tag:blogger.com,1999:blog-20431151.post114439251635592525..comments2023-09-10T11:04:33.386+03:00Comments on nikosdimou: Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!Nikos Dimouhttp://www.blogger.com/profile/01548849227196496048noreply@blogger.comBlogger215125tag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1148466214823038262006-05-24T13:23:00.000+03:002006-05-24T13:23:00.000+03:00Το συστημα του να ληγεις τα παντα σε -ακι απο την ...Το συστημα του να ληγεις τα παντα σε -ακι απο την μια μπορει να βοηθαει τις πωλήσεις (θυμίζει τον εαυτο σου παιδι, με πολλες ανεκπληρωτες επιθυμίες και εθισμενο στο να υπακουει διαταγές απο τους αλλους που ξερουν καλυτερα απο αυτο! Ο τελειος πελατης!<BR/><BR/>Ή Τουλαχιστον ο πωλητής ΝΟΜΙΖΕΙ (ή επλίζει) οτι ετσι θα δουλεψει...<BR/><BR/>Εμενα μου την δινει μαλλον επειδη νοιωθω να δοκιμαζουν να μου περασουν υπουλα υποβολές και αρα να χασω τον έλεγχο. <BR/><BR/>Περιεργως λατρευω τις διαφημήσεις που βγαζουν γέλοιο. Αβυσος...<BR/><BR/><BR/>(θεωρια δικη μου αυτη. Δεν ειναι διαπιστωση ειδικού)kostas_athenshttps://www.blogger.com/profile/11746304004664059936noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1146228143585223742006-04-28T15:42:00.000+03:002006-04-28T15:42:00.000+03:00Καλή η πρότασή σου, αλλά είναι δύσκολο να την υλοπ...Καλή η πρότασή σου, αλλά είναι δύσκολο να την υλοποιήσω! Το να πηγαίνεις στο Άγιο Όρος είναι πολύ ωραίο, όμως η σύζυγος δεν μου δίνει άδεια να την αφήσω μόνη για τρεις ολόκληρους μήνες! Ούτε κι εγώ μου δίνω!expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1146089662681109652006-04-27T01:14:00.000+03:002006-04-27T01:14:00.000+03:00Όποιος διάβασε ολόκληρο το σχόλιο των 2:33 πμ του ...Όποιος διάβασε ολόκληρο το σχόλιο των 2:33 πμ του expaganus κερδίζει 3μηνο ταξίδι στο Άγιο Ορος με ξεναγό τον συγγραφέα του σχολίου...andy dufresnehttps://www.blogger.com/profile/08453081419654369005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1145386454970117212006-04-18T21:54:00.000+03:002006-04-18T21:54:00.000+03:00mickey said:* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣ...mickey said:<BR/>* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).<BR/><BR/>Να κάνω λίγο περισσότερη κουβέντα λοιπόν: «Ούτε η νόμιμη συνεύρεση, ούτε η λεχωνιά, ούτε η περίοδος, ούτε η ονείρωξη μπορούν να μιάνουν τη φύση του ανθρώπου ή να χωρίσουν από το Άγιο Πνεύμα, εκτός μόνο από την ασέβεια και την παράνομη πράξη.» Διαταγαί των Αγίων αποστόλων (PG 1, 980B). Ένα από τα αρχαιότερα και εγκυρότερα χριστιανικά κείμενα.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1145317626690796512006-04-18T02:47:00.000+03:002006-04-18T02:47:00.000+03:00mickey said...Αγαπητέ μου mickey, θα συμφωνήσω μαζ...mickey said...<BR/><BR/>Αγαπητέ μου mickey, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι γράφω μεγάλα σχόλια. Από κει και πέρα όμως, ούτε βαυκαλίζομαι ότι «κατατροπώνω» κάποιους «αντιπάλους», και ο διάλογος που κάνω είναι καθαρά επί της ουσίας, όχι με «σοφιστείες» αλλά με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και με ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ και χωρίς να κουτσουρεύω αποσπάσματα κατά το δοκούν. Δεν έχω σκοπό να «νικήσω» εσένα ή τον οποιοδήποτε, συζήτηση κάνουμε και σου δείχνω κάποια πράγματα που προφανώς δεν ξέρεις. Τέλος δεν έχω καμμιά ψύχωση με το 666. Θα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ως αριθμός στη συγκεκριμένη στιγμή που θα έχει την έννοια που δίνει η Αποκάλυψη, αν βέβαια ζω για να το δω.<BR/>Ασχοληθείς-δεν ασχοληθείς λοιπόν μαζί μου, να είσαι καλά.<BR/><BR/>cyrusgeo said... <BR/>Φίλε δεν έχω σκοπό να πάω για αρχιεπίσκοπος, άσε που μόνο οι άγαμοι πάνε για εκεί. Με σοφιστείες ασχολούνται μάλλον αυτοί που βγάζουν συμπεράσματα από μισά εδάφια της Π. και Κ.Δ., όπως φαίνεται να κάνεις εσύ. Εγώ τα παραθέτω όλα, και ολόκληρα, χωρίς να τα τραβάω από τα μαλλιά για να «πουν» αυτό που θέλω.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1145316812431532502006-04-18T02:33:00.000+03:002006-04-18T02:33:00.000+03:00Υποκείμενο δικαίου said...*Διακρίνω όμως μία συμβο...Υποκείμενο δικαίου said...<BR/>*Διακρίνω όμως μία συμβολική περιφρόνηση προς την γυναίκα στην μυθοπλασία - την οποία από ότι φαίνεται παίρνεις στα σοβαρά - ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Διακρίνω, σε αυτό το κείμενο που παρουσιάζεις περίπου ως φεμινιστικό μανιφέστο, ένα στερεότυπο που θέλει την γυναίκα δεκτική στην αμαρτία, και κάπως ελαφρόμυαλη. <BR/><BR/>«Διακρίνεις» ή νομίζεις ότι είναι έτσι; Οι δύο άνθρωποι ήταν το ίδιο δεκτικοί στην αρετή και την κακία. Με τη διαφορά ότι ο άντρας πλάστηκε για να φέρει σε πέρας τη θέωση της κτίσης, ενώ η γυναίκα για να είναι η ΒΟΗΘΟΣ του στο έργο αυτό. Εάν η βοηθός έβγαινε από τη μέση, ο Αδάμ θα έπεφτε πολύ εύκολα κι αυτός – όπως έπεσε και η Εύα – ενώ αν έπεφτε πρώτος αυτός, η Εύα θα τον βοηθούσε και ίσως η κατάσταση να διορθωνόταν πριν φτάσει στο απροχώρητο, όπως και έφτασε. Γνωρίζοντας ο διάβολος ότι η Εύα ήταν βοηθός φρόντισε να εξουδετερώσει αυτήν πρώτη, για να είναι το έργο του ευκολότερο και να παρασύρει για τα καλά τους ανθρώπους. Τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις ανθρώπων που δεν γνωρίζουν θεολογία.<BR/>Αν ήθελα πάντως να παραθέσω φεμινιστικό μανιφέστο, θα έβαζα ένα κείμενο σαν αυτό: «Για ποιο λόγο τιμωρούν τη γυναίκα ενώ συγχωρούν τον άνδρα; Και η μεν γυναίκα όταν προσβάλει την κοίτη του άντρα διαπράττει μοιχεία, και ο νόμος την τιμωρεί με βαριές ποινές γι’ αυτό, ενώ ο άντρας, όταν πορνεύει με άλλες γυναίκες, γιατί να μένει ατιμώρητος; Αυτή τη νομοθεσία δεν την δέχομαι και τη συνήθεια αυτήν την καταδικάζω. Άντρες ήταν εκείνοι οι οποίοι έκαναν τους νόμους, και γι’ αυτό η νομοθεσία στρέφεται κατά των γυναικών (...).Ένας είναι ο δημιουργός του άντρα και της γυναίκας και από μία σάρκα είναι και οι δύο. Προέρχονται από μία εικόνα και υπάρχει γι’ αυτούς ένας νόμος, ένας θάνατος και μία ανάσταση. (....) Πώς βγάζεις διαφορετικούς νόμους για σώμα όμοιο και ισάξιο;» (Άγιος Γρηγόριος ο Νανζιανζηνός Λόγος ΛΖ’, 6 (PG 36, 289A) και «όμοιες είναι όλες οι ψυχές και των ανδρών και των γυναικών˙ μόνο τα μέλη του σώματος είναι διαφορετικά» (Κύριλλος Ιεροσολύμων Κατηχήσεις, 20). Ή κάτι σαν αυτό: «Και η γυναίκα έχει το «κατ’ εικόνα Θεού» και ο άνδρας. Διότι είναι πλασμένες όμοιες οι φύσεις τους, και ίσες οι πράξεις τους και ίσες οι αμοιβές και ίση η τιμωρία τους.(..) Ξεπερνάει πολύ τον άντρα η γυναικεία φύση ως προς το καλό και την καρτερία» Άγιου Γρηγόριου Νύσσης, (PG 30, 33C).