Μια χθεσινή είδηση μου θύμισε ένα θέμα που πάντα με προβληματίζει.
Σε έρευνα της Eurostat οι Έλληνες παραμένουν πρώτοι σε εθνική υπερηφάνεια. Το ποσοστό τους έπεσε (ήταν κάποτε στα 90%, τώρα στα 80) αλλά παραμένει διπλάσιο από τον μέσο όρο των υπόλοιπων Ευρωπαίων.
Γιατί;
Δεν έχουν οι άλλοι Ευρωπαίοι λόγους να είναι υπερήφανοι; Οι Ιταλοί, με τους αρχαίους Ρωμαίους, την Αναγέννηση, την ζωγραφική τους και την όπερα; Οι Ισπανοί και Βρετανοί που κάποτε κυβερνούσαν την υφήλιο; (Ας αφήσουμε τον Σαίκσπηρ και τον Θερβάντες). Οι Γάλλοι που με τη γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους κυριαρχούσαν επί αιώνες σε όλη την Ευρώπη. Οι Γερμανοί με τους γίγαντες της μουσικής και της φιλοσοφίας...
-Μα οι αρχαίοι Έλληνες...
Η αξία δεν κληρονομείται ούτε μεταφέρεται. Ο γιος του νομπελίστα δεν είναι κληρονομικώ δικαιώματι καλύτερος. Υπερήφανος μπορεί να είναι κάποιος μόνο για τα πράγματα που πέτυχε ο ίδιος.
Όποτε ακούω την φράση «μας έκανε εθνικά υπερήφανους…» (π. χ. η Εθνική Ποδοσφαίρου ή το χρυσό μετάλλιο κάποιου Έλληνα (ή Ελληνοποιημένου) αθλητή, απορώ.
Ας αναλύσουμε την κοινότοπη αυτή φράση: πίσω από τις λέξεις «εθνικά υπερήφανος» κρύβονται δύο παραδοχές: α) ότι το ΄Έθνος είναι μία διαχρονική κοινότητα αίματος όπου όλοι είμαστε συγγενείς και συγκοινωνούντα δοχεία και β) ότι η νίκη ενός από εμάς αποδεικνύει την ανωτερότητα του συνόλου (άρα και του καθενός – εξ ου και η ατομική υπερηφάνεια).
Αυτές οι «φυλετικές» θεωρίες για το έθνος, είναι σκέτος εθνικισμός. Ιστορικά αστήρικτες, έγιναν αιτία για πολλούς πολέμους, γενοκτονίες και το Ολοκαύτωμα. Σήμερα η επιστήμη δέχεται ότι τα έθνη είναι «φαντασιακές κοινότητες» που δημιουργήθηκαν πριν από δύο με τρεις αιώνες και μάλλον έχουν ημερομηνία λήξεως.
Άλλωστε, στις πολυπολιτισμικές μας κοινωνίες κανένα από τα χαρακτηριστικά με τα οποία όριζαν οι παλιοί το έθνος δεν ισχύει πια: ούτε το «όμαιμον», ούτε το «ομόγλωσσον», ούτε το «ομόθρησκον». Ο Νιγηριανός τρίτης γενιάς, που αύριο μπορεί να γίνει καλός Έλληνας ποιητής, θα αντλεί την αξία του από τον Πίνδαρο;
Το έθνος είναι μία σύμβαση ανθρώπων που αποφάσισαν να πορεύονται μαζί – ένα «καθημερινό δημοψήφισμα» όπως το ονόμασε ο Ρενάν.
Τελικά νομίζω πως αυτή η εθνική υπερηφάνεια είναι αποτέλεσμα της εθνικής μας ανασφάλειας. Μία υπεραναπλήρωση, που μας κάνει ζημιά. Οδηγεί στη θεωρία του «περιούσιου» λαού, που, ακριβώς επειδή νιώθει ξεχωριστός, αισθάνεται συνεχώς ριγμένος. Συνδέεται με τον ρατσισμό και την ξενοφοβία μας (κι εκεί πρώτοι στην Eurostat). Και μας κάνει να κοιτάμε συνεχώς πίσω, αντί για μπροστά.
Υ. Γ. Η φωτογραφία βγήκε το 2004 με τηλεφακό μέσα από τις εληές του πεζόδρομου της Διονυσίου Αεροπαγίτου, εκεί που ήταν κάποτε το σπίτι του Παρθένη.
198 σχόλια:
Παράκληση σε όλους: σύντομα comments και περιεκτικά. Όχι περιττά chats. Τα χθεσινά 540 ούτε διαβάζονται, ούτε φορτώνονται καν
Συμφωνώ μαζί σας κ. Δήμου. Εγώ είμαι από την Κύπρο και κάθε φορά που κάποιος κερδίσει κάτι, βαφτίζεται "άξιος πρεσβευτής της Κύπρου" και γίνεται πρώτο θέμα στις ειδήσεις. Λες και έχουμε κόμπλεξ να κάνουμε την Κύπρο πασίγνωστη.
Όσο πιο ανασφαλής είναι ένας λαός και όσο πιό αφελής, τόσο περισσότερο μπορεί να νοιώθει εθνική υπερηφάνια. Ο Φινλανδός (π.χ.) έχει επίγνωση της επιτυχίας του στο σημερινό οικονομικό πεδίο. Ποιό το όφελος της "περηφάνιας" γι αυτόν; Απλώς ξέρει. Εμείς;
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΝΙΚΟ,
ΕΤΟΙΜΑΣΟΥ ΠΑΛΙ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΣΕ ΣΤΕΛΝΟΥΝ ΝΑ ΖΗΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ Η' ΣΤΗΝ ΑΛΒΑΝΙΑ Η' ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΠΟΥ. ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΑΡΣΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΚΑΠΟΙΩΝ ΠΩΣ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΕΧΩ ΔΥΟ ΑΛΒΑΝΟΥΣ ΣΤΗΝ ΔΟΥΛΕΨΗ ΜΟΥ. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΚΑΙ ΠΙΟ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ.
ΦΙΛΙΚΑ
Τη μία εκπαιδευτική ώρα που αφαίρεσε το Υπ. Παιδείας από τις ξένες γλώσσες για να αφιερώσει στη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών θα έπρεπε να αφιερώσει στο παραπάνω σχόλιο του ΝΔ και τα σχετικά κείμενα που έχει γράψει. Μπας και ξεθυμάνει κάποτε αυτή η ‘εθνική υπερηφάνεια’ της ανασφάλειας και της ενοχής.
Υπερήφανοι για το παρελθόν και πλήρως απογοητευμένοι με το παρόν.
Το τελευταίο το αποδεικνύουν και οι ξέφρενοι πανηγυρισμοί για euro και eurovision. Θα έτρεμαν τα κόκκαλα των άξιων προγόνων...
Συγνώμη Νίκο, αλλά με το να ξανα-επανέρχεσαι στο ίδιο αιώνιο θέμα της Δυστυχίας του να είσαι Έλληνας γίνεσαι λίγο βαρετός, με το συμπάθειο βέβαια.
Υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα θέματα «εκεί έξω» ... Η νέα ταινία του Σπίλμπεργκ ας πούμε ... ή η τελευταία ταινία για τον Μακαρθισμό, ή η συζήτηση που δεν έγινε για την Ευρώπη και το μέλλον της, ή, ή, ...
Το 80% το πιστευω,το βλεπω γυρω μου......δεν είναι μόνο η εθνική ανασφάλεια,πρώτα απο όλα είναι η προσωπική,η ανασφάλεια η εσωτερική που εχουν σαν άνθρωποι.
Θέλουν κάπου να ανήκουν,θέλουν κάπως να νιώθουν περήφανοι.Εξάλλου ο πιο εύκολος τρόπος να καυχηθεις είναι να καυχιέσαι για επιτεύγματα άλλων.Δεν είναι τυχαίο ότι αυτές οι ιδέες πάνε πακέτο και με άλλες απαράδεκτες και οπισθοδρομικές ( π.χ για την εκκλησία,για το γάμο, για τα κόμματα ,πουριτανικές...) .
Με προβληματίζει αρκετα το θέμα γιατι κάθε μέρα αντιλαμβάνομαι πως αυτή η αντίληψη δεν έχει τόσο σχέση με τα κοινωνικά << στρώματα >> .Πάρα πολλοί άνθρωποι ανώτερης μόρφωσης είναι θιασώτες τέτοιων θεωριών.
Το πρόβλημα είναι βαθύ.Εχω επιχειρήσει να συνομιλήσω με αυτους τους ανθρώπους , οι πιο πολλοί είναι πορωμένοι,υψώνουν τοίχος,δεν ακούν,λες και τους έχει προσβάλλει ιος.Ζόμπι με τα μάτια στραμμένα στην άγνοια , τον πουριτανισμό , τον ρατσισμο , την κακως εννοουμενη παραδοση , την αντιεπιστημονικότητα ,τον εθνικισμο.
Η θεραπεία είναι η κριτική σκεψη , αλλά που να τη βρουμε!!!
Takis Alevandis πως φαίνεται ότι ζεις μόνιμα στις Βρυξέλλες και δεν υφίστασαι την ασφυκτική πίεση του Ελληνικού εθνικισμού. Η "Δυστυχία" που αναφέρεις πουλάει σήμερα (31 χρόνια μετά) χιλιάδες αντίτυπα κάθε χρόνο - άρα οι άνθρωποι την θεωρούν πάντα επίκαιρη.
Alexis Stamatis καλώς ήρθες. Μην συγχέεις έθνος και πατρίδα. Αυτά που λες στην δεύτερη αναφέρονται. Το έθνος είναι μία αφηρημένη ιδέα - η πατρίδα μία ζεστή πραγματικότητα.
(Το συλλογικό υποσυνείδητο πέθανε μαζί με τον Γιούνγκ).
Περισσότερα για το θέμα: Απολογία ενός Ανθέλληνα
Αναλαμπή. Η Χαλκιά τερματίζοντας πρώτη στους ολυμπιακούς, στα 400 μετ'εμποδίων κάνει μετέπειτα τη δήλωση: "Οι Έλληνες είμαστε πρώτοι. Το έχουμε στο DNA μας."
Όσοι διαφωνείτε, ψαχτείτε καλύτερα, κάπου εκεί μπλεγμένο στα γονίδια σας θα 'ναι. :P
Σίγουρα Νίκο, την ασφυκτική πίεση του Ελληνικού εθνικισμού την νοιώθω πολύ καλά και στις Βρυξέλλες. Και σίγουρα οι άνθρωποι θεωρούν πάντα επίκαιρη την "Δυστυχία".
Νόμιζα όμως πως εδώ και χρόνια προσπαθούσες - σαν καλός αναλυτής του συλλογικού μας υποσυνείδητου - να μας κάνεις να νοιώθουμε λιγώτερο δυστυχείς, λιγότερο εθνικιστές και λιγότερο οφαλοί της γής.
Αν το ποσοστό των Εθνικά Υπερήφανων έπεσε από το 90% στο 80, μήπως θάπρεπε να συνεχίσεις να βρίσκεις νέα θέματα που θα το κάνουν να μειωθεί ακόμη περισσότερο, όπως έκανες μέχρι τώρα (γάτοι, σεξ, τέλειες διαδρομές, αυτοκίνητα, υπολογιστές, η κατανόηση του άλλου).
Προσωπικά νοιώθω πολύ υπερήφανος για τις Ελληνικές τέλειες διαδρομές αλλά και για το γεγονός ότι τα προβλήματα που μας απασχολούν, απασχολούν και όλους σχεδόν τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, λίγο ως πολύ το ίδιο. Οι άλλοι όμως δεν έχουν Χριστόδουλους - μόνο Λε Πεν.
Το "έθνος" είναι παράγωγο της λέξης "εθνικιστής".
Αλήθεια πόσο υπερήφανοι μπορούν να νιώσουν αυτοί με το ελληνικό DNA που και φέτος τα καλύτερα μυαλά της φανταστικής φυλής τους, μη βλέποντας άλλο τρόπο να δρέψουν τους καρπούς των κόπων τους σε αυτό το απέραντο κωλοχανείο, πάνε να συνεχίσουν σπουδές στη Β.Αμερική και Ευρώπη; Είμαι στη σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχ. και Μηχ. Η/Υ του ΕΜΠ και σας πληροφορώ ότι γύρω στους 40-50 από τους 350 φοιτητές της σχολής (αυτοί με το... καλύτερο DNA) έχουν κάνει ήδη τα χαρτιά τους για πανεπιστήμια των ΗΠΑ , του Καναδά και της Ευρώπης.
Αλλά δεν πειράζει, ίσως να είναι καλύτερα έτσι, τουλάχιστον γι'αυτούς.
Δυστυχώς μιας χαρακτηρίζει μια γενικότερη υπερβολή η οποία δεν πρόκειται φυσικά να αφήσει απ'έξω και την εθνική μας υπόσταση. Το δυσβάσταχτο βάρος του πολιτιστικού (και όχι μόνο) παρελθόντος μας ως Έλληνες, επιβάλλεται με άθλιο τρόπο από τα πρώτα μας χρόνια με αποτέλεσμα να αισθανόμαστε μονίμως υποδεέστεροι των προγόνων μας παραβλέποντας έτσι το παρόν. Σκεφθείτε μόνο το τι μας έμαθαν και συνεχίζουν να μαθαίνουν στα μικρά παιδιά στο σχολείο.
Αρκεί να εξετάσει κανείς την συμπεριφορά των Ελλήνων (και ειδικά των φοιτητών) στο εξωτερικό. Πόσο εύστοχα το περιγράφεις αγαπητέ ΝΔ στους "Δρόμους"!
Όλοι οι "άλλοι" είναι μ***κες, ενώ εμείς οι παραγνωρισμένοι σύγχρονοι λόγιοι.
Πρόσφατα βρέθηκα σε κάποιο πολυπληθές meeting όπου και συνελήφθην να συνδιαλέγομαι με 2 Τούρκους σε φιλικό επίπεδο. Οι παρόντες συμπατριώτες μου δεν θα μου το συγχωρέσουν μια και θίγει άμεσα την εθνική τους περηφάνεια...
Καλημέρα σε όλους!Ομολογώ πως οι αιώνες της άνθισης του Ελληνισμού έχουν καταγραφεί στα κύτταρά μου (όσοι πιστοί Ανθέλληνες κατασπαράξτε με!) και όσα ίσως εδώ περνούν ως δεδομένα, ξεπρόβαλλαν στο πρόσφατο ταξίδι μου στη Κάτω Ιταλία & Σικελία και έγινε η δική μου αποκάλυψη συνδέοντας μυθικές αναφορές με τόπους και ευρήματα. Πως να το κάνουμε, βαριά η κληρονομιά που κουβαλάμε, αλλά μην βαυκαλιζόμαστε ότι μόνον αυτή αρκεί για να νιώθουμε υπερήφανοι. Εκεί βρίσκεται η παγίδα και ο πολιτισμός μας οφείλει να εξελίσσεται σύμφωνα με τα νέα δεδομένα της πολυπολιτιστικής πλέον χώρας μας. Ιδού η Ρόδος!
Δεν νομίζω ότι η εθνική υπερηφάνεια είναι κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα.
Έτσι ισχύουν και σε εμάς όσα έγραψε ο Schopenhauer:
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Aphorismen zur Lebensweisheit, Kap. II
Και σε πρόχειρη μετάφραση:
«Η φθηνότερη μορφή υπερηφάνειας είναι η εθνική υπερηφάνεια. Αυτή προδίδει ότι ο κάτοχος της δεν έχει κάποιο ατομικό χαρακτηριστικό για το οποίο θα μπορούσε να είναι περήφανος, καθώς σε αυτήν την περίπτωση δεν θα προσέφευγε σε κάτι το οποίο μοιράζεται με εκατομμύρια άλλους. Όποιος έχει ατομικά προτερήματα βλέπει με μεγαλύτερη σαφήνεια τα λάθη του έθνους του, καθώς αυτά τα έχει συνεχώς μπροστά του. Αλλά ο κάθε αξιολύπητος ηλίθιος, που δεν έχει τίποτα στον κόσμο για το οποίο να είναι περήφανος, αρπάζει το τελευταίο μέσο υπερηφάνειας που του απομένει: το έθνος στο οποίο τυγχάνει να ανήκει. Με αυτό τον τρόπο ανακάμπτει και δείχνει γεμάτος ευγνωμοσύνη την προθυμία του να υπερασπιστεί με χέρια και με πόδια όλα τα λάθη και τις ανοησίες του έθνους του.»
"όταν οι πρόγονοι μας γράφαν φιλοσοφία, αυτοί κρέμονταν από τα δέντρα"
η απόλυτη νεοελληνική φράση που εκφράζει τουριστο-ταβερνο-προοπτική μας. εμένα προσωπικά μου την έμαθαν στο σχολείο.
Ό,τι είχε απομείνει από ελπίδα να υπάρξει Ελλάδα ξανά, μέσα από Παιδεία και μόνο, τελείωσε με την δολοφονία του Καποδίστρια.
Φοβάμαι πολύ πως είμαι συντεταγμένος πλήρως με τις απόψεις του Φαλμεράγιερ.
Το τελείως κούφιο είμαι Έλλην και το καυχώμαι που παει μαζί με το ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια άναρθρη κραυγή, ενός πληθυσμού που σε μεγάλο ποσοστό έχει σαν στίγμα την ημιμάθεια συνδυασμένη με την ...ξερολίαση.
Κάπου στο βάθη των αιώνων, ναι, ήταν οι Έλληνες, που έζησαν και αναπτύχθηκαν και πρόσφεραν όσα πρόσφεραν μέσα από τις μικρές Πόλεις-Κράτη. Που, πολύ βόλευαν τον εγωκεντρικό χαρακτήρα των Ελλήνων και τους επέτρεπαν να καλλιεργούν τα ταλέντα τους πιο εύκολα,χωρίς τον ανταγωνισμό μιας μεγαλύτερης κλίμακας.
Αυτά, είναι περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις.
Ο τελείως αρρωστημένος εθνικισμός που ακόμα αυαγαταίνει σε αυτόν τον τόπο, είναι προϊόν έλλειψης αυτοπεποίθησης. Η έλλειψη αυτοπεποίθησης΄, είναι προϊόν της ημιμάθειας που είπαμε πιο πάνω, της απόλυτης απουσίας Κριτικού και αναλυτικού τρόπου σκέψης.
Ο διαφωτισμός, δεν άγγιξε ποτέ την Ελλάδα. Το πνεύμα του Καποδίστρια, του Κοραή, δεν έγινε ποτέ οδηγός.
Πολλά είπα. Είμαι Έλλην και το καυχώμαι...Μόνο που όσο πιο πολύ το καυχώμαι, τόσο λιγότερο Έλλην είμαι.
Η Ελλάδα, αναπνέει όσο αναπνέει στο έργο των μεγάλων Ελλήνων. Σποραδικά. Στον Ελύτη και το Σεφέρη, στον Σκαλκώτα και τον Μπουζιάνη,στον Καρούζο και τον Σαχτούρη και σε αρκετούς άλλους.
Αυτοί, δεν καυχώνται τίποτα. Είναι και πράττουν. Υποθέτω όπως και μερικές χιλιάδες ακόμα άγνωστοι σε μας, απλοί ή όχι άνθρωποι.
Aπορώ ωστόσο πόσοι απο τους μη-καυχώμενους έλληνες αποκαλούν τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το όνομα της;
Η επιστήμη λέει ότι το ανθρώπινο γένος είναι εντυπωσιακά ταυτόσημο σε επίπεδο γονιδίων. Χαρακτηριστικά, ο Πυγμαίος από το Σουηδό διαφέρει λιγότερο από ότι γορίλες που ζουν σε διαφορετικές αγέλες στην ίδια ζούγκλα. Άρα κανένα έθνος (και φυσικά ούτε οι Έλληνες) δεν μπορεί να καυχιέται για τα ξεχωριστά γονίδιά του, παρά την άστοχη παρατήρηση της Χαλκιά.
Πέρα από το θέμα των γονιδίων υπάρχει και η κοινωνική κληρονομιά. Η κληρονομιά δηλαδή που αφήνει το κάθε έθνος στους απογόνους του. Όμως ούτε και εκεί μπορούμε σαν Έλληνες να καυχηθούμε, επειδή λόγω Βυζαντίου και αργότερα χάνοντας την αναγέννηση λόγω τουρκοκρατίας μείναμε πίσω σε σχέση με άλλα έθνη όπως εύστοχα παρατηρεί ο ΝΔ.
Που οφείλεται λοιπόν αυτή η παράλογη εθνική περηφάνια? Πιστεύω κυρίως στο άγχος που επικράτησε στην Ελλάδα μετά την επανάσταση, να αποκτήσουμε ενιαία εθνική ταυτότητα, ώστε να μπορέσουμε να σταθούμε σαν νεοσύστατο κράτος. Έπρεπε να δημιουργηθεί κάτι το μεγαλειώδες που θα κατάφερνε να ενώσει Έλληνες, Κρητικούς, Σλάβους, Αρβανίτες, Μικρασιάτες κάτω από μια ομπρέλα. Αυτό το μεγαλειώδες ήταν η ιδέα του περιούσιου έθνους, των απογόνων και κληρονόμων των φοβερών αρχαίων Ελλήνων (έτσι μας προέκυψε και η καθαρεύουσα), που έδωσαν τα φώτα τους σε όλη την ανθρωπότητα. Δυστυχώς αυτή η νοοτροπία συντηρείται μέχρι και σήμερα και τα αποτελέσματά της, είναι δηλώσεις αλά Χαλκιά...
Επίσης πολλές φορές αγνοείται το γεγονός ότι οι προσμείξεις με τους γειτονικούς μας λαούς (και ειδικά τους Τούρκους) μας στερούν το δικαίωμα να καυχιόμαστε ότι είμαστε απευθείας απόγονοι των αρχαίων ελλήνων (αν έπαιζε για κάποιο λόγο σημασία...), αλλά και ότι η πλήρης αποκοπή μας από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό για 1600 χρόνια (λόγω Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας) μας στερεί τη δυνατότητα να ισχυριστούμε ότι είμαστε συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πνεύματος.
@Αμβρόσιος
Τώρα την αποκαλώ με το επίσημα αναγνωρισμένο όνομα του ΟΗΕ, FYROM.
Όταν την αναγνωρίσει ο ΟΗΕ με το όνομα "Δημοκρατία της Μακεδονίας" θα την αποκαλώ κι εγώ έτσι.
Ζω εξωτερικό και ώρες ώρες με πιάνω να συμπεριφέρομαι σαν να βγήκα από την Παλαιά Διαθήκη. Ψελλίζω άκη Πάνου και Θεοδωράκη, συγκρίνω εθνικοκοινωνικά χαρακτηριστικά. Γενικά βγάζω όλη την πίεση της καθημερινότητας σε ένα πείσμα για την ελληνικότητά μου. Συμφωνώ κύριε Νίκο με τις απόψεις σας, αλλά στην πράξη βλέπω ότι κι εγώ δε μπορώ να διαφοροποιηθώ. Έχω μια βαθειά φτώχια μέσα μου, μια μισαλλοδοξία ΄που με ξαφνιάζει όταν τη συνηδητοποιώ.
alexis stamatis οι μύθοι αναπαράγονται είτε από μεταφορές είτε από αντιδράσεις σε ίδια φαινόμενα. (Βλ. σχετικές ανθρωπολογικές μελέτες)
Εδώ δεν έχει ακόμα αποδειχθεί η ύπαρξη του ατομικού ασυνείδητου - και θα μιλάμε για συλλογικό!
