Παρασκευή, Απριλίου 07, 2006

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!



Πλησιάζει Πάσχα. Ξαφνικά σήμερα διαβάζω σε όλες τις εφημερίδες, στο BBC, στο in.gr για την μεγάλη αποκάλυψη: επιτέλους δημοσιεύεται το γνωστό (αλλά εξαφανισμένο από χρόνια) Ευαγγέλιο του Ιούδα. Εκεί ο Ιούδας εμφανίζεται όχι σαν προδότης αλλά ως ο καλύτερος μαθητής του Ιησού ο οποίος κατ' εντολή του τον πρόδωσε.

Ο Ιησούς του είπε: «Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει».

(Περισσότερα στοιχεία ΕΔΩ).

Αν πράγματι δεχθούμε ότι η Σταύρωση ήταν θείο σχέδιο και έγινε με θεία επιταγή - τότε το όργανο που οδήγησε σε αυτήν δεν μπορεί να θεωρηθεί ένοχο. Ήταν μέρος του σχεδίου - απαραίτητο μάλιστα.

Κι αν έχει δεχθεί κατάρες στους αιώνες, ο αθώος αυτός! Το όνομά του έγινε συνώνυμο του προδότη....
Τα τριάντα αργύρια κυκλοφορούν σε όλη την οικουμένη.

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!

Εξίσου αθώος ήταν και ο δεύτερος ληστής - αυτός που ΔΕΝ πήγε στον Παράδεισο. Έχω γράψει κάτι γι αυτόν:


Η απορία του ληστή

Από μικρό παιδί, όταν άκουγα τα Ευαγγέλια της Μεγάλης Πέμπτης ένιωθα συμπάθεια για τον αντιπαθέστερο ληστή. Όχι εκείνον που είπε το περίφημο “Μνήσθητί μου Κύριε…”, αλλά τον άλλο που “εβλασφήμει... λέγων: ει συ ει ο Χριστός, σώσον σεαυτόν και ημάς”.

Αυτόν δεν τον πήρε μαζί του ο Ιησούς στον Παράδεισο, όπως τον πιο θεοφοβούμενο ομότεχνό του (“...σήμερον μετ'εμού έση εν τώ παραδείσω”). Τότε έβρισκα άδικη αυτή την προτίμηση. Γιατί να μην αξιωθεί κι ο άλλος αμαρτωλός την σωτηρία; Έστω κι αν είχε “βλασφημήσει”. (Πού; Πώς; Κι αυτό μου φαινόταν ασαφές.)

Δεν ξέρω πόσο καλά θυμόσαστε τη σκηνή (Λουκ. κγ' 39-44): Στον “Κρανίου Τόπον” σταυρώνεται ο Ιησούς, μαζί του και οι δύο “κακούργοι”. “Ον μεν εκ δεξιών ον δε εξ αριστερών”. Ο πρώτος κάνει τη βλάσφημη ερώτηση. Ο δεύτερος τον επιπλήττει: “Ουδέ φοβεί συ τον Θεόν;...”. Εμείς, συνεχίζει, δίκαια τιμωρούμεθα “ούτος δε ουδέν άτοπον έπραξε.” Και, στρεφόμενος προς τον Ιησού: “Μνήσθητί μου Κύριε όταν έλθεις εν τη βασιλεία σου”.

Τώρα, μετά τόσα χρόνια, μπόρεσα να εντοπίσω την δυσφορία μου. Ο “βλάσφημος” ληστής, με την ωμή, πραγματιστική απορία του, εκφράζει κάτι πολύ ανθρώπινο: τον ορθό λόγο. Τιμωρείται επειδή σκέπτεται λογικά - με τον τρόπο δηλαδή που είμαστε προγραμματισμένοι να λογιζόμαστε.

Γιατί, όσο κι αν φαίνεται αφελής η ερώτησή του, δεν παύει να είναι ακλόνητα λογική. Δεν αρνήθηκε, ούτε καν αμφισβήτησε την θεότητα του Ιησού. Την έθεσε σε απορητική δοκιμασία. (Αν...) Η βλασφημία του ήταν ότι δεν μπόρεσε να δεχθεί σαν δεδομένο το απίθανο - το ότι σταυρώνεται δίπλα του ο Υιός του Θεού!

Αν μάλιστα προεκτείνει κανείς περισσότερο την απορία του ληστή, μπορεί να περιλάβει όλο το “παράδοξο” (που θα έλεγε ο Kierkergaard) ή το “παράλογο” (absurdum, Τερτουλλιανός) του Χριστιανισμού. Γιατί ο παντοδύναμος και πανάγαθος Θεός έπρεπε να διαλέξει ένα τόσο έμμεσο, περίπλοκο (και παράξενο!) δρόμο για την λύτρωση του ανθρώπου;

Ενανθρώπιση, Σταύρωση, Ανάσταση - τόσα θαύματα παρά την λογικήν - κι ακόμα ο πόνος κι η οδύνη περισσεύουν!

Μπορούσε, απλούστερα, ο Ποιητής των Πάντων, να καταργήσει το Κακό στον κόσμο. Μπορούσε (να η αφελής, βλάσφημη, ευθύγραμμη λογική) να ακυρώσει την αμαρτία. Γιατί να μην είναι αυτός ο κόσμος Παράδεισος; Τι νόημα έχει που αφήνει τον άνθρωπο να βασανίζεται; Τι εξυπηρετεί ο πόνος κι ο θάνατος αθώων; Κι αυτός ακόμα ο “κακός” ληστής, πόσο υπεύθυνος είναι για την κακία του - όταν τον έχει πλάσει μια πανάγαθη και πανίσχυρη βούληση;

Βέβαια ο ληστής, αν ήταν διανοούμενος, θα μπορούσε να πει με τον Τερτουλλιανό: “δύναμαι να το πιστέψω, επειδή είναι ανόητο (quia ineptum est)” ή “το θεωρώ σίγουρο διότι είναι αδύνατο (quod impossibile est)”. Μη ων σοφός, είπε αυτό που θα έλεγε κάθε άνθρωπος, ακολουθώντας τους νόμους της σκέψης. Είπε (κι αυτό μέσα στον πόνο, στο μαρτύριό του): “Αν είσαι ο εκλεκτός, τότε σώσε τον εαυτό σου και μας”. Και για αυτή του τη σκέψη, δεν αξιώθηκε τον Παράδεισο.

Ίσως ξενίζει που ονομάζω αυτόν τον άξεστο άνθρωπο ορθολογιστή. Όμως η πρόταση “αν... τότε” βρίσκεται στη βάση κάθε ανθρώπινης συλλογιστικής και επιστήμης. Η (όποια) θεωρία ξεκινάει με μία υπόθεση (αν) και ολοκληρώνεται με κάποια δοκιμή (τότε). Ο ληστής, όπως κι ο άλλος ορθολογιστής, ο Θωμάς, γύρευε κάποια απόδειξη. (Αν και, μέσα στο μαρτύριό του, μπορεί ακόμα περισσότερο να ζητούσε μια σωτηρία.)

Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια. Πολλές φορές λυπάμαι που δεν μπορώ να τους ακολουθήσω. Θα ήταν σίγουρα πολύ πιο άνετη μία ζωή χωρίς τον καταναγκασμό της λογικής. Αλίμονο - όσο κι αν προσπάθησα, δεν κατόρθωσα να ξεφύγω από τον κλοιό της. (Παρά μόνο στους χώρους της Τέχνης. Το δικό της Θαύμα με πείθει.)

Φυσικό λοιπόν να συμπαθώ όσους μου μοιάζουν. Σαν τον "κακό" ληστή. Φοβάμαι πως, στην θέση του, τα ίδια θα έλεγα (αν τα κατάφερνα να μιλήσω. Δεν αντέχω τον πόνο.) Έστω, θα τα σκεφτόμουνα. Και θα έχανα τον Παράδεισο.


Κι ας μην σκεφθεί κανείς πως δεν εκτιμώ το κήρυγμα της Αγάπης. Ίσα-ίσα, που είμαι φανατικός οπαδός της. Ακριβώς επειδή υπάρχει ο πόνος στον κόσμο κι επειδή είναι παράλογος (κι ο πόνος κι ο κόσμος) η αγάπη είναι η μόνη καταφυγή. Την βλέπω όμως όχι σαν δοξολόγηση της κατάστασης των πραγμάτων - αλλά σαν διαμαρτυρία εναντίον της. Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;

Και γι αυτό (επειδή πιστεύω στην αγάπη) τρέφω ακόμα την παλιά παιδική μου πεποίθηση. Πως ο Χριστός, αφού τέλειωσαν όλα, θα ξαναθυμήθηκε και τον "κακό" ληστή. Και θα τον φώναξε κοντά του, στον Παράδεισο.

(Πάσχα 1986)

215 σχόλια:

1 – 200 από 215   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...

Υπάρχουν και Ιούδες που δεν θα συγχωρηθούν ποτέ.

Yosemite Sam είπε...

νικο μας τρως τη μερα.

paragrafos είπε...

Τώρα που ξαναείδα το προηγούμενο αυθόρμητο σχόλιό μου, νιώθω άβολα. Ξέρω ότι μέσα μου καποιους ανθρώπους δεν Θέλω Να Τους Συγχωρήσω ποτέ.

Όταν όμως ξαναδιάβασα το ποστ προσεχτικά, για δεύτερη φορά, ένιωσα ένοχη. Δυστυχώς δεν μπόρεσα ποτέ να ξεφύγω απο τη μνησικακία μου. Όπως για μερικούς ανθρώπους αισθάνομαι απέραντη αγάπη, έτσι και για μερικούς "ιούδες" νιώθω αποστροφή ή, στην καλύτερη περίπτωση, πικρία.

(Την εκδήλωσα προς το τέλος του προηγούμενου ποστ... και όχι μόνο)

Προβληματισμένη

Παράγραφος

p_aris είπε...

Σε τι έγκειται η προδοσία του Ιούδα; Ο Χριστός ήτανε δημόσιο πρόσωπο, γνωστός σε όλους, άρα τι πρόδωσε ο Ιούδας;

kostas_athens είπε...

Ο ληστής μπορεί να ήταν και γαμώ τους τύπους και πάνω στο σταυρό να είχε όρεξη για πλάκα.

Δες την σκηνή με αυτή την ματιά: Πονεμένοι και σταυρωμένοι και το κολοπαίδι το πειραχτήρι της παρέας εκεί ακάθεκτος. Δουλεύει τους άλλους αλύπητα και δεν καταλαβαίνει τίποτε!


Ο δευτερος ληστής μου θυμίζει γέρο που τον πιάνει το θεοσεβούμενο στα 80 του...
Όταν δεν έχει να χάσει απολύτως τίποτε...
Δες την σκηνή σαν να ειναι έτσι...

Δες τον συνδυασμό των δυο σκηνων σαν να είναι ετσι σχεδιασμενα απο τον σκηνοθέτη. Με αυτη την λογικη και αυτη την σειρα. Με τα λόγια να παραμενουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια...

Yosemite Sam είπε...

Τι ήταν τελικά ο ιούδας;

Τι είναι αλήθεια και τι ψέμα;

Γιατί σταυρώθηκε ο γλυκύτατος ιησούς;

Ελα ντε!

Ο αισχρός και ασεβής ροϊδης αποτόλμησε να γράψει:
Μεταξυ των επιβατων του πλοιαριου υπηρχε και γερων τις ραβινος ονοματι ισαχαρ οστις ινα διασκεδασει κατα τον διαπλουν,επεχειρησε να προσηλυτισει τους νεους εκεινους καλογηρους ζητων να λαβει παρ'αυτων ο ασυνειδητος τοκογλυφος την ψυχην των αντι ναυλου.Ηρξατο λοιπον διηγουμενος εις τους νεανισκους τους ταλμουδικους μυθους καθ ους ο ιησους ητο επιτηδειος γοης οστις διδαχθεις την θαυματουργιαν υπο μαγου τινος καλουμενου ιωαννου βαπτιστου,ειχεν υποσχεθει εις την θυγατερα του αυτοκρατορος τιβεριου να καταστηση αυτην μητερα ανευ ανδρικης μεσολαβησεως,η δε νεανις ακολουθησασα τας συνταγας αυτου ετεκε λιθον αντι παιδιου.διο θυμωθεις ο αυτοκρατωρ παρηγγειλε τω πιλατω να σταυρωσει τον θαυματοποιον του οποιου το σωμα ταφεν πλησιον του υδραγωγειου παρεσυρθη την νυκτα υπο του πλημμυρισαντος υδατος και εκ τουτου προηλθεν η εις την αναστασιν πεποιθησις των ναζωραιων.

andy dufresne είπε...

Μιας και μιλάμε για ό,τι δεν χώρεσε στην αγκαλιά του Χριστού, να αναφέρουμε και τον αγαπημένο άπιστο Θωμά.

Οπως γνωρίζετε, οι πρώτοι σκεπτικοί είχαν την αφίσα του στο δωμάτιό τους.

Ο ΝΔ, δίπλα στην αφίσα του Τσε, έχει στο σπίτι του πόστερ του Θωμά και του Ιούδα να κρατάνε στη μέση τον κακό ληστή - όλοι φοράνε t-shirt "See ya in Hell".

Τί περιμένετε από κάποιον που ονομάζει το γατί του Σατανάκι...

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Dormammu είπε...

Με προβλημάτιζε πάντα τι αγοραστική δύναμη είχαν εκείνη την εποχή τα τριάκοντα αργύρια. Μάθαμε εκ των υστέρων ότι χρησιμοποιήθηκαν για την αγορά του αγρού του Κεραμέως. Τελικά, μάλλον ο Ιούδας ήταν ψιλικατζής. Για την πιο κατάπτυστη προδοσία της ιστορίας, πήρε μόλις όσα χρήματα κόστιζε ένα οικοπεδάκι σε όχι και τόσο in περιοχή…..

p_aris είπε...

Jacobo

ο Ιούδας δηλαδή είχε τον Χριστό σαν κρατούμενο; η τον συνέλαβε ο ίδιος και τον παρέδωσε;

Ανώνυμος είπε...

Μόλις διάβασα την εισαγωγή του Post μου ήρθε στο μυαλό μια σκηνή: Κινηματογραφικό συνεργείο στημένο σ' ένα όρος, ας πούμε τυχαία...μμμ...μμ.. σ'εκείνο "των ελαιών". Σκηνοθέτης καθισμένος στην γνωστή καρέκλα του με ντουντούκα στο χέρι να φωνάζει:"...3,2,1..ACTION!!!"


Υ.Γ: Αν υποψιαστώ ότι οι μουσουλμάνοι σκιτσογράφοι είναι καλύτεροι από τους δικούς μας....

Caesar είπε...

Αληθεύει τελικά κάτι, απ΄όσα γράφει ο Νταν Μπράουν στον γνωστό κώδικα;

Stathis είπε...

Έχουμε ένα μύθο.Τη ζωή ενός μυθικού προσώπου που μας έχουν πείσει για την ιστορικότητα της ύπαρξής του. Διαβάζουμε τα ευαγγέλια σαν να είναι ιστορικά κείμενα· όμως δεν είναι. Κάνουμε μια ορθολογική ανάγνωση μύθων.

Το κείμενο αυτό που βρέθηκε δεν είναι του πρώτου αιώνα φαντάζομαι. Είναι κάποιο αντίγραφο του αντιγράφου του αντιγράφου κλπ. όπως όλα τα ευαγγέλια, και τα τέσσερα αναγνωρισμένα και όλα τα λεγόμενα «απόκρυφα».

Τι εκφράζουν όλα τα κείμενα αυτά ; Κατά τη γνώμη μου τις απόψεις διαφόρων θεολόγων για το πώς θα έπρεπε να είναι η ζωή του Ιησού , κάνουν δηλαδή μια προβολή των προφητειών της Π. Διαθήκης σε ένα υποτίθεται υπαρκτό πρόσωπο

Dormammu είπε...

@cesar: Αληθεύει ότι τα κείμενα των Ευαγγελίων είναι πολύ μεταγενέστερα της εποχής του Ιησού. Και ότι υπήρχαν πολλά ακόμα κείμενα που θεωρήθηκαν αιρετικά και εξαφανίσθηκαν, ιδίως την εποχή του 3ου- 40υ αιώνα, όταν μπήκαν τα θεμέλια για την σύγχρονη μορφή της θρησκείας μας.
Για τα υπόλοιπα που γράφει ο Νταν Μπράουν, νομίζω ότι είναι υπερβολικά.

Yosemite Sam είπε...

Βλέπω ότι το post ρεπει προς την ασέβεια και αλοίμονο μας αν μας πάρει χαμπάρι ο μασκαριώτατος.

Πάρτε κι αυτό:

ταυτα αναγνωστα μου διηγουνται οι καλοι χρονογραφοι.συ δε αν μεν ανηκεις εις την σχολην των ευημεριστων οιτινες τα θαυματα της γραφης εξηγουσι δια φυσικων αιτιων ως ο πλατων τα της μυθολογιας, ισχυριζομενοι οτι ο εγχειρισας τον κρινον εις την παναγιαν αγγελος,ητο μεταμφιεσμενος τις στρατιωτης,ο δε λαζαρος εκοιματο βαθεως οτε ανεστηθη υπο του ιησου,αν λεγω ανηκεις εις την σχολην ταυτην,δυνασαι να υποθεσης οτι η ιωαννα ειδε τον αγγελον εν ονειρω η οτι φιλαστειος τις διακονος μαθων τα μυστικα της εστολισθη δια πτερων ινα την τρομαξη.αν δε προτιμας το συστημα του στραους οστις αντι να χρονοτριβη ζητων εξηγησεις δυσεξηγητων πραγματων ακοπωτερον ευρε να ονομαση μυθους τα θαυματα και τα ευαγγελια, δυνασαι να θεωρησεις της ημετερας ηρωιδος την οπτασιαν ως απλην εφευρεσιν των ρασοφορων βιογραφων της.το κατ εμε εις ουδεμιαν ανηκων σχολην προτιμω να πιστευσω το πραγμα οπως το ανεγνωσα διοτι κατα τον σολομωντα ο ακακος πιστευει παντι λογω.

p_aris είπε...

Κάποτε σε κάποιο κράτος θα υποδεχόντουσαν κάποιον επίσημο με κανονιοβολισμούς. Ο επίσημος ήλθε αλλα οι κανονιοβολισμοί δεν έπεσαν.
Φωνάζει ο διοικητής τον υπεύθυνο και τον ρωτάει πιός ειναι ο λόγος.

- Για 100 διαφορετικούς λόγους κυριε διοικητα...

- Τους ακούω, πες τους μου.

- Πρώτος λογος: δεν είχαμε μπαρούτι

- Φτάνει... οι υπόλοιποι ειναι περιττοι...



Λέω τώρα εγώ... αφού ιστορικά δεν είναι αποδειγμένο τίποτα περι υπάρξεως η μη του χριστού , μήπως όλες αυτές οι συζητήσεις είναι περιττές;

p_aris είπε...

Jacobo

Τα μεγάλα προβλήματα έχουνε απλή λύση...

Somebody961 είπε...

Εμένα πάλι γιατί από μικρό κιόλας παιδί ο ληστής που 'μετανόησε' φαντάζει στα μάτια μου ως ο μεγαλύτερος γλύφτης των αιώνων?
Μου θυμίζει συμπεριφορά που όλοι έχουμε ακούσει: Αν υπάρχει θεός την βάψαμε, οπότε, καλού κακού ας κάνουμε πως πιστεύουμε μη την πατήσουμε στο τέλος!...

Yosemite Sam είπε...

georgia.m είπες: Ίσως το νόημα εδώ να είναι ότι θα πρεπε να παραμερισει τη λογική και να προσεγγίσει το παράλογο και αυτό που αδυνατεί να το πιστέψει μόνο μέσω της πίστης.Με την καρδιά του,την ψυχή του - όχι με το μυαλό του.

Φτάσαμε λοιπόν πολύ γρήγορα στο last frontier,στο τελευταίο αποκούμπι των απολογητών όλων των θρησκειών:

Πιστεύω διότι είναι παράλογο.

Δεν σε αδικώ.Κάθε άνθρωπος έχει να διαχειριστεί τις δικές του ψυχοσωματικές ανάγκες.

blade runner είπε...

Θα συμφωνήσω με όσους έγραψαν παραπάνω πως έτσι κι αλλιώς τα Ευαγγέλια έχουν υποστεί λογοκρισία... Εκείνα τα σκοτεινά χρόνια, που βεβαίως δεν υπήρχαν media, δημοσιογράφοι, και λοιποί να ελέγχουν το δημόσιο βίο, αντιθέτως υπήρχε τυφλή υποταγή των πιστών στα κελεύσματα της Εκκλησίας, έπεσε πολύ ψαλίδι και κλωστή, είναι σίγουρο αυτό...

Από την άλλη, πέραν της λογοκρισίας και της επέμβασης στα Ευαγγέλια, ο λόγος τους είναι τόσο συμβολικός, που έτσι κι αλλιώς επιδέχεται διαφόρων αναγνώσεων και ερμηνειών.

Ο κακός ληστής πάντως μου θύμιζε απ' όταν ήμουν μικρή το κακόμοιρο το κογιότ με αυτά τα θρασύτατα μπιπ που όλο του την έφερναν, ή τον Συλβέστερ και τον Tουίτι (το βρωμόπουλο, τι βασανιστήρια του έκανε του αφελή του γάτου)... Η ιστορία του Χριστού, αν δεν υπήχε κι εκείνη η δραματοποιημένη μεταφορά της ζωής του και των παθών του στην τηλεόραση, την οποία ως παιδιά βλέπαμε ΚΑΘΕ μα ΚΑΘΕ Πάσχα, για πολλά, πολλά χρόνια, θα ήταν για μένα άλλο ένα γοητευτικό παραμύθι, όπου βεβαίως το με ποιους θα τασσόμουν είχε να κάνει με απολύτως υποκειμενικά και ουδόλως θρησκευτικά / φιλοσοφικά κριτήρια.

Στο σπίτι μου η γιαγιά μου έλεγε, όταν με έπαιρνε να με πάει στην Εκκλησία τη Μεγάλη Εβδομάδα: Πάμε να ακούσεις τι έπαθε ο Χριστούλης... Για μένα ήταν πάντα ένα πρόσωπο συνδεδεμένο με την απόλυτη αγάπη. Και πολύ μου άρεσε η ιστορία που τα είχε πάρει στο κρανίο και τα έκανε λαμπόγυαλο στο Ναό, όταν εξερράγη εναντίον των μικροπωλητών, γιατί σε αυτή την περίπτωση μου θύμισε άνθρωπο πολύ περισσότερο απ' όταν παρακαλούσε για το Ελεος του Θεού και Πατέρα του, στη Γεθσημανή.

Εν πάση περιπτώσει, όση κι αν είναι η αποστροφή μου προς την Εκκλησία και το παπαδαριό, όσος και να είναι ο σκεπτικισμός μου και τελικά η άρνησή μου απέναντι σε οποιοδήποτε δόγμα, η μορφή του Χριστού μου είναι οικεία. Ακόμη κι αν πρόκειται για ένα εντελώς κατασκευασμένο πρόσωπο, έναν fiction ήρωα που εμπνεύσθηκε η Εκκλησία για να προσελκύσει τους πιστούς, βρίσκω πως ο Χριστός είναι ο μόνος αυθεντικός Αναρχικός που γνώρισε ποτέ η Ιστορία, με την ευρύτερη έννοιά της, μια και δίδαξε και υπερασπίστηκε την απολυτότερη για μένα αλήθεια, αυτή της Αγάπης.

Είναι ένας cult ήρωας πλέον, πως να το κάνουμε, ακόμη και για μας τους άθρησκους.

Let the love in, darling, they're gonna eat our dust...

Καλημερίζω!

Yosemite Sam είπε...

blade runner γιατι μαφησες απέξω;

Λίγα έχω τραβήξει απο αυτό το $%#@*&^$ ηλίθιο κουνέλι;

blade runner είπε...

O Iούδας ήταν τραγικό πρόσωπο, ακριβώς γιατί ανέλαβε το ρόλο του χαφιέ... Σε όλο το εύρος της ανθρώπινης ιστορίας και του πολιτισμού μας, ο ρόλος του χαφιέ ήταν πάντα ο πλέον μισητός. Το πρόβλημα είναι ότι πάντα υπάρχει ένας χαφιές ή ένας δολοφόνος, για να βοηθάει, ως ο απο μηχανής θεός, την εξέλιξη των πραγμάτων προς την επιθυμητή κατεύθυνση ή να καλύπτει αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Γι' αυτό οφείλουμε να ακονίζουμε την κρίση μας και να διαβάζουμε πάντα πίσω από τις γραμμές.

Αυτή δε η ικανότητα είναι που τσαντίζει περισσότερο όσους ασκούν εξουσία ή έλεγχο. Γι' αυτό τα πειραχτήρια της σκέψης είναι γοητευτικά, αλλά κανείς δεν νιώθει άνετα όταν τα έχει δίπλα του. Είναι πολύ πιο υγιές ωστόσο να συμπαθεί κανείς τον Ιούδα και να αναρωτιέται για τον πραγματικό του ρόλο στην όλη ιστορία, από το να τοποθετείται αναφανδόν με την κυρίαρχη άποψη: Οτι ο Ιούδας ήταν απλώς ένας φιλάργυρος προδότης.

Γιατί αυτό είναι το προφανές!