<BR/><BR/><BR/>"Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα;"<BR/><BR/>*Μήπως λοιπόν, μερικές δεκάδες αιώνες μετά, ήρθε η ώρα να δώσετε στις γυναίκες ισότιμη πρόσβαση στην ιεραρχία, και να άρετε το μεσαιωνικό καθεστώς του αγίου όρους; Δικαστή και βασίλισσα την είχαν - εσείς τι πρόβλημα έχετε με μία επισκέπτρια σε ένα μοναστήρι; Ο μόνος λόγος που ρωτάω είναι γιατί υμνείς τον προοδευτικό χαρακτήρα της παλαιάς διαθήκης...<BR/><BR/>Αγαπητέ οι γυναίκες δεν γίνονται ιερείς γιατί το πρότυπο ιερέα, ο Ιησούς Χριστός, ήρθε στον κόσμο ως άντρας. Αν ήταν γυναίκα τότε ΜΟΝΟ οι γυναίκες θα γίνονταν ιερείς. Από την άλλη, η χριστιανική ιεραρχία έχει έννοια διακονική και όχι εξουσιαστική, και την πνευματική ιερωσύνη – η οποία μετράει περισσότερο ξέρεις - μπορούν να την έχουν όλοι, άντρες και γυναίκες.<BR/>Το «άβατο» του Αγίου Όρους έχει σχέση με την άσκηση των μοναχών εκεί. Είναι δικαίωμά τους το τι φύλου επισκέπτες θα μπαίνουν στο σπίτι τους – όπως είναι κι εσένα δικαίωμά σου το ποιος θα μπαίνει στο ΔΙΚΟ ΣΟΥ σπίτι. Ενώ δεν είναι δικό μου δικαίωμα να σου επιβάλλω την παρουσία τη δική μου ή άλλων, που δεν θέλεις, μέσα στο σπίτι σου. Επιπλέον το "άβατο" αποκαλείται και "περιβόλι της Παναγίας" και θεωρείται δικό της... Ανήκει δηλ. σε μια γυναίκα.<BR/>Παρεπιμπτόντως, πόσες δικαστίνες και βασίλισσες ξέρεις στην αρχαία Ελλάδα; Από περιέργεια...<BR/><BR/>"Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή..."<BR/><BR/>*Πραγματικά είναι θετικό που δεν ενοχοποιείτε τα θύματα (τρόπος του λέγειν – η ελληνική κοινωνία τα ενοχοποιεί με άλλους τρόπους). <BR/><BR/> Και επειδή το κάνει η ελληνική κοινωνία, πάει να πει ότι το συνιστά η Εκκλησία;<BR/><BR/>Δεν είναι και πρόοδος όμως, έτσι δεν είναι;<BR/><BR/>Σίγουρα δεν είναι οπισθοδρόμηση... <BR/><BR/>"...αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού..."<BR/><BR/>*Όχι, ψάχνω στο σωστό σημείο. <BR/><BR/>Νομίζεις; Δες και αυτά: Στην αρχαία Αθήνα, κορίτσια που είχαν προγαμιαίες σχέσεις μπορούσε ο πατέρας τους να τα πουλήσει στο σκλαβοπάζαρο (Πλούταρχου, Σόλων 23, 2). Ο Αισχίνης αναφέρει την αφαίρεση ορισμένων δικαιωμάτων (Αισχ. I, 183): Τα κορίτσια αυτά δεν έπρεπε να φορούν κανένα στολίδι κι ούτε να επισκέπτονται κανένα ιερό. Αν παρέβαιναν αυτές τις απαγορεύσεις, τότε ο καθένας μπορούσε να τα δείρει και να τα κακοποιήσει, με τον περιορισμό να μην τα τραυματίσει και να μην τα σκοτώσει. (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 59). Ο Αισχίνης μάς παραθέτει τα ήθη των Αρχαίων Αθηναίων πατεράδων: «Όταν κάποιος πολίτης ανακάλυψεν ότι η κόρη του είχε διαφθαρή και δεν εφύλαξε καλώς την αρετήν της μέχρι της ημέρας του γάμου της, την έκλεισε μέσα σ’ ένα έρημο σπίτι του οποίου έκτισε όλα τα ανοίγματα, μαζί με ένα άλογο, που προδήλως επρόκειτο να την σκοτώση φυλακισμένο μαζί της. Ο τόπος αυτού του σπιτιού σώζεται ακόμη, μέσα εις την πόλιν σας, και καλείται και σήμερα "Τόπος του κοριτσιού και του αλόγου"» (Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, 182). Ο Δημοσθένης στον Κατά Νεαίρας λόγο του (Λόγος 49, 122. Οratοτes Attici, έκδ.1850, σ. 931) λέγει: «Τας μεν γαρ εταίρας ηδονής ένεκεν έχομεν, τας δε παλλακάς της καθ' ημέραν θεραπείας του σώματος, τας δε γυναίκας του παιδοποιείσθαι γνησίως και των ένδον φύλακα πιστήν έχειν». Δηλαδή: «Τις μέν εταίρες τις έχουμε για ηδονή, τις παλλακίδες για να εξυπηρετούν το σώμα μας καθημερινά, τις δε συζύγους για να τεκνοποιούν γνήσιους απογόνους και να είναι πιστοί φύλακες των σπιτιών μας». Τρία είδη γυναικών που δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν από το να υπηρετούν τον άντρα... <BR/>Κι όσο για το πώς διδάσκονταν οι αρχαίοι ν’ αντιμετωπίζουν τη γυναίκα, στα Εργα και Ημέρες του Ησίοδου, (στίχος 51 κ.ε.) ο Δίας διατάζει τον Ήφαιστο να πλάσει τη γυναίκα για τιμωρία των ανδρών. Στο ίδιο έργο, στίχος 375, διαβάζουμε : «όποιος γυναίκα εμπιστεύεται, απατεώνα εμπιστεύεται». Στη Θεογονία, στίχος 600 κ.ε., διαβάζουμε: «Έτσι ο Δίας που βροντάει ψηλά, έβαλε, ανάμεσα στους άντρες, για το κακό τους, τις γυναίκες, συντρόφισσες συμφοράς και αντί για καλό τους πόρισε κακό».<BR/>Να αναφέρω και τον Παλλαδά – που ήταν και αντιχριστιανός:<BR/>«Οργή του Δία η Γυναίκα, δώρο αντί για τη φωτιά/ άχαρο αντίδοτο που σβήνει κάθε φλόγα./ Τον άντρα μαραζώνει καθώς τον σιγοψήνει στις φροντίδες/ και πριν την ώρα τους γεράματα φέρνει στη νιότη» (ΠΑ, IX, 165). <BR/>«Κακή και σφαλερή έδειξε ο Όμηρος κάθε γυναίκα/ πόρνη ή φρόνιμη, κι οι δυο καταστροφή» (ΠΑ, IX, 166). <BR/>«Απ’ τη γυναίκα τίποτα χειρότερο, κι απ’ την καλή» (ΠΑ, XI, 286). <BR/>«Κάθε γυναίκα είναι χολή˙ δυο στιγμές καλές χαρίζει:/τη μια στον νυφικό θάλαμο, και την άλλη στον θάνατό της» (ΠΑ, XI 381). Λέει και ο Στράτωνας (Π.Α., XII, 245, μετάφραση Γ. Ιωάννου): «Το άλογο το ζώο ξέρει / να σμίγει μόνο με το θηλυκό του / Όμως εμείς οι λογικοί έχουμε τούτο ακόμα˙ / βρήκαμε τη δουλειά την απο πίσω. / Κι αυτοί που περιορισμένοι είναι στις γυναίκες / σε τίποτε δε διαφέρουν των αλόγων ζώων». Με κάτι τέτοιες απόψεις δεν είναι παράξενο που ο Πλούταρχος στον Ερωτικό προσπαθεί να πείσει τους συγχρόνους του παγανιστές ότι και οι γυναίκες αξίζουν να τις ερωτεύονται...<BR/>Πάμε και στα άλλα δικαιώματα που είχαν οι γυναίκες στον παγανιστικό κόσμο: «Αν ο άνδρας ήθελε να διαλύσει το γάμο, έπρεπε απλώς να το ζητήσει μπροστά σε δύο μάρτυρες (Λυσ., 14, 28)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55). Κάτι σαν ισλαμικό διαζύγιο, δηλαδή. «Αν η γυναίκα ήθελε το διαζύγιο, αυτή μπορούσε να το καταγγείλει στον άρχοντα» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55) Για να βρεθεί στην ίδια θέση με τη γυναίκα του Αλκιβιάδη, που πήγε στον άρχοντα καταθέτοντας αίτηση διαζυγίου – «Επειδή ο Αλκιβιάδης εξακολουθούσε να αδιαφορή και να ακολασταίνη» – ο άντρας της πήγε κι αυτός στον άρχοντα, «την άρπαξε και απήλθε μεταφέροντας αυτήν δια μέσου της αγορά εις την οικίαν του, χωρίς να τολμήσει να εναντιωθή ή να την πάρη κανείς από τα χέρια (...)». Η πράξη του αυτή «δεν εθεωρήθη ούτε παράνομος ούτε απάνθρωπος. Φαίνεται μάλιστα ότι ο νόμος δια τούτο απαιτούσε να παρουσιάζεται η χωριζομένη γυναίκα αυτοπροσώπως στον άρχοντα, για να παρέχεται στον άνδρα η ευκαιρία να συμβιβάζεται και να την παίρνει πάλι». Δηλαδή ήταν μια παρωδία δυνατότητας αίτησης διαζυγίου. Αυτά αναφέρει ο Πλούταρχος (Αλκιβιάδης, 8). <BR/>Η προίκα ήταν ένα είδος εγγύησης, ώστε να μην προχωρήσει ο άντρας σε διαζύγιο χάνοντας έτσι την προίκα της γυναίκας του, αλλά και να διαθέτει η γυναίκα πόρους για να ζήσει, εάν τη χώριζε ο σύζυγός της. Όμως, σε καμμιά περίπτωση η διαζευγμένη δεν αποκτούσε το δικαίωμα, μετά το διαζύγιο, να διαχειρίζεται όπως θέλει την προίκα-περιουσία της: «Κατά το διαζύγιο ή τη χηρεία έπρεπε να παραδοθεί η προίκα σε κείνον, ο οποίος θα φρόντιζε στο εξής τη γυναίκα. Κι αυτός ήταν ή η πατρική οικογένεια ή τα ίδια τα παιδιά της» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 57). «Η προίκα της γυναίκας ανήκε ολοκληρωτικά στο σύζυγο, ο οποίος ασκούσε στην πορικώαπεριουσία όχι απλώς τα δικαιώματα διαχειριστή αλλά τα δικαιώματα ιδιοκτήτη. Όλα όσα τύχαινε να αποκτήσει η γυναίκα κατά το διάστημα του γάμου της, πήγαιναν στα χέρια του συζύγου» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία πόλη, εκδ. Ειρμός, σ. 142). Επιπλέον, «Εάν ο σύζυγος καταδαπανούσε την περιουσία, είτε από φταίξιμο είτε όχι, η σύζυγος παρέμενε άπορη, σε περίπτωση που δεν την έπαιρναν μαζί τους οι συγγενείς της (Ισ., 8, 35)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 58). Τι έλεγες, ότι ψάχνεις στο σωστό σημείο για καταπίεση της γυναίκας;<BR/><BR/>*Άλλη μια φορά:"ΙΝΑ ΣΩΦΡΟΝΙΖΟΥΣΙ τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, ΟΙΚΟΥΡΟΥΣ, αγαθάς, ΥΠΟΤΑΣΣΟΜΕΝΑΣ ΤΟΙΣ ΙΔΙΟΙΣ ΑΝΔΡΑΣΙ, ίνα μη Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΤΑΙ..."