Η χθεσινή μας συζήτηση έσπασε κάθε ρεκόρ συμμετοχής. Την ώρα που άρχισα να γράφω αυτό τo post τα comments είχαν φτάσει τα 210.
Την συνεχίζω λοιπόν σήμερα στο ένα σκέλος (αυτό της θρησκείας που συγκέντρωσε το μεγαλύτερο ενδιαφέρον) αποσαφηνίζοντας την προσωπική μου τοποθέτηση.
Είμαι ένας άθεος χριστιανός. (Ή για να είμαι πιο ακριβής, ένας αγνωστικιστής χριστιανός).
Τις βασικές μου απόψεις τις έχω διατυπώσει σε ένα κείμενο με τίτλο «Χριστός εναντίον Θεού». Σας παραθέτω μερικά αποσπάσματα. Ολόκληρο το κείμενο στο: Χριστός
Η διδαχή του Ιησού προϋποθέτει ένα κόσμο ατελή, πόνου και δυστυχίας. Ένα κόσμο όπου είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε, αν υπάρχει, δεν ενδιαφέρεται για την μοίρα των ανθρώπων. Σε αυτόν τον παράλογο κόσμο έρχεται ο Χριστός και προσφέρει ως αντίδοτο την αγάπη.
Το κίνημά του, όχι μόνον δεν αποτελεί συμπλήρωμα ή ολοκλήρωση του θεϊκού έργου – βρίσκεται σε αντίθεση με αυτό. Αν υπήρχε Θεός ο οποίος “τα πάντα εν Σοφία εποίησεν”, ο Χριστός και το κήρυγμά του θα περίττευαν. Ένα και μόνο νεύμα του Παντοδύναμου, θα είχε εξαφανίσει τον πόνο από την γη.
Η θεωρία ότι ο Θεός χρησιμοποιεί την οδύνη “για να μας δοκιμάσει” είναι εξευτελιστική για την οποιαδήποτε έννοια Θεού και ανάξια φιλοσοφικής διαπραγμάτευσης. Όσο για το σαδιστικό εφεύρημα του “προπατορικού αμαρτήματος”, απόγονο των πρωτόγονων ταμπού – είναι σαφώς ένα εξουσιαστικό τέχνασμα του κάθε ιερατείου για να κρατάει δέσμιους τους πιστούς του.
Η θεώρηση του Χριστού ως ανθρώπου όχι μόνο δεν αποδυναμώνει την διδασκαλία του, αλλά την ενισχύει. Θα μπορούσε μάλιστα να ισχυριστεί κανείς ότι η διδαχή του αποκτά νόημα, κύρος και αξία, μόνον αν είναι άνθρωπος. Αν είναι Θεός, πρόκειται για “πολιτική προπαγάνδα” – και η όλη πορεία και Σταύρωσή του, γίνεται κάτι σαν σκηνοθετημένη παράσταση. Με έκβαση γνωστή εκ των προτέρων και κίνδυνο μηδενικό.
Για την λύτρωση και σωτηρία του ανθρώπου, ο Ιησούς δεν προτείνει δογματικές ή ιεροτελεστικές αλλά ηθικές λύσεις. Δεν απαιτεί τόσο να πιστέψουμε σε κάτι όσο να κάνουμε κάτι. Δεν δίνει σημασία στην θρησκευτική τελετουργία αλλά στην ανθρώπινη πράξη (“άφες εκεί το δώρον σου έμπροσθεν του θυσιαστηρίου και ύπαγε πρώτον διαλλάγηθι τω αδελφώ σου”).
Ακόμα και την πανίσχυρη στο Εβραϊκό χώρο έννοια της αμαρτίας την ξεπερνάει με την αγάπη. Η ουσία αυτού του κηρύγματος είναι να φέρει τους ανθρώπους κοντά και με την δύναμη της αγάπης να τους δώσει την δυνατότητα επιβίωσης σε έναν απάνθρωπο κόσμο: τον κόσμο της φθοράς, της απώλειας και του θανάτου.
Η διδασκαλία του Χριστού είναι ένα κήρυγμα διαμαρτυρίας για την ψυχρότητα και την σιωπή του σύμπαντος, ένα κήρυγμα πανανθρώπινης αλληλεγγύης μπροστά στην αδιαφορία των ουρανών.
Το πως αυτή η διδασκαλία αναμίχθηκε με ένα σωρό ξένες δοξασίες και χρησίμευσε για να συνταχθεί ένα δόγμα, μία θεοδικία και για να παγιωθούν περίλαμπρα εξουσιαστικά οικοδομήματα (που έχουν εντελώς λησμονήσει την αφετηρία τους) αυτό το έχει καταδείξει ήδη η ιστορική έρευνα. Όταν αποκρυσταλλώθηκε οριστικά το δόγμα, η Αγάπη πέρασε στο περιθώριο. Η λέξη “αγάπη” απουσιάζει εντελώς από το Σύμβολο της Πίστεως (το γνωστό σε όλους “Πιστεύω”).
Κάποιος που σήμερα θα ξεκινούσε να διδάξει από την αρχή την Επί του Όρους Ομιλία, θα κινδύνευε – κυρίως από τους εκπροσώπους της εκκλησιαστικής και της κοσμικής εξουσίας. Κάτι γνώριζε Εκείνος, που την ονόμασε “σκάνδαλο”.
Η πραγματική διδαχή του Ιησού δεν πρόλαβε να διαδοθεί. Δεν απέκτησε ποτέ την παραμικρή δυνατότητα να εξαπλωθεί και να πείσει. Οι ίδιοι οι κατηχητές και οι πιστοί της, την πρόδωσαν πρώτοι. Γι αυτό και μπορούμε να μιλάμε για αποτυχία του Χριστιανισμού. Μπορεί να απέκτησε εκατοντάδες εκατομμύρια πιστούς, να ανέδειξε ιεράρχες και θεολόγους, να οικοδόμησε μυριάδες ναούς – αλλά δεν κατόρθωσε το ουσιαστικό: να αλλάξει τον κόσμο.
Φαίνεται ότι η επιθυμία των ανθρώπων για το επέκεινα και την εδώ τελετουργική απεικόνισή του είναι τόσο ισχυρή που τίποτα δεν μπορεί να της αντισταθεί. Όπως και η ανάγκη τους για μία “μαγική”, ετεροκινούμενη λύση στα προβλήματά τους.
Σίγουρα είναι πιο εύκολο να ανάψεις ένα κερί, από το να κάνεις μία καλή πράξη. Να παρακαλέσεις έναν άγιο, από το να ασκήσεις την αγάπη.
Όλα αυτά δεν αφαιρούν αλλά προσθέτουν στο ανθρώπινο πρόσωπο του Ιησού. Που οραματίστηκε ένα κόσμο πολύ πιο πλούσιο σε ανθρώπινες αξίες. Απλώς η ανθρωπότητα δεν στάθηκε αντάξιά του.
Υ. Γ. Η φωτογραφία από την Νέα Συναγωγή της Βουδαπέστης – από τον Ιουδαϊσμό ξεκίνησαν όλοι οι μονοθεϊσμοί.
133 σχόλια:
Συμφωνώ απόλυτα.Η διδασκαλία του Χριστού έχει αξία μόνο εάν αυτός ήταν άνθρωπος.Κατά την γνώμη μου όμως
ζούμε ακόμα σε ένα πρωτόγονο κόσμο.'Εχουμε ανάγκη από θεούς και δαίμονες.Η μέρα που ο ανθρωπος θα σταθεί μόνος χωρίς δεκανείκια πιστεύω ότι είναι μακρυά ακόμα.
Ο Χριστός είναι το ένα πρόσωπο της Αγίας Τριάδας. Και η Αγία Τριάδα είναι ομοούσια και αδιαιρέτως. Το να προσπαθείς να την διασπάσεις με τεχνάσματα του τύπου Χριστός εναντίον Θεού δεν δείχνει σεβασμό ούτε στον Χριστό ούτε στον Θεό Πατέρα.
Εν ολίγοις, ο Χριστιανισμός δίνει οδηγίες και ελευθερία επιλογής. Αν θες τις ακολουθείς αν δεν θες δεν τις ακολουθείς. Τόσο απλά.
miracle αυτά που γράφεις (Αγία Τριάδα, κλπ) δεν έχουν σχέση με την αρχική διδασκαλία του Ιησού. Διαμορφώθηκαν αιώνες μετά. Ακόμα και τα ευαγγέλια, όπως έχει δείξει η φιλολογική έρευνα, έχουν γραφτεί πολύ αργότερα,1 με 2 αιώνες μετά, και εμπλουτιστεί με αναφορές για να θεοποιήσουν τον Χριστό. Παρ' όλα αυτά ούτε εκεί λέει ο Χριστός οτι είναι Θεός.
Η θρησκεία που σήμερα ονομάζεται Χριστιανισμός παίρνει μόνο αφορμή από τον Ιησού (το πιο παλαιό και αυθεντικό κείμενο θεωρείται η "Επί του Όρους ομιλία") αλλά διαμορφώθηκε από άλλους και κυρίως από τον Παύλο, ο οποίος ήταν ο αποφασιστικός παράγοντας.
Ανάμεσα στους γνωστούς & φίλους μου υπάρχουν αρκετοί που δουλεύουν σε γηροκομεία. Εξ επαγγέλματος έχουν δει πολλούς ανθρώπους να πεθαίνουν. Να υπογραμμίσω εδω οτι τα γηροκομεία στην Γερμανία δεν είναι τόποι "ξεπετάγματος γέρων" αλλά ευχάριστοι τόποι διαμονής ηλικιωμένων. Γι' αυτό και οι κάτοικοι των γηροκομείων είναι ενα αντιπροσωπευτικό δείγμα της κοινωνίας - οχι τίποτα παρίες.
Για τους επαγγελματίες του χώρου αποτελεί κοινοτυπία, οτι περίπου οι μισοί δηλωμένοι πιστοί χριστιανοι πεθαίνουν με τα τελευταία λόγια "heilige Mutter Gottes, leck mich am Arsch" [*]. Ακόμα και ιερωμένοι το λένε. Αντίθετα οι μισοί δηλωμένοι άθεοι αρχίζουν τις προσευχές και τις μετάνοιες λίγο πριν το τέλος.
Τελικά ολη η φιλοσοφία, η λογική και οτι άλλο λέμε εδω & τώρα πάει περίπατο όταν καταλάβουμε οτι μας μένουν λίγα μόνο δευτερόλεπτα ζωής.
Η θρησκεία μας προετοιμάζει μια ζωή για τα λίγα αυτά δευτερόλεπτα πριν τον θάνατο. Το παράδειγμα των ιερωμένων που βρίζουν τον θεό τους δείχνει οτι ούτε αυτό δεν καταφέρνει καλά.
Θεωρώ την φιλοσοφία γύρω απο το θέμα, την θρησκεία και την συζήτηση περί θρησκείας τελείως δευτερεύοντα. Αμα είναι να πεθάνω, να τα βράσω τα υπόλοιπα.
[*] συγνώμη για την βωμολοχία, μεταφέρω 1-1 τα λόγια στην αμεσότητα και την σκληράδα τους. Αφήνω σε σένα την μετάφραση.
Υ.Γ. Και λίγη σάτιρα για να μην μας πιάσει κατάθλιψη Κυριακή πρωί: Νικο αν συνεχίσεις έτσι ίσως ξεπεράσεις κάποτε τον Πιτσιρίκο στα unique visitors. Μήνες αναζητάει ο άνθρωπος μια αξιοπρεπή κόντρα ;-)
Πράγματι old skipper για τον θάνατο καμία θρησκεία δεν έχει αντίδοτο (εκτός τα περί παραδείσων και ουρί για τους αφελείς). Αλλά ο Χριστιανισμός (χωρίς Θεό) δίνει μία συνταγή ζωής.
* Δεν μεταφράζω και εγώ την υβριστική φράση - η αναλογία στα Ελληνικά θα ήταν "γ... την Παναγία!"
Κύριε Δήμου καλημέρα σας. Δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείτε να διασπάσετε την Αγία Τριάδα. Kinky το βρίσκω. Αφού στους τρεις τέταρτος δεν χωράει. Πάντως αν γίνει Τετράδα, γίνεται δυνατή και μια μπιρίμπα. Την αγάπη μου.
Πάντως, εγώ πιστεύω πως Θεός και Χριστός είναι ένα και το αυτό. Δεν ξέρω αν αληθεύει ή όχι η εμφάνιση του Αγίου Πνεύματος την ώρα της βάφτισης του Ιησού. Απλά πιστεύω ότι χιλιάδες (αν όχι εκατομμύρια) άνθρωποι μαρτύρησαν για την πίστη τους στη διάρκεια των αιώνων, και δεν το έκαναν άδικα αυτό! Βέβαια, θα μου πείτε πως και οι μουτζαχεντίν αυτή τη στιγμή το ίδιο πράγμα θεωρούν ότι κάνουν, αλλά είναι δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις, νοοτροπίες, τρόποι σκέψης.
Nikos Dimou said...
Η θρησκεία που σήμερα ονομάζεται Χριστιανισμός παίρνει μόνο αφορμή από τον Ιησού (το πιο παλαιό και αυθεντικό κείμενο θεωρείται η "Επί του Όρους ομιλία") αλλά διαμορφώθηκε από άλλους και κυρίως από τον Παύλο, ο οποίος ήταν ο αποφασιστικός παράγοντας.
---
Στην επί του όρους ομιλία ο Χριστός αναφέρει τον όρο «Βασιλεία των Ουρανών» «ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών» και μιλάει επίσης για προφήτες.
Αυτοί οι δύο όροι υποδηλώνουν ότι πρόκειται για κάτι περισσότερο από απλό άνθρωπο.
Στην επί του όρους ομιλία ο Χριστός αναφέρει τον όρο «Βασιλεία των Ουρανών» «ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών» και μιλάει επίσης για προφήτες.
Αυτοί οι δύο όροι υποδηλώνουν ότι πρόκειται για κάτι περισσότερο από απλό άνθρωπο.
Χτες έγινε προσπάθεια να αλλοιωθεί ο Χριστιανισμός από έξω και σήμερα γίνεται από μέσα.
Γιατί τόσο μένος δεν μπορώ να καταλάβω ;
Miracle:
Kανένα μένος! Μένος έχουν οι φανατικοί χριστιανοί που βλέπουν προσπάθειες αλλοίωσης και συνομωσίες.
Έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύετε την θρησκεία σας όπως θέλετε - και η πίστη σας (κάθε πίστη) είναι σεβαστή - φτάνει να μην προσπαθείτε να την επιβάλλετε στον άλλο.
Κι εμείς οι ελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουμε δικαίωμα να επιλέγουμε τι θα αποδεχθούμε.
Επιμένω πως αν ο Χριστός ήταν Θεός, τότε όλη η ιστορία της σταύρωσης και ανάστασης ήταν μία στημένη σκηνοθεσία.
Ε αυτό με χαλάει.
Πιτσιρίκο, είσαι αχτύπητος! Υποκλίνομαι.
Old Skipper - το δικό μου τζάμπα counter δεν μετράει unique visitors. Αλλά και να μέτραγε δεν θα ένιωθα ποτέ ανταγωνιστικά με κανένα - και σίγουρα όχι με τον Πιτισιρίκο. Η δουλειά του είναι άλλη και την κάνει πολύ καλά.
C'est trop facile
Στίχοι, Μουσική: Jacques Brel 1955
C'est trop facile d'entrer aux églises
De déverser toutes ses saletés
Face au curé qui dans la lumière grise
Ferme les yeux pour mieux nous pardonner
Tais-toi donc Grand Jacques
Que connais-tu du Bon Dieu
Un cantique une image
Tu n'en connais rien de mieux
C'est trop facile quand les guerres sont finies
D'aller gueuler que c'était la dernière
Ami bourgeois vous me faites envie
Vous ne voyez donc point vos cimetières
Tais-toi donc Grand Jacques
Et laisse-les donc crier
Laisse-les pleurer de joie
Toi qui ne fus même pas soldat
C'est trop facile quand un amour se meurt
Qu'il craque en deux parce qu'on l'a trop plié
D'aller pleurer comme les hommes pleurent
Comme si l'amour durait l'éternité
Tais-toi donc Grand Jacques
Que connais-tu de l'amour
Des yeux bleus des cheveux fous
Tu n'en connais rien du tout
Et dis-toi donc Grand Jacques
Dis-le-toi bien souvent
C'est trop facile
De faire semblant.
«…περπατούσα στο δρόμο. Κοίταξα στον ουρανό και είδα αυτό το πρόσωπο να με κοιτάζει, ένα γιγάντιο πρόσωπο, με μάτια σαν σχισμές… ήταν κάτι απαίσιο, τρομακτικό, κακό… Χρόνια αργότερα, το αναγνώρισα σε μια φωτογραφία στο περιοδικό Life, κάτι γαλλικά φρούρια από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Ήταν σιδερόφρακτα παρατηρητήρια, με σχισμές για να βλέπουν οι στρατιώτες. Ο πατέρας μου πολέμησε στην δεύτερη μάχη του Μάρνη, και μου είχε διηγηθεί φρικτές ιστορίες…
Ο Βούδας, βλέποντας πόση κακία και δυστυχία υπάρχει στον κόσμο, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρχει Δημιουργός θεός. Παρόμοια έφτασα κι εγώ στο συμπέρασμα, πως όντως υπάρχει μια θεότητα στον κόσμο, και είναι σατανική. Αυτό που είδα στον ουρανό, με έκανε να ζητήσω καταφύγιο στον χριστιανισμό. Αναζήτησα την ασφάλεια μιάς αγαθής θεότητας, πιο ισχυρής. Ο ιερέας μού είπε πως θα μου ταίριαζε ο Λουθηρανισμός, γιατί αισθανόμουν πολύ έντονη την παρουσία του Σατανά.»
Philip K. Dick
Nikos Dimou said...
Miracle:
Kανένα μένος! Μένος έχουν οι φανατικοί χριστιανοί που βλέπουν προσπάθειες αλλοίωσης και συνομωσίες.
Έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύετε την θρησκεία σας όπως θέλετε - και η πίστη σας (κάθε πίστη) είναι σεβαστή - φτάνει να μην προσπαθείτε να την επιβάλλετε στον άλλο.
Κι εμείς οι ελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουμε δικαίωμα να επιλέγουμε τι θα αποδεχθούμε.
Επιμένω πως αν ο Χριστός ήταν Θεός, τότε όλη η ιστορία της σταύρωσης και ανάστασης ήταν μία στημένη σκηνοθεσία.
Ε αυτό με χαλάει
---
Φανατικός είναι αυτός που δεν αλλάζει άποψη ούτε και θέμα συζήτησης.
Προσωπικά ευχαρίστως να αλλάξω θέμα συζήτησης, αλλά το θέμα το καθορίζετε εσείς όχι εγώ.
Στην συζήτηση η διαφωνία είναι χρήσιμη, δεν νομίζω ότι προσπαθώ να επιβάλω τις απόψεις μου, απλά να τις αναδείξω προσπαθώ.
Αν γράψει κάποιος μια κρητική (θετική ή αρνητική) για ένα βιβλίο σας νομίζω αυτό διαφέρει από το να επιλέξει απλός να μην το διαβάσει.
miracle
δεν μου απαντήσατε επί της ουσίας:
αν ο Χριστός ήταν Θεός, τότε όλη η ιστορία της σταύρωσης και ανάστασης ήταν μία στημένη σκηνοθεσία
Ναι ή όχι;
Blue_oji
Με τα "πέραν της λογικής" μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε.
Μην μπερδεύετε τον Βουδισμό Zen με τον Χριστιανισμό. Ο Zen δεν κάνει καμία κατάφαση, δεν διακινεί μύθους άρα δεν δεν είναι πέραν αλλά εκτός λογικής.
Χωρίς βέβαια να αρνούμαι το δικαίωμα καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, προσωπικά δε μπορώ να καταλάβω την πίστη σε κάτι απλά και μόνο επειδή το γράφει κάποιο βιβλίο. Υπάρχουν σοβαρά άνθρωποι που πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιος Θεός που ‘έπλασε’ τον άνθρωπο, που έστειλε το γιο του στη γη, κλπ;
Είναι δυνατόν στη σημερινή εποχή να παίρνουμε αυτά τα πράγματα στα σοβαρά; Να παρασυρθεί κάποιος 200 χρόνια πριν, να πω... ΟΚ, θα μπορούσε και καλύτερα. Στον 21ο αιώνα όμως πραγματικά δε μπορώ να το καταλάβω.
Blue_oji: Χρησιμοποιείτε τη λογική να κατανοήσετε κάτι που είναι πέραν της λογικής. Μην το κάμετε αυτό.
Από τη στιγμή που κάποιος παρουσιάζει προτάσεις του τύπου ‘υπάρχει το Α’ ή ‘δεν υπάρχει το Β’ ή ‘το Χ λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο’ κλπ, δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να χρησιμοποιήσουμε τη λογική μας για να εξετάσουμε την αλήθεια των προτάσεων αυτών. Η άρνηση της λογικής σε τέτοιες περιπτώσεις θεωρώ ότι είναι ‘εκ του πονηρού’. Δεν ισχυρίζομαι ότι η λογική ή η επιστήμη απαντά όλες τις ερωτήσεις με σιγουριά. Στηρίζεται όμως σε γερά θεμέλια και έχει το θάρρος να παραδέχεται την άγνοιά της. Κι όπου δίνει απαντήσεις, τις δίνει πάντα με την αποδοχή της περίπτωσης του λάθους (μετρήσιμα κιόλας τις περισσότερες φορές).
