. Δεν το λέω εγώ, διάβασε τα επίσημα κείμενα. Αν οι θρησκείες δεν ήταν τόσο απόλυτες και δογματικές θα συμφωνούσα σε πολλά μαζί σου. Προφανώς δεν τις έχεις μελετήσει σε βάθος και επαφίεσαι σε προσωπικές επαφές που έχεις με πρόσωπα που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν τον χώρο. Σου συνιστώ να ρωτήσεις τον επόμενο παπά για τους κανόνες της Εκκλησίας (αν ξέρει κι αυτός βέβαια) και να διαβάσεις το "Πηδάλιο" και άλλα σχετικά αναγνώσματα που πάντα υιοθετούσε και ποτέ δεν απέρριψε η Επίσημη Εκκλησία. Αν δεν σε ενδιαφέρουν όλα αυτά, ανήκεις στην κατηγορία εκείνων που φτιάχνουν μια δικιά τους θρησκεία, ανακατεύοντας διάφορα στοιχεία, οπότε τα σχόλια μου δεν σε αφορούν.
"μη με κατηγορείς πως υιοθετώ τις ακρότητες της εκκλησίας επειδή τυγχάνει να καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της ύπαρξης της και να συμφωνώ με κάποιες εκφράσεις της."
Στα σχόλιά μου δεν κατηγόρησα τους πιστούς ή τους ιερωμένους (ατομικά ή συλλήβδην) ούτε εσένα προσωπικά όπως αναφέρεις. Κατηγορώ το δογματισμό, κατεξοχήν εκφραστής του οποίου είναι η Θρησκεία (αν έχεις πρόβλημα και σε αυτό, το συζητάμε). Συμφωνώ με την αναγκαιότητα της θρησκευτικότητας (όπως την ονομάζει και ο Ν.Δ.) - είναι έμφυτη σε μας - αλλά όχι της εκκλησίας.
"Όποιος κρίνει τις θρησκείες πρέπει να έχει διαθέσιμη και μια εναλλακτική."
Η επιστήμη και η τεχνολογία δεν έχουν ηθική διάσταση. Η πολιτική όμως μπορεί να δώσει λύσεις σε επίπεδο κοινωνικής οργάνωσης με νόμους που θα προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα (δεν χρειάζεται η θρησκεία και η απειλή της κόλασης προκειμένου να μη σκοτώνουμε). Σε αυτό έχει δώσει πολύ καλύτερα αποτελέσματα τα τελευταία χρόνια από οποιαδήποτε θρησκεία (η κοινωνική αποδοχή των ομοφυλοφίλων π.χ. που αναφέρεις και στο blog σου). Αν και αυτό δε σου φτάνει και δεν το θεωρείς καλή εναλλακτική λύση, άσε τον καθένα να το ψάξει περαιτέρω, χωρίς να του επιβάλλονται "ιεροί" κανόνες. Σε προσωπικό επίπεδο, θεωρώ τον εαυτό μου ηθικό άτομο και δεν χρειάζομαι κανένα ιερό κανόνα για να μου επιβάλλει πώς θα συμπεριφέρομαι. Το ίδιο ισχύει και για πολλούς άλλους.
-Τελευταια παράγραφος του σχολίου σου-
Δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και απορρίπτω όλες τις επίσημες θρησκείες - όπως και ο zoros - και μάλιστα μετά από εξονυχιστική μελέτη και πολυετή εμπειρία. Τις απόψεις μου περί Θεού δεν τις έχω εκφράσει (ίσως να κάνω κάτι τέτοιο στο νεοσύστατο blog μου όποτε βρω χρόνο). Η μόνη άποψη που εξέφρασα είναι πως ο θεός δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα ΚΑΙ Δίκαιος ΚΑΙ να επεμβαίνει επιλεκτικά στα ανθρώπινα, βοηθώντας όποιους γουστάρει. Αν υπάρχει, δεν πιστεύω ότι επεμβαίνει σε ατομικό επίπεδο, αλλιώς αδικεί ΠΟΛΥ κόσμο (φυσικά μπορεί να υπάρχει ένας άδικος Θεός). Για τη δημιουργία του σύμπαντος, τις συνθήκες για την ύπαρξη ζωής και την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους το συζητάμε.