<BR/><BR/>Το ξαναλές γιατί προφανώς δεν έχεις βρει τίποτε άλλο; Να ξαναπώ λοιπόν κι εγώ: «υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσι, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται». Αφού η αντίληψη περί της ευπρεπούς γυναίκας ανάμεσα στους ειδωλολάτρες ήταν αυτή που καταγράφει ο Πλούταρχος: «ὑποτάττουσαι μὲν γὰρ ἑαυτὰς τοῖς ἀνδράσιν ἐπαινοῦνται, κρατεῖν δὲ βουλόμεναι μᾶλλον τῶν κρατουμένων ἀσχημονοῦσι» (Πλούταρχου, Γαμικά παραγγέλματα, 33 (142e)), δηλαδή «Αν υποτάσσονται στους άντρες, επαινούνται, αν θέλουν να έχουν την εξουσία, είναι πιο αξιολύπητες απ’ αυτούς που εξουσιάζουν».<BR/><BR/>*Μπορεί να μην πετροβολείτε ανθρώπους, αλλά η εργαζόμενη γυναίκα φαίνεται ότι βλασφημεί ακόμα τον λόγο του θεού ...<BR/><BR/>Γιατί χρησιμοποιείς το «ακόμα», υπήρχαν ΕΚΕΙΝΗ την εποχή εργαζόμενες γυναίκες με τη σημερινή έννοια για να το ισχυριστεί κανείς αυτό;<BR/><BR/>*Κάτι τέτοιο δεν εννοεί και ο σημερινός φονταμενταλιστής και χουντικός αρχιεπίσκοπος λέει ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι;<BR/><BR/>Δεν ξέρω τι εννοεί ο αρχιεπίσκοπος. Ξέρω όμως ότι και η δική μου expagan γυναίκα θεωρεί ότι η θέση της είναι στο σπίτι, κοντά στα παιδιά μας και όχι στο γραφείο κάποιου αφεντικού , όπου θα χάνει το χρόνο της προσπαθώντας να αυξήσει τα άδικα κέρδη του με αντάλλαγμα κάτι ψωροψίχουλα. Και τα παιδιά μας την ίδια γνώμη έχουν. Όταν εγώ λείπω από το σπίτι γκρινιάζουν, αλλά τη μαμά τη θέλουν περισσότερο και γι’ αυτήν κάνουν χαμό κανονικό.<BR/>Και για να μη φανταστείς τη γυναίκα μου κλεισμένη σε κανένα γυναικωνίτη, όπως γινόταν τον καιρό των αρχαίων μας παγανιστών προγόνων, να σου πω ότι όταν δεν δούλευε έξω ήταν πιο δραστήρια κοινωνικά (ασχολείται με εθελοντισμό) και ζωγράφιζε κιόλας, όπως της αρέσει. Τώρα η δουλειά της τρώει το χρόνο από άλλα πράγματα που θέλει να κάνει.<BR/><BR/>"...με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα..."<BR/><BR/>*Δεν με αφορά η παρατήρηση. Η ταύτιση της έλλειψης σωφροσύνης -όπως και να την καταλαβαίνεις- με «κακία» δείχνει μία νοοτροπία "άσπρου-μαύρου" που χαρακτηρίζει την εκκλησία μέχρι της ημέρες μας. <BR/><BR/>Πώς συμπέρανες ότι ταυτίζω την έλλειψη σωφροσύνης – που θα πει «με σώας τας φρένας» - με την κακία! Το «σώφρων» είναι το αντίθετο του «ανόητη» και το «κακιά» του «αγαθή». Τα παραθέτω με την ίδια ακριβώς σειρά που τα έχει το κείμενο του Παύλου. Λίγη προσοχή λοιπόν. <BR/><BR/>*Το απόσπασμα που παραθέτεις έχει ένα άρωμα ελληνικού χωριού τον 19ο αιώνα: όσοι δεν θέλουν να ζήσουν στο χωριό αυτό, δεν σημαίνει ότι συναινούν στην ανοησία και στην πονηριά.<BR/><BR/>Το απόσπασμα που παραθέτω είναι αρκετούς αιώνες παλιότερο και δεν έχει σχέση με τον φαρισαϊσμό των ελληνικών και λοιπών χωριών. Έχεις βέβαια δικαίωμα να κάνεις συνειρμούς με όποια εποχή επιθυμείς, αλλά το να λες ότι αποτελεί καταπίεση το να συνιστάται στις νεαρές γυναίκες από τις μεγαλύτερες το ν’ αγαπούν τον άντρα και τα παιδιά τους κτλ. είναι μεγάλη υπερβολή.<BR/><BR/>* Όσον αφορά εμένα, προτιμώ τις "άτακτες" και απελευθερωμένες γυναίκες (ο καθείς με τα βίτσια του), και καθαρίζω και πλένω μόνος μου. Θα πρότεινα να κάνεις και εσύ το ίδιο, αντί να ψάχνεις την ιδανική νοικοκυρά: <BR/><BR/>Φίλε δεν ψάχνω την ιδανική νοικοκυρά... Το ταίρι μου το έχω βρει και μάλιστα χωρίς να εξετάσω αν είναι ή δεν είναι νοικοκυρά. Από την άλλη παρότι και οι δυο ξέρουμε να καθαρίσουμε και να πλύνουμε μόνοι μας, είμαστε επίσης και ακατάστατοι και αυτό πίστεψέ με είναι πρόβλημα. Κάτι ξέρει ο Παύλος που συνιστά τάξη.<BR/>Μου φαίνεται ότι διακρίνω μια συσχέτιση της «απελευθέρωσης» με την «αταξία» και την απροθυμία να κάνεις κάτι ως προσφορά στον Άλλο;<BR/><BR/>*είναι εργασία επίπονη και περιφρονημένη, πράγμα που οι παραμυθάδες της παλαιάς διαθήκης δεν έχουν καταλάβει. Αλλιώς, θα συνιστούσαν στην γυναίκα να φύγει από το σπίτι το συντομότερο δυνατό, και να πάρει το νεογέννητο κορίτσι μαζί της, για να μην υποστεί τα ίδια…<BR/><BR/>Κάθε καλό πράγμα είναι συνήθως επίπονο, και μόνο ένας ανόητος περιφρονεί την επιστήμη του να κυβερνάς σωστά ένα σπίτι – κάτι για το οποίο ο Αϊνστάιν ήταν ανίκανος... Οι συγγραφείς της Π.Δ. δεν κάνουν αυτό το λάθος.<BR/><BR/>"που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους..."<BR/><BR/>*Φταίει η πόλη και το κλίμα της τώρα; Και αυτούς τους αγριανθρώπους - δεν τους φώτισε κανείς να μην σκοτώνουν τους δικούς τους; Επιπλέον δεν ήταν δική τους η πρωτοβουλία – υπήρξε υποκίνηση από την επίσημη ηγεσία της εκκλησίας της Αλεξάνδρειας…<BR/><BR/>Η υποκίνηση του Κυρίλλου είναι κάτι που εικάζεται και δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά. Επιπλέον αν διαβάσεις ιστορία της εποχής, θα δεις ότι όλοι ξεσηκώθηκαν με το θάνατο της Υπατίας, ΚΑΙ οι Χριστιανοί, καθώς όλοι την αγαπούσαν. Εάν δεχτούμε ότι ο Κύριλλος είχε διαδώσει φήμες για μαγεία κατά της Υπατίας - πράγμα που δεν έχει αποδειχθεί – και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήθελε κάποιοι να σκοτώσουν την Υπατία, ή αν ήθελε να την υποβιβάσει στα μάτια του κόσμου. Ακόμα κι αν δεχτούμε αυθαίρετα ότι ο Κύριλλος διέταξε να σκοτώσουν την Υπατία, οι λόγοι φαίνεται να είναι μάλλον η πολιτική συμμαχία Υπατίας και επάρχου Ορέστη – που ήταν κι αυτός Χριστιανός! – και τάσεις φθόνου του Κυρίλλου για την δόξα της Υπατίας. Ο λόγος λοιπόν δεν ήταν η θρησκεία της Υπαίας – που άλλωστε σκόπευε να βαπτιστεί – αλλά πολιτικά και προσωπικά κίνητρα, που καμμία σχέση δεν έχουν με κάποια διαμάχη θρησκειών και επίθεση του Χριστιανισμού κατά του παγανισμού.<BR/><BR/>"...Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό...."<BR/><BR/>*Η συνύπαρξη της δουλείας με τον χριστιανισμό ήταν ιδιαίτερα αρμονική, και κράτησε δεκαπέντε και πλέον αιώνες. Δεν ήσασταν, για κάποιο λόγο, τόσο αποτελεσματικοί με τους δουλεμπόρους όσο με τους ειδωλολάτρες. Αν δεν κάνω λάθος, μάλιστα, ο Παύλος μάλιστα υποστηρίζει την δουλεία. Η αντίστροφη μέτρηση για την δουλεία άρχισε με τον διαφωτισμό, που τόσο απεχθάνεστε, και τις επαναστάσεις του 18ου αιώνα, που εν μέρει στράφηκαν κατά της εκκλησίας...