Read “Why I am not a Christian”.
Συγχωρείστε μου την επιμονή.
From B. Russell’s ‘Is There a God?’:
Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time. It is customary to suppose that, if a belief is widespread, there must be something reasonable about it. I do not think this view can be held by anyone who has studied history. Practically all the beliefs of savages are absurd. In early civilizations there may be as much as one percent for which there is something to be said. In our own day.... But at this point I must be careful. We all know that there are absurd beliefs in Soviet Russia. If we are Protestants, we know that there are absurd beliefs among Catholics. If we are Catholics, we know that there are absurd beliefs among Protestants. If we are Conservatives, we are amazed by the superstitions to be found in the Labour Party. If we are Socialists, we are aghast at the credulity of Conservatives. I do not know, dear reader, what your beliefs may be, but whatever they may be, you must concede that nine-tenths of the beliefs of nine-tenths of mankind are totally irrational. The beliefs in question are, of course, those which you do not hold. I cannot, therefore, think it presumptuous to doubt something which has long been held to be true, especially when this opinion has only prevailed in certain geographical regions, as is the case with all theological opinions.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.
Έγώ έχω μια άλλη απορία, Νίκο: αφου " ο θεός πέθανε" όπως είχες υποστηρίξει σε προηγούμενη συζήτησή μας (σχηματικά το λέω:κάπως αλλιώς το είχες θέσει, αλλά το νόημα είναι το ίδιο, αλλιώς διόρθωσέ με), δε σου φαίνεται ειρωνικό ότι τα πόστι γι αυτόν σπανε το ρεκόρ συμμετοχής;
Την καλημέρα μου. (Συνοδευόμενη απο άλλη μια ερώτηση που είχε διατυπώσει ο Α. Πανούτσος: Αφού υπάρχει βαθμός "αρχιμανδρίτη", γιατί δεν υπάρχει βαθμός "μανδρίτη";)
Είχα γράψει πριν καιρο σε κάποιες προσωπικές σημειώσεις:....Ακόμα και κάποιος τέλειος χριστιανός
( συμφωνα με την επίσημη εκκλησία ) προυποθέτει την αποδοχή πολλών δογμάτων όπως και την πίστη του μεταφυσικού.Έτσι απέχει απο την πραγματική αγάπη γιατι αγάπη χωρις ελευθερία δεν είναι πραγματική αγάπη και ελευθερία χωρίς αμφισβήτηση και σκεπτικισμό δεν είναι ελευθερία.ΣΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΧΩΡΟΥΝ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ..................
Αγαπητοι συνομιλητές κάποιος ελεύθερα σκεπτόμενος που ασκεί την αγάπη είναι πολύ πιο χριστιανός απο οποιοδήποτε << χριστιανό >>
Tassos Papadakis:
Για το στρατό μιλήσαμε ήδη εχθές. Δεν υπάρχει κανένα "κόλλημα". Ήδη το blog έχει συμπληρώσει 21 μέρες ζωής και έχει θίξει 20 διαφορετικά θέματα - σήμερα είναι η μόνη επανάληψη (ή μάλλον συνέχεια).
Παραδόξως το μόνο θέμα με το οποίο δεν έχω ασχοληθεί, είναι αν υπάρχει θεός - για τον απλούστατο λόγο πως θεωρώ το ζήτημα α-νόητο. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει, ούτε ότι δεν υπάρχει (αλλά όπως σωστά λέει ο Bertrand Russell στο προηγούμενο comment, το βάρος της απόδειξης πέφτει στους ισχυριζόμενους την ύπαρξη). Άρα δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κανείς.
Στον Θεό είτε πιστεύεις είτε όχι. Εγώ, που δεν πιστεύω, προσπαθώ να αξιοποιήσω τις διδασκαλίες ενός μεγάλου σοφού που τις διαστρέβλωσαν και εκμεταλλευθηκαν οι απανταχού Χριστόδουλοι.
Αυτό είναι το θέμα του σημερινού μου post.
Όντως, αν το δούμε ως φιλοσοφία κι όχι σαν θρησκεία, ο χριστιανισμός έχει μερικά επιχειρήματα (όπως έχουν όλες οι θρησκείες, μυθολογίες κλπ).
Όμως τo κήρυγμα του Χριστού πρεσβεύει την πιο φτηνή αγάπη που έχω δει στη ζωή μου. Φτηνή!
Νομιζω αυτή η φραση παει για χρυσο βατομουρο …αλλα είναι νωρις ακομη για να κλεισουν οι υποψηφιοτητες της χρονιας…
Είμαι ένας άθεος χριστιανός. (Ή για να είμαι πιο ακριβής, ένας αγνωστικιστής χριστιανός).
Και η παρακατω παραγραφος είναι σε 5 γραμμες μια μεγαλη αληθεια…
miracle αυτά που γράφεις (Αγία Τριάδα, κλπ) δεν έχουν σχέση με την αρχική διδασκαλία του Ιησού. Διαμορφώθηκαν αιώνες μετά. Ακόμα και τα ευαγγέλια, όπως έχει δείξει η φιλολογική έρευνα, έχουν γραφτεί πολύ αργότερα,1 με 2 αιώνες μετά, και εμπλουτιστεί με αναφορές για να θεοποιήσουν τον Χριστό.
p.s.
“my god is anti-cosmic, maybe he’s not enough…’
Χθες είπα οτι το ποστ θα έπρεπε να μείνει ασχολίαστο, διαφορετικά θα έπρεπε να προκύψει οχετός.
Επιστρέφοντας σήμερα, διάβασα μάλλον χλιαρές αντιδράσεις. Ούτε μία βρισιά!
Εντάξει, για το στρατό ίσως είναι αναμενόμενο (έχει ταμπέλα, εδώ η καλή εξουσία, άσε που είναι αναγκαίο κακό), αλλά ούτε ένα καλό φτύσιμο για την ξεφτίλα της εκκλησίας, που επιπλέον είναι και άχρηστη;
Αυτό δεν ξέρω αν είναι κατάκτηση, φόβος, αυτοέλεγχος ή ό,τι άλλο, πάντως η αλήθεια δεν είναι.
Ο χριστιανισμός, όπως οι περισσότεροι -ισμοί, είναι πριν και πάνω από όλα, μέθοδοι εξουσίας. Αυτό, ασχέτως αν κάποιος βρίσκει ουσία (πιστεύει) στη διδασκαλία του Χριστού - αφού η πίστη του δεν τον κάνει αυτόματα οπαδό του χριστιανισμού.
Οπως είπε ο MIRACLE, αν θες να λέγεσαι χριστιανός, δε μπορείς να πιεις ένα σωστό ποτήρι: πρέπει να καταπιείς ολόκληρο τον ελέφαντα, πρέπει να δηλώσεις υποταγή στα άμφια και να πληρώνεις με χαρά τη τζάγκουαρ.
Στρατιωτάκια αμίλητα, ακούνητα, αγέλαστα.
Καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση, όπως λέμε Ρουάντα;
Για όσους δεν έχουν χιούμορ:
Ζήτω η Δημοκρατία των Ουρανών.
Beket
Mα και βέβαια ο ορθός λόγος δεν είναι το παν - υπάρχουν πράγματα πιο σπουδαία. ΑΛΛΑ είναι όλα υποκειμενικά, συναισθηματικά: η τεχνη, ο έρωτας, η πίστη. "Στον έναν αρέσει ο Μπαχ στον άλλον τα αχ και βαχ" έγραφε ο παλιός στιχουργός.
Ο ορθός λόγος είναι το μόνο πράγμα που εξασφαλίζει μία δι-ανθρώπινη ισχύ. Είναι το 2+2 = 4.
Μπορείτε να φανταστείτε έναν ΚΟΚ ή ένα Σύνταγμα κράτους βασισμένο στο συναίσθημα;
Κι όταν συζητάμε αναγκαστικά στον ορθό λογο βασιζόμαστε.
"Heilige Mutter Gottes, leck mich am Arsch".
Eγώ θα τολμήσω να το μεταφράσω: Παναγία, μητέρα του Θεού, γλύψε μου τον κ*λο".
Το leck mich am Arsch είναι πολύ συνηθισμένη έκφραση, χρησιμοποείται όπως το "Άντε και γαμ*σου".
oldskipper, πολύ ενδιαφέρον αυτό, δεν το γνώριζα.
Νίκο Δήμου, το σχόλιο αυτό μπορείς να το σβήσεις ο ίδιος ή ζήτησέ μου να το σβήσω αν θεωρείς πως δημιουργεί πρόβλημα. Ο μέσος Έλληνας πάντως έχει γαμ*σει το Χριστό και την Παναγία μερικές χιλιάδες φορές στη ζωή του οπότε δεν πιστεύω να σοκαρίστηκε κανένας.
Θα συμφωνήσω με το thrass. Ακόμα και αν δεχτώ το κύρηγμα του Χριστού ως ανθρώπινο, δε με πείθει ότι αποτελεί μια λύση.
Κακά τα ψέματα, αγαπάμε πραγματικά ελάχιστα άτομα στη ζωή μας και δε νομίζω οτι αυτό μπορεί να αλλάξει. Για αυτούς που ενδιαφερόμαστε λίγο ή δε γνωρίζουμε καθόλου, το περισσότερο που νιώθουμε όταν υποφέρουν ή πεθαίνουν είναι οίκτος ή συμπόνοια.
Και δε θα μπορούσε να είναι διαφορετικά γιατί δεν έχουμε ούτε αρκετή ενέργεια ούτε αρκετό χρόνο να ξοδέψουμε ώστε να αγαπήσουμε πολλά άτομα.
ΠΡΟΤΑΣΗ:
Χρηματιστήριο Θρησκειών
--
Δεν είναι ύψιστες αξίες; Δεν διακινούν χρήμα; Γιατί να διακινείται υπογείως; Οποια θρησκεία ή εκκλησία ή μικρομονή έχει προοπτική, να έχει να λαμβάνει δίκαια και τίμια!
"Nothing frightens me more than religion at my door"-John Cale
Διαβάζω στην εφημερίδα Berliner Zeitung πως αρκετοί «επώνυμοι» εκφράζονται υπέρ της διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία, ως «αντίσταση» στο υποχρεωτικό μάθημα της «Ηθικής» (Ethik) που προγραμματίστηκε να εισαχθεί στο πρόγραμμα από την ερχόμενη σχολική χρονιά, και που φοβούνται ότι θα παραγκωνίσει τα θρησκευτικά. Δικαίωμά τους. Ωστόσο, αστείος μου φαίνεται σήμερα ο ισχυρισμός κάποιων εν ονόματι του Kant, πως «ο άνθρωπος είναι αδύνατον να ευτυχήσει στη ζωή του δίχως θρησκεία». Έλεος!
tassos_papadakis:
Αν η Εκκλησία αποτελεί "στέκι" όσων πιστεύουν στην Αγάπη
Αυτό δεν είναι σχήμα οξύμωρο;
Η εκκλησία είναι στέκι (προφανώς) όσων τους ανάγκασαν να ακολουθήσουν την εκκλησία. Εξαιρούνται όσοι πίστεψαν ενήλικες - αυτοί μάλλον είδαν "φως" και μπήκαν.
tassos ppadakis Αν η Εκκλησία αποτελεί "στέκι" όσων πιστεύουν στην Αγάπη, τι το κακό υπάρχει σε αυτό; Η εκκλησια αποτελει στεκι οσων πιστευουν στην αγαπη? Mηπωs χρειαζετε καποιον να κανει face control στην εισοδο γιατι ειναι γεματη με πολλουs που δεν ταιριαζουν με οσουs ¨"πιστευουν στην αγαπη".
ποιό είναι το νόημα αυτής της συζήτησης; να αλληλοπειστούμε όσοι έχουμε τις ίδιες απόψεις ή να πείσουμε όσους έχουν διαφορετικές; για τρία πράγματα αποφάσισα πως καλύτερα να μασάω παρά να μιλάω, και για τα τρία αυτά κανείς δεν με έπεισε υπέρ του αντιθέτου ούτε προσπάθησα να μεταπείσω κάποιον:
- είμαι αριστερής πολιτικής ιδεολογίας
- δεν πιστεύω σε κανένα θεό, μόνο στην εσωτερική μου δύναμη
- είμαι Ολυμπιακός Πειραιώς
υ.γ. προς κάποιον που είπε χθες ότι αδειάζουν οι εκκλησίες από νέους -> κάθε Κυριακή γύρω στις 11 βγαίνω να πάρω εφημερίδα και τσιγάρα από περίπτερο κοντά σε εκκλησία... και πάντα με εκπλήσσει ο αριθμός των νέων που έχουν παρακολουθήσει τη λειτουργία...
Κατ'αρχήν είναι ανάγκη να τονιστεί πως ο Υιός του Ανθρώπου δεν ίδρυσε καμμιά θρησκεία.
Επομένως δεν ήταν χριστιανός.
Έχουμε εδώ μια περίπτωση διαφορετική, λόγου χάριν, από τον Μωάμεθ, του οποίου του ...την έδωσε ένα πρωί (αφού διάβασε τα "απόκρυφα") και βγήκε και είπε : "Κυρίες και κύριοι, αποφάσισα να ιδρύσω θρησκεία !".
Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στον Υιό του Ανθρώπου, ειμή η αγωνιώδης προσπάθεια του να στρέψει τον άνθρωπο, κατά μείζονα λόγο, στην Γνώση και όχι στην αγάπη.
Ισχύει και το δεύτερο (αγάπη), βέβαιως, αλλά κατά ελάσσονα λόγο. Σε κάθε περίπτωση, πουθενά από τα γραφόμενα που έχουν σωθεί, δεν μπορούμε να συμπεραίνουμε ότι ο Υιός του Ανθρώπου ήταν κάποιος γλυκανάλατος κήρυκας της "αγάπης", έτσι όπως τον παρουσίασαν οι εκκλησίες.
Επομένως, ο εκκοσμικευμένος ή ακκοσμίκευτος χριστιανισμός (ως θεωρητικό σώμα και όχι μόνον ο κλήρος) είναι ευθύνη των δημιουργών του και όχι του Υιού του Ανθρώπου.
Μόνο ελεύθερος από εξαναγκασμούς και υπεύθυνος μόνος αυτός, χωρίς αόρατους τιμωρούς ή ευεργέτες, ο άνθρωπος θα υποψιαστεί την αγάπη, το μίσος, το καλό, το κακό. Γλιστρούμε αλλιώς όσο είμαστε παρόντες χωρίς να συμμετέχουμε αλλιώς παρά μόνο αναπνέοντας και γεννώντας. Είμαστε ακόμα "ανήλικοι".
raffinata said...
ποιό είναι το νόημα αυτής της συζήτησης;
Α, η πρακτική σκέψη μίας γυναίκας! Η δική μου απάντηση: ούτε να πείσουμε, ούτε να πεισθούμε, αλλά να φωτίσουμε τις πτυχές του προβλήματος, να καταλάβουμε πώς σκέπτεται ο άλλος - και ίσως να κερδίσουμε κάτι από αυτό...
blue oji, τι μου θύμισες με τον Eugen Herrigel!
Γράφεις: Στην τελική ανάλυση, δεν έχει ουδεμία σημασία άμα υπάρχει θεός ή όχι, ούτε αν ο κόσμος φτιάχτηκε σε 6 μέρες από έναν θεό. Αυτή η ένωση του «ατόμου» με το «θείο» είναι γεγονός.
Αυτό το δέχομαι - πρόκειται για μία υποκειμενική, εσωτερική έκσταση - "φώτιση" κατά τον βουδισμό, την οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει.
ΌΜΩΣ οι θρησκευτικοί ηγέτες θα την απέρριπταν (διότι δεν περιλαμβάνει τον δικό τους Θεό και την δική τους μεσολάβηση) και οι φιλόσοφοι επίσης (διότι είναι υποκειμενική, δεν μεταδίδεται, δεν επαληθεύεται...)
Ο μυστικισμός (γι αυτόν πρόκειται) ανήκει πιο πολύ στον χώρο της τέχνης
Alombar, Βλεπω το εικονιδιο που σ'αντιπροσωπεύει(?)είναι ένα λουλούδι.Ενα πολύ ομορφο λουλουδι.Θυμάμαι στο δημοτικό μας ελεγαν:Πως είναι δυνατό να μη πιστευει στο Θεο κάποιος που αντικρίζει όλα αυτά τα θαυματα τής δημιουργιας, τα λουλουδια του αγρου κ μπλα μπλα κ μπλα μπλα...Τέτοιες απλοικότητες με κράτησαν για πολλά χρόνια πισω.
Λοιπον προτιμώ μια επιθετική παρεμβαση στη μετριότητα, παρά συντηρητικές τεχνικές μετριασμου.Εγώ δυσκολα θα ξεστόμιζα βλέπεις τα δικά σου λόγια,αλλα ευχαριστω που το κάνεις εσυ για μενα.
Θα επανελθω αργοτερα..Οι'πρωην'Χριστιανοι εχουν σίγουρα αποψη για το θεμα(αρκει να βρουν κ χρόνο φυσικά)
κύριε κύριε Δήμου:
η διδασκαλία του Ιησού ήταν οδηγίες για την επανάσταση, σε παραβολική μορφή ελλείψεως, δια να ξυπνήσει ο μέσος εβραίος ομοφυλόφιλος ο εκμεταλλευόμενος και καταπιεζόμενος από το ιερατείο, διά να αναστηθεί η ψόφια εβραϊκότατη ψυχή της βαρβαρότητας και της αμορφωσιάς και να αντιδράσει. με τη διαστροφή της "διδασκαλίας" της Ιησούλας,από το βρομόπουστο Παύλο, εμφανίζεται ο φασισμός ως πρακτική.
θα απευθύνω και ερωτήματα πολύ ερωτηματικά, ως εξής:
έι) δεν είναι ομοφυλόφιλο που δεν έχουν άποψη για τον καπιταλισμό οι χριστιανοί;
xi) δεν είναι ομοφυλόφιλο ολικώς που όταν μιλάτε διά τον Ιησού, δεν έχετε ποτέ ένα ιστορικό στοιχείο να αναφέρετε (π.χ., διά την ιστορική συγκυρία, για την πολιτική κατάσταση, την οικονομική)
και θα απεφτύνω και ένα ερώτημα γενικό: γιατί να χάσω το χρόνο μου, να στύψω τα χρόνια μου και το μυαλό μου στην προσπάθεια να πείσω, είτε τους αγχωμένους αδιάβαστους για τον χριστιανισμό είτε είτε τους που παραδέχονται μέρος της ηλιθιότητας για να την συζητήσουν και να καταλήξουν στο κενό. γιατί.
γιατί να μη φωνάξω: κλεφτες. ο κλέψας του κλέψαντος. παλιοκλέφταροι και παλιοκλεφταραίοι.
και γιατί να μην πω και ένα γενικό συμπέρασμα της ψυχιατρικής τεχνικής: συζητάς λογικά με έναν άρρωστο (εδώ με χριστιανό) στη ψυχή; γίνεται; δηλαδή...πώς...
wow! o "παυλισμός κι ανεμελιά" κι αν φώτισε καινούργια πτυχή του ζητήματος: η επι του "brokeback mountain" ομιλία :-)))
Κι έλεγα κι εγώ τι έγινε ο Σαλτάρω... κλπ. Εκσπερματίζω... κλπ. -
να τον πάλι με νέα μεταμφίεση.
Τώρα είμαστε πλήρεις...
Γεωργία Μ. να πούμε πως τα περισσότερα σύμβολα της Χριστιανικής εκκλησίας είναι μεταφορά από αρχαιότερες θρησκείες (π. χ. τα κεριά). Είναι γνωστό ότι οι πρώτοι Χριστιανοί στην προσπάθεια να "ταπώσουνε" τους ειδωλολάτρες έβαλαν τα Χριστούγεννα επάνω στην γιορτή του Μίθρα (θεού ήλιου - μεγάλωμα της μέρας) το Πάσχα επάνω στην γιορτή του Άδωνη (ή Όσιρι, ή Ταμμούζ - θάνατος και ανάσταση της φύσης), αγιοποίησαν την Παναγία για να καλύψει το πρότυπο της Μητέρας Θεάς, κλπ. Είναι ασύλληπτο να δει κανείς την ενότητα και την συνέπεια που έχουν οι δοξασίες και τελετουργίες χιλιάδες χρόνια πίσω...
Λέει ο απολωλός Ιερέας Μάρτιν στους "Μεταλαμβάνοντες" του Μπέργκμαν…
"Και αν ο Θεός δεν υπάρχει. Ποιά η διαφορά; Η ζωή γίνεται κατανοητή. Τι ανακούφιση. Ο θάνατος γίνεται ένα τέλος, η διάλυση του σώματος και της ψυχής. Η σκληρότητα των ανθρώπων, η μοναξιά τους, ο φόβος τους, όλα γίνονται φανερά, φωτεινά, και διάφανα. Ο ακατανόητος πόνος δεν έχει ανάγκη να εξηγηθεί. Τα άστρα, οι πλανήτες, ο ουρανός του σύμπαντος, δημιουργήθηκαν μόνα τους, και δημιούργησαν το ένα το άλλο. Δεν υπάρχει Πλάστης, αιώνιο ον, δεν υπάρχει σκέψη ιλιγγιώδης και απροσμέτρητη. [Δεν υπάρχει πιά] όλη αυτή η υπερφυσική ανικανότητα, κι αυτό το ταπεινωτικό αίσθημα ενοχής.