Μια απορία ωστόσο: Πως είναι δυνατόν ο Ιούδας να πρόλαβε να διηγηθεί το ό,τιδήποτε στον οποιονδήποτε, ώστε να γραφτεί το εν λόγω Ευαγγέλιο, αφού σχεδόν αμέσως μετά την ... προδοσία, κρεμάστηκε;

Oχι ότι βγάζει κανείς άκρη με όλα τούτα. Μου φαίνεται δε ότι επίτηδες έχουν μείνει τόσο μπλεγμένα, ακριβώς για να μην μπορεί κανείς να βγάλει άκρη. Ενα ακόμη επιχείρημα υπέρ της άποψης ότι όλα αυτά είναι ένα υπέροχο κατασκευασμένο παραμύθι, ιδανικό όπλο στα χέρια της Εκκλησίας.

Κάποτε ήταν η Εκκλησία, τώρα είναι το Hollywood και η τηλεόραση.

Σιγά...

Stathis είπε...

blade runner σύμφωνα με τεα ευαγγέλια κρεμάστηκε. Σύμφωνα με τις πράξεις των αποστόλων αγόρασε με τα τριάντα αργύρια ένα κτήμα. Μέσα σ αυτό σκόνταψε, έπεσε και σκοτώθηκε. Διαλέγουμε και παίρνουμε

Stathis είπε...

pagis πολλοί Joshua υπήρχαν στην παλαιστίνη , και στατιστικά πολλοί θα είχε τύχει να σταυρωθούν σαν επαναστάτες.

Yosemite Sam είπε...

Γεωργία σε εκνεύρισα ε;

χε,χε,χε..

Astrojoggi είπε...

Απο τον παπυρο λειπει το κομματι που ο Ιησους δειχνει,πισω απο το συννεφο...τα αστερια... , ΤΟ ΘΕΙΟ!
Βλεποντας το καταλαβαινει...και συμμετεχει...
Φανταζεστε την χαρα , την ευτυχια , την ευγνωμοσυνη που αισθανθηκε...
Τοτε γιατι αυτοκτονησε ?
Ο Δευτερος Ληστης ειναι ηδη συνχωρεμενος...αλλα εκτος Παραδεισου μια και στο Παραδεισο βρισκεται ΜΟΝΟ ο πρωτος Ληστης...
Ολοι οι Αγιοι... μαζι με τον Δευτερο Ληστη , τον κοιτουν... απεξω...
περιμενοντας την Ημερα της Κρισης!...

glenn είπε...

Είπες ΝΔ: "Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια."

Η παραπάνω φράση είναι ελαττωματική. Η οποιουδήποτε είδους πίστη, στο "πιθανό" ή στο "απίθανο", είναι υποχρεωτικά χωρίς τεκμήρια. Επομένως, η φράση, θα έπρεπε να είναι κάπως σαν:

"Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο."

Τώρα, είναι εντελώς διαφορετική.

Απόλυτα τεκμήρια -αποδείξεις- υπάρχουν μόνο σε πλατωνικούς κόσμους. Εδώ, στον πραγματικό κόσμο, μόνο εκτίμηση πιθανοτήτων κάνουμε.

Πιστεύοντας στο απίθανο -σε εξαιρετικές περιστάσεις κι όχι συνεχώς σαν χαζοβιόληδες- οι άνθρωποι κατέστησαν πραγματικότητα τα μεγαλύτερα οράματα. Αν ο Γέρος του Μοριά δεν πίστευε στο απίθανο ακόμα θα το φορούσαμε το τούρκικο το φέσι.

Ο Ιησούς στο σταυρό έκανε έκκληση για ένα εξαιρετικό όραμα σε μια εξαιρετική περίσταση. Σ' αυτή τη περίσταση ο ληστής δεν ήταν σκεπτικιστής. Ήταν κακοπροαίρετος. Και παράλογος επίσης, αφού απ' τη στιγμή που τον περίμενε βέβαιος θάνατος, τι είχε να χάσει αν πίστευε; Επομένως ούτε το ίδιο το συμφέρον του δεν έλαβε υπόψη.

Stathis είπε...

pagis αυτό δεν ελιναι ιστορικό γεγονός. Το αναφέρουν μόνο τα ευαγγέλια

Andreas είπε...

Εγώ το βλέπω διαφορετικά. Θέλετε να αποφύγετε το βάρος των εντολών του Χριστού (άλλωστε μίλησε για άρνηση του εαυτού μας) αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν τόσες πληροφορίες γύρω από αυτόν. Έτσι, δημιουργείτε ένα φίλτρο που αφήνει να περάσουν μόνο αυτές οι πληροφορίες που ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία σας, στις ιδέες που έχετε διαμορφώσει από πριν, στον τρόπο ζωής σας.

Πάντως, ένα πιο σφαιρικό άρθρο έγραψαν οι New York Times.

takis vasilopoulos είπε...

glenn said...
<< Σ' αυτή τη περίσταση ο ληστής δεν ήταν σκεπτικιστής. Ήταν κακοπροαίρετος. Και παράλογος επίσης, αφού απ' τη στιγμή που τον περίμενε βέβαιος θάνατος, τι είχε να χάσει αν πίστευε; Επομένως ούτε το ίδιο το συμφέρον του δεν έλαβε υπόψη. >>

Τι είχε να χάσει?Τον εαυτό του.Την προσωπικη του αληθεια.

Yosemite Sam είπε...

glenn πολυ μας τα μπουρδουκλώνεις.

Απίθανο είναι αυτό που συμβαίνει σπάνια.Το να κερδίσεις το τζόκερ είναι απίθανο αλλά εάν το κερδίσεις δεν θα είναι παράλογο.

Παράλογο είναι αυτό που ουδέποτε έχει επιβεβαιωθεί απο την ανθρώπινη εμπειρία.

Η επανάσταση του 21 είχε λίγες πιθανότητες να πετύχει (απίθανο) αλλά δεν ήταν παράλογη.Ασε τους οπλαρχηγούς ήσυχους.

Stathis είπε...

takis vassilopoulos συμφωνώ. Εξάλλου glenn όλους μας περιμένει βέβαιος θάνατος

dalhia είπε...

Δυστυχώς τα πνευματικά πνευματικώς ανακρίνονται.

Η όποια κατ' άνθρωπον δικαίωση του Ιούδα δεν σημαίνει ότι ο ίδιος έχει δικαιωθεί από Αυτόν που μπορεί και έχει την εξουσία να δικαιώσει.

Σε κάθε περίπτωση ο καθένας μας ας κοιτάξει να δει αν έχει συμφιλιωθεί με τον Θεό. Το πρόσωπο του Ιησού Χριστού είναι το μέσο της συμφιλίωσής μας μαζί Του. Η ημέρα όλοι μας θα πεθάνουμε και θα αναγκαστούμε να αντιμετωπίσουμε την αιωνιότητα εξαρτάται από την επιλογή μας σ' αυτή τη γη.

Τα υπόλοιπα κατά τη γνώμη μου είναι για να γίνεται κουβέντα και να προωθούνται ταινίες κλπ. Η κάθε άποψη είναι σεβαστή και συζητήσιμη.

Από την άποψη της αξιοπιστίας του κειμένου αυτή ελέγχεται. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν τον 1ο αι. όταν αυτό του Ιούδα γράφτηκε στο τέλος του 2ου όταν ήδη είχε συμπληρωθεί ο κανόνας της Καινής Διαθήκης. Ο Ιούδας αυτοκτόνησε και δεν μπορούσε να γράψει ούτε να υπαγορεύσει. Εύκολα συνάγεται ότι είναι ψευδεπίγραφο.

Για κάποιον που έγραψε ότι ο Ιησούς είχε και το όνομα Ιούδας, αυτό είναι λάθος. Δεν αναφέρεται πουθενά στα ευαγγελία της Καινής Διαθήκης.

Σας συνιστώ να διαβάσετε την Καινή Διαθήκη σε έκδοση της Ελληνικής Βιβλικής εταιρείας καθώς και το βιβλίο (παγκόσμιο best seller) του F.F. Bruce: Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, είναι άραγε αξιόπιστα; εκδόσεις Πέργαμος, "Χριστιανισμός απλώς (Mere Christianity)" του C.S. Lewis, εκδόσεις "ελληνικά γράμματα" και "η τακτική του διαβόλου (Screwtape letters)" του C.S. Lewis, εκδόσεις Πουρνάρα.

Τελειώνοντας υπενθυμίζω οτι αντικειμενικότητα δεν είναι ό,τι με συμφέρει. Άλλο θρησκεία και άλλο προσωπική σχέση με το Πρόσωπο του Ιησού Χριστού.

Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια.

Stathis είπε...

antreas μάλλον εσύ αντιλαμβάνεσαι το Θεό μέσα από τα φίλτρα που αναφέρεις. ΄Σκέφτηκες ποτέ πως επέλεξες το χριστιανισμό και όχι ας πούμε το ισλάμ;

Stathis είπε...

loukas-maria από που ξέρεις πως ο Ιούδας αυτοκτόνησε; Από τα ευαγγέλια ή τις πράξεις των αποστόλων;

MainMenu είπε...

glenn ναι Γεγονος ειναι αυτό που σκίζει τις σελιδες των φιλοσοφικων διατρηβων.

Η φιλοσοφία ειναι η γλωσσα των απολιθωματων.

Πραξη
Γνωρίζω το ανώφελο της πράξης. Όμως η πράξη είναι πάντα μια ανατροπή του ανώφελου

εβαλα πολυ δαφνη στις φακες
:)

Yosemite Sam είπε...

Loukas-Maria είπες:

Από την άποψη της αξιοπιστίας του κειμένου αυτή ελέγχεται.

Ενώ για τα ευαγγέλια είμαστε σίγουροι.

Είπες επίσης:
Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια.

Αρα όσοι στην ανθρώπινη ιστορία υπήρξαν σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου είναι θεοί.

Ελπίζω μέσα απο αυτο το blog να καταφέρω και τα δύο.

MainMenu είπε...

Judas καθε ερωτικο γεγονος τελειωνει με θανατο...ο ενας στο σταυρο κι ο αλλος στην κρεμαλα...Ολα τα αλλα, οικογενειες, σκυλια παιδια, είναι 'πειρασμοι' των κανονικων. Το δικο μας το φιλι δεν εχει σκοπο εδω στη γη...

Queer Love

cyrus είπε...

Είδατε; Πάλι τα κατάφεραν οι χρυσοποίκιλτοι ρασοφόροι: Θα καθόμαστε τώρα για μέρες και θα συζητάμε για ένα μυθιστόρημα που έχει λίγο διαφορετική πλοκή από ένα άλλο μυθιστόρημα. Δεν έχω πρόβλημα με τις φιλολογικές συζητήσεις, αλλά όταν αρχίζει κανείς να τα πιστεύει και να τα θεωρεί ιστορία, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Φανταστείτε να "έβγαινε" ξαφνικά ένα παλαιό χειρόγραφο που θα έλεγε ότι ο Φρόντο είχε κάνει μυστική συμφωνία με τον Σάουρον να καταστρέψει το δαχτυλίδι για να μην πέσει στα χέρια του Γκάνταλφ.

Κάτι τέτοιο είναι και το "ευαγγέλιο του Ιούδα".

blade runner είπε...

@ loukas-maria

"Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια."

Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να σε πείσει; Πολύ εύκολα πείθεσαι φίλε ή φίλη Λουκά ή Μαρία. Μου ακούγεσαι λίγο απόλυτος, πάντως.

Stathis είπε...

beket said: Πώς αποδεικνύεται η ανυπαρξία ενός ψευδούς γεγονότος;

Όποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει και να το τεκμηριώνει. Αν σου πω ότι ο Σούπερμαν είναι ο Θεός , ήρθε στη γη , μου μίλησε και μου είπε να προσηλυτίσω τους ανθρώπους στο όνομά του,θα το δεχτείς;

dalhia είπε...

@stathis Από τις Πράξεις 1:18

@yosemite Κύριε η αξιοπιστία των κειμένων της Καινής Διαθήκης είναι θέμα που έχει απασχολήσει τους μελετητές πολύ πριν απασχολήσει εσάς. Επιγραμματικά σας αναφέρω ότι ο αριθμός των ελληνικών χειρογράφων της Κ.Δ. υπερβαίνει τα 5000 με καλύτερα τον κώδικα του Βατικανου και τον Σιναϊτικό κα. Τα πιο παλιά αποσπάσματα κειμένων της Κ.Δ. οι πάπυροι Rylands και Bodmer χρονολογούνται περί το 150 μ.Χ. Συγκριτικά με την απόλυτα αξιόπιστη ιστορία του Θουκυδίδη της οποίας έχουμε μόνο 8 χειρόγραφα εκ των οποίων το παλαιότερο είναι του 900 μ.Χ. ή με την εξίσου αξίοπιστη ισοτρία του Καίσαρα "ο γαλατικός πόλεμος" που ενώ υπάρχουν αρκετά χειρόγραφα μόνο 9-10 είναι αξιόλογα και το πιο παλιό είναι του 800 μ.Χ.

Μπορώ αν θέλετε να σας δώσω και άλλες πληροφορίες.

Αν λέμε ότι θέλουμε να είμαστε αντικειμενική ας φροντίσουμε να γνωρίζουμε και τις δυο θέσεις. Όχι μόνο αυτή που μας πασσάρουν ή αυτή που μας συμφέρει.

Stathis είπε...

aphrodite said:

Θέλω να πιστεύω, θέλω να υπάρχει Θεός που μας αγαπάει και μας φροντίζει (yeah, right!), θέλω να μπορώ να λέω στις κόρες μου "πάμε στην εκκλησία" και να νοιώθω ότι πάμε να επικοινωνήσουμε με το Μυστήριο, το Μαγικό, το Υπερ-άνω...

Τι κρίμα να μην είναι αλήθεια όμως... Γιατί δεν φτιάχνεις αλήθεια ένα δικό σου μύθο να πιστεύεις αλλά πιστεύεις στον έτοιμο;

Ο κόσμος σαν τα μούτρα μας λες; Τι ωραίο. Ενώ όταν η εκκλησία καθόριζε τις ζωές τον ανθρώπων, πόσο γλυκά ήταν όλα. Τότε που η πανούκλα θέριζε τη μισή ανθρωπότητα, και οι «αιρετικοί» καίγονταν στις πυρές. Που οι άνθρωποι ξεκινούσαν τις σταυροφορίες, και οι δουλοπάροικοι περίμεναν να ζήσουν στην... επόμενη ζωή.

glenn είπε...

Είπες takis vasilopoulos: "Τι είχε να χάσει? Τον εαυτό του. Την προσωπικη του αληθεια."

Μα τι να την κάνεις την "προσωπική" αλήθεια την ώρα που πεθαίνεις. Ποιον "εαυτό"; Σκέφτεσαι ιδεαλιστικά.

@yosemite sam: Τα μπέρδεψες. Η διάκριση είναι ανάμεσα στο απίθανο και στο αδύνατο. Το "παράλογο" δεν μπαίνει πουθενά.

Stathis είπε...

Πράξεις 1.18: Ούτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθού της αδικίας, και πρηνής γενόμενος ελάκησε μέσος, εξεχύθη πάντα τα σπλάχνα αυτού.
¨
Όσο για το πλήθος των χειρογράφων το μόνο που αποδεικνύει είναι πως οι καλόγεροι έγραφαν πολύ. Ούτε ένας ιστορικός της εποχής δεν αναφέρει τον Ιησού των ευαγγελίων

blade runner είπε...

@ beket
blade runner said...
"Πώς προκύπτει αυτό; Για να τεκμηριωθεί η λογοκρισία ενός κειμένου, πρέπει να αντιπαραταθεί προς το αυθεντικό."

Δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Το ζήτημα είναι ότι κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει αυθεντικό κείμενο. Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι τα Ευαγγέλια παραδόθηκαν από τους ίδιους τους Ευαγγελιστές, σε ... ανθρώπους της Εκκλησίας, ήταν τέτοια η δύναμη της τελευταίας εκείνα τα χρόνια, και τόσο περιορισμένη η πρόσβαση στη γνώση γενικότερα, που είναι δεδομένο, και αυτό προκύπτει από λογικές σκέψεις, ότι υπήρξε δεύτερη και τρίτη ... ερμηνεία αλλά και παρεμβατισμός. Ισως έχεις δίκιο, είναι αυθαίρετο αυτό που λέω, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι τα κείμενα που έφτασαν σε μας, και σε αυτούς που έζησαν πριν από μας ήταν ... πρωτότυπα και πιστά προς τα κείμενα που υποτίθεται πως γράφτηκαν από τους Ευαγγελιστές.


"Μήπως πάλι εγκλωβιζόμαστε στην συνωμοσιολογία;"

Πως αλλιώς μπορείς να εξηγήσεις τα άπειρα λογικά κενά που υπάρχουν στα κείμενα; Και μην μου μιλήσεις περί πίστης και άλλου τύπου προσέγγισης... Δεν είμαι συνωμοσιολόγος, ούτε 100% ορθολογίστρια, ανέκαθεν προσπαθώ να βρω μια χρυσή τομή μεταξύ του ανθρώπινου λόγου και αυτών που δεν εξηγούνται μέσω αυτού. Και τελικά τι ισχύει, το "Πίστευε και μη Ερεύνα", ή το "Ερευνάτε τας Γραφάς";

Και αν ισχύει το δεύτερο, γιατί όποιος αποπειράται να τις ερευνήσει πέφτει πάνω σε υφάλους;

Εγώ συνωμοσιολογώ, φίλε μου, ή επίτηδες υπάρχει ένα μπερδεματάκι...

Παραδείγματος χάριν, το ερώτημα που τέθηκε πριν, χρήζει απάντησης: Κρεμάστηκε ο Ιούδας ή γλύστρισε κι έπεσε, στο κτήμα που αγόρασε με τα 30 αργύρια;

Ολα αυτά, φυσικά, αν κι εφόσον υπήρξε Ιούδας, έτσι...

Stathis είπε...

Κατά Ματθαίον ΚΖ.5: Και ρίψας τα αργύρια εν τω ναώ ανεχώρησε, και απελθών απήγξατο.

MainMenu είπε...

glenn παρολαυτα κι ο κακος ληστης εχει τη χαρη του. Ειναι Προμηθεας...πάνω το σταυρο τολμα να αμφισβητησει την απολυτη δυναμη των Θεων.

Ο κακος ληστης ειναι το ανθρωπινο πεισμα. Το οτι ο φοβος του θανατου δεν τον λυγιζει. Το οτι ο φοβος του θανατου δεν τον κανει λογιστη, τον σωζει απο την καταρα του 'δουλου' του Θεου.

Οπως κι ενας μαρτυρας στο ονομα του Χριστου δεν ειναι δουλος γιατι υπερασπιζει το 'προσωπο' του, τη σταση του ακομα και με αντιτιμο τον θανατο

dalhia είπε...

@ blade runner. Οι ημών πρόγονοι έλεγαν "ου με πείσεις καν με πείσεις".

Αν η θέση μου δεν είναι αποδεκτή επειδή δεν συμφωνεί με τους περισσότερους, τότε ίσως είμαι και εύπιστη και απόλυτη. Όμως έρχεται ώρα που ο καθένας μας θα πάρει θέση. Κάποτε ο Ιησούς Χριστός είχε την παρακάτω συνομιλία με τους μαθητές Του (Ματθ. 16:13-17) "13.Ἐλθὼν δὲ ὁ Ἰησοῦς εἰς τὰ μέρη Καισαρείας τῆς Φιλίππου ἠρώτα τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ λέγων· τίνα λέγουσιν οἱ ἄνθρωποι εἰναι τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου;.
14. οἱ δὲ εἶπαν οὶ μὲν Ἰωάννην τὸν βαπτιστήν, ἄλλοι δὲ Ἠλίαν, ἕτεροι δὲ Ἰερεμίαν ἢ ἕνα τῶν προφητῶν.
15. λέγει αὐτοῖς ὑμεῖς δὲ τίνα με λέγετε εἶναι;.
16. ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν· σὺ εἰ ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος.
17. ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ· μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὃτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψεν σοι ἀλλ' ὁ πατήρ μου ὁ ἐν [τοῖς] οὐρανοῖς."

p_aris είπε...

Αν υπάρχει θεός όπως το περιγράφει η θρησκεία, θα επικοινωνούσε μαζί μας μέσα απο χιλιοαντιγραμμένα βιβλία αμφιβολης προέλευσης; Δεν θα εβρισκε εναν καλλιτερο και πιο σιγουρο τροπο επικοινωνιας;

glenn είπε...

@mainmenu: Συμφωνούμε απόλυτα και ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.

dalhia είπε...

@stathis
Τακιτος, Annals 15.44, cited in Strobel, The Case for Christ, 82.

Πλινιος, Epistles x. 96

Ιωσηπος, Αρχαιολογία xx. 200,

Ιώσηπος, Αρχαιολογία 18.63-64

Αυτά έχω εύκαιρα. Αν θέλετε μπορώ να σας στείλω και άλλα για προσωπική μελέτη

takis vasilopoulos είπε...

@glenn said....
<< Μα τι να την κάνεις την "προσωπική" αλήθεια την ώρα που πεθαίνεις. Ποιον "εαυτό"; Σκέφτεσαι ιδεαλιστικά. >>


Αυτο που λετε ισχυει για περιπτώσεις όπως του Γαλιλαιου,δηλαδη συμφωνω που απαρνηθηκε ( φαινομενικα ) τις αποψεις του γιατι αλλιως θα γινόταν λαμπάδα.Ο κίνδυνος εκει ήταν ορατός και άμεσος.ο κινδυνος ήταν πραγματικος.
Η ιδια περιπτωση θα ήταν αν με πιάναν ισλαμιστες τρομοκρατες στο Ιρακ και μου λέγαν οτι για να μην με σκοτώσουν θα έπρεπε να ομολογήσω μπροστα στην καμερα πόσο δίκιο έχουν και σκοτωνουν..θα το έκανα....για να γλιτώσω τη ζωη μου.Και βεβαια απο μέσα μου θα γέλαγα ειρωνικα και όταν με απελευθερωναν θα φωναζα...είσαστε δολοφόνοι!

Αλλα,
αυτο που αναφερετε είναι εντελώς διαφορετικο.Ο << κακος >> ληστης δεν ήταν αντιμέτωπος με μια << πραγματική >> και αμεση απειλη.Ηταν κάποιος δίπλα του και του έλεγε πως είναι ο θεος....έπρεπε λοιπον να απαρνηθει την αμφισβήτηση του για κάτι απίθανο,τρελο,αδύνατο.Πως ένας λογικος άνθρωπος θα το έκανε αυτό?

maika είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Stathis είπε...

loukas maria το μόνο που αναφέρεται απ ευθείας στο Χριστό είναι του Ιώσηπου. Παραδόξως ενώ ο Ωριγένης κατηγορούσε τον Ιώσηπο επειδή δεν αναφερόταν στο Χριστό, εκατό χρόνια μετά στο κείμενο που διασώθηκε από τον Ευσέβιο Καισαρείας υπήρχαν αναφορές τελείως ξεκάρφωτες και μάλλον εγκωμιαστικές στον Ιησού. Θεωρείται χαλκευμένο δηλαδή το κείμενο , και προκαλεί εντύπωση η δυσφορία του Ωριγένη όσο και η παραχάραξη από τον Ευσέβιο.

dalhia είπε...

@ skotadistis Δεν διαφωνω με τη θέση σας. Νομίζω όμως ότι πρέπει να δίνεται εξίσου η δυνατότητα να υπερασπίζεται κανείς τις θέσεις του. Πόσο μάλλον όταν αναβαθμίζονται ιστορικές ανακρίβειες και υποκρύπτονται ιστορικες αλήθειες.

Ευχαριστώ όλους για τη συνομιλία.
Χαίρετε.

Kostas Stamos είπε...

Το θέμα μου θυμίζει κάποιους που πριν λίγα χρόνια κορόιδευαν την ταινία "Τροία" για το ότι δεν παρουσίαζε "σωστά" τα γεγονότα ("ο Αγαμέμνωνας δεν πέθανε έτσι, αλλά έτσι κι έτσι κλπ."), χωρίς (?) να καταλαβαίνουν ότι πρόκειται έτσι κι αλλιώς περί ενός μύθου με πάμπολλες παραλλαγές ήδη από την αρχαιότητα.

Το ότι μεγαλώσαμε με μία συγκεκριμένη παραλλαγή ενός μύθου (της Τροίας, του Χριστού, της κοκκινοσκουφίτσας κλπ.) δεν την κάνει "γεγονός".

MainMenu είπε...

glenn θενξ. Γενικα ομως συμφωνω με την πρωτη σου παρατηρηση.

Βιαζομαστε να κρινουμε την ανασταση του Κυριου ορθολογικα. Οπως μας εχουν δειξει οι υπαρξιστες φιλοσοφοι, ο απολυτος ορθολογισμος οδηγει σε ένα κενό. Το κενό του νοήματος. Γιατί ζούμε;

Συμφωνα με την εμπειρια μας και την επιστημη μας θα πεθανουμε. Ότι κι αν κάνουμε θα είναι σα να μην έχει υπάρξει αφου δε θα χουμε υπάρξει κι εμείς. Ορθολογικά είναι τελείως ανόητο να ψάχνουμε για το σωστό και το λάθος για το κακό και το σωστό. Με γνώμωνα τον μεγαλύτερο επιστήμονα το Θανατο, όλα αυτά είναι ανόητα μυθεύματα.