Η παρατήρησή σου, συνεπώς, είναι εσφαλμένη...<BR/><BR/>Η παρατήρησή μου δεν είναι καθόλου εσφαλμένη, κι αν εσύ έλεγες «η συνύπαρξη των Χριστιανών με τους δούλους ήταν ιδιαίτερα αρμονική» θα ήσουν σωστός κι εσύ. Στην ειδωλολατρία ο δούλος είναι πράγμα ενώ στον Χριστιανισμό άνθρωπος σε όλα ισάξιος με το αφεντικό του, και ίσος μαζί του απέναντι στο Θεό. «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδε Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδε ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ΄ πάντες γαρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού.» (Προς Γαλάτας Επιστολή 3/γ 28). Στην πράξη για τους Χριστιανούς ο δούλος θεωρείται εργάτης και μάλιστα μέλος της οικογένειας, και ήταν Χριστιανοί αυτοί που συνήθιζαν να χαρίζουν στους δούλους την ελευθερία τους. Ενώ στην αρχαία Ελλάδα οι δημόσιοι και ιδιωτικοί δούλοι δεν είχαν, θεωρητικά, κανένα δικαίωμα. Εθεωρούντο νομίμως σαν κινητά πράγματα, που μπορούσαν να νοικιαστούν ή να προσφερθούν ως ενέχυρο. Δεν είχαν καμιά νομική υπόσταση και δεν μπορούσαν να παρουσιασθούν ως μάρτυρες στο δικαστήριο. Όμως, αν ο κύριος τους ήταν αναμεμιγμένος σε κάποια δικαστική υπόθεση, μπορούσε, και συχνά το έκανε, να προτείνει να βασανισθούν οι δούλοι του, για να επιβεβαιώσουν, κάτω από την δοκιμασία αυτή, την ακρίβεια των δικών του ισχυρισμών. Πολύ ανθρωπιστικό...<BR/>Οι ενώσεις μεταξύ δούλων δεν είχα κανένα νομικό χαρακτήρα και μπορούσαν να γίνουν μόνο με την συγκατάθεση του κυρίου τους, στον οποίο και ανήκαν τα παιδιά που προέρχονταν από τις ενώσεις αυτές – που, όπως εύκολα καταλαβαίνεις, γίνονταν κι αυτά δούλοι. Κάθε δούλος που δραπέτευε τιμωρούνταν σκληρά και σημαδευόταν με καυτό σίδερο. Ακόμα, επειδή οι δούλοι θεωρούνταν αντικείμενα (res) κατά τον ρωμαϊκό νόμο - που ήταν σε ευθυγράμμιση με τον ελληνικό - όταν πλέον δεν απόδιδαν στην εργασία (γέροι ή άρρωστοι) μεταφέρονταν σε μια νησίδα στον Τίβερη όπου και πέθαιναν αφημένοι στην τύχη τους από την πείνα. Ο Οβίδιος περιγράφει ότι οι ευγενείς Ρωμαίες δέσποινες την ώρα της τουαλέτας τους κρατούσαν στα χέρια τους αιχμηρά στιλέτα με τα οποία τρυπούσαν τις οκνηρές και τις ανυπάκουες δούλες... Εύκολα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μαχαίρωναν και τις δούλες που δεν γούσταραν γενικώς, π.χ. αυτές τις οποίες έδειχνε να γουστάρει ο σύζυγος... Ακόμα χειρότερα, ο Πολλιόνε, φίλος του Αυγούστου, διασκέδαζε όταν έβλεπε τις σμέρνες να τρώνε τους δούλους. Ο Λούκιος Κόιντος Φλαμινίνος σκότωσε έναν υπηρέτη του για να απολαύσει το θέαμα ένας φίλος του… Κι ενώ οι ειδωλολάτρες ασχολούνται μ’ αυτά, ο Χριστιανός Χρυσόστομος δεν ανέχεται ούτε καν τη χειροδικία σε δούλους: «Ούτε δούλην θα ήτο ανεκτόν εις άνδρα ελεύθερον να κτυπά και να χειροδική εις αυτήν.» (Λόγος κστ’ εις την Α’ Προς Κορινθίους ). <BR/>Από την άλλη, ποιος σου είπε ότι απεχθάνομαι τον Διαφωτισμό;<BR/><BR/>*Μην χάνεις την ώρα σου με το μαρτυρολόγιο. Ότι και να έκαναν, ο χριστιανισμός το έκανε καλύτερα, γιατί ήταν ο νικητής. Και η νικητές γράφουν την ιστορία, με την βοήθεια μερικών expagani που αλλαξοπίστησαν. Και γιατί δίπλα στο μαρτυρολόγιό σου, υπάρχει ένα άλλο μαρτυρολόγιο - το μαρτυρολόγιο των θυμάτων του Αρκάδιου και του Θεοδόσιου (που τον αποκαλείτε και "Μέγα" - αυτό τον άνθρωπο που άρχισε το μεσαίωνα), της εξόντωσης των δήθεν "αιρετικών" με τους μηχανισμούς του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, της συστηματικής καταστροφής του πολιτισμού των ιθαγενών σε όλες τις ηπείρους, της ιεράς εξέτασης, των θρησκευτικών και ιερών πολέμων, της αποικιοκρατίας, των ολοκληρωτικών καθεστώτων που υποστήριζε και υποστηρίζει η εκκλησία, μέχρι τις ημέρες μας...<BR/><BR/>Κατ’ αρχάς πολύ κακώς ταυτίζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία με τα καμώματα των παπικών που κατέστρεψαν πολιτισμούς ιθαγενών, έκαναν ιερούς πολέμους και ασχολούνταν με αποικιοκρατία. Σε πληροφορώ ότι ένας βασικός λόγος, που η Ορθοδοξία αποκτά πιστούς σε μέρη όπως η Λατινική Αμερική, είναι ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι οι Ορθόδοξοι δεν αναμείχθηκαν με αποικιοκρατία. Δεύτερον, οι αιρετικοί πάντοτε αλώνιζαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και γίνονταν και αυτοκράτορες – όπως π.χ. ο αρειανιστής Ουάλης. Ο μόνος λόγος που ασχολιόταν μαζί τους η εξουσία ήταν όταν ήταν ανακατεμένοι με αποσχιστικά κινήματα και πρέσβευαν θεωρίες κατά της εξουσίας, του αυτοκράτορα και της φορολογίας, όπως οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι. Δεν πρόκειται λοιπόν για διωγμούς θρησκευτικούς... Ο δε Θεοδόσιος καλείται Μέγας όπως ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Μέγας Ναπολέων για κάποιες πολιτικές του αποφάσεις, όπως το ότι το 380 ανεγνώρισε το χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία του κράτους και το 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες. Αν θες τη γνώμη μου, αυτή ήταν μια πολιτική κίνηση για να εξασφαλίσει τη συνοχή της μεγάλης αυτοκρατορίας του στην οποία σαφώς υπερτερούσαν αριθμητικά οι Χριστιανοί. Δεν έκανε τίποτα καινούργιο ο άνθρωπος. Πρώτοι οι ειδωλολάτρες είχαν κηρύξει τον Χριστιανισμό εκτός νόμου. Οι πρώτοι ιστορικά που καταστρέψανε ναούς, ανάμεσα στις αντίπαλες θρησκείες του Χριστιανισμού και του Παγανισμού, υπήρξαν οι παγανιστές, όταν με τον διωγμό του Διοκλητιανού, εκτός των ανθρώπων που σφάχτηκαν ανηλεώς, ΟΛΟΙ οι Χριστιανικοί ναοί υπέστησαν αυτό για το οποίο οι σημερινοί νεοπαγανιστές κατηγορούν τον Μέγα Θεοδόσιο... το «ες έδαφος φέρειν». Γι’ αυτό και δεν υπάρχει Χριστιανικός ναός νεότερος του Γ΄ μ.Χ. αιώνα<BR/>Με τα διατάγματα του Θεοδοσίου – που πρέπει να πούμε ότι δεν εφαρμόστηκαν, αφού μετά το θάνατό του ο Αλάριχος βρήκε τόσους ναούς να γκρεμίσει - γλίτωσαν και οι γυναίκες από την ιεροδουλεία και εκπόρνευση που επέβαλλε η αρχαία θρησκεία μόλις παρουσίαζαν την πρώτη τους έμμηνο ρύση δηλαδή γύρω στα 13-14. Εσύ θα ήθελες η κόρη σου να εκπορνεύεται στα ιερά της Αφροδίτης αφού την ξεπαρθενέψει ο ιερέας; (αφού ο θεός δήθεν δικαιούνταν την παρθενία...). Και μάλιστα να βγάζουν και έσοδα που πήγαιναν όλα στο ιερό; Και στην περίπτωση που η ταλαίπωρη η κοπέλα δεν ήθελε αυτό τον εξευτελισμό, να της ξυρίζουν το κεφάλι και να τη διαπομπεύουν μισόγυμνη στην αγορά; Όποιος θέλει να ανακαλύψει «καταπίεση της γυναίκας» μπορεί να βρει πολλή σ’ αυτά τα περιστατικά. Και όταν οι pagani διαβάσουν και μάθουν γι’ αυτά που επιμελώς τους κρύβουν οι αρχαιομανείς, το πιθανότερο είναι να γίνουν expagani, σαν εμένα.