Φωτογραφίζω τον πατέρα μου δέκα χρόνια πριν από τον θάνατό του
Θυμάμαι πότε αλλά όχι πώς τραβήχτηκε αυτή η φωτογραφία. Σε κάποιον περίπατο, ίσως γύρω από την Ακρόπολη. Εγώ σε διακοπές από το Πανεπιστήμιο στην Γερμανία.
Έχω αφιερώσει αρκετά κείμενα στην σχέση μου με τον πατέρα. Μία σχέση που ήταν καθοριστική για την ζωή μου, επειδή ποτέ δεν λειτούργησε. Η απουσία της με βαραίνει ακόμα.
Ποτέ δεν μπόρεσα να του μιλήσω στον ενικό.
Περισσότερο από όλα μου τα κείμενα, αυτή η εικόνα εκφράζει την σχέση μου. Εντελώς αυθόρμητα χαμήλωσα και τον φωτογράφισα με την «οπτική γωνία του σκουληκιού», όπως λένε στην φωτογραφική διάλεκτο.
Τότε νόμισα πως το έκανα για να δείξω όλη του την επιβλητικότητα – ίσως, ακόμα και να την σχολιάσω ειρωνικά. (Είχε, σε πολλά πράγματα, μέγεθος υπερφυσικό). Τώρα βλέπω αυτή τη φωτογραφία σαν ένα «Γράμμα στον Πατέρα», που δεν έλαβε ποτέ.
Γρηγόρης Ν. Δήμος, 1897-1966
57 σχόλια:
Ποτέ στον ενικό;
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να είναι αυτό. Μιλούσα σε όλους μου τους συγγενείς πάντα στον ενικό.
Ο πληθυντικός της ευγένιας δημιουργεί αποστάσεις;
Για να το επισημαίνετε μάλλον θα σας απασχολεί.
georgia.m said...
να του πω ότι τον αγαπώ πολύ κι ας μην του το έδειξα ποτέ μέχρι τώρα
Γεωργία, βρες τον πατέρα σου τώρα και δείξε αυτό που έχεις.
Ο κ. Δήμου αναφέρεται στον πατέρα που δεν είναι πια μαζί μας, οπότε έχει νόημα η αναφορά.
Για τους ζώντες όμως είναι λάθος επιλογή απλώς να περιγράφουμε εκείνα που μπορούμε να κάνουμε.
Κ.Δήμου
Κάποια ταινία της σειράς, απ' την οποία συγκρατώ μόνο την αίσθηση του μαύρου χιούμορ, παρουσιάζει μια γυναίκα να ρωτάει έναν γνωστό της σχετικά με τον πατέρα του.
«Εχει πεθάνει», ομολογεί αυτός, «εδώ και τέσσερα χρόνια... Αλλά δεν το ξέρει. Δεν του το έχουμε πει ακόμη... Καταλαβαίνεις, δεν θα ήθελα να το μάθει από μένα...».
Αυτός ο νεκρός πατέρας είναι ο Λόγος.
Αν δεν του το έχουν πει ακόμη τα παιδιά του είναι επειδή δεν πρόκειται να τα ακούσει.
* Ετσι σε αντιδιαστολή με την υπέροχη φωτογραφία που "ποστάρατε" για να ανατρέψετε τη συνήθεια που θέλει να καταναλώνουμε τις εικόνες σαν χάμπουργκερ.
Που θέλει επίσης ν' αγνοεί πως πίσω από κάθε μορφή υπάρχει μια γενεαλογία· δηλαδή πως οι εικόνες έχουν και πατέρα και μητέρα και πολύ περισσότερο προμάμμη.
Πως κρύβουν ένα νόημα που το προσφέρουν σαν δώρο στον πείσμονα της ματιάς, στον τρυφερό τού βλέμματος.
Νε είστε καλά
bazohead: δεν έχω παιδιά - αν είχα, ναι, θα έδιαν το όνομα...
harry: Wormperspektive - worm perspective - τεχνικός όρος της φωτογραφίας.
Όντως περίεργη η σχέση σου με τον πατέρα σου Νίκο Δήμου! Την έχω διαβάσει και στους «Δρόμους» και ήταν από τα κομμάτια που με κέντριζαν περισσότερο...
Θεωρώ γενικότερα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν στενές σχέσεις με τα συγγενικά μας πρόσωπα, ακόμα και με τα α’ βαθμού. Το ότι είμαστε συγγενείς δεν συνεπάγεται αυτομάτως ότι ταιριάζουμε. Αναλόγως και εγώ νιώθω ότι δεν ταιριάζω καθόλου με τη μητέρα μου (χωρίς να σημαίνει ότι δεν την αγαπώ) και το έχω αποδεχτεί πλήρως.
¨Ευτυχώς¨, μία περιπέτεια υγείας του πατέρα μου σε αρκετά νέα ηλικία (και γι αυτόν και για μένα) ξεθόλωσε τη σχέση και από τυπική γονική (και κάπως απόμακρη) έγινε πολύ νωρίς ουσιαστική, φιλική.