Σε κάθε μας πράξη λοιπόν, σε κάθε μας κίνηση, κάνουμε μια αναφορά στην πρώτη άνοιξη, στην πρώτη ανάσταση. Σε κάθε μας πράξη αμφισβητούμε το επιστημονικά και ορθολογικά ανώφελο. Ουσιαστικά η ζωή και η αξία της μέσα απο την υποκειμενικη ματιά του ανθρώπου δε βασίζεται στον ορθό λόγο αλλά στο θαύμα...στο απόλυτο γεγονός...στη νίκη της ζωής απέναντι στο θάνατο...

Οι άνθρωποι λοιπον είναι εξ ορισμού αντιεπιστημονικά όντα...είναι εξ' όρισμου παράλογοι...και ψευτοθαυματοποιοι.

Stathis είπε...

Πλίνιος επιστολές:'

Christians ... asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. '
(Pliny to Trajan, Letters 10.96-97)

Αναφορά στις δοξασίες των χιστιανών και όχι στον Ιησού

Kostas Stamos είπε...

skotadistis said:
"Εάν είχαν μαγειρευτεί τα κείμενα τότε γιατί ΔΕΝ έχουμε ουσιαστικές διαφορές, και σε λατινικούς και ελληνικούς κώδικες;"

Μην τρελαθούμε εντελώς.....

Έχεις ακουστά τον Bart Ehrman?

Είναι expert μελετητής του πρώιμου Χριστιανισμού. Η ενασχόλησή του με την ιστορική αναζήτηση των ριζών της χριστιανικής θρησκείας τον οδήγησε από πιστός Χριστιανός να γίνει αγνωστικιστής, όταν συνειδητοποίησε τον απίστευτο αχταρμά που συναντάς όσο προχωράς προς τα πίσω.

Δείτε και μια συνέντευξή του που εξηγεί την πληθώρα των αντικρουόμενων ρευμάτων / δογμάτων κατά τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες.

Filboid Studge είπε...

Ζητώ από τον οικοδεσπότη την άδεια χρήσης του χώρου προκειμένου να κοινοποιήσω στους φίλους bloggers την ακόλουθη απίστευτη είδηση:

Περιοδικό TIME, 10 Απριλίου 2006 (BOOKS: The Evolution of Faith, άρθρο του Michael Brunton) :
"... in Oxford, England, researchers at the Centre for the Science of the Mind are subjecting volunteers to severe pain to see if religious belief can help them cope with physical suffering."
Το πλήρες άρθρο ευρίσκεται εδώ:
www.time.com/time/nation/
article/0,8599,1179313,00.html

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Ελπίζω ότι συμμερίζεσθε την (ανίσχυρη;) οργή μου.

Stathis είπε...

Τάκιτος (117 μ.Χ.)

Nero looked around for a scapegoat, and inflicted the most fiendish tortures on a group of persons already hated for their crimes. This was the sect known as Christians. Their founder, one Christus, had been put to death by the procurator, Pontius Pilate in the reign of Tiberius. This checked the abominable superstition for a while, but it broke out again and spread, not merely through Judea, where it originated, but even to Rome itself, the great reservoir and collecting ground for every kind of depravity and filth. Those who confessed to being Christians were at once arrested, but on their testimony a great crowd of people were convicted, not so much on the charge of arson, but of hatred of the entire human race."

(Book 15, chapter 44):

80 έτη μετά την υποτιθέμενη σταύρωση . Αναφορά στους Χριστιανούς και περιγραφή της πίστης τους.

Stathis είπε...

skotadistis πες ότι το προφανώς είναι δική σου ερμηνεία. Εξάλλου έχουν και άλλες διαφορές τα δύο αποσπάσματα. Το ένα λέει ότι αγόρασε το χωράφι το άλλο ότι πέταξε τα αργύρια στα μούτρα των ιερέων

Nikos Dimou είπε...

Γειά σας, μετά από μεγάλη απουσία (θα ακολουθήσει και άλλη).

Διάβασα όλα τα σχόλια. Θέμα "αυθεντικών" και μη ιερών κειμένων δεν υπάρχει. Όλα τα ευαγγέλια γράφτηκαν πολύ αργότερα και όχι από τους ευαγγελιστές, αλλά από άλλους που βασίστηκαν στην προφορική παράδοση. Σύμφωνα με τους ερευνητές το αρχαιότερο (και πιθανώς το μόνο "αυθεντικό") κείμενο της Καινής Διαθήκης είναι οι "Πραξεις των Αποστόλων".

Τους πρώτους αιώνες μετά Χρστόν κυκλοφορούσαν πάρα πολλά ευαγγέλια σε διάφορες εκδοχές. Και συνεχώς υπήρχαν παραλλαγές και προσθήκες (φαίνονται από την γλωσσική έρευνα) που προσπαθούσαν να φέρουν τα Ευαγγέλια σε ανταπόκριση με τις προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.

Κάποια στιγμή η Εκκλησία αποφάσισε ποια θα δεχθεί ως "θεόπνευστα" και ποια όχι.

Άρα μιλάμε για μία κατάσταση στην οποία οι έννοιες αυθεντικό, σωστό, αληθινό κλπ. δεν έχουν νόημα.

Και κάτι ακόμα - όταν λέμε ευαγγέλιο του Ιούδα, δεν εννοούμε πως το έγραψε ο Ιούδας. Ούτε του Μάρκου το έγραψε ο Μάρκος κλπ. (γι αυτό και λέγεται "κατά Μάρκον"). Ας μην ξεχνάμε πως οι Απόστολοι ήταν αγράμματοι.

Ο μόνος εγγράματος στην παρέα (ο οποίος δεν είχε δει τον Χριστό) ήταν ο Παύλος - ο πραγματικός δημιουργός και ιδρυτής της Χριστιανικής Θρησκείας. (Διαβάστε τις Πράξεις να δείτε τι καυγάς έγινε με τους αυθεντικούς μαθητές...).

Stathis είπε...

συμπληρώνω: Μπορεί να είχε να ανέβει να μαζέψει μούσμουλα και να έπεσε από ψηλά-

MainMenu είπε...

και ο καλος και ο κακος ληστης μας γοητευουν με τον παραλογισμο τους.

ο ένας(καλός) πιστεύει σε ένα 'τρελό' που λέει ότι προσφέρει την αιώνια ζωή

κι ο άλλος μπροστά στο θάνατο σκορπάει και τη τελευταία ελπίδα, φτύνοντας στα μούτρα το θάνατο

εδώ που τα λέμε είναι θέμα στυλ...και οι δύο είναι αγάπη και οι δύο κομμάτι του ανρώπινου δράματος

MainMenu είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

Iσως θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσετε πολύ ενδιαφέροντα ιστορικά επιχειρήματα που αποδεικνύουν ότι ο Ιησούς ...ουδέποτε υπήρξε.

Π. χ. η Ναζαρέθ (τόπος καταγωγής του - "Ναζαρηνός") δεν υπήρχε ως οικισμός πριν τον 2ο μ. Χ. αιώνα...Κάντε κλικ ΕΔΩ

basik-ly είπε...

Νά 'το και το splatter! Μετά την ανάγνωση της Αγίας Γραφής ο Tarantino φαίνεται σαν τη Ζωή Του Παιδιού. Κάτι ξέρει ο Nick Cave (βιβλικό το σενάριό του για το Proposition)!

Black Swan είπε...

Ευτυχώς γιατί αυτό που με στενοχωρούσε τόσα χρόνια είναι να ακούω τα χειρότερα για τον Ιούδα και να τον αποκαλούν «προδότη».

Ο Ιούδας, για να καταλάβετε, ήταν ένα καλό παιδί που ονειρευόταν να γίνει γιατρός, αλλά δυστυχώς απέτυχε να μπει στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Ιεροσολύμων.

ΑΠΟ τότε του έμεινε η συνήθεια να φιλά τους γνωστούς του στο μέτωπο για να δει αν έχουν πυρετό., (Πού να βρεθεί θερμόμετρο) , και να παίρνει τα 30 αργύρια σε «φακελάκι» αφού είχε το πρόβλημα και το απωθημένο της Ιατρικής.

Οι Ευαγγελιστές όμως προκειμένου να αποκρύψουν την ευθύνη τους γιατί΄όλοι την έκαναν (και τον πρόδωσαν και αυτοί πριν την σταύρωση) έκαναν τα ευαγγέλια τους best seller τα φούσκωσαν και τη συνέχεια τη γνωρίζετε κι εσείς.

Έγραψαν απίθανα περιστατικά, βέβαια όχι με κακό σκοπό, αλλά υπολόγιζαν ότι ουδείς θα τολμήσει να αμφισβητήσει τις υπερβολάρες τους.
Αλλά ο Ιούδας – προνοητικός- έστειλε με e-mail καμήλα – και με password (666) την απολογία του ευαγγέλιο στο National geographic της εποχής αλλά η καμήλα ατύχησε στην διαδρομή από την γρίπη των πουλερικών.



ΥΓ. Συγκλονιστικό ρεπορτάζ της Τατιάνας Στεφανίδου.
Βίντεο-φωτιά αποκαλύπτει ότι στον Γολγοθά σταυρώθηκε ο Ιούδας και όχι ο Ιησούς. Αντεπίθεση του Πόντιου Πιλάτου: «Η Μαρία Μαγδαληνή είναι η μητέρα του παιδιού μου». Σιωνιστική συνωμοσία καταγγέλλει ο Γιώργος Καρατζαφέρης.

Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων απαγόρευσε να γίνει γνωστό ότι αυτός που πρόδωσε τον Χριστό ήταν ο Ιούδας!...

Stathis είπε...

skotadistis Δική σου είναι η ερμηνεία ότι έπεσε από ψηλά γιατί ΠΡΟΦΑΝΩΣ κρεμάστηκε.

Εξάλλου το ένα λέει ότι βγήκε από το ναό και πηγε και κρεμάστηκε. Εκτός αν εννοείς ότι εκεί που κρεμάστηκε αγόρασαν το χωράφι οι ιερείς, αλλά η λογική αυτή είναι παρελκυστική γιατί δεν αναφέρεται πουθενά ότι αγόρασαν αυτό ακριβώς το χωράφι. Φυσικά και η ερμηνεία της λέξεως κτήτωρ είναι τουλάχιστον αμφιλεγόμενη. Κάποιος που φεύγει από τον κόσμο αυτό μάλλον δεν μπορεί να αποκτήσει τίποτα το επίγειο

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστής said...
"Θα το εκτιμούσα πολύ εάν αναφέρατε και τις ανάλογες πηγές από τις οποίες βγάλατε ένα τέτοιο συμπέρασμα".

Αν είστε επιστήμων θεολόγος και ρωτάτε εμένα για τις πηγές της βιβλικής κριτικής - λυπάμαι τους μαθητές σας. Εκτός αν είστε απλός κατηχητής....

Αν θέλετε βασικά στοιχεία και βιβλιογραφία ανοιξτε οιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια στο άρθρο περί biblical scholarship και σας περιμένουν εκπλήξεις.

Μία συμβουλή: μη δοκιμάζετε να αποδείξετε την πίστη είτε με ορθολογικές είτε με επιστημονικές μεθόδους - θα αποτύχετε οικτρά. Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης...

Stathis είπε...

beket sorry. Μάλλον δεν είχα καταλάβει το νόημα του Post σου.

glenn είπε...

@mainmenu: επικοινωνούμε.
Και αν μου επιτρέπεις, να συμπληρώσω. Ο Ελληνικός Τρόπος είναι η απόλυτη συντριβή. Η απόλυτη συντριβή είναι ταυτόσημη με την ανθρώπινη ύπαρξη. Τέτοια συντριβή νοιώθει ο ΝΔ, μιας και +στατιστικά+ η κλάση του θα κληθεί πιο γρήγορα απ' τη δική μας.

Απόλυτη συντριβή, πραγματική αττική τραγωδία, είναι η αποδοχή του Ανάστασης και ταυτόχρονα η βεβαιότητα πως πρόκειται περί ψέμματος. Αντίφαση; Σχιζοφρένεια; Ναι, μόνο στην περίπτωση που δέχεσαι τον Νόμο του αποκλειόμενου Τρίτου (κάποιος είναι ή ζωντανός ή νεκρός, τρίτο δε χωρεί). Περιττεύει να πω πως αυτός ο νόμος έχει γελοιοποηθεί κατ' επανάληψη απ' την κβαντική.

Ο βίος μας πορεύεται επί ξυρού ακμής. Σχοινοβατούμε ανάμεσα στο υπερφυσικό και στο εξηγήσιμο. Η δυσθεόρατη απαίτηση των θεών από μας δεν είναι η πίστη. Η πίστη είναι το "σκονάκι" των αδυνάτων στις "εξετάσεις" της ύπαρξης.

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Ο «Παυλισμός» είναι μία θρησκεία και όπως όλες οι θρησκείες απευθύνεται στο συναίσθημα του ανθρώπου κι όχι στη λογική του, οπότε όλες αυτές οι συζητήσεις δεν έχουν και πολύ νόημα.
Αν εκλάβουμε πάντως τα ευαγγέλια ως φιλοσοφικά κείμενα, είναι εντυπωσιακό, πόσοι άνθρωποι τα έχουν μελετήσει και μάλιστα κατανοήσει. Αν επρόκειτο για φιλοσοφικά κείμενα του Hegel π.χ. είναι ζήτημα, αν θα υπήρχαν 3-4 άτομα σ’ αυτό το blog να συζητούν τώρα.
Αν μη τι άλλο λοιπόν, τα κείμενα αυτά παραείναι λαϊκά, για να θεωρούνται φιλοσοφικά (η φιλοσοφία υπάγεται στις ανθρωπιστικές επιστήμες).
Μάλλον θα έπρεπε να σχολιάζουμε μόνο το συμβολισμό, όσων γράφει ο κος Δήμου κι όχι να παραθέτουμε «πηγές» και να προσπαθούμε να πείσουμε για την «αυθεντικότητα»;; των ευαγγελίων.

blade runner είπε...

@ kostas stamos

Ehrman, Bart (2005). Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why,

Αυτό είναι το βιβλίο για το οποίο μου μιλούσε ένας φίλος τις προάλλες, χαίρομαι που τον ανέφερες. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί "έγκυρος" οποιοσδήποτε μελετητής, είναι νομίζω σαφές τουλάχιστον σε ορισμένους από μας, ότι ακόμη και στο πεδίο της επιστημονικής σκέψης και αναζήτησης, τα κριτήρια διαμορφώνονται πάλι από ανθρώπους και δεν είναι πάντα αδιάβλητα.

Δυστυχώς δεν γνωρίζω το θέμα παρά μόνο επιφανειακά, συγχωρέστε μου λοιπόν την επιπόλαιη τοποθέτηση, ωστόσο από διάφορες αποσπασματικές αναγνώσεις που έχω κάνει επί του θέματος, μόνο αυτό που λέει ο Σκοταδιστής δεν προέκυπτε, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα κείμενα.

Εν πάση περιπτώσει, για μένα, και ξέρω ότι πολλοί θα εκνευριστείτε με αυτό το θέμα, ισχύει αυτό που έγραψε παραπάνω ο kostas stamos. Για έναν μύθο μιλάμε. Καλύτερα να δεχτούμε ότι διασταυρώνουμε τα λεκτικά μας ξίφη πιο πολύ για τη χαρά του διαλόγου, παρά γιατί πραγματικά ελπίζουμε στη διατύπωση μιας αλήθειας.

Ελπίζω δηλαδή...

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Tο "Χριστούλι" είναι κατά το "χερούλι";

Black Swan είπε...

Λοιπόν και λίγο σοβαρά.
Δεν ξέρω ακόμα αν το ευαγγέλιο του Ιούδα είναι αλήθεια η όχι.

Πάντως ξέρω αρκετούς ορθόδοξους που πιστεύουν πως σκηνοθέτησε την προδοσία με τη στέρεη ελπίδα πως θα δώσει έτσι την ευκαιρία στον Ιησού να δείξει αυτό που πραγματικά ήταν: ο Μεσσίας!
Αλλά πρέπει να σκεφτούμε όπως σωστά είπε ο Κ. Δήμου πότε γράφτηκαν το 4 ευαγγέλια και ποιες ήταν οι συνθήκες ενός κινήματος της τότε εποχής.



Η μοίρα ενός κινήματος δεν εξαρτάται από κάποιες προδοσίες ή αρνήσεις και δειλίες, αλλά από το αν το κίνημα ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής.

Όλη, άλλωστε, η αφήγηση περί της σύλληψης του Ιησού είναι γραμμένη έτσι ώστε να απαλειφθεί κάθε υποψία ότι τον καθαρισμό του Ναού από τους εμπόρους θα ακολουθούσε κάποια γενικότερη επιχείρηση κατάληψης του Ναού από οπαδούς του Ιησού.

Η έκταση αυτού του κειμένου δεν επιτρέπει να ασχοληθώ λεπτομερώς με τα σχετικά ιερά κείμενα περί της προδοσίας του Ιούδα.

Πρόκειται, άλλωστε, για ασήμαντα πράγματα:
Τους έδειξε τον τόπο όπου κρυβόταν..τον φίλησε... γιατί ίσως έμοιαζε με κάποιον και δεν έπρεπε να τους μπερδέψουν;
Τι απάντηση να δώσει κανείς σε τέτοια ερωτήματα; Γι' αυτό θα ασχοληθώ με το τέλος του Ιούδα, το οποίο κι αυτό παρουσιάζεται αλλιώς στα Ευαγγέλια και κάπως διαφορετικά στις Πράξεις των Αποστόλων.

Πολύ χαρακτηριστικά π.χ., κατά τον ευαγγελιστή Ματθαίο, πριν πεθάνει ο Ιησούς, πρέπει να πεθάνει ο Ιούδας!
Τι νόημα έχει ο θάνατος του Ιούδα για τον Ματθαίο; Σίγουρα δεν έχει την έννοια της μετάνοιας, αν και η Παλαιά Διαθήκη τού έδινε τέτοιες δυνατότητες.

Κατά το Δευτερονόμιο μπορούσε να θεωρήσει τον εαυτό του "υπό κατάρα".

Μήπως δεν είχε άλλη διέξοδο για την απόσβεση της ενοχής του παρά τον δικό του θάνατο ;

Όπως ο εγκληματίας που καθ' οδόν προς εκτέλεση προσευχόταν: "Ας γίνει ο θάνατός μου εξιλέωση για όλες τις αμαρτίες μου" μήπως κι ο Ιούδας σκέφτηκε έτσι και τι σημασία είχε αυτό για τον ίδιο;



Ο Ιούδας τέλειωσε τον βίο του με απαγχονισμό (κατά Ματθαίο), ενώ στις Πράξεις των Αποστόλων , είχε βίαιο θάνατο.
Στις Πράξεις, γράφεται ότι ο Ιούδας με την αμοιβή για το έγκλημά του αγόρασε ένα χωράφι. (Αυτή ήταν η αξία των 30 αργυρίων).
Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν τα σπλάχνα του!

Αυτό μαθεύτηκε στην Ιερουσαλήμ και γι' αυτό το χωράφι αυτό ονομάστηκε Ακελδαμάκ, δηλ. χωράφι αίματος.

Σε τόσο ταραχώδεις εποχές δεν είναι εύκολο από τις πηγές που έχουμε να βγάλουμε την άκρη.

Ο Πέτρος, με τα δάκρυα μετανοίας, εξαγόρασε τις αρνήσεις του Ιησού και έγινε, μάλιστα, και αρχηγός της Εκκλησίας.
Γιατί ο άλλος να θεωρήσει ανέφικτη την αποκατάσταση;

Άλλωστε -δεν πρέπει να ξεχνάμε- στην αφήγηση ιδίως του Πάθους κάποιο είδος determinismus, προσδιορισμού των πάντων, λειτουργεί απαρχής μέχρι τέλους.

Έτσι, τονίζεται η από Θεού σκοπιμότητα όσων γίνονται.

Ούτε, επίσης, να λησμονούμε τη λειτουργία των διηγήσεων αυτών υπό τις ειδικές συνθήκες της εποχής που δημοσιεύθηκαν τα Ευαγγέλια με την περί Ιούδα παράδοση.

glenn είπε...

@pxrysostomos:
Ουδείς αμφισβητεί τις καλές σου προθέσεις. Αυτό που αμφισβητώ (και με απωθεί λιγάκι) είναι η απόλυτη βεβαιότητά σου. Ανήκεις στην ομάδα των Μεγάλων Πεπεισμένων. Δεν κάνεις διάλογο. Δεν ακούς τον άλλο. Έχεις ατζέντα.

blade runner είπε...

@beket

Φίλε μου, ναι, εδώ θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου, ότι ούτε εγώ χρειάζομαι αυτή τη γνώση στην πραγματικότητα!

Απλώς, για χάρη της κουβέντας, διετύπωσα κι εγώ δύο-τρία πρόχειρα ερωτήματα... Ματαίως, διότι μέσα μου έχω δώσει ήδη τις απαντήσεις σε σχέση με τα δόγματα και το αν πρέπει να επιτρέπουμε να βρίσκονται στο επίκεντρο της πνευματικής μας ζωής ή όχι.

ωραίο το ανέκδοτο aphrodite, είχε κυκλοφορήσει και μέσω e-mail προ μερικών μηνών, και είχα γελάσει πολύ και τότε.

christoforos είπε...

Έφτασε η ώρα να σκεφτούμε σοβαρά ένα κείμενο που θα υποστηρίζει με τεκμηρίωση τον επίσημο διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας; Έχουμε και τη συνταγματική αναθεώρηση της επόμενης βουλής μπροστά μας. Κείμενο ανοιχτό σε υπογραφές (αλά χριστόδουλου)...κύριε Δήμου τί λέτε;

Nikos Dimou είπε...

H συζήτηση είναι μάταια. Όλος ο Χριστιανισμός (μεταφυσικά) στηρίζεται σε ένα θαύμα - την Ανάσταση. Όσο τεκμηριωμένα κι αν είναι (ή δεν είναι) τα κείμενα, το να πιστέψεις στην Ανάσταση χρειάζεται μία υπέρβαση.

Μου είναι αδύνατη.

Γι αυτό και πιστεύω σε έναν άλλο Χριστιανισμό - ηθικό. Αυτόν της Αγάπης. Δεν χρειάζεται ούτε Θεούς ούτε θαύματα.

Πρέπει να φύγω - περισσότερα το βραδυ.

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Εσύ που δεν πιστεύεις πώς πιστεύεις αυτές τις γελοιότητες περί νέων Ευαγγελίων;"

Βιάζεσαι και πηδάς σε συμπεράσματα. Είναι αγένεια αυτό που κάνεις. Ο σωστός άνθρωπος, πρώτα διαβάζει τι γράφει ο άλλος και μετά συμπεραίνει. Περιμένω τη συγνώμη σου.

apousia είπε...

Οι απόψεις του Νίκου Δήμου γνωστές και σεβαστές.
Το Ευαγγέλιο του Ιούδα,η αυθεντικότητα ή μη των τεσσάρων ευαγγελίων,ο χρόνος συγγραφής τους,ο συγγραφέας τους,η θεοπνευστία άλλων κειμένων,η ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου,η Ναζαρέτ και άλλα πολλά,απασχόλησαν επί μακρόν και θα απασχολούν και στο μέλλον,ερευνητές-επιστήμονες,συγγραφείς,θεολόγους που ''ψάχνονται'' κι άλλους που απλώς ''είδαν φως και μπήκαν''.
Η πίστη,για όποιον την έχει,δεν είναι θέμα που μπαίνει σε συζήτηση.
Πολύ σωστά την όρισε ο Ν.Δ. actus voluntatis.
To μεταφυσικό,εξ ορισμού απαιτεί την υπέρβαση.
Με την λογική δεν εξηγείται τίποτα.
Ποιός,έστω και μέσης ή χαμηλής νοημοσύνης άνθρωπος,μπορεί με την λογική του να δεχτεί πως κάποιος πεθαίνει και ανασταίνεται,πως η Παναγία συλλαμβάνει και γεννά,ούσα παρθένα,και τόσα άλλα?
Υπάρχει κάποιος?
Άρα η πίστη είναι υπόθεση αυστηρά ιδιωτική.
Actus voluntatis λοιπόν,ή κατά τον Παύλο,''ελπιζομένων υπόσταση,πραγμάτων μη βλεπομένων''.
Σας χαιρετώ,πάω στον Ακάθιστο Ύμνο,για να με βάλει δεξιά,μαζί με τον ληστή...

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "δίχως να στηλιτεύσεις"
Τελικά όντως βιάζεσαι και δε με διαβάζεις.

Kostas Stamos είπε...

skotadistis said:

"Πως τον βαφτίζεις expert; Παρόλα αυτά εγώ δεν έχω καμμιά διάθεση να στον βγάλω τρελλό. Άπό την άλλη όμως μπορώ να σου αναφέρω ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ονόματα αντίστοιχων ερευνητών οι οποίοι παρέμειναν Χριστιανοί παρόλη την έρευνα τους. Τι σημαίνει αυτό, ότι ήταν αφελείς και εύπιστοι;"

Το ότι ο Ehrman είναι expert στο αντικείμενό του είναι νομίζω μη αμφισβητήσιμο, δες το άρθρο στη wikipedia με τη βιβλιογραφία του, τις αναφορές του, την αναγνωρισιμότητά του στον τομέα του κλπ.