Όσο για το αν έχω ή όχι λόγο για τα της Εκκλησίας, πίστεψε με δικαιούμαι δια να ομιλώ και επί της θεωρίας και επί της πρακτικής (αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα και δεν θα το θίξω εδώ). Όμως, ας διαχωριστεί η Εκκλησία από το Κράτος, ας καταργηθεί ο νηπιοβαπτισμός, το μάθημα των θρησκευτικών και η σχολική προσευχή, ας διώκεται από την Πολιτεία η ψυχολογική βία που ασκείται από γονείς και παπάδες σε μικρά παιδιά σε ζητήματα πίστης, ας περάσουν και δυο-τρεις γενιές για να εξαλειφθούν τα κατάλοιπα και τότε δεν πρόκειται να γράψω τίποτα (γιατί πολύ απλά η εκκλησία θα χάσει την πελατεία της και θα εξαφανιστεί :-)).
@gumusak said at 9:47
"το μόνο που κατάλαβα από την απάντηση ορισμένων είναι ότι δεν τους αρέσει ο ιρανικός κινηματογράφος και ότι αντίθετα βρίσκουν υπέροχα τα γυμνά κορμιά πίσω από βιτρίνες. Φοβάμαι ότι πολλοί χρυσοκάνθαροι παπάδες θα είχαν ακριβώς την ίδια άποψη."
Οι σοφιστείες μπορεί να κερδίζουν εντυπώσεις, αλλά δεν αντικαθιστούν τα επιχειρήματα. Πάντως το χιούμορ κάνει καλό. Η αξία του Ιρανικού κινηματογράφου δεν αποτελεί απόδειξη της ανωτερότητας της "ισλαμικής επανάστασης" και οι "βιτρίνες" του Άμστερνταμ δεν αποτελούν απόδειξη την "ηθικής κατάπτωσης" που επέρχεται από την περιθωριοποίηση της θρησκείας σε μια κοινωνία. Αν αυτό δεν είναι κατανοητό, λυπάμαι, αλλά δε θα μετέχω σε ανούσια αντιπαράθεση. Ο zoros έδωσε ήδη πολύ καλές απαντήσεις. Παρεμπιπτόντως πρέπει να είμαι ο μοναδικός άντρας στον πλανήτη που πήγε στο Άμστερνταμ, περιδιάβαινε όλο το βράδυ την πόλη και δεν είδε τις περίφημες βιτρίνες :-)
Η συζήτηση σώθηκε μεταμεσονύκτια (είτε η δική μου παρέμβαση δούλεψε, ή συζητάτε καλύτερα χωρίς εμένα). Πάντως με το σημερινό post την συνεχίζω - σε ελαφρώς διαφορετική βάση, διασαφηνίζοντας και τις απόψεις μου.
vpar θα επειμείνω λίγο ακόμα στην ελεύθερη πρόσβαση - με χαλάει η moderation. Φαίνεται άλλωστε πως η ομήγυρη μπορεί και αυτορυθμίζεται...
@epikairos at 10:09
Ενδιαφέρουσα η αντιπαράθεση, πολιτισμένη και σε φιλικό τόνο θα έλεγα. Επί της ουσίας δεν βλέπω να διαφωνούμε, μια και δεν φαίνεται να δίνεις και πολύ σημασία στους κανόνες και τους εκπροσώπους της Επίσημης Εκκλησίας. Όμως υπάρχουν κάποιες παρεξηγήσεις που χρήζουν κάποιων διευκρινίσεων.