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1145120755176139102006-04-15T20:05:00.000+03:002006-04-15T20:05:00.000+03:00Πάντως το Νάτιοναλ Γκεογράφικ φαίνεται πως έχει εξ...Πάντως το Νάτιοναλ Γκεογράφικ φαίνεται πως έχει εξαντληθεί! Δεν το βρίσκω πουθενά γαμώτο...christoforoshttps://www.blogger.com/profile/00286331143658286034noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144960168975275592006-04-13T23:29:00.000+03:002006-04-13T23:29:00.000+03:00@expaganus:Συγχαρητήρια. Είστε ο τέλειος απολογητή...@expaganus:<BR/><BR/>Συγχαρητήρια. Είστε ο τέλειος απολογητής. Χρησιμοποιείτε τη σοφιστική με απαράμιλλη τέχνη. Άντε, με το καλό και αρχιεπίσκοπος...cyrushttps://www.blogger.com/profile/11251642664073424517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144784711557703442006-04-11T22:45:00.000+03:002006-04-11T22:45:00.000+03:00Δε μας έφτανε ο νταλκάς του expaganus να βγάλει τα...Δε μας έφτανε ο νταλκάς του expaganus να βγάλει τα σώψυχά του στη φόρα, έγραψε στο μεταξύ και το "υποκείμενο δικαίου" το Σχόλιο Νο. 333 και μου πήρε τη μπουκιά από το στόμα. Αχ, τι θα απογίνω ο έρμος; Όχι μόνο θα εξοβελιστώ στο πυρ το εξώτερον, αλλά θα πάω και χωρίς να έχω χαρεί τον μάταιο τούτο κόσμο :(<BR/><BR/>@υποκείμενο δικαίου:<BR/>Φυσικά και αστειεύομαι. Βλέπω πάντως ότι συνεχίζεις την μάταιη προσπάθεια να εξηγήσεις στον expaganus κάποια πράγματα και να αντικρούσεις λογικά τα "ατράνταχτα" επιχειρήματά του. Σου εύχομαι καλό κουράγιο και καλή ...φώτιση :)mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144783752890441042006-04-11T22:29:00.000+03:002006-04-11T22:29:00.000+03:00Τώρα δηλαδή, τα μύρια όσα έγραψε ο expaganus συνισ...Τώρα δηλαδή, τα μύρια όσα έγραψε ο <B>expaganus</B> συνιστούν ΣΟΒΑΡΑ και ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα; Μπορεί να γίνει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ σε τέτοια βάση; Απάντησε σε ΚΑΝΕΝΑ από τα επιχειρήματα και τα ΖΗΤΗΜΑΤΑ που τέθηκαν; Η δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει και γράφει όχι μόνο σεντόνια, αλλά σετ ολόκληρα από ...είδη προικός, βαυκαλιζόμενος πως δήθεν "κατατροπώνει" τους αντιπάλους του;<BR/><BR/>Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να απαντήσω σε τέτοιες και τόσες σοφιστείες και απίστευτης ελαφρότητας δικαιολογίες, που πλέον έχουν διολισθήσει προφανώς στα όρια της φαιδρότητας!<BR/><BR/><B>Νενίκηκας με expaganus! Παραδέχομαι ταπεινωμένος την "ήττα" μου :P :)))</B><BR/><BR/>Δυστυχώς, κανείς δε μπορεί να αντιμετωπίσει την ανθρώπινη βλακεία και μάλιστα με λογικά επιχειρήματα. Κρίμα, γιατί νόμιζα πως μπορούσε να γίνει ένας σοβαρός διάλογος επί της ουσίας. Όποιος αντέξει να σε διαβάσει, θα διαπιστώσει του λόγου το αληθές. "Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απωλέσαι" :(<BR/><BR/>Αν αλλάξεις ύφος, αν κάνεις διάλογο επί της ουσίας και αν τα σχόλια σου περιοριστούν σε λιγότερες απο 5.000 λέξεις (!!!) ίσως κάνω τον κόπο να ασχοληθώ ξανά μαζί σου στο μέλλον. Εν τω μεταξύ όποιος αντέχει, ας διαβάσει τις κουβέρτες σου (εγώ ένιωσα ναυτία πάντως) και ας κάνει εκείνος τον κόπο! Θα προσευχηθώ ΟΛΟΨΥΧΑ να του δώσει την απαιτούμενη δύναμη ο Ύψιστος - θα χρειαστεί βεβαίως κάποιο μεγάλο θαύμα ;)<BR/><BR/>Προς το παρόν έχω ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΑ πράγματα να κάνω, όπως π.χ. το σχόλιο Νο. 333! Τουλάχιστον expaganus, αν είχες κόψει τα τεράστια σχόλιά σου σε αρκετά μικρότερα, ίσως είχαμε κάποια αμυδρή ελπίδα να πιάσουμε το "πολυπόθητο" 666 :)))mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144764837181966072006-04-11T17:13:00.000+03:002006-04-11T17:13:00.000+03:00aphrodite said... @expaganous,Αφροδίτη,Προσπαθώ να...aphrodite said... @expaganous,<BR/><BR/>Αφροδίτη,<BR/>Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς μου ζητάς. Να κάνω δωρεά στο «Χαμόγελο του Παιδιού»; Να πάψω να πιστεύω στον Χριστό, ή ν’ αρχίσω να «θάβω» την εκκλησία, επειδή όπως μας λες, υπάρχουν «σκληροπυρηνικοί, παλαιάς κοπής παπάδες» που «αντιμετωπίζουν (τις γυναίκες υποθέτω) όχι σαν ανθρώπους αλλά σαν μικρόμυαλες κότες» και ήταν επιφυλακτικοί όταν χρειαζόσουν αίμα; Να πάω να τους μαλώσω μήπως; Να μην ξαναγράψω πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείς;<BR/>Μου γεννιέται επίσης η απορία, πόσους παπάδες γνώρισες μέχρι να φτάσεις στο συμπέρασμά σου περί Εκκλησίας, κι αφού θεωρείς ότι υπάρχουν και καλοί παπάδες πώς και δεν έψαξες να γνωρίσεις και τέτοιους; Μήπως η όλη σου επαφή με την εκκλησία γίνεται όταν θέλεις να ζητήσεις κάτι (μια ευχή, αίμα για κάποιον που κινδυνεύει κτλ.); Αν ναι, δεν παραξενεύομαι καθόλου που δεν έχεις ολοκληρωμένη γνώμη.<BR/>Όσο για την ταινία «Prince of Egypt” την οποία δεν έχω δει ολόκληρη για να εκφέρω πλήρη γνώμη, μου φαίνεται λογικό, όχι μόνο για τη συγκεκριμένη ταινία αλλά για κάθε ταινία το θέμα της οποίας γνωρίζεις, το να προσπαθήσεις να βρεις τι απαντήσεις έχουν δοθεί από άλλους σε απορίες που ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΧΕΙΣ, πριν το παιδί τη δει. Αφού κρίνεις ότι οι απαντήσεις που βρήκες σε καλύπτουν, να τις δώσεις στο παιδί – όσο μπορεί να καταλάβει ένα παιδί – και αν δεις ότι δεν σε καλύπτουν, και η ιστορία σου φαίνεται προπαγανδιστική, να πάρεις σκέτο το CD με την ωραία μουσική και να μην εκθέσεις το παιδί σου σε αυτό που θεωρείς προπαγάνδα.<BR/>Στις άλλες ενστάσεις σου αναφέρεται το ποστ μου προς τον φίλο μας τον Mickey.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144764759756510202006-04-11T17:12:00.000+03:002006-04-11T17:12:00.000+03:00Υποκείμενο δικαίου said... *"Σχετικά με τη λοχεία,...Υποκείμενο δικαίου said... <BR/>*"Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο..."<BR/>Ενδιαφέρον, αλλά έχει τόση σημασία αν η καταπίεση των γυναικών οφείλεται στο "γεγονός" ότι απατήθηκαν πρώτες από τον διάβολο και όχι στην "περίοδο ακαθαρσίας"; (Και μόνο η έκφραση "περίοδος ακαθαρσίας" δείχνει την γελοιότητα και τον παιδαριώδη χαρακτήρα των αντιλήψεων αυτών...)<BR/><BR/>Εσύ δηλαδή διακρίνεις καταπίεση των γυναικών στο ότι η μητέρα που γεννούσε κορίτσι έμενε περισσότερες μέρες στο σπίτι; Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα; Για τα περί ακαθαρσίας – που ακολουθούσαν και άλλοι λαοί, και ο νοών νοείτω - εκτός από το γεγονός της εξαπάτησης της Εύας, δες και το άλλο μου ποστ.<BR/><BR/>*"Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία..."<BR/>Ευτυχώς...<BR/><BR/>Πράγματι ευτυχώς αγαπητέ μου. Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή.<BR/><BR/>*""Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται..."<BR/>Υπέροχο απόσπασμα. Μία κομψή, και συμπυκνωμένη περιγραφή της πατριαρχίας και της γυναικείας καταπίεσης διαμέσω των αιώνων..