Αυτές είναι οι πιο συγκλονιστικές γραμμές που έχω διαβάσει ποτέ. Όχι τόσο όσον αφορά την ανυπαρξία του Θεού, αυτό το ερώτημα δεν είναι ούτε νέο ούτε πρωτότυπο. Οι γραμμές αυτές είναι συγκλονιστικές γιατί δίνουν μια ξεκάθαρη απάντηση στο αμείλικτο ερώτημα, και τι γίνεται αν πραγματικά δεν υπάρχει Θεός;
Γιατί με το που πεθαίνει ο Θεός, λύνονται κάποια προβλήματα, αλλά δημιουργούνται ακόμα περισσότερα. Η Φύση, που μένει, απεχθάνεται το κενό… Και πως είναι ποτέ δυνατόν, χωρίς Θεό, να συμφιλιωθούμε με την Αράχνη του Μάταιου, τι νόημα μπορεί να έχει η ζωή χωρίς κάποιον Θεό; Αν ο Θεός δεν υπάρχει, και επομένως όντως δεν παίζει ζάρια με το Σύμπαν, όπως είπε ο Αινσταιν (αρνούμενος τις φιλοσοφικές προεκτάσεις της Κβαντικής Φυσικής), μήπως τα ζάρια ρίχνονται μόνα τους; Μήπως ο μόνος αληθινός Θεός που αναζητούμε είναι η Φύση, όπως πίστευε ο Ζαν-Ζακ Ρουσσώ, που δικός της Θεός, είναι η Δύναμη και η με κάθε μέσο επιβίωση, ή μήπως Θεός είναι η Τύχη, πείτε την, αν θέλετε, «στιγμή»; Ή μήπως οι υλικές απολαύσεις της ζωής είναι ο Θεός, ή μήπως η κατοχή αγαθών είναι Θεός, ή μήπως ο Απόλυτος Θεός που απεγνωσμένα αναζητάμε είναι ο Έρωτας; Πόσοι Θεοί, και ποιοι, και για ποιους; Αν πεθάνει ό Θεός, ποιός Θεός θα πάρει την θέση του;
Ο Θεός πέθανε. Φρ.Νίτσε
Ο Θεός πέθανε,
αλλά να δούμε ποιος θα τολμήσει να Του το πει… Γκράφφιτι
Από αρκετά μικρός είχα τις επιφυλάξεις μου τόσο για τη "θρησκεία" εν γένει όσο και για την "εκκλησία" ειδικότερα.
Για το δεύτερο δεν είναι ανάγκη να επεκταθώ, νομίζω οι περισσότεροι εδώ καταλαβαίνουν σε τι αθλιότητες μπορεί να οδηγήσει αυτή η "εκκοσμίκευση".
Για το πρώτο...
Δεν μπορώ να πω ότι: ναι, πατάω το σταυρό και όλα τα "ιερά και όσια" κάτω, τα φτύνω κλπ κλπ και τα απαρνούμαι, δεν υπάρχει θεός με απόλυτη βεβαιότητα.
Όμως - έμαθα, και προσπαθώ, όσό γίνεται, να σκέφτομαι με τη λογική. Και η λογική μου μού λέει ότι δεν μπορεί κάποιος να πεθαίνει και να ανασταίνεται, να κάνει θαύματα, να νικάει νόμους της φύσης. Επίσης δεν με υποχρεώνει σε καμία περίπτωση να αποδεχθώ ότι τα 4 Ευαγγέλια λένε τη μια και μοναδική αλήθεια, ή έστω μια οποιαδήποτε αλήθεια (ποιος μπορεί να με επιβεβαιώσει ότι δεν είναι ένα καλοστημένο παραμυθάκι;)
Ούτε φυσικά μπορώ να δεχθώ τις εξαγγελίες της "Ορθόδοξης" εκκλησίας, ότι αυτής ο χριστιανισμός είναι η μια και μοναδική αληθινή οδός..ΑΝ υπάρχει θεός, τότε ο θεός των χριστιανών δεν είναι επ' ουδενί καλύτερος από αυτόν των λοιπών.
Ούτε θα δεχθώ την πάγια εξήγηση των απανταχού θεολόγων, ότι ναι μεν η θρησκεία δεν είναι "λογική" αλλά ούτε παράλογη, απλώς "υπέρλογη'...
Ούτε τα περί 'κληρονομικού προπατορικού αμαρτήματος', που ορθά περιέγραψε ο ΝΔ.
Και ούτε θα δεχθώ ότι ένας κατά τα λοιπά καλός θεούλης, ανέχεται τόσο κακό στον κόσμο επειδή "σέβεται την ελευθερία μας να πράττουμε όπως νομίζουμε", όπως μου τόνιζε ο καλός θεολόγος του Λυκείου..
Και ούτε ότι η νηστεία Χ ήμερων αποδεικνύει ότι όποιος την ακολουθεί είναι "καλός χριστιανός". Με ποια ακριβώς λογική;
Ίσως η λατρεία του 'υπέρτατου όντος' (του Ροβεσπιέρου, αν θυμάμαι καλά) κάτι να αξίζε. Αν μη τι άλλο, δεν επεκτεινόταν σε αλλόκοτα γεγονότα επί της γης και δογματικές κρίσεις για την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Έχει, βέβαια, λεχθεί, ότι "και να μην υπήρχε θεός, θα χρειαζόταν να τον εφεύρουμε". Γιατί να μην είναι έτσι;
:-) αυτό με το teapot μου θυμίζει μια συζήτηση που είχα με τον θεολόγο μου στο λύκειο. Μου έλεγε ότι δεν μπορώ να αποδείξω την μη-ύπαρξη του Θεού, αλλά αυτό γι' εμένα δεν έστεκε (από την στιγμή που στα περισσότερα ερωτήματα υπάρχει μια πιο λογική εξήγηση) και αυτό δεν ήταν επιχείρημα διότι ούτε αυτός μπορούσε να να αποδείξει ότι δεν υπάρχει ένα Αόρατο Ιπτάμενο Μπιφτέκι που βρίσκεται στον Ουρανό και είναι ο δημιουργός του κόσμου και μας παρατηρεί από ψηλά... :Ρ
Μετά από χρόνια εμφανίστηκαν και αιρετικοί.. το μπιφτέκι έγινε μακαρονάδα!
Παρακαλώ συνέλληνες (λολ) διαδώστε την αληθινή πίστη που εγώ πρώτος είδα! Το αόρατο ιπτάμενο μπιφτέκι είναι ο πραγματικός θεός, όχι οι false μακαρονάδας. :-)
Ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, δεν σημαίνει όμως ότι είναι και αλήθεια. Υπάρχει θεός επειδή το είπαν ο Αβραάμ, ο Μωυσής και ο Αβεσσαλώμ και εγώ δεν ξέρω ποιός ότι τους μίλησε ο θεός; Και γιατί να πιστέψω ότι όντως έγινε αυτό; Ξέρετε πόσες χιλιάδες άτομα λένε ότι τους έχουν απαγάγει εξωγήινοι; (άσε που αυτό είναι πιο πιθανό από το να υπάρχει θεός :Ρ)
@Γεωργία Μ.: "En attendant Godot" ?
Μήπως ...ήδη έχει έλθει (ή από πάντα ήταν εκεί) και απλά είναι ζήτημα να τον δει κάποιος μέσα του ;
@μαύρος γάτος : ο άνθρωπος επιλέγει πάντοτε σαν σανίδα σωτηρίας εκείνη την προκατάληψη που του φαίνεται λιγότερο "προκαταλαμβάνουσα". Αυτό όμως δεν την κάνει λιγότερο προκατάληψη απ'όσο ήδη είναι.
"αλλά δεν έχει σήμασία - άλλος πιστεύει άλλα.
Πράγματι.
Blue Oji said... ο μυστικισμός είναι και υποκειμενικός, και μεταδίδεται και επαληθεύεται.
Aλλα η εισαγωγή στον Τανχώυζερ για κάποιον σκυλά, είναι απλός θόρυβος. Ούτε μεταδίδεται ούτε επαληθεύεται.
Ο Γοργίας είχε πει τις τρεις φοβερές αρνήσεις:
1. Δεν υπάρχει κάτι
2. Κι αν υπάρχει δεν μπορoύμε να το καταλάβουμε
3. Κι αν μπορέσουμε, δεν μπορούμε να το μεταδώσουμε.
Όσο για την σχέση μυστικισμού - τέχνης - έρωτα, υπάρχει ένα κοινό σημείο: και τα τρία οδηγούν στην έκσταση. Γι αυτό τα ταυτίζεις. Αλλά οδηγούν από διαφορετικούς δρόμους
"όλοι οι υπόλοιποι το παίζετε θρήσκοι με μια εντελώς αόριστη ερμηνεία. Πιστεύετε μεν στο Θεό αλλά πως ακριβώς τον υπηρετείτε, τι αντιπροσωπεύει αυτή σας η πίστη και πως αυτό ορίζει τη ζωή σας είναι στο φλου."
@epikairos: όποιος βιάζεται σκοντάφτει αγαπητέ. Τι εννοείτε "θρήσκος" ; Εγώ προσωπικά δεν είμαι "θρήσκος" με την εκκλησιαστική έννοια.
Πώς ακριβώς τον "υπηρετούμε" ; Ποιοι ; Σε ποιους απευθύνεσθε μαζικά ;
Εν πάση περιπτώσει εγώ μπορώ να ομιλώ για λογαριασμό του εαυτού μου και μόνον (ενώ εσείς ομαδοποιείτε τους "άλλους" για λογαριασμό πάλι ...του εαυτού σας), και δεν μπορώ να φανταστώ τη σχέση με την "άλλη" πλευρά σαν σχέση "butler" και κυρίου του...Έχετε μια τέτοια αντίληψη εκκλησιαστικής συστάσεως και υφής.
Και ποιον θεό ;
Υπάρχουν "θεοί" και αντιλήψεις για τον θεό για όλα τα γούστα !
Ακόμη, τίποτε δεν είναι στο "φλου" (με πολύ θεοκρατικό τρόπο κρίνετε απόλυτα). Ή αν είναι, αυτό προκύπτει εξ ανάγκης , στο βαθμό που δεν θέλει κάποιος να καταχραστεί την εδώ φιλοξενία.
@georgia.m : λέτε:
"η απόλυτη λογική και ο άκρατος ορθολογισμός μου φαίνεται καμιά φορά ''φτωχός'' και στεγνό,
Πόσο δίκιο έχετε επ'αυτού, αγαπητή! Πόσο δίκιο !
θα συμπλήρωνα ότι μετατρέπεται μάλιστα σε πλήρη ανορθολογισμό...
Λάθος Γεωργία - και οι ορθολογιστές χαίρονται την τέχνη και την ζωή - και μάλιστα περισσότερο από τους θρήσκους (λιγότερες αναστολές...) Φτωχοί; Καθόλου.
ΝΔ, ο Γοργίας έχει καμμία σχέση με τον Μέρφυ;
Σ;))))))
@giorgia.m: αν μου επιτρέπετε μια απάντηση σε αυτό που ρητορικά (με την καλή έννοια) ρωτάτε:
Γιατί ένας άνθρωπος θρήσκος θα πρέπει απαραιτήτως να είναι και συντηρητικός;
Η ζωή από μόνη της είναι πλήρως ..."σουρρεαλιστική". Δεν υπάρχουν μονοσήμαντες αντιστοιχίες του στυλ: θρήσκος=συντηρητικός, και, μη θρήσκος=προοδευτικός.
Πρόκειται για ένα εφεύρημα δίχως αντίκρυσμα σε πραγματικότητα. Και αλήθεια, δεν έχουμε δει τόσους πολλούς εκ των μη θρήσκων, των οποίων η νόηση παρουσιάζει μηδέν βαθμό ευλυγισίας και ευκαμψίας;
Λέγοντας αυτά, δεν σημαίνει ότι ομιλώ από τη σκοπιά ενός θρήσκου, αφού δεν με ενδιαφέρει η προσκόλληση σε ένα δόγμα, αλλά η αλήθεια.
@stamatina: Το ένα δεν αποκλείει το άλλλο, αγαπητή.Ίσα-ίσα, θα έλεγα ότι αλληλοσυμπληρώνονται...
@nikosdimou
Έχω διαβάσει πολλές φορές το κείμενο "Χριστός εναντίον Θεού", καθώς και άλλα σχετικά. Θα ήταν ενδιαφέρον να παρουσιάζατε ποια ακριβώς σημεία έχουν "προστεθεί" στα Ευαγγέλια σύμφωνα με σας ή κάποιες έρευνες και ποιες άλλες πηγές αναφέρονται στη ζωή και το έργο του Χριστού, καθώς και πόσο αξιόπιστες θεωρούνται. Από τα "μεταγενέστερα" ευαγγέλια πάντως έχω επιλέξει μερικά παραδείγματα που μάλλον δεν συνάδουν με την ωραιοποιημένη εικόνα του Χριστού που περιγράφετε στο κείμενό σας:
"Ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί" (ούτε ο Χίτλερ δεν είχε πει κάτι τέτοιο. Μόνο ο Μπους :))
"Ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν..." κλπ (Ματθ. Ι 34-42)
"Μάχαιραν έδωκες, μάχαιραν θα λάβεις" (στον Πέτρο που έκοψε το αυτί του δούλου, έχουμε υποψία εκδίκησης εδώ ή μου φαίνεται;)
"Ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον, αλλά πληρώσαι" (Ματθ. Ε' 17) - Προφανώς επικροτούνται απάνθρωπες διατάξεις, όπως ο Μωσαϊκός νόμος. Στη συνέχεια αναφέρει αρκετές φορές την "Βασιλεία των Ουρανών", οπότε μάλλον δεν αποκηρύσσει τη θεϊκή του διάσταση. Το κάνει και σε πολλά άλλα σημεία των Ευαγγελίων ("Ο εωρακός εμέ εώρακε τον Πατέρα μου", "η βασιλεία η εμή ουκ εστίν εκ του κόσμου τούτου" κλπ).
"Και όσοι δεν σας δεχθούν ή δεν ακούσουν τους λόγους σας, τινάξτε τη σκόνη από τα πόδια σας όταν βγείτε έξω από το σπίτι. Καλύτερη θα είναι η τύχη των Σοδόμων και των Γομμόρων την ημέρα της κρίσεως, παρά η τύχη εκείνης της πόλης" (Ματθ. Ι, 14-15)
(απευθυνόμενος στους μαθητές του - Σ.τ.Μ. δεν μας φτάνει η τιμωρία του σπιτιού των "αντιφρονούντων", πρέπει να πληρώσει και όλη η πόλη!)
Ίσως βέβαια όλα αυτά (και πολλά ακόμα) να είναι μεταγενέστερες προσθήκες, αλλά ΑΥΤΟΣ είναι ο Χριστός της Εκκλησίας και όχι ο δικός σας, ο δικός μου ή οποιουδήποτε άλλου. Δικαίωμα τους καθενός να πιστεύει σε μια δικιά του version ενός ιστορικού προσώπου, ενός λογοτεχνικού ήρωα ή μιας δικιάς του νοητικής κατασκευής (ο Χριστός μπορεί να είναι κάλλιστα οτιδήποτε από αυτά τα τρία). Δυστυχώς, αυτή ακριβώς είναι η ρίζα του προβλήματος. Κανείς δεν μαθαίνει στα παιδιά τον Χριστό του Ν.Δ. ή των "απόκρυφων" κειμένων, αλλά τον Χριστό των Ευαγγελίων ...σε δόσεις: Ξεκινούν με τα "μαλακά" και σταδιακά πάνε στα "σκληρά" για να αμβλύνουν τις αντιστάσεις μας και τον ορθολογισμό που σιγά σιγά αναπτύσσεται. Στην τρυφερή νηπιακή ηλικία μας μιλάνε για έναν "καλό Χριστούλη" που αγαπάει τα "καλά παιδάκια" και την "Αγία Εκκλησία Του" που βοηθά τους φτωχούς και καταφρονεμένους, αλλά αργότερα ότι αν δεν πιστεύουμε σε αυτά και σε πολλά άλλα θα πάμε στην κόλαση ή έστω δεν θα μας αγαπά πια ο "καλός Χριστούλης". Μετά τίθεται το θέμα της αυθεντίας των Γραφών, του σεβασμού στους εκπροσώπους του, την υποχρεωτική παρακολούθηση των μυστηρίων, την υπακοή στους ιερούς κανόνες κλπ. Κι εκεί αρχίζει το σύμπλεγμα των ενοχών και τα δεινά του κόσμου...
stamatina μου: βαριέμαι να διαπράττω ψύχραιμες αιχμές και να λέω στο νίκο δήμου τα περί και που είσαι και πως από εδώ και τα περί πληρότητας ότι μας τα είπαν και οι δάσκαλοί μας στα δημόσια σχολεία όπου υπηρετήσαμε. και συμφωνώ λίαν με τις ρομφαίες του έρωτος. και αν θες να ξέρεις 2/3 επί χ στην 2/3 είναι το ολοκλήρωμα που μου εκμυστηρεύτηκες. και όλες οι κοπέλες διαθέτουν msn και εγώ όμως erevos.xaos@hotmail.com και όλο γίνομαι κομμάτια πράσινα γλυκά μου μάτια.
"Ο θεός πέθανε, ο Μάρξ το ίδιο κι εγώ τώρα τελευταία δεν αισθάνομαι πολύ καλά"
by Woody Allen,
Διάπυρες ευχές σε όλους !
@mickey: λάβετε υπ'όψιν σας πως πολλά από τα κείμενα που φύσει, θέσει και τάξει υπάγονται στη θρησκειολογία , έχουν μια ερμηνευτική έκταση διαφορετική από εκείνη του μονοσήμαντου λόγου.
Εν ολίγοις συμπυκνώνουν σε λίγες γραμμές αρχετυπίες, σύμβολα, αλληγορίες κ.λπ.
Ένας πεπεισμένος άθεος, π.χ. (που για μένα δεν διαφέρει, όσον αφορά τον δογματισμό του, από ένα πεπεισμένο ακόλουθο κάποιου δόγματος -και οι δυο στάσεις είναι θρησκευτικές σε τελική ανάλυση), ποτέ δεν μπορεί να δει τίποτε περισσότερο στο "μήλο" της αρχετυπικής Εδέμ ...από ένα πραγματικό μήλο!
Είναι και αυτό μια ερμηνεία, αλλά κατά τη γνώμη μου πολύ βιαστική και επιπόλαιη (για να μη πω αστεία).
Για να επιλέξω μια ρήση ανάμεσα σε αυτές που αναφέρετε: Το "Ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν..."
σας φαίνεται κατ'ανάγκην σαν προτροπή προς ...αλληλοσφαγή, ή,
ακριβεστάτη διάγνωση όσον αφορά το πνευματικό σχίσμα που συντελείται στον άνθρωπο, και τον διχασμό της συνείδησης σε σχέση με την "άλλη πλευρά" (πείτε την θεό, ή όπως θέλετε, δεν έχει καμμιά σημασία...).
Δεν επιχειρώ να σας πείσω, απλώς, σας παρουσιάζω και μια άλλη οπτική πιο κοντά στο τρόπο της αρχετυπικής σκέψης.
@the return (8:16)
Οι "αλληγορικές" ερμηνείες είναι μια πολύ καλή δικαιολογία για τους "θεολογούντες" να ξεφεύγουν από τη δύσκολη θέση. Για τα άλλα χωρία που παραθέτω τι έχετε να πείτε; Για την τιμωρία της πόλης α-λα Σόδομα και Γόμορρα των μη αποδεχόμενων το κήρυγμα των μαθητών του Χριστού και τη σφαγή των πρωτότοκων παιδιών των Αιγυπτίων που ανέφερα χθες ποια "αλληγορική ερμηνεία" έχετε να δώσετε; ΔΕΝ είμαι δογματικός άθεος (κάποιοι προφανώς είτε δεν διαβάζουν όσα γράφω είτε - σκόπιμα(;) - τα διαστρεβλώνουν).
@diamantis (8:25)
Θέτω επιχειρήματα κι εσύ προτιμάς τους χαρακτηρισμούς και τις φαντασιώσεις. Πρόβλημά σου. Ο Μίκι Μάους είναι ο αγαπημένος μου παιδικός ήρωας. Πιστεύω ακράδαντα ότι Ο Ντίσνει έφερε πολύ περισσότερη ευτυχία στον κόσμο από όλες τις θρησκείες στη διάρκεια των αιώνων.