Φυσικά συμφωνώ το ότι κάποιος είναι expert σε κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει και δίκιο. Τον ανέφερα ως τρανταχτό παράδειγμα για να αντικρούσω το αστείο σου ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στα πρώιμα χριστιανικά κείμενα... όχι μόνο υπάρχουν αντιφάσεις, αλλά μπορούν να κάνουν ακόμα και τους πιο πιστούς να αμφιβάλλουν... Το ότι η χριστιανική γραπτή παράδοση είναι αχταρμάς νομίζω δεν το αρνείται κανείς, ούτε οι χριστιανοί scholars. Απλά υποθέτω ότι μάλλον μετατοπίζουν τη βάση της πίστης τους από τα υποτιθέμενα "γεγονότα" στο "πιστεύω γιατί έτσι γουστάρω και έτσι αισθάνομαι" που περιέγραψε ο ΝΔ.

glenn είπε...

Εγώ pxrysostomos σε καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά. Καλό είναι σε δημόσιο διάλογο να μην αναλαμβάνουμε ασυλλόγιστα, πράγματα που μας ξεπερνούν.

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Την Αγάπη δεν την έχει υμνήσει μονάχα ο Χριστιανισμός.
Ο Χριστιανισμός είναι μία ολόκληρη θεωρία και κυρίως μία μέθοδος ζωής. Χριστιανός είναι αυτός, που πιστεύει στη συγκεκριμένη θεωρία και ακολουθεί τη συγκεκριμένη μέθοδο ζωής
Όχι αυτός που πιστεύει στην Αγάπη, ούτε αυτός που είναι «καλός». Τέτοιοι υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και παντού.
Και η Ανάσταση δεν ήταν πρωτόγνωρη έννοια πριν απ’ το Χριστιανισμό.
Μεταφορικά, όποτε πιάνεις πάτο, δύνασαι και να αναστηθείς. Να ξανασηκωθείς δηλ.
Η ύστατη Ανάσταση όμως, αυτή από το θάνατο, αποτελεί όντως υπέρβαση. Υπέρβαση της λογικής (και δεν είναι το μοναδικό σημείο του Χριστιανισμού, που υπερβαίνει τη λογική).
Συνήθως, όταν υπερβαίνουμε τη λογική, θεωρούμαστε τρελοί. Ένας τρελός μπορεί να πιστεύει, ό,τι γουστάρει. Αλλά, δεν παύει να είναι τρελός. Τουλάχιστον για όλους τους υπόλοιπους.
Ο Χριστιανισμός λοιπόν μάλλον αποτελεί υπέρβαση της κοινωνικής πεποίθησης περί τρέλας.

Kostas Stamos είπε...

pxrysostomos said:

"μπορείτε να μου αναφέρετε μία αντίφαση παρακαλώ;"

Μία μόνο;;; Ολόκληρα βιβλία έχουν γραφτεί. Δείτε το βιβλίο του Ehrman που αναφέρθηκε πριν ή το site που πρότεινε ο ΝΔ.

pxrysostomos said:

"Προτείνω Νίκο Δήμου να σκεφτείς τα λόγια σου. Είναι ντροπή εθαρσώς να δηλώνεις ότι δεν χρειάζονται θαύματα. Τώρα βιώνουμε ένα (βησσαρίων)."

Αυτό είναι αστείο, σωστά;

Black Swan είπε...

Πάτερ
Τώρα ποιος είναι βλάσφημος δεν ξέρω
Μήπως ειναι αυτοί που ασχολούνται αδιάκοπα και αποκλειστικά με την τήρηση της δεοντολογίας, και εμφανίζονται σταθερά ως φερέφωνα του ηθικοπλαστικού κηρύγματος των γυμνασιακών θεολόγων που θυμάμαι απ' τα χρόνια της χούντας;

Που προτιμότερο θεωρούν το να πεθάνουν παρά να ψελλίσουν μια λέξη, έστω για το θεαθήναι, που να αφορά τις ανθρώπινες σχέσεις, την αγάπη, τη συμπάθεια, την τρυφερότητα ή τον έρωτα.


Που μοναδικό τους μέλημα είναι να αποσπάσουν τη συγκατάθεση στο ότι ο Χριστός αναστήθηκε;
Για ποιο λόγο όμως αναστήθηκε ο Χριστός δεν τους συμφέρει να ξέρουν, αφού διαισθάνονται ότι δεν είναι άλλος απ' το να αποθαρρύνονται εγκαίρως οι ίδιοι απ' τον αχαλίνωτο καλπασμό προς τη μεταπρατική εκκοσμίκευση.

Μνημονεύουν τα πάντα, τη νηστεία, τα έθιμα της Ανάστασης, την εξομολόγηση, την εξόφληση της οφειλή στην οικογένεια και στους γονείς, την ευκαιρία για επιστροφή στην επαρχία, μέχρι και την αναζωπύρωση της οικονομικής ζωής.

Τέτοιο είναι για την Ελλαδική εκκλησία το νόημα του Πάσχα.

Τα ίδια και ο Χριστόδουλος έχει καταντήσει να τροφοδοτείται με την κακοσμία ενός τύπου απολιθωμένης θρησκευτικής ιδεολογίας, ό,τι πρέπει για τριτοκοσμικούς ιεραποστολικούς διακανονισμούς.


Η Σταύρωση παρουσιάζετε στην προοπτική εικονογράφησης μιας δεισιδαιμονικής πίστης, ανεξάρτητης απ' την άμεση εμπειρία, στην οποία, εντέλει, δεν χρωστάει κανείς παρά το να την εκθειάζει σαν περιεχόμενο μιας τυφλής παραδοχής.


Αυτό είναι σήμερα η Εκκλησία το εφεδρικό υπουργείο κοινωνικών υπηρεσιών με μια επιπλέον άσκησης φροντίδας ώστε να παραμένει το σπίτι καθαρό και με την παραδοσιακή του διακόσμηση σε τάξη.


Ευχέλαια, κόκκινα αβγά, όχι στις προγαμιαίες σχέσεις, η κουνιάδα μας θα έρθει επίσκεψη.


Βγάλε τα καλύμματα απ' τους καναπέδες σου, ω γλυκύ μου Έαρ.

cyrus είπε...

Αντικειμενική Πηγή (Η): Πηγή που εκφράζει απόψεις που συμφωνούν με τις δικές μου.

Ποιος κάθεται να κάνει μελέτες πάνω σε θρησκευτικά κείμενα; Αυτός που θέλει να τα εξυμνήσει και αυτός που θέλει να καταδείξει τις αδυναμίες τους. Τι στο βελζεβούλη είναι η αντικειμενική πηγή;

glenn είπε...

Μαύρε κύκνε σήμερα ζωγραφίζεις!

Kostas Stamos είπε...

pxrysostomos said:

"Όμως προτείνω αντικειμενικη πηγή. Αν μου παραθέτεις ένα site που λέει jesusneverexisted δεν νομίζω να είναι αντικειμενικό."

Ψάξτε για biblical scholarship και θα βρείτε χιλιάδες πηγές.

Ενδεικτικά μόνο αυτό, με τις ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ αντιφάσεις της Βίβλου (χωρίς καν να εξετάζουμε αν αυτά που αναφέρονται ανταποκρίνονται σε ιστορικά γεγονότα, αν υπαρχουν απόκρυφα κείμενα κλπ.). Δείτε σε τι λογικούς ακροβατισμούς πρέπει να μπουν οι υποστηρικτές της βίβλου μόνο και μόνο για να είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ συνεπής.

Η wikipedia είναι αρκετά αντικειμενική για εσάς;

cyrus είπε...

@pxrysostomos"τα κείμενα αυτά διασώθηκαν 2000 χρόνια".

Ε, και;

"λέτε μία είδηση τώρα να τα ανατρέψει;"

Ποιος το είπε αυτό; Όχι εγώ, πάντως.

"Εσείς αν σας πω ότι αύριο γίνεται η Δευτέρα Παρουσία θα ανοίξετε τα μαθηματικά να ερευνήσετε;"

Αν πείτε κάτι τέτοιο, θα σκεφτώ ότι δεν στέκεστε και πολύ καλά στα μυαλά σας. Και πού κολλάνε τα μαθηματικά;

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Το κράτος και η εκκλησία πληρώνει τις συνδέσεις κάποιων στο διαδίκτυο για να διαβάζουμε στο blog του κου Δήμου "σεντόνια" κηρυγμάτων;

Ein Steppenwolf είπε...

Beket_ said...
Εδώ ούτε καν τα μαθηματικά δεν είναι συνεπή προς τον εαυτό τους, όπως απέδειξε ο Goedel και μας θύμισε ο καλός φίλος glenn σε προηγούμενο post.


Λυπάμαι, αλλά δεν έχετε καταλάβει τι απέδειξε ο Gödel. Το θεώρημά του δεν λέγεται "της μη συνέπειας" αλλά "της μη πληρότητας".

Προς pxrysostomos.
Φαίνεται πως η συμμετοχή στις εδώ συζητήσεις σάς έδοσε το κίνητρο που σας έλειπε προκειμένου να μάθετε ορθογραφία. Άλματα προόδου από τον καιρό του ψυχολόγου-ιερέως! Αλλά με την ειδική ορολογία τα χαλάτε ακόμα. Ιερέας τώρα και να γράφει "Χριστούλι" ή κτηνίατρος "κτινίατρο"; Γενικώς πάντως, μπράβο!

Kostas Stamos είπε...

Beket_ said...
Εδώ ούτε καν τα μαθηματικά δεν είναι συνεπή προς τον εαυτό τους, όπως απέδειξε ο Goedel και μας θύμισε ο καλός φίλος glenn σε προηγούμενο post.

ein_steppenwolf said:
Λυπάμαι, αλλά δεν έχετε καταλάβει τι απέδειξε ο Gödel. Το θεώρημά του δεν λέγεται "της μη συνέπειας" αλλά "της μη πληρότητας".


Θα έπρεπε όμως να λέγεται
"δύσμοιρο θεώρημα που εμφανίζεται σε άσχετες συζητήσεις και κάνει τον καθένα που κάτι πήρε το αυτί του για αυτό να νομίζει ότι μπορεί να υπερασπιστεί μια αρλούμπα λέγοντας ότι "Να! ούτε τα μαθηματικά δεν είναι πλήρη!"

George είπε...

ND said

"Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;"

Αυτό τα λέει όλα. Είναι η συνύπαρξη στη ουσία του κάλου και του κακού (θα προτιμούσα θετικών και αρνητικών ενεργειών). Αποτυπώνεται και σε ένα Ασιατικό κύκλο (Ying Yang symbol) μισός μαυρο μισός άσπρο με δύο βούλες του αντίθετου χρώματος σε κάθενα από τα δύο πεδία - ολοί το έχουν δει φαντάζομαι.

Επίσης, με ξενίζει αυτή η διδασκαλία περί αγάπης (με εκνευρίζει θα έλεγα) - Τι αγάπη να έχεις για κάποιον που σε έχει προσβάλλει ή κλέψει;

Όσο για το ευαγγέλιο του Ιούδα, ίσως οδηγήσει σε νέο best seller για τον Dan Brown.

Στο άρθρο που διάβαζα για το θέμα στην NY times έλεγε ότι δεν προσθέτει ουσιαστικά κάτι καινούργιο αφού και στα ήδη γνωστά ευαγγέλια αναφέρετε ότι ο Χριστός τον είχε επιλέξει ανάμεσα στους μαθητές - Δεν θυμάμαι το όνομα του θεολόγου που το έλεγε. Το κείμενο μεταφρασμένο είναι στο παρακάτω link.

http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf


Σκοταδιστή:
Μην προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο αλλά να τον ερμηνεύεις. Οι πήγες είναι καλές και χρήσιμες αλλά δεν τις χρειαζόμαστε για να ερμηνεύσουμε κάτι το αυτονόητο. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν πολύ αργότερα από το θάνατο του Χριστού και δεν χρειάζομαι καμία ιστορική απόδειξη για το αν έγινε η ανάσταση - με υποτιμά μόνο και η σκέψη.

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyrus είπε...

@kostas stamos:

Κι η δύσμοιρη η κβαντοφυσική τα ίδια και χειρότερα τραβάει...

George είπε...

Άσχετο με το θέμα.

Θα ήθελα να ευχαριστίσω τον ΝΔ για την παρότρυνση του να μπώ στο blog.

Ωραία μυαλά!!

MainMenu είπε...

erwthsh said...
"Πώς δεν βγάλατε τον Ιούδα gay; Αργήσατε!"

Καθολου αγαπητη ερωτηση...σας παραπεμπω σε ενα απο τα πρωτα σχολια μου στο θεμα...


MainMenu said...
Judas καθε ερωτικο γεγονος τελειωνει με θανατο...ο ενας στο σταυρο κι ο αλλος στην κρεμαλα...Ολα τα αλλα, οικογενειες, σκυλια παιδια, είναι 'πειρασμοι' των κανονικων. Το δικο μας το φιλι δεν εχει σκοπο εδω στη γη...

Queer Love

2:11 μμ

glenn είπε...

Είπες cyrusgeo: "Κι η δύσμοιρη η κβαντοφυσική τα ίδια και χειρότερα τραβάει..."
Αυτό το είπες στο άσχετο ή έχεις κάτι υπόψη σου;

MainMenu είπε...

αγαπημενη ερωτηση ... εσεις κανετε πλακα...πρωτον ο ορος γκευ ειναι αδοκιμος για εκεινη την εποχη. Ειναι σα να ρωτάμε αν ητανε levis ο χειτωνας του Αλκιβιάδη...

Μαλαξ δεν ειμαι να προσβάλλω έτσι αβέρτα την πίστη κανενός...δε γουσταρω να κανω ροζ το ευαγγελιο. Εκανα ενα προσωπικο ξαναδιαβασμα μιας τοσο συμβολικης σχεσης που απλα για μενα σημαινει πολλα...αυτα

glenn είπε...

mainmenu, σήμερα κάθομαι και σε απολαμβάνω. Δεν πήρα ποτέ τόσο ικανοποίηση όση εσύ σήμερα...

MainMenu είπε...

ναι βρε Ερωτηση για αυτο και ολα αυτα είναι κριτικες προσεγγισεις σε ενα κειμενο...ξαναδιαβασματα...

Αλλα η Βιβλος δεν ειναι ένα οποιοδήποτε κείμενο. Θέλουμε δε θέλουμε κουβαλάει μια υπόσχεση για 'αλήθεια'.

Προσπαθώ κι εγώ να μεταφράσω την 'αλήθεια' αυτή στη γλώσσα της δικής μου ψυχής.

Δεν έχω πρόβλημα με το παιχνίδι πάντως...αλλά δε με προκαλεί τόσο πολύ το συγκεκριμμένο θέμα.

Υπάρχουν αλλα θεματα που με προκαλούν περισσότερο. Ισως συμπεσουμε.

MainMenu είπε...

τι εννοεις βρε Γκλενν 'ικανοποιηση';:)))))))

glenn είπε...

Εννοώ σαν κι αυτήν των 7:01μμ.

MainMenu είπε...

γκλενν ναι ωραια ηταν

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "...Διάλογο κάνομε..."

Στις 4:37 σου είπα κάτι. Στο είπα ευγενικά. Τώρα θα στο πω κανονικά. Δεν κάνεις διάλογο. Έχεις ατζέντα. Είσαι salesman. Προσπαθείς να πουλήσεις κάτι. Νοιώθεις πως έχεις αποστολή. Μπορείς να ξεφύγεις λίγο απ' τη νοοτροπία του πωλητή και να μπεις σε διάλογο; Ή μήπως φοβάσαι ότι θα χάσεις τις ισορροπίες σου;

Stathis είπε...

@pxrysostomos

Το ίδιο λέει και το κοράνι για τον Αλλάχ . Το πιστεύετε;

Η θρησκεία των αρχαίων ελλήνων είναι ζωντανή 5000 χρόνια. Ο βουδισμό γύρω στα 2500 . Είναι πιο αληθινές από τη δική σας;

Διαφωνώ και εγώ με τις επιθέσεις εναντίον σας. Άλλο τα επιχειρήματα άλλο οι προσωπικές επιθέσεις

Stathis είπε...

erwthsh διαφωνώ: Χιλιάδες άνθρωποι έχουν σταυρωθεί. Μόνο τον αναστηθέντα λατρέυουν οι άνθρωποι

Yannis H είπε...

Αυτό είναι ένα από τα καλύτερα και πιο ανθρώπινα κείμενα του Νίκου Δήμου. Επίσης, ένα από τα πιο αντιπροσωπευτικά του: ‘αν... τότε’. Μπλέκει μια πασίγνωστη ιστορία με την κοσμοθεωρία του περί ορθολογισμού και κάνει την ιστορία προσωπική. Ή, ένα (διδακτικό) παραμύθι.

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Ο Χριστιανισμός είναι η απόλυτη αλήθεια."

Έτσι αρχίζεις εσύ το διάλογο;

Stathis είπε...

pxrysostome αν ο Θεός είναι πολύ ανώτερός μας, πως κρίνεις την ηθική του; Αν ο Θεός λέει σκοτώστε τους άπιστους, με τι κριτήρια τον κρίνεις; Μπορεί ο Αλλάχ να έχει ένα σχέδιο που δεν το καταλαβαίνουμε εμείς που είμαστε τόσο μικροί. Θέλω να πω εμείς φτιάχνουμε τους Θεούς στα μέτρα μας τελικά.

Τέλως πάντων. Είσαστε σίγουρος πως αυτό που κάνετε λέγεται διάλογος;

Yosemite Sam είπε...

ζητω συγγνώμη απο όσους απευθύνθηκαν σε μένα αλλά όλες αυτές τις ώρες ταξίδευα αλλάζοντας πόλη.

Η συζήτηση έχει ανάψει για τα καλά βλέπω.

glenn δεν απαντάς επι της ουσίας.Μας λες ότι επειδή ο κολοκοτρώνης οραματίστηκε την απελευθέρωση και τελικά αυτή συνέβη, δεν αποκλείεται να συνέβη και η ανάσταση του κυρίου.
Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λογική σου.

aphrodite βγάλε όσα μπλουζάκια θέλεις.Κανένα πρόβλημα.Τα καθαρτικά όμως γιατί;

loukas-maria ειπες:
Τα πιο παλιά αποσπάσματα κειμένων της Κ.Δ. οι πάπυροι Rylands και Bodmer χρονολογούνται περί το 150 μ.Χ.

αφού είναι μόνο 150 χρόνια μετά ησύχασα.

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Η θρησκεία και η αλήθεια δεν πωλείται."

Ακριβώς. Αλλά εσύ κάνεις ό,τι μπορείς για να τα πουλήσεις.
Συν το γεγονός ότι είσαι ασύντακτος και ανορθόγραφος, άρα ακατάλληλος για να φέρεις εις πέρας αυτό που αυτόκλητα εδώ ανέλαβες.

andy dufresne είπε...

@harry,

Εγραψες!
(-DDDDD

κι από μένα.

Stathis είπε...

pxrysostome που το ξέρετε ότι το είπε;

andy dufresne είπε...

Το αγαπημένο μου "Jesus Was Way Cool" των King Missile από το άλμπουμ "Mystical Shit".

Αφιερωμένο στην aphrodite.
Συνιστώ να ακούσετε και τη μουσική, είναι μια εξαιρετική, λυρική μπαλάντα.

Jesus was way cool
Everybody liked Jesus
Everybody wanted to hang out with him
Anything he wanted to do, he did
He turned water into wine
And if he wanted to
He could have turned wheat into marijuana
Or sugar into cocaine
Or vitamin pills into amphetamines

He walked on the water
And swam on the land
He would tell these stories
And people would listen
He was really cool

If you were blind or lame
You just went to Jesus
And he would put his hands on you
And you would be healed
That's so cool

He could've played guitar better than Hendrix
He could've told the future
He could've baked the most delicious cake in the world
He could've scored more goals than Wayne Gretzky
He could've danced better than Barishnikov
Jesus could have been funnier than any comedian you can think of
Jesus was way cool

He told people to eat his body and drink his blood
That's so cool
Jesus was so cool
But then some people got jealous of how cool he was
So they killed him
But then he rose from the dead
He rose from the dead, danced around
Then went up to heaven
I mean, that's so cool
Jesus was way cool

No wonder there are so many Christians

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Yosemite Sam είπε...

pxrysostomos είπες:

Η τιμωρία του Χριστού είναι εμμετός.

Αυτό είναι όλο;

Εντάξει τότε ένα ντουσάκι και είμαστε έτοιμοι.Κι εγώ που φοβομουνα.

Stathis είπε...

pxrysostome Οι γραφές δεν είναι ιστορικό κείμενο. Δέχεσαι το δικαίωμα να κάνουν οι άνθρωποι ιστορική εξέταση των γραφών, τουλάχιστον;

glenn είπε...

Είπες pxrysostmos: "Όμως στα Ελληνικά είμαι αυτοδίδακτος."

Ε πέστο ντε. Μούβγαλες τη ψυχή τόση ώρα. Με το τσιγγέλι στα βγάζω. Με παραδέχτηκα όμως!

Dormammu είπε...

@pxrysostomos: Ξέρετε κάποιον Νίκο Χατζόπουλο?
Έχω αρχίσει και σας βαριέμαι.
Ομολογώ πάντως ότι η παρουσία σας στο ιστολόγιο είναι αρκούντως διασκεδαστική.

Stathis είπε...

pxrysostome επιτέλους . Πρέπει να έχεις ρίξει πολύ γέλιο που έχουμε τσιμπήσει τόση ώρα

maika είπε...

Είστε όλοι υπέροχοι. Χαίρομαι που υπάρχετε και συμφωνείτε και διαφωνείτε και θυμώνετε και χαίρεστε και σκέφτεστε και αναλύετε. Τέλειοι!

Μήπως ο pxrysostomos δεν είναι κληρικός?

maika είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

"Μήπως ο pxrysostomos δεν είναι κληρικός?"

Έλα ρε, σοβαρά;

maika είπε...

Σπάει πλάκα δηλαδή....??
ε ρε πουλιά στον αέρα πιάνω

Stathis είπε...

Το ξεκίνησε ωραία όμως ο pxrysostomos. ¨ακου εκεί «Νίκο Δήμου παιδί μου»... Πολύ παπαδίστικα. :)

Caesar είπε...

Ο Τίτος Λίβυος υποστήριζε ότι: "ο καλύτερος τρόπος για έχεις υποταγμένους τους αγράμματους κι απλοϊκούς ανθρώπους είναι να τους γεμίσεις με το φόβο των θεών"

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

cesar
Επίσης η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, μάνα είναι μόνο μία και το σημαντικότερο, οι μαύροι έχουν το ρυθμό μέσα τους.

Yosemite Sam είπε...

Επειδή το θέμα του ιούδα κούρασε το φιλοθεαμον κοινο λέω να τσιγκλίσω την ομηγυρη με τα κατορθώματα ενός άλλου αγίου της εκκλησίας μας του μεγάλου κωνσταντίνου ντε.

Αντιγράφω απο τον κορδάτο αυτή τη φορά:

ο κωνσταντινος που η εκκλησια τονε τιτλοφορησε Μεγαν και Αγιον ενω ως τα τελευταια του χρονια ο οικογενειακος του βιος παρουσιαζει πολλα σκοτεινα σημεια και βαρυνεται με εγκληματα και το σπουδαιοτερο ποτε του δεν εγινε χριστιανος,θεσπισε ενα πολυ βαρυ φορο που προκαλεσε τη γενικη αγανακτηση.Ο φορος αυτος λεγοταν χρυσαργυρος.ο ζωσιμος τονιζει πως ηταν πολυ βαρυς.και επειδη οι φτωχοι δεν μπορουσαν να τον πληρωσουν αλλοι πουλουσαν τα παιδια τους κι αλλοι κανανε τα κοριτσια τους πορνες για να οικονομησουν το ποσον που χρειαζονταν για να πληρωσουν το φορο.οι παλαιοτεροι ο ζωσιμος και ο προκοπιος λενε, οτι ο χρυσαργυρος ηταν φορος πανω σε ολα τα επιτηδευματα και εισπραττονταν καθε 4ετια η 5ετια.Γι αυτο οταν ερχονταν ο καιρος της φορολογικης απογραφης ο κοσμακης τραβουσε τα μαλλια του απο την απελπισια του γιατι ηξερε τι τον περιμενε απο τους φορατζηδες.
γραφει ο ζωσιμος:οταν εφτανε η εποχη να καταβληθει ο φορος στο τελος της 5ετιας θρηνοι και οδυρμοι σε ολη την πολη οι δε μη δυναμενοι λογω φτωχιας να καταβαλουν το φορο μαστιγωνονταν ανηλεως.
ο κωσταντινος σκοτωσε το γιο του κρισπο γιατι τον κατηγορησαν πως ερωτευθηκε τη δευτερη γυναικα του κωνσταντινου Φαυστα.Μα αργοτερα ειτε γιατι μετανοιωσε ειτε γιατι βεβαιωθηκε πως η φαυστα του ειπε ψεματα τη σκοτωσε κι αυτη.λενε μαλιστα πως την εριξε μεσα σε καζανι με βραστο νερο.

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Για να μην πούμε και για τη μάνα του την Ελένη, ποια Ελένη...

polydeukis είπε...