Τον Ν.Δ. τον διαβάζω χρόνια τώρα και συμφωνώ μαζί του σε συντριπτικό ποσοστό (όχι στα πάντα). Είδα πολύ θετικά την απόφασή του να κάνει blog. Διαβάζω όλα τα κείμενα και όλα τα σχόλια, αν και μου είναι ιδιαίτερα χρονοβόρο και κουραστικό. Αρχικά δεν σκόπευα να συμμετέχω. Άλλωστε στα σχόλια άλλοι έκαναν σοβαρή κουβέντα, άλλοι έριχναν λάσπη, άλλοι έκαναν χαβαλέ και άλλοι ...καμάκι. Αφορμή για την πρώτη μου συμμετοχή σε blog ήταν το σχόλιο του miracle στις 3:20. Το βρήκα τόσο φαιδρό με όλες αυτές τις αναφορές σε διαβόλους, τριβόλους κλπ και μου θύμισε τόσο το λόγο του Χριστόδουλου, που δεν άντεξα στον πειρασμό, άνοιξα account και απάντησα. Παρεμπιπτόντως, αν πιστεύεις ότι οι δικές μου απόψεις ήταν πιο "ακραίες" από αυτές του συγκεκριμένου σχολίου (έγραψες ότι "δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου"), με όποια έννοια "ακρότητας" κι αν έχεις στο μυαλό σου, πραγματικά λυπάμαι :-(
Έχεις δίκιο σε ότι αφορά την αναφορά μου στο αρχικό μου σχόλιο περί "ανταμοιβής από τον Χριστόδουλο" κλπ, όπου αναφέρομαι σε διάφορα σχόλια και όχι μόνο σε αυτό του miracle. Πρόκειται όμως περί (καυστικής) χιουμοριστικής έκφρασης και έτσι δεν έκανα διαχωρισμούς. Η αναφορά φυσικά αναφέρεται και σε πολλούς άλλους εκτός των σχολιαστών, ενώ προσπάθησα να περικλείσω σε μια-δυο παραγράφους την (κατά τη γνώμη μου) παθογένεια της κοινωνίας μας στο θέμα. Επιμένω όμως ότι το πρόβλημα δεν είναι τα πρόσωπα. Ασκώ κριτική σε θεσμούς (και απόψεις) οι οποίοι ευθύνονται για πολλά δεινά (προσωπικά και κοινωνικά), πάντα κατά τη γνώμη μου. Παρόμοια άποψη για τη "χρησιμότητα" των θεσμών αυτών εξέφρασε και ο οικοδεσπότης, ορθά-κοφτά και χωρίς ενδοιασμούς. Αν πιστεύεις ότι σε έθιξα ως πρόσωπο με οποιοδήποτε τρόπο, ζητώ συγγνώμη. Φυσικά για να ασκήσεις κριτική πολλές φορές θα χρειαστεί να κάνεις και αναφορές σε πρόσωπα (π.χ. ο Χριστόδουλος έχει ουκ ολίγες φορές την τιμητική του).
epikairos said...
Όταν κάποιος παρουσιάζει ως αντίλογο της θρησκείας ένα κράτος όπου η πλειονότητα των κατοίκων είναι άθεοι οφείλω να του επισημάνω πως υπάρχει την ίδια στιγμή και πολύ υψηλός δείκτης αυτοκτονιών. Άρα μάλλον στη ζωή κάποιων Σκανδιναβών λείπει το νόημα. Το αν αυτό θα το έβρισκαν στη θρησκεία ή στις ομαδικές παρτούζες δεν το γνωρίζω, αξίζει πάντως μιας και η συγκεκριμένη αναφορά είχε συγκριτικό χαρακτήρα να δούμε πόσοι αυτοκτονούν στην Ελλάδα.
Επίκαιρε, το ότι αυτοκτονούν οι Σκανδιναβοί οφείλεται κυρίως στον εξής λόγο (σύμφωνα με έρευνες): Σε πολλές περιοχές τους έχει 6 μήνες σκοτάδι το χειμώνα και αυτό δημιουργεί στον ανθρώπινο οργανισμό κατάθλιψη (πολύ σοβαρή ψυχική ασθένεια). Ανάλογα ποσοστά αθρησκείας υπάρχουν και στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου από όσο ξέρω δεν αυτοκτονούν σε μεγαλύτερα ποσοστά από τους υπόλοιπους λαούς.
Σχετικά με το στρατό και την εξέλιξη της επιστήμης (ή πχ την ανατίναξη αστεροειδούς) ισχύει και πάλι αυτό που σου είπα με το "value for money": αν ο στρατός παίρνει κονδύλια αξίας 100€, περίπου τα 10€ (αυτό είναι αυθαίρετο το παραδέχομαι, αλλά δεν νομίζω να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Πόσα λεφτά αλήθεια δίνει ο ελληνικός στρατός στην έρευνα που ακόμα δεν έχει email και στέλνει σήματα Mors???) τα δίνει για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Αν και τα 100€ πήγαιναν στην έρευνα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα είχαμε περισσότερα αποτελέσματα.