@Houlia
Είμαι "πρώην Χριστιανός" (να γράψω sic εδώ πέρα;), έχω χαραμίσει πολλά καλά και δημιουργικά χρόνια σε εξαιρετικά καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον και έχω πάρα πολλά να πω (με επιχειρήματα και όχι συναισθηματισμούς). Χρόνο πολύ δεν έχω και αν ο Ν.Δ. πάει σε άλλο θέμα αύριο, δεν θα έχω πει και τίποτα ουσιαστικό για το ζήτημα. Μέχρι το πρωί έχασα πολύ χρόνο σε ανούσιες αντιπαραθέσεις και αποκατάσταση παρεξηγήσεων (φταίω κι εγώ που μπήκα μάλλον επιθετικά και με καυστικό τρόπο), αλλά ήταν η πρώτη μου συμμετοχή σε blog και παρασύρθηκα.
Θα προσπαθήσω μέσα από το blog που έφτιαξα (με αφορμή το χθεσινό post και τα σχόλια που ακολούθησαν) να θέσω κάποια ζητήματα ουσιαστικά και αναλυτικά για το θέμα που ΔΕΝ είναι η πίστη σε κάποιον Θεό (Δημιουργό κλπ) γενικά και αόριστα ούτε σε κάποιο διανοητικό κατασκεύασμα που προκύπτει από τη σύνθεση και απόρριψη στοιχείων (όπως ο "ειδικός" Χριστός του Ν.Δ. και πολλών άλλων), αλλά οι ΕΠΙΣΗΜΕΣ διδασκαλίες των θρησκειών και κατά πόσο τις χρειαζόμαστε ή μας επηρεάζουν (πιστούς και μη). Η πίστη και η θρησκευτικότητα μπορεί να είναι και "θείο δώρο", ο εναγκαλισμός κράτους-εκκλησίας και η παιδική κατήχηση (στις διάφορες μορφές της) είναι έγκλημα με απίστευτα καταστροφικές συνέπειες για την ανθρωπότητα.
Τώρα βέβαια μπορεί κάποιοι "καλοθελητές" να πουν: "Τώρα καταλάβαμε γιατί τα γράφει όλα αυτά ο mickey. Έχει περάσει διάφορα και του έχουν μείνει απωθημένα" ή και χειρότερα. Πιστεύω ότι βασικός κανόνας ενός σωστού διαλόγου είναι να συζητάμε επί των επιχειρημάτων κάποιου (και πόσο ορθά ή μη είναι αυτά) και όχι επί της προσωπικής του πορείας ή ιδιότητας (ad hominem). Αν ο Ν.Δ. ήταν εγκληματίας αυτό θα αφαιρούσε τίποτα από την αξία των κειμένων του; Αν ο Χριστός είχε πάει με γυναίκες ή είχε κάνει κακές πράξεις αλλάζει τίποτα ως προς την αξία της διδασκαλίας του;
@γεωργία μ. και άλλους:
Είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε "εξ απαλών ονύχων" και "εκ του ασφαλούς" ιδέες και καταστάσεις που δεν επηρεάζουν άμεσα τη ζωή μας ή τη διαμόρφωση της προσωπικότητας των παιδιών μας. Επίσης είναι πολύ εύκολο να θεωρούμε ότι όταν κάποιος κλείνει τα 18 αυτόματα αποκτά ελευθερία σκέψης, συνείδησης, επιλογών και με ένα μαγικό κουμπάκι σβήνει όλες τις συνέπειες του ψυχολογικού βιασμού και της πλύσης εγκεφάλου που μπορεί να έχει υποστεί από την κούνια του, σταδιακά και χωρίς να πάρει χαμπάρι τι παιχνίδι παίζεται. Ας απαγορευθεί το μάθημα των θρησκευτικών με τη σημερινή του μορφή, η παιδική κατήχηση στις ενορίες και ο νηπιοβαπτισμός και ας αφήσουμε τα παιδιά και τους νέους να αποφασίσουν μόνοι τους αν και ποια θρησκεία θα ακολουθήσουν, αφού πρώτα έχουν αποκτήσει κάποια γνώση της φύσης, της κοινωνίας, της ιστορίας, της τέχνης και της επιστήμης (δηλ. έχουν ολοκληρωμένη παιδεία). Τότε, όσοι ακολουθήσουν μια θρησκεία θα το κάνουν πιο συνειδητά και με συναίσθηση των συνεπειών της επιλογής τους. Επίσης το κράτος και οι πολίτες θα αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες και δεν θα επαφίενται στην Εκκλησία για να βγάζει το φίδι από την τρύπα σε θέματα φιλανθρωπίας και κοινωνικής συνοχής.
Σχετικά με κάποια σχόλια που ακούστηκαν σχετικά με την "φτώχεια" του ορθού λόγου και το "νόημα" και την "ηθική διάσταση" που προσδίδει ο Χριστιανισμός ή άλλες θρησκείες στη ζωή μας, συμφωνώ με τον Ν.Δ. Δεν χρειάζομαι παράδεισο και κόλαση για να είμαι ηθικός ούτε ο ορθός λόγος μου απαγορεύει να είμαι ευαίσθητος, ρομαντικός ή ανοιχτός σε άλλους χώρους που δεν προσδιορίζονται από τον ορθολογισμό. "Δόξα τω θεώ" (;-)) χαίρομαι τη ζωή μου και την ποικιλία των επιλογών της εποχής μας, ειδικά από τότε που "ξέφυγα" από την (αποπνικτική) αγκαλιά της "μάνας" Εκκλησίας. Ακόμα και την έννοια της θυσίας για τους άλλους μπορώ να κατανοήσω και να αιτιολογήσω χωρίς να χρειάζομαι θεϊκές ανταμοιβές στην "άλλη ζωή".
Υ.Γ. Συγγνώμη αν κούρασα και ξέφυγα κάπως, όμως το θέμα δεν είναι απλά "αισθητικό" και "φιλοσοφικό", όπως η τέχνη, αλλά έχει άκρως καταστροφικές επιδράσεις στην κοινωνία μας (βλ. και άνοδο νεοσυντηρητικών στις ΗΠΑ, Ισλαμική τρομοκρατία κλπ).
@mickey: λέτε:
"Οι "αλληγορικές" ερμηνείες είναι μια πολύ καλή δικαιολογία για τους "θεολογούντες" να ξεφεύγουν από τη δύσκολη θέση."
προσέξτε ! δεν μίλησα για "αλληγορικές ερμηνείες"( αν και σαφώς η έννοια της αλληγορίας μετέχει εδώ), αλλά για την διαφορά ανάμεσα μονοσήμαντο λόγο και πολυσήμαντο λόγο. Στον δεύτερο υπάγεται πάντοτε η αρχετυπική σκέψη.
"Δικαιολογία για τους "θεολογούντες" ;
προσέξτε πάλι ! ΔΕΝ θεολογούμε εδώ. Η θεολογία είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, ουδεμία σχέση έχουσα με την αρχετυπική σκέψη.
Για να το καταλάβετε καλύτερα, η θεολογία δεν είναι παρά (ακραίος μάλιστα) ορθολογισμός δομημένος σε ανορθολογικά πρότυπα...
Επομένως δεν ισχύει και αυτό το περί "δικαιολογίας" μιας και δεν έχουμε θεολογείν εδώ...
Για τις υπόλοιπες ρήσεις, ...είναι πολλές αυτές πoυ αναφέρετε , ωστόσο, θα σας κάνω το χατήρι να παρουσιάσω ακόμα μια -και μάλιστα αυτή που αποστρέφεστε περισσότερο, για να μην πείτε ότι διάλεξα την πιο "light"- και χωρίς να σημαίνει ότι γι'αυτό επιχειρώ και πάλι να σας πείσω:
""Ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί"
Το βλέπετε κατ' αναγκην σαν ...προσωπική αντιπαλότητα με οποιονδήποτε επίδοξο ...ανταγωνιστή ή
μια αλήθεια της συνείδησης η οποία είτε αρνείται την θέωση του ανθρώπου είτε την δέχεται;
@diamantis said at 8:48
"Να λες ότι είσαι άθρησκος να το δεχτώ (κάτι παπαριές λες για disney και θρησκείες , ούτε κατάλαβα να σου πω), αλλά όχι άθεος. Μάθε να ξεχωρίζεις τις έννοιες."
Σου παραθέτω απόσπασμα από το σχόλιο που δημοσίευσα στο χθεσινό post στις 9:58 σήμερα το πρωί.
"Δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και απορρίπτω όλες τις επίσημες θρησκείες - όπως και ο zoros - και μάλιστα μετά από εξονυχιστική μελέτη και πολυετή εμπειρία."
Τα γραπτά μένουν και καλό θα είναι να τα διαβάζεις πριν εκτεθείς ανεπανόρθωτα με τα σχόλιά σου ;)
Οι "φαντασιώσεις" αφορούν τη φράση σου "Τον έκανες το Μίκυ Μάους, να ψάχνεται". Από πού ξέρεις ότι το σχόλιο του "the return" με έκανε να ψάχνομαι; Στο είπα εγώ; Προφανώς το φαντάστηκες! Κάνω λάθος;
Οι παπαριές και οι λοιπές σικάτες λέξεις χαρακτηρίζουν εσένα και όχι εμένα. Δεν πρόκειται να αντιπαρατεθώ σε αυτό το ύφος. Προτιμώ τον Επίκαιρο...
Έχω μια ερώτηση: Στην Καινή Διαθήκη και σε αρκετές περιπτώσεις, ο Χριστός φέρεται να δίνει ‘εντολές προσευχής’ που αν ακολουθηθούν, θα υπάρξει ανταπόδοση εκ μέρους του θεού. Τέτοιες είναι (δεν κρατάω την ακριβή φρασεολογία): ‘αν δύο ζητήσουν κάτι στο όνομά μου θα τους γίνει..’, ‘αν πεις σε αυτό το βουνό μετατοπίσου εις τη θάλασσα και πιστεύεις ότι αυτό γίνεται θα γίνει...’ κτλ.
Λέτε πως «Η διδαχή του Ιησού προϋποθέτει ένα κόσμο (...) όπου είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε, αν υπάρχει, δεν ενδιαφέρεται για την μοίρα των ανθρώπων.
Η ερώτησή μου είναι πως ‘κόβετε’ τη μια μορφή διδαχής (δηλ΄. της αγάπης) από την άλλη (της ανταπόδοσης της προσευχής από το θεό), με τι ‘μαχαίρι’ ξεχωρίζετε κάτι που πολλοί πιστοί θα έλεγαν (και δίκαια σε μεγάλο βαθμό, άσχετα αν προσωπικά είμαι άθρησκος) πως είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και αλληλοσυμπληρώμενα.
Βέβαια, για μερικούς η διάκριση είναι εμφανής: όλοι, ή οι περισσότεροι ακολούθησαν τις συγκεκριμένες ‘συνταγές’ προσευχής αλλά δεν είδαν ανταπόδοση. Αλλά πέρα από αυτό, παραμένουν μέρος της διδαχής του Χριστού.
Από την Αγία Γραφή.
Κατά Ιωάννη 3:1
Συνομιλία με τον Νικόδημον
Υπήρχε κάποιος εκ των Φαρισαίων του οποίου το όνομα ήτο Νικόδημος, άρχων των Ιουδαίων. Αυτός ήλθε την νύχτα είς τον Ίησούν και του είπε, «Ραββί, ξέρομεν ότι ήλθες ως διδάσκαλος από τον Θεόν, διότι κανείς δεν ημπορεί να κάνει τα θαύματα που συ κάνεις, εάν δεν είναι ο Θεός μαζί του». Ο Ίησούς του απεκρίθη, «Αλήθεια, αλήθεια σου λέγω, εάν δεν γεννηθή κανείς άνωθεν, δεν μπορεί να ιδή την βασιλείαν του Θεού». Λέγει προς αυτόν ο Νικόδημος, «Πως μπορεί να γεννηθή έναν άνθρωπος όταν είναι γέρων; Μήπως μπορεί δια δευτέραν φοράν να μπη είς την κοιλία της μητέρα τους και να γεννηθή;». Απεκρίθη ο Ιησούς, «Αλήθεια, αλήθεια σου λέγω, εάν δεν γεννηθή κανείς από νερό και Πνεύμα, δεν μπορεί να μπή εις την βασιλείαν του Θεού. Εκείνο που έχει γεννηθή από την σάρκα είναι σάρκα , και εκείνο που έχει γεννηθή από Πνέυμα είναι πνεύμα. Μη σου φαίνετε περίεργον που σου ήπα ότι πρέπει να γεννηθήτε από επάνω. Ο άνεμος όπου θέλει φυσάει και ακούς την βοήν του αλλά δεν ξέρεις από που έρχεται και που πηγαίνει. Έτσι είναι καθένας που είναι γεννημένος από Πνεύμα». Ο Νικόδημος του είπε, «Πως είναι δυνατόν να γίνουν αυτά;». Ο Ιησούς του απεκρίθη, «Σύ είσαι διδάσκαλος του Ισραήλ και δεν τα ξέρεις; Αλήθεια, αλήθεια σου λέγω, ότι μιλάμε δια εκείνο που ξέρομε και μαρτυρούμεν δια εκείνο που έχομεν ιδή, και όμως την μαρτυρίαν μας δεν την δέχεσθε. Ένα δεν πιστέυετε όταν σας μιλώ δια τα γήϊνα, πώς θα πιστέψετε, έναν σας μιλήσω δι’ επουράνια πράγματα; Κανείς δεν ανέβηκε εις τον ούρανόν, παρά εκείνος που κατέβηκε από τον ουρανόν, ο Υίος του ανθρώπου, ο οποίος είναι είς τον ουρανόν. Όπως ο Μωυσής ύψωσε το φίδι είς την έρημον, έτσι πρέπει να υψωθεί ο Υίος του ανθρώπου, ώστε καθένας που πιστεύει είς αυτόν να μη χαθή, αλλά να έχει ζωήν αιώνιον. Διότι τόσο πολύ αγάπησε ο Θεός τον κόσμον, ώστε έδωκε τον Υιόν του τον μονογενή, δια να μη χαθή όποιος πιστεύει είς αυτόν, αλλά να έχη ζωήν αιώνιον. Δίοτι δεν έστείλε ο Θεός τον Υιόν του είς τον κόσμον, δια να καταδικάση τον κόσμον, αλλά δια να σωθή ο κόσμος δι’ αυτου. Εκείνος, που πιστεύει είς αυτόν, δεν καταδικάζεται, εκείνος, που δεν πιστεύει ήδη έχει καταδικασθή, δίοτι δεν έχει πιστέψει είς το όνομα του μονογενούς Υιού του Θεού. Η καταδίκη συνίσταται είς τούτου: ότι το φως έχει έλθει είς τον κόσμον αλλ’ οι άνθρωποι αγάπήσαν μάλλον το σκοτάδι παρά το φως, επειδή τα έργα τους ήσαν πονηρά. Όποιος κάνει τον κακόν μισεί το φως και δεν έρχεται είς το φως, δια να μην γίνουν φανερά τα έργα του. Αλλ’ όποιος ακολουθεί την αλήθειαν έρχεται είς το φως, δια να γίνει φανερόν ότι τα έργα του έχουν γίνει κατά Θεόν».
@diamantis (21:10)
"Επίσης νομίζω ότι κάπου είπες ότι είσαι άθεος. Κάπου νομίζω το πήρε το μάτι μου, ή αν δεν το έγραψες απλά το εννοούσες. "
Καλοσωρίζω το νέο σου σχόλιο. Δεν είπα ούτε εννόησα ποτέ ότι είμαι άθεος. Αν πάντως γίνω κάποτε, δεν αλλάζει σε τίποτα την αξία ή την απαξία των όσων έγραψα. Κρίνω την καταστροφική επίδραση της θρησκείας ως δογματικό σύστημα που απαιτεί να βάλουμε την λογική και την κρίση στην άκρη για να ακολουθήσουμε τις επιταγές της. Δεν είμαι εναντίον της πίστης, της θρησκευτικότητας και της ελεύθερης επιλογής του καθενός να πιστεύει ότι θέλει (πώς θα μπορούσα, άλλωστε;) Τα μικρά παιδιά δεν είναι σε θέση να κρίνουν και όταν μεγαλώσουν, αρκετές φορές είναι δύσκολο να απαγκιστρωθούν από το πλέγμα της καταπίεσης και των ενοχών που έχουν (κάποιοι τα καταφέρνουν φυσικά).
"Θα μου πεις εμένα ότι δεν διάβασα τι έγραψες; για μαζέψου λίγο."
Μαζεύομαι, απλά συνιστώ περισσότερη προσοχή στις αναγνώσεις των κειμένων προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
"Όσον αφορά τα καλά της θρησκείας εθελοτυφλείς; και εδώ έχω ένσταση. Μα μου λές ότι η θρησκεία κάνει κακά. Τα καλά τα αγνοείς;"
Δεν τα αγνοώ, όμως τα κακά της έχουν πολύ καταστρεπτικές συνέπεις και δεν μπορούν να αντισταθμίσουν τα καλά. Επίσης, σε μια ώριμη και "πεπαιδευμένη" κοινωνία, μπορούμε να έχουμε τα καλά της και χωρίς αυτήν. Ενδεχομένως να ενέπνευσε πολλές θετικές εξελίξεις στα σύγχρονα δημοκρατικά κράτη (μεγάλο θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε άλλη φορά), αλλά όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιό μου στο χθεσινό post, δεν την χρειαζόμαστε πλέον (όπως και τον στρατό). Προσωπική μου εκτίμηση, φυσικά ;)
@the return
Συμφωνώ σε πολλά μαζί σου και ειδικά με τον ορισμό της θεολογίας (πολύ επιτυχημένος).
Σχετικά με το σχόλιό σου στις 8:57, από τα χωρία που ανέφερα, σαφώς και διάλεξες πάλι light ρήση ;)
Μα καλά, κανείς δεν έχει να πει τίποτα για τον οργίλο Θεό της Παλαιάς και της Νέας Διαθήκης που εξαφανίζει πόλεις και σφάζει αθώα παιδιά δια των αγγέλων του; Λένε κάποιοι πως και εμείς οι "άθεοι", "άθρησκοι", "ορθολογιστές" κλπ είμαστε εξίσου ή και περισσότερο δογματικοί με τους θρησκευόμενους. Ποιος θρησκευόμενος θα τολμήσει να αμφισβητήσει το "ιερό" του βιβλίου και να αποκηρύξει τέτοιες ενέργειες του Θεού του; Μήπως εντάσσονται και αυτές στα πλαίσια του "πολυσήμαντου λόγου";
Υ.Γ. Θεολογών ΔΕΝ είναι ο θεολόγος, αλλά αυτός που σκέπτεται, λέει ή φιλοσοφεί περί Θεού (από τον πιο αγράμματο άνθρωπο μέχρι τον Ωριγένη).
"Η θεώρηση του Χριστού ως ανθρώπου όχι μόνο δεν αποδυναμώνει την διδασκαλία του, αλλά την ενισχύει..."
Επιτρέψτε μου να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία σχετικά με το παραπάνω:
Απο πολύ μικρός (αν και το περιβάλλον μου ήταν συντηρητικό) πέρασα σε φάση αμφισβήτησης και συνολικής άρνησης της θρησκείας.
Συμπάθησα τον Χριστό όταν διάβασα στα 17 τον "Τελευταίο πειρασμό" (τη μεταφορά του οποίου στον κινηματογράφο δεν μας επέτρεψαν να δούμε οι "χριστιανούλιγκαν" της εποχής) όπου ο Καζαντζάκης δίνει "μια ανθρώπινη θεώρηση του Χριστού". Και από τότε έγινα (κάπως) λιγότερο "σκληροπυρηνικός".
Κατανοώ, σέβομαι και αναγνωρίζω την προσφορά της θρησκείας σε όποιον έχει την ανάγκη της πίστης και της παραμυθίας που του προσφέρει η θρησκεία του.
Υ.Γ.1: Νιώθω πολύ καλά με τον εαυτό μου που δεν έχει υπαρξιακές, μεταφυσικές, μεταθανάτιες ανησυχίες. Αν και πολλές φορές είναι πιο δύσκολο σε σχέση με άλλους που πιστεύουν
Υ.Γ.2: Συνεχίζω να "βγάζω σπυριά" με τον αρχιεπίσκοπο ΧριστοδουΛΛΑΧ και τους χριστιανούλιγκαν...
miracle δούλε:
μοιάζεις με κεινους τους πλασιέδες
που σεργιανούν στις γειτονιές
κι εγκυκλοπαίδειες παζαρεύουν ηλεκτρικές
@mickey: λέτε:
Σχετικά με το σχόλιό σου στις 8:57, από τα χωρία που ανέφερα, σαφώς και διάλεξες πάλι light ρήση
Πιστεύω ότι η συγκεκριμένη ρήση είναι πάντοτε ένα σκάνδαλο ανάμεσα στους άθεους. Κι ως εκ τούτου πόρρω απέχουσα από το να θεωρηθεί "lightÆ.
Περαιτέρω, την διάλεξα ακόμη, επειδή φάνηκε ότι την αποστρέφεστε περισσότερο από τις άλλες(αν κρίνω από τις παρομοιώσεις σας).
Πείτε μου, ποια θέλετε, και είμαι στην ..διάθεσή σας.
Λέτε επίσης:
Θεολογών ΔΕΝ είναι ο θεολόγος
Σας εξήγησα παραπάνω (πιστεύω, με αναλυτικό τρόπο)ότι δεν υπάρχει θεολογείν με οποιαδήποτε έννοια. Επομένως, δεν καταλαβαίνω την επισήμανση.