με τους δικούς μου γονείς πέτυχα - από μια περίεργη εγρήγορση που ακόμη δεν έχω αντιληφθεί πως απέκτησα, ήταν σχεδόν ασυνείδητη - να λύσω τα περισσότερα από τα ακανθώδη ζητήματα που έστεκαν εμπόδιο ανάμεσά μας. Βεβαίως συμβαίνει το εξής παράξενο. Να μιλάω με τον πατέρα μου, που είναι ένας γλυκύτατος νεανίζων άνθρωπος, πιο κοντός από μένα και καθόλου επιβλητικός, να με αγκαλιάζει και να τον αγκαλιάζω, να γελάμε, και ξαφνικά, να προκύπτει ένα θέμα που να παραπέμπει στα πάλιά, και τότε να γεμίζουν ξανά τα μάτια μου δάκρυα, να με πνίγει ο θυμός και να το βάζω στα πόδια. Το λέω αυτό γιατί τελικά ό,τι δουλειά και να νομίσουμε πως έχουμε κάνει, οι πληγές που ανοίγουν εκείνα τα πρώτα, δύσκολα και αχνά στη συνειδητή μνήμη χρόνια, δεν κλείνουν δυστυχώς ποτέ εντελώς.
'Η τουλάχιστον αυτό είναι το συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει εγώ.
Ωστόσο, υπάρχει μια μικρή ιστοριούλα που θα μοιραστώ μαζί σας, και αφορά τη μητέρα μου και τη μάνα της. Και λέω μάνα, γιατί τέτοια ήταν η κυρά-Γεωργία από τη Σπάρτη, κλασική μάνα. Υπέρβαρη, ψηλή, ψυχρή, βασανισμένη, και μονίμως ντυμένη στα μαύρα. Λίγους μήνες πριν φύγει από θερμοπληξία (ναι, εκείνο το καλοκαίρι του '87 που η Αθήνα θρήνησε πολλά θύματα), το είχε νιώσει το τέλος. Ενα βράδυ, με φώναξε δήθεν για να μου δώσει ένα πιάτο από το φαγητό που είχε μαγειρέψει νωρίτερα. Με έβαλε να κάτσω απέναντί της και μου είπε: Επειδή εγώ δεν κατάφερα να δείξω στη μητέρα σου πόσο την αγαπώ, θέλω να την προσέχεις εσύ και η Ιωάννα (η αδελφή μου). Είναι καλός άνθρωπος κι εγώ την αδίκησα...". Μου χάιδεψε τα χέρια, μετά το μάγουλο, με φίλησε και μ' έδιωξε. Μετά από λίγο, έφυγε για πάντα, η δωρική γιαγιά, με τα λίγα λόγια και τους πολλούς στεναγμούς. Αυστηρή, σχεδόν άτεγκτη, κανονική Σπαρτιάτισα / Μανιάτισα βλέπετε, πιο εύκολο ήταν να γυρίσει το φεγγάρι ανάποδα, παρά να τη δεις να χαμογελάει.
Ήμουν τότε 14 ετών, αλλά αυτή η σκηνή θα μου μείνει για πάντα εντυπωμένη στο νου και την ψυχή μου.
Η μητέρα μου με βάζει ακόμη να της την διηγούμαι και πάντα κλαίει σαν μικρό παιδί.
Από τότε, βάλθηκα κι εγώ να αναζητώ το χαμένο χρόνο.
Έσβησα τα προσβλητικά σχόλια και εκείνα που τα σχολίαζαν.
nopast said...
"θα ήθελα να ρωτήσω τον ΝΔ αν ταίριαζε με την μητέρα του. Έχω μια προαίσθηση ότι και με αυτή ήταν ασυμφιλίωτος".
Λάθος προαίσθηση - είχα καλή σχέση, με άλλα προβλήματα (μοναχοπαίδι). Έχω γράψει γι αυτά - ίσως κάποτε έρθουν κι εδώ.
Σε ένα αληθινό γράμμα, κάποιο ‘κοκοράκι’ (δικός του ο χαρακτηρισμός) έλεγε τα εντελώς αντίθετα (δεν βρέθηκε ακόμα αυτός που θα με γελοιοποιήσει, κτλ.)
Μια φωτογραφία μπορεί να αξίζει όσο ένα γράμμα με χίλιες (σωστές) λέξεις...
Aπο κει που δεν το περιμένεις σου έρχεται.(αυτό για το τελευταίο σχόλιο του αποδιοπομπαίου τράγου).
Είμαι μεταξύ του πατέρα μου και των παιδιών μου.
Έγινα πατέρας και άρχισα να καταλαβαίνω τον πατέρα μου.
Προσπαθώ να θυμηθώ πως ήμουνα παιδί για να καταλαβαίνω τα παιδιά μου.
Εύχομαι να χρειαστεί να καταλάβω (και) τα εγγόνια μου.
Η αλήθεια είναι ότι αγάπησα πραγματικά τους γονείς μου και αισθάνθηκα έλλειψη και ανησυχία αφού πέρασαν αρκετά χρόνια που έφυγα από το πατρικό σπίτι.
Τα παιδιά μου έχουν τα ονόματα των παππούδων.
Δεν ξέρω αν θα ήθελα να δώσουν το δικό μου όνομα σε ένα παιδί τους.
Ποτέ δεν ξέρεις...
σαλτάρω... φρένο!
Θα ήταν αλήθεια μοναδικό για την εποχή μας τα παιδιά να μπορούν να διαλέγουν το όνομα τους, την θρησκεία, την γλώσσα, την εθνικότητά τους;
Παράξενες συμπτώσεις... το απόγευμα ένιωσα ξαφνικά την ανάγκη να ανεβάσω αυτό το post για τον πατέρα μου. Τώρα πληροφορήθηκα πως η αγαπημένη του μικρή αδερφή (ήταν επτά παιδιά) πέθανε σήμερα, πλήρης ημερών, και κηδεύεται αύριο.
Πως να εξηγήσω τώρα αυτή την παρόρμηση - να γράψω για τον πατέρα μου που δεν τον είχα σκεφθεί για χρόνια...
nopast τα σχόλια που βρίζουν εμένα δεν τα σβήνω... αλλά όχι και τους νεκρούς...