Τέλος μου λες ότι στα ερωτήματα που σας θέτω σχετικά με το Θεό δεν έχω ούτε εγώ απαντήσεις.
Αυτό είναι λάθος! Η απάντησή μου είναι ότι δεν γίνεται να υπάρχει ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός του χριστιανισμού όπως τον ορίζετε και ότι μετα το big bang υπάρχει μια εξέλιξη σύμφωνη με φυσικούς νόμους (που σιγά-σιγά εξερευνούμε)και όχι με παντοδύναμα θεϊκά χέρια. Τι προκάλεσαι το big bang δεν γνωρίζω και για αυτό δεν είμαι άθεος, αλλά αγνωστικιστής. (Πρόσεξε όμως: Αν μου δώσεις την απλοϊκή απάντηση ότι ο Θεός προκάλεσε το big bang, θα σε ρωτήσω αμέσως τι προκάλεσε το Θεό :-)
@epikairos at 10:09
Από κει και μετά δεν θεώρησα αρνητικό το να εκφράζεις στο blog "προοδευτικές" και εδώ "συντηρητικές" απόψεις (σχετικές έννοιες βέβαια), αλλά ότι απλώς μου έκανε εντύπωση (διάβασε το σχόλιό μου). Κανείς (ούτε κι εγώ) δεν ζήτησε ή παρότρυνε σε αυτό το post να μην πιστεύεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος στον Θεό (διάβασε ξανά τα σχόλια). Κάποιοι ζητάμε απλά το (αυτονόητο) δικαίωμα να πιστεύουμε όπου θέλουμε (ή και πουθενά) και να μην υποστηρίζουμε υποχρεωτικά με τους φόρους μας και τη διαπαιδαγώγηση - κατήχηση των παιδιών μας μια συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό ΔΕΝ είναι όσο αυτονόητο νομίζεις στην ελληνική κοινωνία (λεπτομέρειες μπορούμε να συζητήσουμε μετά).
Το αν οι Σκανδιναβοί έχουν ή δεν έχουν νόημα στη ζωή τους πώς το γνωρίζεις; Έχεις κάνει σχετική έρευνα; Και τι πηγές έχεις διασταυρώσει για να ελέγξεις την ορθότητα των στοιχείων που (δεν) παραθέτεις περί υψηλού ποσοστού αυτοκτονιών; Υψηλού σε σχέση με τι (ξέρουμε τι γίνεται αλλού); Και από πού συνάγεται το συμπέρασμα ότι αυτοκτονούν επειδή δεν βρίσκουν νόημα; Μεγάλο το λογικό άλμα, όπως και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις. Δεν πρόκειται να αναφερθώ ξανά στο θέμα, το θεωρώ άσκοπο.
"Χρειαζόμαστε Θεούς,"
Ωπ, εκεί μεγάλε με έκοψες και αλλοίωσες το νόημα των λεγομένων μου. Foul! Λέω "Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...". Οι θεοί λοιπόν εντάσσονται σε ένα εννοιολογικό πλαίσιο που περιλαμβάνει και άλλους παράγοντες (πνευματικά και ανθρώπινα όντα που καθορίζουν τη ζωή μας) για να συγκροτήσουν μια θρησκεία. Όπως σου λέω και στο κείμενό μου ΔΕΝ είμαι άθεος (αλλά κι αν ήμουν δεν άλλαζε τίποτα, απλά δεν μου αρέσουν οι παρεξηγήσεις).