Για τον θεό της Παλαιάς Διάθήκης: τεράστιο ζήτημα το κατά πόσο έχει σχέση με τον Πατέρα της Καινής Διαθήκης...κι εδώ προτίθεμαι να σκανδαλίσω τους δογματικά ακολουθούντες την χριστιανική θρησκεία, την οποία ουδέποτε ίδρυσε ο Υιός του Ανθρώπου...
STAMATINA said...
Ρε παιδιά ένα πράγμα δεν έχω καταλάβει. Είμαι 22 και σκέφτομαι ότι η ζωή είναι πολύ μικρή
Πράγματι Σταματίνα - και γι αυτό ψαχνόμαστε. Αν είχαμε άπειρο χρόνο μάλλον δεν θα είχαμε μεταφυσικά προβλήματα...
Γιατί να κάθομαι να προβληματίζομαι περί υπαρξιακών; δεν κοιτάμε να ζήσουμε τη ζωή μας
Και ποιος σου είπε πως δεν ζούμε την ζωή μας; Να τι λέει ο Τάσος Παπαδάκης που ξέρει απέξω την αυτοβιογραφία μου:
έχω να πω πώς όσα λέει είναι αληθή και σε σημαντικό βαθμό τον ζηλεύω για την παντελή(;) έλλειψη αναστολών(διαβάστε τους "Δρόμους" και θα καταλάβετε).
Stamatina: Προς Θεού δεν λέω να κλείσει το blog αλλά σαν στάση ζωής το λέω. Περιμένω απάντήσεις και κυρίως από το κύριο Νίκο Δήμου ο οποίος έχει μάλιστα αφιερώσει τη ζωή του στον προβληματισμό. Περιμένω!
Εκτός από τον προβληματισμό έχω αφιερώσει την ζωή μου σε 5 επαγγέλματα, 60 βιβλία, 3 συζύγους, δεκάδες γάτες, πολλά αυτοκίνητα, ταξίδια, και άλλα...
Σου εύχομαι Σταματίνα να ζήσεις τόσο πλούσια όσο εγώ...
100 comments gia ena thema pou i ousia tou einai na milisei stin kardia mas...
Ti na pei kaneis?! "Nai mpravo kurie Dimou pou skefteste kai noiwthete"?
Mpravo. Kai mpravo se osous allous prospathoun na kanoun kati tetoio.
Alla i alitheia, opws leei kai to idio to post, einai oti o kosmos den einai etoimos, oute gia agapes, oute gia fwta sto telos tou tounel, oute gia tipota... Elpizw oi anthrwpoi pou to vlepoun auto na einai me tin idia tous ti zwi etoimoi na to allaksoun auto, grigora, o kathenas me ton tropo tou.
"georgia Και ποιος σας είπε ότι όταν φοβάστε ή κινδυνεύετε πρέπει να σταυροκοπιέστε μήπως και ο Θεός σας λυπηθεί και σας βοηθήσει;;;!!!Τι είναι ο Θεός;
Αυτές είναι αστειότητες!"
Aυτο ακριβωs λεω γεωργια μου.Δεν το καταλαβεs?Αστειoτητεs που τιs κανουν παρα πολοι υποτιθεμενοι χριστιανοι.
@όλους
Επειδή είμαι νεοφώτιστος στα blogs (και στο δημόσιο διάλογο γενικά) και άρχισα να συμμετέχω τις πρώτες πρωινές ώρες της Κυριακής σε συνθήκες ξενυχτιού μπροστά από το PC, ενδεχομένως να μην ξεκίνησα όπως έπρεπε. Επιτρέψτε μου λοιπόν να συστηθώ: Ονομάζομαι Μιχάλης και είμαι 30 και κάτι. Aπλά δε θέλω να φανώ αγενής που μπήκα απότομα στην "μπλογκοπαρέα" και στο blog του Ν.Δ.
@nikosdimou
Αντιγράφω από σχόλιό μου στις 20:00:
Έχω διαβάσει πολλές φορές το κείμενο "Χριστός εναντίον Θεού", καθώς και άλλα σχετικά. Θα ήταν ενδιαφέρον να παρουσιάζατε ποια ακριβώς σημεία έχουν "προστεθεί" στα Ευαγγέλια σύμφωνα με σας ή κάποιες έρευνες και ποιες άλλες πηγές αναφέρονται στη ζωή και το έργο του Χριστού, καθώς και πόσο αξιόπιστες θεωρούνται.
Θα ήθελα (αν γίνεται) μια (σύντομη ή μη) απάντηση (γενική, όχι με ακριβή σημεία - μάλλον ζητούσα πολλά). Ρήσεις σαν αυτές που αναφέρω στο σχετικό σχόλιο εμπίπτουν στις "προσθήκες"; Έχω την εντύπωση πως αν θέλαμε τα Ευαγγέλια να ταιριάξουν με το Χριστό που αναφέρετε, μάλλον θα καταλάμβαναν έκταση λίγων σελίδων (κυρίως ιστορικών αναφορών και θετικών διδαχών).
Κατανοώ φυσικά ότι δεν μπορείτε ή/και δεν θέλετε να απαντάτε σε όλα τα σχόλια...
the resident: οι χριστιανοί-κυράτσες που ανάφερες, είναι αγράμματοι. γι' αυτό είναι έτσι όπως λες. οι καλοί χριστιανοί, οι αληθινοί, μελετούν αφόρητης αξίας κείμενα και τα ερμηνεύουν. την παλαιά, την καινή διαθήκη. τις συνδυάζουν με άλλες αληθινές αλήθειες και παρουσιάζονται στο ευρύ κοινό και τριχοτομούν την ορθή γωνία με άνεμο και εκμετάλλευση. και ξεκαρδίζεται στα γέλια το σύμπαντο και κλαίει..
@Houlia: Με τις εκκλησίες είμαι οργισμένος - με την οργάνωση, όχι με την ιδέα της πίστης.
Η πίστη, δηλαδή η ιδέα ενός Θεού, μιας Μεγάλης Δύναμης, του Μεγάλου Μανιτού, της Φώτισης ή ό,τι άλλο πιστεύει κανείς, είναι ανθρώπινη. Δεν πάει παρέα με τη λογική, αλλιώς δεν θα ήταν πίστη αλλά επιστήμη.
Πιστεύω κι εγώ οτι υπάρχει κάτι πιο μεγάλο από εμένα, πιστεύω οτι υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι πολύ πιο (πώς να το πω) φωτισμένοι από εμένα που δίδαξαν και διδάσκουν την Αγάπη έναντι της Αδιαφορίας, το Σεβασμό έναντι του Φόβου, την Ταπεινότητα έναντι της Επίδειξης κλπ.
Αδυναμία της ανθρώπινης φύσης; Φόβο του αγνώστου και κατ' επέκταση του θανάτου; Ούτε ξέρω, ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω. Πιστεύω σε κάποια πράγματα, αλλά χωρίς να θέλω να αποδείξω τίποτα σε κανένα και χωρίς να αναζητώ απόδειξη από κανένα. Το άθρησκος που έγραψε ο Μίκυ, καλό ακούγεται, αλλά δεν έχω άποψη (ακόμα) για όλες τις θρησκείες.
Τελικά, δεν γεννήθηκα ένοχος και προσπαθώ να μην γίνομαι.
Αυτά όμως δεν έχουν απολύτως καμμία σχέση με τα εγκλήματα των εκκλησιών, που εκμεταλλεύονται είτε αυτούς τους σοφούς ανθρώπους (εμείς είμαστε οι αντιπρόσωποί τους με συμβόλαιο ζωής), είτε το δέος και την άγνοια των αδυνάτων και αναλφαβήτων (ο Θεός έφτιαξε τον ήλιο) και μεγαλώνουν την πίτα τους επί της γης. Μαζεύουν εξουσία και την μοιράζουν χαρούμενα με τις άλλες εξουσίες. Αλλωστε πάνε παρέα όλες οι κυβερνήσεις με όλες τις θρησκείες (τι ομοψυχία - θυμάστε το Σεραφείμ;).
Θυμίζω, ειδικά σε όσους πηγαίνουν στην (όποια) εκκλησία:
1) να μη γνωρίζει η δεξιά τι ποιεί η αριστερά σας
2) να φυλάτε το περίσσευμά σας για τον Πακιστανό στο δρόμο, όχι για ναούς και πετραχήλια
3) τα συχωροχάρτια δεν κοστίζουν, αλλιώς Θεός θα ήταν το χρήμα
αλλά και
4) η Σαϊεντολογία είναι αναγνωρισμένη εκκλησία στην Αμερική (και Θεός της το χρήμα)
@libertarian: πολύ καλό το λινκ!
@epikairos:
Νομίζω τα παραπάνω εξηγούν. Πρόσεξε: είπα οτι κάποιοι είδαν "φως" και μπήκαν - το φως είναι σε εισαγωγικά, ακριβώς επειδή υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά πιστεύουν οτι στην εκκλησία θα έρθουν πιο κοντά στον (όποιο) Θεό, στη "φώτιση". Δεν τους αδικώ, παρότι έχω την εντύπωση οτι το κάνουν από άγνοια.
Οσο για το άθεος ή άλλη θρησκεία, είναι καθαρά συμφεροντολογικό, καιροσκοπικό αν θέλεις: σήμερα στην Ελλάδα με συμφέρει από χίλιες μεριές να δηλώνω χριστιανός ορθόδοξος. Νομίζω οτι η πίστη είναι ένα καθαρά προσωπικό ζήτημα και δεν έχει ανάγκη δήλωσης, πόσο μάλλον δημόσιας εκδήλωσης.
@dianatis:
Κάπως πρέπει να δικαιολογήσει την ύπαρξή της η εκκλησία. Κάπως πρέπει να δικαιολογήσει τα πλούτη της. Μέχρι και η εφορία ζητάει Πόθεν Εσχες!
@georgia m:
Το μάθημα των θρησκευτικών, αν γίνει σωστά, είναι χρήσιμο - βελτιώνει την κριτική σκέψη. Το μάθημα-υποβολή μιας θρησκείας όμως, είναι τραγικό λάθος.
--
Για κάποιον που είπε για τη θέση της θρησκείας περί καπιταλισμού, έχει απαντήσει ο Δήμος Μούτσης "μας μάθανε καλά πώς να πεθάνουμε, μα πώς να ζούμε ούτε κουβέντα".
Για κάποιον που είπε οτι δεν μπορούμε να αγαπάμε πολλούς: το σεξ, με λιγώτερους από πέντε, είναι έρωτας :)
Ασχετο: όταν ήμουν μικρός ήταν κοινός τόπος το "όταν βλέπεις παπά να πιάνεις τα ... σου". Σήμερα άραγε ακούγεται ακόμα αυτό;
@mickey: παρ'όλο που απευθύνετε σε άλλον το ερώτημα περί "προσθηκών", επιτρέψατέ μου μία διαπίστωση:
Ναι, έγιναν "προσθήκες" και διαστρεβλώσεις. Το αναγνώρισαν οι Γνωστικοί, ο Αυγουστίνος κ.ά.,και με ένα πολύ έμμεσο τρόπο ακόμη και αυτός ο Ιωάννης στο τέλος της "Αποκαλύψεώς" του.
Στο βαθμό που θέλει κάποιος να διαγνώσει ποιες ακριβώς είναι αυτές οι αλλοιώσεις, τότε, θα πρέπει να προσέξει μην προσβληθεί από το "σύνδρομο του Προκρούστη" (ας το ονομάσω έτσι για την περίσταση) και προκαλέσει ο ίδιος μεγαλύτερη αλλοίωση απ'αυτήν που ήδη υπάρχει,σύμφωνα με τα έτοιμα πρότυπα ή τις προσωπικές προτιμήσεις που έχει στο μυαλό του.
alombar42: πολλοί έχουν απαντήσει. όμως, όταν τα άτομα εδώ και χάμω εντελώς εκβιάζουν τη συνείδησή τους και ψάχνουν να βρουν αλήθεια μέσα από ασύλληπτες δογματικές παραδοχές, συναντούν την άρνηση πλήθους ανθρώπων. και αυτή την άρνηση την βαφτίζουν διάλογο και τροχοδρόμηση στο διάδρομο της αλήθειας. και δεν μπορούν να δουν τον εκβιασμό που στρέφεται κατά της λογικής και γι' αυτό τους επιστρέφεται. αυτή η επιστροφή-άρνηση καίει και πονάει. το κεφάλι θα σπάσει και όχι ο τοίχος. η κορύφωση στην ασυναρτησία επέρχεται όταν τα ανδράποδα τα σημερινά του χριστιανισμού, προσπαθούν να δογματίσουν εκ νέου. εκεί συναντούν τον ίδιο τοίχο που ύψωσαν οι παύλοι. οι παύλοι μίσησαν πολύ τη σκέψη. λάτρεψαν τις διαστροφές της.
-
ο καπιταλισμός έχει ξεπεράσει τον χριστιανισμό. στηρίχθηκε στο μηδενισμό και στη χριστιανική διαστροφή, αλλά τις άφησε πίσω έτη φωτός πολλά. κι αυτό μόνο επειδή όσο θα υπάρχει αυτός το είδος, θα ξεπερνάει, αργά και βασανιστικά μεν, αλλά συνεχώς ό,τι επιθυμεί να το εξαφανίσει.
@alombar42 (22:08)
Σχετικά με το μάθημα των θρησκευτικών συμφωνώ. Αυτό ακριβώς εννοούσα όταν έγραψα διευκρινιστικά "με τη σημερινή του μορφή". Στην ουσία αποτελεί επίσημη κατήχηση με τις ευλογίες της Πολιτείας, καταργώντας κάθε έννοια ανεξιθρησκίας. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα που πρέπει να αποσχολήσει την κοινωνία μας και το γενικότερο θέμα του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας. Σε όλα τα βιβλία των θρησκευτικών είτε γίνεται γνωριμία του μαθητή με τα θέματα (δογματικά, τυπικά, λατρευτικά, "σωτηριολογικά" κλπ) της Ορθόδοξης Χριστιανικής Θρησκείας και καμιάς άλλης (παρά μόνο περιληπτικά) είτε αντιπαράθεσή της με άλλες θρησκείς όπου (οποία έκπληξις!) καλύτερη και μόνη αληθινή αναδεικνύεται ΠΑΝΤΑ η δικιά μας Πίστη (γιατί έτσι μας κάπνισε). Η μη υποχρεωτική παρακολούθησή του από αλλόθρησκους ή άθεους (αλήθεια, πιο παιδί μπορεί συνειδητά να δηλώσει άθεος ή οπαδός κάποιας θρησκείας;) δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά δημιουργεί διακρίσεις που η ανταγωνιστική νοοτροπία των παιδιών εκμεταλλεύεται δεόντως.
Εδώ και καιρό ζητούμε πολλοί είτε την κατάργηση του μαθήματος είτε τη μετατροπή του σε μάθημα θρησκειολογίας (ιδεών και κριτικής σκέψης), αλλά εις μάτην. Ακόμα και σε τεχνικά σχολεία (ΤΕΕ) το μάθημα των θρησκευτικών συνεχίζει να διδάσκεται. Η ελπίδα πάντως πεθαίνει τελευταία.
Το άλλο είναι η υποχρεωτική (από τους θρησκόληπτους γονείς) κατήχηση των παιδιών από μικρή ηλικία τις Κυριακές (και άλλες ημέρες) στις ενορίες για να γίνουν "καλά" παιδιά και να μη μπλέξουν με "καφετέριες, αμαρτωλά (sic) κέντρα διασκέδασης, άθεες ή/και αντίχριστες (ακόμα πιο sic) διδασκαλίες" και στη συνέχεια (ορισμένοι) που θα έχουν χάσει κάθε έννοια κρίσης και λογικής μετά από πολυετή πλύση εγκεφάλου και ψυχολογικού βιασμού να διαλέξουν μια "καλή χριστιανή" γυναίκα ή άντρα αν είναι γυναίκες (αρκετές φορές παρά τη θέλησή τους και μέσα από την ίδια ενορία), για να συνεχιστεί το "θεάρεστο" έργο και στην επόμενη γενιά. Καταλαβαίνω ότι για πολλούς τα παραπάνω μοιάζουν υπερβολικά και ότι νομίζουν πως ανήκουν σε (πολύ) παλαιότερες εποχές. Μια κριτική ματιά (πίσω από τη βιτρίνα με τις χορωδίες και τα σκετσάκια) στο κατηχητικό έργο της ενορίας σας (ή κάποιων άλλων) θα σας πείσει για το αντίθετο.
Stamatina μπαίνετε σε πολύ προσωπικές λεπτομέρειες. Το θέμα του σημερινού Post δεν είναι η ζωή του Ν. Δ. Ούτε μπορώ να δώσω συμβουλές σε κανενα. Ήθελα απλώς να πω ότι ένας που προβληματίζεται μπορεί ταυτόχρονα και να ζει τη ζωή του - αυτά τα δύο δεν είναι αντίθετα.
apostolos apo Londino said:
"σύμφωνα με το ΝΔ η Ανάσταση του Χριστού ήταν κατασκεύασμα του Παύλου".
ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έγραψα εγώ τέτοια φράση.
Ο μύθος της Ανάστασης κάποιου Σωτήρα είναι πανάρχαιος - προηγήθηκε του Ιησού και προφανώς προσαρμόστηκε στην νέα θρησκεία. Kανείς δεν ξέρει από ποιον.
Η ετυμηγορία του κ. καθηγητή δεν είναι σοβαρή. Προφανώς αυτοί που πιστεύουν φανατικά σε κάτι πεθαίνουν υπερασπιζόμενοι την πίστη τους - αυτό δεν αποδεικνύει πως αυτό που πιστεύουν ήταν αλήθεια.
Τον καιρό που ο Ιησούς αναστήθηκε ο Παύλος (Σαύλος τότε) δεν είχε καμία σχέση με τα γεγονότα. Υπερασπίστηκε μία πίστη - όχι κάτι που γνώριζε.
@nikosdimou
Λυπάμαι που δεν μου απαντάτε για το θέμα της σχέσης ανάμεσα στο Χριστό που πιστεύετε και σε εκείνον που προκύπτει από την κριτική αναθεώρηση των κειμένων (υποθέτω μέσα από συγκριτική γλωσσολογική ανάλυση και άλλες μεθόδους έρευνας), την οποία αναφέρετε στο κείμενο "Χριστός εναντίον Θεού". Καλή και γόνιμη η ανταλλαγή απόψεων με τους υπόλοιπους για διάφορα σχετικά και άσχετα με το αρχικό post ζητήματα, αλλά εμένα αυτό το θέμα με έκαιγε περισσότερο (είναι νομίζω και πολύ σχετικό με το αρχικό σας post) και θα ήθελα τη δική σας άποψη (αφού μιλάμε για τον δικό σας προσωπικό Χριστό). Είναι τελικά ο Χριστός που παρουσιάζετε στο κείμενο αποτέλεσμα σύγκρισης και κριτικής σχετικών πηγών ή καθαρά δικό σας δημιούργημα; Όσο για μένα, σαφώς και συμφωνώ σε πολλά με τη διδασκαλία του (προσπαθώ να τα εφαρμόσω κιόλας), αλλά το ίδιο συμβαίνει και με άλλα κείμενα (από την αρχαία Ελλάδα, την Ευρώπη της Αναγέννησης μέχρι και ορισμένα ...δικά σας). Δεν θεωρώ τίποτα "ιερό" ή "καλύτερο" από άλλα a priori. Κρίνω, συγκρίνω, δοκιμάζω και κατά το δοκούν εφαρμόζω.
Υ.Γ. Έχω δυστυχώς αφήσει τις δουλειές μου πίσω και δε νομίζω πως μπορώ να συνεχίσω άλλο για σήμερα. Αν σας στείλω email (επώνυμα, αν θέλετε), μπορούμε να θίξουμε λίγο το συγκεκριμένο ζήτημα; Ευχαριστώ.
mickey είναι καιρός που δεν έχω ασχοληθεί, υπάρχουν πολλές μελέτες σχετικές - αν θέλετε βιβλιογραφία θα ψάξω όταν έχω καιρό -μπορείτε όμως να βρείτε τα σχετικά κείμενα αν κάνετε και μια έρευνα στο Δίκτυο.
Μα γιατί κανείς δεν απαντάει τα σαφή ερωτήματα του mickey? Γιατί δεν μας βοηθάτε να πιστέψουμε σε αυτό που πιστεύετε? Γιατί επίσης κανείς δεν απάντησε στα χτεσινά δικά μου ερωτήματα στο άλλο post?
Σας ξαναγράφω τα ερωτήματα του Mickey από περιγραφές των ιερών βιβλίων:
"Για τα άλλα χωρία που παραθέτω τι έχετε να πείτε; Για την τιμωρία της πόλης α-λα Σόδομα και Γόμορρα των μη αποδεχόμενων το κήρυγμα των μαθητών του Χριστού και τη σφαγή των πρωτότοκων παιδιών των Αιγυπτίων που ανέφερα χθες ποια "αλληγορική ερμηνεία" έχετε να δώσετε;"
@παυλισμός και ανεμελιά (22:32)
Κανένα πρόβλημα με τους δογματικούς, ακόμα κι αν δεν έχει προηγηθεί αναζήτηση. Οχι όμως δημόσια και οπωσδήποτε όχι στην πλάτη των άλλων.