Εύστοχο το απόσπασμα του Schopenhauer! Υπάρχει και αντίστοιχο του Nietsche "Οι καλύτεροι Γερμανοί είναι οι αντι-γερμανοί". Πολλαπλασιάστε τε τα τώρα επί 2!
Το Μακεδονικό ήταν ένα καθαρό εθνικιστικό ψευδο-πρόβλημα. Υπάρχουν πολλά σχετικά άρθρα στα "Επίκαιρα" του www.ndimou.gr
O x8esinos "kairos" ths Eleu8erotypias : "ΝΕΟΕΛΛΗΝΑΣ. Αντιστέκεται μόνο όταν πάνε να του φορέσουν αλυσίδες στο αυτοκίνητο"
kai pali ena kommati apo thn idia efhmerida, apo to proswpa & proswpeia : gia tous Ellhnes fila8lous sthn Melbournh...to paratrabhksane me to na xrhshmopoioun tous gnwstous podosfairikous ymnous...
kalh tyxh ston Pagdath by the way!!!
epikairos: άλλο χαίρομαι για ένα γεγονός (το Νόμπελ του Σεφέρη, το Πρωτάθλημα Ευρώπης) κι άλλο "γίνομαι εθνικά υπερήφανος". Τεράστια η διαφορά!
Kι εγώ χαίρομαι για τέτοιες διακρίσεις, πανηγυρίζω, χειροκροτώ - αλλά δεν ανεβαίνει η αυτοεκτίμησή μου...
@akrovatis
Ομοίως ρεζίλι δεν γίναμε στους Ολυμπιακούς όταν γιουχάραμε τους Αμερικανούς αθλητές των 200μ, επειδή θεωρούσαμε υπεύθυνη τη χώρα τους που αποκλείστηκε ο ντοπέ "γιος του ανέμου" Κεντέρης?
@Laventur
Μεγαλώνει κόσμος, πηγαίνει στα σχολεία, στα πανεπιστήμια και καταφέρνει να διακριθεί παίρνοντας ένα βραβείο Νόμπελ. Αυτό δε λέει κάτι για τα πανεπιστήμια της χώρας όπου δούλεψε ο συγκεκριμένος επιστήμονας?
Και μ'αυτό τον τρόπο δε θα πρεπε να είναι υπερήφανοι όλοι οι πολίτες της συγκεκριμένης χώρας?
Αν κάνουμε μια τόσο "τεχνοκρατική" προσέγγιση, η απάντηση είναι πως σαν Έλληνες δεν δικαιούμαστε να είμαστε εθνικά υπερήφανοι για την παιδεία μας, επειδή συγκριτικά τα αμερικανικά πανεπιστήμια βγάζουν πολλούς περισσότερους επιστήμονες που παίρνουν Νόμπελ.
Αν δεν κάνω λάθος, αυτή η Χαλκιά, μάλλον είναι αθλήτρια! Αφήστε τα του αθλητισμού στους αθλητές και τα τού μυαλού στους... έχοντες.
Για το "Μακεδονικό", Δον Γάτο, κοιτάξτε λίγο στο alt.news.macedonia και θα δείτε πόσο φανταστικό είναι. Περίπου όσο και η βόρεια Κύπρος. Άλλο αν έγιναν λάθος-δηλαδή τι λάθος, πολιτικά μικροπρεπείς χειρισμοί, και αποτράπηκε ένας τίμιος συμβιβασμός.
Όσο για την εθνική περηφάνεια, και πάλι διαφωνώ. Όλοι οι λαοί είανι ισότιμοι, αλλά όλοι οι λαοίο δεν είναι ΙΔΙΟΙ. Προτείνω το βιβλιαράκι του Κλώντ Λεβί-Στρως "Φυλή και ιστορία". Υπάρχει χώρος να είσαι περήφανος που είσαι Έλληνας, και χώρος - δυστυχώς - για να ντρέπεσαι για την ίδια ιδιότητα.
Μια παρατήρηση νομίζω αξιόλογη: μεταξύ μας όλο γκρινιάζουμε για την ελληναδιά μας, αλλά μην τυχόν και μας κατηγορήσει κανένας ξένος, τον φάγαμε λάχανο.
Τέλος, να διευκρινίσω ότι έχω κα΄νει τα χαρτιά μου για να αποκτήσω την μόνη υπηκοότητα που ζηλεύω: Γύφτος! Περιμένω με αγωνία την έγκριση του φακέλου μου.
Καλή σας μέρα
Σ:))))))))))))))))
@μαύρος γάτος
"Μια παρατήρηση νομίζω αξιόλογη: μεταξύ μας όλο γκρινιάζουμε για την ελληναδιά μας, αλλά μην τυχόν και μας κατηγορήσει κανένας ξένος, τον φάγαμε λάχανο."
Όπως δεν θεωρώ τον εαυτό μου "περιούσιο" ως Έλληνας, δεν τον θεωρώ και υποδεέστερο! Σαφέστατα αν μου αποδώσει κάποιος ένα χαρακτηριστικό που δεν έχω εγώ προσωπικά, "θα τον φάω λάχανο".
Αν βέβαια μου πει:
"Οι κοινωνικές δομές στην Ελλάδα, επιτρέπουν και αποδέχονται τη φοροδιαφυγή που είναι ένα είδος κλοπής", μάλλον θα το αποδεχτώ σιωπηρά...
@epikairos
Πολλά σημεία από το link που μου έστειλες επιβεβαιώνουν αυτό που σου λέω (πχ τον Αριστοτέλη τον έμαθε η Δύση το 1200 από τους Άραβες και όχι από τους Βυζαντινούς). Θα το μελετήσω αναλυτικά όταν ευκαιρήσω και θα επανέλθω!
Ο Ιουλιανός για πoιο λόγο ονομάστηκε "παραβάτης"?
Επίσης, ακόμα περιμένω ένα Βυζαντινό συγγραφέα και το έργο του :-)))
Πέρα από την πλάκα, η επιμονή κάποιων να υμνούν ακόμα και τις όχι τόσο λαμπρές εποχές της ιστορίας μας δεν είναι ένα είδος εθνικισμού? Δεν είναι η αγωνία να μην φανεί ότι οι πρόγονοί μας κάποια εποχή υστέρησαν σε κάτι?
Ή ακόμα χειρότερα κάποιοι που αποδίδουν υπερβολές στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (ότι είχαν ανακαλύψει ακόμα και πυρηνική ενέργεια -χωρίς να έχουν αλγεβρικό λογισμό... βλ->αδύνατο), πέρα του ότι τελικά τον μειώνουν, δεν υποκινείται και αυτό από εθνικισμό?
@epikairos
Ε, δώσε «μας» λίγο χρόνο και ίσως ανέβει και η αυτοεκτίμηση μας. Περάσαμε 400 χρόνια τουρκοκρατίας, δύο πολέμους, έναν εμφύλιο και μια δικτατορία. Δεν μας έμεινε και πολύς χρόνος να αφοσιωθούμε στην καλλιέργεια του πνεύματος.
Απλά θυμίζω ότι όλοι οι νεότεροι (< 30 χρονών) δεν ‘περάσανε’ τίποτα από τα 4 ‘κακά’ που αναφέρετε και όσοι νεότεροι από 60 χρονών έχουν ‘περάσει’ μόνο τη δικτατορία.
Και σας παρακαλώ να μην ξεχνάμε πως αν εξαιρέσουμε τα 400 χρόνια της Οθωμανικής επιρροής και τους δυο πολέμους, τα υπόλοιπα ‘κακά’ ήταν λίγο ή πολύ δημιουργία των κατοίκων αυτού του τόπου και όχι κάτι που έπεσε από τον ουρανό για να τους ταλαιπωρήσει.
Η δικιά μου γενιά λοιπόν, γεννημένοι στις αρχές της δεκαετίας του 70, είχαμε όλο το χρόνο «να αφοσιωθούμε στην καλλιέργεια του πνεύματος» και δικαιολογίες του τύπου φταινε οι Τούρκοι, οι Αμερικάνοι, οι Γερμανοί κλπ, δεν οδηγούν πουθενά. Καθένας είναι αντιμέτωπος με τον κόσμο και τη συνείδησή του ως αυτόνομος πολίτης και άνθρωπος και όχι ως φορέας κάποιας εθνικά ‘κληρονομημένης’ αναπηρίας ή ικανότητας.
Την καλημέρα μου σε όλους. Και για να είμαι περιεκτικός και σύντομος, θα σας θυμίσω την φράση από την οποία ξεκίνησαν οι θεωρίες παγκόσμιας συνωμοσίας εναντίον της Ελλάδας μας… «Είμεθα έθνος ανάδελφον…».
@ΝΔ: Θα περάσουν πολλά χρόνια για να αποβάλλουμε τις φοβίες μας, ιδίως όσες έχουν να κάνουν με το σεξ, την θρησκεία, τον θάνατο, την εθνολαγνεία και όλα όσα μέχρι στιγμής θίξατε. Και οι λίγοι που τολμούν, είναι κάποιοι εξόριστοι ποιητές στον αιώνα τους, σαν κι εσάς, εισπράττοντας το τίμημα… Η 25η Μαρτίου και τα ρεπορτάζ για τους Αλβανούς με τις σημαίες είναι κοντά. Δυστυχώς.
Πολύ ουσιαστικό το post του Δημήτρη Ζήκου.
Μας αρέσει να ανήκουμε σε ομάδες, το θέμα είναι πόσο το ελέγχουμε. Μου αρέσει να κερδίζει ο Πανιώνιος (η ομάδα μου), και νιώθω περήφανος όταν το πετυχαίνει, αλλά σίγουρα όχι ανώτερος. Αλλά πάλι γιατί να νιώθω περήφανος που κάποιοι παίκτες πέτυχαν κάτι που εγώ προσωπικά είχα ελάχιστη συμμετοχή?
Είναι όντως πολύ λεπτές οι ισορροπίες...
@Dormammu
"θα σας θυμίσω την φράση από την οποία ξεκίνησαν οι θεωρίες παγκόσμιας συνωμοσίας εναντίον της Ελλάδας μας… «Είμεθα έθνος ανάδελφον…»."
O Χρήστος Σαρτζετάκης υπεύθυνος για τις θεωρίες συνομωσίας που κατατρέχουν την Ελλάδα? Ενδιαφέρον!
Μάλλον διαφωνώ, όχι στο ότι δεν τις πίστευε ο ίδιος, αλλά κυρίως επειδή ελάχιστα μπορούσε να επηρεάσει τον κόσμο.
Πανηγυρισμοί?? Ωραίο πράγμα. Αλλά μάλλον αυτοί που δικαιούνται να πανηγυρίζουν είναι μια παρέα παιδιών που με ιδρώτα, πειθαρχία και τύχη κατάφεραν κάτι που άλλοι και πιο ταλαντούχοι προγενέστεροι τους δεν κατάφεραν, ή κάποιοι μεμονωμένοι (όχι μόνο αθλητές, για να εξηγούμαστε), που μόνο η καρδούλα τους το ξέρει πόσο κόπιασαν και τι θυσίες έκαναν για να έρθουν πρώτοι… Σίγουρα πάντως δεν δικαιούνται να πανηγυρίζουν για λογαριασμό τους όλοι οι υπόλοιποι που ζούν μια ζωή χωρίς κίνητρα και ασχολούνται μόνο με το πως θα τα αρπάξουν από το χρηματιστήριο και με το πόσο κακό έκαναν οι αλλοδαποί στην Ελλάδα… Δουλειά, υπευθυνότητα, παιδεία….
Ένα τυχαίο γεγονός, η γέννησή μας σε έναν τόπο, δεν μπορεί να είναι κριτήριο της αξίας μας ή της υπερηφάνειας μας. Για αυτό και όσοι υποστηρίζουν το μη-τυχαίο της γέννησής μας είναι οι ίδιοι που εμφορούνται από απόψεις εθνικοχριστιανικές και μιλούν για τον "Θεό της Ελλάδας" (τον ίδιο που κοιμήθηκε στο Euro).
Δυστυχώς αυτή η ανοησία της εθνικής υπερηφάνειας αβαντάρεται από σε ανώτατο επίπεδο. Να θυμίσω την υποδοχή των νικητών της Eurovision(!) στο Μέγαρο Μαξίμου.
Για να μην θυμηθώ το πραγματικά σημαντικό (αθλητικώς μόνο ωστόσο) γεγονός της κατάκτησης του Euro 2004. Πανηγυρίστηκε ελληνικότατα: Με τον παπά και τη δήμαρχο.
Έθνος γι μένα είναι αυτό που δίνει στο κράτος το DNA του, τον εριστικό του χαρακτήρα,την αυταρχική του μορφή. Εθνικά υπερήφανος είναι σαν να σε δέρνει ο νταής της γειτονιάς και να χαίρεσαι για το θάρρος του που το κληρονόμησε από τον παππού του το ναύαρχο...(μετά από αμέτρητα λογικά άλματα και αφαιρέσεις- αρχίζω και εγώ να ακούγομαι σαν διάφορους έκτακτους και παρείσακτους επισκέπτες).
@zoros: Ενδεχομένως ο καημένος ο Σαρτζετάκης να μην το είχε πει με τέτοια διάθεση συνομωσιολογίας…. Κατά έναν βαθμό, μάλλον είχε και δίκιο. Την φράση του αυτή όμως έχω ακούσει άπειρες φορές από διάφορα επίσημα χείλη που προσπαθούν να εξηγήσουν το σχέδιο των εβραίων/τούρκων/αμερικάνων κλπ να εξαφανίσουν την Ελλάδα και τον περιούσιο λαό της….. : )))))
O Pagdatis perase ston teliko... Kataplhktikos agwnas... Sygxarhthria ston a8lhth!
"Θέλω να φύγω απο τούτη την πόλη, θέλω να φύγω απο τούτη τη χώρα. Τη χώρα που μυρίζει σκουπίδια και δηθενίλα, τη χώρα που έχει ήλιο αλλά όχι στον ήλιο μοίρα. Θέλω να φύγω απο το τριτοκοσμικό, νεοπλουτίστικο, υπερκαταναλωτικό παρόν μιας χώρας που ζεί στο αιώνιο παρελθόν"
Τάδε έφη η Σύλια Ιωαννίδου για την Θεσσαλονίκη και για την Ελλάδα πριν μερικά χρόνια σε ένα τεύχος των Επιλογών.
Όποιος βρεί τις διαφορές με το σήμερα, κερδίζει προεκλογικά φυλλάδια του υποψήφιου δημάρχου κ. Καρατζαφέρη.
Η εθνική συνείδηση είναι κάτι που κάνει δυνατότερο ένα έθνος διότι καθιστά τα μέλη του πιο δεκτικά στο να συντονίζονται αναλαμβάνοντας συλλογική δράση απέναντι σε κοινούς στόχους, ιδίως όταν βρίσκονται σε περιβάλλον με εξωτερικούς κινδύνους.
Ο στόχος μπορεί να οριστεί και να κριθεί ωστόσο ο μηχανισμός που επιτρέπει να αναλαμβάνουμε την επίτευξη του είναι γενικά χρήσιμος.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι το φαινόμενο της συλλογικής συνείδησης εμφανίζετε με μεγαλύτερη ένταση σε έθνη τα οποία δέχονται εξωτερικές πιέσεις.
Εκτός αυτού βελτιώνει την ποιότητα ζωής όταν νιώθεις ότι μοιράζεσαι κοινές αντιλήψεις με τον πλησίον σου και αποφεύγεις διενέξεις και φθορές.
Αυτό συμβαίνει διότι είναι ευκολότερο να συντονίσεις την συμπεριφορά σου με την συμπεριφορά των υπολοίπων όταν μοιράζεστε κοινές αντιλήψεις και νοιώθετε «συγγενείς» κατά κάποιο τρόπο.
Η έλλειψη αυτής της ευκολίας παράγει την ξενοφοβία (φόβος για την απρόβλεπτη συμπεριφορά.).
Οι ξένοι δημιουργούν πρόβλημα σε μια κοινωνία ευθέως ανάλογο με την διαφοράς της δικής τους εθνικής «ιδιοσυχνότητα» με της κοινωνίας στην οποία φιλοξενούνται.
Δεν έχει κατ’ ανάγκη να κάνει με αίσθηση υπεροχής. Ωστόσο τα έθνη είναι διαφορετικά και κατ’ επέκταση συγκρίσιμα.
Είναι όπως όταν έρχεται ένας επισκέπτης σπίτι σας για μεγάλο χρονικό διάστημα. Ενοχλεί όχι επειδή η οικογένεια του σπιτιού τρέφει κατ’ ανάγκη αρνητικά συναισθήματα ούτε επειδή ο επισκέπτης κάνει κατ’ ανάγκη κάτι βλαπτικό. Απλά και μόνο επειδή έχει διαφορετική συμπεριφορά από τα μέλη της οικογένειας. Αυτό είναι που ενοχλεί πάντα.
Εξαιτίας αυτού του φαινομένου μερικοί λένε να καταργήσουμε τα έθνη και να ζήσουμε όλοι σε μια παγκόσμια κοινωνία όπου θα αισθανόμαστε όλοι αδέλφια.
Θεωρητικά αυτό μπορεί να έχει θετική χροιά αλλά πρακτικά δεν γίνετε διότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να διαχειριστούν το μεγάλο αριθμό των εθνικών χαρακτηριστικών που θα απαιτούνταν για να υπάρχει κάλυψη όλων των συμπεριφορών σε ευρεία κλίμακα.
Το παγκόσμιο σύστημα έχει με την πάροδο του χρόνου ισορροπήσει σε μια κατάσταση για να καλύψει τις ανάγκες τους (η οποία προσωπικά δεν με ενοχλεί) και αλλάζει δυναμικά όταν αλλάζουν οι ανάγκες της κάθε κοινωνίας.
Εφόσον είναι χρήσιμο να έχουμε εθνική συνείδηση δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να μην είναι χρήσιμο να έχουμε Ελληνική εθνική συνείδηση.
Ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο
Qu' est-ce qu'
une nation?
Αγγλική μετάφραση, αν και επιφυλάσσομαι για την πληρότητά της
What
is a nation?
του Ernest Renan...ο οποίος, όπως έχει γράψει και ο ΝΔ σε ένα αρκετά παλιό επίκαιρο, είχε διαπιστώσει ότι "Έθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει μια εσφαλμένη αντίληψη για το παρελθόν και το μίσος ενάντια στους γείτονές τους".
Το ζήτημα πάντως δεν είναι να αρνηθούμε ή να δεχθούμε την ύπαρξη του έθνους. Προσωπικά, η πολιτική σημασία του έθνους (=λαός, έστω και με την έννοια των παρελθουσών και μελλουσών γενεεών, πέρα από τον ενεστώτα) μου είναι απολύτως ευπρόσδεκτη.
Το ζήτημα είναι αν από οποιαδήποτε θεώρηση του έθνους (έστω την πολιτισμική, με την έννοια της κοινής καταγωγής κλπ κλπ.) μπορούμε να συναγάγουμε "εθνική περηφάνια".
Η απάντηση νομίζω οφείλει να είναι αρνητική.
κ Δήμου, γιατί όμως ενώ παρατηρούμε τόσο μεγάλο ποσοστό εθνικισμού στην Ελλάδα, είμαστε ένας από τους πιό απαισιόδοξους και καχύποπτους λαούς;(κατά τις έρευνες πάντα)
Μια ακόμη παρατήρηση: το τελευταίο καιρό (μετά euro, ολυμπιακούς2004) έχει ανέβει ΤΟΣΟ η πίστη στην ανωτερότητα μας που αρχίζουν και κερδίζουν έδαφος νοοτροπίες ότι είμαστε εξωγήινοι (θεωρία Ε) και ότι είχαμε από πΧ κανόνια λέιζερ! Ξέρω, ακούγονται γελοία αλλά δεν ξέρετε τι απήχηση έχουν!
Νεότερος, ένιωθα πραγματικά "υπερήφανος" όποτε ήμουν σημαιοφόρος στο σχολείο - αλλά μάλλον "καμάρωνα" για τις επιδόσεις μου και το "τρόπαιο" που είχα κατακτήσει χάρη σε αυτές. Ανάλογα θεωρούσα "ύψιστη τιμή" όποτε κουβαλούσα τον "επιτάφιο" (όπως το λέει ο λαός μας) στην πομπή της Μεγάλης Παρασκευής - και σε αυτή την περίπτωση δεν είχα κάνει τίποτα το ιδιαίτερο ;).
Ο εθνικισμός (όπως και τόσα άλλα) είναι μάλλον θέμα Παιδείας και αντιλήψεων περί "ανήκειν" και "περιούσιας" ομάδας (έθνους, θρησκείας), που χαράσσονται βαθιά στον παιδικό εγκέφαλο προτού αποκτήσει την απαιτούμενη κρίση. Ευτυχώς, στην εποχή της Πληροφορίας, μπορεί κανείς να "συνέλθει" γρήγορα - ή μήπως όχι; Θα ήταν ενδιαφέρον οι "εθνικοί" διάλογοι για την Παιδεία να έθιγαν και αυτό το ζήτημα (μαθητικές παρελάσεις κλπ)...
"Εθνικός" μου Ύμνος παραμένει το (αφελές και ρομαντικό) Imagine
Αλήθεια, κύριε Δήμου, γιατί επιλέξατε τον τίτλο "Φως των Ελλήνων";
Και σε τι θα διέφερε από, π.χ., το "Φως της Ελλάδας";
Reference: http://www.ndimou.gr/photos_gr.asp#
@epikairos
Πιθανές απαντήσεις στις 2 ερωτήσεις που τεθήκανε:
1. Οι Η.Π.Α. γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη την εποχή που όχι μόνο δε μπορούσε κανείς να μιλήσει για εθνικιστικά χαρακτηριστικά, αλλά που υπήρχαν διαφορετικές ‘εθνικές’ ομάδες που αντιμαχόταν η μία την άλλη.
2. Δεν υπάρχει αυτή η διαχωριστική γραμμή μιας και όποιος μιλάει για ‘συλλογική συνείδηση’ ήδη αποδέχεται τις ιδέες πάνω στις οποίες βασίζονται όλες οι ‘εθνικιστικές υπερβολές’.
Η ανάπτυξη (οικονομική και πνευματική) και η πρόοδος έρχεται με μεγαλύτερη ευκολία όταν οι άνθρωποι απολαμβάνουν τις ατομικές τους ελευθερίες και προσπαθούν να καλυτερέψουν τον κόσμο γύρω τους γι’ αυτούς και τους οικείους τους και όχι όταν γίνονται θύματα εθνικιστικών υστεριών και ισοπεδωτικών ομαδοποιήσεων.