Έχω ακούσει για αυστηρούς γονείς που αξίωναν από τα παιδιά τους να τους μιλούν στον πληθυντικό κι όχι μόνο. Κι έχω ακούσει από τα ίδια αυτά τα παιδιά, όταν τους έχασαν, να λένε μετά από χρόνια ότι θα έδιναν τα πάντα για να ζήσουν και πάλι μαζί τους και να τους διηγηθούν τι κατάφεραν στην ζωή τους.
Κάτι προσωπικό για τον πατέρα μου (θα τον βάλω να το διαβάσει!!!):
Ευχαριστώ και συγνώμη.
Αφού ο πατέρας μου ήταν ένα τέρας, το κενό προσπάθησε να καλύψει η γιαγιά, η μητέρα του. Στάθηκε δίπλα μας σα μάνα και πατέρας.
0 πατέρα μου με δίδαξε τι θα πει απανθρωπιά και τι σήμαίνει κακος γονιός. Η μητέρα μου, τι θα πει αγάπη και στοργή. Η γιαγιά τι θα πει χρέος και αφοσίωση.
Για συχγώρεση δεν έμαθα τίποτε ακόμα... (δεν θέλω ούτε ν΄ ακούσω) Κι όμως εσείς κύριε Νίκο, αν και ακούγεται ότι που και που δαγκώνετε, εντούτοις κρύβετε μέσα σας τεράστια συγγνωμονικά αποθέματα. Ποιοw σας τη δίδαξε τη συγχώρεση;
paragrafos τη συγγνώμη στην διδάσκει η ζωή (με κάποιο κόστος). Φυσικά αν διδάσκεσαι από την ζωή (υπάρχουν και οι ανεπίδεκτοι). Για τους άλλους είναι θέμα ηλικίας...
Συγχώρεση = Χρόνος
Και ένα ακόμα σχόλιο σχετικά με τον πληθυντικό:
Τον θεωρώ τόσο περιττό και τόσο υποκριτικό. Ειδικά όταν δεν είναι αμφίδρομος, αλλά μόνο προς τη μια κατεύθυνση ως ένδειξη σεβασμού. Μου αρέσει τόσο πολύ ο ενικός της ισότητας και της ισοδυναμίας! Η ευγένεια είναι τμήμα του λόγου και δεν χρειάζεται ο πληθυντικός για να εκφραστεί. Σε αυτό διαφωνώ με το Νίκο Δήμου που θεωρεί τον πληθυντικό ως must σε μια αρχική γνωριμία. Μήπως ΝΔ αυτή η αντίληψη σου έμεινε κατάλοιπο από τη σχέση σου με τον πατέρα σου και το περιβάλλον που μεγάλωσες?
Δεν συζητώ βέβαια τον πληθυντικό ανάμεσα σε μέλη της ίδιας οικογένειας που τον θεωρώ τελείως απαράδεκτο. Υψώνει τείχη εκεί που δεν πρέπει να υπάρχουν και επιβάλει ένα (ψευδο)σεβασμό από τα παιδιά προς τους γονείς που κανονικά θα έπρεπε να κερδισθεί με άλλους τρόπους.
Νομίζω ότι στη σουηδία έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό-50%- γυναικών που μεγαλώνουν μόνες τους τα παιδιά τους.Είναι καλύτερα για τα παιδιά από το να είχανε ένα κακό πατέρα?Ίσως ναί τελικά.
Εκτός από τις προσωπικές μαρτυρίες, το ιδανικότερο βιβλίο για το σημερινό θέμα, θεωρώ ότι είναι το "Καπετάν Μιχάλης" του Ν. Καζαντζάκη. H απόλυτη περιγραφή ενός γιού για τον πατέρα του.
@vaggelis
Νομίζω το ποσοστό που δίνεις είναι τόσο μεγάλο (50%), επειδή στη Σουηδία πολλά ζευγάρια δεν παντρεύονται λόγω ειδικού επιδόματος για τις ανύπαντρες μητέρες. Τα ζευγάρια ζουν κανονικά μαζί και μεγαλώνουν μαζί τα παιδιά τους.
Φίλε ΝΔ, όλοι οι νεκροί είναι στάχτες πια, και αναμνήσεις μόνο.
Το να τον φέρνεις στο μυαλό σου είναι ενάντια στο συμφέρον σου. Είναι σαν να σχολιάζεις στάχτες.
Αυτό είναι το κακό της θρησκείας : η αναβίωση των νεκρών . Νομίζουμε ότι μας βλέπουν. Όμως απλά δεν υπάρχουν.
Κοιτάχτε το συμφέρον σας.
@zoros
Μπορεί αυτό να εξηγεί το υψηλότατο ποσοστό .Το πραγματικό νούμερο μπορεί να είναι 20% που και πάλι για μας είναι πολύ.Από τις ιστορίες που ακούω από φίλους και γνωστούς είναι λίγες οι περιπτώσεις αρμονικής συμβίωσης πατέρα-γιού.Ίσως οι πιό χαλαροί οικογενιακοί δεσμοί που ισχύουν σε πολλές χώρες είναι προτιμότεροι.
ermis: είναι υβριστές με τρόπο μηδαμινό και κοινότοπο. άλλοι πάλι θεωρούν τα ... λόγια ως ύβρεις για ... νεκρούς. τα λόγια και από τα λόγια εκείνα που δεν βρίζουν. μας θέλουν να διαμαρτυρόμαστε για να βρουν έδαφος να συμπληρώσουν ανοησίες παραπληρωματικώς σε άλλες ανοησίες. ο παυλισμός έχει περάσει, έχει νικήσει.