Για το Internet δεν ήμουν εγώ αυτός που είπε ότι "χωρίς στρατό δεν θα υπήρχε Internet". Αλλά αφού το θέτεις, η δικτύωση των υπολογιστών είχε πάρει ήδη το δρόμο της πριν το Arpanet και η δημιουργία του Internet με αυτή ή με άλλη μορφή ήταν καθαρά θέμα χρόνου. Δεν γνωρίζω τι γνώσεις πληροφορικής έχεις, όποτε θέλεις όμως μπορούμε να κάνουμε prive μια σχετική συζήτηση. Ίσως βέβαια να έχεις δίκιο και να μην φτάναμε στο Internet, αν εν τω μεταξύ είχαν επικρατήσει οι απόψεις των μιλιταριστών και είχαμε αυτοκαταστραφεί την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου από το πυρηνικό οπλοστάσιο που πολύ σοφά διατηρούσαμε (και διατηρούμε) για την αναχαίτιση επικίνδυνου αστεροειδή :-)))
Ο Ν.Δ. συνεχίζει το θέμα στο νέο (σημερινό) του post. Θα πρότεινα να μεταφέρουμε εκεί τις απόψεις και τις αντιπαραθέσεις μας ώστε να μας διαβάζουν και όσοι βαριούνται να περιμένουν να φορτώσει η σελίδα ή να κάνουν scroll :)
@nikosdimou
Ζητώ συγγνώμη που καταχράστηκα το χώρο σας και δεν τήρησα τη δέσμευσή μου περί του μεγέθους των σχολίων. Τουλάχιστον διατηρήσαμε το θέμα ζωντανό μέχρι τα ξημερώματα ;) Χάρηκα πολύ που συνεχίζετε το θέμα και θα πρότεινα να το διατηρήσετε μέχρι να βαρεθούμε να γράφουμε ή να βαρεθείτε να μας διαβάζετε. Δεν ξέρω πόσοι επώνυμοι έχουν το θάρρος να θίξουν το συγκεκριμένο θέμα διαλογικά, με ευγένεια και λογική συγκρότηση, χωρίς όμως να μασάνε τα λόγια τους ή να παρασύρονται σε χαρακτηρισμούς. Το "πολιτικό", "κοινωνικό" κλπ. κόστος είναι ακόμα μεγάλο και η ελληνική κοινωνία μόλις άρχισε να ωριμάζει (ελπίζω τουλάχιστον όντως να άρχισε). Θερμά συγχαρητήρια και καλό κουράγιο!
mickey περιμενουμε με αγωνια το δικο σου blog.
Τώρα που έκλεισε το θέμα μπορώ να εξομολογηθώ μια μικρή αμαρτία...Μικρή έδενα με κλωστή απ'το ποδαράκι τους χρυσοκάνθαρες και τους γυρνούσα σβούρες!!!
Δεν πεθαίναν, αλλά όσο να'ναι ζαλιζόντουσαν...
€lisavet όλα τα παιδιά το κάνανε αυτό...
Τα παιδιά της πόλης νομίζω έχουν πάψει να το κάνουν αυτό...Τώρα μάλιστα, οι "χρυσοκάνθαρες" είναι αυτοί που κάνουν σβούρα εμάς.
Δημήτριος said...
Εάν δε γνωρίζεις,στοιχειωδώς,την ιστορία του έθνους σου -όπως οι ερωτήσεις σου προδίδουν- δε θα σε σώσω εγώ με ένα σχόλιο...
Ξεκίνα τον Βασίλιεφ...
Χμ... Σου ζητάω να μου πεις το όνομα ενός βυζαντινού επιστήμονα και τα επιτεύγματά του, βάζεις τα δυνατά σου (με ειρωνεύεσαι για τις γνώσεις μου) και μου ξεφουρνίζεις να διαβάσω την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας του Αλεξάντερ Βασίλιεφ!
Επιμένω: θέλω να μου αναφέρεις ένα άξιο βυζαντινό απόγονο επιστημόνων όπως ο Δημόκρητος, ο Ηράκλειτος, ο Ευκλείδης, ο Αριστοτέλης και να μου πεις τι άφησε στην παγκόσμια κληρονομιά.
Επίσης θέλω να μου αναφέρεις ένα Βυζαντινό συγγραφέα απόγονο του Αισχύλου, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και κάποια από τα έργα του.