<BR/><BR/>Φοβάμαι αγαπητέ μου ότι αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού. Δεν είναι καταπίεση να συνιστάται στην γυναίκα που παντρεύτηκε να αγαπάει τον άντρα και τα παιδιά της, να είναι μυαλωμένη, αγνή, καλή, και νοικοκυρά... Όταν μάλιστα η αντίστοιχη παραγγελία στον άντρα της είναι να της είναι πιστός, να θυσιάζεται για εκείνη, να μην την πικραίνει και να την αγαπά περισσότερο κι από τον εαυτό του. Μάλιστα έχω την εντύπωση ότι θα προτιμούσες να ζήσεις με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα. Αν είναι έτσι, υποκείμενο δικαίου, μήπως είσαι πατριαρχικός και καταπιεστής και δεν το έχεις καταλάβει;<BR/>Μπορείς πιστεύω να βρεις καταπίεση εκεί που υπήρχαν άρχοντες με έργο τους την εποπτεία των ηθών των γυναικών. Μπορείς επίσης να βρεις καταπίεση στην ακόλουθη δήλωση: «Έχουμε τις παλλακίδες για την απόλαυση και τις συζύγους για να μας δίνουν νόμιμα τέκνα και να είναι πιστοί φύλακες του οίκου». Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου πω ποιος και πότε το είπε αυτό, και πολύ περισσότερα ακόμα.<BR/><BR/>*"...οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – ..."<BR/>Γιατί τότε δεν απαγορεύσατε την δουλεία;<BR/><BR/>Υποθέτω αναγνωρίζεις τουλάχιστον ότι οι ειδωλολάτρες ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους... Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό.<BR/><BR/>*Και τόσο μένος με τους ειδωλολάτρες – <BR/><BR/>Μα εδώ δεν φαίνεται να έχω εγώ κανένα μένος με τους ειδωλολάτρες, φαίνεται να έχεις εσύ κάποιο μένος με τους Χριστιανούς.<BR/><BR/>*εξαφανίσατε την θρησκεία τους, καταστρέψατε τους ναούς τους και κτίσατε τους δικούς σας από πάνω, απαγορεύσατε τις τελετές τους, τους εξοντώσατε με φριχτό τρόπο (πρβλ. την περίπτωση της Υπατίας) και ακόμα να ηρεμήσετε;<BR/>Κατ’ αρχήν θα το εκτιμούσα να μου μιλάς στον ενικό, καθώς δεν είμαι πολλοί, ένας και μοναδικός είμαι, και απ’ ότι θυμάμαι τουλάχιστον δεν έχω δολοφονήσει κανέναν, ούτε γκρέμισα ή έχτισα κανέναν ναό. Στη συνέχεια, ποιος σου είπε ότι έχω μένος με τους ειδωλολάτρες κι ότι δεν είμαι ήρεμος; Και ακόμα: Γιατί άραγε επί 300 και πλέον χρόνια, ενώ οι ειδωλολάτρες «εξαφάνιζαν την θρησκεία, κατέστρεφαν τους ναούς τους κι έκτιζαν τους δικούς τους από πάνω, απαγόρευαν τις τελετές τους, κι εξόντωσαν με φριχτό τρόπο» τόσες χιλιάδες Χριστιανούς, τελικά αυτοί αντί να εξαφανιστούν έφτασαν ν’ αποτελούν - το 260 μ.Χ. – το 40% τής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας; Ώστε τελικά ο Διοκλητιανός και ο Γαλέριος, διαπίστωσαν ότι δεν μπορούν να νικήσουν τον Χριστιανισμό και να σκοτώσουν όλους αυτούς τους ανθρώπους, και έτσι το 311 μ.Χ. θεσπίστηκε ανεξιθρησκία;<BR/>Μου αναφέρεις την περίπτωση της Υπατίας που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους και όλο και κάποιον σκότωναν από καιρό σε καιρό. Εγώ μπορώ να θέσω υπόψη σου πολλές άλλες περιπτώσεις – όπως Δημήτριος, Γεώργιος, Αικατερίνη, Μύρων, Βικτωρίνος, Βίκτωρ, Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων, Παπίας, Κοδράτος, Κυπριανός, Διονύσιος, Άνεκτος, Παύλος, Κρίσκης, Λεωνίδας, Ειρήνη, Αδριανός, Αγάπη, Χιονία και Ειρήνη, Ματρώνα, Αλέξανδρος, Ανυσία, Θεόδουλος, Φλωρέντιος, Ταυρίων, Ζήνων, Ευσέβιος, Νέων, Βιτάλιος κ.α. Είναι μερικοί από αυτούς που δολοφονήθηκαν το 303 από οργανωμένες διώξεις του κράτους σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία – Αίγυπτο, Θεσσαλονίκη, Κόρινθο, Παλαιστίνη, Νίκαια κ.α. και μάλιστα σε πολλές από τις εκτελέσεις παρίστατο πλήθος ειδωλολατρών που επευφημούσε.<BR/>Σε ενοχλούν άραγε οι οργανωμένες αυτές κρατικές δολοφονίες, και η επιδοκιμασία του πλήθους, όπως σε ενοχλεί η δολοφονία της Υπατίας; Αναρωτιέμαι.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144764684749413032006-04-11T17:11:00.000+03:002006-04-11T17:11:00.000+03:00mickey said... @expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια*Παρα...mickey said... <BR/>@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια<BR/>*Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του cyrusgeo, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως! <BR/><BR/>Αναφέρθηκα στα περισσότερα από τα εδάφια που παραθέτει (κουτσουρεμένα) ο cyrusgeo . Τα εδάφια δεν χρειάζεται να απορριφθούν, αλλά να ερμηνευθούν σωστά, πράγμα που δεν είδα να γίνεται στο ποστ εκείνο. Μάλλον εγώ είμαι που λέω τα πράγματα με το όνομά τους λοιπόν.<BR/><BR/>*Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα"; <BR/><BR/>Με το «υποδεικνύουν» εννοείς ότι ο Θεός χαρακτηρίζει τη γυναίκα ως κατώτερη ή ότι έτσι πίστευε τότε πολύς κόσμος; Γιατί ο Θεός δεν φέρεται σαν να θεωρεί τη γυναίκα κατώτερη – ο Θεός όχι ο Αρταξέρξης, ε; Αν εννοείς ότι στην Π.Δ. φαίνεται ότι πολλοί υποτιμούσαν τη γυναίκα, αυτό είναι ιστορική πραγματικότητα και δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βγάλουμε τα σχετικά χωρία. Δεν είναι δε καθόλου αντιφατικό, άλλα να συνιστά ο Θεός κι άλλα να κάνουν οι άνθρωποι, ούτε το να αντιμετωπίζουν τη γυναίκα διαφορετικά άνθρωποι που ανήκουν σε διαφορετικούς πολιτισμούς, ή ακόμα και ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ πολιτισμό, και όλα αυτά τα διαφορετικά πράγματα να περιγράφονται στο ΙΔΙΟ βιβλίο.<BR/><BR/>*Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα! <BR/><BR/>Εγώ ήθελα να σου μεταδώσω το χαμόγελό μου και φαίνεται ότι τα κατάφερα. Κατά τα άλλα οι ισχυρισμοί του Π (ποιος είναι πάλι ο Π, για τον cyrusgeo δεν μιλάγαμε;) οι ισχυρισμοί λοιπόν αυτοί είναι αστήρικτοι οπότε δεν μπορούν να προκαλέσουν χαμόγελο, αλλά απορία.<BR/><BR/>*Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια <BR/><BR/>Εσένα μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν – ή να σε σοκάρουν - οι «ανωμαλίες» και οι παραλείψεις του καθενός, όμως έχουν συνέπειες τα περιστατικά αυτά μέσα στην ιστορία, και ως αίτια δεν πρέπει να παραλείπονται. Η Π.Δ. αναγράφει – χωρίς να περιγράφει με λεπτομέρειες – την ακούσια εν μέθη αιμομιξία του Λωτ, για να ιστορήσει την καταγωγή του Αμμών και Μωάβ, με τους οποίους αργότερα οι Ισραηλίτες είχαν διαρκώς εχθροπραξίες. Αν έλειπε η ιστορία αυτή θα υπήρχε νοηματικό κενό. <BR/><BR/>*και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ; <BR/>Για σένα η σωτηριολογική σημασία είναι αναπόσπαστα δεμένη με την καταδίκη κάποιου από κάποιους; Στην Π.Δ. σε κάποια σημεία υπάρχει και σκέτη περιγραφή, που αφήνει τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του, ενώ σε άλλα υπάρχει και σχολιασμός. Στην περίπτωση του Λωτ απ’ ότι θυμάμαι ο συγγραφέας της Βίβλου λειτουργεί αρνητικά - καταγράφει και σχολιάζει προς αποφυγήν ηθικών εκτρόπων, σε άλλες περιπτώσεις δε σχολιάζει καθόλου. Σε τι σε πειράζει εσένα αυτό; Θέλεις το συμπέρασμα έτοιμο, μασημένο για να ικανοποιηθείς καλύτερα;<BR/>Προσωπικά διδάσκομαι πάρα πολύ από τις παραλείψεις και τα λάθη π.