-
cezar: το πιο ωραίο βιβλίο που υπάρχει είναι η ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ της Λιλής Ζωγράφου. Το βιβλίο της δε για τον Καζαντζάκη, ευαγγέλιο!
-
nd: ποιο το θέμα με αυτή την οπτική γωνία του σκουληκιού ως πόζα του φωτογράφου. με ποια προϋπόθεση θα μπορούσες να σταθείς απέναντι και να πεις: γέλα ρε τέτοιε να βγει το πουλάκι; μόνο αν δεν φοβόσουνα. αυτό το μέγεθος το υπερφυσικό που λες, σαφώς και δεν το είχε. το φόβο που σου ενέμπνευσε τον ονομάζεις είτε ειρωνικό σχόλιο είτε υπερφυσικό μέγεθος. συμβαίνουν και αυτά, τι να κάνουμε. όμως...όμως...μήπως..λέω..μήπως..αφαφαιρώντας το εξαίσιο σχόλιο μου...μήπως..ως τα σήμερα ακόμη...μήπως φοβάσαι αυτό το υπερφυσικό μέγεθος (που ούτε μέγεθος είναι)...ε, και μήπως..γενικώς...αυτοί που λένε "πατέρα" το μπαμπά...μήπως..λέω..μήπως καμιά φυσιολογική/βατή σχέση δεν τους συνδέει με αυτόν; δεν είναι κακό, συμβαίνει. και γιατί άραγε το post ετούτο να κατέχει μικρότερη έκταση σε σχέση με τα υπόλοιπα. και γιατί δεν τους μιλούσες στον ενικό. εξηγείται λογικά;
harry: όλα τα βιβλία του καζαντζάκη είναι για τα σκουπίδια. μαζί και ο καζαντζάκης και ο απόστολος σταύρου ή όπως τον λένε και μαζί όλοι οι κακιασμένοι του κόσμου.
@Νίκος Δήμου
σας θαυμάζω που έχετε το "στομάχι" να βάζετε ένα τόσο προσωπικό θέμα σε δημόσια συζήτηση, που να μεν μπορούν να βγούν ωραία πράγματα από ανταλλαγή απόψεων, αλλα ο κίνδυνος το θέμα να γίνει έρμαιο του κάθε μλκ εμένα προσωπικά θα με έκανε ράκο!
δεν είμαι ο νάιδας επειδή διαφωνώ με τον καζαντζάκη κι επειδή βλέπω τι κρύβεται πίσω από τα γραπτά του. και δεν θα γίνω ούτε ο νάιδας ούτε ο χριστόφορος παπακαλιάτης, ό,τι κι αν πεις εσύ harry. και είναι η τελευταία φορά που απαντώ σε τέτοιο σχόλιο. κι αν δεν ήσασταν όλοι μαζί τόσο χάλια δεν θα είχα βρίσει. ούτε το Net είναι ασφαλές. και να πω ότι δνε το ήξερα. μα τι μαλάκας είμαι!
Δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω ούτε να απαντήσω. Με έχει τόσο συγκλονίσει η "σύμπτωση": να θυμηθώ ξαφνικά τον πατέρα μου μετά από χρόνια, την ίδια μέρα που πέθανε η αδερφή του - χωρίς να γνωρίζω τίποτα!
"Τhere are more things in heaven and earth, Horatio /
Than are dreamt of in your philosophy".
Ίσως να είχε δίκιο ο Άμλετ.
nd: ναι, δεν μπορείς σχολιάσεις και να γράψεις αλλά μπορείς να σβήνεις. ε, σβήνε. Καλό ξημέρωμα.
jacobo: είχα αρχίσει να γράφω στίχους, να μοιράζω φιλιά, να λέω σε αγαπώ, και να παραληρώ. μου άρεσε. ήθελα εκεί να μείνω. δεν μπορώ να πω γι' αυτά που λες... τα posts του θα είναι καλά πάντοτε ... διαφωνείς;
δεν το είδα αυτό που λες. ήμουν αλλού. δεν ήθελα να συζητήσω με κανέναν. γαμώτο! οι καθώς πρέπει μπλόγκερς σούργελα είναι. και τι φταίω αν κάποιος δεν διαβάζει αυτό που είναι γραμμένο κι αντί αυτού διαβάζει ό,τι γουστάρει. λοιπόν. η σιωπή είναι καλύτερη. έχουμε και κβαντομηχανική. λήξη.
@Jacobo
Αυτό ισχύει για μας τους χριστιανούς.Εάν είσαι ινδουιστής έχεις μερικές ευκαιρίες ακόμα...
Μερικοί άντρες δεν είναι καλοί στα λόγια και από ότι φαίνεται σε αυτόν τον τομέα δεν λειτούργησε καλά η σχέση.
Εσείς κ. Δήμου μάλλον ήσασταν υπέρ του δέοντος ζωηρό παιδί. Ο πατέρα σας είχε περάσει δύσκολα χρόνια όποτε και θα δυσκολεύονταν να συντονιστεί μαζί σας. Ίσως να τον ενοχλούσε κιόλας αυτή η ασυνέπεια της ανέμελης παιδικής συμπεριφοράς με τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε.
Ωστόσο επί του πρακτέου μια χαρά φέρθηκε. Και σας σπούδασε στο εξωτερικό σε μια πολύ δύσκολη και άγονη περίοδο και μάλιστα σε τομέα στον οποίο δεν έβλεπε και προοπτική.