Διευκρίνιση: Το σχόλιο που δημοσίευσα εδώ στις 00:56 (πρωί Δευτέρας) και έσβησα αμέσως μετά, προοριζόταν για το post της Κυριακής και δημοσιεύθυηκε εκεί στις 00:57 (αυτά για όποιον έχει την περιέργεια να μάθει τι έγινε και τον οικοδεσπότη που τα διαβάζει όλα ;))
@δημήτριος
Γιατί κανένας από αυτούς που αναφέρεις δεν είναι γνωστός, όπως αυτοί της κλασικής περιόδου? Γιατί στα σχολικά μας βιβλία δεν διδασκόμαστε τίποτα από τις θεωρίες τους? Γιατί δεν άφησαν τίποτα στην παγκόσμια κληρονομιά? Υπάρχει κάποιος Αρχιμείδης ανάμεσά τους και δεν το ξέρω? Το ότι μέσα σε 1200 χρόνια ιστορίας θα υπήρχαν κάποιοι γιατροί ή αστρονόμοι δεν πάει να πει ότι οι επιστήμες στο Βυζάντιο μεγαλούργησαν!
Το Βυζάντιο κληρονόμησε τα 500 μεγαλειώδη χρόνια της κλασικής Ελλάδα και Ρώμης και αναλογικά σε 1200 χρόνια κατάφερε ελάχιστα!
Περιμένω να μου πεις και κάποια μεγάλα Βυζαντινά λογοτεχνικά έργα και τους συγγραφείς τους.
@Epikairos
"Τα πάντα είναι γνωστά σε όσους τα αναζητούν"
Δεν σε προβληματίζει ότι πρέπει να αναζητήσω για να βρω? Βυζαντινή ιστορία κάναμε τόσα χρόνια στο σχολείο και τελικά δεν θυμόμαστε κανένα επιστήμονα και κανένα συγγραφέα. Δεν είναι αυτό περίεργο για μια αυτοκρατορία που κληρονόμησε τον ελληνικό και ρωμαϊκό πολιτισμό και όχι μια φυλή Ζουλού? Θεωρείς δηλαδή ότι η κλασική Ελλάδα ήταν ίδια σε θέματα πνεύματος με το Βυζάντιο? Αν όχι, γιατί όντας πρακτικά το ίδιο έθνος?
"Η Ανναγένηση πάντως σύμφωνα με ιστορικές μελέτες οφείλει πολλά στην αριστοκρατία που μετανάστευσε από την Πόλη μετά την Άλωση."
Σε ευχαριστώ πολύ που με επιβεβαιώνεις! Οι ίδιοι άνθρωποι, τους οποίους έπνιγε το σκοταδιστικό Βυζάντιο, όταν μετανάστευσαν και βρέθηκαν σε περιβάλλον ελευθέριας προκάλεσαν την αναγέννηση! Δεν είπα ποτέ ότι ήταν στα γονίδια των Βυζαντινών να μην δημιουργούν, το αποπνηκτικό θρησκευτικό τους περιβάλλον έφταιγε.
"Αν θεωρείς ελάχιστο μια αυτοκρατορία να έχει διάρκει 1.200 χρόνια τότε έχεις πολύ περίεργη αντίληψη των πραγμάτων."
Χμ... και άλλα λογικά άλματα! Ανέφερα ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν μικρή ή ότι δεν είχε καλό στρατό? Αυτό που είπα είναι ότι δεν έδωσε σχεδόν τίποτα σε θέματα πνεύματος λόγω θρησκευτικού σκοταδισμού. Ακόμα ένα παράδειγμα: Πήγα πρόσφατα στο Βρετανικό μουσείο και ενώ είδα εκθέματα από όλα σχεδόν τα μέρη και όλους τους πολιτισμούς της γης (κλασική Ελλάδα + Ρώμη έπιαναν το μεγαλύτερο χώρο), δεν είδα τίποτα από τη Βυζαντινή περίοδο. Δεν είναι λίγο περίεργο? Τι Βυζαντινά εκθέματα θα μπορούσαν κατά τη γνώμη σας να έχουν?
"Υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια έργα. Αλλά μεταξύ μας, αυτό που περιμένεις zoros είναι κάτι να ενισχύσει το δογματισμό σου. Ένα ψεγάδι για να επιβεβαιώσεις την πεποίθηση σου πως το Βυζάντιο ήταν μια περίοδος σκοταδισμού."