Κάποτε το να δηλώνεις δημόσια μια θρησκεία θα είναι ντροπή - ο καπιταλισμός βλέπεις εξελίσεται, οι θρησκείες έχουν αγκύλωση (οι καθολικοί το παλεύουν πάντως).
@mickey (22:38)
αλήθεια, πιο παιδί μπορεί συνειδητά να δηλώσει άθεος ή οπαδός κάποιας θρησκείας;
Ακόμα κι έτσι, ποιο παιδί θα τολμήσει να δηλώσει οτιδήποτε άλλο; Το καλύτερο που μπορεί να περιμένει είναι να χάσει τη χρονιά.
Χαίρομαι που είχα για καθηγητή θρησκευτικών (στο γυμνάσιο) έναν άνθρωπο με ανοιχτά μυαλά και πρόθυμο να απαντήσει τις απίστευτες ερωτήσεις μου - ήταν ειλικρινής ακόμα και όταν κάτι ερχόταν σε ρήξη με τα κοινά ή την πίστη του.
Περί κατήχησης:
Είχα μια συμφοιτήτρια, μικρότερη, θεούσα. Η κοπελίτσα μεγάλωσε με αυτές τις αρχές, με απόλυτες παρωπίδες. Κριτική σκέψη μηδέν.
Αλλαξε όμως ο καιρός και γνώρισε την αμαρτία... και της άρεσε. Παρασύρθηκε επανηλειμμένα και το καταχάρηκε!
Δεν ξέρω αν θα πεθάνει στην κόλαση, είμαι όμως βέβαιος οτι ζει στον παράδεισο.
Λοιπόν δε ξέρω εαν υπάρχει θεός αλλά εάν υπάρχει αυτό το blog δε το βλέπω καλά.
mickey Εισουν τελικα ο πιο ψαγμενοs του blog κατα τη γνωμη μου πανω στο θεμα. Επισηs εχειs πολυ συγροτημενη σκεψη,ευγενεια,καθαρο λογο...Ασε που συμφωνω με τιs αποψειs σου επι του θεματοs.Συνχαρητηρια.
stamatina αν έχετε τόση περιέργεια δώστε 30 ευρώ και αγοράστε την αυτοβιογραφία μου (να ζήσουμε κι εμείς οι συγγραφείς). Θα μάθετε πολλά (αλλά όχι κουτσομπολιά).
Μάλλον προσπαθείτε να μετατρέψετε το blog σε reality. Αν αυτό είναι το επίπεδό σας, λυπάμαι.
Κατά τα άλλα η επιμονή σας είναι μάλλον αναιδής.
Καληνύχτα.
@Stamatina
Οι προσωπικές επιλογές δεν συνιστούν αναστολές.
Χωρίς αναστολές σημαίνει "ακούω την εσωτερική φωνή και όχι τις εξωτερικές".
Κατά τα άλλα, γιατί δε στέλνετε ένα προσωπικό μεηλ στο ΝΔ; Μπορεί να προκύψει ένα ειδύλλιο ξέρετε :)
@zoros:
το θέμα δεν είναι η "αλληγορική" ερμηνεία, αλλά η "αρχετυπική" τέτοια (για μένα τυλάχιστον). Η δεύτερη εμπεριέχει την πρώτη, δεν ισχύει όμως και το αντίστροφο.
Για την Παλαιά Διαθήκη που αναφέρετε,έχω να πω ότι είναι ένα παντελώς διαφορετικό (και σε πολλά αντιτιθέμενο με την Καινή Διάθηκη) θέμα.
Για το άλλο που αναφέρετε εκ της Καινής, προσωπικά δεν το θεωρώ "αυθεντικό". Μάλλον ο υπερβάλλων ζήλος κάποιου αντιγραφέως-παραχαράκτη έκανε εδώ το θαύμα του.
'Ομως, φεύγοντας από το ειδικ΄πο και οδεύοντας προς το γενικό, το θέμα συνοψίζεται στην κοινή στάση δύο φαινομενικά αντιθέτων κοσμοθεωρήσεων:
Και οι θρήσκοι και οι άθεοι, είναι υπερβολικά ενθουσιώδεις όσον αφορά την εκφορά του ... "απεταξάμην".
Οι θρήσκοι λένε "απεταξάμην τω σατανά" με ιδιαίτερη χαρά...
και οι δε άθεοι αγωνιούν για το πώς θα πούνε, με δογματικότερο κάθε φορά, τρόπο το:
"απεταξάμην παντί μυστηρίω τω Ιησού".
Για μένα το μυστήριο υπάρχει.
@nikosdimou
Ευχαριστώ για την απάντηση. Θα τα ξαναπούμε.
@resident (23:11)
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
@zoros (22:59)
Μην περιμένεις απάντηση στα ερωτήματά μου zoros. Καλό είναι ο καθένας να προβληματιστεί από αυτά (καθώς και από τα δικά σου) ερωτήματα και να ρωτήσει τον εαυτό του τι ακριβώς πιστεύει. Ίσως οι απαντήσεις που θα δώσει να φέρουν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα από μια αντιπαράθεση σχολίων. Αν δεν κουράζω κάποιους, θα ήθελα να καταθέσω και μια προσωπική μου εμπειρία:
Όπως ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιό μου ήμουν μέλος του κατηχητικού μιας ενορίας και ως είθισται από τα 15 χρόνια μου και έγινα βοηθός κατηχητή και λίγο αργότερα κατηχητής ο ίδιος (προκειμένου να διδάξω σε μικρότερα παιδιά αυτά ακριβώς που υποτίθεται ότι έπρεπε να πιστεύω ακράδαντα και χωρίς ενδοιασμούς). Στο βιβλιαράκι με τα θέματα που θα παρουσίαζα σε παιδάκια 10-12 ετών έπρεπε να διδάξω μεταξύ άλλων και τα παρακάτω (με σαφείς οδηγίες και από τα κεντρικά της Μητρόπολης και σεμινάρια):
- Ο Ανανίας και η Σαπφείρα πέθαναν απότομα (από το χέρι του Θεού φυσικά, είναι σαφές αυτό) επειδή κορόιδεψαν τους Αποστόλους και δεν τους έδωσαν τα χρήματα που κέρδισαν πουλώντας το κτήμα τους (έδωσαν ένα μέρος από αυτά).
- Ο Θεός έστελνε πληγές στον Φαραώ για να τον αναγκάσει να απελευθερώσει τον Περιούσιο λαό Του (αλήθεια, δεν μπορούσε να στείλει καμιά γρίπη των πουλερικών στο Φαραώ να ξεμπερδεύουμε γρήγορα;) με αποκορύφωμα τη σφαγή όλων των πρωτότοκων παιδιών των Αιγυπτίων από τον άγγελό του. Παρά το τραγικό της υπόθεσης, θα κάνω λίγο χιούμορ, λέγοντας ότι ο άγγελος δεν είχε κανένα σύστημα εντοπισμού των παιδιών των Εβραίων για να τα ξεχωρίσει από αυτά των Αιγυπτίων και έτσι κάθε Εβραίος έπρεπε να κάνει ένα κόκκινο σημάδι στην πόρτα του σπιτιού του για να μην κάνει λάθος ο Άγγελος. Φαντάζομαι κάποιον κακομοίρη Εβραίο που δεν πρόλαβε να βρει κόκκινη μπογιά ή δεν άκουσε την προτροπή γιατί ήταν άρρωστος και έμεινε σπίτι :) Από κει βγήκε και το έθιμο με τα κόκκινα αυγά του Πάσχα, αν δεν κάνω λάθος (αργότερα προστέθηκε και η ερμηνεία πως συμβολίζουν το αίμα του Χριστού).
- Τα παιδιά δεν πρέπει να ντύνονται μασκαράδες την αποκριά, γιατί αυτό είναι ειδωλολατρικό έθιμο και θα πρέπει να παραδειγματιστούν από τα αίσχη που συμβαίνουν στο καρναβάλι του Ρίο ντε Τζανέιρο (το τελευταίο για μεγαλύτερα παιδιά, μη σοκάρουμε κι όλας).
- Προτροπή προς τα παιδιά: Η θεωρία της εξέλιξης είναι αντιεπιστημονική και αν κάποιος καθηγητής στο σχολείο σας πει ότι κατάγεστε από τον πίθηκο να του απαντήσετε: "Να χαίρεσαι το μπαμπά σου τον Χιμπατζή και το θείο σου τον Γορίλλα". Έτσι ακριβώς!!! Προφανώς μέσα από το κατηχητικό τα παιδιά μαθαίνουν την αξία του διαλόγου με επιχειρήματα, το σεβασμό στους καθηγητές και το σεβασμό στον εαυτό τους (σχόλια παρακαλώ!)
- Και πολλά πολλά άλλα παρόμοια...
Όλα αυτά σχετικά πρόσφατα (πριν μερικά χρόνια). Υποθέτω ότι δεν έχουν αλλάξει και πολλά από τότε...
Η αξιοπρέπειά μου δεν μου επέτρεπε να διδάξω τέτοια χονδροειδή πράγματα και απέφευγα να θίγω τέτοια θέματα όπως "ο διάολος το λιβάνι". Φυσικά το πλήρωσα και με το παραπάνω, αφού ήμουν πάντα το μαύρο πρόβατα (ο αμφισβητίας και ορθολογιστής) ανάμεσα στην παρέα του κατηχητικού, με την οποία μεγάλωσα και δέθηκα μαζί της από την τρυφερή μου ηλικία και δεν είχα καμία απολύτως συμπαράσταση ούτε από την οικογένεια μου ούτε από πουθενά (περισσότερα μπορεί να πω στο blog, αυτά που αναφέρω είναι τα πολύ light). Οι άλλοι κατηχητές βέβαια (παιδαρέλια κι αυτοί σαν εμένα) απλώς άκουγαν τις προτροπές του πνευματικού τους και τις επιταγές των "κεντρικών". Πιστεύω ότι η άρνησή μου να μεταφέρω στα παιδιά την τρομοκρατία και την καταπίεση που έδειξαν άλλοι σε μένα ήταν από τις πιο αξιοπρεπείς στιγμές της ζωής μου και χαλάλι τα χρόνια που έχασα εκεί μέσα. Ίσως κάτι καλό να βγει τελικά...
Τις αναστολές στην ζωή του ο καθένας τις βάζει μόνος του. Σε όποιον αρέσει να προκαλεί, είναι ελεύθερος να το κάνει, αναλαμβάνοντας την ευθύνη των πράξεων του και υπομένοντας την κριτική του κοινωνικού του περίγυρου. Αυτήν τουλάχιστον, δεν μπορεί να την αποφύγει…. Κατά τα λοιπά και σε σχέση με το σημερινό post, θυμάμαι μια ατάκα που μας είχε πει ο καθηγητής των θρησκευτικών στο Λύκειο: «Στοιχηματίζω πως θεός υπάρχει. Αν υπάρχει, τα κερδίζω όλα…. Αν όχι, δεν χάνω τίποτα». Πως σας φαίνεται?
the_return said...
Για το άλλο που αναφέρετε εκ της Καινής, προσωπικά δεν το θεωρώ "αυθεντικό". Μάλλον ο υπερβάλλων ζήλος κάποιου αντιγραφέως-παραχαράκτη έκανε εδώ το θαύμα του.
Αν όντως είναι αυθεντικό, είσαι έτοιμος να αλλάξεις την πίστη σου? Είσαι έτοιμος να πεις ότι ο λόγος των ιερών βιβλίων είναι ηθικά λάθος, και άρα τα ίδια τα ιερά βιβλία δεν είναι ιερά?
Από την απάντηση σου θα κρίνω αν έχει νόημα να συνεχίσω να ποστάρω σε αυτό το θέμα...
είσαι έτοιμος να αλλάξεις την πίστη σου?
Ποια ...πίστη μου, αγαπητέ...δεν είμαι χριστιανός (στην πεποίθηση):-)
Νομίζω ότι ...δωρεάν με διαβάσατε και ...δωρεάν εξηγήαατε...
the_return said...
Ποια ...πίστη μου, αγαπητέ...δεν είμαι χριστιανός (στην πεποίθηση):-)
Νομίζω ότι ...δωρεάν με διαβάσατε και ...δωρεάν εξηγήαατε...
Η αλήθεια είναι the_return ότι δύσκολεύομαι να σε "εξηγήσω" από τα γραπτά σου, επειδή δύσκολα τα καταλαβαίνω (μάλλον εγώ φταίω για αυτό, χωρίς καμία δόση ειρωνίας).
Υπάρχει λοιπόν κάποιος άλλος από τους πιστούς που αν αποδειχτεί ότι τα κείμενα που αναφέρει ο Mickey από την ιερή Καινή Διαθήκη είναι αυθεντικά θα θεωρήσει ότι τα ιερά βιβλία είναι ηθικά λάθος και συνεπώς δεν μπορεί να είναι ιερά?
Παραθέτω αυτά που έγραψε ο Mickey:
"Για την τιμωρία της πόλης α-λα Σόδομα και Γόμορρα των μη αποδεχόμενων το κήρυγμα των μαθητών του Χριστού"
"Ο Ανανίας και η Σαπφείρα πέθαναν απότομα (από το χέρι του Θεού φυσικά, είναι σαφές αυτό) επειδή κορόιδεψαν τους Αποστόλους και δεν τους έδωσαν τα χρήματα που κέρδισαν πουλώντας το κτήμα τους (έδωσαν ένα μέρος από αυτά)"
@the return (11:30)
Δεν γνωρίζω σε ποιον ακριβώς αναφέρεστε ως "παραχαράκτη". Υποθέτω ότι μιλάτε για το σχόλιο του zoros στις 22:59. Αν όντως πρόκειται για αυτό, μιλάτε για το παράδειγμα εκ της Καινής Διαθήκης που ανέφερε ο zoros στο συγκεκριμένο σχόλιό και το αντέγραψε από δικό μου σχόλιο. Παραθέτω το πρωτότυπο κείμενο (κατά Ματαθαίον Ευταγγέλιο, Κεφάλαιο Ι), καθώς και τη μετάφραση που έδωσα:
"εις ην δ' αν πόλιν ή κώμην εισέλθητε, εξετάσατε τις εν αυτή άξιος εστί, κακεί μείνατε έως αν εξέλθητε. (στ. 11) εισερχόμενοι δε εις την οικίαν ασπάσασθε αυτήν λέγοντες ειρήνη τω οίκω τούτω (στ. 12) και εάν μεν η η οικία αξία, ελθέτω η ειρήνη υμών επ' αυτήν εάν δε μη η αξία, η ειρήνη υμών προς υμάς επιστραφήτω (στ. 13) και ος εάν μη δέξηται υμάς μηδέ ακούση τους λόγους υμών, εξερχόμενοι έξω της οικίας ή της πόλεως εκείνης εκτινάξατε την κονιορτόν των ποδών υμών. (στ. 14) Αμήν λέγω υμίν, ανεκτότερον έσται γη Σοδόμων και Γομόρρας εν ημέρα κρίσεως ή τη πόλει εκείνη. (στ. 15)"
Η μετάφραση μου αφορά μόνο τους στίχους 14-15, όπως αναφέρω σαφώς στο σχετικό σχόλιό μου στις 20:00.
"Και όσοι δεν σας δεχθούν ή δεν ακούσουν τους λόγους σας, τινάξτε τη σκόνη από τα πόδια σας όταν βγείτε έξω από το σπίτι. Καλύτερη θα είναι η τύχη των Σοδόμων και των Γομμόρων την ημέρα της κρίσεως, παρά η τύχη εκείνης της πόλης" (Ματθ. Ι, 14-15)
Ελπίζω η μετάφρασή μου να είναι καλή και να μη συνιστά παραχάραξη :))
Αφού γνωρίζατε ότι ο zoros είχε αντιγράψει απόσπασμα από σχόλιό μου, στο οποίο γράφω ρητά την πηγή της επίμαχης φράσης, γιατί δεν κάνατε τον κόπο να ανοίξετε μια Καινή Διαθήκη και να διαπιστώσετε την αυθεντικότητα της προτού προβείτε σε σχόλια και χαρακτηρισμούς περί "αντιγραφέως-παραχαράκτη". Εκτίθεστε ανεπανόρθωτα αγαπητέ ;) Μήπως εμείς οι "άθεοι" γνωρίζουμε καλύτερα τις πηγές και τα ιερά κείμενα της "δικής" σας πίστης;
@zoros (23:58)
Για να δούμε τώρα που ξεκαθαρίστηκε (πέραν πάσης αμφιβολίας πιστεύω) ότι το κείμενο είναι αυθεντικό τι θα απαντήσει ο "the return", φίλε zoros; Θα έχει ενδιαφέρον!
Ελάτε βρε zoros, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερα υωηλό IQ για να καταλάβει κάποιος ότι τον μεν πρώτο εκ των Ευαγγελίων που αναφέρετε και το μεν δεύτερο εκ των Αποστόλων είναι black propaganda...:-)
Kαι να σας πω και κάτι άλλο: δεν υπάρχει πιο άσκοπο και εν τέλει ατελέσοφρο πράγμα από τις υποθετικές ερωτήσεις.
Tο πολύ πολύ να λάβετε εδώ μία πξ ίσου υποθετική απάντηση. Ε, και τι έγινε;
Εάν θέλετε σώνει και καλά να δοκιμάσετε τους πιστούς μιας οποιασδήποτε χριοστιανική;ς εκκλησίας, μπορείτε να τους υποβάλετε στο ...βασανιστήριο της αντιπαραβολής ανάμεσα (Γ)ιαχβέ(Ελ,Ελοάχ,Ελοχείμ) της Παλαιάς και "Πατέρα" της Καινής Διαθήκης.
Το μέγα λάθος που κάνουν οι χριστιανοί κατά τη γνώμη μου είναι ότι συνενώνουν αυτά τα δυο βιβλία σε ενιαίο corpus...
@mickey:
μα ακριβώς για αυτήν την Καινή Διαθήκη λέγω ότι είναι αλλιωμένη (διαβάστε τις άνω ήδη post-ολογηθείσες απόψεις μου)
Τα αποσπάματα που παραθέσατε είναι πολύ γνωστά.
the_return said...
Ελάτε βρε zoros, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερα υωηλό IQ για να καταλάβει κάποιος ότι τον μεν πρώτο εκ των Ευαγγελίων που αναφέρετε και το μεν δεύτερο εκ των Αποστόλων είναι black propaganda...:-)
Αν και μη πιστός, πάλι απαντάς εσύ στο ερώτημά μου, κρίνοντας με σιγουριά την αυθεντικότητα των κειμένων... Τουλάχιστο αυτή τη φορά σε κατάλαβα.
@zoros:
δεν καταλαβαίνω, αγαπητέ. Για να δώσω "διαπιστευτήρια μη χριστιανικότητας", θα έπρεπε να παραβώ την προσωπική γνώμη μου, και να πω κάτι αντίθετο από αυτό το οποίο πιστεύω για το συγκεκριμένο απόσπασμα που παραθέσατε;
Τι είδους ψυχαναγκασμός είναι και αυτός ;
Ξέρετε, ο ορθολογικός φανατισμός είναι χειρότερος από τον θρησκευτικό...
the_return said...
@zoros:
δεν καταλαβαίνω, αγαπητέ. Για να δώσω "διαπιστευτήρια μη χριστιανικότητας", θα έπρεπε να παραβώ την προσωπική γνώμη μου, και να πω κάτι αντίθετο από αυτό το οποίο πιστεύω για το συγκεκριμένο απόσπασμα που παραθέσατε;
Τι είδους ψυχαναγκασμός είναι και αυτός ;
Ξέρετε, ο ορθολογικός φανατισμός είναι χειρότερος από τον θρησκευτικό...
Πόσα λογικά άλματα διαβάζω... Αυτό που απλά έγραψα είναι ότι απεύθυνα μια ερώτηση σε πιστούς και μου απάντησε και πάλι ένας μη πιστός (σύμφωνα με τα λεγόμενά του)!
Πως προκύπτει ο ψυχαναγκασμός καλέ μου άνθρωπε? Ο ορθολογικός φανατισμός?
Μου θυμίζει το ανέκδοτο "αει γαμ_σου και εσύ και ο γρύλος σου!" (για όσους το ξέρουν, είναι μεγάλο και βαριέμαι να το γράψω)
@the return said at 00:27:
"Ελάτε βρε zoros, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερα υωηλό IQ για να καταλάβει κάποιος ότι τον μεν πρώτο εκ των Ευαγγελίων που αναφέρετε και το μεν δεύτερο εκ των Αποστόλων είναι black propaganda...:-)"
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς (από το emoticon στο τέλος υποθέτω ότι πρόκειται για χιούμορ, αλλά δεν το καταλαβαίνω). Τουλάχιστον παραδέχεσαι πως δεν υπάρχει κανείς "παραχαράκτης" ή πρέπει και αυτό να το καταπιούμε; Όσο για το σύνολο του σχολίου, είναι πολύ άκομψο και κουραστικό όταν κάποιος απαντά επί συγκεκριμένου επιχειρήματος να αλλάζεις συνεχώς τη βάση της συζήτησης και να το πηγαίνεις αλλού για να αποφύγεις το διάλογο και την αντιπαράθεση επιχειρημάτων.