Ο βλάσφημος ληστής ως ορθολογιστής είναι ο εχθρός της κάθε θρησκείας. Διατυπώνει ένα ερώτημα που έχει απασχολίσει, πιστεύω, όλους τους ανθρώπους, θρησκευόμενους ή μη. Αν στ' αλήθεια υπάρχει Θεός, γιατί μας αφήνει να υποφέρουμε; Γιατί δεν κάνει τον κόσμο μας καλύτερο;

Γιαυτό λοιπόν και καταδικάζεται για να στείλει το μήνυμα στους πιστούς: Αυτήν την τύχη θα έχει όποιος αμφιβάλει. Μην αμφιβάλετε για να σωθείτε. 'Πίστευε και μη ερεύνα' που λένε και οι παπάδες μας. Ο φόβος ήταν πάντα ένα όργανο ελέγχου των ανθρώπων.

Όπως άλλωστε έχει πει και ο Φρόιντ:
"...Η τεχνική της θρησκείας έγκειται στο να μειώνει την αξία της ζωής και να παραμορφώνει απατηλά την εικόνα του πραγματικού κόσμου, πράγμα που έχει ώς προϋπόθεση την κατάπτωση της ευφυίας. Με αυτό το τίμημα, την βίαιη καθήλωση σε έναν ψυχικό παιδισμό και την εισαγωγή σε μια μαζική αυταπάτη καταφέρνει η θρησκεία να προφυλάξει πολλούς ανθρώπους από την ατομική νεύρωση.(...) Όταν όμως ο πιστός αναγκάζεται τελικά να μιλήσει για τις 'ανεξιχνίαστες βουλές' του Θεού, ομολογεί πως σαν τελεταία παρηγοριά και πηγή ηδονής μέσα στον πόνο του του έχει απομείνει μόνο η άνευ όρων υποταγή. Και αν είναι έτοιμος γι' αυτή, θα μπορούσε ίσως να έχει γλιτώσει τη χρονοτριβή."

Yannis H είπε...

Η ανθρώπινη αμφιταλάντευση όταν έχει ανάγκη
(από το Δ. Σαββόπουλο)

Δεν θα ‘θελα εδώ Θεός να επέμβει

(...)
Σκυφτός εγώ, γονατιστός θα του ζητούσα
Να μην επέμβει στους θολούς σου δισταγμούς
Μη σε φέρει μη σε στείλει
Μη σ’ αγγίξει τόσο δα


[Αλλά....]

Κι επιτέλους αν σε στείλει
Να σε στείλει εδώ ξανά


Χέρια μου αδειανά
Χριστέ
Άδεια μου αγκαλιά
Χριστέ μου

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Είναι καλύτερη η μαζική από την ατομική νεύρωση;

andy dufresne είπε...

Δεν με νοιάζει ιδιαίτερα αν ο Ιησούς υπήρξε ή όχι.
Για μένα κάνει το ίδιο, τον βλέπω ως μύθο.
Αν υπήρξε, σίγουρα δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς ήταν,
αλλά δεν παίζει και κανένα ρόλο.
Έτσι κι αλλιώς, αν υπήρξε, κανονικός άνθρωπος ήταν.

Σημασία έχει η ηθική πλευρά του χριστιανισμού, όπως είπε κι ο ΝΔ.
Για μένα είναι ο μεγαλύτερος επαναστάτης όλων των εποχών.
Ο επαναστάτης της αγάπης.

Αντιμετωπίζοντάς τον ως μύθο,
κρίνω κάθε παραβολή ή φράση Του με βάση τη φιλοσοφία της Αγάπης.
Άλλες παραβολές δένουν, άλλες δεν δένουν
(όπως για παράδειγμα η ιστορία με τον Ιούδα, τον άπιστο Θωμά ή τον «κακό» ληστή).
Δεν με νοιάζει τι λένε οι γραφές και τα ευαγγέλια, τα θεωρώ fiction.

Αυτό δεν μου χαλάει σε τίποτα τη φιλοσοφία της Αγάπης.

Και χαίρομαι όταν 2.000 χρόνια μετά βλέπω τις ΜΚΟ
και θλίβομαι όταν βλέπω τους Γραμματείς και τους Φαρισαίους ίδιους κι χειρότερους (πιο χρυσοποίκιλτους, πιο Mercedes).

glenn είπε...

Είπες polydefkis: "...απασχολίσει..."

Μήπως ξέρεις κάποιο Χατζόπουλο;

maika είπε...

'ασχετο αλλά αναρωτιέμαι μήπως ξέρει κανείς πως απέκτησε η εκκλησία την τεράστια περιουσία της??

glenn είπε...

Πάτερ, αλήθεια περιμένετε απάντηση;

polydeukis είπε...

Είπες glenn
"Μήπως ξέρεις κάποιο Χατζόπουλο;"

Τι θες να πεις; Που κολάει ο παπάς(?);

Έγραψα ότι αυτό που λένε οι παπάδες είναι 'μην αμφιβάλετε για το Θεό γιατί θα καείτε στην κόλαση'. Με αυτόν τον μπαμπούλα ελέγχουν το κοπάδι τους.

cyrus είπε...

@glenn:

Κατ' αρχάς, συγγνώμη για την καθυστέρηση. Έφυγα ακριβώς πριν μου κάνεις εκείνη την ερώτηση για την κβαντοφυσική και μόλις τώρα την είδα (σε φιλικό σπίτι).

Η κβαντοφυσική τα τελευταία χρόνια αποτελεί αντικείμενο εκμετάλλευσης διαφόρων εμπόρων της new age μεταφυσικής, διότι είναι κάτι που ελάχιστοι καταλαβαίνουν αλλά όλοι θεωρούν πολύ σπουδαίο. Παράδειγμα οι διάφορες "υπερβατικές" και "ενεργειακές" θεραπείες. Το βασικότερο, ίσως δόγμα του new age είναι ότι ο νους (ή το "πνεύμα") μπορεί να επηρεάσει την ύλη. Ε, τώρα βγαίνουν κάποιοι και λένε ότι αυτό αποδεικνύεται (!) από την κβαντική φυσική. Δες, για παράδειγμα, εκείνη την αισχρή ταινία, το "τι στο μπιπ ξέρουμε" ("what the bleep do we know"). Παίζεται (παιζόταν, δεν ξέρω για τώρα) και στην Ελλάδα, αλλά θα σου έλεγα να μην σπαταλήσεις τα ευρώ σου και την ώρα σου. Κατέβασέ την καλύτερα.

glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

@cyrusgeo: ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

christoforos είπε...

Προσθήκη στο σημείωμα 17:01 [...εννοώ κείμενο προπαγάνδας]

Οι υπόλοιποι άθεοι/άθρησκοι/ντεϊστές/κοσμικοί/κουρασμένοι από τα τερτίπια των θεουσών κτλ κτλ κτλ τί λέτε;

Ρίξτε μια ματιά στο σημείωμα, πλιζ.

Nikos Dimou είπε...

Μπορεί να λείπει ο γάτος αλλά σας φροντίζει...

τόσους διασκεδαστές που αλλού βρίσκετε;

Που νάξερε ο καημένος ο Ιούδας τι χαβαλές θα γινόταν με το ευαγγέλιό του...

Διαβάζω τα σχόλια και πότε γελάω πότε κοντοστέκομαι και συλλογίζομαι - σοφά σχόλια μαζί με πλάκα - τι μείγμα!

Το τελευταίο χτύπημα ήταν η είσοδος στα Ιεροσόλυμα κατά Σαλτάρω!

"pxrysostomos said...
Δίπλα μου έχω τον Νίκο Χατζόπουλο, τον Διαμαντή, τον Θρυλέοντα, τον Κτηνίατρο, την Σοκολατίνα, τον Νικίτα".

Τον υποπτεύθηκα από την αρχή (παπάς στο Internet;) και δεν του απάντησα.

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστής said...
Κύριε Δήμου,

"θα ήθελα σας παρακαλώ πολύ να μου πείτε εάν σκοπεύετε να διαγράψετε το σχόλιο του Σαλτάρω στο κενό ή όχι. Εάν όχι, θα αποχωρήσω σε ένδειξη διαμαρτυρίας, πιστεύοντας ότι τέτοια σχόλια υποβιβάζουν πολύ το επίπεδο του δικτυακού σας ημερολογίου και την προσωπικότητα πολλών από εμάς".

Αυτό το μπλογκ έχει πολλά στραβά, όμως επιμένει σε δύο πράγματα:

α) να είναι ελεύθερο.

β) να έχει χιούμορ.

Καταλαβαίνω ότι και τα δύο αυτά είναι αδιανόητα για έναν θρησκευόμενο (να μην πω σκοταδιστή). Όμως, για μας τους άπιστους, τους δύσπιστους, το χιούμορ είναι η παρηγοριά μας και η ελευθερία η ντρόγκα μας.

Όσοι πιστοί, ας παραμείνουν.

MainMenu είπε...

οντως το σχολιο του Σαλταρω ειναι προσβλητικο...

και θα λεγα το ιδιο αν μιλουσε για δυο φιλους του...κι οχι για το Χριστο

Πέρα από το βλάσφημο του πράγματος, που μου ειναι ολιγον τι αδιαφορο, γιατι βλασφημία πουλάνε και στα πανηγυρια πια, ειναι φοβερά σεξιστικό και ομοφοβικο...

Σκασιλα μου γενικα...ο καθενας μπορει να εκτονωνει τον ανδρισμο που του φορτωσανε εκει που του ειναι ευκολο...

Το σχολιο μου εχει το νοημα της επισημανσης κι οχι παροτρυνσης για σβησιμο

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστή δεν έχω τέτοιες ευαισθησίες - τα περί μητέρας, κλπ. μόνο στα γήπεδα ταιριάζουν. Ο Σαλτάρω είναι εδώ (όπως ήδη τον χαρακτήρισα) ο "τρελός του χωριού". Παραληρεί - κάποτε χαριτωμένα, κάποτε χυδαία άλλοτε ασυνάρτητα. Κανείς πια δεν τον παίρνει στα σοβαρά. Είσαστε νέος στο χωριό και δεν ξέρετε τα χούγια μας. Δεν σβήνουμε σχόλια. Αν δεν μας πάνε, τα παραβλέπουμε.

Καληνύχτα σε όλους!

resident είπε...

Ήρθα και βρήκα σκοτάδι.

glenn είπε...

harry, ρίξε ένα replay δεν κατάλαβα τίποτε.

glenn είπε...

για μπλόγκ σποτ κτλ εννοώ

houlia είπε...

Περιστροφή των σκέψεων
Ανάδραση των λογισμών
Ανατροπή μου όλοι εσείς
Οι εντολοδόχοι μιας ζωής.

Χαρτοπόντικας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Χαρτοπόντικας είπε...

Τελικά οι απανταχού θρησκείες έχουν δυό κοινά χαρακτηριστικά:
Οι πιστοί θυσιάζονται

και οι άπιστοι καταδιώκονται

Πως να γλυτώσεις!

houlia είπε...

Των ασωμάτων το χορό χορεύω
Και τους μαγεύω
Κι ας μια τόση δα σταλιά πιστεύω,
Παρ’ όλα αυτά και τους αγγέλους κολακεύω .
Τα περισπούδαστα χαρτιά θωπεύω .
Μα αυτά καθόλου δε ζηλεύω .
Ως των αγγέλων που γυρεύω .
Κι’ όσο το μάτι ξενυχτά μαντεύω.
Τι θα συμβεί και ω! περίτρανα αστοχεύω!

houlia είπε...

Καληνύχτα! Ειχα μια μελαγχολική διάθεση απόψε.Παρακολουθησα σιωπηλά το ποστ.Ηταν όμορφα!
Τώρα βλέπω και τον χαρτοπόντικα"οπίσω" και φεύγω με ελφρά πηδηματάκια...

aspic είπε...

Καθώς η ιστορία γράφεται και ξαναγράφεται από τους νικητές αντικατοπτρίζοντας περισσότερο το παρόν παρά το οποιοδήποτε παρελθόν,είναι επομενο πώς η εποχή μας επιζητά την αθώωση του επ αμοιβήν καταδότη και ρουφιάνου,είτε λέγεται ιούδας είτε εφιάλτης,νομιμοποιώντας έτσι και τις ανάλογες κερδοσκοπικές διαθέσεις της (ο πρώτος τα παίρνει όλα ή ΑΝ με ωφελεί κάτι,ΤΟΤΕ πιστεύω σε αυτό όπως είπε και ο ορθολογιστής ληστής).

Από την άλλη όμως καθώς ο παλιός αριστερός λόγος επέφερε τον εκθυλησμό του πατρός όπως σωστά μας λέει ο μαύρος κύκνος στο προηγούμενο θέμα,ματαιώνοντας πια οποιαδήποτε απόπειρα δολοφονίας αυτού του πατέρα (εξέγερση),είναι επομενο όπως μας λέει ο καββαδίας με το μαχαίρι, πώς τελικά αφού κανέναν δέν μισούμε θα το στρέψουμε στον εαυτό μας.

Μπροστά λοιπόν σε αυτό το ενδεχόμενο η μόνη αυθεντική επαναστατική πράξη να είναι η αυτοχειρία και η αυτοκαταστροφή,η εξουσία σπεύδει να αντιπαραθέσει την εικονοπάθεια και τον ναρκισσισμό (για να κάνουμε την σύνδεση και με το προπροηγούμενο πόστ για τα μπλόγκ).
Ο καθένας θα έχει το δικό του ευαγγέλιο,το δικό του μπλόγκ,τον δικό του καθρέφτη δηλαδή,αυτοδικαιώνοντας τον εαυτό του,χωρίς δραματικές συγκρούσεις και κορυφώσεις,χωρίς τσαλακώματα,χωρίς σταυρούς,πάθη ποθους και μαρτύρια,χωρίς τύψεις και σιωπή και εντέλει χωρίς φαντασιακό έρωτα και ηδονή.
Διότι όποιος δέν θέλει να σκοτώσει τον πατέρα του,είναι αυτονόητο πώς δέν θέλει να γαμήσει και την μητέρα του.

Σε έναν τέτοιο στραγγισμένο τελειωμένο κόσμο λοιπόν,ο ελπιδοφόρος νέος αριστερός λόγος η το μεταμοντέρνο που καλείται να σπάσει αυτούς τους ευαγγελικούς καθρέφτες,να κάνει καινούργια διανομή ρόλων ξεκινώντας την αντιστροφή στην διαδικασία της γνώσης,δέν θα είναι άλλος από την τρομερή επάνοδο του πατέρα που θα είμαστε εμείς οι ίδιοι αυτή την φορά,περιμένοντας και προετοιμάζονας τους υιούς που θα μας δολοφονήσουν.



























Φθάνει βέβαια να βρούμε το κρίνο που θα γαμήσουμε την παναγία.
Γιατί χωρίς κρίνο γαμήσι δέν έχει και χωρίς γαμήσι δέν αρχίζει καμμιά παράσταση.

glenn είπε...

Δεν φταίει ο νοτιάς. Είδα κάτι σήμερα εδώ μέσα και ψιλοφοβήθηκα. Μπορεί να πέφτω έξω. Νέο φαινόμενο για εδώ. Αλλά ο γκουρού είναι μάστορας μεγάλος και τον βασίζομαι. Θα το φέρει στα ίσα.

George είπε...

Harry kai Σκοταδιστή,

Δεν σας καταλαβαίνω. Γιατί να διαγραφεί; Αν δεν σας αρέσει απλά αγνοήστε το. Στο κάτω κάτω καταπιάνεται με ένα πρόσωπο που στο ονομά του έχει χυθεί πολύ αίμα. Δεν θεωρώ οτί είναι δυσφήμιση.

Ντροπαλός είπε...

Αυτή η ιστορία με τον εναλλακτικό ρόλο του Ιούδα μου θυμίζει λίγο το "Ο Τελευταίος πειρασμός" του Καζαντζάκη και το "Το ελιξήριο της Αθανασίας" του Χατζηνικολάου.
Φαίνεται ότι παρόλο που είχε εξαφανισθεί τέτοιες σκέψεις κυκλοφορούσαν με την μορφή θρύλων ή οι ανωτέρω συγγραφείς σκέφτηκαν και αυτές τις εναλλακτικές ερμηνείες.

glenn είπε...

Και για να κλείσει όμορφα, ανακεφαλαιώνω κάποιες φράσεις από τον mainmenu:



1. ο απολυτος ορθολογισμος οδηγει σε ένα κενό. Το κενό του νοήματος. Γιατί ζούμε;

2. Οι άνθρωποι λοιπον είναι εξ ορισμού αντιεπιστημονικά όντα

3. ο ορος γκευ ειναι αδοκιμος για εκεινη την εποχη. Ειναι σα να ρωτάμε αν ητανε levis ο χειτωνας του Αλκιβιάδη...

4. Η πίστη είναι το "σκονάκι" των αδυνάτων στις "εξετάσεις" της ύπαρξης. (δικό μου αυτό αλλά δένει με το σύνολο)

5. Μαλαξ δεν ειμαι να προσβάλλω έτσι αβέρτα την πίστη κανενός

Valm είπε...

Aν μια μέρα ανοίξω την κρεβατοκάμαρα και βρω έναν φίλο μου με τη γυναίκα μου οριζοντίως δεν θα μπορώ να τον αποκαλέσω "ΙΟΥΔΑ", βέβαια θα μπορώ να πω "Κι εσύ Βρούτε" αλλά και πάλι μειώνεται η γκάμα.

Yosemite Sam είπε...

είπες νίκο:

Μία συμβουλή: μη δοκιμάζετε να αποδείξετε την πίστη είτε με ορθολογικές είτε με επιστημονικές μεθόδους - θα αποτύχετε οικτρά. Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης

Νίκο δεν το πιάνω.Το να αποδείξεις την ύπαρξη η όχι θεού γενικά και αόριστα προφανώς δεν είναι εφικτό.Εδώ όμως δεν μιλάμε για τον Χ θεό αλλά για την χριστιανική θρησκεία η διδασκαλία της οποίας στηρίζεται στα λεγόμενα ιερά κείμενα τα οποία μάλιστα όπως μας μαθαίνουν είναι θεόπνευστα,δηλαδή το χέρι του θεού καθοδήγησε τους συγγραφείς αυτών των κειμένων.

Οταν λοιπόν τα υποτιθέμενα ιερά κείμενα γράφουν ότι η γή είναι τετράγωνη και ο ήλιος περιστρέφεται γύρω της, τι χρείαν άλλων αποδείξεων έχουμε;

Ein Steppenwolf είπε...

George said...
Το κείμενο μεταφρασμένο είναι στο παρακάτω link.
http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf


Το διάβασα και μου έκανε εντύπωση που ο Ιησούς προλαβαίνει να γελάσει τρεις φορές στις επτά σελίδες του μικρού αυτού αποσπάσματος. Ο Χριστός των τεσσάρων Ευαγγελίων δε γελά ποτέ, έτσι δεν είναι; Τελικά να 'χει δίκιο ο Dan Brown;


Kostas Stamos said...
Θα έπρεπε όμως να λέγεται "δύσμοιρο θεώρημα που εμφανίζεται σε άσχετες συζητήσεις


Το οποίο ακούγεται σα συμπλήρωμα στο Νόμο του Godwin.

Nikos Dimou είπε...

Yosemite Sam
με την ίδια θέληση για πίστη που αποδέχεσαι τον Θεό κλπ. θα παοδεχθείς και τα "θεόπνευστα" κείμενα και τα λάθη τους...

Dion.M. είπε...

Σέβομαι τον Χριστιανισμό, στον βαθμό μόνο που είναι συννυφασμένος με την Ευρωπαϊκή ιστορία. Και οι τρείς μονοθεϊστικές θρησκείες ξεκίνησαν από την ίδια περιοχή και εκφράζουν την νοοτροπία των λαών της περιοχής αυτής πρωτίστως. Χαρακτηρίζονται από φανατισμό, έλλειψη ανοχής σε διαφορετικές αντιλήψεις, καλλιέργεια αισθημάτων ενοχής στον υπερθετικό βαθμό. Ο Χριστιανισμός έγινε πιό ανθρώπινος ότα πέρασε από την Αναγέννηση και όταν αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στην νοοτροπία λαών που είχαν μάθει να σκέπτονται αφού πριν είχε κοστίσει την ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδων ανθρώπων. Τώρα όμως έχει γίνει στοιχείο-πολύ σοβαρό-του Εωρωπαϊκού πολιτισμού.Η ίδια η ιστορία του Χριστού ήταν σταγων εν τω ωκεανώ της ιστορίας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και δεν έχουν βρεθεί στοιχεία, μόνο εικασίες γίνονται. πόσο μάλλον η διερεύνηση του ρόλου του Ιούδα! Κάποτε στο Βυζάντιο γινόταν διαμάχες και απεριόριστες συζητήσεις για το φύλο των αγγέλων! (βυζαντινολογία). Ενα απο αυτά που είπε ο Χριστός και θα μπορούσε κανείς να το επαναλάβει και σήμερα ειναι το "ουαί υμίν γραμματείς φαρισαίοι υποκριταί" μόνο που φαρισαίοι είναι οι εκάστοτε αρχιερείς και γραμματεις η γραφειοκρατία.

Yosemite Sam είπε...

είπες νίκο:

με την ίδια θέληση για πίστη που αποδέχεσαι τον Θεό κλπ. θα παοδεχθείς και τα "θεόπνευστα" κείμενα και τα λάθη τους...

Στο σημείο αυτό αποσύρομαι στα πιτ γιατί η μηχανή κάπνισε.

Παραδίδω τη σκυτάλη στον glenn και τα κβαντικά του.

MainMenu είπε...

glenn :) ευχαριστώ φίλε! το 4 ειναι το αγαπημενο μου...:))

Stathis είπε...

@ pasxalia

Αυτό που λες προϋποθέτει πως συνέβη η σταύρωση. Αλλά δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες γι αυτό. Κάποιοι μας λένε πως κάποιος γεννήθηκε με άμμωμη σύλληψη, σταυρώθηκε και αναστήθηκε. Γιατί να τους πιστέψουμε. Και ο Σουπερμαν εκτελέστηκε για να μας σώσει και αναστήθηκε. Το πιστεύεις;

Μάρτυρες έχει και το Ισλάμ. Για σένα όμως δεν είναι παρά ανόητοι φανατικοί, σωστά;

Zoros είπε...

Αγαπητέ Σκοταδιστή (ο pxrysostomos είναι απλά χαβαλές, για αυτό δεν αναφέρομαι σε αυτόν), δεδομένου ότι έχεις πραγματική πίστη, δώσε μου σε παρακαλώ απαντήσεις στα παρακάτω ερωτήματα και βοήθησέ με (χωρίς καμία δόση ειρωνείας) να πιστέψω:

- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!

Σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού, δεν σε προβληματίζει που υπάρχουν τόσες πολλές ενστάσεις? Για ποιο λόγο κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του Περικλή, ενώ τόσοι πολλοί αυτή του Χριστού?

Τέλος, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι που πάντα ρωτάω τους πιστούς: Είσαι σίγουρος για την πίστη σου? Είσαι σίγουρος για την μετά θάνατο Βασιλεία των Ουρανών? Αν ναι, γιατί δεν θέλεις να πεθάνεις, εσύ ή οι δικοί σου άνθρωποι? Η μάχη όλων μας για τη διατήρηση στη ζωή είναι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο πειστήριο ότι μετά δυστυχώς δεν υπάρχει τίποτα...

mickey είπε...

Καλησπέρα σε όλους - αν και το μαγαζί άλλαξε από το πρωί βιτρίνα ;)

Στενοχωρήθηκα που έπρεπε να λείψω, μια και τα σχόλια φούντωναν και είχαν ΠΟΛΛΗ πλάκα! Κρίμα μόνο που o pxrysostomos αποκαλύφθηκε - βρήκε "νέους" σχολιαστές και "έπαιξε", όπως έχει κάνει και με μας στο παρελθόν για παρόμοιο θέμα ως nikosxatzopoulos - +ευλόγησον+ πάτερ! Από την άλλη βεβαίως, έχω "ξαναπαίξει" παρομοίως σε αντίστοιχο post και δε θα μου πρόσφερε νέες συγκινήσεις ;)

Πάντως ήμουν διατεθειμένος όταν φτάναμε στο πολυπόθητο 666ο να γράψω:

Έξι έξι έξι! Ιούδα είσαι σέξι! (γνωστό σύνθημα)

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ΟΥΤΕ τους πιστούς που προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την (αμφιλεγόμενη) ιστορικότητα του Ιησού για να υποστηρίξουν τη θεϊκή του φύση ΟΥΤΕ τους ορθολογιστές που προσπαθούν να φέρουν το Χριστό στα μέτρα τους, υιοθετώντας πιο "αιρετικές" ή "ανθρωπομορφικές" απόψεις (δικές τους ή άλλων) για να τονίσουν την ανθρώπινη.

Αυτός είναι ο βασικός λόγος που τα νερά θολώνουν όποτε τίθεται "θρησκευτικό" θέμα και αντί για συζήτηση αναλισκόμαστε σε κοντρίτσες. Δεν υπάρχει κοινός τόπος!