Αν η οικογένεια ήταν μετατοπισμένη χρονικά 20 χρόνια αργότερα, όλα θα ήταν πολύ διαφορετικά.
Μάλλον ήταν σαν τις γάτες και αυτός, αγαπούσε αλλά δεν το έδειχνε.
ΥΓ: Συλλυπητήρια για την θεία σας.
Ακουγα μια συνέντευξη του Πέτρου Τατσοπουλου που ελεγε ότι δεν γνώρισε τους φυσικους του γονεις.Τόνισε οτι αυτο το γεγονός τον έκανε να νιώθει πως έχει απεριόριστες δυνατότητες.Πως δεν είχε μέτρο σύγκρισης όπως έχουν οι πιο πολλοι και αφου θα μπορούσε να είναι το παιδι οποιουδήποτε τότε θα μπορούσε να γίνει και οποιοσδήποτε....
Με προβλημάτισε αυτή η σκέψη,πόσο πραγματικά μας επηρεάζουν οι γονεις μας ,πόσο φοβόμαστε οτι θα γίνουμε ίδιοι,πόσο μας έχουν περάσει δικές τους νοοτροπίες,πόσο πολλες φορές παρ’όλη την αγάπη μας τους βλέπουμε σαν άγκυρα....
Σκέφτομαι και τους δικούς μου γονείς....κοιτάζω τον εσωτερικό μου καθρέπτη,αχ σε ποσα σημεία τους μοιάζω.....φωνάζω,είμαι άλλος,όχι εσύ,ούτε εσύ!!....φωνάζω μα ξέρω οτι έχω κάτι και απο τους δύο.......
Νίκο Δήμου, οι άνθρωποι διαθέτουμε ένστικτο, είναι σαν μια λεπτή κλωστή να μας συνδέει με τη φύση γύρω μας, μόνο που επειδή ακριβώς επενδύουμε πολύ στη λογική μας, συχνά δεν αντιλαμβανόμαστε αυτό το δεσμό. Η διαίσθησή σας σάς υπαγόρευσε αυτό το θέμα σήμερα, απλώς η διαίσθηση διέπεται από αρχές και κανόνες που καμία σχέση δεν έχουν με τη λογική, αισθητηριακή αντίληψη των πραγμάτων. Δεν πιστεύω πως είναι σύμπτωση, μην προσπαθείτε να το εξηγήσετε με τη λογική σας. Δεν είναι τόσο μεταφυσικό αυτό, άλλωστε, ακόμη και η Επιστήμη με την πλέον αυστηρή έννοια που μπορεί να της αποδίδουμε έχει αρχίσει να ρίχνει τα τελευταία χρόνια νερό στο κρασί της σε σχέση με τέτοια ζητήματα. Λόγω της ρευστότητάς τους, πολλές φορές αποτελούν όπλο στα χέρια κάθε λογής τσαρλατάνων, που προσπαθούν να εξαργυρώσουν την ανάγκη σχεδόν κάθε ανθρώπου να κατανοήσει αλήθειες που δεν προσεγγίζονται μέσω των βασικών του αισθήσεων. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν πράγματα εκεί έξω τα οποία, απλώς, αδυνατούμε να αντιληφθούμε "δια γυμνού οφθαλμού". Ισως σε αυτές τις περιπτώσεις να είναι πιο αποτελεσματικό να αφήνουμε την ψυχή μας γυμνή και αθώα, να τα εκλάβει αυτούσια, χωρίς την παρεμβολή της λογικής.
Και για να είμαι απολύτως ευθύς με όσους διαβάσουν αυτό το σχόλιο: Δεν πιστεύω στις συμπτώσεις, ούτε στην τύχη. Αν και άθρησκη, πιστεύω ότι υπάρχει ένας μυστικός κώδικας επικοινωνίας μεταξύ όσων βρίσκονται στην από δω και την απο κει πλευρά. Παραμένω σκεπτικίστρια, αλλά η θεωρία των συμπτώσεων πάντοτε μου φαινόταν ελλειπής και διόλου εύστοχη. Εχω πολλά προσωπικά, βιωματικά παραδείγματα που την καταρρίπτουν.
Αν ήμουν άνθρωπός σου και βρισκόμουν δίπλα σου αυτή τη στιγμή, αγαπητέ Νίκο, θα σου έλεγα να ηρεμήσεις και να δεχθείς όμορφα αυτή την αναπάντεχη διασταύρωση. Είναι απόδειξη του ότι υπάρχουν πράγματα που - ευτυχώς, κατ' εμένα - αδυνατούμε ακόμη να εξηγήσουμε προσεγγίζοντάς τα αυστηρά ορθολογικά.
Ηρεμία, γαλήνη, εύχομαι.
Καληνύχτα σε όλους.
Καλημέρα και καλό μήνα.
Σας ευχαριστώ. Blade runner έγινες άνθρωπός μου και στάθηκες δίπλα μου αυτή τη νύχτα. Όλοι σας με βοηθήσατε - αυτή η δικτυακή οικογένεια λειτουργεί μερικές φορές καλύτερα από την πραγματική γιατί δεν έχει δεσμεύσεις.
Ωραία λιακάδα - μύρισε άνοιξη!
Καλημέρα.
Πήρα είδηση το post κάπως αργά.
Παραθέτω ένα πικρό ποίημα του Philip Larkin για τις σχέσεις παιδιών-γονέων.
This Be The Verse
They fuck you up, your mum and dad.
They may not mean to, but they do.
They fill you with the faults they had
And add some extra, just for you.
But they were fucked up in their turn
By fools in old-style hats and coats,
Who half the time were soppy-stern
And half at one another's throats.