Συνοπτικές απαντήσεις μετά από μεγάλη απουσία:
Μαύρος γάτος περί Μακεδονικού: μάλλον δεν διάβασες τα κείμενα μου. Απλώς δεν υπάρχει σύγκρουση εθνικών ταυτοτήτων με την ΠΔΓΜ. Οι κάτοικοι της Ελληνικής Μακεδονίας (ποικίλων προελεύσεων, μικρασιάτες, πόντιοι κλπ) έχουν ως εθνική ταυτότητα την Ελληνική. Αυτή δεν την απειλεί κανείς. (Εκτός αν αποσχισθούν και γίνουν ανεξάρτητο έθνος...).
dimitris zikos - ναι, οι νεο Δαρβινικές θεωρίες προβλέπουν μία ομαδικότητα αλλά όχι αφηρημένη, σκόρπια και ετερόκλητη όπως το έθνος. Είναι η οικογένεια, η φάρα, η γενιά, η πατριά, η φυλή. Τα μέλη ενός έθνους είναι μία κοινότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας (γι αυτό και φαντασιακή).
miracle αν πριν 2500 χρόνια έλεγες σε έναν Αθηναίο και ένα Σπαρτιάτη ότι κάποτε θα ήταν στο ίδιο σώμα - θα σου απάντούσαν όπως απάντησες εσύ - ότι μία παγκόσμια κοινωνία είναι αδύνατη. (Το ίδιο Γερμανοί και Γάλλοι πριν 100 χρόνια...).
ckak: Φς των Ελλήνων (και όχι της Ελλάδας) επειδή μιλάει για την επίδραση του φωτός στην ψυχοσύνθεση των κατοίκων αυτού του τόπου.
Υ. Γ. Όσοι με θεωρούν "ανθέλληνα" ας το διαβάσουν: είναι μία ερωτική εξομολόγηση στην Ελλάδα. Φως. Χωρίς τις φωτογραφίες όμως είναι λειψό.
@harry: Νομίζω οτι ο πιο σωστός όρος είναι "θέαμα" και όχι "θέμα"... Με το δέυτερο τους προσδίδουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία απ'ότι τους αξίζει.. όπως είπε και ο κύριος Δήμου, μεγενθύνουν το παρελθόν για να πληρώσουν το κενό του παρόντος..
@epikairos: Η συλλογικότητα θα έπρεπε να είναι σε επίπεδο πανανθρώπινο, όχι λαού, κάτι το οποίο βρίσκεται στα όρια της ουτοπικής σκέψης...
Εκτός βέβαια και αν βρούμε κάτι πέρα απο το ανθρώπινο σύνολο για να το "πολεμήσουμε" "ενωμένοι", οπότε κάτι γίνεται :)
Προσοχή στην σύγχυση των εννοιών έθνος και λαός. Ένα έθνος μπορεί να περιλαμβάνει πολλούς λαούς. Το ίδιο και ένα κράτος. Η ιδέα του έθνους- κράτους ήταν αυτή που οδήγησε σε εθνοκαθάρσεις κι τραγικά ξεριζώματα όπως η ανταλλαγή των πληθυσμών Ελλάδας-Τουρκίας. Η ίδια ιδέα μας κάνει να καταπιέζουμε τις μειονότητες (αν δεν τους αρέσει να φύγουν) ή να τις αγνοούμε. (Οι Τούρκοι λένε ότι δεν υπάρχει Κουρδική μειονότης - και εμείς ότι δεν υπάρχει Σλαβο-μακεδονική).
Σκεφθείτε την Ελβετία: ένα έθνος, ένα κράτος, τέσσερις λαοί, τέσσερις γλώσσες, δύο θρησκείες...
οικονομικός είναι ο μόνος διαχωρισμός που υπάρχει τύπου τω όντι. και ντύνουμε στις πέτρες τον πάτερ υμών. οικονομικοί είναι οι λόγοι που χωρίζουν (όταν δεν πρόκειται για ασθένειες). όλος ο ελληνικός εθνικισμός από κάθε άποψη (προθέσεων, ειλικρίνειας, σοβαρότητας, διαπολιτισμικότητος)είναι αυτός που εκφράζεται από τον ομοφυλόφιλο βιβλιοπαρουσιαστή Βελόπουλο Κυριάκο. και όλοι οι άλλοι διαχωρισμοί που κρύφτουν εντός τα συμφέροντα που τους γεννούν, ίδιας ποιότητας. ξεκαρδιζόμαστε με την τραγωδία της ανθρωπότητας. η αναφορά στην ελληνικότητα ένα αέναο χιούμορ του όποίου η εγκληματική φαιδρότητα απομακρύνει τοιουτοτρόπως από το θάνατο. οι έρευνες της eurostat μετρούν ανθρώπους τύπου τσοχατζόπουλος άκης. συνεζήτουν. απιθώνεται το θαύμα.
@epikairos
Επομένως υπό ποιές συνθήκες ισχύει, κι αν πρέπει να ισχύει, η συλλογικότητα για έναν λαό;
Θα έλεγα ότι ‘συλλογικότητα’ και ‘συλλογική συνείδηση’ είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Δεν αρνούμαι ότι άνθρωποι που ζούνε μαζί, στο ίδιο τόπο, έχουν σε μεγάλο βαθμό κοινά συμφέροντα και μπορούνε σε πολλές περιπτώσεις συλλογικά να αντιμετωπίσουνε διάφορα προβλήματα. Βλέπε πχ την διατήρηση της ειρήνης, την προστασία των πολιτικών και ατομικών δικαιωμάτων κλπ.
Αυτό που αρνούμαι είναι η ύπαρξη αυτού του ‘μεταφυσικού’ φαινομένου που ονομάζετε ‘συλλογική συνείδηση’. Δεν έχουμε κανένα δεδομένο που μπορεί να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι εκτός της ατομικής τους συνείδησης, συμμετέχουν και σ’ αυτό που ονομάζετε ‘συλλογική συνείδηση’. Θα μπορούσα πιο εύκολα να μιλήσω πχ για κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά ή κοινές παραδόσεις, και πάλι με πολλές επιφυλάξεις, αλλά αδυνατώ να καταλάβω πως ένας λαός μπορεί να έχει ‘συλλογική συνείδηση’, ‘συλλογική μνήμη’, ‘συλλογική ταυτότητα’ κλπ.
epikairos said
Μέση λύση ουσιαστικά δεν υπάρχει. Είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα.
Γιατί τέτοια τεχνητά και διχαστικά διλήμματα;
Μπορώ να είμαι υπεύθυνος πολίτης ενός κράτους (χωρίς εθνικισμούς, κλπ) και ταυτόχρονα να ασκώ τα ατομικά μου δικαιώματα (που το κράτος οφείλει να μου κατοχυρώνει). Όπου υπάρχει σύγκρουση, βρίσκεται η μέση λύση. Πως ζούνε όλοι οι Δυτικοευρωπαίοι που δεν είναι εθνικιστές (και εθνικώς υπερήφανοι).
Epikairos said…
1. Υπάρχει λαός στην ιστορία ο οποίος γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη χωρίς να αναπτύξει εθνικιστικά χαρακτηριστικά, τουλάχιστον με την αρνητική χροιά που σχολιάζεται εδώ;
--
-Εξαρτάτε από τον ανταγωνισμό. Αν δεν έχει να ανταγωνιστεί κανέναν, βρίσκετε σε έφορο περιβάλλον μακριά από κινδύνους, ίσως και να μπορεί να αναπτυχθεί.
Ωστόσο το σίγουρο είναι ότι η εθνική ταυτότητα βελτιώνει την ποιότητα ζωής διότι όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα μειώνει της διενέξεις και τις φθορές και βελτιώνει την απόδοση. Άλλωστε όλες οι κοινωνίες εκεί καταλήγουν.
2. Μπορεί ένας λαός να αναπτύξει συλλογική συνείδηση χωρίς να περάσει σε εθνικιστικές υπερβολές; Που βρίσκεται η λεπτή διαχωριστική γραμμή;
--
-Δύσκολο ερώτημα. Η πρώτη απάντηση είναι να πει κανείς ότι σε ατομικό επίπεδο αυτό εξαρτάτε από την παιδεία του καθενός και από τις ιδιαίτερες συνθήκες που βιώνει κάθε άτομο.
Ωστόσο σε μακροσκοπικό επίπεδο, υπάρχει αλληλεπίδραση μεταξύ του συνόλου(δεν μου αρέσει ο όρος μάζα) και του ατόμου. Οι ιδιότητες του ατόμου όταν βρίσκετε ενταγμένο μέσα στο σύνολο είναι διαφορετικές από ότι θα ήταν αν ευρίσκονταν ανένταχτο.
Η ροπή προς υπερβολή εξαρτάτε από το πως έχει δομηθεί ένα σύνολο. Αυτή η δομή όσο λιγότερο βασίζεται στα ένστικτα και όσο περισσότερο τείνει προς ανώτερου επιπέδου έννοιες όπως αγάπη, δικαιοσύνη κτλ τόσο λιγότερο παρουσιάζει και φαινόμενα υπερβολής. Ωστόσο δεν γίνετε να αποκοπεί εντελώς από τα ένστικτα γι’ αυτό και κάτω από ορισμένες συνθήκες εμφανίζεται αυτή η συμπεριφορά.
Όπως όλοι ξέρουμε ο Ελληνισμός έχει βασικό κανόνα που καταδικάζει την υπερβολή «Μηδέν Άγαν». Γι’ αυτό και δεν παρουσιάζει γενικευμένες τάσεις υπερβολής.
---
Nikos Dimou said…
miracle αν πριν 2500 χρόνια έλεγες σε έναν Αθηναίο και ένα Σπαρτιάτη ότι κάποτε θα ήταν στο ίδιο σώμα - θα σου απαντούσαν όπως απάντησες εσύ - ότι μία παγκόσμια κοινωνία είναι αδύνατη. (Το ίδιο Γερμανοί και Γάλλοι πριν 100 χρόνια...).
--
Αυτό είναι σωστό ωστόσο δεν σημαίνει ότι η εθνική συνείδηση μπορεί να επεκτείνεται πάνω από ένα όριο διότι όπως είπα και πριν οι άνθρωποι δεν μπορούν να διαχειριστούν μεγάλο αριθμό εθνικών χαρακτηριστικών ακόμη και αν λάμβαναν αυτές τις πληροφορίες χωρίς παρεμβολές.
Κάθε κοινωνία έχει τα δικά της χαρακτηρίστηκα τα οποία εν μέρει πηγάζουν και από το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο κατοικεί. Το γεγονός ότι χρειάστηκαν τόσοι αιώνες για να διανύσουμε την απόσταση μεταξύ Αθήνας - Σπάρτης δείχνει τον βαθμό δυσκολίας.
miracle
ξεχάσατε τους Γαλλογερμανούς! (Μόνο δεκαετίες)
Και τις 50+ εθνότητες που έγιναν ένα στις ΗΠΑ
Υπάρχει κάπου (να δεις που δε θυμάμαι σε ποια χώρα ;)) ένα Υπουργείο που ονομάζεται:
Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων
Από όσα γνωρίζω, κανένα άλλο Υπουργείο δεν περιλαμβάνει τη λέξη "εθνική", παρά μόνο εκείνο της "Εθνικής Άμυνας" (υπήρχε μέχρι πρόσφατα και το "Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας", αλλά μετονομάστηκε σε "Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών"). Λέτε να είναι σύμπτωση; Νομίζω ότι οι λέξεις έχουν δύναμη και δε χρησιμοποιούνται τυχαία - ειδικά στην Πολιτική.
Επίσης έχουμε και "τοπικά" Υπουργεία ΜΟΝΟ για "εθνικά ευαίσθητες" (βλ. απειλούμενες από τους "άλλους") περιοχές, όπως το Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης (πρώην Βορείου Ελλάδος) και το Υπουργείο Αιγαίου. Γιατί να μην έχουμε και "Υπουργείο Στερεάς Ελλάδος" - ή έστω "Υπουργείο Κρήτης" ή "Υπουργείο Ιόνιων Νήσων" που είναι και παραμεθόριες περιοχές;
@blu oji (5:20μμ)
Ίσως όντως το έθνος και η θρησκεία να είναι "αναγκαία κακά". Μόνο που μάλλον είναι πιο πολύ "κακά" παρά "αναγκαία" (τουλάχιστον με τις σημερινές κοινωνικές συνθήκες). Καιρός να ξεμπερδεύουμε με αυτά σιγά σιγά...
Το κράτος είναι περισσότερο ένα «καθημερινό δημοψήφισμα» (παραπέμπει στο συνταγματικό πατριωτισμό) παρά το έθνος, που έχει στη βάση του και άλλες αξίες - οι άνθρωποι δεν είναι μαζί βάσει δημοψηφίσματος, π.χ. για τη γλώσσα ή τη θρησκεία. Μια αιτία για το ότι η Ελλάδα είναι κυρίως έθνος και λιγότερο κράτος, είναι ότι ο συνταγματικός πατριωτισμός (Gesellschaft) είναι άγνωστο πράγμα στους κατοίκους της.
Επίσης, (συμφωνώντας σε όλα τα σημεία του ΝΔ), να προσθέσω ότι έβαλαν και οι ευρωπαίοι το χεράκι τους στη μυθοποίηση των αρχαίων από τους νεοέλληνες. Παραθέτω ένα κείμενό μου από άλλο site, που μπορεί να βοηθήσει τη συζήτηση: Η Ελλάδα σαν Σταχτοπούτα της Δύσης, στο http://clubs.pathfinder.gr/multicultural/212127?start=5
τεχνητά διλήμματα είναι και οι διαχωρισμοί που προϋποθέτουν την κεκτημένη απανθρωπιά του απινιδωτή.
miracle: δεν είναι καθόλου περίεργο, μάλλον αναγκαία συνέπεια του εκπεσμού, που εσύ ο Δούλος του Θεού, προσάπτεις ... κανόνες εις τον ... Ελληνισμό. θα μπορούσες να πεις και έτερα πολύφωτα, όμως ό,τι κι αν λες υπερβολές για πράγματα που ζεις και δεν τ' αντέχεις. και θα σου μείνει το φασιστικό όραμα να τόχεις για ταυτότητα...
Οι Γαλογερμανοί είναι δύο έθνη και υπάρχει εξωτερικό κίνητρο (οι Η.Π.Α). Στην Αμερική δεν υπήρχαν 50 έθνη 2-3 ήταν και δεν έγινε ανώδυνα.
Αλλά αν μιλάμε για παγκόσμια εθνική συνένωση αυτό είναι εντελώς έξω από οποιαδήποτε τάξη μεγέθους έχουμε γνωρίσει μέχρι τώρα στην ανθρώπινη ιστορία.
OK, είδα πριν λίγο τη διάκριση μεταξύ 'έθνους' και 'κράτους' του ΝΔ. Αν και είναι ανοιχτό θέμα, για οικονομία της κουβέντας, όπου 'έθνος' διαβάστε 'λαός' στο προηγούμενο post, ή -ακόμα καλύτερα - όπως μας λέει ο Χριστόδουλος, 'γένος'. Το ζουμί του 1ου μέρους του post,είναι κατά πόσο μπορούμε να βιώσουμε σαν Έλληνες, την πολιτική συνοχή.
mickey: ακούς να λέει πλέον ουδείς πως αναγκαίο κακό είναι η εκμετάλλευση; είναι σιωπηρώς αποδεκτή τύπου - και ελπίζει ο κόσμος ότι θα... και αυτός ο ίδιος κόσμος εγκαλείται από τους έγκριτους και έγκυρους να φανατιστεί για ιδέες, δηλαδή να εξορύξει τα μάτια: ένας ψυχολογικός πόλεμος κατά της συνείδησης. εμπαίζεται δε ο ελληνικός λαός. ο αποτυχημένος έβερτ ζητάει να διαπράξουν χαρακίρι όλοι οι άλλοι αποκλειστικώς. διαστροφές και τα υπόθετα χρυσωμένα. δεν υπάρχουν αυτά τα αναγκαία κακά. οι κύκλοι που διακινούν τις φρέζες αυτές, απατεώνες ή βλάκες. γεννηθήκαμε στην εποχή του χαλκού.
Συγγνώμη κύριε Δήμου, χωρίς να θέλω να κάνω συγκρίσεις με την Έλλαδα αλλά λέτε ότι οι δυτικοευρωπαίοι ζούνε χωρίς ρατσισμό. Και η νέα ευρωπαική ακροδεξιά πάνω σε τι ιδέες βασίζεται? Ο αμερικάνικος θρησκευτικός και κατά συνέπεια φυλετικός φονταμενταλισμός σε ποιούς αμερικάνους βρίσκει ανταπόκριση? ΄Και στη χώρα μας τα ίδια μέσα σε ΄δυο χρόνια δυο δολοφονίες αλβανών με μόνο κίνητρο τη φυλετική ταυτότητα. Δε ξέρω τι φταίει απλώς ρωτώ, γιατί σας είπα το ζω κι από τις δυο μεριές στην καθημερινότητα μου
blue oji: ο καπιταλισμός είναι φήμη. ο αμερικανικός εθνικισμός δεν είναι εθνικισμός. πλύση εγκεφάλλου και χειραγώγηση είναι. και μόνο αυτά. δηλαδή καμιά ουσία, ανύπαρκτο περιεχόμενο. τα χάρτινα ποδαράκια του εθνικισμού έγιναν συγκευασία κουτή κουτοί η οποία στεγάζει το έτοιμο εργαστηριακό μπιφτέκι. σε θρηνούνε όλοι μόρο και σου απονέμουν φόρο...
@epikairos
Επομένως υπό ποιές συνθήκες ισχύει, κι αν πρέπει να ισχύει, η συλλογικότητα για έναν λαό;
Υπό συνθήκες μιας κοινωνίας ίσων και ελεύθερων πολιτών.
Δεν χρειάζεται να συντρέχει κανένα πρόσθετο στοιχείο (κοινή καταγωγή, θρησκεία, και τρίχες κατσαρές)
blue oji: έθνη. φαντάσματα. αεροπλάνα, ποδήλατα, φίδια. κράτος. λαός. αράχνες, σαρανταποδαρούσες. χρήσιμα εργαλεία. ε. ι. ο. τα κράτη συνυπάρχουν με τους λαούς. οι λαοί συνυπάρχουν με τα κράτη. σκορπιοί. δεν..πως..και τι να πούμε...όταν...άμα βγεις από το διανοητικό βούρκο των δογμάτων όμως! φιλί.
@nikos dimou said:
dimitris zikos - ναι, οι νεο Δαρβινικές θεωρίες προβλέπουν μία ομαδικότητα αλλά όχι αφηρημένη, σκόρπια και ετερόκλητη όπως το έθνος. Είναι η οικογένεια, η φάρα, η γενιά, η πατριά, η φυλή. Τα μέλη ενός έθνους είναι μία κοινότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας (γι αυτό και φαντασιακή).
Συμφωνώ. Τα μέλη μιας φυλής έχουν έχουν μεγαλύτερη βιολογική συγγένεια. Οι φυλές δεν βρίσκονται στη φαντασία μας αλλά έχουν αντικειμενική βάση (ήδη κυκλοφορούν φάρμακα ειδικά για αφροαμερικανούς). Για αυτό και ο ρατσισμός έχει βιολογική εξήγηση. Αυτό δε σημαίνει ότι παύει να είναι κατακριτέος. Όταν εξηγούμε κάτι δε σημαίνει ότι το δικαιολογούμε κι όλας.
Μια μικρή ένσταση. Δεν πρόκειται για νεοδαρβινικές θεωρίες αλλά για κοινωνιοβιολογικές θεωρίες (εδραιώθηκαν τη δεκαετία του '70). Νεοδαρβινισμός είναι άλλο πράγμα (η σύνθεση της θεωρίας της εξέλιξης με τους νόμους του Μέντελ και είχε ολοκληρωθεί από το '40).
epikairos: θυμάσαι που σου ισχυρίστηκα ότι είσαι ανεπίκαιρος; οικονομικοί είναι οι λόγοι που δεν πακτώνεται το βασίλειο στην ΕΕ. αλλά...ο λεπέν. η δυστυχία. η υποκαύλιση της ΕΕ. να δεις τι γούστο διαθέτει άμα πεθαίνεις και δεν έχεις προσεγγίσει την ελάχιστη αλήθεια! αιωνία σου η μνήμη...αξιομακάριστε, δαφνοστεφανομένε αδελφέ υμών.
Προς το γνωστό μας "φίλο":
Μην "αφήνεις" πολλά "τριαντάφυλλα" (εννοώ "αγκάθια") εδώ μέσα. Όπως θα διαπίστωσες, τα περισσότερα σχόλια έχουν άλλο ύφος. Το τελευταίο σχόλιο σου πάντως (6:32μμ) ήταν κοσμιότερο ;)
Με αφορμή τα όσα γράφεις στο σχόλιό σου των 6:07μμ, να προσθέσω ότι και η Δουλεία ήταν "αναγκαίο κακό" ΚΑΙ για την κοινωνική συνοχή ΚΑΙ για την οικονομική ανάπτυξη εδώ και χιλιετίες (και φυσικά ΚΑΙ για τους "ένδοξους" προγόνους μας). Για ορισμένες ομάδες και ιδεολογίες, ακόμα και οι ανθρωποθυσίες ή η μαζική εξόντωση χιλιάδων ανθρώπων ήταν "αναγκαίο κακό" για να διατηρήσουν την κοινωνική συνοχή τους. Η οργάνωση των ανθρώπινων κοινωνιών έχει περάσει μέσα από πολλά στάδια, στη διάρκεια των οποίων ήταν "αναγκαίο" κάποιοι συνάνθρωποί μας να αποτελέσουν "αναλώσιμη" ύλη για την οικοδόμηση του "λαμπρού" ανθρώπινου πολιτισμού. Πάντως, χωρίς αυτά τα "κοινωνικά πειράματα", μάλλον θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές και θα τρώγαμε ωμό κρέας. Τουλάχιστον, ας "ενηλικιωθούμε" κάποια στιγμή ως είδος και να κάτσουμε να βρούμε μια καλύτερη μορφή κοινωνικής οργάνωσης...
MainMenu είπα ότι οι Δυτικοευρωπαίοι δεν είναι εθνικιστές (σε σχέση με εμάς - μείον 50%). Δεν είπα πουθενά ότι δεν είναι ρατσιστές (που το διαβάσατε αυτό;). Πάντως, σύμφωνα με την δημοσκόπηση είναι πολύ λιγότερο ξενόφοβοι από μας.
Miracle, 2-3 λαοί στις ΗΠΑ; Ανοίξτε κανένα βιβλίο ιστορίας! Ακόμα και στις ταινίες βλέπεις Ιταλούς (Μαφιόζους) Γερμανούς, Σκανδιναυούς, Πολωνούς, Ιρλανδούς, Μεξικάνους, Κινέζους, και ...Έλληνες.
Blue oji τό ότι οι Αμερικανοί είναι εθνικιστές δείχνει ακριβώς ότι δούλεψε το χωνευτήρι (melting pot) των 50 λαών - τους έκανε ένα!
mickey: ψυχαναγκασμός επάρατος και παραλογισμός μέγιστος αυτά που λες για τα αναγκαία κακά. έτυχε στο πείραμα της ζωής που εκτελέστηκε στον πλανήτη Γη, να υπάρξουν αυτές οι κακοήθειες. έ τ υ χ ε. έρωτας φωτιά κι αλμύρα και θαλασσινό αλεύρι...
blue oji: εύχομαι να σου λείψει η ζωή αφού το φιλάκι σε διαλύει όπως τρυπάει η ακτινοβολία με χαμηλό κήτος κύματος έναν στο μάγουλο Ιαπετό...
epikairos: Κατανάλωσες πολλές λέξεις αλλά δεν μου εξήγησες γιατί "είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα". Χάθηκε ο δρόμος της γκαμήλας: συμμετοχή χωρίς εξάρσεις.