Αποφασίστε επιτέλους, αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί και συνάδελφοι ορθολογιστές. Θέλετε Χριστό ή δε θέλετε; Και πώς ακριβώς τον (ή Τον) θέλετε; Ως μυθικό ήρωα, χωρίς ιστορική ύπαρξη; Ως ιστορικό πρόσωπο χωρίς θεϊκή διάσταση. Με ζωή σύμφωνη ή όχι με τα ευαγγέλια; Και ποια ευαγγέλια; Και με πιο κριτήριο θεωρείτε το Χ κείμενο ως "αυθεντικό" και το Ψ ως "μούφα"; Κι αν αύριο βρεθεί το Ζ;

Πάντως συζήτηση για τη θεϊκή του φύση, τα θαύματα κλπ. δεν μπορεί να γίνει παρά μονάχα μεταξύ πιστών. Οι οποίοι φυσικά, αφού μπορούν να πιστέψουν όλα αυτά τα παράλογα (τα ονομάζουν "υπέρλογα" για να αποφύγουν τη "ρετσινιά"), θα μπορούσαν να πιστέψουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ! Στην "ιστορικότητα" του Ιησού και την "αυθεντικότητα" των ευαγγελίων θα κολλήσουν; Εδώ πιστεύουν σε Παρθένες που γεννούν θεούς και σε θεούς που "πεθαίνουν" (sic) και κατόπιν ανασταίνονται. Τι συζήτηση μπορεί να γίνει σε μια ΤΕΤΟΙΑ βάση; Γιατί λοιπόν αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί μου κάνετε ορθολογική ιατροδικαστική συμπερασματολογία περί του τρόπου θανάτου του Ιούδα ή προσπαθείτε να μας πείσετε μέσω άλλων κειμένων για την ιστορικότητα του Ιησού και την ύπαρξη της Ναζαρέτ; Γιατί δεν κάνετε το ίδιο για την παρθενογένεση του Ιησού ή (αν θεωρήσουμε ότι αυτός είναι θεός και όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει) για την ανάσταση του Λαζάρου, ΑΦΟΥ το πτώμα του είχε αρχίσει να αποσυντίθεται; Εκεί δε χωράει ή λογική εξήγηση; Εκτός κι αν είστε "αιρετικοί" και κρατάτε ότι σας βολεύει ;)

Όσο για τους "άπιστους", αφού ΔΕΝ πιστεύετε σε θαύματα, ευαγγέλια κλπ γιατί τόση αναστάτωση (διέκρινα μήπως και κάποια θριαμβολογία;) για την εύρεση του χαμένου ευαγγελίου του Ιούδα; Τα "παραμύθια" που μας βολεύουν έχουν μεγαλύτερη αξία από τα άλλα; Εκτός κι αν το εν λόγω κείμενο ΔΕΝ έχει υπερφυσικές αναφορές - πολύ φοβάμαι πάντως πως θα έχει απλά μια άλλη εκδοχή για τον γλυκύ και "θείο" Ιησού. Είχα γράψει ξανά σε σχόλιό μου στον Νίκο Δήμου ότι έχει κατασκευάσει ένα δικό του μοντέλο για τον Ιησού, όπως και πολλοί άλλοι, από τους "αιρετικούς" των πρώτων χριστιανικών αιώνων μέχρι πολλούς στις μέρες μας που τον θαυμάζουν για το "πρωτοποριακό", "ριζοσπαστικό" και "αναρχικό" του κήρυγμα στις μέρες μας. Μόνο που αγαπητοί μου, όλες οι αναφορές για αυτή την πλευρά του Ιησού προέρχονται από τα ίδια κείμενα που γράφουν για θαύματα, παρθενογενέσεις, αναστάσεις και άλλα "κατάπτυστα" από την πλευρά σας. Εκτός αν γνωρίζετε άλλες "πηγές", οι οποίες π.χ. αναφέρονται στην Επί του Όρους Ομιλία, αλλά αποσιωπούν την Ανάσταση. Προσωπικά δε γνωρίζω καμία. Όσο για τις "αλλοιώσεις", τις "προσθήκες" και τις "περικοπές" στα ιερά κείμενα, ας με πείσει κάποιος γιατί η Ανάσταση αποτελεί "προσθήκη" για να εξυπηρετήσει τα "συμφέροντα" του Παύλου ή της Εκκλησίας, ενώ η Επί του Όρους Ομιλία όχι. Και τι έχετε να πείτε για τον "Ύμνο της Αγάπης" που τον έγραψε ο αυστηρός και μισογύνης Παύλος ή την φρικτή "Αποκάλυψη" του μαθητή της Αγάπης Ιωάννη (ων ηγάπα ο Ιησούς);

Προσωπικά και με βάση τα "στοιχεία" που έχω υπόψη μου, θεωρώ ότι η συζήτηση για το αν ο Ιούδας πρόδωσε τον Χριστό κατ' εντολή του δεύτερου (ή αν ο εξ' ευωνύμων ληστής πήγε στον Παράδεισο) ή όχι δεν έχει μεγαλύτερη "ιστορική" αξία από το αν ο Χάρι Πότερ τα 'φτιαξε με την Ερμιόνη. Πιστεύω ότι η ιστορία του Χριστού πρέπει να έχει βασιστεί σε κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, αλλά δε γνωρίζω τίποτα γι' αυτό. Παραβλέψτε πάντως τα θεϊκά και μαγικά στοιχεία από τον Χριστό και τότε ίσως να μπορεί να γίνει συζήτηση. Αλλά τότε μιλάμε για τον Χριστό, όπως τον ξέρουμε ή για κάποιο ΔΙΚΟ μας νοητικό κατασκεύασμα; Αν δεν ξεκαθαριστεί πρώτα απ' όλα η ίδια η ιστορικότητά του, κάθε συζήτηση για τα επιμέρους "χαρακτηριστικά" του είναι καταδικασμένη εκ των προτέρων σε αποτυχία…

Κάποιες ερμηνευτικές αναλύσεις του "σκοταδιστή" αποτελούν τυπικά δείγματα θεολογικής σοφιστείας. Τα σχόλια του harry, καθώς και τα "σατιρικά" ήταν σαφώς καλύτερα. Η σύγκριση πάντως του "Incompleteness Theorem" του Gödel με τις θεολογικές σοφιστείες προκειμένου να αποδειχτεί η "μη συνέπεια" των μαθηματικών, μου έφερε ΠΟΛΥ γέλιο. Gödel άφες αυτοίς! Ου γαρ οίδασι τι ποιούσι :)

@glenn
Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση "δασκαλέματος", αλλά δεν υπάρχει "δυσθεόρατη", μα "δυσθεώρητη", δηλ. δύσκολο να τη "θεωρήσεις", να την κοιτάξεις (βλ. και τη λέξη "θωριά"). Πολύ συχνό λάθος δυστυχώς…

@zoros
Όπως βλέπεις, η "ιστορία" επαναλαμβάνεται ;)

Zoros είπε...

@mickey
"Όπως βλέπεις, η "ιστορία" επαναλαμβάνεται ;) "

Και δυστυχώς ποτέ δεν θα σταματήσει... Γιατί όποτε μπαίνουν κάποια στοιχειώδη ερωτήματα για την πίστη δεν παίρνουμε ποτέ απαντήσεις? Οι μόνες απαντήσεις έρχονται αν πρόκειται για χωρία από τις γραφές, ή για παλαβές ερμηνείες των "θεόπνευστων" κειμένων.
Αγαπητοί πιστοί: Για την ευκολία της συζήτησης δέχομαι ΟΛΕΣ τις ερμηνείες που δίνετε για τις γραφές. Δέχομαι επίσης ότι ο Χριστός πράγματι υπήρξε. Σας παρακαλώ, δώστε μου στοιχειώδεις απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα παραπάνω. Αν δεν έχετε απαντήσεις σε αυτά δεν νιώθετε ότι υπάρχουν τρύπες στην πίστη σας? Δεν νιώθετε ότι προδίδετε τη στοιχειώδη λογική σας?

Andreas είπε...

Ήθελα να απαντήσω στον Zoros, αλλά θα γράψω ένα γενικό comment.

Ώρες ώρες, με αυτά που διαβάζω σε αυτό το blog, αισθάνομαι λες και ζω σε εντελώς διαφορετική χώρα. Μιλάτε για τα σχολεία και τα ψέματα που διδάσκονται εκεί. Εγώ, περισσότερες φορές έχω ακούσει τον Νίκο Δήμου να μιλάει για το κρυφό σχολείο παρά τους εκπαιδευτικούς που διδάσκουν το επίσημο πρόγραμμα. Μιλάτε για το γεγονός ότι η επανάσταση ξεκίνησε λίγες μέρες πριν την 25η Μαρτίου λες και αυτό δεν είναι κοινή γνώση από το επίσημο σχολικό πρόγραμμα. Λέτε για τον Παλαιών Πατρών λες και αυτό μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο.

Περιγράφετε ένα σχολείο που σκοτώνει την κριτική σκέψη, που καταδυναστεύει τον μαθητή, που δημιουργεί προβλήματα, που ευθύνεται για όλες τις πληγές του Φαραώ και αναρωτιέμαι πού τα βλέπετε όλα αυτά. Μπορεί το ελληνικό σχολείο να μην έχει εκσυγχρονιστεί και να μην έχει συνδεθεί η αγορά εργασίας με την εκπαίδευση, αλλά αυτό δε σημαίνει πως το ελληνικό σχολείο φταίει για όλα όσα το κατηγορείτε.

Με τον ίδιο τρόπο φτιάχνετε έναν δικό σας "Χριστιανισμό" που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Μιλάτε για ανθρωποκεντρισμό στην κατεξοχήν θεοκεντρική θρησκεία, μιλάτε για μη-Χριστιανούς που πάνε στην κόλαση και το παρουσιάζετε επίσημη θέση του Χριστιανισμού, μιλάτε για μετά θάνατον Βασιλεία των Ουρανών επειδή αγνοείτε πράγματα στοιχειώδη, παρουσιάζετε τον Χριστιανισμό να απορρίπτει ως ψεύτικες τις άλλες θρησκείες, αδικώντας με αυτόν τον τρόπο όλες τις θρησκείες.

Τι πράγματα είναι αυτά; Είστε με τα καλά σας; Βρίζετε επειδή σας παίρνει. Παρουσιάζετε τους Χριστιανούς ως ανθρώπους που βολεύονται με το να πιστεύουν σε παραμύθια ενώ εσείς οι "ελεύθεροι" και διανοητικά "ακέραιοι" δεν επιλέγετε την πίστη.

Μιλάτε επί παντός επιστητού και καταλήγετε σε ομόφωνα συμπεράσματα τη στιγμή που αδυνατείτε να καταλάβετε τι γράφει ο Νίκος εδώ και τρεις περίπου μήνες.

Άχρις αστραγάλων κύριοι. Άχρις αστραγάλων.

Zoros είπε...

@andreas
Επειδή μπορεί να χάνω κάτι, μπορείς Ανδρέα να μου περιγράψεις μέσα σε λίγες γραμμές την κοσμοθεωρία του Χριστιανισμού?
Το λόγο δηλαδή που είμαστε εδώ και που μας έπλασε ο Θεός, για ποιο λόγο ήρθε ο Χριστός στη γη και τι γίνεται αφού πεθάνουμε. Όχι τίποτα άλλο, για να έχουμε μια βάση στη συζήτηση.

Stathis είπε...

@pasxalia

Επαναφέρεις μόνη σου το θέμα της ιστορικής αλήθειας. Εδώ δεν γνωρίζουμε αν υπήρξε ο Χριστός, περιμένεις να υπάρχουν ιστορικά δεδομένα για τους μαθητές του;

Τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από αγνώστους συγγραφείς τουλάχιστον 50 χρόνια μετά από τα γεγονότα που περιγράφουν.

Αυτό για το΄οποίο συζητάμε τώρα, του Ιούδα γράφτηκε γύρω στο 150 μΧ. προφανώς όχι από τον υποτιθέμενο Ιούδα.

Ο απόστολος των εθνών Παύλος, δε γνώρισε τον Χριστό, αλλά είδε ένα όραμα(!) 40 χρόνια μετά την υποτιθέμενη σταύρωση!! Και σ αυτό τον άνθρωπο οφείλεται ένα μεγάλο μέρος της χριστιανικής θεολογίας!

Που ξέρεις πως


1. υπήρξε Χριστός
2. είχε μαθητές
3. μαρτύρησαν

Ακόμη και από εκκλησιαστική πηγή που διάβασα, για τον Παύλο αναφέρει πως πιθανόν (!) μαρτύρησε

δες εδώ:
http://www.xfe.gr/article.php?sid=182

Stathis είπε...

Μάρτυρας ιστορικά καταγεγραμμένη ήταν η φιλόσοφος Υπατία που κατακρεουργήθηκε από το χριστιανικό όχλο (της αγάπης)

mickey είπε...

"...Ιούδας ο δούλος και δόλιος."

(QUIZ: Πού αναφέρεται η παραπάνω φράση;)

Ότι και να κάνει ο Ν.Δ. (και όποιοι άλλοι) πάντως, η "ρετσινιά" του προδότη θα κατατρέχει τον Ιούδα για πάντα - κάτι σαν τον Sean Connery δηλαδή, που όσο "σοβαρούς" και "δύσκολους" ρόλους κι αν παίξει, θα είναι για πάντα ο James Bond ;)

mickey είπε...

"Μήπως εγώ δάσκαλε;"

QUIZ: Εκτός από τον Χριστό (στον Μυστικό Δείπνο), σε ποιον άλλον "δάσκαλο" απευθύνθηκε η παραπάνω ερώτηση από τους "μαθητές" του, σύμφωνα με γνωστό "κακούτσικο" blogger;

mickey είπε...

Άντε και μια τρακοσάρα, για να μη νομίζει ο "Κύριος" ότι τον …πρόδωσα! Κοτζάμ Κυβερνητικό Εκπρόσωπο με έχρισε και ούτε που πατάω στα ποστάκια του. Μην ανησυχείς αφεντικό, απλά προετοιμάζομαι για την επερχόμενη press conference - έχω και λίγο τρακ όσο να 'ναι ;)

mickey είπε...

Σχετικά με την τελευταία τρακοσάρα, αλλά και την πρόσφατη "προαγωγή" από το αφεντικό, θα έλεγα πως:

"Ο Mickey τώρα δικαιώνεται!" :)

expaganus είπε...

Είναι δυνατόν να διαβάζω αυτά που διαβάζω;
Να υπάρχουν λογικοί άνθρωποι που παραβλέπουν τη ΦΟΒΕΡΗ διαφορά στάσης των δύο ληστών και τους θεωρούν και τους δυο άξιους του Παραδείσου, ίσα κι όμοια δηλαδή; Το πράγμα είναι τόσο απλό, που είναι πραγματικά απορίας άξιον το ΠΩΣ μόνο ο "Σκοταδιστής" ανάμεσα σε τόσους συνομιλητές το έχει διακρίνει: ο ένας ληστής θεωρούσε ότι η σταύρωση του άξιζε καθώς αναγνώριζε ότι είχε κάνει πολλά κακά, και παρόλο που υπέφερε σωματικά, είχε την ψυχική ευγένεια να κοιτάξει και δίπλα του και να συγκινηθεί από το γεγονός ότι ο Χριστός, ο πλησίον του, σταυρωνόταν άδικα, χωρίς να έχει κάνει τίποτα κακό. Ο άλλος δεν ενδιαφερόταν για την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ του ενοχή, για το ότι ο ίδιος είχε φταίξει, ούτε και τον απασχολούσε το ότι ο Χριστός υπέφερε άδικα. Το μόνο που τον ένοιαζε ήταν να αποφύγει τον πόνο - πόνο τον οποίο και ο ίδιος είχε προκαλέσει σε τόσους συνανθρώπους του νωρίτερα, χωρίς καθόλου να μετανιώσει γι' αυτό. Πώς είναι δυνατόν να μπαίνουν οι δυο αυτές εκ διαμέτρου αντίθετες στάσεις και συμπεριφορές στο ίδιο τσουβάλι και να θέλουμε να τοποθετήσουμε τον ληστή του οποίου η καρδιά μαλάκωσε ΕΣΤΩ και λίγο πριν το φυσικό του τέλος, μαζί με αυτόν που μέχρι το τέλος ήταν σκληρός και άπονος απέναντι στον Άλλο;
Αυτά, από ψυχολογική σκοπιά. Αν θέλουμε να το προεκτείνουμε το πράγμα θεολογικά, μπορούμε να πούμε ότι όταν πραγματικά ενδιαφερόμαστε για τον άλλον και το αποδεικνύουμε έμπρακτα σε μια τέτοια στιγμή, που εμείς οι ίδιοι υποφέρουμε, άρα το πιο "φυσικό" θα είναι να είμαστε εστιασμένοι μόνο στο δικό μας πόνο, τότε τα μάτια της ψυχής καθαρίζουν και μπορούμε να διακρίνουμε τη Θεότητα - όπως έκανε κι ο ένας ληστής... Που κατάλαβε το απλούστατο, ότι μόνο ένα θείο πρόσωπο μπορεί να υποφέρει τόσο φριχτά πράγματα αδίκως και παρόλα αυτά να μην θέλει να εκδικηθεί αλλά να επιθυμεί να μην τιμωρηθούν οι βασανιστές του.
Το ότι ίσως εμείς να μοιάζουμε περισσότερο με τον δεύτερο ληστή που σκέφτεται τον εαυτούλη του και το δικό του καλό πάνω απ' όλα, και δεν έχει καμμιά διάθεση να αλλάξει και να παραδεχτεί τα σφάλματά του, δεν είναι λόγος για να θέλουμε να τον βάλουμε και στον παράδεισο... Σ' ένα μέρος που δεν θα ήταν καθόλου ευτυχισμένος, αφού η αγάπη που βασιλεύει εκεί δεν συνάδει με την ψυχική του στάση. Ούτε και είναι "ορθολογισμός" η στάση του δεύτερου ληστή. Αλαζονικός και σκληρός εγωισμός είναι.
Τέλος νομίζω ότι δεν μας ωφελεί να ψάχνουμε στοιχεία που να μας καθησυχάζουν, ότι η αδυναμία μας να πιστέψουμε στην Ανάσταση είναι φυσιολογική.
Πιο ωφέλιμο θα ήταν να προσπαθήσουμε ν' αποκτήσουμε την αληθινή Αγάπη. Αυτήν που θυσιάζεται για τον Άλλον... Όχι τη δήθεν, την ευχάριστη διάθεση που νιώθουμε με όσους μας ευχαριστούν... Θα έλεγα ακόμα ότι δεν είναι αγάπη η επιθυμία να εξαφανίσει ο Θεός ή ο οποιοσδήποτε το κακό, ούτως ώστε να μην ενοχλούμαστε από τύψεις που συνεχίζουμε να απολαμβάνουμε τις μικρές και μεγάλες ηδονές μας ανενόχλητοι, ενώ τόσοι άλλοι γύρω μας υποφέρουν και πεθαίνουν. Αγάπη είναι να θυσιάζουμε τη δική μας ευχαρίστηση, για να βρουν ανάπαυση οι αδελφοί μας, οι συνάνθρωποί μας. Αυτός που τηρεί αυτή τη σταυρική στάση στη ζωή του δεν έχει καμμιά αμφιβολία για την Ανάσταση, γιατί την βιώνει, και δεν αναρωτιέται καθόλου αν υπήρξε ή όχι ο Χριστός, γιατί τον έχει συναντήσει ΜΕΤΑ την Ανάστασή Του και είναι φίλος Του.
Και για να τελειώνουμε με το "ευαγγέλιο" του Ιούδα: Ακόμα κι αν ο Ιούδας δεν αυτοκτόνησε και πέθανε από φυσικό θάνατο πολλά χρόνια μετά τη Σταύρωση, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να έζησε τόσο ώστε να έγραψε, ή έστω να υπαγόρευσε, κάποιο βιβλίο την εποχή που γράφτηκε το λεγόμενο "ευαγγέλιο". Άρα το βιβλίο αυτό το έγραψε ΑΛΛΟΣ. Και το ότι αυτός ο άλλος τολμά να παρουσιάζεται ως κάποιος που δεν είναι, αντί να πει όμορφα κι απλά ότι είναι ο τάδε που θέλει να μας εξιστορήσει την ιστορία του Ιούδα όπως την ξέρει κι όπως την πιστεύει αυτός, δείχνει ότι θέλει να εξαπατήσει τους αναγνώστες του. Να εξαπατήσει όμως, θέλει μόνο αυτός που ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι δεν λέει αλήθεια - η αλήθεια είναι τόσο ισχυρή, που δεν έχει ανάγκη από ψέματα για να σταθεί... Ως εκ τούτου να με συμπαθάτε, αλλά δεν μπορώ να πάρω το πόνημα του ψευτο-Ιούδα στα σοβαρά.

expaganus είπε...

hioniam said...
expaganus:
Το διαβασατε το "Ευαγγελιο του Ιουδα"?

Για την ώρα έχω μια περίληψή του, όμως θα το έχω στα χέρια μου σύντομα. Εκεί έχω δει πως αναφέρεται ως η μυστική καταγραφή των αποκαλύψεων που έκανε ο Ιησούς σε συνομιλία του με τον Ιούδα, και παρουσιάζει τον Ιησού να λέει στον Ιούδα: "Θα τους ξεπεράσεις όλους (τους αποστόλους) γιατί εσύ θα θυσιάσεις το σώμα που με περιβάλλει". Πρόκειται για τη γνωστικιστική-νεοπλατωνική άποψη ότι ο καθένας (εν προκειμένω ο Ιησούς) είναι ένα πνεύμα παγιδευμένο σε ένα φθαρτό σώμα, και πως η σωτηρία έρχεται όταν ξεφύγουμε από την ύπαρξή μας. Ο Ιούδας είναι λοιπόν αυτός που τον βοηθά να ξεφύγει, επιτρέποντας στο σώμα του να πεθάνει. Με αυτή τη λογική και ο Μπους είναι μέγας ευεργέτης της ανθρωπότητας.
Αλήθεια είναι ότι από την περίληψη που έχω δεν φαίνεται καθαρά αν ο συγγραφέας δηλώνει ότι είναι ο Ιούδας - όπως συμβαίνει σε άλλα απόκρυφα ευαγγέλια, όπου παρουσιάζεται π.χ. ο απόστολος Ιάκωβος να έχει γράψει Ευαγγέλιο... μετά το θάνατό του. Έτσι μπορεί να χαρακτήρισα άδικα τον συγγραφέα του πονήματος ως ψευτο-Ιούδα. Πάντως το περιεχόμενό του ακόμα κι από την περίληψη δεν μου αφήνει καμμμιά αμφιβολία ότι εκφράζει την αντίληψη ότι η ύλη είναι κακή, και διάφορες σχετικές γνωστικιστικές απόψεις, και καμμία σχέση δεν έχει με τις χριστιανικές θέσεις που εκφράζονται σε παλιότερα, σύγχρονα και μεταγενέστερα αμιγώς χριστιανικά κείμενα.

expaganus είπε...

jim_hellas said...

"Πώς είναι δυνατόν να μπαίνουν οι δυο αυτές εκ διαμέτρου αντίθετες στάσεις και συμπεριφορές στο ίδιο τσουβάλι και να θέλουμε να τοποθετήσουμε τον ληστή του οποίου η καρδιά μαλάκωσε ΕΣΤΩ και λίγο πριν το φυσικό του τέλος, μαζί με αυτόν που μέχρι το τέλος ήταν σκληρός και άπονος απέναντι στον Άλλο;"

Και όμως μπορούμε, γιατί υποτίθεται πως ο χριστιανισμός είναι η ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ αγάπη. ΟΛΟΙ αξίζουν να αγαπηθούν και να συγχωρεθούν από τον Πατέρα (=Θεός). Αυτό γιατί πάντα το ξεχνάτε;

Αγαπητέ μου είναι αλήθεια ότι ο Θεός ΕΧΕΙ απεριόριστη αγάπη. Και όχι μόνο ο Θεός Πατέρας, αλλά και τα τρία πρόσωπα της Θεότητας. Όποιος το ξεχνάει αυτό, είτε κατά λάθος είτε "εξεπίτηδες", δεν κάνει καθόλου καλά.
Ενώ όμως η αγάπη είναι κάτι που μπορεί να δίνεται και μονομερώς (σε αγαπώ ενώ εσύ δεν με αγαπάς, και αυτό δεν με εμποδίζει να συνεχίσω να σ' αγαπώ) ο Παράδεισος είναι ο τόπος (αν είναι σωστό να τον λέμε έτσι... τέλος πάντων) όπου βιώνονται οι ΣΧΕΣΕΙΣ αγάπης. Δεν φτάνει δηλαδή ο Θεός μόνος να αγαπά και να συγχωρεί εμένα τον κακό και μισάνθρωπο ληστή, που δεν αγαπώ ούτε τ' άντερά μου... Πρέπει να είμαι κι εγώ σε θέση να ανταποδώσω αυτή την αγάπη Του. Πώς λέμε, για να παντρευτούν δυο άνθρωποι πρέπει να το θέλουν κι οι δύο; Αλλιώς αν ο ένας δεν θέλει, ο έγγαμος βίος θα είναι γι' αυτόν κόλαση; Έτσι κι εδώ. Ο ένας ληστής μετά από μια ζωή κακίας κι ενώ ο ίδιος υπέφερε σωματικά, έκανε την ΥΠΕΡΒΑΣΗ κι αντί ν' ασχολείται μόνο με το εγώ του, ενδιαφέρθηκε να υπερασπιστεί αυτόν που υπέφερε άδικα εκεί δίπλα του. Αυτό ήταν μια πράξη αγάπης, που του άνοιξε και τα μάτια της ψυχής ώστε να διακρίνει τη θεότητα του Χριστού. Μέσα σε λίγες ώρες στον ληστή αυτόν συνέβη μια ψυχική μεταβολή, που άλλοι αγωνίζονται χρόνια και χρόνια για να την πλησιάσουν. Ευτυχώς ή δυστυχώς, αυτό είναι το εισιτήριο για τον Παράδεισο και τίποτε άλλο: η μετάνοια - η αλλαγή του νοός που οδηγεί στην αγάπη και την επικοινωνία με τον Θεό. Για όσους δεν έχουν αυτή τη μεταβολή, ο Θεός δεν είναι παρά μια ενοχλητική παρουσία, και το να ζουν αιώνια μαζί Του είναι ΚΟΛΑΣΗ και τίποτα άλλο. Όσο και αν τους αγαπά ο Θεός. Όσο και αν τους συγχωρεί. Η αγάπη σε μια σχέση μπορεί να υπάρχει μόνο ως πάρε-δώσε εν ελευθερία, δεν μπορεί να αποδίδεται καταναγκαστικά.
Και μη νομίσει κανείς ότι ο Θεός μας τοποθετεί σε κολάσεις και καζάνια ή κήπους με ρόδα, καταπώς γουστάρει. Η ψυχική μας στάση είναι αυτή που τοποθετείται απέναντι στον Θεό: αυτοί που Τον αγαπούν και έχουν μάθει να ζουν μαζί Του σ' αυτή τη ζωή, κάνουν το ίδιο και στην άλλη. Εκείνοι που δεν Τον θέλουν - ή Τον θέλουν, υπό τον όρο Αυτός να είναι αλλιώς, με δυο λόγια δεν Τον αποδέχονται πραγματικά - αυτοί δεν Τον αγαπούν και δεν μπορούν να ζήσουν μαζί Του, με συνέπεια να προσπαθούν να φύγουν μακριά Του. Καθώς όμως είναι πανταχού παρών, κι αυτό το χαρακτηριστικό Του θα είναι απόλυτα αισθητό μετά την Ανάσταση των σωμάτων, ενώ τώρα δεν είναι - γι' αυτό και ο καθένας μας μπορεί να αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού - αυτοί που δεν τον αγαπούν δεν θα έχουν τρόπο να Τον αποφύγουν. Όπου και να πάνε, Αυτός θα είναι ΚΑΙ εκεί! Φαντάζεσαι πώς είναι, να μην χωνεύεις κάποιον και όπου και να πας να τον βρίσκεις μπροστά σου; Αυτή η φυγή θα είναι μέρος της κόλασης γι' αυτούς.

expaganus είπε...