χ. του Προφήτη Δαβίδ, ειδικά στον τρόπο που άφησε την επιθυμία του για τη Βηρσαβεέ να δημιουργηθεί και να φουντώσει, με συνέπεια να κάνει τόσα φοβερά πράγματα για να την ικανοποιήσει. Σε αντίθεση με σένα λοιπόν, βρίσκω ότι καλά κάνουν και είναι εκεί που είναι τα «σκανδαλιστικά» αποσπάσματα, κι έχουμε πολλά να μάθουμε από αυτά ώστε να αποφύγουμε κακοτοπιές και να σωθούμε. Εξάλλου αν ήταν να καταργήσουμε ότι φαίνεται ανώμαλο κι ανήθικο και να μην το διαβάζουμε, θα έπρεπε να εξοβελίσουμε πολλά. Όπως π.χ. την ελληνική μυθολογία. <BR/><BR/>*Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του, <BR/><BR/>Και γιατί να καταδικάσουμε τον Λωτ; Πιο λογικό θα ήταν να καταδικάσει κανείς τις κόρες του, που μέθυσαν τον πατέρα τους με σκοπό να αποκτήσουν από αυτόν παιδιά, και όχι τον μεθυσμένο υπερήλικα που τον κορόιδεψαν και «τον έπιασαν κότσο», παρασύροντάς τον να κάνει μια πράξη που ποτέ δεν θα έκανε όντας νηφάλιος.<BR/><BR/>*ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!<BR/><BR/>Αυτό πάλι δεν το καταλαβαίνω. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει «τι καλά που έπαθε η γυναίκα του Λωτ. Έχω όμως ακούσει να λένε «για δείτε τι έπαθε η γυναίκα του Λωτ που παράκουσε το Θεό από την περιέργειά της». Ως παράδειγμα προς αποφυγή χρησιμοποιείται η γυναίκα του Λωτ, όχι ως ευκαιρία να καταδικάσουμε κάποιον... <BR/><BR/><BR/>*Γράφεις "Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:" και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων" <BR/><BR/>Και όμως χρειαζόταν, γιατί έτσι γίνεται φανερό ότι αφού τόσα πολλά και τόσο σημαντικά εδάφια έχουν ξεφύγει από τον cyrusgeo, είτε ο φίλος μας δεν ξέρει πώς να ψάξει, είτε δεν θέλει να παρουσιάσει τα πράγματα όπως είναι, είτε κάποιος του έχει υποδείξει συγκεκριμένα εδάφια παρερμηνεύοντάς τα, και κρύβοντάς του όλα τα υπόλοιπα... Κι αυτός νομίζοντας πως κάτι ανακάλυψε και μη διακρίνοντας την πονηριά, αγανάκτησε με τα κακοερμηνευμένα και πετσοκομμένα εδάφια κι έσπευσε να μας κάνει κοινωνούς της αγανάκτησής του.<BR/> Τώρα οι ΛΟΓΙΚΕΣ (με κεφαλαία) αναλύσεις μου σε τι σε ενοχλούν; Αν ήταν παράλογες θα σου άρεσαν καλύτερα; <BR/><BR/>*(άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους).<BR/> Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας", <BR/><BR/>Φίλε μου με το συμπάθειο, αλλά δεν έχω δει να καταδεικνύεις τίποτα σχετικά με την «σχιζοφρένεια» και τη «λογική ασυνέπεια» των κειμένων της Π.Δ.. Είναι προφανές ότι ΘΕΛΕΙΣ να καταδείξεις κάτι, αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα και ότι το καταφέρνεις... Τα πολλά εδάφια σου είπα γιατί τα έβαλα. Κατά τα άλλα δεν έχω σκοπό να επεκταθώ σε 500 μπλογκς για την ώρα, γιατί δεν είμαι σε θέση να τα παρακολουθώ. Ως προς το θέμα της «βλεννόρροιας» τώρα, όταν κάποιος δεν ξέρει να κάνει αυτή την ουσιώδη διάκριση μεταξύ βλεννόρροιας και ρεύσης – μεταξύ ενός αφροδισίου νοσήματος και ενός φυσικού φαινομένου – και με βάση αυτή του την αμάθεια ισχυρίζεται ότι η περίοδος θεωρείται ισοδύναμη με το αφροδίσιο, και μας σερβίρει αυτή την παρανόηση ως δείγμα υποτίμησης της γυναίκας, τότε δεν πρόκειται περί κουνουπιού, ούτε καν καμήλας, αλλά ΚΑΜΗΛΑΡΑΣ, και δεν μπορώ με τέτοια συκοφαντική ΚΑΜΗΛΑΡΑ να μην ασχοληθώ. <BR/><BR/>* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).<BR/><BR/>Αυτό πάλι ποιος σου το είπε αγαπητέ μου; Έχω περιέργεια... Τέλος πάντων για να μη βασανίζεις το μυαλό σου, σου εξηγώ προκαταβολικά ότι τα περί «ακαθαρσίας» κατά την περίοδο σχετίζονται απ’ όσο ξέρω με την κανονική, κανονικότατη ακαθαρσία που, όπως είναι φυσικό, δημιουργείται όταν το αίμα της περιόδου τρέχει χωρίς να υπάρχουν οι σερβιέτες και τα σχετικά για να το μαζεύουν, και το πλύσιμο δεν είναι συχνό... Εμείς βέβαια δεν έχουμε συνηθίσει σε τέτοια θεάματα, αλλά την παλιά εποχή όταν οι γυναίκες που είχαν περίοδο αιμορραγούσαν στην κυριολεξία μέσα στα ρούχα τους, όταν περπατούσαν, άφηναν πίσω τους κηλίδες/γραμμές από αίμα, και στα ζεστά κλίματα τις ακολουθούσαν κι ένα σμάρι από μύγες, που τρελαίνονται για αίμα – ίσως θα έχεις παρατηρήσει ένα παρόμοιο φαινόμενο στα κρεοπωλεία. Θυμάμαι μια χαρακτηριστική διήγηση μιας Γερμανίδας, που είχε πάει σ’ ένα γερμανικό χωριό σε μια εποχή μετά το Μεσαίωνα, και είχε φρίξει με την οικογένεια ενός μυλωνά, καθώς οι κόρες του, που είχαν περίοδο, κυκλοφορούσαν ανάμεσα στα πίτουρα και στα σακιά με το αλεύρι γεμίζοντας αίματα τον τόπο. Πρότεινε λοιπόν στη μητέρα τους να φτιάξουν κάτι σαν σερβιέτες κι αυτή της απάντησε, ότι δεν είχε καμμιά διάθεση να το κάνει, καθώς η περίοδος ήταν δείγμα γονιμότητας κι αν οι υποψήφιοι γαμπροί δεν έβλεπαν αυτό το δείγμα, οι κόρες της θα θεωρούνταν στείρες και δεν θα μπορούσαν να παντρευτούν. Ασφαλώς και η κατάσταση αυτή με τα αίματα δεξιά κι αριστερά δεν υπήρχε μόνο στη Γερμανία, το (ιστορικό) σάιτ όπου βρήκα κι αυτή τη διήγηση είχε πολλά στοιχεία για το θέμα και έκανε απόλυτα κατανοητό το ότι κάποτε η περίοδος συνεπαγόταν ΑΚΑΘΑΡΣΙΑ. Με άλλα λόγια, έλλειψη καθαριότητας. Κατά τα άλλα οι διατάξεις της Π.Δ. που έλεγαν να μην αγγίζουμε γυναίκες με περίοδο είχαν, όπως σου ξαναείπα, προστατευτικό χαρακτήρα για τις ίδιες τις γυναίκες. <BR/>Κάποιος μου είχε κάποτε προτείνει και την ερμηνεία, ότι ως «ακαθαρσία» εννοείται και η ψυχική αναταραχή που υπάρχει κατά την έμμηνο ρύση λόγω ορμονικών αλλαγών. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα την οποία δεν έχω διασταυρώσει με πατερικά κείμενα ούτε την έχω επεξεργαστεί λογικά, γι’ αυτό και δεν την ενστερνίζομαι, αλλά απλώς την αναφέρω.<BR/>Επειδή όμως κάποτε κι εγώ άκουγα διάφορες τρελές ιστορίες από γιαγιάδες (ότι όταν η γυναίκα έχει περίοδο δεν πρέπει να πηγαίνει στην Εκκλησία κτλ) ρώτησα τον πνευματικό μου, κι εκείνος έβαλε τα γέλια. «Και πού θα πηγαίνει η γυναίκα όταν έχει περίοδο» μου λέει, «στα όρη και στα βουνά;» Όταν του πέρασαν τα γέλια μου εξήγησε ότι κατά την περίοδο, το μόνο που δεν συνιστάται να κάνει η γυναίκα είναι να πάρει το Αίμα του Χριστού. Κατά τα άλλα και στην εκκλησία έρχεται, και αντίδωρο τρώει, και αγιασμό πίνει, και προσκυνάει και προσεύχεται και εξομολογείται κτλ. Η μη χορήγηση θείας κοινωνίας στη γυναίκα που έχει περίοδο, ισχύει και για όλα τα άτομα που αιμορραγούν, ανεξαρτήτως φύλου και αιτίου της αιμορραγίας, γίνεται όμως εξαίρεση στην περίπτωση ανθρώπου που αιμορραγεί, θέλει να κοινωνήσει και είναι ετοιμοθάνατος. <BR/><BR/>*Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο. <BR/><BR/>Η μόνη μου απορία είναι το γιατί πετσοκόβει τα κείμενα που παραθέτει. Και αναφέρομαι σε δικό του κείμενο, επειδή εσύ το έθεσες ως θέμα συζήτησης εδώ μέσα. Κατά τα άλλα, εκτός που δεν έχω το χρόνο όπως σου είπα, έχω και την εντύπωση ότι δεν μπορεί σε τίποτα να μου απαντήσει. Αν μπορούσε, και το πρώτο του κείμενο θα ήταν πιο σοβαρό κι όχι ένα πρόχειρο κόψε-ράψε με φορτισμένα σχόλια, που δεν είναι κατάλληλο για αντικειμενική θεώρηση της Π.