Πύρρος και Κάρολος
Μέσα στους ομογενείς
Που θα σφάξει
Ο Ηρώδης Παπούλιας
Υπάρχουν απλοί
Υπάνθρωποι
Που αρέσκονται
Στον Δημήτρη Μητροπάνο
Αχ μια ψωλάρα
Αχ τι μοναξιά
Αχ τη νύχτα
-
κι όλο λέω λέω λέω
πόσα όνειρα χαμένα
κι ήσουνα το τελευταίο
τώρα με έχασα κι εμένα
αφήνω τριαντάφυλλα... please to the point. Μη μας γαμείς την κουβέντα - πάει στρωτά και όμορφα.
Αναφέρθηκαν οι Αμερικανοί: υπάρχουν μελετητές που υποστηρίζουν ότι άλλο πράγμα ο εθνικισμός των Ευρωπαίων λαών που είναι αυτόχθονες, και άλλο των Αμερικανών, ο οποίος, στην ουσία, βασίζεται σε ένα όνειρο (το Αμερικανικό).
@αφήνω τριαντάφυλλα (6:42μμ)
Μήπως δεν ήταν εμφανής ο ειρωνικός τόνος του σχολιασμού μου ως προς τα "αναγκαία κακά";
Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο προς τον blue oji (6:47μμ):
Δυστυχώς, βλέπω πως θυμήθηκες τις παλιές σου "συνήθειες". Κρίμα και είχα κάποιες ελπίδες :(
Τέλος πάντων, σταματώ εδώ για να μην υποπέσω στο ολίσθημα του περιττού "chatting" και ελπίζω να επανέλθουμε στο θέμα μας.
ο εθνικισμός των αμερικάνων είναι περισσότερο ένας εγωισμός ως προς το οικονομικό τους σύστημα (νεοφιλελευθερισμός). Αυτός ο εγωισμός γιγαντώθηκε με τον ανταγωνισμό του ψυχρού πολέμου κι έγινε καθεστώς με την πτώση του σοσιαλισμού. Η τόσο μεγάλη άνοδος των νεοσυντηρητικών είναι των τελευταίων χρόνων φαινόμενο.
Και γω συγχέω τις έννοιες πατρίδα και έθνος, γιατί "ναι μεν η πατρίδα είναι η ζεστη πραγματικότητα και το έθνος μια αφηρημένη ιδέα", αλλα αυτή η ιδέα γίνεται ζωντανή μέσω της πατρίδας και έτσι γίνονται έννοιες αλληλένδετες..Και το ότι δεν αντιλαμβάνομαι τον διαχωρισμό, ίσως συνδέεται η οφείλεται
στο ότι δεν μπορώ να διαχωρίσω ποτε περνάω από την αγάπη προς την πατρίδα στον εθνικισμό..
Κύριε Δήμου, την κριτική των κακών κείμενων που ασκείτε την αποδίδετε στο ότι "«Όποιος αγαπάει παιδεύει» λεει σωστά ο λαός μας - και η σωστή αγάπη φαίνεται με το πόσο μας καινε τα στραβά και τα ανάποδα του τόπου μας."Όταν αναφέρεστε στη μιζέρια των Ελλήνων, λέτε ότι αυτοι κατακρίνουν την ελληνική πραγματικότητα γιατί οι μυθοπλασίες που πιστεύουν δεν ανταποκρίνονται φυσικά στην πραγματικότητα. Μήπως τελικά και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για το ίδιο πράγμα? Επειδή ακριβώς αγαπάνε την Ελλάδα, περιμένουν περισσότερα από αυτήν, και κατά συνέπεια από τους ιδιους τους τους εαυτούς? Μήπως αυτό δείχνει ότι τελικά δεν εφησυχάζουν στην δόξα των προγόνων?
Δυστυχώς ίσως, αλλα στο θέμα αυτό πιστεύω ότι και εγώ, ανήκω σε αυτούς που το βλέπουν κυρίως "συναισ8ηματικα". Όταν κάποιος Aγγλος "τόλμησε" να ρωτήσει αν ένιωθα "μεονεκτικα" στη χωρα του ως foreigner, έμεινα εμβρόντητη.."Μα είμαι Ελληνίδα" απάντησα.."Δεν έχω λόγο να νιώθω μειονεκτικά σε καμια χωρα.."Φυσικά , όπως αντιλαμβάνεστε ακόμη και αν κάποιος μου φέρεται ρατσιστικά, εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι καν..Είναι δυνατόν έστω και κάποιος ρατσιστής να με θεωρήσει inferior? Αφού είμαι Ελληνίδα!!!;)
"Φς των Ελλήνων (και όχι της Ελλάδας) επειδή μιλάει για την επίδραση του φωτός στην ψυχοσύνθεση των κατοίκων αυτού του τόπου."
Επομένως, η επί μακρον παρουσία ορισμένων ανθρώπων σε ορισμένο τόπο μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση κοινών ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών και, εν τέλει, στη δημιουργία έθνους. Άρα, το έθνος υπάρχει αντικειμενικά και δεν είναι κάτι το φαντασιακό που κατασκευάζεται και επιβάλλεται άνωθεν...
Όλα τα άλλα (εθνικισμοί, περιούσιοι λαοί, αυτοδιαθέσεις, έθνη-κράτη κ.λπ.) είναι, πράγματι, κατασκευές που υπηρετούν την ανάγκη δημιουργίας εξουσιαστικών δομών στις ανθρώπινες κοινωνίες.
Οι εκάστοτε εξουσιαστικές δομές (από τον αρχηγό της φάρας/φυλής και τα ιερατεία μέχρι τις μέρες μας) προβαίνουν σε αυθαίρετες κατασκευές (στη βάση των οποίων βρίσκονται τα φυλετικά και εθνικά χαρακτηριστικά, η θρησκεία, οι πολιτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις και ό,τι άλλο έχει κατά καιρούς κατεβάσει ο ανθρώπινος νους) προκειμένου να διατηρήσουν την εκάστοτε εξουσιαστική δομή.
Οι κατασκευές αυτές λειτουργούν αμφίδρομα: αφενός υπέρ της εκάστοτε εξουσίας και αφετέρου υπέρ του ατόμου, το οποίο μπορεί να αισθάνεται μέλος μιας συλλογικότητας, αναπληρώνοντας, ενδεχομένως, άλλου είδους προσωπικές ανεπάρκειες.
Οι επιτυχίες των αθλητών συμβάλλουν αποτελεσματικά στην εύρυθμη λειτουργία των κατασκευών αυτών.
stormrider: ο νεοελληνικός τηλεοπτικός εθνικισμός είναι περισσότερο ένας εγωισμός ως προς το βιολογικό μας σύστημα (:σκέφτομαι ξανασκέφτομαι τι η ζωή μακριά σου). αυτός ο εγωισμός γιγαντώθηκε με την υποτίμηση του ψυχρού ρεζερβουάρ κι έγινε καθεστώς με το κλείσιμο του κύκλου carnot. η τόσο μεγάλη άνοδος των ψυχανεμισμών είναι των τελευταίων ωρών τηλεπάθεια.
Θα προσπαθήσω και πάλι να δω κυνικά το θέμα μας.
Θα δεχτώ (αν και διαφωνώ) ότι πράγματι τα έθνη είναι απαραίτητα, όπως απαραίτητος είναι και ο εθνικισμός για να δίνει συνοχή στο έθνος.
Το θέμα μας όμως είναι το αν δικαιολογείται ή όχι να είμαστε εθνικά περήφανοι. Η απάντηση μου είναι πως όχι:
Ενώ κληρονομήσαμε «φοβερούς και τρομερούς» προγόνους έχουμε τελικά καταφέρει να είμαστε οι τελευταίοι της Ευρώπης σε πολλά θέματα. Οι σκανδιναβοί για παράδειγμα, ενώ κληρονόμησαν τους αγροίκους Βίκινγκς, κατάφεραν να έχουν φτάσει σε αξιοζήλευτα επίπεδα πολιτισμού και ανάπτυξης. Ομοίως οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι. Συνεπώς αυτοί δικαιούνται να είναι εθνικά υπερήφανοι, ενώ εμείς όχι, επειδή η θεωρώ ότι το να είσαι «εθνικά περήφανος» πρέπει να απορρέει μέσα από τη σύγκριση διαφορετικά δεν έχει αξία.
Πως μας φαίνεται κάτι τέτοιο? Μας αρέσει η ιδέα ότι πολλά έθνη δικαιούνται να είναι περισσότερο εθνικά περήφανα? Πως θα μας φαινόταν αν μας εξέφραζε αυτό το συλλογισμό ένας Σουηδός?
@αφήνω_τριαντάφυλλα: τώρα μπορώ να κοιμάμαι ήσυχος
Νομίζω ότι ο προσδιορισμός ανθρώπινων ομάδων ως "έθνη" (ή οτιδήποτε άλλο), αποτελεί κατά βάση οντολογικό πρόβλημα. Ο εγκέφαλός μας πρέπει να κατηγοριοποιήσει τα φυσικά αντικείμενα και τις αφηρημένες έννοιες σε "κουτάκια", προκειμένου να τα επεξεργαστεί. Αν κάποιος σας ρωτήσει ποιος είστε, μάλλον είναι αδύνατο να του απαντήσετε "ένας άνθρωπος". Θα του πείτε κάποιες ιδιότητες, όπως το όνομά σας, το επάγγελμά σας, την "εθνικότητά" σας, ίσως κάποιες ιδέες, κάποια χόμπι κλπ, τα οποία σας ενσωματώνουν αυτόματα σε κάποιες ομάδες ανθρώπων και ταυτόχρονα σας διαφοροποιούν από κάποιες άλλες. Ακόμα κι αν πείτε "είμαι ένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος" θα διαχωριστείτε αυτόματα από όσους ΔΕΝ σκέφτονται ελεύθερα.
Το πρόβλημα είναι ότι προσάπτουμε ιδιότητες συνολικά σε μια ομάδα (π.χ. οι ταξιτζήδες είναι κακοί οδηγοί, οι Έλληνες είναι πανέξυπνοι, οι Αριστεροί έχουν προοδευτικές απόψεις), οπότε αντιμετωπίζουμε με προκατάληψη όσους ανήκουν σε αυτήν (και αν ανήκουμε εμείς σε αυτήν την ομάδα, καταπιεζόμαστε για να "συμμορφωθούμε" με τις ιδιότητες που έχουν προσαφθεί σε αυτήν). Τα έθνη είναι μια ακόμα τέτοια κατηγοριοποίηση με ενίοτε τραγικές συνέπειες. Στην εποχή μας ίσως έχουμε για πρώτη φορά τη δυνατότητα να ανήκουμε ή όχι σε όσες τέτοιες "κατηγορίες" και "ομάδες" θέλουμε (ακόμα και virtually) και να απολαμβάνουμε τις ιδιαιτερότητές μας χωρίς να ακολουθούμε τυφλά τις "επιταγές" της κάθε ομάδας. Λέω "ίσως" (ή μήπως είμαι υπέρμετρα αισιόδοξος και βαθιά νυχτωμένος;)
zoros: αν ήταν φοβεροί και τρομεροί οι πρόγονοί μας (δηλαδή: αυτά τα προϊστορικα τέτοια που και...ο βελουχιώτης τι μας είναι) θα είχαν ανακαλύψει το ρυθμό μεταβολής. δεν ήταν τέτοιοι που λες οι αυτοί με καμιά έννοια. η "εθνική υπερηφάνεια" μια πτυχή του φασισμού είναι. λειτουργεί. δηλαδή, βάφεις πράσινο το σπίτι. σημαιοστολίζεις. μια ζεστή πραγματικότητα με φρίκη. ένας πύραυλος ζεστός που γράφει στον αέρα: ψέματα αγάπη μου είναι όλα και τα τραγούδια κι οι χοροί...κατηγορούμε τα τραγούδια και τους χορούς για να μην πούμε ο καπιταλισμός. ήθος.
@zoros
Μα όσο σπουδαίοι και αν όντως ήμαστε (δηλ. κι αν ακόμη είχαμε κάνει "φοβερά και τρομερά"), πάλι δε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για "εθνική περηφανιά".
Χαρά ότι ένας συμπολίτης κατάφερε τον τάδε άθλο, το καταλαβαίνω. Χαρά επειδή νίκησε η δικιά μας εθνική ομάδα, το καταλαβαίνω. Έχουμε κάποια σχέση (έστω κατασκευασμένη) με αυτούς. Δεν είμαστε, βέβαια, όμαιμοι, και ούτε με απασχολεί το ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα.
Είμαστε όμως συμπολίτες.
Όμως οποιαδήποτε παραδοχή ότι η επιτυχία ενός - έστω, συμπολίτη - μας καθιστά ανώτερους, είναι τρισάθλια.
Όπως ακριβώς απαράδεκτη ήταν και η δήλωση του Ρήγκαν, μετά το πέρας τον Ολυμπιακών του Λος Άντζελες, ότι [αν και δε θυμάμαι την ακριβή διατύπωση, πάνω-κάτω και χωρίς ουσιαστικές τροποποιήσεις:] "το γεγονός ότι μαζέψαμε τα περισσότερα μετάλλια αποδεικνύει την ανωτερότητα μας ως έθνους (έναντι προφανώς των Σοβιετικών)!"
ckac said:
Επομένως, η επί μακρον παρουσία ορισμένων ανθρώπων σε ορισμένο τόπο μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση κοινών ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών και, εν τέλει, στη δημιουργία έθνους.
Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει!
Τι σχέση έχουν τα κοινά χαρακτηριστικά με το έθνος;
Κοινά χαρακτηριστικά είχαν ομάδες άνθρώπων επί χιλιετίες - τα έθνη εμφανίστηκαν στο τέλος του 18ου αιώνα και περιλαμβάνουν ανθρώπους με ή χωρίς κοινά χαρακτηριστικά. (π. χ. Σικελούς και Μιλανέζους...)
Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο.
raffinata: είσαι πολύ εκκλησιαστική. κληρονομιά; σε θέλω! ηδυπαθώς υπέρμετρα άνευ τετραήμερη! κληρονομιά; τι μου θύμησες αγαπημένη. δες (κρυφίως)τότε που αποφάσισα να παίξω το ευγενικό παιχνίδι τής ηχούς...
Ν.Δ. έχετε δίκιο, παρασύρθηκα. Έχω μάλιστα τη τάση να ωραιοποιώ την πατρίδα μου επειδή βρίσκομαι έξω. Για αυτό και θέλω να μαι προσεχτικός. Στη δυτική ευρώπη έχει περάσει τουλάχιστον στις μεσαίες τάξεις το πολιτικά ορθό. Δε μιλάνε ποτέ εναντίον μειωνοτήτων ξένων κτλ. Επιπλέον το individualism είναι κάτι πολύ πιο δυνατό από συλλογικές έννοιες. Όπως κι εσείς αναφέρετε δεν έχει νόημα να τονώνεται η αυτοπεποίθηση σου για κάτι που έχει κάνει κάποιος άλλος. Επομένως ο εθνικισμός δε λειτουργεί έξω όπως στην Ελλάδα.
Πολιτικά όμως ενισχύονται ομάδες και απόψεις που είναι υπέρμαχοι της ανωτερότητας του δυτικοευρωπαικου πολιτισμού. Η δύση, ο χριστιανισμός, ο δυτικός τρόπος ζωής μέσα σε αυτά τα πολιτικά σχήματα γίνονται σημεία αναφοράς και μισαλλοδοξίας προς τον οποιοδήποτε διαφορετικό. Με αποτέλεσμα να μην υπάρχει βέβαια εθνική υπερηφάνεια, αλλά να καλλιεργείται ένας σοβινισμός με πιο γενικά χαρακτηριστικά. Αυτό ήθελα να πω πριν. Τώρα θα με ρωτήσετε, μα δεν είναι ανώτερος ο δυτικός πολιτισμός? δε ξέρω. Πάντως η ιδέα ενός δυτικού πολιτισμού ενιαίου, δημοκρατικού και ανεκτικού είναι σίγουρα ένα μύθευμα όπως είναι και η ιδέα του έθνους.
εθνική υπερηφάνεια νιώθει ο πατριδοκάπηλος.
nikos dimou said (7:30μμ)
"Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο."
Θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε κάπως σαφέστερα τι εννοείτε με τον όρο "ανθρώπινο τύπο" και σε ποια σημεία διαφέρει από το έθνος; Θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον νομίζω...
Το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, η "ελληνική κληρονομιά" ποιούς σύγχρονους ανθρώπους αφορά;
Τους κατοίκους της Ελλάδας ή τους σπουδάσαντες και αποδεχθέντες τον ελληνικό πολιτισμό, οπουδήποτε στον κόσμο;
Πού και πώς μεταβιβάστηκε ακριβώς;
mickey said...
nikos dimou said (7:30μμ)
"Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο."
Θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε κάπως σαφέστερα τι εννοείτε με τον όρο "ανθρώπινο τύπο" και σε ποια σημεία διαφέρει από το έθνος; Θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον νομίζω...
Ανθρώπινο Τύπο, πως λέμε Προμηθέα ή 'Αμλετ. Ένα όν τραγικό που ζει στο πιο δυνατό φως, τρέμει το σκοτάδι και δεν γνωρίζει το γκρίζο.
Αν το διαβάσετε θα καταλάβετε περισσότερα.
Link στο 4:54μμ
alombar42 said...
Το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, η "ελληνική κληρονομιά" ποιούς σύγχρονους ανθρώπους αφορά;
"Toυς της ημετέρας παιδείας μετέχοντες" (Ισοκράτης). Όπου γης!
Συμφωνώ πως ο εθνικισμός είναι κάτι τεχνητό,πως επιβλήθηκε σε μεγαλό βαθμό μέσω μηχανισμών ομογενοποιήσης όπως η δημόσια εκπαίδευση και η υποχρεωτική στρατιωτική θητεία.Πολυ αμφιβάλλω εάν στις αρχές του 19 ου αιώνα, ένας κάτοικος της Μασσαλίας ένιωθε πως ανήκει στο ίδιο έθνος με εναν Παριζιάνο ή για να πάμε στα δικά μας,αν το ένιωθε αυτό ένας Μακεδόνας για τον Κρητικό...Γι αυτό πιστεύω πως ο τοπικισμός είναι μια μορφή συλλογικής συνείδησης πολύ πιο φυσική και αυθόρμητη.Σκεφτείτε, αν τα πράγματα είχαν πάρει διαφορετική πορεία τον 19ο αιώνα,εάν είχαμε πολλά ελληνικά κρατη(π.χ το ανεξάρτητο κράτος των Ιονίων Νήσων, το ανεξάρτητο κράτος της Κρήτης κτλ)που θα σέβοταν τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής,χωρίς την επιβολή ενός ενιαίου "εθνικού προτύπου" από το κέντρο....Εάν όμως δεχτούμε τα έθνη-κράτη ως φαντασιακές κοινότητες, πόσο πιο τεχνητή και έξω από κάθε πραγματικότητα είναι η δημιουργία υπερεθνικών μορφωμάτων τύπου Ευρωπαϊκής Ένωσης και η επιβολή μιας ενιαίας "ευρωπαϊκής ταυτότητας";
@cobden (8:43)
Πολύ ωραίος ο προβληματισμός που έθεσες (ταιριάζει νομίζω και με την οντολογική προσέγγιση που έθεσα νωρίτερα με τη σχετική έννοια των διαβαθμίσεων του "τοπικού"). Αρκετοί θεωρούν ότι το επόμενο βήμα από τα έθνη-κράτη είναι οι υπερεθνικές οντότητες (τύπου ΕΕ π.χ.), ώστε μετά να φτάσουμε σε μια πλανητική κυβέρνηση ειρηνικά και ομαλά. Ενδέχεται όμως το "ενδιάμεσο" στάδιο (τα υπερεθνικά μορφώματα) να προκαλέσουν τόσο μεγάλα προβλήματα (ειδικά σε επίπεδο οικονομικού ανταγωνισμού, π.χ. ανταγωνισμός Βορείου Αμερικής, ΕΕ, "Ασιατικών Τίγρεων", "Λατινοαμερικάνικης Ένωσης"(;), "Αφρικανικής Ένωσης"(;)) που να οδηγήσουν σε ακόμα περισσότερα δεινά με εκατομμύρια "θύματα". Επίσης στερούνται "ιστορικής" συνέχειας (π.χ. ο ευρύτερος γεωγραφικός χώρος της Ευρώπης ΠΟΤΕ δεν ήταν ενωμένος πολιτικά) και είναι δύσκολο να "μιλήσουν" στη συνείδηση των πολιτών τους (ειδικά των λιγότερο μορφωμένων). Είναι ακόμα ένα "κοινωνικό πείραμα", το βαθμό επικινδυνότητας του οποίου δεν γνωρίζω πόσο καλά τον έχουμε αξιολογήσει...
Someone said recently:
"Το...(Σ.τ.Σ. δεν χρησιμοποιώ το σύμβολο και γίνω καταραμένος :)) ειναι η καταρα του μπλογκ. Πρεπει να συνθετουμε τις αποψεις μας & να μην πινγκπονγκαρουμε."
Ίσως γι' αυτό δεν το χρησιμοποιεί ο Ν.Δ. όταν απευθύνεται σε άλλους, μήπως και τον πιάσει η ...κατάρα :)
Ειλικρινά! Δε μέτρησα ούτε ένα (φτου κακά ακατονόμαστο σύμβολο) στα σχόλιά του κι ας έχει απευθυνθεί σε δεκάδες άλλα σχόλια με το nick του σχολιαστή (το κάνετε επίτηδες κύριε Δήμου;)
Στα σοβαρά τώρα, δε νομίζω ότι κάνουμε πανεπιστημιακή διάλεξη εδώ πέρα, ούτε το επίπεδο του blog κρίνεται από το πλήθος των "πινγκπονγκαρισμάτων" ή τη χρήση του "@". Όποιος θέλει καταθέτει την άποψή του (μπορεί να κάνει και link σε πιο μεστά και μεγάλα κείμενα στο δικό του blog) κι αν κάποιος θέλει να σχολιάσει ένα σχόλιο είναι νομίζω ελεύθερος να το κάνει. Δεν θέλω να δώσω συνέχεια, αλλά ας αφήσουμε το διάλογο (που προϋποθέτει και σχόλιο-στο-σχόλιο) να εξελιχθεί. Νομίζω ότι όλοι είμαστε ευχαριστημένοι σήμερα. Δεν υπάρχει λόγος για ...γκρίνιες. Συγγνώμη αν κούρασα.
@nikos dimou (8:18μμ)
Διάβασα το κείμενο (το είχα κάνει και στο παρελθόν). Νομίζω πως κατάλαβα τι εννοείτε, αλλά πιστεύω ότι κάνετε κι εσείς τον δικό σας "προσωπικό" προσδιορισμό στη λέξη "Έλληνας". Θεωρώ μάλλον αδύνατο να καταλήξουμε σε μια κοινή ερμηνεία...
harry said:"Αυτα τα δεινα τα ζουμε καθε μερα,με διπλασιες απο το " κανονικο " στρατιωτικες δαπανες"
'Οχι μόνο διπλάσιες αλλά σχεδόν η τρίτη στον κόσμο χώρα σε δαπάνες εξοπλισμού !!!