@zoros
Όπως διαπιστώνεις, κανείς δε σχολιάζει τα "καυτά" ζητήματα (πού να γράφαμε και κάτι πέρα από τα εισαγωγικά, έχω υλικό για δεκαετίες!). Όπως είχα γράψει και σε άλλα σχόλια, είναι πολύ ευκολότερο να μείνει κανείς στα "σίγουρα" που ήδη πιστεύει, παρά να κοιτάξει κατάματα τη νέα αλήθεια που ξεδιπλώνεται μπροστά του και να προσαρμόσει τις αντιλήψεις του σε αυτήν. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία...
@zoros:
καληνύχτα σας...
ΥΓ. Απευθύνατε το (τα) ερώτημά (-τά) σας ομού με τον mickey πολύ πιο παραπάνω προς εμένα πρώτα, κορυφώνοντάς το (τα) σε ένα ...έξοχο crescendo του στυλ "είσαι έτοιμος να αλλάξεις την ...πίστη σου ;;;;"
Εάν το ξεχάσατε, κάν'τε λίγο σκρολλάρισμα πιο πάνω να το δείτε.
Από κει και πέρα τα διαδικτυακά flames και οι προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν με αφορούν.
Θα έλεγα πως απογοητεύθηκα από την εξέλιξη του σχολιασμού των δύο post και ας έχουν γραφτεί 370+ σχόλια μέχρι στιγμής (τα 20 δικά μου). Δεν νομίζω ότι έγινε καμιά σημαντική ανταλλαγή απόψεων επί της ουσίας και αναλωθήκαμε σε δημοσίευση ποιημάτων, φιλοφρονήσεις και ανούσιες αντιπαραθέσεις που είχαν σκοπό να εξηγήσουν τα ...αυτονόητα. Για άλλους βέβαια (συμπεριλαμβανομένου και του Ν.Δ.), μπορεί (τονίζω: μπορεί) όλα να πήγαν μια χαρά και αυτή να είναι η ουσία του blog. ΔΕΝ σνομπάρω τον Ν.Δ. ή τους σχολιαστές, απλά αναφέρω τι θα ήθελα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ από το σχολιασμό των δυο posts, τα οποία θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικά και προκλητικά (με την έννοια ότι βοηθούν στον προβληματισμό - provocative).
Συγγνώμη αν κούρασα ή έθιξα προσωπικά κάποιον. Καληνύχτα σε όλους!
Πραγματικά τρομάζω απο το πόσο συμπίπτουν οι απόψεις μου περι θρησκειών κλπ με τον Νίκο Δήμου χωρίς να έχω ξαναδιαβάσει κάποιο σχετικό κείμενο του.
Εχω χρησιμοποιήσει παρόμοια επιχειρήματα στις ατελείωτες συζητήσεις γύρω απο το θέμα.
Λες να είναι Θεική παρέμβαση!!!
mickey "Δεν νομίζω ότι έγινε καμιά σημαντική ανταλλαγή απόψεων επί της ουσίας και αναλωθήκαμε σε δημοσίευση ποιημάτων, φιλοφρονήσεις και ανούσιες αντιπαραθέσεις που είχαν σκοπό να εξηγήσουν τα ...αυτονόητα. Για άλλους βεβαια" Εγω mickey βρισκομαι στουs αλλουs.Ξερεισ γιατι?Μπορει για το δικο σου επιπεδο να μην βρηκεs κατι ενδιαφερων απ την συζητηση,και εχεισ δικιο να το λεs, αλλα για μενα το να εχω αμεση επαφη με αποψειs και σκεψειs οπωs οι δικεs σου και του Νικου Δημου,ισωs και αλλων ειναι σημαντικο.Αυτη ειναι η τελευταια μου φιλοφρονηση σε σενα.
Και για να μην κλείσω με γκρίνια (κάνει πολύ κακό), να πω και κάποια θετικά πριν πάω για ύπνο:
- Τα σχόλια κυμάνθηκαν γενικά σε πολιτισμένο επίπεδο (συγκριτικά, κάποια από τα δικά μου ήταν μάλλον αγενή). Οι φόβοι περί ...οχετού δεν επιβεβαιώθηκαν.
- Άνοιξαν θέματα που μέχρι πρότινος ήταν ταμπού και θα μας απασχολήσουν πολύ στο άμεσο μέλλον ως ελληνική κοινωνία.
- Επικοινώνησα (διαδικτυακά) με ανθρώπους που μέχρι πρότινος δεν γνώριζα (συμπεριλαμβανομένου του οικοδεσπότη) και παραθέσαμε τις απόψεις μας. Η επικοινωνία και ο διάλογος κάνουν καλό, ακόμα κι όταν παρεκτρέπονται μερικές φορές.
Καληνύχτα σας και όνειρα γλυκά!
@resident at 1:21
Δεν σε πρόλαβα πριν δημοσιεύσω το τελευταίο (συμπληρωματικό ως προς αυτό στο οποίο αναφέρεσαι) σχόλιό μου στις 1:24 (δυστυχώς το blog δεν έχει την αμεσότητα του chat και κάποια σχόλια βγαίνουν ετεροχρονισμένα). Εκεί αναφέρω και τα θετικά, όπως βλέπεις, με τα οποία μάλλον συμφωνούμε.
Σαφώς και δεν αναφερόμουν στις δικές σου "φιλοφρονήσεις", αλλά για διάφορους "χαριεντισμούς" ένθεν κι εκείθεν (πολλοί από αυτούς σβήστηκαν, δες το post του Σαββάτου, αλλά και κάποια σχόλια της Κυριακής). Η κριτική σου επί των σχολίων μου ήταν ουσιαστική, καθώς έγραψες για αυτά που έγραψα (και το ύφος τους) και όχι περί ανέμων και υδάτων. Ήταν θετική, αλλά κι αν ήταν αρνητική πάλι θα την εκτιμούσα, εφόσον ήταν ουσιαστική. Δεν την είδα ως απλή "φιλοφρόνηση". Φυσικά και δεν ζητώ καμία φιλοφρόνηση από κανέναν, ομολογώ όμως ότι με τα καλά σου λόγια μου έδωσες κουράγιο να συνεχίσω. Το εκτιμώ ιδιαίτερα.
Επίσης ποτέ δε μίλησα για διαφορά επιπέδου (δεν έχω καβαλήσει κανένα καλάμι και ελπίζω να μην το κάνω ποτέ). Αυτό που αρέσει σε μένα δεν σημαίνει ότι είναι ανώτερο από αυτό που αρέσει στους άλλους και όπως αναφέρω, ΔΕΝ σνομπάρω κανέναν.
Όμως κουράστηκα πολύ με τις αντιπαραθέσεις περί αυθεντικότητας χωρίων της Καινής Διαθήκης κλπ και, όπως στο πρώτο μου σχόλιο χθες, έτσι και σε αυτό μου βγήκε μάλλον η "κακή" πλευρά :). Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν σβήνω ποτέ ένα σχόλιο, ακόμα κι αν μετανιώσω αργότερα που το έγραψα. Πιστεύω στην κατανόηση, τη λύση παρεξηγήσεων και στις διορθωτικές κινήσεις (δηλ. τα συμπληρωματικά σχόλια).
Καληνύχτα!
Πιστεύω πως δύο πράγματα χρειάζομαι για να αισθάνομαι καλά: Την αίσθηση ότι έχω έναν σκοπό στην ζωή μου και την αίσθηση ότι ανήκω κάπου. Αν αυτά τα δύο είναι τα ίδια για τον καθένα μας δεν το ξέρω, αν και πιστεύω πως είμαστε τόσο διαφορετικοί, που οι προτεραιότητες του καθενός διαφέρουν. Κάποιοι την βρίσκουν να αλληλοκαρφώνονται στο blog νυχτιάτικα….. Κάποιοι άλλοι να πολεμούν και να σκοτώνουν για ιδεολογίες σαν τον φασισμό, τον κομμουνισμό, την δημοκρατία, την θρησκεία….
Αν υπάρχει θεός ή όχι, λίγο πρέπει να μας απασχολεί. Πως θα τελειώσει η ζωή? Άγνωστο. Το σύμπαν μας πάντως, φαίνεται να μην είναι ένα μοναδικό γεγονός…… Καληνύχτα σε όλους.
Άργησα και ίσως να μην διαβάσει κανείς αυτή την ερώτηση: Παρακαλώ τους πιστούς του Βlog ετούτου να μου εξηγήσουν, για να καταλάβω κι εγώ ο αδαής και αφελής, με ποιόν τρόπο ο Θεός "έσωσε" τον κόσμο με το να σχεδιάσει τη σταύρωση του "υιού" του. Ποτέ δεν κατάλαβα αυτόν τον ισχυρισμό. 'Η μήπως δεν πρέπει να ρωτάμε αλλά απλώς να "πιστεύουμε" ότι μας λένε; Δεν το κατάφερα αυτό ακόμη...
@Mickey, αν επιστρέψεις, εγώ πιό σκληρό από όλα θεωρώ, όσον αφορά τον Ιεχωβά, την "θυσία του Αβραάμ", και τον χριστό, την συμπεριφορά του προς την Σαμαρείτιδα. Να είσαι καλά.
@Newlens, πολύ εύστοχη η παράθεση του τραγουδιού του John Lennon. Αναρωτιέμαι ποιούς εξυπηρέτησε ο θάνατός του....
@diamantis, δεν θα μπορούσες ποτέ να πεις κάποιον αγενή, όχι γιατί είσαι νέος, αλλά γιατί είσαι ο ίδιος αγενέστατος.
Καλημέρα σε όλους
@alexandrosuk να σας απαντήσω εγώ; Είναι αμφιλεγόμενο....
Σ:)))))
Νομίζω ο Yeats το είχε πει (μπορεί να κάνω και λάθος όμως):
"God is in the making".
Που μπορεί να ερμηνευτεί ως:
1)Ο Θεός (ακόμη) φτιάχνεται, δεν έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή του ή
2)Η ουσία του Θεού συνίσταται στο να δημιουργείς
Και να προσθέσω και την απάντηση του Φάουστ στο ερώτημα της Μαργαρίτας:
"Ποιος μπορεί να πει ότι υπάρχει Θεός? Ποιος μπορεί να πει ότι δεν υπάρχει Θεός?"
Νομίζω ότι η εξέλιξη δεν σταματάει στον άνθρωπο με τη σημερινή του μορφή. Και ίσως ήδη το Διαδίκτυο να μας δίνει μια πρόγευση του τι μπορεί να τον διαδεχτεί...
Επίστρέφοντας μετά από δέκα ώρες θα έπρεπε να γράψω πολλά. Θα περιοριστώ στα πιο αναγκαία.
mickey
νομίζω πως σαν blog τα πήγαμε καλά. Τα θέματα ήταν δύσκολα. Σίγουρα δεν είναι πανεπιστημιακό σεμινάριο και ειπώθηκαν πολλά άσχετα, αλλά χωρίς να είμαι ενθουσιασμένος δεν είμαι και δυστυχής. Άλλωστε ένα πείραμα είναι για όλους μας.
παρατηρητής:
Η θέση του Επίκουρου για τους θεούς ειναι ότι υπάρχουν μεν - αλλά δεν έχουν καμία σχέση μαζί μας. Το θείον είναι έξω από το κύκλωμα "αίτιο-αιτιατό" και "ούτε αυτό πράγματα έχει ούτε άλλω παρέχει - ώστε ούτε οργαίς ούτε χάρισι συνέχεται" (ούτε το ίδιο γνωρίζει ενοχλήσεις, ούτε σε άλλους προξενεί ούτε επηρεάζεται από θυμούς ούτε από ευχαριστίες). Εξηγώντας και όλα τα φυσικά φαινόμενα (που ως τότε θεωρούνταν θεϊκά σημάδια) πολέμησε την δεισιδαιμονία. Ο μαθητής του ο Λουκρήτιος γράφει ότι με αυτόν religio obteritur (η θρησκεία συνετρίβη). Αξίζει να θυμηθούμε τους στίχους από το De Rerum Natura:
«Όταν η ανθρώπινη ζωή επάνω στην γη κείτονταν συντριμμένη κάτω από το φοβερό βάρος της θρησκείας (opressa gravi sub religione) όταν η θρησκεία έδειχνε το φοβερό της πρόσωπο από τους ουρανούς ψηλά τρομοκρατώντας τους θνητούς, ήταν ένας έλληνας που τόλμησε να σηκώσει τα θνητά του μάτια επάνω της και να της αντισταθεί. Ούτε οι μύθοι περί θεών, ούτε οι κεραυνοί τον τρόμαζαν ούτε ο απειλητικός ψίθυρος των ουρανών…».
alexandrosuk: είμαι υπέρ κάθε ελευθερίας που δεν περιορίζει την ελευθερία του άλλου.
@diamantis
Παραγνωρίζετε ότι έχουν υπάρξει μοναχοί μαθηματικοί;
Παρότι δεν έχω στοιχεία να το αποδείξω, είμαι βέβαιος οτι υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Υπάρχουν επίσης μοναχοί που πιστεύουν και διδάσκουν την αγάπη κι ένα σωρό αξίες.
Γενικά, πολλές θρησκείες και πολλοί πιστοί προτείνουν ή διδάσκουν παρόμοια πράγματα.
Οπως προείπα όμως, το να πιεις ένα σωστό ποτήρι (ορισμένες διδασκαλίες), δε σημαίνει οτι θα καταπιείς και τον ελέφαντα (ολόκληρη μια θρησκεία).
Τρωγόμουν να το βγάλω-να μην το βγάλω, με πρόλαβε ο Δον Γάτος. Δική μου μετάφραση.
Έγραφε λοιπόν ο Λουκρήτιος στο De Rerum Natura (Περί της φύσης των πραγμάτων), λίγο πριν γεννηθεί ο Χριστός...
«Τι θλιβερό θέαμα… Η ανθρωπότητα κείτονταν συντριμμένη στην γη, κάτω από το φοβερό βάρος της θρησκείας [opressa gravi sub religione], που τρομοκρατούσε τους θνητούς από τους ουρανούς, δείχνοντάς τους το φρικτό της πρόσωπο.
Κι ήταν ένας Έλληνας [ο Επίκουρος] ο πρώτος θνητός που τόλμησε να υψώσει τα μάτια για να αντιταχθεί στον τρόμο, αυτός, που δεν τον φόβιζαν ούτε η φήμη των Θεών, ούτε το χτύπημα του κεραυνού, ούτε η απειλή της θύελλας από τον ζοφερό ουρανό, αλλά αντίθετα, με μανιασμένο ενθουσιασμό θέρμαιναν την ατρόμητη καρδιά του. Πρώτος αυτός παραβίασε τις σφραγισμένες καστρόπορτες της φύσης [naturae primus portarum claustra cupiret]. Κι έτσι η θέληση και η σοφία του νίκησαν, και τον οδήγησαν μακριά, πέρα από τα φλεγόμενα τείχη του κόσμου. Περιπλανήθηκε στο άμετρο Όλον, και γύρισε νικητής, να μας αποκαλύψει τι μπορεί να υπάρξει, τι όχι, σε ποιους νόμους υπακούει το καθετί, ποια τα όριά του, από πού πηγάζουν, στα βάθη του Χρόνου.
Κι έτσι τώρα, κάτω από τα πόδια μας συντρίβεται νικημένη η Θρησκεία, κι εμάς μας στέλνει η νίκη του στον ουρανό. Είναι πολύ δύσκολο σε Λατινικό στίχο να εξιστορήσω τις σκοτεινές ανακαλύψεις των Ελλήνων, γιατί ο αδέξιός μας λόγος πρέπει να βρει παράξενους όρους, για να ταιριάσουν στην παραξενιά του πράγματος…»
@παρατηρητής:
Και βέβαια πως είναι δυνατόν ο Θεός να ασχολείται με τα ανθρώπινα? Πως είναι δυνατόν να τιμωρεί? Δεν φαίνεται να δημιουργήθηκε ο θεός κατ’ ομοίωση του ανθρώπου, αλλά ο άνθρωπος κατ’ ομοίωσή του. Απλά οι θρησκείες βρήκαν βολικό να συνδέουν τον θεό με τις ασημαντότητες…
Ας απορρίψουμε όλα τα θεολογικά δόγματα. Δεν συμφωνείτε όμως πως όλες οι θρησκείες δια μέσου των αιώνων αποδείχθηκαν κατά έναν βαθμό αναγκαίες για την κοινωνία? Δυστυχώς ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να απαγκιστρωθούμε ή να βρούμε (οι περισσότεροι) λόγο ύπαρξης κι έτσι όπως βλέπω να πηγαίνουμε, μάλλον θ’ αργήσουμε… Μέχρι τότε νομίζω ότι η θρησκεία είναι κάτι το αναγκαίο. Καλημέρα σε όλους.
Dormammu said...
Δεν συμφωνείτε όμως πως όλες οι θρησκείες δια μέσου των αιώνων αποδείχθηκαν κατά έναν βαθμό αναγκαίες για την κοινωνία?
Αναγκαίες; Δεν ξέρω. Χρήσιμες σε μερικά - ναι. Αλλά και ολέθριες σε άλλα (θρησκευτικοί πόλεμοι, καταπίεση, πουριτανισμός...)
Α mixed blessing που λένε και οι Άγγλοι.
Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους!
@nikos dimou (10:00)
Έκατσα και ξαναδιάβασα όλα τα σχόλια στα posts του Σαββατοκύριακου. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι τα πήγαμε καλά, αν και από τον εαυτό μου (και μόνο) έχω αρκετά παράπονα (παρηγοριέμαι μόνο από το γεγονός πως είναι η πρώτη μου φορά και πιστεύω ότι με τον καιρό θα μάθω πολλά και θα βελτιωθώ στον διαδικτυακό διάλογο). Παραδέχομαι πως βιάστηκα να εκφράσω την απογοήτευσή μου (αναφέρομαι στο σχόλιο των 12:57), γι' αυτό και προσπάθησα να μετριάσω τις εντυπώσεις με το συμπληρωματικό σχόλιο των 1:24, ενώ κάποιες εξηγήσεις έδωσα και στον "the resident" στις 1:49. Πολλές φορές εκφράζουμε μια συναισθηματική κατάσταση της στιγμής, χρησιμοποιώντας γενικευμένες λογικοφανείς εξηγήσεις, ενώ συχνότατα μας φταίνε "κάποιοι άλλοι" και δεν κοιτάμε τις δικές μας ευθύνες. Μια δεύτερη, πιο ψύχραιμη ματιά, μας αποκαλύπτει πολλές φορές πτυχές που αγνοούσαμε και βοηθά να δούμε την αξία όσων ήδη έχουμε, πέρα από εκείνη αυτών που ζητάμε. Κάτι τέτοιο συνέβη και με μένα, αλλά όπως ανέφερα, δεν θα σβήνω σχόλια για τα οποία μετανιώνω, απλά θα δημοσιεύω συμπληρωματικά με διευκρινίσεις.
@μαύρος γάτος (9:26)
Όντως πολύ σκληρά και αυτά που αναφέρεις. Ειδικά η θυσία του Αβραάμ με είχε σοκάρει από μικρό παιδί. Πώς είναι δυνατόν ένας καλός Θεός να δοκιμάζει με τέτοιο απάνθρωπο τρόπο ένα ανθρώπινο πλάσμα και δη πιστό δούλο του; Με τον Ιώβ να δεις τι έκανε. Μέχρι και μέλη της οικογένειάς του θανάτωσε για να δοκιμάσει την πίστη του! Δυστυχώς τα "ιερά" κείμενα (και όχι μόνο η Παλαιά Διαθήκη, όπως νομίζουν πολλοί) είναι γεμάτα από απάνθρωπες και ανήθικες (με όποια έννοια ηθικής έχει κανείς στο μυαλό του) αναφορές. Με μια πρόχειρη καταγραφή, ξεπερνούν άνετα τις 100 (υπάρχουν βέβαια και αναφορές με λογικές αντιφάσεις, ασυμβατότητα με επιστημονικά δεδομένα κλπ και πολλά άλλα στραβά, ων ουκ έστιν αριθμός). Με ανθρωπιστικά κριτήρια, θα χαρακτήριζα τις σχετικές αναφορές "κατάπτυστες" και ας δεχθώ την όποια κριτική από τους πιστούς. Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και σημεία με ιδιαίτερη αξία (όπως τμήματα της διδασκαλίας του Χριστού σχετικά με την αγάπη, το "Χρυσό Κανόνα" κλπ), αλλά δυστυχώς καμιά επίσημη εκκλησία δεν έχει κάνει κάποια ουσιαστική αναθεώρηση των κειμένων ώστε να αποκηρύξει τα στραβά και να κρατήσει τα ωφέλιμα. Αν κάποιος αλλάξει ένα "και" των ιερών κειμένων θεωρείται αιρετικός. Πολλοί σύγχρονοι θεολόγοι ζητούν να γίνει Σύνοδος για την αναπροσαρμογή των κειμένων, αλλά ακόμα κι αν εισακουστούν, ο δογματισμός που χαρακτηρίζει τον Χριστιανισμό (και σχεδόν κάθε άλλη θρησκεία) δημιουργεί και άλλα πολλά προβλήματα. Ου μπλέξεις...