Ευχαριστώ για το λινκ hioniah. Είναι ένα τυπικό γνωστικιστικό κείμενο από αυτά που τότε γράφονταν με το κιλό. Ήταν η εποχή που ίσχυε το ρητό "γράψε κι εσύ ένα ευαγγέλιο, μπορείς".
Άλλα γνωστικιστικά ευαγγέλια μπορείς να βρεις εδώ: Gnostic Society Library: http://www.gnosis.org/
Πολύ ενδιαφέρον είναι το "Ευαγγέλιο του Θωμά" όπου διαβάζουμε τα εξής: (114) Simon Peter said to him, "Let Mary leave us, for women are not worthy of life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who will make herself male will enter the kingdom of heaven."
Λέει με δυο λόγια ο Πέτρος, ότι η γυναίκα είναι κατώτερο ον που δεν αξίζει την αιώνια ζωή (γνωστικιστική αντίληψη). Και ο Ιησούς του απαντά ότι... θα κάνει τη Μαρία άντρα, για να μπει κι αυτή στη βασιλεία των ουρανών (αν δεν γίνει άντρας δεν μπορεί να μπει!).
Με τόσες μαθήτριες που είχε ο Χριστός θα είχε πολλή δουλειά... με όλες αυτές τις αλλαγές φύλου!

expaganus είπε...

Στο σάιτ με απόκρυφα ευαγγέλια γνωστικών το "ευαγγέλιο του Ιούδα" παρουσιάζεται επίσης ως γνωστικιστιοκό κείμενο.

http://www.gnosis.org/

Under management of the National Geographic Society, the discovery and publication of The Gospel of Judas has received a great deal of publicity. Putting aside the sometimes over-bearing "hype", this is indeed an important addition to our library of early Gnostic Christian texts. The introduction and notes accompanying the Gospel text are written for a general audience and place the text in proper Gnostic context. This is not a general introduction to Gnosticism, but it certainly merits reading. And it is yet another important work on Gnosticism to make the "top ten books" sales list at Amazon.com.

mickey είπε...

Την καλησπέρα μου. Μετά από δυο απολαυστικές βόλτες μέσα στο Σαββατοκύριακο, πάρκαρα το αμάξι για να αράξω στο σπιτάκι μου. Σβήνοντας τη μηχανή, έριξα μια ματιά στο κοντέρ του αυτοκινήτου. Έγραφε 111.666 χιλιόμετρα!!! (ΔΕΝ κάνω πλάκα ΟΥΤΕ το επεδίωξα - σοβαρολογώ). Μου φαίνεται πως συμβαίνουν "σημεία και τέρατα". Επί του "προκειμένου" τώρα:

Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, σας προειδοποίησα: ΜΗ χρησιμοποιείτε τη λογική για να στηρίξετε την ορθότητα της Αγίας Γραφής ή την πίστη σας εν γένει. Θα φάτε τα μούτρα σας! Πού πάει η λογική σας π.χ. σε ότι αφορά τα διάφορα "θαύματα" και τις αμέτρητες αντιφάσεις που περιγράφονται στα ιερά κείμενα - την κάνετε "γαργάρα"; Ο neo-geo μας παρέπεμψε σε links τα οποία υποτίθεται ότι χρησιμοποιούν ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα για να αντικρούσουν διάφορες απόψεις περί "αλάθητου" και "αντιφάσεων" της Βίβλου κλπ. Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λένε ότι οι διαφορές και οι αντιφάσεις στη Βίβλο αφορούν ήσσονος σημασίας ζητήματα (και όχι δογματικά ή σωτηριολογικά), προσθήκες, τροποποιήσεις κλπ, ότι δεν πρέπει να αμφισβητούμε τις επιστημονικές γνώσεις (δηλαδή θα πετάξετε έξω τη μισή Αγία Γραφή;) και πως λίγο πολύ όλα οφείλονται στο "χαλασμένο τηλέφωνο"!

Δηλαδή και ο δικός σας που ζήτησε από το Θεό να σταματήσει τον Ήλιο για να νικήσει ο περιούσιος λαός του (δεν υπήρχε πιο εύκολος τρόπος άραγε;) ή ο άγγελος που σκότωσε όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων στη δέκατη πληγή του Φαραώ κατ' εντολή του "Θεού της Αγάπης" (δεν υπήρχε πιο απάνθρωπος τρόπος άραγε;), αποτελούν "φιλολογική διαφορά" τύπου "πτωχοί" και "πτωχοί τω πνεύματι";

Άραγε γνωρίζετε σε τι ακριβώς πιστεύετε; Αν χρησιμοποιήσετε ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τη λογική, ΟΛΟ το οικοδόμημα της Πίστης σας σωριάζεται ως πύργος από τραπουλόχαρτα. Εκτός κι αν οι σοφιστείες του "σκοταδιστή" και του "expaganus" (που μάλιστα "διαρρηγνύει τα ιμάτιά του" για τους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ανθρώπους που δεν βλέπουν διαφορά ανάμεσα στις στάσεις των δύο ληστών) αποτελούν το "βαρύ πυροβολικό" της "απολογητικής" σας ;)

Επειδή είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, ρίξτε και μια ματιά στα posts του Π στο blog του cyrusgeo Βίβλος 1: Η θέση της γυναίκας κατά την Καινή Διαθήκη (Π) και Βίβλος 2: Η θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π). Έχει θίξει και ο Πάνος Ζέρβας σχετικά θέματα παλαιότερα (ας ψάξει ή ας ρωτήσει όποιος ενδιαφέρεται). Αν δε σας φτάνουν, μπορώ να γράψω κι εγώ (έχω έτοιμα πολλά και διάφορα κειμενάκια).

Θέλω να μου πει ΕΝΑΣ πιστός αν ΟΛΑ αυτά που παρατίθενται αποτελούν "προσθήκες", "τροποποιήσεις", "χαλασμένο τηλέφωνο" και "φιλολογικές διαφορές". Αν όχι, γιατί η επίσημη "εκκλησία" που είναι "αρμόδια" για την ορθή "ερμηνεία" των Γραφών ΔΕΝ τα αποκηρύττει και τα θεωρεί "επίσημα" κείμενα της "θεωρίας"; (Άλλωστε και στην "πράξη" συμπεριφέρεται στη γυναίκα ως κατώτερο ον με περιορισμένα εκκλησιαστικά δικαιώματα).

Τι σχέση έχουν όλα αυτά (και άπειρα άλλα) με τη δογματική και το σωτηριολογικό της σχέδιο; Και όμως ΚΑΜΙΑ Οικουμενική ή άλλη σύνοδος δεν τα αφαίρεσε από το "επίσημο σώμα" των ιερών κειμένων. Μελετήστε τα προσεκτικά (ειδικά αν είστε γυναίκες) και δείξτε τα ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ (ακόμα και μόνο τα αποσπάσματα, χωρίς τα σχόλια του Π, αν θέλετε) σε όποια πιστή (και μη) γυναίκα γνωρίζετε. Και ελάτε έπειτα να συζητήσουμε πόσο υπερήφανοι είστε για τη "χριστιανική" σας "αγάπη"…

Όσο για τον Ραφηλίδη, ακόμα κι αν είναι αληθής η "μετάνοιά" του (δε γνωρίζω επίσημα κάτι σχετικό), δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΞΙΑ ως επιχείρημα. Το πολύ πολύ να τον θεωρήσουμε περιπαικτικά ως τον "Ιούδα της αθεΐας" :)))

Μπορώ να σας κατονομάσω εκτός από "επώνυμους", δεκάδες άλλυς γνωστούς και φίλους μου που έζησαν στο πετσί τους τον Χριστιανισμό, μετέχοντας τακτικά στα ιερά μυστήρια και εντρυφώντας στα ιερά κείμενα και τις πατερικές διδασκαλίες, αλλά τελικά κατάλαβαν τον παραλογισμό και την απανθρωπιά που κρυβόταν πίσω από τη "βιτρίνα" και κατέληξαν συνειδητά και τεκμηριωμένα άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές κλπ. Η αφεντιά μου αποτελεί το πιο "οικείο" παράδειγμα που γνωρίζω ;)

Υ.Γ. 1: Όλα τα 'χε η Μαριορή, το "Ευαγγέλιο του Ιούδα" μας μάρανε. Εδώ ο κόσμος χάνεται και ο Ιούδας ...δικαιώνεται :)

Υ.Γ. 2: ΑΚΡΙΒΩΣ την ώρα που πήγα να δημοσιεύσω το παρόν σχόλιο, η TV διαφήμιζε το "Ευαγγέλιο του Ιούδα του Ισκαριώτη" στο National Geographic. Ιούδα εσύ Σούπερ Σταρ!!!

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

Είπες σαλτάρω: "Υπάρχει στον ορίζοντα
Μια πύλη λευκή..."

Τώρα το χαλάς. Αντί να βγεις να ζητήσεις συγνώμη για όλους τους νεκρούς που έβρισες, κάθεσαι και κάνεις αντάρτικο. Βγες ρε αγόρι μου στα ίσα και πες συγνώμη. Τι θα πάθεις; Λόγια είπες, έθιξες, με λόγια θα ξεμπλέξεις. Τόσο απλά.

expaganus είπε...

Αγαπητέ mickey,
Μια που αναφέρεις κι εμένα στο ποστ σου, και μάλιστα ως κάποιον που κάνει σοφιστείες, υποθέτω ότι περιμένεις κι από εμένα απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις. Θα κάνω μια προσπάθεια λοιπόν.

Αναφέρεις: «Δηλαδή και ο δικός σας που ζήτησε από το Θεό να σταματήσει τον Ήλιο για να νικήσει ο περιούσιος λαός του (δεν υπήρχε πιο εύκολος τρόπος άραγε;)»

Δεν έχει νόημα να μετράμε πράγματα που κάνει ο Θεός με το τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, από την άποψη της ευκολίας, γιατί για τον Θεό όλα είναι εύκολα.

Ρωτάς «ή ο άγγελος που σκότωσε όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων στη δέκατη πληγή του Φαραώ κατ' εντολή του "Θεού της Αγάπης" (δεν υπήρχε πιο απάνθρωπος τρόπος άραγε;)»

Αν δεν το θυμάσαι, πριν ο άγγελος σκοτώσει τα παιδιά των Αιγυπτίων εκείνοι σχεδίαζαν να σκοτώσουν τα παιδιά των Ισραηλιτών, οπότε οι ίδιοι ήταν απάνθρωποι. Η ίδια η δική τους σκληρότητα γύρισε επάνω τους. Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε.
Επιπλέον οι Αιγύπτιοι και οι οποιοιδήποτε Αιγύπτιοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αφαιρούν ζωές που δεν δημιούργησαν και δεν μπορούν να ξαναδώσουν πίσω. Ο Θεός όμως έχει κάθε δικαίωμα, αφού και τους ανθρώπους δημιούργησε και μπορεί να τους αναστήσει, και να τους αναπαύσει μέχρι την Ανάσταση. Κι ακόμα ο Θεός όταν παίρνει μια ζωή δεν το κάνει με το δικό μας ποταπό συνήθως κίνητρο, να βγάλουμε κάποιον από τη μέση, γιατί Εκείνος δεν βγάζει κανέναν άνθρωπο από το δρόμο Του, αλλά εξακολουθεί να έχει σχέση με τον συγκεκριμένο άνθρωπο ΚΑΙ μετά τον θάνατο του σώματος του ανθρώπου.

Γράφεις: «Άραγε γνωρίζετε σε τι ακριβώς πιστεύετε; Αν χρησιμοποιήσετε ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τη λογική, ΟΛΟ το οικοδόμημα της Πίστης σας σωριάζεται ως πύργος από τραπουλόχαρτα. Εκτός κι αν οι σοφιστείες του "σκοταδιστή" και του "expaganus" (που μάλιστα "διαρρηγνύει τα ιμάτιά του" για τους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ανθρώπους που δεν βλέπουν διαφορά ανάμεσα στις στάσεις των δύο ληστών) αποτελούν το "βαρύ πυροβολικό" της "απολογητικής" σας ;)»

Η λογική είναι δώρο του Θεού και, αν και είναι περιορισμένη σε πολύ συγκεκριμένα πεδία, είναι καλό να μην την πετάμε όταν έχουμε να ασχοληθούμε με τα πεδία αυτά. Η ψυχική διαφορά μεταξύ των δύο ληστών είναι πολύ εμφανής κι ανήκει στα πεδία όπου η λογική και μπορεί, και πρέπει να χρησιμοποιείται. Αν δεν μπορείς να το δεις αυτό, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να σου το δείξω πιο καθαρά.
Πάντως έχεις δίκιο ότι η λογική δεν είναι για να την χρησιμοποιούμε σε θέματα πίστης όπου δεν έχει καμμιά δουλειά. Επειδή λοιπόν η πίστη είναι – όπως λέει κι ο Παύλος – μια άλλη αίσθηση, βεβαιότητα για πράγματα που δεν βλέπουμε με τα φυσικά μας μάτια, τα βλέπουμε όμως με τα μάτια της ψυχής – όταν αυτά είναι καθαρά – το οικοδόμημά της δεν μπορεί να σωριαστεί με τη λογική. Όπως δεν μπορεί να μετρηθεί το βάρος με εκατοστόμετρα.
(Τα ιμάτιά μου πάντως δεν τα διαρρηγνύω. Στους καιρούς που ζούμε δεν μου είναι εύκολο να τα αντικαταστήσω με καινούργια).

Γράφεις ακόμα: «Επειδή είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, ρίξτε και μια ματιά στα posts του Π στο blog του cyrusgeo Βίβλος 1: Η θέση της γυναίκας κατά την Καινή Διαθήκη (Π) και Βίβλος 2: Η θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π). Θέλω να μου πει ΕΝΑΣ πιστός αν ΟΛΑ αυτά που παρατίθενται αποτελούν "προσθήκες", "τροποποιήσεις", "χαλασμένο τηλέφωνο" και "φιλολογικές διαφορές".»