Καλησπέρα κι απο μένα
αφού επιμένετε ότι οι αμερικανοί μικροαστοί είναι εθνικιστές, μάλλον θα χρειαστεί να ψηφίσετε γιωργάκη παπανδρέου για να επαληθευτείτε ως επίμονοι ή για να δημιουργήσετε καμιά πραγματικότητα. γιατί να οδεύσει χαμένος ο σπόρος.
epikairos: άμα επιτεύξεις τίποτες όσο ζεις και είσαι, έρχομαι να με πτύσεις.
@αφήνω τριαντάφυλλα
Εχμ... μήπως να άφηνες γαρδένιες ή γαρύφαλλα; Σκέψου και το πιθανό σουξέ. Τα τριαντάφυλλα δε φθάνουν μακρυά.
To κάνω επίτηδες
Mickey διότι δεν θεωρώ τις απαντήσεις μου ως αλληλογραφία με ένα σχολιαστή - αλλά ως γενικού ενδιαφέροντος σχόλια. Αναφέρω όμως το όνομα για να υπάρχει η σύνδεση.
Μην επιχειρείς να διαβάσεις το "Φως" σε σχέση με έθνη κλπ. είναι άλλου τύπου δουλειά. Ουσιαστικά το κείμενο συνοδεύει 60 φωτογραφίες... Και όπως θα είδες οι Έλληνες στους οποίους αναφέρεται δεν είναι οι σημερινοί.
belle: μία φράση σας αποκάλυψε το πρόβλημα που σας έκανε να γράψετε όλη αυτή τη διατριβή:
αυτό το «εθνικά υπερήφανος» που τόσο ενοχλεί την Eurostat
Ποιος σας είπε ότι ενοχλεί την Eurostat; H Eurostat δεν εκφράζει συναισθήματα - μετράει. Αλλά εσείς νιώθετε ότι ενοχλείται - κλασικό σύμπτωμα του πλέγματος μειονεξίας που σας έκανε να γράψετε ύμνους στην ιδιαιτερότητα (διάβαζε ανωτερότητα - δεν υπάρχει ιδιατερότητα προς τα κάτω) του Έλληνα.
Η αλήθεια είναι πως ο Έλληνας ούτε ανώτερος ούτε ιδιαίτερος είναι (μοιράζεται πολλά με τους Μεσογειακούς και τους Βαλκάνιους). Απλώς νιώθει μειονεκτικός και γι αυτό δηλώνει διπλά υπερήφανος.
Μα τι λέτε κυρία Belle ποιός πάλλεται; ποιές ιδιαιτερότητες. Πρώην πειναλέος ΄νεόπλουτος λαός που καυχιέται για τα χρυσά του δόντια.΄Είμαστε η εκδίκηση της γυφτιάς...της νοθευμένης γυφτιάς δλδ. Κι όσο για τους δυτικοευρωπαίους έχουν απαφτώσει τόσο τους ίδιους τους ανθρώπους τους για ένα κομμάτι κεφάλαιο που δε δίνουν δεκάρα για μας. Κάποτε τους συγκινούσε το ελληνικό γαιδουράκι και το ουζάκι και το καλαμαράκι. Ευτυχώς ξενερώσανε γιατί βρήκανε πιο φτωχούς και πιο αγνούς να διασκεδάζουν
belle σας απάντησα - μάλλον δεν είχε εμφανιστεί η απάντησή μου όταν γράψατε τη δική σας.
Το τεράστιο σε μέγεθος σχόλιο του/της belle στις 10:04μμ καταρρίπτει - κατά την ταπεινή μου γνώμη - τον μύθο της "ανώτερης ποιότητας της λακωνικότητας" ή αλλιώς των ρήσεων "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν" και "ουκ εν τω πολλώ το ευ". Σίγουρα το μεγαλύτερο του παρόντος post (το δεύτερο μεγαλύτερο όλου του blog μετά τη χθεσινή μου φλυαρία), αλλά - για μένα - το καλύτερο της "απέναντι" πλευράς και δε θα μπορούσα να το φανταστώ "συμπυκνωμένο". Νομίζω ότι θέτει τον "αντίλογο" σε άλλη διάσταση και εμένα προσωπικά με "ταρακούνησε" λιγάκι, αν και δε συμφωνώ με βασικές απόψεις του (π.χ. και εγώ δε νομίζω ότι ως Έλληνες "ενοχλούμε" κανέναν). Έθεσε όμως αρκετά επιμέρους ζητήματα που δεν θίχτηκαν από την απάντηση του Ν.Δ. στις 10:20μμ (θα τα θίξει άραγε κάποιος άλλος ή και ο ίδιος αργότερα;) και καλό θα είναι να προβληματιστούμε μήπως και μέσα από τις αντιθέσεις φτάσουμε σε κάποια "σύνθεση" τελικά. Το σημερινό θέμα είναι αρκετά δύσκολο και έχει πολλές - ίσως και άγνωστες - πτυχές...
Mα σε τι θέλετε να απαντήσω; Όταν ένας άνθρωπος προτάσσει την καχυποψία και γράφει ότι πρώτα πρέπει
"να εξετάσουμε εκ βαθέων όχι μόνο «γιατί» έχουμε το διπλάσιο ποσοστό «εθνικής υπερηφάνειας» αλλά και «γιατί» η κομισσιόν ασχολείται με αυτό το «βίτσιο» μας".
Η Κομισιόν δεν ασχολείται ειδικά με αυτό το βίτσιο μας - μετράει όλων τα βίτσια, εκατοντάδες παραμέτρους που είναι κοινωνιολογικά σημαντικές.
Αλλά το να θεωρούμε οτι η Κομισιόν ασχολείται ειδικά με μας (χέστηκε!) και να ρωτάμε (με νόημα) γιατί το κάνει, είναι ο ορισμός της παράνοιας.
Ε, όπερ έδει δείξαι!
Τα περί ανωτερότητος και ιδιαιτερότητος τα απάντησα ήδη. Τίποτα ανώτερο ή διαφορετικό από όλα αυτά που συναντάει κανείς στους γειτονικούς Βαλκανικούς και Μεσογεικούς λαούς.
Πεσμένους σας βρίσκω σήμερα.....
Στο 1/3 του χθεσινού αριθμού σχολίων μόνο!
Για πιάστε αύριο κανένα θέμα αβανταδόρικο.
Να τη σηκώνει τη σημαία ο αλβανός ή να μη τη σηκώνει;
Δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω τίποτα "σοφό" στο σχολιασμό, αλλά μήπως θα πρέπει να δούμε και κάποια άλλα πράγματα που τέθηκαν (ή μήπως μόνο εγώ το κατάλαβα;) πέρα από απαντήσεις σε φραστικά ολισθήματα, όπως π.χ. "βίτσια"; Πέρα από το ύφος και τις τυχόν υπερβολές που υπάρχουν σε ένα κείμενο, μπορεί κανείς να δει και άλλα πράγματα (τουλάχιστον όποιος θέλει). Νομίζω ότι πέρα από τη "φτιαχτή" έννοια του έθνους ως κοινωνικό μόρφωμα (σε αυτό μάλλον συμφωνούμε όλοι), τέθηκε (και από τον dimitris zikos τελευταία) το θέμα "τι" μας "ενώνει" ως κοινωνικές ομάδες (και αυτό εξελικτικά, ενδεχομένως και με το πέρασμα πολλών χιλιετιών).
Για παράδειγμα, σήμερα έχουμε μαζευτεί εδώ (εικονικά) μια ομάδα ανθρώπων που προφανώς θέλουν να διατυπώσουν κάποιες απόψεις πάνω στο θέμα που έθεσε ο Ν.Δ. (ή και σε ευρύτερα ζητήματα). Αυτό έγινε αυθόρμητα, χωρίς να μας επιβληθεί τίποτα "άνωθεν". Με την πάροδο του χρόνου, θα μπορούσε αυτή η "παρέα" να εξελιχθεί σε "virtual community" και να ανακαλύψουμε ότι έχουμε κοινά ενδιαφέροντα και ανησυχίες που μας "ενώνουν". Τραβώντας το παραπέρα, θα μπορούσαμε στη συνέχεια να "διεκδικήσουμε" και περαιτέρω διακαιώματα, ειδικά όταν το Internet και οι διάφορες εφαρμογές του (που δεν έχουμε φανταστεί ακόμα) εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό που να επηρεάζει την κοινωνική μας ζωή (και των παιδιών μας) περισσότερο από τον τόπο που διαμένουμε ή το κράτος στο οποίο είμαστε πολίτες. Δεν είναι καθόλου απίθανο σε μερικές δεκαετίες τη θέση των "γεωγραφικών" κρατών να πάρουν εικονικά "κράτη" αποτελούμενα από ανθρώπους που απλά μοιράζονται κάποια κοινά και ζητούν δικαίωμα στη "virtual" αυτοδιάθεσή τους.
Κάντε μια αναλογία σε αυτό το (τραβηγμένο μεν, πιθανό δε) σενάριο με τις ομάδες-φυλές που ζούσαν σε έναν τόπο και μοιράζονταν κάποια κοινή παράδοση και τη μετεξέλιξή τους μετά από αιώνες σε πόλεις-κράτη και αργότερα σε έθνη-κράτη. Τα έθνη "κατασκευάστηκαν" μεν, αλλά δε στηρίζονται στο πουθενά ούτε μας ήρθαν σαν τις δέκα εντολές από το όρος Σινά. Είναι φυσικό διάφορες υπερ-εθνικές οντότητες (όπως η ΕΕ) να προσπαθούν να βρουν τρόπο για την "άμβλυνση" (δεν θα το χαρακτήριζα ούτε ομογενοποίηση ούτε ισοπέδωση) ορισμένων γλωσσικών, πολιτιστικών κ.α. ιδιαιτεροτήτων (μερικές αναφέρθηκαν), προκειμένου να αναδειχθεί ομαλότερα το νέο status quo. Για παράδειγμα, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το ελληνικό αλφάβητό (και αργότερα η γλώσσα) θα καταργηθεί κάποια στιγμή (για πρακτικούς λόγους και όχι εξαιτίας κάποιας ανθελληνικής συνομωσίας), χωρίς να θεωρώ ότι αυτό είναι κατ' ανάγκη καλό ή κακό. Ας έχουμε στην άκρη του μυαλού μας πάντως ότι την πορεία της Ιστορίας δεν μπορεί να την καθορίσει με ακρίβεια κανείς, καθώς έχουμε να κάνουμε με ένα καθαρά χαοτικό σύστημα που και η παραμικρότερη διακύμανση μπορεί να επιφέρει δραματικές αλλαγές...
Προς το παρόν Mickey η Ε.Ε. στηρίζει τις ιδιαιτερότητες και τις μειονοτικές γλώσσες - περισσότερο από όσο οι τοπικές κυβερνήσεις (που αντιδρούν). Όταν λοιπόν υπερασπίζεται την βασκική - δεν νομίζω πως θα εγκαταλείψει την ελληνική η οποία έχει και ένα ιστορικό παρελθόν. Απλώς όλοι θα γίνουμε (τουλάχιστον) δίγλωσσοι εκτός αν μας προλάβει η mechanical translation.
Μου άρεσε όμως η ιδέα για τις δικτυακές κοινότητες.
γιδασπαρθαγγεχάλ (?) Ποτέ ενοχές. Να χαιρόμαστε, να πανηγυρίζουμε - αλλά να μην φουσκώνουμε εθνικιστικά.
Όπως ξέρετε ήδη όλοι οι παλιοί, εγώ αποχωρώ πριν βγούν τα φαντάσματα (ξυπνάω χαράματα). Σας καληνυχτίζω και εύχομαι καλή συζήτηση.
@nikos dimou (11:49μμ)
Μάλλον θα μας προλάβει η mechanical (ή machine) translation, αν και μάλλον έχει δρόμο ακόμα - έχω ασχοληθεί λίγο πιο βαθιά και κάτι ξέρω ;)
Καληνύχτα και καλή (μας) συνέχεια
@mickey:
"Δεν είναι καθόλου απίθανο σε μερικές δεκαετίες τη θέση των "γεωγραφικών" κρατών να πάρουν εικονικά "κράτη" αποτελούμενα από ανθρώπους που απλά μοιράζονται κάποια κοινά και ζητούν δικαίωμα στη "virtual" αυτοδιάθεσή τους."
Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη mickey. Η τεχνολογία μπορεί να αλλάξει πολλά σε αυτό που θεωρούμε σήμερα έθνος. Ήδη η παγκοσμιοποίηση υπάρχει και εξελίσσεται λόγω της τεχνολογίας. Το τελευταίο φράγμα που περιμένω να πέσει είναι η κατάργηση των περιορισμών της γλωσσικής επικοινωνίας από αυτόματους μεταφραστές, που παρά την κυριαρχία της αγγλικής αποτελεί ακόμα ένα ανασταλτικό παράγοντα για ένα παγκόσμιο χωριό.
Είχα κάνει και ένα post νωρίτερα επ' αυτού αλλά το αφαίρεσα λόγω ενός ορθογραφικού λάθους...
Απλώς να επισημάνω λοιπόν ότι άλλο "εθνικισμός" (έννοια με ένα προδήλως αρνητικό φορτίο) και άλλο "εθνική συνείδηση" ή "ταυτότητα".
O Ernest Gellner είχε υποστηρίξει ότι αιτία του εθνικισμού είναι "η εναρμόνιση τής πολιτικής με την εθνική ταυτότητα".
Aleksandros: Είσαι το τυπικό παράδειγμα προς αποφυγή. Αν είσαι τόσο περήφανος που είσαι Έλληνας, κάνε τον κόπο να μάθεις την γλώσσα σου, πριν την χρησιμοποιήσεις για να εκφράσεις τις όποιες απόψεις σου.
...ακόμα πονάει το κεφάλι μου απ' εκείνο το "ευθύνει". Τόνους μήπως;
Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά εκ πείρας θα υποθέσω πως ανήκεις στο 99% των μάταιων περιπτώσεων, ή απλά είσαι μικρός ακόμα..
Μην δίνεις κακό όνομα στους μεταλλάδες τουλάχιστον..
Με αφορμή το σχόλιο του zoros τα μεσάνυχτα:
Δεν είμαι "προφήτης", αλλά θα έλεγα πως έχουμε να δούμε πολλά "παγκόσμια χωριά" ;), δηλ. πολλές διαφορετικές κοινότητες που θα εκτείνονται γεωγραφικά σε όλο τον πλανήτη, αλλά θα αποτελούνται από ανθρώπους που θα μοιράζονται κάποια "κοινά" (όποιος ξέρει πέντε πράγματα από Σχεσιακές Βάσεις Δεδομένων, μπορεί να με καταλάβει καλύτερα). Σε πολλές περιπτώσεις, τα υλικά μέσα συνυπάρχουν με (ή έχουν αντικατασταθεί τελείως από) "άυλη" πληροφορία και ειδικά όσα έχουν σχέση με αυτό που συνήθως ονομάζουμε "τέχνη" και "πολιτισμό" (με την έννοια του culture), π.χ. μουσική, ζωγραφική, κινηματογράφος κλπ. Όσο οι ανάγκες μας ικανοποιούνται περισσότερο από τέτοια "άυλα" αγαθά και υπηρεσίες και όσο το εμπόριο και η σχετική νομοθεσία παγκοσμιοποιούνται (δεν είναι απαραίτητο να βγάζει κανείς σπυράκια στο άκουσμα της λέξης), η αναγκαιότητα του "γεωγραφικού κράτους" καθίσταται σταδιακά ολοένα και πιο περιττή. Ίσως να αντικατασταθεί στο μακρινό μέλλον με την έννοια του "πλανητικού κράτους", όπου θα έχουμε εποικίσει και άλλους πλανήτες οι οποίοι θα πάσχουν όχι μόνο από "γεωγραφική" (λόγω απόστασης) απομόνωση, αλλά και από "επικοινωνιακή" (με την ταχύτητα του φωτός, τα ραδιοκύματα χρειάζονται πολλά λεπτά για να φτάσουν ακόμα και στον κοντινότερο πλανήτη, καθιστώντας τη διαλογική real-time επικοινωνία εντελώς αδύνατη).
Δε θα επεκταθώ άλλο τώρα, θέλω γόνιμη συζήτηση και άλλες απόψεις πάνω στο θέμα. Απλά, μια και έθεσες και το ζήτημα της Τεχνολογίας, "πλανάται πλάνην οικτράν" όποιος νομίζει ότι δεν είναι το "πρώτο κινούν" της Ιστορίας και ιδιαίτερα της κοινωνικής οργάνωσης. Αν δεν εφευρίσκαμε τα πέτρινα εργαλεία, δε θα βγαίναμε από τα σπήλαια. Αν δεν ανακαλύπταμε τη γεωργία, δε θα ζούσαμε σε χωριά και σε πόλεις (και αργότερα σε ολόκληρα βασίλεια, αυτοκρατορίες, φέουδα κλπ). Αν δεν ερχόταν η βιομηχανική επανάσταση, δε θα είχαμε έθνη-κράτη. Περιμένει λοιπόν κανείς ότι η σημερινή εκρηκτική τεχνολογική ανάπτυξη στην πληροφορική, τις τηλεπικοινωνίες, τη βιοτεχνολογία, τα υλικά και τόσα άλλα θα αφήσει ανεπηρέαστη την κοινωνική μας οργάνωση και θα συντηρεί αιώνια τις σημερινές κοινωνικές δομές; Συγγνώμη αν ακούγομαι τόσο απόλυτος, αλλά θεωρώ πως λέω κάτι τόσο αυτονόητο όσο ότι ο ήλιος θα ανατείλει αύριο το πρωί. Και για όσους διαβάζουν και συνεχίζουν να το αμφισβητούν, ας αναρωτηθούν τι κάνουν ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ;)
Αχ βρε Νίκο.. επιτέλους ρίξε λίγο φως στο σκοτάδι, να πέσει σ'όλους αυτους τους βαθιά νυχτωμένους!
Αλήθεια, εγω γιατί αισθάνομαι υπερήφανος όταν κερδίζει ο Παναθηναικός;
Έχω κάτι το "εθνικό" μέσα μου;
Να ανησυχώ άραγε;
Πριν φτάσουμε στο σημείο να αποικήσουμε τους άλλους πλανήτες, θα πρέπει να φροντίσουμε να αμβλύνουμε τις κοινωνικές ανισότητες στον δικό μας. Είναι αλήθεια ότι η τεχνολογία προχωράει με άλματα, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να πείσουμε και τον παλαιστίνιο της Χαμάς ότι δεν είναι αποκλεισμένος από τον κόσμο σε ένα γκέτο χωρίς ελπίδα… Ο κίνδυνος από κει προέρχεται. Και όσοι έχουν ταξιδέψει μέχρι τις ΗΠΑ, ας ρίξουν εκτός από τα καζίνα του Βέγκας και μια ματιά πίσω από την βιτρίνα…
dimitris zikos said:
tsitso, κάνεις λάθος. Η κοινωνιοβιολογία έγινε εξελικτική ψυχολογία (evolutionary psychology)και νεοδαρβινισμός είναι οτιδήποτε σχετίζεται με νέες θεώρίες και πρακτικές που βασίζονται στο έργο του Δαρβίνου.
Με την ευρεία έννοια συμφωνούμε. Η κοινωνιοβιολογία μετονομάστηκε σε εξελικτική ψυχολογία γιατί είχε χαρακτηρισθεί αρνητικά η σύνδεση βιολογίας-κοινωνικών φαινομένων( άλλη μια μπαρούφα των αριστερών διανοούμενων).
Να φυγω να παω που;Δεν εχω ουτε οικογενεια,ουτε συγγενεις,ουτε και φιλους.
Ποιοι ειναι Αυτοι που μου βιασαν τη ψυχη;
Ποιο Χωμα με αναγκασαν να προσκυνω;
Ποια Θρησκεια και ποια Χωρα;
Ποια ξεφτιλισμενα Ιδανικα μου εμαθαν στα σχολεια;
Ποιος με Κυβερνα,ποιος μας Εχει Σκλαβωσει;
Για ποιο Πολιτισμο μου μιλανε;Εκεινον που εκτελουν καθε μερα οι δηθεν προοδευτικοι;
Ποιος Μπασταρδος Αδαμ εδωσε το σπερμα του για να γεννηθω και ποια Πορνη-Ευα με εκανε ανθρωπο;
Τι κοσμος αισχρος και αφιλοξενος ειναι αυτος;
Που ειναι οι πολιτικοι μας υποσχεθηκαν λεφτα και δοξα;
Που ειναι ο Θεος που μου υποσχεθηκε οτι θα εχω "την Υγεια μου";
Ποιοι ειναι οι Μασωνοι που γαμανε καθε μερα το Χριστο μου;
Για ποσο ακομη αδελφια μου θα κραυγαζω;
Κανουν Γενοκτονια στο Ειδος μας.
Που ειστε Ανθρωποι;
Που κρυβεστε;
Ελατε Εξω.
Ο Πολεμος πρεπει να αρχισει...
ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ
ΝΙΚΟΣ ΡΟΥΣΣΟΣ
26-1-2006
@epikairos (12:24πμ)
Σε ευχαριστώ για τους τίτλους. Θα το ψάξω. Δεν έχω διαβάσει και πολλά σχετικά με το θέμα, ακόμα.
Υ.Γ. Ελπίζω να λύθηκε και η χθεσινή παρεξήγηση μετά τα πρωινά μου σχόλια των 5:50 και 6:28. Δεν ήθελα να σε θίξω και δεν πιστεύω ότι μου άξιζε η προσωπική επίθεση. Πιστεύω πάντως ότι όλα αυτά οδήγησαν τελικά σε ένα αξιοπρεπές σημερινό αποτέλεσμα (με εξαίρεση κάτι παρεμβάσεις σαν αυτές του vavanta π.χ.), αν και κάτι μου λείπει...
@epikairos (12:34πμ) και dormammu (12:44πμ)
Ξέρω ότι "ταξίδεψα" μακριά, αλλά μίλησα για "μακρινό μέλλον". Σταματώ εδώ. Πάντως, το κυρίως νόημα του κειμένου (με αφορμή το σχόλιο του zoros) ήταν η επίδραση της τεχνολογίας στην κοινωνική οργάνωση και ΟΧΙ τα διαπλανητικά ταξίδια (πρόσθεσα τη σχετική πρόταση αργότερα στο κείμενο, τι το ήθελα ο έρημος;). Αν και αυτό θεωρείται εκτός θέματος, συζητήστε ότι νομίζετε ;)
Πάντως καλό είναι να σκεφτόμαστε πού και πού κατά πόσον αυτά που υποστηρίζουμε σήμερα θα έχουν νόημα και για τις επόμενες γενιές. Ίσως ναι ίσως όχι, κανείς δεν ξέρει. Προσωπικά είμαι (αθεράπευτα μάλλον) αισιόδοξος...
Θυμάμαι τα τετράδια κατά τη διάρκεια της χούντας, που έγραφαν στο εσώφυλλό τους με παχιά γράμματα: «Είμαι περήφανος που γεννήθηκα Έλλην». Στο άλλο εσώφυλλο υπήρχε η ιστορία του τελικού κυπέλλου κυπελλούχων μπάσκετ ΑΕΚ – Σλάβια Πράγας 89-82. Ήμουν στο Δημοτικό και δεν καταλάβαινα πολλά, ήξερα όμως ότι ο μπαμπάς έβριζε κάθε φορά που άκουγε ειδήσεις. Στις γιορτές που είχαμε επισκέψεις άκουγα μονάχα γκρίνια, έβλεπα κατήφεια και δυσαρέσκεια και δεν μπορούσα να καταλάβω πού κολλούσε η περηφάνια…
Θυμάμαι ακόμη πως διάβαζα γοητευμένος τις φωτεινές επιγραφές όταν πηγαίναμε βόλτα με το λεωφορείο και είχα κολλήσει στη λέξη «εφάμιλλο». «Εφάμιλλο των ευρωπαϊκών», συγκεκριμένα. Το προϊόν δεν το θυμάμαι πλέον, αλλά η συγκεκριμένη φράση μου έχει μείνει. Είχα ακούσει και τους συγγενείς να ζητάνε «ευρωπαϊκά τραγούδια», κάποιος μου εξήγησε ότι η Ευρώπη είναι «πιο μπροστά από μας», αυτό ήταν. Βεβαιώθηκα πως το τετράδιο έλεγε βλακείες!