Man hands on misery to man.
It deepens like a coastal shelf.
Get out as early as you can,
And don't have any kids yourself.
Αλίμονο - το ξέρω απέξω το ποίημα του Larkin...
Aλλά έχουν περάσει τόσα χρόνια!
@blade runner
Οι άνθρωποι έχουμε την τάση να συγκρατούμε μόνο τα διαφορετικά και αυτά που κεντρίζουν το ενδιαφέρον μας. Για παράδειγμα όσοι πιστεύουν ότι τα όνειρα προβλέπουν το μέλλον, από τα 100 που θα δουν θα συγκρατήσουν μόνο το 1 που θα τους βγει και θα επιβεβαιώσει την πίστη τους. Η παρότρυνση στη μητέρα μου που τα πιστεύει ήταν να τα καταγράφει όλα και μετά από καιρό να μετρήσουμε πόσα από αυτά βγήκαν. Τα ποσοστά ήταν απογοητευτικά, εντούτοις δεν κατάφερα να αλλάξω την πίστη της...
Ας περάσουμε στο παράδειγμα του ΝΔ (αρχικά, συλλυπητήρια για τη θεία σου): έχει βάλει πάνω από 60 posts στο blog. Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι κάποια στιγμή ένα από αυτά θα συσχετιστεί με ένα γεγονός που θα συμβεί στη ζωή του. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπήρχε ένστικτο όταν το έγραφε, απλά σύμπτωση.
Η αλήθεια είναι ότι δεν με «βολεύει» καθόλου να υπάρχει το ένστικτο (με την έννοια που συζητάμε)! Θα ήταν μια τεράστια τρύπα στον ορθολογισμό μου...
Με αφορμή τα σχόλια της blade runner (3:43πμ) και του zoros (8:53πμ) θα ήθελα να γράψω κι εγώ κάτι.
Έχω κι εγώ "παράξενα" βιώματα και μαζί με κάποιες "συμπτώσεις" και "προαισθήματα" με έχουν προβληματίσει αρκετά. Η προσέγγιση του zoros "παίζει" αρκετά ως επιστημονική εξήγηση, αλλά προσωπικά δε με ικανοποιεί, καθώς δεν έχω υπόψη κάποια ακριβή στατιστική ή πιθανοθεωρητική ανάλυση (υποθέτω πως είναι και δύσκολο να φτιάξει κανείς κάποιο σχετικό μοντέλο). Δε θα μου κάνει πάντως εντύπωση αν κάποτε φτάσουμε στη θέση να ερμηνεύουμε ικανοποιητικά και "επιστημονικά" τέτοια φαινόμενα. Και φυσικά, κρατώντας ανοιχτή στάση σε "κάτι άλλο", επουδενί δεν κλονίζεται ο ορθολογισμός, απλά κάποιες προσωπικές μας πεποιθήσεις ή "κρατούσες" επιστημονικές θεωρίες.
Άλλωστε, ακόμα και κορυφαίοι επιστήμονες αδυνατούσαν να αποδεχθούν θεωρίες που έρχονταν σε αντίθεση με τη δικιά τους επιστημονική θεώρηση και φιλοσοφία (βλ. π.χ. τη στάση του Αϊνστάιν απέναντι στην κβαντική φυσική, η οποία ανατρέπει πολλές πλευρές της "κοινής λογικής", όπως άλλωστε κάνει και η δικιά του Θεωρία της Σχετικότητας).
Ως επιστήμονας, παραμένω ανοιχτός σε ζητήματα που δεν έχουν εξηγηθεί (ακόμα τουλάχιστον) ικανοποιητικά από την επιστήμη (άλλωστε και η "ικανοποιητικότατη" θεωρία του Νεύτωνα ανατράπηκε, τουλάχιστον στις σχετικιστικές ταχύτητες), χωρίς βεβαίως να υιοθετώ τσαρλατανισμούς και ρηχές εξηγήσεις. Κάθε είδους δογματισμός είναι "αντιεπιστημονικός", ακόμα και αν αναφέρεται στις ίδιες τις επιστημονικές γνώσεις!
Ένα εξαιρετικό βιβλίο που πραγματεύεται μεταξύ άλλων και το θέμα αυτό είναι το "Childhood's End" του Arthur Clarke (θα το χαρακτήριζα ως "ποιητική" επιστημονική φαντασία).
Υ.Γ. Δεν ήθελα να σχολιάσω το κύριο θέμα του post, καθώς με "πονάει" αρκετά. Ίσως όμως στείλω προσωπικό μήνυμα στον Ν.Δ.
mickey said Η προσέγγιση του zoros "παίζει" αρκετά ως επιστημονική εξήγηση, αλλά προσωπικά δε με ικανοποιεί, καθώς δεν έχω υπόψη κάποια ακριβή στατιστική ή πιθανοθεωρητική ανάλυση...
mickey μπορει να μην υπαρχουν στατιστικα στοιχεια,αλλα αν το τσεκαρειs στον εαυτο σου, μια και εσυ εισαι που νιωθειs αυτα τα παραξενα βιωματα, με κατι παρομοιο με αυτο που εκανε ο zoros σxετικα με τα ονειρα,θα δειs μαλλον oτι αυτα που θεωρειs προαισθηματα,παραξενα βιωματα κλπ ειναι απλα συμπτωσειs.