Για πολλοστή φορά γενικόλογη απάντηση με προσωπική επίθεση... Γιατί δεν μου απαντάς πιο απλά ο Τάδε Συγγραφέας έγραψε το Δείνα μεγάλο έργο και να με βάλεις στη θέση μου? Γιατί δεν μου λες ένα όνομα σαν την Αντιγόνη του Σοφοκλή, τόσο εύκολα όσο σου το λέω εγώ? Δεν σε προβληματίζει καθόλου, που δεν υπάρχει ούτε ένα γλυπτό από την Βυζαντινή εποχή? Το θεωρείς τυχαίο ή ότι οφείλεται σε κάτι? Αν το θεωρείς τυχαίο, λήγουμε την κουβέντα εδώ. Αν θεωρείς όμως ότι οφείλεται κάπου, περιμένω μια λογική εξήγηση για αυτό!
Δεν βλέπετε ότι όσο αμφισβητείτε την παρατήρηση (ότι δηλαδή το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πνεύμα και τέχνες) οδηγείστε συνέχεια σε αδιέξοδα? Πιο εύκολο θα ήταν να μου πείτε ότι δεν φταίει ο Χριστιανισμός για αυτή την κατάσταση (και αιτιολογώντας το να κάνουμε ένα συγκροτημένο διάλογο), παρά να προσπαθείτε να αμφισβητήσετε την ίδια την παρατήρηση!
@Epikairos
"Γιατί δεν μου απαντάς πιο απλά ο Τάδε Συγγραφέας έγραψε το Δείνα μεγάλο έργο και να με βάλεις στη θέση μου?
Μα σου έδωσα μια παραπομπή για ένα βιβλίο. Πριν ο dimitrios παράθεσε μια παράγραφο που αναφέρει τουλάχιστον είκοσι ονόματα. Αν τα έψαχνες θα έβρισκες άλλα τόσα. Μην ψάχνεις εύκολες δικαιολογίες. Απλά έχεις μια άποψη και θέλεις να μείνεις προσκολλημένος σε αυτή. ΟΚ, δικαίωμα σου."
Ακόμα περιμένω ένα όνομα Βυζαντινού συγγραφέα και του έργου του, από εσένα που όπως λες (και δεν έχω λόγο να αμφισβητώ) έχεις μελετήσει το Βυζάντιο... Το link που μου έστειλες αναφέρεται σε σύγχρονο βιβλίο (γράφτηκε το 2002) και μιλάει για τη φιλοσοφία στο Βυζάντιο.
Επίσης ο Δημήτριος απλά μου έδωσε ονόματα γιατρών και αστρονόμων, που για να είμαι ειλικρινής δεν γνώριζα ούτε το έργο τους ούτε τους ίδιους και ας έχω μελετήσει αρκετά την ιστορία της επιστήμης.
Έχουμε κάνει ανταλλαγή τόσων posts, συνέχεια σας ζητάω να μου στείλετε το όνομα ενός Βυζαντινού συγγραφέα και του έργου του, παίρνω απαντήσεις "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε" και τελικά εγώ είμαι ο δογματικός... Το ότι δεν μπορείς να βρείς τίποτα αξιόλογο να μου γράψεις, και εντούτοις συνεχίζεις να πιστεύεις ότι ο πολιτισμός στο Βυζάντιο μεγαλούργησε δεν κάνει εσένα δογματικό? Με ποιο τρόπο δηλαδή θα άλλαζες εσύ απόψη, ώστε να θεωρήσω ότι δεν είσαι δογματικός?
Μου λες επίσης ότι δεν έμαθα αρκετά στο σχολείο για το Βυζάντιο, επειδή ποτέ δεν θεωρήθηκε αμιγώς ελληνικός πολιτισμός. Μα τι λες τώρα? Βυζαντινή ιστορία κάναμε στην Ε' Δημοτικού, στη 2α Γυμνασίου και στη 2α Λυκείου (όση ακριβώς κάναμε και για την κλασική Ελλάδα). Μάθαμε για όλους τους Αυτοκράτορες, για όλους τους θρησκευτικούς ηγέτες και τις συνόδους τους, για όλους τους πολέμους και τις κατακτήσεις, αλλά τίποτα για επιστήμες και τέχνες (πλην θρησκευτικής). Δεν είναι περίεργο?
Θα ήθελα και εγώ να το λήξουμε εδώ, επειδή δεν νομίζω ότι οδηγούμαστε κάπου και μάλλον το κουράσαμε...
Ευχαριστώ πολύ όλους σας για την ανταλλαγή απόψεων.
Δημοσίευση σχολίου