Μεγαλώνοντας άρχισα ν’ ακούω «ξένη» μουσική, κυρίως αμερικάνικη και αγγλική. «Ξενομανής» έλεγαν με φθόνο αναμιγμένο με θαυμασμό κάποιοι που άκουγαν τις «ευρωπαϊκές» επιτυχίες διασκευασμένες στα ελληνικά, συνήθως με κάκιστη ενορχήστρωση και μετριότατη ερμηνεία. Γρήγορα κατάλαβα ότι η λέξη «ξενομανής» από τα στόματά τους, μόνο κόμπλεξ κατωτερότητας πρόδιδε, γιατί το «ξένο», έτσι όπως το εννοούσαν, υποδήλωνε πάντα κάτι το «ανώτερο». Κανείς δεν σκέφτηκε να αποδώσει το επίθετο αυτό στη γιαγιά μου, που βαλάντωνε στο κλάμα με τα έργα της Ναργκίς και της Χούλια Κότσιγιτ, σε «ελληνική ομιλούσα»!
Όταν έπεσε στην αντίληψή τους ότι διαβάζω και τα μυθιστορήματα της ρωσικής λογοτεχνίας που κόντευαν να μουχλιάσουν κλεισμένα στο ντουλάπι ολόκληρη επταετία, κάποιοι με χαρακτήρισαν «προοδευτικό»… Είχα μπερδευτεί γιατί κι αυτά ήταν «ξένα».
Δεν πέρασαν πολλά χρόνια και άκουσα τη φράση που αποδίδεται στον Καραμανλή «η Ελλάδα είναι ένα απέραντο φρενοκομείο». Την εμπέδωσα όταν άρχισα να ταξιδεύω και κάθε φορά μου ζητούσαν να τους φέρω «γερμανική Nivea, που είναι καλύτερη», «ελβετικές σοκολάτες», «ολλανδικά τυριά»… Το τελειωτικό κτύπημα ήρθε μαζί με τους πρώτους επισκέπτες, αφού πια είχα «μεταναστεύσει». «Πω, πω κρύο… τι χάλια ντομάτες… μπα, σαν την Ελλάδα δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο…» και άλλα πολλά. Την επόμενη στιγμή βέβαια σήκωναν ό,τι έβρισκαν στο διάβα τους και άντεχε η τσέπη τους. Ποιοι; Αυτοί που αφού είχαν εντοιχίσει την «ευρωπαϊκών προδιαγραφών» κουζίνα τους, «λάτρευαν» την Ελλάδα σνομπάροντας οτιδήποτε είχε την ετικέτα «Made In Greece». Αυτοί που ό,τι άγγιζαν έπρεπε να είναι εισαγόμενο, μα το μυαλό τους παρέμενε απελπιστικά εγχώριο.
Κατέληξα στο συμπέρασμα πως όσο το Υπ. Παιδείας θα συμπεριλαμβάνει στον τίτλο του και τα θρησκεύματα (το εξής ένα), δεν θα υπάρξει ικανό ποσοστό παιδαγωγών που θα καταφέρει να γαλουχήσει τον Έλληνα προς την ωριμότητα. Το κόμπλεξ θα διαιωνίζεται και θα εκφράζεται με κωμικοτραγική έπαρση που, δυστυχώς, αποδεικνύεται και εμπορική. Για εσωτερική κατανάλωση, βέβαια.
Ζούμε εποχές αλλαγών. Υπάρχει και μια κινέζικη παροιμία γι’ αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν θεωρεί την άνω διαπίστωση ευχή ή κατάρα. Έθνη, θρησκείες και ό,τι άλλο θεωρούμε ως «καθοδηγητικές αρχές», αργά ή γρήγορα θα χαθούν. Εξέλιξη. Εμείς δεν θα είμαστε εδώ για να το δούμε. Οι κλώνοι μας, ίσως…. .
@mickey: κι εγώ είμαι αισιόδοξος φίλε μου…. Μεσομακροπρόθεσμα…
Ωραία η κουβέντα μας σήμερα.. Καληνύχτα σε όλους.
Κύριε Δήμου,
Μιας και πιάσαμε τα εθνικιστικά, θα ήθελα ένα σχόλιο για το "Δεν Ξεχνώ". Δεν υπονοώ τίποτα, έτσι; Σε σχετικό κείμενό σας λέτε:
Γιατί, αν σε ξεχάσω Κυρήνεια, αν σε ξεχάσω Κύπρος, θα λιγοστέψω σαν Έλληνας, θα φτωχύνω σαν άνθρωπος, θα μικρύνω, θα μαραθώ.
Μήπως τελικά το σύνθημα έλαβε και εθνικιστική φόρτιση από τον κόσμο; Γιατί νομίζω ότι έστω και άθελά σας, φέρνει πολύ στο "πάλι με χρόνια και καιρούς πάλι δικά μας θα'ναι".
@basik (2:21πμ)
Εξαιρετικό κείμενο, όχι μόνο για το περιεχόμενο και το ύφος (άριστα), αλλά και γιατί είναι αυτοβιογραφικό και αυθόρμητο (βαρέθηκα τα ετοιματζίδικα, μπορώ να τα βρω και εκτός blog). Μου ξύπνησες μνήμες με τον ...Λαλάκη τον Εισαγόμενο και τις κάθε λογής "παραγγελιές" όποτε πηγαίναμε στο "εξωτερικό". Αυτό μάλιστα, νομίζω ότι βάζει τα πράγματα στη θέση τους, ίσως μάλιστα θα έπρεπε να μπει πάνω πάνω στα σχόλια για να διαβάζεται πρώτο. "Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας" σε μια απολαυστική σύνοψη. Κι εγώ τόση ώρα εγραφα "αμπελοφιλοσοφίες". Μάλλον τα ωραία γίνονται τη νύχτα...
@dormammu (2:29πμ)
Χαίρομαι! Αν γίνουμε πολλοί μπορεί και κάτι να αλλάξει. Ελπίζω η βιοτεχνολογία να μας δώσει κάποια χρονάκια παραπάνω, ώστε να προλάβουμε τους ...κλώνους μας ;)
Επειδή όπως έχετε καταλάβει δεν κοιμάμαι ποτέ (κάτι σαν Νέα Υόρκη δηλαδή, όπως την τραγούδησε ο Φράνκ Σινάτρα), αντί αποχαιρετιστήριου σχολίου, παραθέτω ένα κάπως σατιρικό κείμενο, έτσι για να δοκιμάσω λίγο και το δικό μου blog (θα αργήσω μάλλον πολύ να ξεκινήσω επίσημα):
Η περίληψη της ημέρας
Για να προλάβω τυχόν "παρεξηγήσεις", ελπίζω να καταλαβαίνει κανείς τη διαφορά της σάτιρας (έστω και της άκομψης προσπάθειας - δεν είμαι επαγγελματίας, ούτε καν "πιτσιρίκος") από τη γκρίνια, αν και πολλές φορές το ένα υποκρύπτει το άλλο (η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας γαρ)...
Αν θέλετε να ρίξετε και κανένα σχόλιο, ευπρόσδεκτοι (να δοκιμάσω και το σύστημα λιγάκι, έχω ενεργοποιήσει κάτι που λέγεται comment moderation, μήπως πρέπει να το βγάλω;)
Καληνύχτα σας και καλή ...συνέχεια
Η έννοια της περηφάνιας στην Ελλάδα έχει περάσει πια σε άλλη διάσταση. Το απέδειξε ο Χρήστος Μαρκογιαννάκης, ο οποίος αφού είπε ό,τι είπε για τον Λινό δήλωσε μετά : "Φεύγω περήφανος". Άρα αγαπητέ Mickey, δικαιούμαι κι εγώ να πω, πως "κοιμάμαι όρθιος αλλά περήφανος". Καλημέρα.
Τι υπέροχο συναισθημα, να κυκλοφορεις ανενόχλητος εδω γύρω-αφου εχει αποχωρισει κ ο τελευταιος των μοικανών, ο mickey-σήμερα αποκαλυψε το ταλεντο του-αναλογιζόμενος τα περιεκτικά σημερινά σχόλια τόσων ομοπαθών!
Διαβασα πρόσφατα τη συνεντευξη του Pivot στο Λαλα(vimagazino):"....καλύτερα να είναι κανεις πεσιμιστης αλλά να απολαμβανει τις χαρες της ζωής,παρά αισιόδοξος κ να περνάει άσχημα".
Νομίζω ότι έχουμε ακόμα ελπίδες ως Ελληνες, όσο παραμένουμε πεσιμιστες για όλα τα κακώς κειμενα και αντεχουμε να αναλογιζόμαστε τις ευθυνες μας...κ ας ρουφαμε κάθε πρωί λίγο παραπάνω ήλιο που ανανεώνει τις ενδορφίνες, τη διάθεση και τη σκέψη.
Μια ακόμα ηλιολουστη καλημερα!
Δεν αποχώρησα λατρευτή μου houlia (ξέρεις εσύ γιατί σε αποκαλώ έτσι ;)), απλά είπα "καληνύχτα". Νομίζω ότι ήμουν σαφής: ΔΕΝ ΚΟΙΜΑΜΑΙ ΠΟΤΕ!
Ο Τελευταίος των Μοϊκανών μίλησε. Ουγκ!
Υ.Γ. Πιτσιρίκο, ζωγράφισες πάλι. Κάθε βράδυ, ένα σχόλιο και καλό!
Δικαίωμά σας να νοώθετε λιγότερο Ελληνας, κύριε Δήμου. Αφήστε όμως εμάς, πού φάγαμε τα διεθνή σκατά για 8 χρόνια στο εξωτερικό να αγαπάμε υπερβολικά την Ελλάδα μας.
houlia: γιατί με ζηλοφτονείς;
πρόσεχε γιατί μία είναι η σφαλιάρα και τέσσερις φορές η κεφάλα σου θα κάνει γκελ στον τοίχο.
Καλώς τον κι ας άργησε! Λέω κι εγώ πού εξαφανίστηκε, πήγε να αφήσει τριαντάφυλλα σε κανένα ξενυχτάδικο; Γιατί ρε παιδί μου άφησες τα τριαντάφυλλα και ξανάρχισες τα σαλταρίσματα; Πρόσεχε μην πάθεις τίποτα. Θα το έχω βάρος. Έχω ειδική αναφορά και για σένα στη ...σύνοψη. Καλημέρα κι αν έρθεις κερνάω και πρωινό καφέ! Παρεμπιπτόντως, με τη Μενεγάκη δεν ήταν αυτός; Ποια τον έχει τώρα, κάποια Μελέτη νομίζω (άκου Μελέτη, σχολείο μου θυμίζει); Πάει, χάλασε ο κόσμος, θα σβήσει το έθνος κι εμείς πρέπει να είμαστε και "εθνικά" υπερήφανοι από πάνω!
Κύριε Δήμου, καλημέρα σας. Θα ήθελα να πω δυο κουβέντες ακόμα (δεν ξέρω πως να σταματήσω τη φλυαρία μου, ούτε duracell να είχα). Το "πρόβλημα" με τα έθνη και την "υπερηφάνεια" δεν νομίζω πως είναι και τόσο μεγάλο. Μπορεί να έχουμε κατά καιρούς εθνικιστικές εξάρσεις και φυλετικούς διαχωρισμούς (κυρίως σε υπανάπτυκτες κοινωνίες, ενίοτε συμβαίνει και εις ...Παρισίους), όμως θεωρώ το φαινόμενο προσωρινό. Η παγκοσμιοποίηση (και όχι μόνο ή "κακιά" που εννοούν διάφοροι "διανοουμενίζοντες", αναφερόμενοι στην πολιτική, πολιτιστική, κοινωνική, οικονομική και "δεν ξέρω και γω ποια άλλη" πλευρά της) είναι ήδη εδώ με τον τουρισμό, τις τηλεπικοινωνίες και τόσα άλλα απλά και καθημερινά που τα έχει υιοθετήσει ήδη ο κόσμος (και πολύ καλά κάνει, αφού περνάει καλύτερα έτσι). Εδώ και δεκαετίες έχουμε ήδη αρκετούς σχιστομάτηδες Νοτιοαφρικανούς, μαύρους Σουηδούς και ότι άλλο τραβάει η όρεξή μας. Οι άνθρωποι ερωτεύονται ελεύθερα (όχι όλοι), οι αποστάσεις έχουν καταργηθεί και το ...μίξερ δουλεύει υπερωρίες.
Σαφώς και δεν κάνω διακίνηση των γνωστών σοφών πτηνών στο μέρος που τραβήξατε τη φωτογραφία, αλλά τα πράγματα είναι όντως απλά. Το λέτε και στο ποστάκι: Έχουν ημερομηνία λήξης! Δεν τη γνωρίζουμε βέβαια, αλλά όπως και με τα ληγμένα του σούπερ μάρκετ, όταν κάποια στιγμή θα τα δοκιμάζουμε και θα μυρίζουν ...μούχλα, θα καταλάβουμε ότι λήξανε πια, δεν τρώγονται άλλο! Θα πάρει μια-δυο-τρεις γενιές δεν ξέρω. Σίγουρα δε θα συμβεί σε μια μέρα ούτε και ομοιόμορφα σε όλο τον πλανήτη. Μπορεί να συμβούν εντελώς απρόβλεπτα γεγονότα και να επιβραδύνουν ή να επιταχύνουν τη διαδικασία σαν χημικός καταλύτης (προσωπικά δεν είχα υπολογίσει τους Μπουσάτους, αλλά κι αυτό πυροδότησε "εξελίξεις" στη Μέση Ανατολή, ποιος ξέρει πού θα καταλήξει το πράγμα). Με την ειρήνη, με το στανιό, με τον πόλεμο (ελπίζω να μη φτάσουμε εκεί) η αλλαγή θα συμβεί. Το άλογο είναι γέρικο και δεν τραβάει πια (ούτε στην ανηφόρα ούτε στο ίσιωμα). Υπάρχουν παγκόσμια ζητήματα που καμιά ΗΠΑ, ΕΕ και λοιποί ...συγγενείς δεν μπορούν να λύσουν από μόνοι τους ή να ποιούν το ...άλλο γνωστό πτηνό αιωνίως. Νέα κοινωνικά "μορφώματα" θα αναδυθούν (δεν ξέρω πώς θα είναι, αν ήξερα θα ήμουν τώρα στο γραφείο του Πλανητάρχη και θα τσέπωνα 100 χιλιάρικα για κάθε μπαρούφα που θα μου κατέβαινε), ο κόσμος αλλάζει ήδη, το βλέπουμε, το νιώθουμε το ξέρουμε κι ας μην κάνουμε την παλαβή. Και τότε να δω τι θα γίνει που θα ψάχνουμε με το ...τηλεσκόπιο τους "εθνικά" υπερήφανους. Ίσως τότε να βγάλετε το νέο Best Seller "Η Δυστυχία του να είσαι ....." - βάλτε ότι θέλετε, ας παίξουμε και λίγη κρεμάλα για χαλάρωμα ;)
Και καπάκι το σχόλιο No. 200 έτσι για να μην ...ξεχνιόμαστε :)
Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο (τι ωραίες που είναι οι Παρασκευές)!
Nikos Dimou said...
Καλημέρα σε όλους,
hotSpots said...
Μιας και πιάσαμε τα εθνικιστικά, θα ήθελα ένα σχόλιο για το "Δεν Ξεχνώ".
Για την σημασία του "Δεν Ξεχνώ" έχω γράψει στο Το "Δεν ξεχνώ" - σήμερα
Οι φράσεις που αναφέρατε είναι από άλλο κείμενο.
Πολύ ζωντανό το κείμενο του basik - και ο mickey χαλκέντερος που έλεγαν και παλιά.
Asteroceras said...
Δικαίωμά σας να νιώθετε λιγότερο Ελληνας, κύριε Δήμου. Αφήστε όμως εμάς, πού φάγαμε τα διεθνή σκατά για 8 χρόνια στο εξωτερικό να αγαπάμε υπερβολικά την Ελλάδα μας.
2 φάουλ φίλτατε:
1o. δεν νιώθω λιγότερο Έλληνας από κανένα και έχω εξηγήσει πως όλη μου η κριτική ενασχόληση με την χώρα πηγάζει από αγάπη, επειδή νοιάζομαι γι αυτήν. Οι ζητωκραυγές είναι τζάμπα.
2ο. Το θέμα της υπερηφάνειας δεν έχει σχέση με την αγάπη. Δεν αγαπάμε μόνο ότι μας κάνει περήφανους - καμιά φορά συμβαίνει και το αντίθετο.
Κάθε πρωί, τα χαράματα, την ώρα που κοιμάμαι,ο Πιτσιρίκος μπαίνει στο blog πατώντας στις μύτες να μην με ξυπνήσει, και αφήνει ένα μικρό σχόλιο.
"Δώρο, ασημένιο σχόλιο" για να θυμηθώ τον Ελύτη.
Μόνο που το δικό του είναι από ευτελέστερο αλλά αιχμηρό μέταλλο.
θα συμφωνήσω με τον κ. ziko, χτές έδειξα το blog στον πατέρα μου, και ενθουσιάστηκε όσο και εγώ όταν μου το έδειξαν :)
και ένα τελευταίο pong απο μένα στον Harry: Το sex πάντα πουλούσε παραπάνω απο τις προβληματικές, χωρίς αυτό να είναι κακό ;)
Το διάβασμα καλεί, και παρ'ότι όχι εύηχο ή εθνικό ή ερωτικό, είναι ένα κάλεσμα που πρέπει να ακολουθήσω..
Auf wieder sehen, Damen und Herren..
epikairos όταν ήμουν νέος υπήρχε μόνο τοπική κουζίνα και τα τοπικά προϊόντα. Οι άνθρωποι είχαν ένα ρεπερτόριο δέκα βασικών πιάτων που επαναλαμβάνονταν.Θυμάμαι πως όταν άνοιξε το πρώτο κινέζικο εστιατόριο στο Μόναχο (1956) ήταν αξιοθέατο της πόλης.
Τώρα μπρείς να φας όλες τις κουζίνες και όλα τα προϊόντα σε όλο τον κόσμο. Η διατροφή μας είναι πολύ λιγότερο μονότονη, πολύ πιο πλούσια και η ιδέα ότι "τρώμε ακατάπαυστα χάμπουργκερ" δεν ανταποκρίνεται καθόλου στην πραγματικότητα.
Ένα επί μέρους σχόλιο για τα καλά της γαστρονομικής παγκοσμιοποίησης.
epikairos, είσαι άτιμος, πάνω που πάω να φύγω, γράφεις αυτό..
Ο mickey, απ'ότι κατάλαβα, όπως και πολλοί πολλοί άλλοι οπαδοί της τεχνολογίας, δεν περιμένουν έναν θεό να κάνει τα πάντα ωραία και όμορφα..
Πιστεύουν και ελπίζουν στην δύναμη των ανθρώπων να δημιουργήσουν έναν καλύτερο κόσμο μόνοι τους.
To ίντερνετ ήδη έχει επιφέρει τεράστιες αλλαγές στον τρόπο που δουλεύουμε και ζούμε και συνεχίζει να το κάνει..
Θυμάμαι κάποιοι είχαν αναφέρει την συλλογική συνείδηση νωρίτερα.. δείτε την wikipedia, δείτε το google, εργαλεία που παρέχουν σε οποιονδήποτε με ένα PC και ίντερνετ πρόσβαση σε ένα άπειρο όγκο πληροφοριών..
Δεν είναι κακό το να ονειρεύεσαι ένα καλύτερο, πιο ενωμένο κόσμο.. ξυπνάς πιο χαρούμενος αν μη τι άλλο γιατί έχεις ένα όνειρο να κυνηγήσεις και να πετύχεις.
Αυτό που είναι κακό όμως είναι όταν επειδή βλέπεις εφιάλτες με την παγκοσμιοποίηση νομίζεις πως ισχύει ότι ονειρεύτηκες και στον αληθινό κόσμο...
Και κάτι ακόμα, The Internet of all things
Απο τα λατρεμένα ή μισητά (depending on where you're coming from...) μας Ηνωμένα Έθνη...
Νίκος Δήμου:
"Ράβδος εν γωνία άρα βρέχει
Τι σχέση έχουν τα κοινά χαρακτηριστικά με το έθνος;
Κοινά χαρακτηριστικά είχαν ομάδες άνθρώπων επί χιλιετίες - τα έθνη εμφανίστηκαν στο τέλος του 18ου αιώνα και περιλαμβάνουν ανθρώπους με ή χωρίς κοινά χαρακτηριστικά. (π. χ. Σικελούς και Μιλανέζους...)"
Η κοινότητα ανθρώπων και η συνείδηση περί του ανήκειν σε συγκεκριμένη κοινότητα υπάρχουν από παλιά. Οι εθνικές κοινότητες επίσης υπάρχουν από παλιά υπάρχουν, μαζί με τη συνείδηση του ανήκειν σε εθνική κοινότητα ή, αλλιώς, την εθνική συνείδηση. Η εθνική συνείδηση δεν σημαίνει και εθνικισμό με τη σημερινή του όρου έννοια. Melting pots υπήρξαν και πολύ πριν τις ΗΠΑ (τα βυζαντινά και τουρκοκρατούμενα Βαλκάνια αποτελούν το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα).
Αντιθέτως, τα "έθνη" του 18ου και 19ου αιώνα (όπως η Ιταλία) κατασκευάστηκαν χάρη στην ιδεολογία του εθνικισμού, για να στηρίξουν τη δημιουργία των λεγομένων εθνικών κρατών, δηλαδή προς εμπέδωση νέων εξουσιαστικών δομών. Ο εθνικισμός αποτελεί πολιτική ιδεολογία που εξακολουθεί και σήμερα να τρέφει εξουσιαστικές δομές.
@epikairos
ισχυριζόταν πως η τεχνολογία και το Διαδίκτυο θα οδηγήσει σε μια άμεση, εντός δεκαετίας, έκρηξη της τηλεργασίας και κατά προέκταση της αποκέντρωσης των πόλεων
Η Ελλάδα έχει μείνει κάπως πίσω, όμως αυτό που προέβλεψε ο Negreponte συμβαίνει.
Οι πιο αμόρφωτοι άνθρωποι που γνωρίζω είναι άμεσα συνυφασμένοι με το χώρο της πληροφορικής.
Ευτυχώς όμως που υπάρχουν και οι "αμόρφωτοι" (όπως και οι υδραυλικοί), αλλιώς θα επικοινωνούσαμε με ταχυδρομικά περιστέρια :)
Αυτό που λέω όμως είναι να βλέπουμε και τα στραβά.
...τα οποία κάθε μορφής εξέλιξη (πρόοδος, αλλαγή, βελτίωση, κλπ) είχε, έχει και θα έχει. Μόνο που τα άσχημα θα είναι πάντα λιγότερα από τα όμορφα - εξ' ορισμού.