προς zoros και mickey:
Δεν διαφωνώ με όσα είπατε και γράψατε, άλλωστε δήλωσα ότι κι εγώ παραμένω σκεπτικίστρια. Δεν πιστεύω σε κανένα θρησκευτικό δόγμα, εδώ και χρόνια έχω σαφή στάση απέναντι στις όποιες μεταφυσικές μου ανησυχίες. Οι οποίες υπάρχουν και τις ορίζω έτσι, όχι γιατί τις αποδίδω στην ύπαρξη κάποιου ανώτερου όντος, αλλά γιατί αφορούν εμπειρίες που δεν μπορώ να αντιληφθώ σε βάθος μέσω των βασικών μου αισθήσεων. Το ένστικτο υπάρχει στη φύση, παντού, γιατί όχι και στον άνθρωπο;
Το "πίστευε και μη ερεύνα" ποτέ δεν με αντιπροσώπευσε ως θέση, ωστόσο έχω αποδεχθεί πλέον ότι αυτά που μου υπαγορεύει το - απαίδευτο, κατά τ' άλλα - ένστικτό μου καλό θα ήταν να τα αντιλαμβάνομαι ως έχουν, και να μην προσπαθώ να τα αναλύσω. Το ένστικτο δεν αναλύεται. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες πάνω σ' αυτό, αλλά είναι θέμα άλλου post, μελλοντικού ίσως.
Χρησιμοποιώ το νου και τη λογική μου περισσότερο ίσως απ' όσο θα ήθελα ή θα έπρεπε, σε ορισμένες περιπτώσεις. Ωστόσο, πιστεύω ότι μια απολύτως ορθολογική προσέγγιση σε εμπειρίες που άπτονται του ενστίκτου, μας στερεί τη δυνατότητα να τις αντιληφθούμε στην ουσία τους, η οποία πολλές φορές μας διαφεύγει.
Και δεν είναι άσχετο με όλα αυτά το γεγονός ότι είμαστε Δυτικοί και ζούμε τον 21ο αιώνα. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.
Γενικά, κάθε τύπου αφορισμοί με φοβίζουν. Γιατί γίνονται από ανθρώπους για άλλους ανθρώπους, χωρίς τη μεσολάβηση άλλου τύπου ζωής, πιο εξελιγμένης από τη δική μας. Νομίζω ότι είναι μάταιη, για να μην πω ανόητη, αυτή η διαμάχη μεταξύ ορθολογισμού και μεταφυσικής. Και τα δύο αυτά είναι μέσα με τα οποία έχουμε τη δυνατότητα, ως έλλογα όντα, που ωστόσο διαθέτουμε και συνείδηση και αυτό που αποκαλούμε "ψυχή", να κατανοούμε αυτό που υπάρχει γύρω μας και να αναπτύσσουμε σχέσεις με αυτό.
Η απόρριψη του ενός, στο όνομα του άλλου, εμένα μου φαίνεται όπως προείπα, μάταιη, αν όχι ανόητη.
Νίκο Δήμου,χαίρομαι που αυτό που σας έγραψα είχε κάποιο νόημα για σας. Δεν το έγραψα αβασάνιστα, αυτές είναι σκέψεις που με έχουν ταλαιπωρήσει πολύ στο παρελθόν. Αν και οι επιστήμονες αποδίδουν στο γυναικείο φύλο το ταλέντο να ... ψυχανεμίζεται πράγματα που οι άνδρες συνήθως αδυνατούν να αντιληφθούν, ως εκ γενετής σκεπτικίστρια, καλούμαι συχνά να απαντώ σε τέτοιου είδους προβληματισμούς, από μια εσωτερική ανάγκη να τοποθετούμαι όσο πιο κοντά γίνεται στην αντικειμενική αλήθεια.
Μερικές φορές διαπιστώνω ότι αυτός ο αγώνας είναι άγονος, αν και συναρπαστικός. Στην περίπτωση του ενστίκτου ωστόσο, και όσων αυτό υπαγορεύει, έχω επιλέξει σαφή στάση πλέον, λόγω βιωματικών εμπειριών.
Αλλιώς, δεν θα τολμούσα να μιλήσω για κάτι τόσο ρευστό και ιδεατό.
@mickey
“Και φυσικά, κρατώντας ανοιχτή στάση σε "κάτι άλλο", επουδενί δεν κλονίζεται ο ορθολογισμός, απλά κάποιες προσωπικές μας πεποιθήσεις ή "κρατούσες" επιστημονικές θεωρίες.”
Συμφωνώ με αυτό που λες. Πάντα πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε κάποια καινούρια θεωρία που θα επεκτείνει την προηγούμενη και που θα ερμηνεύει καλύτερα τον κόσμο μας.
Μόνο που στην περίπτωση του ενστίκτου (που κακώς το λέμε έτσι, θα έπρεπε να το λέμε τηλεπάθεια από μεγάλη απόσταση) καταστρατηγούνται θεμελιώδεις νόμοι του σύμπαντος, όπως ο 1ος θερμοδυναμικός, δεδομένου ότι οι περισσότερες ερμηνείες βασίζονται σε αποστολή ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων από τον εγκέφαλό μας. Θα εξαντλούμαστε ενεργειακά για να κάνουμε broadcast ένα σήμα σε έναν άλλο άνθρωπο που βρίσκεται σε μεγάλη απόσταση και για αυτό το λόγο είμαι πολύ επιφυλακτικός με τέτοιες θεωρίες...