@Mickey, "να γίνει Σύνοδος για την αναπροσαρμογή των κειμένων"... σε τι; Σε ποιά βάση; Αφού ο ίδιος ο Χριστός είπε "ούτε μια κεραία δεν θα αλλάξει στον Νόμο"...
Ήρθε νομίζω πιά ο καιρός να ξεμπερδεύουμε με τον Μεταφυσικό Γόρδιο Δεσμό μια και καλή.
@dormammu, αν ρωτήσεις τους θεολόγους, έχουν πάντα μια βολική σοφιστεία για να εξηγήσουν τα πάντα. "Τον δοκίμαζε", "δεν κυριολεκτεί", "εδώ κυριολεκτεί", αν τους στριμώξεις λίγο σού λένε και για την "ελευθερία" του ανθρώπου, κατ'εικόνα και ομοίωση του Θεού. Κανείς τους βέβαια δεν μπορεί να απαντήσει, γιατί ο Θεός σέβεται την Ελευθερία του Ανθρώπου και δεν επεμβαίνει για να αποτρέψει την αδικία, την δυστυχία, την συμφορά, αλλά ΔΕΝ την σέβεται προκειμένου να ΤΙΜΩΡΗΣΕΙ ή απλά να ΧΑΣΤΟΥΚΙΣΕΙ όποιον δεν ΤΟΝ σέβεται...
Καλημέρα και καλή σας βδομάδα...Με μια μέρα απόλυτης αποχής από το διαδίκτυο ( ετοίμαζα το σημερινό κείμενο για το blog μου και επειδή είναι ένα βύθισμα μνήμης σε εποχές πολύ πιο αθώες είπα να κρατήσω κάποια απόσταση από τα τρέχοντα ) και σήμερα, βλέπω πως έγινε «χαμός»....
Με προβληματίζει τούτο. Γιατί άραγε τόσος χαμός; Επειδή άραγε η θρησκευτικότητα είναι τόσο σημαντική για τη ζωή μας; Ή γιατί σε μια εποχή έντονης αμφισβήτησης του χριστιανισμού πολλοί νιώθουν την ανθρώπινη ανάγκη να υπερασπίσουν με νύχια και δόντια κάτι πάνω στο οποίο διδάχθηκαν να πατάνε για να σταθούν; Ακόμα και αν εκατοντάδες λόγοι συνιστούν πια την έντονη κριτική ματιά;
Κριτική ματιά, όχι στον «κακό παπά» αλλά στο ίδιο το θρησκευτικό σύστημα. Το οποίο, από τη στιγμή που είναι «σύστημα» παύει και να αποπνέει «θρησκευτικότητα».
Ομολογώ, πως πολύ με συγκίνησε ο Morales που φρόντισε πριν την ορκωμοσία του να κάνει σπονδή στη Μάνα Γη μέσα από τελετουργικό της προχριστιανικής θρησκείας της πατρίδας του και απλά ελπίζω, ο αγαθών προθέσεων αυτός άνθρωπος να μην αποδειχθεί γραφικός και λίγος...
Η κριτική στον χριστιανισμό και τον Μονοθεϊσμό , είναι καθαρά φιλοσοφικής διάστασης. Φιλοσοφικής , με όλες τις κοινωνικές προεκτάσεις που μπορεί να έχει. Και επειδή από εκεί ξεκινάει ο δικός μου προβληματισμός, πιστεύω πως το πλαίσιο μιας συζήτησης μέσα από σχόλια σε τούτο εδώ το καλό blog απλά δεν αρκεί. Το μέσο (νομίζω) πως τείνει να αδικεί τις απόψεις, απόψεις που θέλουν πολύ χώρο για να αναπτυχθούν...
Και πάλι καλή σας βδομάδα.
mickey,Μαυροs Γατοs.Συμπληρωνω κατι που γραφει ο Ρασσελ'"υπαρχουν και αλλα οχι φυσικα τοσο σημαντικα.Ειναι λ.χ η περιπτωση των χοιρων και των γαιδαρων .Ο Χριστοs δεν τουσ φερθηκε ασφαλωs καλα,αφου εβαλε τα δαιμονια μεσα τουs εκανε να ριχτουν απ το βουνο στη θαλλασσα.Πρεπει να θυμαστε πωs ηταν παντοδυναμοs και μπορουσε να αναγκασει τα δαιμονια απλωσ να φυγουν.Αυτοs προτιμισε να τα στειλει στουσ χοιρουs.Επειτα υπαρχει και κεινη η περιεργη ιστορια με τη συκια.θυμαστε τι τηs συνεβη?Που επειδη δεν ειχε καρπο σε εποχη ακαταληλη για συκα ο Xριστοs την κατραστηκε και αυτη μαραθηκε..ΚΛΠ..Δεν μπορω λοιπον να παραδεχτω πωσ ο Xριστοs σε σοφια και αρετη βρισκεται πιο ψηλα απο μερικα αλλα ιστορικα προσωπα".
@μαύρος γάτος: είναι μάταιο το εγχείρημα να αλλάξεις τα μυαλά των θεολόγων.. Δεν προσδιορίζουν τον θεό. Εξαντλούν επίθετα για να τον περιγράψουν. Ανελέητος, φιλεύσπλαχνος, μεγαλόθυμος…. Και το μεγάλο λάθος τους είναι ότι ξεχωρίζουν το δημιούργημα από τον δημιουργό. Τοποθετούν τον θεό μακριά από το σύμπαν, αποστασιοποιημένο να παρατηρεί και ενίοτε να χαστουκίζει……
Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι αφού εκ φύσεως είμαστε άγριοι και έρμαια των παθών μας, χωρίς τις θρησκείες θα είμαστε πολύ χειρότεροι… Οι φραγμοί που τέθηκαν από την θρησκεία και που επιβλήθηκαν σαν «ιεροί» σε όλους μας (έστω κι αν εγκλημάτησαν οι κάθε λογής εκκλησίες και δόγματα και ποτέ δεν τους εφάρμοσαν όπως έπρεπε), μας συγκράτησαν από την βαρβαρότητα. Τώρα θα μου πείτε πιο βάρβαροι απ’ όσο είμαστε γίνεται? Έλα ντε….
Μαύρος Γάτος said... “Κανείς τους βέβαια δεν μπορεί να απαντήσει, γιατί ο Θεός σέβεται την Ελευθερία του Ανθρώπου και δεν επεμβαίνει για να αποτρέψει την αδικία, την δυστυχία, την συμφορά, αλλά ΔΕΝ την σέβεται προκειμένου να ΤΙΜΩΡΗΣΕΙ ή απλά να ΧΑΣΤΟΥΚΙΣΕΙ όποιον δεν ΤΟΝ σέβεται...”
Εδώ βρίσκεται κατά τη γνώμη μου και η μεγάλη ‘απάτη’ της χριστιανικής διδασκαλίας. Αν δεχτούμε ότι ο Θεός υπάρχει και είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, τότε κάθε είδος μη-ντετερμινιστικής αντίληψης του κόσμου δεν είναι συμβατή. Ο κόσμος είναι απόλυτα ντετερμινιστικός, μιας και ο Θεός γνωρίζει όλα όσα συνέβησαν, αλλά και όλα όσα θα συμβούν στο μέλλον. Αυτό συνεπάγεται τότε ότι δε μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία του ανθρώπου, μιας και ότι θα κάνει ή θα αποφασίσει να κάνει είναι ήδη προδιαγεγραμμένο – το γνωρίζει ήδη ο Θεός. Η αδικία, η δυστυχία και η συμφορά δεν είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης βούλησης, αλλά μέρος ενός προδιαγεγραμμένου σχεδίου. Συνεπώς δε μπορούμε και να μιλάμε για σεβασμό της ελευθερίας του ανθρώπου και θα έπρεπε τότε να αναρωτηθούμε για το πόσο ‘καλός’ είναι αυτός ο Θεός.
Αν από την άλλη δεχτούμε ότι ο Θεός όντως σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου, τότε αυτοπεριορίζεται και δεν είναι πια παντογνώστης, ούτε παντοδύναμος. Έφτιαξε τον κόσμο και τον άφησε να λειτουργήσει ελεύθερα, χωρίς περιορισμούς. Ποιος ο λόγος όμως να λατρεύουμε (αν δεχόμαστε βέβαια την ύπαρξή του) ένα τέτοιο ον που δεν έχει την παραμικρή επιρροή στο μέλλον; Και ποιος ο λόγος να προσευχόμαστε για να κάνει πράγματα που δε μπορεί εκ των πραγμάτων να κάνει;
@nibelugen: μάλλον πρέπει να γίνουμε όλοι περισσότερο παγανιστές σαν τον Morales......
Ο Μικρός Πρίγκηπας: Αντίο.
Η Αλεπού: Αντίο. Μην ξεχάσεις το μυστικό μου. Μόνο με την καρδιά βλέπουμε καθαρά.
Ο Μικρός Πρίγκηπας: Μόνο με την καρδιά βλέπουμε καθαρά.
Η Αλεπού: Κι ό,τι είναι αληθινά σημαντικό, είναι αόρατο για τα μάτια.
Ο Μικρός Πρίγκηπας: Ό,τι είναι αληθινά σημαντικό, είναι αόρατο για τα μάτια.
Η Αλεπού: Αυτό που κάνει το τριαντάφυλλό σου τόσο σημαντικό, είναι ο χρόνος που αφιέρωσες σ’αυτό.
Ο Μικρός Πρίγκηπας: Αυτό που κάνει το τριαντάφυλλό μου τόσο σημαντικό…
Η Αλεπού: …είναι ο χρόνος…
Ο Μικρός Πρίγκηπας: …είναι ο χρόνος…
Η Αλεπού: …που αφιέρωσες σ’αυτό.
Ο Μικρός Πρίγκηπας: …που αφιέρωσα σ’αυτό. Ό,τι είναι αληθινά σημαντικό, είναι αόρατο για τα μάτια.
(Η Αλεπού φεύγει σιγά σιγά)
Ο Μικρός Πρίγκηπας: Αλεπού… Πού είσαι… Αλεπού…
Σ;)
Να προβλέψω ότι το επόμενο θέμα θα είναι ο Έρωτας;
Όμως σε πρόλαβα, Δον Γάτο...
Ω, σας ξαναβρίσκω, πολύ-αγαπητή μου Παρδαλόγατα...
Επωφελούμαι της ανοχής του οικοδεσπότη, μια που δεν έχετε δικό σας μπλογκόσπιτο, για να σας ξανακαλέσω να εντρυφήσετε στα κεραμίδια μου όπου μας απασχολεί ο Έρως. Το επόμενο - και τελευταίο μέρος, θα είναι αφιερωμένο σ'εσάς, μια που θίξατε το θέμα του Μικρού Πρίγκηπα, που με απασχολεί αρκετά.
@jacobo (12:19)
Πολύ εύστοχο το σχόλιο σου. Καλό θα ήταν να το λάβουν υπόψη τους πολλοί χριστιανοί (και ιδίως θρησκευτικοί ηγέτες) που κομπάζουν ότι η Εκκλησία θα παραμείνει στους αιώνες των αιώνων. Αν δεν κάνω λάθος, οι αιγυπτιακές (Όσιρις, Ίσιδα), μεσοποταμιακές (Αστάρτη) και άλλες θεότητες λατρεύτηκαν για αρκετές χιλιάδες χρόνια, περισσότερο από τα 1600-1700 περίπου χρόνια από τότε ο Χριστιανισμός άρχισε να διαμορφώνεται ως θρησκεία (Α΄ Οικουμενική Σύνοδος κλπ) ή έστω 2000 από τη γέννηση του Χριστού. Για να μη μιλήσουμε για θρησκείες που χάνονται στα βάθη των χιλιετιών, πριν από την αυγή της Ιστορίας. Αν αυτές έσβησαν, το ίδιο μπορεί να συμβεί και με το Χριστιανισμό, όπως και με κάθε άλλη θρησκεία. Φυσικά, δε νομίζω κάτι τέτοιο να συμβεί στο εγγύς μέλλον...
Όσο για το απώτερο μέλλον, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την ύπαρξη άλλων τόσων θεοτήτων, τουλάχιστον σε επίπεδο οργανωμένης και επίσημης θρησκείας. Αισιοδοξώ ότι η ανθρωπότητα ωριμάζει και κάποια στιγμή θα απαγκιστρωθεί από τη θρησκεία (προσοχή στους καλοθελητές: τη διαχωρίζω από τη θρησκευτικότητα και την προσωπική αναζήτηση του θείου, αυτή πιστεύω - και ελπίζω - να υπάρχει πάντοτε), την οποία ο Arthur C. Clarke χαρακτηρίζει ως "ψυχοπαθολογικό φαινόμενο" και "τρέλα της ανθρωπότητας" με τα λόγια ενός ήρωά του στο βιβλίο του "3001: Οδύσσεια 3". By the way, αξίζει κάποιος (θρησκευόμενος ή μη) να διαβάσει την τετραλογία της Οδύσσειας (2001, 2010, 2061, 3001) του Clarke, έτσι για να προβληματιστεί λίγο πώς προκύψαμε και πού βαδίζουμε. Πρόκειται φυσικά για επιστημονική φαντασία, αλλά έχει πολύ ενδιαφέρουσες φιλοσοφικές και κοινωνικές προεκτάσεις για όποιον το ψάξει λιγάκι. Πολύ καλό και το "Childhood's End" με έντονο μεταφυσικό περιεχόμενο και μια διαφορετική "σωτηριολογική" προσέγγιση.
και ακόμα-κατά τη γνώμη μου- πιο ουσιαστικό και μεστό μηνυμάτων, το Last Question του Isaac Asimov..
αυτός ο τόπος, το blog δηλαδή, βομβαρδίστηκε αυτές τις μέρες, φοβούμαι πως ο κάτοχός του, άνθρωπος που μιλάει σε χαμηλούς τόνους ανεξάρτητα από την οξύτητα του λόγου, μπορεί και να κουράστηκε, να ένιωσε ίσως ολίγον τη μυρουδιά μιας φθοράς-ένεκα, ίσως, της υπερβολής. Ακόμα και ο Debussy, παιγμένος εκκωφαντικά, ενοχλεί.Ίσως και να κάνω λάθος.
Για αυτό, θα επιστρέψω εδώ, εγώ τουλάχιστον, αν και όταν θα υπάρξει νέο άρθρο. :-)
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΜΕΝΑ!
ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΩ ΜΙΑ ΣΚΕΨΗ ΠΡΟΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ.
ΤΑΞΙΔΕΨΤΕ ΜΕ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΑΣ ΜΕΧΡΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΑ ΣΥΝΟΡΑ ΚΑΙ ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΠΩΣ ΛΙΓΑ ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ ΒΟΡΕΙΑ ΘΑ ΕΙΣΑΣΤΑΝ ΑΘΕΟΙ, ΛΙΓΑ ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ ΔΥΤΙΚΑ ΘΑ ΕΙΣΑΣΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΚΑΙ ΛΙΓΑ ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ ΑΝΑΤΟΛΙΚΑ ΘΑ ΕΙΣΑΣΤΑΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ!
ΦΙΛΙΚΑ!
@alexandrosuk (2:16)
Διαφωνώ έντονα με το ύφος σου, τις μάλλον απρεπείς λέξεις, και τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς στο σχόλιό σου, αλλά προσυπογράφω και με τα δυο χέρια (έκφραση που έχει χρησιμοποιήσει συχνά ο οικοδεσπότης) το νόημα και το περιεχόμενό του. Ο ψυχολογικός βιασμός που ασκεί η Εκκλησία σε ανήλικους (πολλοί από τους οποίους μετατρέπονται σε "διανοητικά ευνουχισμένους" ενήλικες και με τα παιδιά τους συντηρούν ένα φαύλο κύκλο) είναι τεράστιο και φλέγον ζήτημα. Μπορείς να δεις και προηγούμενα σχετικά σχόλιά μου στο post. Ελπίζω να βρω χρόνο να γράψω περισσότερα και αναλυτικά στο blog μου, όπου προτίθεμαι να παρουσιάσω και προσωπικά βιώματα (όσο αντέξω) χωρίς φόβο και πάθος.
'Λίγη διακριτικότητα δεν βλάπτει!ψιθήρισε η νύχτα στο φως.Οπυ δεις χαραμάδα,χώνεσαι μέσα. Κοίτα η θάλασσα ούτε ένα κόκκο άμμου δεν βάφει! Ασε τα πράγματα να επιλέγουν τη σιωπή τους'
να διαβάσετε αντιγνώση.mp3 να ξεστραβωθείτε γιατί θα πεθάνετε και θα πείτε τίποτα λαμέ λαμέ σαβαχτανί και θα γελάσουν οι πέτρες. και γιατί να μην ισχυριστώ ως ένα θύμα του χριστιανισμού ότι κατέπεσε και ο χώρος ετούτος.
Κι αυτό αφιερωμένο στο Νικο που όπως όλοι μας αγωνιά για το μετ-αυριον:'Το κρυστάλλινο ποτήρι έδωσε τέλος στη μονότονη ζωή του, πέφτοντας απ'το ράφι όπου χρόνια ήταν ξεχασμένο. Ολοι γύρισαν το κεφάλι να δουν.
-Επρεπε να πεθάνω λοιπόν για να με προσεξετε;'
Δεν είναι δικό μου.Αναγνωρίζετε το συγγραφέα;
Φαντάζομαι οτι κ εκείνος γραφει από μια παρόμοια ανάγκη.Και όλοι μας.
Υπάρχει λόγος να προσπαθούμε να πείσουμε για να πειστούμε;Ισως κάποτε στη σιωπή ανακαλύπτουμε τη δική μας αλήθεια.Χωρις αξιώσεις.
Παρ'όλα αυτά συνεχίστε.Αγαπώ πολλά απ αυτά που διαβάζω..
Προς Νewlens και λοιπούς τακτικούς θαμώνες του blog:
Ανοίξτε ένα forum.
Καλύτερα θα οργανώσετε τα θέματα σας και καλύτερα θα συζητάτε.
Για να διευκολυνθείτε όλοι σας.
Απορώ πως μπορείτε και διαβάζετε 200 μηνύματα, το ένα κάτω από το άλλο.
Το scroll down 200 μηνυμάτων προκαλεί εξαρθρώσεις καρπών και τραυματισμούς δακτύλων.
Έχουν και τα Νικοδημοπουλάκια ανθρώπινα δικαιώματα επιτέλους...
Αν σκέφτεστε το κόστος, θα οργανώσω μια φιλανθρωπική βραδιά blogger και τα έσοδα θα διατεθούν για τον ιερό αυτό σκοπό.
@alexandrosuk: και πως θα γίνει ανοικτή η κοινωνία αγαπητέ? «Πόλις άνδρα διδάσκει» είπε ο Σιμωνίδης (?) αν θυμάμαι καλά… Χωρίς κάποια συστήματα (θεολογικά, πολιτικά, κοινωνικά), έστω και ημιτελή (όπως η δημοκρατία για παράδειγμα, ο χριστιανισμός, η κάθε άλλη θρησκεία και ό,τι άλλο θέλετε να συμπληρώσετε) κοινωνία δεν έχουμε. Και όπως ξεκίνησε το post με το σχόλιο του Ισίδωρου χτες το πρωί: «ζούμε ακόμα σε ένα πρωτόγονο κόσμο. 'Έχουμε ανάγκη από θεούς και δαίμονες. Η μέρα που ο άνθρωπος θα σταθεί μόνος χωρίς δεκανίκια πιστεύω ότι είναι μακριά ακόμα». Κι αν κάποιοι μπορούν να είναι διανοητές χωρίς να είναι δεμένοι με καμία θρησκεία μπράβο τους, αλλά δυστυχώς είναι ακόμα λίγοι. Εγώ προτιμώ να λέω πως από όλες τις θρησκείες κλίνω περισσότερο προς τον χριστιανισμό, απορρίπτοντας την λατρεία του. Αν εσείς τον απορρίπτετε τελείως, δικαίωμά σας…..
@alexandrosuk: Όχι, δεν έχω δει ζώα να ασπάζονται ιδεολογίες και να σκοτώνουν γι’ αυτές. Δεν έχω δει επίσης ζώα που να αμφιβάλλουν, να σκέπτονται, να ζουν και να δημιουργούν αξίες και να αναζητούν λόγο υπάρξεως, εκτός από τον άνθρωπο. Je pense donc je suis. Μάλλον λοιπόν διαφοροποιούμαστε λιγάκι από αυτά…
σαλτάρω στο κενό - είσαι αδιόρθωτος.
νομίζω ότι αρκετοί είδαν τον ύμνο σου στο αιδοίον της 13χρονης (προσοχή στον εισαγγελέα!). Έκανες την εντύπωση που ήθελες - τώρα μπορώ να το σβήσω. Αν συζητούσαμε για τον έρωτα (σύντομα θα γίνει και αυτό) μπορεί να ήταν ΟΚ. Αλλά τι σχέση έχει με το θέμα που συζητάμε;
Φοβάμαι πως σου πέφτει δύσκολο να σεβαστείς τους άλλους. Δεν είσαι πια ευπρόσδεκτος σε αυτό το blog. Με αυτό η οποιοδήποτε άλλο όνομα.
όμως αν το χρησιμοποιήσουν το όνομα δεν θα είμαι εγώ.
-
σου το λέω κι αυτό: την πατήσαμε με τα xp.
Δημοσίευση σχολίου