σε καθημερινή βάση διαβάζω για ένα νέο διατροφικό σκάνδαλο στις εφημερίδες
Αλλά και..
- την ποικιλία των διαθεσίμων ειδών
- τη διαγραφή των χρονικών περιορισμών στην διάθεση
- την άυξηση του μέσου όρου ζωής
- την αύξηση του μέσου χρόνου διασκέδασης
Στον τελικό ισολογισμό, σαφώς και υπάρχει κέρδος.
mickey, Νίκο Δήμου σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
@epikairos
Κατά τη γνώμη μου το ότι "ανάγουμε την κρέμα γάλακτος στα εκ των ουκ άνευ" αποδεικνύει την έλλειψη παιδείας και στον τομέα του φαγητού. Τεράστιο θέμα (ίσως το επόμενο post;). Πουθενά δεν βλέπεις τόσο κόσμο να τρώει με τον ελληνικό τρόπο: τσιγαροπίρουνο στο ένα χέρι και κινητό στο άλλο.
ckak: Μπερδεύετε το έθνος με τα προηγούμενα μορφώματα. Στο Βυζαντιο και τον Δυτικό μεσαίωνα η ενοποιητική ιδέα ήταν ο αυτοκράτορας ή ηγεμών - γι αυτόν πολεμούσαν οι υπήκοοι. Η σημαία αυτόν συμβόλιζε (λάβαρο). Η ιδέα του έθνους ούτε που υπήρχε.
Επίκαιρος: ο λόγος που ακούτε για διατροφικά σκάνδαλα είναι διότι τώρα γίνονται έλεγχοι. Ξέρετε τι σκ... έτρωγε ο κόσμος παλιότερα;
Γισ τον κοινό παρανομαστή - την έλλειψη παιδείας συμφωνούμε όλοι.
epikairos: Συγγνώμη αν φάνηκα πολύ απόλυτος, αν είναι ένα πράγμα που σιχαίνομαι είναι το "one-true-way-ism"... εξάλλου, συζήτηση κάνουμε, προφανώς και ευτυχώς δεν θα συμφωνούμε όλοι..
Πάντως, ως φοιτητής που ζει σε μεγάλο βαθμό απο delivery, βλέπω οτι και εκεί έχουμε σε μεγάλη βλέψη τα ελληνικότερα πιτόγυρα, σουτζουκάκια, σουβλάκια και τα συναφή ;)
Η γενικότερη τάση προς το fast food δεν πιστεύω οτι είναι τόσο θέμα μόδας και παγκοσμιοποίησης, όσο του οτί αυτό το άτιμο το "fast" έχει γίνει επιτακτική ανάγκη..
Το μαγείρεμα είναι μεγάλη μου αγάπη, αλλά απλά δεν έχω το χρόνο (ακόμα και ως φοιτητής) να ασχολούμαι καθημερινά.. (που είσαι ρε mother...)
Μια και αναφέραμε το φαγητό, μου κάνει φοβερή εντύπωση το πόσο λίγες κοπέλες ξέρουν πραγματικά να μαγειρεύουν.. Ίσως να φταίει το δείγμα μου που είναι φοιτήτριες πολυτεχνικών σχολών, αλλά τις πταίει πραγματικά?
For the record, η δικαιολογία τους είναι πάλι το "που να προλάβω" συνήθως...
Όσο για τα διατροφικά σκάνδαλα, μου θυμίζει τις "κρίσεις" μερικών με τα μεταλλαγμένα, που "δεν έχουν ελεγχθεί αρκετά"... λες και οι πρόγονοι μας ελέγχαν εργαστηριακά ότι τρώγαν..
Όπως ειπώθηκε, απλά τώρα έχουμε την δυνατότηα να ελέγχουμε.. και στην τελική, μπορεί να είναι πιο υγιεινά, αλλά δεν έχουμε και όλοι χρήματα για οργανικά και Kobe beef...
@epikairos
" Κάποτε μάλιστα ισχυριζόταν πως η τεχνολογία και το Διαδίκτυο θα οδηγήσει σε μια άμεση, εντός δεκαετίας, έκρηξη της τηλεργασίας και κατά προέκταση της αποκέντρωσης των πόλεων."
Πάντως ο οικοδεσπότης μας ΝΔ (αλλά και εγώ εν μέρει τα Σ/Κ) ήδη εφαρμόζει πλήρως την τηλεργασία. Επίσης, επειδή ο όρος τηλεργασία δεν υποδηλώνει μόνο την εργασία από το σπίτι, αλλά από παντού απομακρυσμένα, σε ενημερώνω ότι όταν ταξιδεύω για τη δουλειά μου πρακτικά είναι σαν να είμαι στο γραφείο: έχω πλήρη πρόσβαση σε email και αρχεία, έχω εσωτερικό τηλέφωνο μέσω IP τηλεφωνίας, πρόσβαση στο ERP μας για να βάλω παραγγελία κλπ κλπ. Στο Λονδίνο τέλος ήδη συντελείται η αποκέντρωση που αναφέρεις, με αρκετούς προγραμματιστές (σου φέρνω παράδειγμα από τον χώρο μου) να εργάζονται στο σπίτι τους ή σε γραφεία που απέχουν 1-2 ώρες από το κέντρο.
“Η τεχνολογία είναι ένα πολύ ωραίο πράγμα με ένα βασικό μειονέκτημα. Αν την υιοθετήσεις ολοκληρωτικά χάνεις οποιαδήποτε σχέση με την πραγματικότητα. Γι αυτό μοιάζει με τη θρησκεία. “
Πόσα λογικά άλματα κάνεις σε αυτό το συλλογισμό σου... Δώσε ένα πρακτικό παράδειγμα πως γίνεται να «υιοθετήσω ολοκληρωτικά την τεχνολογία», να χάσω επαφή με την πραγματικότητα και τελικά αυτό να μοιάζει με θρησκεία...
“Στη δική μου πραγματικότητα σχεδόν σε καθημερινή βάση διαβάζω για ένα νέο διατροφικό σκάνδαλο στις εφημερίδες. Τα delivery και οι πιτσαρίες φυτρώνουν σαν τα μανιτάρια, οι έρευνες που ανιχνεύουν σχέσεις μεταξύ των διάφορων μορφών καρκίνου και της διατροφής αυξάνονται συνεχώς, όλες οι στατιστικές και οι καρδιολόγοι μας εφιστούν συνεχώς την προσοχή στις διατροφικές συνήθειες και κάθε χρόνο που κάνω γενικές εξετάσεις για προληπτικούς λόγους ο γιατρός παρόλο που με ξέρει είκοσι χρόνια με ρωτάει συνέχεια τι τρώω κι αν προσέχω τη διατροφή μου.”
Υπάρχει γενικότερα η τάση να ωραιοποιούμε κάθε τι παλιό ή παραδοσιακό. Το ότι στη σημερινή εποχή γίνονται επιστημονικές έρευνες και η πολιτεία έχει ελεγκτικούς μηχανισμούς που προσπαθούν να προστατέψουν τη δημόσια υγεία (και συνεπώς ανακοινώνονται τα διατροφικά σκάνδαλα), δεν πάει να πει ότι η ταβέρνα του κυρ Μήτσου το ’50 είχε μόνο φρέσκα κρέατα! Να σου δώσω ένα απλό δείκτη που αποδεικνύει ότι ο πολιτισμός βαδίζει σε σωστό δρόμο? Το προσδόκιμο της ζωής. Όσο ανεβαίνει, (και ανεβαίνει συνέχεια τα τελευταία χρόνια) σημαίνει ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός στο σύνολό του (με τα φαστ φουντ και τα κινητά, μέχρι τις ανακαλύψεις της ιατρικής) βαδίζει προς τη σωστή κατεύθυνση. Για ποιο λόγο ο παχύσαρκος Κρητικός των φαστ φουντ ζει πλέον περισσότερο από παλιά, αφού τότε ήταν όλα ρόδινα? Και μην κάνεις το λάθος να απομονώσεις την ιατρική ή την φαρμακευτική από την υπόλοιπη τεχνολογία! Όλα είναι ενιαίο σύνολο που το ένα σπρώχνει το άλλο. Ακόμα και τα φαστ φουντ (που εν τέλει είναι επιλογή μου το αν θα φάω σε αυτά, στο σπίτι μου ή στο κινέζικο) είναι μέρος πλέον του παγκόσμιου πολιτισμού μας, όπου το γρήγορο και φτηνό φαγητό εξυπηρετεί κάποιες κοινωνικές ομάδες.
Νίκος Δήμου: "Μπερδεύετε το έθνος με τα προηγούμενα μορφώματα. Στο Βυζαντιο και τον Δυτικό μεσαίωνα η ενοποιητική ιδέα ήταν ο αυτοκράτορας ή ηγεμών - γι αυτόν πολεμούσαν οι υπήκοοι. Η σημαία αυτόν συμβόλιζε (λάβαρο). Η ιδέα του έθνους ούτε που υπήρχε"
Συμφωνώ. Η εξουσιαστική δομή απαιτεί πάντοτε μια ενοποιητική ιδέα, είτε λέγεται θρησκεία, είτε ηγεμών είτε έθνος.
Νομίζω όμως ότι, ανεξαρτήτως της εκάστοτε κρατούσας εξουσιαστικής δομής, η έννοια του ανήκειν σε μία "εθνική" κοινότητα προϋπήρχε. Πώς είναι δυνατόν να αισθάνεσαι ότι δεν ανήκεις στην ίδια ομάδα με κάποιον με τον οποίον μιλάς την ίδια γλώσσα, λες τα ίδια τραγούδια και παραμύθια, έχεις τα ίδια έθιμα κ.λπ.;
Αν δεν υπήρχε αυτό το υπόβαθρο, πώς μπόρεσε η αστική εξουσία κατά τον 18ο και 19ο αιώνα (μέχρι και σήμερα) να κατασκευάσει, μέσω του εθνικισμού, τη σημερινή έννοια του έθνους και τα εθνικά κράτη;
Η οικονομική παγκοσμιοποίηση είναι γεγονός αναμφίβολο εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα...
Η κοινωνική και κοινωνικοποιημένη παγκοσμιοποίηση, όμως, που επιχειρείται δεν πρόκειται να πετύχει για τους ίδιους λόγους που απέτυχαν και οι "παγκόσμιες γλώσσες", Volapük,Esperanto και Ido. Παρέβλεψαν τις εθνικές ιδιομορφίες και κατέληξαν σε εκτρώματα.
Τα έθνη δεν είναι "φαντασιακές έννοιες" αλλά ιστορικές οντότητες και δεν πρέπει να συγχέονται με τα "έθνη-κράτη" (πράγμα που γίνεται κατά κόρον σε αυτό το post). Πάνω απ'όλα, έχουν (τα έθνη) τους δικούς τους νόμους ανάπτυξης και εσωτερικής συνοχής.
Γι'αυτό τον λόγο άλλωστε υπάρχουν η Εθνολογία και η Εθνογραφία. Ή μήπως ασχολούνται με κάτι το "φαντασιακό";;;
@epikairos
"Pardon me αλλά δεν πότε ακριβώς είπα πως ο πολιτισμός δεν βαδίζει σε σωστό δρόμο;"
Όταν έλεγες:
"Όταν διαβάζω πως τα κρητικόπουλα που τυγχάνει να έχουν την πλέον υγιεινή διατροφή παγκοσμίως είναι σε συντριπτικό ποσοστό υπέρβαρα μου αρκεί για να καταλάβω πως κάτι δεν πάει και πολύ καλά στον κόσμο μας."
Θεά του σεξ
το comment σου διαγράφεται
α) λόγω μήκους
β) λόγω ασχετοσύνης προς το θέμα
γ) λόγω κακής ποιότητος πορνογραφίας
@θεά του σεξ
"...Μαγείρευα, έπλενα και σιδέρωνα..."
Το 'χαμε καταλάβει ότι είσαι κορίτσι για σπίτι. Χρυσοχέρα.
the return, ckac
Είχε δοθεί πριν βιβλιογραφία για το θέμα - επιμενετε σε πράγματα που δεν έχουν επιστημονική βάση. Διαβάστε Anderson, Gellner κλπ.
Π. χ.: Η εθνολογία δεν ασχολείται με έθνη: είναι η παλιότερη ονομασία της κοινωνικής ή πολιτιστικής ανθρωπολογίας. Ορισμός: επιστήμη που μελετά μικρά αυτοτελή κοινωνικά σύνολα πρωτογόνων κυρίως κοινωνιών.
Διαβάστε Anderson, Gellner κλπ.
Δυστυχώς έχω διαβάσει κύριε Δήμου...Βλέπετε τυγχάνει, κατά κάποιο τρόπο, να πατάω σε αυτά τα χωράφια από τη δουλειά μου...
Η εθνολογία δεν ασχολείται με έθνη: είναι η παλιότερη ονομασία της κοινωνικής ή πολιτιστικής ανθρωπολογίας. Ορισμός: επιστήμη που μελετά μικρά αυτοτελή κοινωνικά σύνολα πρωτογόνων κυρίως κοινωνιών.
Ε, όχι δα ! (όχι ότι είναι λάθος αυτό που λέτε, αλλά η απολύτητά του είναι λανθασμένη...)
Διαβάστε (ή ξαναδιαβάστε)λίγο Mircea Eliade , κύριε Δήμου.
Κλασσικός μεν, αλλά πάντα επίκαιρος...
και έχετε ακούσει ποτέ για τον όρο "Μοντέρνα Εθνολογία" ;
*Διόρθωση λάθους από ...κεκτημένη δακτυλογραφική ταχύτητα:
η απολυτότητά του είναι λανθασμένη.
donjuan λέτε:
ΑΞΙΖΕΙ ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΑΝΑΠΤΥΧΘΗΚΕ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΚΡΑΤΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ
Όχι αγαπητέ! Για όνομα του οσιοτάτου Ένγκελς και όλων των αγίων του μαρξισμού! Κάνετε το κλασσικό λάθος.Μπερδεύετε το "έθνος-κράτος" με το "έθνος".
Ακόμη και ο Μαρξ φρόντισε ώστε να μη πέσει σε αυτή τη παγίδα...
Λυπάμαι που δεν έχω περισσότερο χρόνο στη διάθεσή μου...
The return:
Ο ορισμός προέρχεται από το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη.
Άλλοι (επίσης απόλυτοι) ορισμοί:
Oxford: The science which treats of races and peoples, their relations, their distinctive characteristics (1842).
Encarta: study of ethnic groups: the comparison of different cultures, or the study of how and why cultures differ. Ethnology can focus on one culture through time, or several cultures at the same time.
Προτιμάτε την Brittanica;
E. or cultural anthropology -a major division of anthropology that deals with the study of culture in all of its aspects and that uses the methods, concepts, and data of archaeology, ethnography and ethnology, folklore, and linguistics in its descriptions and analyses of the diverse peoples of the world.
E! όχι δα - να μας μάθετε και τη σημασία των λέξεων!
(που τον ξεθάψατε τον Eliade;).
Η οικονομική παγκοσμιοποίηση είναι γεγονός αναμφίβολο εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα...
Η κοινωνική και κοινωνικοποιημένη παγκοσμιοποίηση, όμως, που επιχειρείται δεν πρόκειται να πετύχει για τους ίδιους λόγους που απέτυχαν και οι "παγκόσμιες γλώσσες", Volapük,Esperanto και Ido. Παρέβλεψαν τις εθνικές ιδιομορφίες και κατέληξαν σε εκτρώματα.
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω.. οι γλώσσες που αναφέρεις απέτυχαν κυρίως λόγω της τεχνητής φύσης τους, και επειδή δεν ήταν "ζωντανές" γλώσσες.. Είναι σαν να λέμε οτι τα Λατινικά θα γίνουν ξαφνικά διεθνής γλώσσα.. Τα ελληνικά πάλι, μια ιδιαιτέρως δύσκολη γλώσσα, προσαρμόζεται με "θυσίες" και επιβιώνει, με προσθήκη νέων όρων, με τα greeklish, ακόμα και με την νέα ορθογραφία που έχει ακουστεί κατα καιρούς (χρήση μόνο των -ο- και -ι-, κάτι παρεμφερές με την επικείμενη κατάργηση των Umlaut στα γερμανικά).
Προφανώς και θα αλλάξει, αλλά έτσι μόνο θα συνεχίσει να χρησιμοποιείται, αντί να αντικατασταθεί απο κάποια άλλη, πιο πρακτική/εύκολη γλώσσα(όπως τα αγγλικά...).
Όσο για την οικονομική παγκοσμιοποίηση, απλά πέτυχε πιο γρήγορα επειδή η επίδραση των εθνικών ιδιομορφιών είναι σαφώς μικρότερη στον πρακτικό χώρο των οικονομικών, όχι επειδή δεν υπάρχει επίδραση..
Απλά, στον σαφώς πιο πολύπλοκο χώρο των κοινωνικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ των χωρών, οι ιδιομορφίες και ιδιοτροπίες των λαών ξεπερνούν την δύναμη ενοποίησης που ασκούν οι τάσεις προς παγκοσμιοποίηση..
..για καλό ή για κακό είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο σηκώνει πολύ παραπάνω απο 500 σχόλια..
PS.
Για κάποιο λόγο, μετά αυτό το "όλο κρέας" που ανέφερε η x2 συνωνόματη georgia m. (δεν είχα την "χαρά" να δω το original σχόλιο) θυμήθηκα την κλασσική ατάκα "κουκούτσια έχουν και τα φτύνεις μωρή?"
...με κάτι τέτοια ξεφύγαμε και τις προάλλες...
Η τηλεπισκόπιση καραδοκεί, η σκυτάλη ξανά στα δικά σας χέρια και keyboards :)
συνεχίστε (έχουν ανάγκη ίσως και απόλυτη από τα λόγια θυέλλης για την ξεφτιλισμένη επιφάνεια οι κοπέλες) τώρα που πάω στην αγάπη που δεν παραδέχεται το όνομά της.
τι ψηλός και αίθριος που είναι ο ουραγός!
μα Νίκο μου το κείμενο μιλούσε για ένα Νίκο. Με κάποιες αλλαγές ....
γιατι δεν ομολογείς ότι σε αφορά??? Λογοκρισία και ντροπή μαζι... Μπράβο σου!!!
@Νίκος Δήμου:
Δεν καταλαβαίνω γιατί μου παραθέτετε τα λήμματα, και ακόμη δεν μπορώ να φανταστώ τον λόγο που σας κάνει να πιστεύτε ότι διαφωνώ με αυτά (όσο συνοπτικά και ατελέστατα και αν είναι -πράγμα κατανοητό για τις ανάγκες μιας εγκυκλοπαίδειας).
Με τον Τριανταφυλλίδη , ναι, διαφωνώ.Και συμφωνώ εν μέρει. Κοιτάξτε πάλι τι έγραψα.
Πού ξέθαψα τον Eliade ; Εάν μου δείξετε την αναγγελία της πνευματικής κηδείας του, τότε θα σας πω από πού τον ξέθαψα...
(ε, όχι και "ξεθάβουμε" τον Eliade...τι άλλο θ'ακούσουμε :-))
@george m.
Λέτε:
ι γλώσσες που αναφέρεις απέτυχαν κυρίως λόγω της τεχνητής φύσης τους, και επειδή δεν ήταν "ζωντανές" γλώσσες..
Μα ...ακριβώς αυτό δεν είπα κι εγώ ; Και ακριβώς γι'αυτό τον λόγο (τεχνητό του πράγματος) δεν παραλλήλισα τις "παγκόσμιες" γλώσσες, με την κοινωνική και κοινωνικοποιημένη παγκοσμιοποίηση.
τα άλλα [που γράφετε δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω.Κάποια άλλη στιγμή.
Και ένα τελευταίο, επειδή δεν αντέχω στον πειρασμό:
Κύριε έφορε, λέτε:
Σε καμία περίπτωση όμως δε θα μπορούσα να τη χαρακτηρίσω 'τερατογέννεση'
Τερατογένεση αγαπητέ μου, τερατωδεστάτη!
Βάλτε ένα Ρώσο, ένα Βραζιλιάνο, ένα Νορβηγό και έναν Κενυάτη να μιλήσουν esperanto και εν καιρώ θα λάβετε τέσσερα διαφορετικά γλωσσικά ιδιώματα!
@o_eforos
Έριξα μια ματιά στο http://www.esperanto.gr και εντυπωσιάστηκα με την ευκολία και την απλότητα! Με ματιά είδα (χωρίς να είμαι ειδικός γλωσσολόγος) ότι έχει αποβάλει όλα τα περιττά στοιχεία που ακολουθούν αναγκαστικά όλες τις γλώσσες στο μήκος του χρόνου.
Άν όντως είναι άρτια τεχνικά (δεν είμαι σε θέση να το κρίνω), κρίμα που δεν το έχει δει κανένας διεθνής οργανισμός σοβαρά (πχ ΟΗΕ), ώστε να τη βοηθούσε να καθιερωθεί.
zoros: και αν καθιερωθεί και αν δεν καθιερωθεί...φιλί; η λέξη καυχώμαι μου φέρνει στο νου εκείνες τις κουρεμένες αμηχανίες με τα δύο ποδάρια και τα αρωματικα και μαυρα βελουδινα. εμείς οι ναυτικοί. εμείς οι ναυτικοί.
The return:
Γιατί παραθέτω τους ορισμούς; Μα διότι επικαλεστήκατε τους όρους "εθνολογία" και "εθνογραφία", για να αποδείξετε ότι το έθνος δεν είναι φαντασιακή κοινόητα.
Σας θυμίζω τι γράψατε:
"Γι'αυτό τον λόγο άλλωστε υπάρχουν η Εθνολογία και η Εθνογραφία. Ή μήπως ασχολούνται με κάτι το "φαντασιακό";;;"
Αν όμως, όπως αποδεικνύουν οι ορισμοί, η Εθνολογία και Εθνογραφία ΔΕΝ ασχολούνται με τα Έθνη, το επιχείρημά σας καταπίπτει.
Ο Eliade ήταν θρησκειολόγος. Έχω διαβάσει το βασικό του έργο Traité d'histoire des religions (1949) πριν από πολλές δεκαετίες κι αργότερα κάτι μελέτες για τους σαμάνους. Στην βιβλιογραφία του δεν βρίσκω τίποτα για έθνη.
harry μου: της αγάπης τα λόγια που υπακούν τους νόμους της κατάστασης, ψευδοπροφήτες αναθυμιάσεως μειασμάτων είναι και λάστιχα σφεντόνας που επιστρέφει ως μπούμερανγκ. να αναρωτιέσαι αλλά να μυρίζεις την παράδοση και το οιδιπόδειο της κατσίκας σου της λευκής. παρηγοριά κι ελπίδα μου...
Ν. Δήμου: "Είχε δοθεί πριν βιβλιογραφία για το θέμα - επιμενετε σε πράγματα που δεν έχουν επιστημονική βάση. Διαβάστε Anderson, Gellner κλπ."
Δεν έχω διαβάσει ούτε Anderson ούτε Gellner. Δεν πρόσεξα ότι παραθέσατε βιβλιογραφία, παρακαλώ υποδείξτε μου πού.