Θυμάμαι ένα γερμανικό βιβλίο στο δημοτικό, λεγόταν Vater und Sohn. Μου ήταν απεχθές. Εγώ και ο πατέρας μου, πάλι, ποτέ δεν μπορέσαμε να κάνουμε μια συζήτηση σε ήρεμο κλίμα, για περισσότερο από δεκαπέντε λεπτά. Ακόμη και στα ποδοσφαιρικά ήμασταν αντίθετοι. Γαύρος αυτός, βάζελος εγώ.Όχι ότι φανατιζόμασταν. Έχουν περάσει 7 χρόνια από το θάνατό του. Δεν μου λείπει. Τον μνημονεύω καθημερινά αλλά δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς, Τον έζησα από κοντά γεμάτα 20 χρόνια. Είμαι 33 τώρα.Δεν του έκανα κανένα κακό. Υπέφερα από την παρουσία του. Πάτερ φαμίλιας με όλη τη σημασία της λέξης. Δεν έχω κάνει οικογένεια,πολύ θα το ήθελα.Αν έμαθα κάτι τελικά από τη ζωή μου μαζί του είναι πως φύση και ελευθερία είναι δύο τελείως διακριτά πράγματα. Άλλο άνθρωπος, άλλο οργανισμός. Δεν ταιριάζαμε σαν άνθρωποι και δεν λυπάμαι που δεν είμαστε πλέον μαζί. Νοσταλγία, καμία. Τον θυμάμαι βεβαίως. Άλλωστε γράφω το κειμενάκι γιατί θυμήθηκα ότι βλέπαμε μαζί τις εκπομπές του Νίκου Δήμου για το βιβλίο (στα τέλη της δεκαετίας του ογδόντα, αρχές ενενήντα). Μας άρεσαν και στους δύο. Για διαφορετικούς λόγους νομίζω. Ανακάλυψα πρόσφατα ότι αρκετοί έλληνες νιώθουν παρόμοια για τους πατεράδες τους αλλά δεν τολμούν να το παραδεχθούν.
υ.γ.: Η ιδέα του φόρουμ δεν είναι καθόλου άσχημη.
Είναι πολλά αυτά που αδυνατώ να καταλάβω όσων αφορά τη σχέση μεταξύ γονιών και παιδιών. Όπως πως είναι δυνατόν οι περισσότεροι γονείς να δίχνουν παντελή έλλειψη κατανόησης της διαφορετικότητας των παιδιών τους, και ακόμα ακόμα να νομίζουν ότι έχουν το ισχυρό δικαίωμα να επιβάλλουν τη δικιά τους και μόνη σωστή άποψη/τρόπο ζωής. Προσωπικά δεν με πείραξε το γεγονός ότι μοιάζω ελάχιστα στους γονείς μου (στα πιστεύω κυρίως και στο πως φαντάζομαι/θέλω να ζω τη ζωή μου), όσο το ότι δεν δέχονται αυτό που πιστεύω για τον εαυτό μου και θα με άλλαζαν με το ζόρυ στα δικά τους πρότυπα αν μπορούσαν. Ψυχολογική βία, αίσθηση ανημπορίας μέσα σε ένα περιβάλλον που με καταπιέζει, αναρωτιέμαι πότε θα ξεφύγω από αυτό το οποίο μας συνδέει; Να θες να φύγεις και να μην σε νοιάζει αν τους θυμάσαι καθόλου..
Και διαβάζω για διάφορες κουταμάρες ελλήνων γονέων (όχι μόνο στην ψυχολογία αλλά και σε πρακτικά ζητήματα που επηρεάζουν το μέλλον των παιδιών) σαν να μην βλέπουν πέρα από το μικρόκοσμο τους, βλέπω τους περισσότερους σε διάφορα forums να έχουν προβλήματα συμβίωσης με το οικογενιακό περιβάλλον, και δεν μπορώ να πιστέψω ότι συμβαίνουν όλα αυτά χωρίς οι γονείς να αναρρωτιούνται "Μα τι κάνω;". Μου φαίνεται τόσο προφανές το ότι πρέπει να δείξω δεκτικότητα, το ότι τα μελλοντικά μου παιδιά δεν μου ανήκουν, που αναρρωτιέμαι πως οι σημερινοί γονείς δεν τα σκέφτονται όλα αυτά; Τόσο παράδοξο που πιστεύω ότι παρ'όλες τις τωρινές προσδοκίες μου, όταν γίνω γονέας δεν θα μπορώ να πιστέψω ότι έκανα τα ίδια λάθη!
Μεγάλο το post μου, θα μπορούσα να γράφω άπειρα πράγματα και ποτέ δεν μπορώ να συγκρατίσω τις σκέψεις μου σε λίγα λόγια. Και είναι πολλά ακόμα αυτά που ήθελα να γράψω αλλά θα σταματήσω εδώ..
p.s. Το θέμα της συγχρονικότητας μου είναι ενδιαφέρον, αν και συνηθίζω να αφουγκράζομαι έναν λογικό νου που μου λέει πως μάλλον θα εξηγείται με κάτι πεζό που δεν θα μου είναι τόσο συναρπαστικό αν το μάθω :)
Ευμίλιος said...
Ηλίθια ερώτηση:
ο πατήρ ήταν Γ. Δήμος, ενώ ο υιός Ν.Δήμου...
Γιατί η αλλαγή στη γενική μετά από μια γενιά;
Λάθος του ληξιαρχείου - που έμεινε.
Nicklag thanks for the message.
Optimus - έχω δει πολλούς φίλους μου να επαναλαμβάνουν τα λάθη για τα οποία κατηγορούσαν κάποτε τους γονείς τους...
εχω να πω κ εγω κατι. ο πατερας μας ζωντανοσ η οχι παντα θα υπαρχει μεσα μας. εχουμε τα ονειρα του, τισ συνηθειες του κ τισ μισες παραξενιες. ευχαριστω
Δημοσίευση σχολίου