Έριξα μια ματιά αφού το ζήτησες. Δεν σου κρύβω ότι τα αποσπάσματα από την Κ.Δ. σχετικά με την υποταγή της γυναίκας με έκαναν να χαμογελάσω, γιατί θυμήθηκα μια σκηνή από το My Big Fat Greek Wedding όπου η μαμά λέει στην κόρη ότι ο άντρας είναι μεν η κεφαλή... αλλά η γυναίκα είναι ο λαιμός, που στρέφει την κεφαλή εκεί που θέλει.
Αλλά για να μιλήσουμε πιο σοβαρά επί του θέματος: Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:
-Η γυναίκα ρωτά το Θεό απευθείας, δίχως τη διαμεσολάβηση του άντρα της˙ ο Θεός της απαντά απευθείας, δίχως να έχει μεσολαβητή το σύζυγό της (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΕ: 22-23).
-Ο Θεός ακούει τις γυναίκες όπως και τους άντρες (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Λ: 17: "και επήκουσεν ο Θεός Λείας"). Ο Θεός κάνει διάλογο με γυναίκες (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7 κ.ε.).
-Ο Θεός εμφανίζεται και σε γυναίκες (π.χ. ΚΡΙΤΑΙ ΙΓ: 3). Η πρώτη μετα-Αδαμιαία εμφάνιση του «αγγέλου του Κυρίου» (του Λόγου), είναι σε γυναίκα, την Άγαρ (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7).
-Η κοπέλλα ρωτιέται (δεν την διατάζουν ούτε την αναγκάζουν) από την οικογένειά της, αν θέλει να αναχωρήσει για τη χώρα του μνηστήρα της. (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΔ: 57- 58). Ο Θεός ορίζει οι ανύπαντρες κοπέλες, που είναι ορφανές από πατέρα, να παντρευτούν η καθεμιά όποιον της αρέσει ("ού αρέσκη εναντίον αυτών, έστωσαν γυναίκες"), αρκεί αυτός να είναι από την ίδια φυλή, ώστε να μην μεταβιβάζεται η πατρική περιουσία από τη μια φυλή σε άλλη (ΑΡΙΘΜΟΙ ΛΣΤ: 6-7).
-Ο Θεός δίνει δίκαιο σε κοπέλες που ζητούσαν την περιουσία του πατέρα τους, λέγοντας πως αν κάποιος δεν έχει γιο και πεθάνει, η κόρη του προηγείται στη σειρά από τον αδερφό του (ΑΡΙΘΜΟΙ ΚΖ: 8 –9).
-Η σύζυγος έχει το δικαίωμα να δίνει στο παιδί της, ζώντος του πατέρα, όνομα (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Δ: 25˙ ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 32).
- Ο Θεός λέει στο σύζυγο να υπακούσει στη γυναίκα του, σε όλα όσα του πει (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΑ: 12).
-Η σύζυγος έχει δικαίωμα λόγου στην εκλογή συζύγου του παιδιού της κι ο σύζυγός της την ακούει (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΖ: 46 κ.ε.).
-Η γυναίκα συνιστά νομικώς αξιόπιστο μάρτυρα κατηγορίας, όπως ακριβώς είναι ο άντρας, διότι ορίζεται πως κάθε καταδικαστική απόφαση πρέπει να στηρίζεται σε μαρτυρία δύο ή τριών μαρτύρων (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΘ: 15), ενώ ταυτόχρονα ορίζεται πως για την καταδίκη ενός απειθούς γιου είναι αρκετή η μαρτυρία του πατέρα και της μητέρας (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 20). Αν η σύζυγος, η γυναίκα, δεν θεωρούνταν αξιόπιστος μάρτυρας, δεν θα αρκούσε η μαρτυρία του πατέρα. Ισότητα άντρα και γυναίκας ως προς την μαρτυρία, λοιπόν.
-Η άτεκνη χήρα κληρονομεί την περιουσία του άντρα της και έχει δικαίωμα να την πουλήσει (ΡΟΥΘ Δ: 3 και 9). Οι γυναίκες κατείχαν δούλους (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 24, 29).
-Ο Θεός της Π.Δ. ορίζει ότι όποιος είναι νιόπαντρος δε θα λάβει μέρος σε πόλεμο και δε θα του επιβληθεί κανένα άλλο δημόσιο καθήκον, ώστε να μείνει ελεύθερος επί ένα έτος σπίτι του, για να δώσει χαρά στη σύζυγό του. (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΔ: 5: "Εάν δε τις λάβη γυναίκα προσφάτως, ουκ εξελεύσεται εις πόλεμον, και ουκ επιβληθήσεται αυτω ουδέν πράγμα· αθωος έσται εν τη οικία αυτού ενιαυτόν ένα, ευφρανεί την γυναίκα αυτού, ην έλαβεν"). Όχι για να απολαύσει ο στρατεύσιμος νιόπαντρος τη σύζυγό του, αλλά για να απολαύσει αυτή τον σύζυγό της, απαλλάσσεται αυτός από στρατιωτικές υποχρεώσεις.
-Ο Θεός καθιερώνει απόλυτη ισότητα στην τιμή που αποδίδουν τα παιδιά στον πατέρα κα τη μητέρα τους (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 15).
-Ο Θεός ορίζει ίδια μεταχείριση για τον δούλο και την δούλη (ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 26 - 27).
-Ο Θεός ορίζει το ίδιο χρονικό διάστημα (7 έτη) για την απελευθέρωση του δούλου ή της δούλης (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΕ: 12), καθιερώνοντας ισότητα και σ’ αυτό ακόμη το ζήτημα.
-Ο Θεός ορίζει την ίδια διαδικασία εξιλασμού και άφεσης των αμαρτημάτων για τον άντρα και τη γυναίκα (π.χ. ΑΡΙΘΜΟΙ Ε: 6 - 7).
-Αν κάποιος είχε τάξει τον εαυτό του στο Θεό και ήθελε να απαλλαγεί από αυτό το τάξιμο, η αξία για τον άντρα ήταν 50 «δίδραχμα» (shekel) αργυρίου προσφορά στο Ναό, ενώ για τη γυναίκα 30 (ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ ΚΖ: 3,4), δηλαδή η γυναίκα μπορούσε να απαλλαγεί πιο εύκολα από τον άντρα. Αυτό δεν υποτιμά την αξία της, όπως νομίζει αυτός που έγραψε το κείμενο στο οποίο μας παραπέμπεις, αφού οι δούλοι κι οι δούλες είχαν την ίδια αξία. Πρόκειται μάλλον για διευκόλυνση της γυναίκας να ξεπληρώσει πιο γρήγορα το χρέος της.
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για το φόνο ανδρός και γυναίκας, γιου και κόρης (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 28-32).
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για άντρα και γυναίκα, αν αυτοί αποστατήσουν από αυτόν. (π.χ. ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ Κ: 27 · ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΖ: 2- 5).
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για τον άντρα ή τη γυναίκα που μοιχεύει (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 22). Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 25-26). Επιπλέον, ο σύζυγος που, επειδή θέλει να χωρίσει, συκοφαντεί την γυναίκα του, αλλά αποδειχτεί ψεύτης, πληρώνει πρόστιμο επειδή διέβαλε και εξευτέλισε το όνομά της και δε μπορεί να τη διαζευχτεί ποτέ (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 19).
Η διάταξη για την ακαθαρσία κατά την περίοδο είχε μάλλον ευεργετικό χαρακτήρα για τις γυναίκες, αφού από το φόβο της μόλυνσης οι άλλοι τις άφηναν στην ησυχία τους. Φαντάσου τι ωραία θα ένιωθες αν ήσουν γυναίκα και είχες περίοδο, πονούσε η κοιλιά σου (πού παυσίπονα εκείνη την εποχή) κι από πάνω είχες και τον άντρα σου να σου ζητάει σεξ ή να απαιτεί να πας να δουλέψεις στο χωράφι μαζί του όπως τις υπόλοιπες μέρες, αντί να σε αφήσει να ξαπλώσεις στο κρεβάτι σου να ηρεμήσεις. Δεν νομίζω να σου άρεσε... Επίσης αυτό που ο φίλος που έγραψε το κείμενο θεωρεί ως... βλενόρροια, είναι η γνωστή ρεύση σπέρματος. Δεν παρομοιάζεται λοιπόν το φυσικό φαινόμενο της εμμήνου ρύσης με αφροδίσιο νόσημα όπως νομίζει ο φίλος μας, αλλά με ένα άλλο συνηθισμένο στον άντρα φαινόμενο.
Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Μα δεν ισχύει πια για τους Χριστιανούς, καθώς η Παναγία εκπλήρωσε αυτό που απέτυχε η Εύα.
Ξεχνάει επίσης ο φίλος να αναφέρει όπου εκεί που στον Ισραηλίτη επιτρέπεται να πάρει γυναίκα του κάποια από φυλή που έχει υποδουλώσει, του επιτρέπεται μόνο ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΜΗΝΑ. Που είναι πολύ πιθανό να του έχει περάσει η κάψα και να την αφήσει την αιχμάλωτη στην ησυχία της... Αν πάλι, έπειτα ο Ισραηλίτης άντρας θελήσει να τη χωρίσει, υποχρεούται να της χαρίσει την ελευθερία και με κανένα τρόπο δε θα την πουλήσει ως δούλη (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 13-14).
Και άλλα παρόμοια που δεν θέλω να αναφέρω γιατί έχω ήδη πιάσει πολύ χώρο με αυτό το θέμα και θέλω να προχωρήσω στο άλλο της Κ.Δ. Στα χωρία της Κ.Δ. λοιπόν, δεν ζητείται από τη γυναίκα να «μαθαίνει ό,τι της λένε, με σκυφτό το κεφάλι και κλειστό το στόμα. Kαι δεν επιτρέπεται να μάθει κάτι αυτή στον άντρα της ή να του κάνει την έξυπνη, αλλά πρέπει να το βουλώνει». Αυτά είναι παρερμηνείες του φίλου μας, μια που ήδη από την Π.Δ. έχουμε δει τον Θεό να λέει στον Αβραάμ να ακούσει τη γυναίκα του τη Σάρα, και η Ισραηλίτισσα Δεββώρα είναι προφήτισσα και κριτής (όπως οι άντρες Κριτές), δηλαδή αρχηγός – αν και γυναίκα – των Ισραηλιτών: "και Δεββώρα γυνή προφήτις, γυνή Λαφιδώθ, αύτη έκρινε τον Ισραήλ εν τω καιρώ εκείνω" (ΚΡΙΤΑΙ Δ: 4) Αποκαλείται επιπλέον μητέρα του Ισραήλ: "εξέλιπον δυνατοί εν Ισραήλ, εξέλιπον, έως ού ανέστη Δεββώρα, έως ου ανέστη μήτηρ εν Ισραήλ" (ΚΡΙΤΑΙ Ε: 7). Υπάρχουν κι άλλες προφήτιδες όπως η Μαριάμ (ΕΞΟΔΟΣ ΙΕ: 20) ή η Ολδά (Δ΄ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΚΒ: Αυτά όμως προφανώς ο φίλος μας δεν τα έχει προσέξει. Όπως μάλλον δεν έχει προσέξει και άλλα πράγματα, αφού παραθέτει το χωρίο του Παύλου «"Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. Αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γάρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν." Εδώ ο Παύλος απαγορεύει στις γυναίκες το «λαλείν» μέσα στις συναθροίσεις των πιστών (Α Προς Κορινθίους 14/ιδ 34-35), μιλάει για το δημόσιο ιερατικό κήρυγμα αλλά και τις συζητήσεις κατά τη διάρκεια της Λειτουργίας. Ο φίλος μας το ερμηνεύει ως εξής:
«Συνεννοηθήκαμε; οι γυναίκες απαγορεύεται να μιλάνε σε δημόσιο χώρο». Σύμφωνα με ποια λογική η εκκλησία αποτελεί τον μόνο δημόσιο χώρο; Και πώς εξηγεί ο φίλος μας ότι επιτρεπόταν οι γυναίκες να προφητεύουν ή να προσεύχονται δυνατά μέσα στην εκκλησία, όπως λέει και πάλι ο Παύλος, αν δεχτεί ότι τους απαγορευόταν να μιλούν εκεί μέσα;
Επίσης ο Παύλος, απαγορεύοντας στις γυναίκες το «διδάσκειν» (Α Προς Τιμόθεον 2/β 12), απαγορεύει σε αυτές να γίνονται ιερείς – αφού το πρότυπο του ιερέα είναι ο Χριστός που είναι άντρας - και να κηρύττουν μέσα στο ναό. Έξω από τις λατρευτικές συγκεντρώσεις των πιστών, στα αποστολικά χρόνια πολλές γυναίκες διέπρεψαν διδάσκοντας το Ευαγγέλιο σε άνδρες και γυναίκες ως απόστολοι ή διάκονοι. Π.χ. η αγία Φοίβη ήταν διάκονος της Εκκλησίας των Κεγχρέων (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 1-2). Η αγία Πρισκίλλα αποκαλείται ...συνεργός του Παύλου (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 3-4). Μάλιστα εκείνη μαζί με το σύζυγό της τον Ακύλα δίδαξε τον απόστολο Απολλώ (Πράξεις 18/ιη 24-26). Η αγία Ιουνία ήταν επίσημη «εν τοίς αποστόλοις» (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 7). Άλλες απόστολοι ήταν η Τρύφαινα, η Τρυφώσα, η Περσίς και η Ιουλία (Πρός Ρωμαίους 16/ιστ 12,15). Τι παράξενο, που οι περισσότερες από αυτές τις παραπομπές που αφορούν γυναίκες που διδάσκουν είναι σε κείμενα του «μισογύνη» Παύλου...
Ο φίλος μας αναφέρει και χωρία αναφορικά με την "υποταγή" της γυναίκας, λες και υποταγή σημαίνει τυφλή υπακοή. Και πάλι όμως ο ίδιος ο απόστολος Παύλος λέει στους χριστιανούς ότι πρέπει να είναι «υποτασσόμενοι αλλήλοις εν φόβω Χριστού.» (Πρός Εφεσίους 5/ε 21). Δηλαδή όχι μόνο οι γυναίκες οφείλουν υποταγή στους άνδρες, αλλά και οι άνδρες στις γυναίκες! Και πάλι κατά τον «μισογύνη» Παύλο, η γυναίκα είναι ο ιδιοκτήτης του σώματος του άντρα της: «Η γυνή τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' ο ανήρ΄ ομοίως δέ καί ο ανήρ τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' η γυνή.» (Α Προς Κορινθίους 7/ζ 4) Γράφει ακόμα ο Παύλος: «Τα τέκνα υπακούετε τοίς γονεύσι κατά πάντα΄ τούτο γάρ εστιν ευάρεστον τώ Κυρίω» (Προς Κολασσαείς 3/γ 20). Άρα τα παιδιά πρέπει να υπακούουν τόσο στη γυναίκα-μητέρα όσο και στον πατέρα. Παράλληλα από τον άντρα ζητείται να θυσιάζεται για τη γυναίκα του όπως ο Χριστός θυσιάστηκε για την Εκκλησία (κι αυτό ο φίλος μας δεν το αναφέρει, αλλά παραθέτει τα εδάφια μισά). Μας αναφέρει ακόμα ο φίλος το A΄ Προς Tιμόθεο 2 (8-9): "Bούλομαι ουν προσεύχεσθαι ... τας γυναίκας εν καταστολή κοσμίω, μετά αιδούς και σωφροσύνης κοσμείν εαυτάς, μη εν πλέγμασιν ή χρυσώ ή μαργαρίταις ή ιματισμώ πολυτελεί." Φαίνεται θεωρεί εσφαλμένα ότι εδώ καταδικάζεται ο γυναικείος καλλωπισμός. Όμως το εδάφιο μιλάει συγκεκριμένα για την προσευχή (βλ. στίχους 1-3, 8 ) και είναι πολύ λογικά αυτά που λέει. Είναι άπρεπο μια γυναίκα για προσεύχεται επιδεικνύοντας τα πλούτη και τα κάλλη της. Τελικά κάτι τέτοιο δεν είναι καν αληθινή προσευχή, είναι επίδειξη και φιγούρα.
Υπάρχει επίσης μια φράση-κλειδί μέσα σε αυτά τα εδάφια: Προς Tίτο 2 (4-5): "Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται." Εκτός που είναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ για ένα σπιτικό το να μην αγαπάει η γυναίκα τον άντρα και τα παιδιά της, να μην είναι καλή και να μην φροντίζει το σπίτι της, όπως ζητάει ο απόστολος, το «ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται» φανερώνει ότι οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – θεωρούσαν ότι η χριστιανική διδασκαλία ξεσηκώνει τις γυναίκες και τις κάνει να παραμελούν τη φροντίδα τους για την οικογένεια, οπότε δεν έπρεπε να βρίσκουν λαβές που να τους επιβεβαιώνουν σε αυτές τους τις απόψεις.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι τα εδάφια αυτά όταν «μελετηθούν προσεκτικά» όπως συνιστάς, οδηγούν σε συμπεράσματα τελείως διαφορετικά από αυτά του φίλου μας, γι’ αυτό προφανώς «η επίσημη "εκκλησία" που είναι "αρμόδια" για την ορθή "ερμηνεία" των Γραφών ΔΕΝ τα αποκηρύττει και τα θεωρεί "επίσημα" κείμενα της "θεωρίας"» όπως λες παρακάτω, μια και έχουν άμεση σχέση «με τη δογματική και το σωτηριολογικό της σχέδιο». Τέλος αυτοί που πρόκειται να τα «μελετήσουν προσεκτικά» είτε είναι γυναίκες είτε όχι, είναι καλό να τα δουν ΟΛΟΚΛΗΡΑ και όχι πετσοκομμένα, όπως τα παραθέτει ο φίλος μας. Και να έχουν και τις στοιχειώδεις γνώσεις περί της κοινωνικής κατάστασης της γυναίκας εκείνη την εποχή, ώστε να μπορούν να κατανοήσουν την τεράστια διαφορά που έχει το «εποίησεν ο Θεός άνθρωπον, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» από τη χαριτωμένη ιστοριούλα με τον Δία που έστειλε τη γυναίκα ως δώρο στον ΑΝΘΡΩΠΟ (άντρα) για να τον καταστρέψει μέσω αυτής.
Τώρα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στην Π.Δ. για τον Αρταξέρξη και τη συμπεριφορά του προς τη σύζυγό του δεν καταλαβαίνω σε τι θα πρέπει να με απασχολούν. Θεωρείται στην Π.Δ. ο Αρταξέρξης πιστός του αληθινού Θεού; Χαρακτηρίζεται η συμπεριφορά του ως υπόδειγμα, λέει πουθενά ότι πρέπει να τον μιμηθούμε και να δοκιμάζουμε διάφορες γυναίκες μέχρι να παντρευτούμε μία που να μας κάνει; Κάθε άλλο... Ο Θεός στην Π.Δ. τα καταδικάζει αυτά και ο Χριστός στην Κ.Δ. μιλά κατά του διαζυγίου, ενώ πολλοί που σήμερα αγανακτούν με τη συμπεριφορά του Αρταξέρξη στην πράξη κάνουν όπως εκείνος... Ούτε τα άλλα θλιβερά επεισόδια με τους βιασμούς αναφέρονται στην Π.Δ. ως παραδείγματα προς μίμηση. Αναφέρονται ως ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ. Με ποια λογική να τα αφαιρέσουμε; Δεν είναι καλύτερα ο άνθρωπος να μην εξωραΐζεται, αλλά να τον βλέπουμε όπως είναι;

mickey είπε...

@expaganus (2:18πμ)
Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!

Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα, το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).

Γιατί λοιπόν ο Θεός να κάνει όλη αυτή την παγκόσμια "φασαρία" για μια απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο, τη στιγμή που μπορούσε απλά να στείλει ένα μικρόβιο και να θερίσει τους εχθρούς (ή χίλια δυο άλλα) χωρίς να καταφύγει σε εντυπωσιακά σώου; Φυσικά μπορείς να μου απαντήσεις "Θεός είναι ότι θέλει κάνει", αλλά μου μοιάζει κομματάκι ύποπτο να καταφεύγει σε τέτοια εντυπωσιακά "ταχυδακτυλουργικά", καταγεγραμμένα μάλιστα σε μια εποχή που δεν υπήρχαν στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις.

Τα ίδια και περισσότερα μπορώ φυσικά να πω και για πολλά άλλα εντυπωσιακά "θαύματα" που έκανε ο Θεός, ειδικά στην Παλαιά Διαθήκη (κι ας έχουν προσπαθήσει κάποιοι ημιμαθείς θεολόγοι να τα υποστηρίξουν "επιστημονικά"). Δυστυχώς έχουμε ΠΟΛΥ καιρό να δούμε κάτι αντίστοιχο και δεν μπορούμε φυσικά να τα επιβεβαιώσουμε. Τυχαίο είναι άραγε ή πρόκειται απλά για παραμύθια της Χαλιμάς; Προφανώς, όχι μόνο ο Θεός κάνει ότι θέλει, αλλά και ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει για "θαύματα" που έγιναν στο απώτατο παρελθόν. Θα με πίστευες δηλαδή εσύ αν σου έλεγα ότι τον Μωυσή τον απήγαγαν εξωγήινοι; Όσο ΛΟΓΙΚΟ είναι αυτό τόσο είναι και τα υπόλοιπα - για να μην πω ότι η απαγωγή του Μωυσή από εξωγήινους είναι ΠΟΛΥ πιθανότερη :)

Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών. Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει) και να τελειώνουμε; Έπρεπε να σκοτώσει τα παιδιά τους και μάλιστα ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως, και όχι μόνο εκείνων που ήθελαν να κάνουν κακό, όπως λες;

Γράφεις: "Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε." Πρώτη φορά ακούω τέτοια εξωφρενική "δίκη προθέσεων" με θύματα αθώα παιδάκια!

Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία"; Ούτε ο πιο μαζοχιστής εγκληματίας δε θα έκανε κάτι τέτοιο (τύφλα να 'χει το Άουσβιτς). Τέτοιον ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ Θεό στον χαρίζω να τον χαίρεσαι εσύ κι οι ομοϊδεάτες σου - ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…

Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική! Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!

Υ.Γ. Σχετικά με τα χωρία που παραθέτεις για τη θέση της γυναίκας στην Αγία Γραφή, θα αναφερθώ σε επόμενο σχόλιο, αν και πιστεύω ότι θα ήταν καλό να ασχοληθούμε με αυτό στο σχετικό post του cyrusgeo.

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια
Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του cyrusgeo, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως! Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα"; Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα!

Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ; Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του, ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!

Γράφεις "Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:" και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων" (άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους). Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας", αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο. Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)

Stathis είπε...

@ pasxalia

Μη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου.
Οι προφητείες υπάρχουν, είναι μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Αυτό δε σημαίνει πως οι προφήτες ήταν συγκεκριμένα άτομα.

Στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει το ίδιο. Δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς ήταν ο συγγραφέας των ευαγγελίων. Ευαγγέλια όμως υπάρχουν.

Για το Μωυσή τι γνωρίζουμε από ανεξάρτητες πηγές; Εποχή, ημερομηνία γέννησης, τι ακριβώς;

Ο Όμηρος ήταν κάποιος ποιητής. Ο θρύλος , η προφορική παράδοση , διέσωσε τα έργα του.Δεν ξέρω τι γνωρίζουν οι ιστορική για τον ίδιο. Στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια αναφέρονται Θεοί ,μυθικά τέρατα κλπ. Πιστεύει κανείς πως είναι υπαρκτά; Μάλλον όχι.

Aphrodite είπε...

@expaganous,
"Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε."

Είσαι απαράδεκτος!

Υπάρχει μια ταινία κινουμένων σχεδίων: "The Prince of Egypt" (Dreamworks), που παρουσιάζεται (με μπόλικη σάλτσα και ποιητικές άδειες σωρό) η ιστορία του Μωΰσή. Δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο προπαγανδιστική από τις ταινίες-έπη που βλέπουμε το Πάσχα.

Στην αρχή της, όπου τοποθετείται στην ιστορία ο Μωΰσής, η σφαγή των νηπίων γίνεται με όσο το δυνατόν πιο ανωδυνο τρόπο (βασικά κυνηγητά & λίγες στιγμές βίας χωρίς λόγια μόνο συνοδεία τραγουδιού). Αργότερα, ο Μωΰσής "υποψιασμένος" βλέπει μόνος του σε τοίχο σκαλισμένες σχετικές εικόνες, και ο βασιλιάς πατέρας του του εξηγεί "Έβραίοι ήταν, πολλπλασιάζονταν ανεξέλεγκτα, το γενικό καλό απαιτεί θυσίες, στο κάτω-κάτω ήταν μόνον σκλάβοι". ο Μωΰσής φεύγει φρίττοντας. Η αγριότητα πάντως δεν θα μπορούσε να απεικονιστεί με πιο έντονο τρόπο, δεδομένου του target-group.

Παρ'όλ'αυτά, η 5-χρονη μου κόρη με ρώτησε "Μαμά, πώς άφησε ο καλός θεούλης να γίνουν αυτά?" (έλα μου ντε!). Και μετά καταιγισμός: "Γιατί δεν σταμάτησε τους Αιγύπτιους?", "Γιατί δεν έβαλαν όλοι τα παιδιά τους σε καλάθια στο ποτάμι?", "Πώς μπορούσαν άντρες ολόκληροι να πειράξουν παιδάκια?", "Ο θεός γιατί δεν τους έβαλε τιμωρία?", "Γιατί δέν έφερε τα παιδάκια πίσω"... Πού να πάρει και περισσότερα πρέφα!

Κι αυτά δεν μπορούν να εξηγηθούν με καμμιά λογική, μια και αυτό σημαίνει βασικά παραδοχές ανθρωπινων κινήτρων. Πρόκειται απλώς για την Λογική - την κοινή αν θέλετε, του παιδιού που δεν μπορεί να δεχτεί το κακό ως αναίτιο - τότε δεν έχει νόημα, ούτε μπορεί να πιστέψει ότι εκείνος που του σερβίρουμε ότι μας έφερε εδώ, μας έχει αφήσει να τα κάνουμε όλα μπάχαλο.

Ναι, την ταινία την βλέπει ακόμη (έχει καταπληκτική μουσική) και προσπάθησα να της καλύψω τα κενά λέγοντάς της ότι αυτή είναι η ιστορία όπως έφτασε μέχρι τις μέρες μας και συνεχίζουμε να την πιστεύουμε σε κάποιον βαθμό, αλλά οι αντιρρήσεις μας είναι οι εξής και δες την σαν ταινία, όπως βλέπουμε τον κακιασμένο Βασιλιά Ποντικών στον Καρυοθραύστη που κάνει τόσο κακό - αλλά χωρίς κακό δεν θα είχαμε και ιστορία που να σε νοιάζει να την δεις κτλ κτλ κτλ...

Χαίρομαι αφάνταστα που οι φίλοι μας μπορούν να αντιμετωπίσουν όχι μόνο αυτή, αλλά και την ευρύτερη επίδειξη στενοκεφαλιάς με επιχειρήματα που πρέπει να είναι κανείς πραγματικά βαθειά συμπλεγματικός για να μην τα δεχτεί, και λυπάμαι που χρειάζεται να αναλισκόμαστε σε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

(τόσες λέξεις... τόσος χρόνος - δεν πας αγαπητέ να κάνεις μια δωρεά στο "Χαμόγελο του Παιδιού" λέω'γω? )

Και έχει γούστο να λες ότι η γυναίκα αντιμετωπίζεται μια χαρά από την εκκλησία, το λένε και οι γραφές... Είναι λίγοι οι ιερείς που μας αντιμετωπίζουν σαν ανθρώπους κι όχι σαν μικρόμυαλες κότες. Πήγαινε τα παιδιά σου να μιλήσουν λίγο με σκληροπυρηνικούς, παλαιάς κοπής παπάδες, ασχολήσου να "πάρεις την ευχή" μετά τη βάφτιση, άκου τα λόγια που βασικά είναι "σκάσε και μη μιλάς όταν/αφού κανεις παιδιά" κι έλα να μου πεις μετά...

Διάβασε και παραπάνω σχόλιό μου περί ζήτησης αίματος (κι όχι, αυτή την απαράδεκτη αντιμετώπιση την αντιμετώπισα κι από άλλες εκκλησίες, "Δεν είστε της ενορίας μας" και άκουσον-άκουσον! "Για άντρα ή για γυναίκα πρόκειται?". Είμαι σιγουρη ότι υπάρχουν και καλοί, αλλά χάνονται).

@υποκείμενο δικαίου σ'ευχαριστώ για την μνημόνευση John Mackie και για όλες σου τις αντικρούσεις. Με καλύπτεις απόλυτα.

@Mickey προτείνεσαι για Υπουργός Εσωτερικών-Εξωτερικών μαζί! Πέστα!

Θέλω να διαβάσω και cuyrusgeo και να επανέλθω.

(έχει αρχίσει να γίνεται δύσκολη η παρακολούθηση μόνο από μένα?)

mickey είπε...

@aphrodite
Είδα κι εγώ δυστυχώς την ταινία στην TV και ποτέ μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο μια βιβλική μορφή, όπως ο Μωυσής, έπρεπε να γίνει καρτούν για παιδάκια (αν και κάτι υποψιάζομαι). Οι πληγές του Φαραώ (και ειδικά η θανάτωση των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων από τον άγγελο του Θεού) είναι από τα πλέον απάνθρωπα κείμενα που έχουν γραφτεί και η αποτύπωσή τους σε ταινία για παιδιά είναι όχι μόνο άστοχη, αλλά και εγκληματική!

Και να σκεφτείς πως όταν ήμουν κάποτε κατηχητής, το σχετικό περιστατικό ήταν μέσα στο επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας για τα παιδάκια του Δημοτικού στο Κατώτερο Κατηχητικό Σχολείο! Όποτε ήταν πάντως η σειρά να διδάξω το συγκεκριμένο μάθημα (και κάποια ακόμη που έδειχναν την "Οργή του Θεού") προτιμούσα να παίξουμε μπάλα, να πάμε εκδρομή ή ...να κάνουμε άλλο μάθημα! Μόνο αγάπη προσπάθησα να τα διδάξω και αυτή όχι μόνο στα πλαίσια της χριστιανικής πίστης - φυσικά ήμον τυχερός που δεν πήγα ακόαμ στο πυρ το εξώτερον ;)

Αν και πιστός τότε, η ανθρώπινή μου αξιοπρέπεια δε μου επέτρεπε να τρομοκρατώ ανθρώπους (και ειδικά μικρά παιδιά) με έναν Θεό-Τιμωρό. Ίσως γι' αυτό και να ήμουν το "μαύρο πρόβατο" εκεί μέσα για πολλά χρόνια. Ευτυχώς, έστω και αργά απελευθερώθηκα και πλέον απολαμβάνω τις χαρές της ζωής, χωρίς να προσπαθώ να τις στερήσω από άλλους. Θα επεκταθώ εκτενέστερα στο blog μου στο μέλλον...

cyrus είπε...

@mickey:

Σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο να απαντήσω εκ μέρους του π -- ο οποίος αυτές τις μέρες λείπει.

Ακριβώς όπως τα λες είναι: αντιφάσεις και σοφιστείες.

Aphrodite είπε...

@Mickey,

Πες το επιτέλους ότι ήσουν κατηχητής παιδάκι μου κι όχι η... Δομή (βλ. ΝΔ vs Φλέσσα)!!!

Ετσι εξηγείται!

(πες μου τώρα ότι είσαι και κληρικός να πεθάνω!)

Κάτι πρέπει να κάνουμε πάντως, εσύ που είσαι και λίγο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, λέγονται πάαααρα πολλά πράγματα, πώς θα γίνει να μπορούμε να keep track του τι ειπώθηκε πότε κι από ποιόν, γιατί και σωστό είναι να αποδίδεται η εύσημος μνεία εκεί που ανήκει, και να μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπερ & κατά χωρίς να επαναλαμβανόμαστε ή χωρίς να αφήνουμε σημεία απ'έξω...

Πλησιάζουμε (αν δεν έχουμε φτάσει ήδη) μια κρίσιμη μάζα που οι σχολιαστικές της δυνατότητες, ποιοτικά & ποσοτικά, με δεδομένες σταθερές (από μεγεθος οθόνης & ταχύτητα σύνδεσης μέχρι αναζήτηση βιβλιογραφίας, ταχύτητα πληκτρολόγησης & απεμπλοκή από άλλες δουλειές) καλύπτουν ικανοποιητικά το ζητούμενο. Και του ΝΔ, "ένα χεράκι στο μεράκι του" και του δικού μας -διαλόγου/ενημέρωσης/επικοινωνίας, ψυχαγωγίας έστω.

Το τζίνι όμως αποκτά, εκτός από ζωή και διαστάσεις, και χούγια ανεξέλεγκτα... Πολύ φοβάμαι ότι θα θέλουν πάρα πολλοί να συμμετέχουν, αλλά βλέποντας τον πανικό, θα απέχουν εσαεί κι είναι κρίμα. Αλλά μετά, αν παρα-πληθύνουμε, πώς θα πετάμε πάσσες και σε ποιόν?

Οχι τίποτε, βλέπω πώς ανασυντάσσεσαι κι αυτό προΰποθέτει πέραν του ταλέντου και μια πολυτέλεια χρονική να την πω, διαχείρησης χρόνου να την πω, συνδυαστικής ευστροφίας να την πω, που δεν έχουμε όλοι. Οπότε σε κάθε "επίθεση" δεν ξέρω αν θα μπορούμε να στεκόμαστε όλοι στο ύψος μας, κι ούτε είναι δυνατόν να κάνουν 5-10 άνθρωποι υψηλών δυνατοτήτων όλη τη δουλειά...

Από την άλλη, μπορούμε να τα αφήσουμε τα πράγματα ως έχουν, κάτι σαν self-regulatory comment board (-D όπου η κρίσιμη μάζα δεν θα... εντροπιάσει αφού έχει "μηχανισμούς" αυτοσυγκράτησης - αν μη τι άλλο, ο μεγαλύτερος τέτοιος μηχανισμός είναι ο ίδιος ο Δήμου, θα πετάξει 8 posts σε μια μέρα να ψαχνόμαστε!!!

Περισσότερα στο νέο post, ακόμη και με ποδοσφαιρικό θέμα!

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 215   Νεότερο› Νεότερο»