Έχω διαβάσει μόνο Σβορώνο και τα άρθρα των Λιάκου και Βαγενά στο Βήμα. Η εντύπωση που αποκόμισα είναι ότι:
1) εθνικές ομάδες υπήρχαν ανέκαθεν (και πριν τον Ρεχάγκελ ;)), υπό την έννοια των κοινών εθνικών χαρακτηριστικών (γλώσσα, παράδοση, ενδεχομένως θρησκεία, πολιτισμός κ.λπ.).
2) λόγω των κοινών αυτών χαρακτηριστικών, τα μέλη τους είχαν συνείδηση ότι ανήκουν στη συγκεκριμένη ομάδα. Πριν τον εθνικισμό, αυτό είχε δευτερεύουσα σημασία από πλευράς πολιτικής οργάνωσης.
3) Η πολιτική οργάνωση βάσει της συστηματικής κατασκευής και επεξεργασίας της εθνικής συνείδησης (εθνικισμός) αποτελεί σύγχρονο φαινόμενο και οδήγησε στη σύγχρονη μορφή οργάνωσης των κοινωνιών στα έθνη-κράτη (με ό,τι συνέπειες είχε αυτό...)
ckak said...
Ν. Δήμου: "Είχε δοθεί πριν βιβλιογραφία"
o eforos 1:10 μμ
Σήμερα το blog έχει ισχυρό ανταγωνισμό - 24 ώρες Μότσαρτ στην ΕΤ1. Πανδαισία.
Επανήλθα.
@Νίκος Δήμου: σας εξήγησα, αγαπητέ, ότι οι ορισμοί δεν λένε τίποτε λάθος, αλλά από την άλλη σας τόνισα ότι αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι ατελέστατοι.
Μπορείτε να διαβάσετε πιο πάνω τι έγραψα.
Και για να μη το ...ζαλίζουμε (αν επιτρέπετε) πολύ το θέμα. Εάν τα "έθνη" είναι φαντασιακές έννοιες, τότε και οι "εθνικές μειονότητες" είναι εξ ίσου ...φαντασιακές!
Όμως δεν συμβαίνει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και τα δύο είναι υπαρκτά.
Για τον Eliade, στην πραγματεία που αναφέρετε, θα βρείτε συγκριτική θρησκειολογία. Βρείτε όπου μπορείτε τα έργα της εποχής όταν πρωτοανάλαβε την καθηγεσία στο Chicago.Θέλω λίγο χρόνο ώσπου να τα βρω στην βιβλιοθήκη μου, ή κάνετε μια έρευνα στο google.
Κύριε έφορε, έχω την πεποίθηση ότι οι διαφορές δεν θα προέκυπταν ως αποτέλεσμα διαφορετικού accent, αλλά επίσης -και πάνω απ'όλα- θα πρωχορούσαν σε βαθύτερο δομικό επίπεδο...
Η απόδειξη ;
δεν ήταν άλλωστε αυτός ο λόγος για τον οποίο όλες -μα όλες!- οι τεχνητές "παγκόσμιες" γλώσσες εξαφανίστηκαν;
epikairos said
Τι ωραία που είναι η τηλεόραση όταν χρησιμοποιείται ως ραδιόφωνο!
Διαφωνώ! Άλλο μονάχα να ακούς και άλλο να βλέπεις Cecilia Bartoli, Mitsuko Ushida και Riccardo Mutti σε μία υπέροχη σύμπραξη.
Και ραδιόφωνο αλλά και TV, και στα δύο μέσα υπάρχουν & καλές & αδιάφορες εκπομπές. Τα τεχνολογικά μέσα νομίζω ότι φέρνουν πιό κοντά τους ανθρώπους του πλανήτη μας. !!
Καλησπέρα σας.
ομολογώ πως δεν περίμενα κάτι τέτοιο από την ΕΤ. από κλασσική μουσική είμαι άσχετος, αλλά όταν άκουγα το μεσημέρι κάποια έργα του πραγματικά αισθανόμουν ότι αυτό είναι "κάτι βαθύτερο"
όσο για την κουβέντα περι εθνών, έλεος δεν θα αντέξω πάλι ελληναράδες στους δρόμους να πανηγυρίζουν για ένα άθλημα που αν τους το έλεγες πριν θα σε δουλεύανε. Για να μην μιλήσω για τα κανάλια που πιάνουν τα χωριά και βρίσκουν κάθε θεία του και την ρωτάνε "πως αισθάνεστε;". για πούλιτζερ!!!
Κύριε έφορε, λέτε:
αν η εν λόγω βοηθητική γλώσσα συνδεόταν με μιαν εθνική παράδοση και μια κουλτούρα, αλλά αυτό αποκλείεται από τον καθαρά τεχνικό χαρακτήρα της.
Μην το λέτε. Ξέρετε η Volapük ήταν πολύ "γερμανική" στη δομή της. Η δε Esperanto πολύ σλαβογενής (όχι και τόσο παράδοξο αν σκεφθούμε την εθνικότητα του ιδρυτή της) και λατινογενής συνάμα.
Λέτε επίσης:
Άλλωστε ανάλογα μπερδέματα δεν προκύπτουν και όταν προσπαθούν διάφοροι ετεροεθνείς να συνεννοηθούν σε μια τρίτη γλώσσα που ήδη είναι φορέας κουλτούρας? (π.χ., Έλληνας με Ρώσσο στα αγγλικά)
Ναι, το ίδιο είναι, αλλά με μια ...δραματική διαφορά: η αγγλική είναι γλώσσα φύσει και θέσει, και όχι τεχνητή.
Καληνύχτα σε όλους και ευχαριστώ τον οικοδεσπότη για την φιλοξενία.
σημασία έχει ότι αν με εντοπίσει μια κοπέλα τότε διά του βλέμματός της με παρατηρεί και συλλογίζεται για τα φάσγανα, για τις λυγαριές, διά τους ρόδακες. και εξαϋλώνονται οι εξατμίσεις της και παθαίνει χαμόγελο. που είναι οικτρό σαν κατάπλασμα. αμφορέας. σαν εκρού Ιθάκη πλέω.
@nikos dimou
Σας ευχαριστώ πολύ για την πρωτότυπη και ουσιαστική ευχή σας! Πράγματι, πρέπει κανείς να είναι "χαλκέντερος" για να αντιμετωπίσει αυτά που συμβαίνουν. Μέχρι πρότινος αγνοούσα τι εστί blog, το ανακάλυψα μόλις ανοίξατε το δικό σας και μετά από μια εβδομάδα σχολιασμού, μόλις άρχισα να κατανοώ τα θετικά και τα αρνητικά του. Πάντως ακόμα δοκιμές κάνω, δε βιάζομαι να μπω στα βαθιά και έχω πολλά να μάθω. Ελπίζω να μη σας ενόχλησε η αυθόρμητη έμπνευσή μου και να έχω την άδειά σας. Σε αντίθετη περίπτωση, ζητώ συγγνώμη και αποσύρω το δοκιμαστικό post (ή και όλο το blog) πάραυτα (σοβαρολογώ).
Παρακολουθώ την εξέλιξη του σημερινού σχολιασμού, αλλά αποφάσισα να απέχω συνειδητά από αυτόν. Καθένας μπορεί να καταλάβει τους λόγους ή/και να δώσει τη δικιά του ερμηνεία. Κάποιοι δε θα έχουν κανένα πρόβλημα με αυτό, καθώς αρκετές φορές με έχουν "ερμηνεύσει", γνωρίζουν τις "προθέσεις" μου, αποφαίνονται για την "παιδεία" μου και το βαθμό "ωριμότητάς" μου, ενώ κρίνουν και πότε είμαι "εκτός θέματος" ή τι είναι "σκόπιμο" ή "άσκοπο" να γράφω. Ο νοών νοείτω και νομίζω πως δε χωρά καμιά "παρεξήγηση" σε αυτά που έγραψα. Προσπαθώ (δυστυχώς, όχι πάντα με επιτυχία) να σέβομαι το χώρο σας και δεν πρόκειται να δώσω συνέχεια.
Πιθανόν να μη σχολιάζω δημόσια τα posts σας έως ότου εκλείψουν αυτές οι συμπεριφορές. Τουλάχιστον όποτε ο ίδιος έκανα κάτι παρόμοιο, νομίζω πως ζήτησα συγγνώμη (και αν κάτι μου ξέφυγε, ζητώ και γι' αυτό). Θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον την πορεία του blog και αν νιώσω την ανάγκη να σχολιάσω κάποιο δικό σας post (ή/και κάποιο σχόλιο πάνω σε αυτό), θα το κάνω με μήνυμα email ή με δημοσίευση στο δικό μου blog με την ένδειξη:
"Σχόλιο για το post με τίτλο ΤΑΔΕ που δημοσιεύθηκε στο nikosdimou.blogspot.com την ΤΑΔΕ ημερομηνία"
Εννοείται πως μπορείτε να χρησιμοποιήσετε οποιοδήποτε τέτοιο σχόλιο (ή απόσπασμά του) όποτε, όπου και όπως εσείς νομίζετε.
Σας ευχαριστώ θερμά που με φιλοξενήσατε στο "σπίτι" σας. Η εμπειρία ήταν ιδιαίτερα θετική!
Με εκτίμηση και ευγνωμοσύνη,
Μιχάλης Ε. (στα μηνύματα που θα σας στέλνω θα αναγράφω το πλήρες ονοματεπώνυμό μου)
Υ.Γ. Ευχαριστώ που μου θυμίσατε τον Μότσαρτ. Μου είχε διαφύγει το σημερινό. Πάντως (φοβερή σύμπτωση) σκεφτόμουν να βάλω τη μουσική (η μεγάλη μου αγάπη) ως θέμα για νέο (επίσης δοκιμαστικό) post. Αν το κάνετε εσείς τελικά, ευχαρίστως να το αποσύρω :) Εύχομαι να βρεθούμε κάποια βραδιά στο Μέγαρο...
Αν θέλετε πάντως να αλλάξουμε θέμα και από τα έθνη που "χωρίζουν" να πάμε στη μουσική που "ενώνει", μισό λεπτό να αλλάξω ...duracell και είμαι έτοιμος. Δε νομίζω πως χωρούν "επιθέσεις¨στο θέμα...
mickey - μη μας αφήνεις! Θα χάσουμε έναν από τους στύλους που στηρίζουν το blog! Προσωπική χάρη!
Ας ξαναπεί κάποιος για την τεχνολογία! Γράφω όλο τον 24ωρο Mozart σε σκληρό δίσκο (και μάλιστα από την ψηφιακή-δορυφορική λήψη με υπέροχο ήχο) ενώ ταυτόχρονα τon βλέπω σε ένα παράθυρο στην οθόνη μου και γράφω στο blog.
To θέμα "διπλάσια εθνική υπερηφάνεια" (ας θυμίσω ότι αυτό ήταν το θέμα - όχι τα έθνη καθαυτά) χωρίς βέβαια να εξαντληθεί, μας εξάντλησε. Αύριο άλλο. Προς το παρόν ακούστε και δείτε το πιο κοντινό προς το Θεό πλάσμα που έζησε στη γη.
mickey αν κάνεις post για μουσική, δηλώνω ήδη σχολιαστής - αλλά σίγουρα θα κάνω κι εγώ. Άλλωστε η μουσική είναι ωκεανός - ήδη μιλήσαμε για Μίκη και Μάνο - δύο σταγόνες. Υπάρχουν τόσα ακόμα... Την αγαπημένη μου μουσική δεν την έχω αγγίξει ακόμα.
Mozart τώρα!
Cha. Giannakopoulos said...
Μότσαρτ δεν ακούμε και βλέπουμε; Γιατί μιλάς για τον Μπαχ;
A καλά - δεν μας φτάνουν δέκα blog.
Δεν ξεκινάω αυτή τη συζήτηση τώρα.
Καληνύχτα.
Κύριε Δήμου,
και μόνο γι' αυτά που γράψατε στις 10:41, αξίζει να υποστώ οτιδήποτε σε αυτό ή σε άλλο blog! Σας ευχαριστώ θερμά και
ΑΝΑΚΑΛΩ ΠΑΡΑΥΤΑ
(και δεκάρα δε δίνω για όσους σχολιάσουν τη "σταθερότητα" των αποφάσεών μου και την "ωριμότητά" μου).
Θα κάνω ότι μπορώ για να μην ασχοληθώ ξανά με διάφορες "μιζέριες"!
Είναι δύσκολο να παρακολουθώ την κίνηση σε δυο μαγαζιά ταυτόχρονα (άρχισε και στο άλλο να φτάνει κόσμος) και να παρακολουθώ και Μότσαρτ στην ΕΤ-1 (είχα να δω τηλεόραση μια βδομάδα λόγω ...οξείας μπλογκίτιδας). Πάντως, αν είναι να μιλήσουμε για Μότσαρτ (και μουσική γενικότερα), προτείνω να έρθουμε όλοι σε αυτό το μαγαζί που είναι και "γωνιακό" :) Ίσως να στριμωχτούμε λιγάκι και να φορτώσουμε τη σελίδα, αλλά νομίζω ότι όλοι οι καλοί χωράνε! Ίσως όμως να είναι ακόμα καλύτερο να σταματήσουμε για σήμερα και να απολαύσουμε (όσοι θέλουμε) τη μουσική…
Υ.Γ. 1: Κατά την ταπεινή μου άποψη, ο Μότσαρτ ήταν η μεγαλύτερη ιδιοφυΐα (και όχι μόνο μουσική) που γνώρισε η Παγκόσμια Ιστορία (αν υπήρξε άλλη μεγαλύτερη, δεν καταγράφηκε και δεν τη γνωρίζουμε). Και θα πρόσθετα, η πιο χαρακτηριστική περίπτωση αγνού, ελεύθερου και "παιχνιδιάρικου" πνεύματος :))
Υ.Γ. 2: Πω πω, παίζει και το ρέκβιεμ τώρα. Ανατρίχιασα! Το έχω απολαύσει και ζωντανά στο Μέγαρο με την Καμεράτα υπό τη διεύθυνση του Sir Neville Mariner από περίοπτη (ακουστικά) θέση. Θεϊκή εμπειρία!
Πάντως, κ. Δήμου, πιστεύω να καταλαβαίνετε τη διαφορά μεταξύ του "imagined" και του "imaginary". Ούτε ο Άντερσον, ούτε κανείς από τους επιστήμονες που ασπάζονται τη θεωρία του περί "φαντασιακών κοινοτήτων" (αν και προτιμώ το απλoύστερο και σαφέστερο "imagined" από τη βαρύγδουπη ελληνική μετάφρασή του) δεν ισχυρίζονται ότι το έθνος είναι κάτι το ανύπαρκτο. Χαρακτηριστικά ο Άντερσον λέει ότι "in fact, all communities larger than primordial villages of face-to-face contact (and perhaps even these) are imagined." Οπότε αντιλαμβάνεται κανείς το εύρος του όρου, όπως τον εννοεί ο εμπνευστής του.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, έχει ασκηθεί και κριτική στη συγκεκριμένη θεωρία, ένα δείγμα της οποίας παραθέτω εδώ:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14408&m=B50&aa=1
Κλασικός και Τζαζ αυτοσχεδιασμός με κλασικό βιολί, τζαζ κιθάρα και ακουστικό μπάσο. (Εξ)αιρετικό! Η μουσική θέλει (και) τόλμη!
Και ...oriental Mαγικός Aυλός! Εντάξει, αυτό μου φάνηκε κάπως ...παράτολμο!
Mα καλα δεν μπορειτε να κανετε και σε εμενα τοσα σχολια;
ΑΙΜΑ
Αίμα χρειάζεται ο μικρός Άρης-Παντελής Κόψης
Το Κέντρο Λειτουργίας Δικτύου του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης σας προωθεί μήνυμα:
"Ο μικρός Άρης-Παντελής Κόψης νοσηλεύεται στο Ιατρικό Κέντρο Αθηνών και πάσχει από
λευχαιμία. Μετά από δυο χρόνια μάχης με την ασθένεια, χρειάζεται την βοήθεια μας.
Έχει ανάγκη από αίμα. Η ομάδα αίματός του είναι ΑΒ+ και αν κάποιος μπορεί να δώσει αίμα, ας επικοινωνήσει με το νοσοκομείο "Γενικό Κρατικό Γεώργιος Γεννηματάς" για να ενημερωθεί για τις ώρες αιμοδοσίας:
Τηλ: 210 7778859 & 210 7759119
Μάλλον κατάφερα και αυτοσυγκρατήθηκα σήμερα - λίαν θετικόν.
Συνετέλεσαν βεβαίως και οι εξωτερικές εργασίες που είχα, καθώς και τα νέα "οικοκυρικά".
Δυστυχώς (ή ευτυχώς;), μετά από μία εβδομάδα συνεχούς μλογκο-γραφο-σχολιάζειν είμαι τελείως εξαντλημένος! Πάω να φορτίσω την duracell και θα επανέλθω - όχι, αυτό δε συνιστά απειλή :)
Καληνύχτα σε όλους!
Υ.Γ. Έχασα το No. 300 (δεν προσπάθησα καν), αλλά και το 303 είναι ένα ωραίο συμμετρικό νούμερο. Μου αξίζουν νομίζω κάποια ποντάκια :)
Σταματήστε το σπαμ περί αίματος.
pekp.gr (26/1), radioalpha.gr (22/1), ένα σωρό blogs και ποιος ξέρει πού ακόμα. Καταντάει επικίνδυνο!
- Ποιό κέντρο λειτουργίας δικτύου, που δεν δεν αναφέρεται στο auth.gr;
- Γιατί δεν γράφει τίποτα Αριστοτέλειο στις ανακοινώσεις του;
Εχετε σκεφθεί τι θα συμβεί (και πόσοι θα πεθάνουν) αν 2000 άνθρωποι τηλεφωνήσουν πραγματικά;
Ποιός έχει συμφέρον από αυτό το μήνυμα;
Έσβησα το σχόλιο των 3:54 λόγω ...αμφιβολιών (δεν ήταν άποψη, διαδικαστικό ήταν και ο Ν.Δ. θα το διαβάσει σίγουρα).
Θα ενδιέφερε πιστεύω η άποψη του Ν.Δ. και άλλων πάνω στο τελευταίο σχόλιο του "Δημήτριου" στις 4:07πμ, το οποίο προσωπικά βρίσκω πολύ ενδιαφέρον (δυστυχώς ο ίδιος δεν αντέχω να γράψω τίποτα άλλο, είμαι πτώμα).
Καλημέρα σε όλους
Δημήτριος said
αυτή η κουβέντα για τον βαρύ και ασήκωτο "εθνικισμό" των Ελλήνων καταλήγει ξανά και ξανά στα ίδια στερεότυπα...
Ευχαριστώ για το σχόλιο αλλά το θέμα έχει κλείσει Δημήτριε. Ανατρέχοντας στα σχόλια - και τα δικά μου - θα βρεις πολλές απαντήσεις στις θέσεις σου. Έχουμε ήδη ξεχωρίσει τον ενθουσιασμό και τον πανηγυρισμό από την "Εθνική υπρηφάνεια".
Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα (αυτό το αποδέχεσαι κι εσύ) αλλά γιατί υπάρχει. Η δική οσυ εξήγηση που τον αποδίδει σε οικονομικούς λόγους είναι σωστή αλλά όχι επαρκής. Νομίζω πως υπάρχουν και οι άλλοι που αναφέρθηκαν στην συζήτηση.
Ως ένας νέος που προσπαθεί να σταθεί στα πόδια του, αυτή η ελληνική πραγματικότητα φαντάζει τουλάχιστον ασφυκτική. Αλήθεια πότε ήταν η τελευταία φορά που ως Νεοέλληνες παράγαμε πολιτισμό? Πότε ήταν η τελευταία φορά που δημιουργήσαμε ένα έργο προς όφελος της κοινωνίας μας και του τόπου που ζούμε? Δυστυχώς, καθημερινά διαπιστώνω μόνάχα αυτό που είχε πει ο αείμνηστος Ραφαηλίδης; Το όνομα μας είναι το φαΐ μας.
«Άκουσα κάποιον, έναν πελάτη, να λέει ότι η Ελλάδα πεθαίνει. Πεθαίνουμε σαν λαός! Κάναμε τον κύκλο μας...τρεις χιλιάδες χρόνια, ανάμεσα σε σπασμένες πέτρες και αγάλματα... και πεθαίνουμε. [...] Αλλά αν είναι να πεθάνει η Ελλάδα, ας πεθάνει γρήγορα. Γιατί η αγωνία κρατάει πολύ και κάνει πολύ θόρυβο».
(Θ. Βέγγος, Βλέμμα του Οδυσσέα)
@newlens Η υγιής υπερηφάνεια είναι για αυτό που κάνεις και όχι για αυτό που είχες.
P.S. Live your myth in Greece
Πολύ σωστό...
Και το έθνος υπάρχει και το όμαιμον ισχύει στην Ελλάδα.
Τα έθνη δεν δημιουργήθηκαν πριν από 300 χρόνια αλλά πριν από αρκετές χιλιετίες. Δεν είναι ο εθνικισμός που δημιουργεί τους πολέμους αλλά τα κέρδη που έχουν οι ιμπεριαλιστές από αυτούς. Δηλ. μας λέτε ότι για τον πόλεμο του Ιράκ φταίνε οι εθνικιστές Ιρακινοί?
Χαχαχα με έκανες και γέλασα!!!
Κύριε Δήμου μια παρόμοια δήλωση σαν αυτήν δεν σας άκουσα να κάνετε για το Ισραήλ.
Εκείνοι πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, εκείνοι πιστεύουν ότι είναι απευθείας συνέχεια του Αβραάμ, εκείνοι πιστεύουν ότι δικαιούνται να εξολοθρεύουν τους παλαιστινίους.
Πείτε μας επιτέλους στα πιο πάνω που λέτε εννοείται και το φασιστικό Ισραήλ, ή πάλι θα μας πείτε...όμως αυτούς τους έκανε ο Χίτλερ...τους έρανε ο Χίτλερ και θα αλλάξετε θέμα δια της μεθόδου της κλάψας.
Σας χαιρετώ και να υγιαίνετε για να μας θυμίζετε ότι πρέπει να αγρυπνούμε...
Και το έθνος υπάρχει και το όμαιμον ισχύει στην Ελλάδα.
Τα έθνη δεν δημιουργήθηκαν πριν από 300 χρόνια αλλά πριν από αρκετές χιλιετίες. Δεν είναι ο εθνικισμός που δημιουργεί τους πολέμους αλλά τα κέρδη που έχουν οι ιμπεριαλιστές από αυτούς. Δηλ. μας λέτε ότι για τον πόλεμο του Ιράκ φταίνε οι εθνικιστές Ιρακινοί?
Χαχαχα με έκανες και γέλασα!!!
Κύριε Δήμου μια παρόμοια δήλωση σαν αυτήν δεν σας άκουσα να κάνετε για το Ισραήλ.
Εκείνοι πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, εκείνοι πιστεύουν ότι είναι απευθείας συνέχεια του Αβραάμ, εκείνοι πιστεύουν ότι δικαιούνται να εξολοθρεύουν τους παλαιστινίους.
Πείτε μας επιτέλους στα πιο πάνω που λέτε εννοείται και το φασιστικό Ισραήλ, ή πάλι θα μας πείτε...όμως αυτούς τους έκανε ο Χίτλερ...τους έρανε ο Χίτλερ και θα αλλάξετε θέμα δια της μεθόδου της κλάψας.
Σας χαιρετώ και να υγιαίνετε για να μας θυμίζετε ότι πρέπει να αγρυπνούμε...
Δημοσίευση σχολίου