Δ. αλλά για δημιουργία εντυπώσεων σε ανθρώπους που αγνοούν την Π.Δ. Ίσως όμως αν βρω χρόνο αργότερα, να το φέρω και σεντονάκι και κουβερτούλα κι απ’ όλα.<BR/><BR/>*Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)<BR/><BR/>Ασφαλώς και το γνωρίζω, και το εφαρμόζω! Εξάλλου τι σοφιστής θα ήμουν αν δεν το γνώριζα; ;)expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144764538033166482006-04-11T17:08:00.000+03:002006-04-11T17:08:00.000+03:00mickey said... Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσ...mickey said... <BR/>Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!<BR/><BR/>Για να δούμε αν είναι έτσι... Οι θέσεις σου με αστερίσκο (*)<BR/><BR/>*Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα, <BR/><BR/>Πράγμα που ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν του είναι δύσκολο... αφού πρόκειται για τον κατασκευαστή που ξέρει πώς λειτουργούν.<BR/><BR/>*το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).<BR/><BR/>Πράγματι, έχεις δίκιο ότι θα υπήρχαν τρομερές συνέπειες. Είναι όμως λίγο αφελές να δεχτούμε ότι ένας Θεός που έχει φτιάξει τα πάντα στην εντέλεια, θα έκανε κάτι απρόσεκτα ώστε να δημιουργήσει τρομερές συνέπειες. Από την άλλη, η παράταση της ημέρας έχει καταγραφεί όχι μόνο στην Π.Δ. αλλά και σε πηγές άλλων λαών που διατηρούσαν γραπτή ιστορία. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι ιερείς της Αιγύπτου του έδειξαν γραπτά μνημεία, που αναφέρουν την επιμήκυνση μιας ημέρας πέρα από τα φυσικά της όρια. Τα αρχαία κινεζικά συγγράμματα αναφέρουν το ίδιο φαινόμενο και το τοποθετούν επί της βασιλείας του αυτοκράτορα Γεώ. Η έρευνα των γενεαλογικών πινάκων των αυτοκρατόρων δείχνει ότι ο Γεώ βασίλευε στην Κίνα την εποχή του Ιησού του Ναυή. Επίσης ο Λόρδος Κίνγκσπορόου, που μελέτησε την ιστορία των αρχαίων ερυθροδέρμων της Αμερικής, λέει ότι σύμφωνα με τα χρονικά των Μεξικανών ο ήλιος στάθηκε επί μια ολόκληρη μέρα, σε εποχή που (όπως υπολόγισε αυτός) συμπίπτει με την κατάκτηση της Παλαιστίνης από τους Ισραηλίτες. Άρα η ασυνήθιστα μεγάλη ημέρα υπήρξε.<BR/>Όμως είναι πολύ κουφό να «σταμάτησε» ο ήλιος εφόσον έχουμε να κάνουμε με ηλιοκεντρικό σύστημα... Και αν δεν σταμάτησε ο ήλιος, αλλά η Γη που πραγματικά κινείται γύρω του, θα έπρεπε λογικά όλα τα αντικείμενα του πλανήτη να εκσφενδονιστούν στο διάστημα λόγω της αδράνειας, εφόσον η Γη περιστρέφεται με ιλλιγιώδη ταχύτητα. Οπότε είναι πολύ φυσικό κανείς να αμφιβάλλει για το ότι κάτι τέτοιο έγινε πραγματικά.<BR/>Ωστόσο αν απλώς στρεβλωνόταν το φως που έφτανε στη γη, οι άνθρωποι, ως παρατηρητές, θα θεωρούσαν πως ο ήλιος και το φεγγάρι «σταμάτησαν», χωρίς αυτά να έχουν σταματήσει. Και σ’ αυτή την περίπτωση, οι άνθρωποι που όπως λες δεν είχαν «στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις», θα ερμήνευαν το φαινόμενο βάσει του γεωκεντρικού μοντέλου που είχαν στο μυαλό τους, και θα συμπέραιναν ότι ο ήλιος και το φεγγάρι σταμάτησαν, όπως αναφέρεται στην Π.Δ.<BR/>Να παρατηρήσω ακόμα αγαπητέ μου ότι αυτό που εσύ θεωρείς «απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο» μπορεί να έχει πολύ μεγαλύτερη – ποιοτικά – σημασία από το μέγεθος της μάχης και του τόπου.<BR/><BR/>*Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών. <BR/><BR/>Εσύ κατάλαβες καλά, όμως εγώ το έγραψα λάθος. Οι Αιγύπτιοι ήδη ΣΚΟΤΩΝΑΝ τα πρωτότοκα αγόρια των Ισραηλιτών για να περιορίσουν τον αριθμό τους, και άλλα πολλά τους είχαν κάνει. Με αποκορύφωμα το ότι δεν τους άφηναν να φύγουν από την Αίγυπτο. Καλά, (πρώην) κατηχητής άνθρωπος και δεν το θυμόσουν να με διορθώσεις;<BR/><BR/>*Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει)<BR/><BR/>Πράγματι κάνει ότι θέλει, αλλά κάποια πράγματα όπως το να μας κάνει πλύση εγκεφάλου, δεν τα θέλει γι’ αυτό και δεν τα κάνει. Αν μας «άλλαζε τα μυαλά» όπως προτείνεις, θα ήμασταν ρομπότ που τα προγραμματίζει ο προγραμματιστής . Όμως ο Θεός σέβεται την ελευθερία μας και εφαρμόζει τον διάλογο. Όπως καλή ώρα συζητάμε τώρα κι εμείς, όλη η Π.Δ. είναι γεμάτη διαλόγους του ανθρώπου με το Θεό.<BR/>Για να ξαναγυρίσουμε στην υπόθεσή μας, εδώ έχουμε: α) Αιγυπτίους που δολοφονούν τα πρωτότοκα παιδιά των Εβραίων (ανάμεσα σε όλα τα άλλα που τους κάνουν), για να μειώσουν την αύξηση του λαού αυτού που θεωρούν απειλή, και να του «σπάσουν τον τσαμπουκά» που λέμε. (Με τον προηγούμενο φαραώ οι Εβραίοι αυξάνονταν, πλούτιζαν και ευημερούσαν). β) άγγελο Θεού που παίρνει τις ζωές των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων, μετά από διάφορα άλλα χτυπήματα (πληγές) που επέτρεψε να πέσουν πάνω τους, επειδή επέμεναν να μην αφήνουν τους Εβραίους να φύγουν από την Αίγυπτο όπως ζητούσαν. Οι Αιγύπτιοι έχουν προειδοποιηθεί από τον Μωυσή ότι, αν δεν αφήσουν το λαό του να φύγει, θα έχουν σοβαρά προβλήματα, αλλά ο φίλος μας ο Φαραώ επιμένει πεισματικά να τους κρατάει σκλάβους, παρότι οι πρώτες «πληγές» πέφτουν στην Αίγυπτο. Έτσι λοιπόν οι Αιγύπτιοι και ο Φαραώ τους «αυτό που κάνουν, το λούζονται». Όσο για τα παιδιά, και αυτά των Εβραίων, και αυτά των Αιγυπτίων, υφίστανται τις συνέπειες της αμαρτίας των μεγάλων με τρόπο που δεν τα βλάπτει σε τίποτα. Γιατί καθώς είναι παιδιά, αναμάρτητα και άμαθα από κακία, πηγαίνουν κοντά στο Θεό ο Οποίος «τα οδηγεί εις αναψυχήν» που λέει και ο ψαλμός, και έχει να τους προσφέρει πολύ περισσότερα από τους φυσικούς τους γονείς. <BR/>Τέλος δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το πρώτο πράγμα που έκαναν οι Αιγύπτιοι στους Εβραίους, ο Θεός το αφήνει για τελευταίο στις πληγές, αφού έχουν γίνει προσπάθειες να αλλάξουν γνώμη με πειθώ, με παρακάλια, με απειλές, οι σκληρές καρδιές αυτών των ανθρώπων. Γιατί όσον αφορά ΚΑΙ τα πρωτότοκα, ΚΑΙ τις άλλες πληγές, ο Θεός κάνει διάλογο με τον Φαραώ μέσω του Μωυσή και προειδοποιεί: «Και προς σε λέγω, εξαπόστειλον τον υιόν μου, δια να με λατρεύση. Και εάν δεν θέλης να εξαποστείλης αυτόν, ιδού, εγώ θέλω θανατώσει τον υιό σου, τον πρωτότοκόν σου». (Έξοδος 4:23) <BR/>Επίσης αν κάνεις ένα κόπο να διαβάσεις λίγο πιο πάνω, θα δεις ότι οι Αιγύπτιες μαίες που φέρονταν ανθρώπινα και δεν σκότωναν τα παιδιά των Ισραηλιτών, ανταμείβονταν από το Θεό για την ανθρωπιά τους, κι ας ήταν ειδωλολάτρισσες. <BR/><BR/>*Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία";<BR/><BR/>Αγαπητέ μου για το θάνατο (του σώματος) στον κόσμο φταίει ο άνθρωπος, και όχι ο Θεός. Αυτός διάλεξε να τραβήξει το δικό του δρόμο και να χωριστεί από την πηγή της ζωής, και μάλιστα ενώ ο Θεός τον είχε προειδοποιήσει. Από κει και πέρα εσύ κι εγώ μπορεί να «σκοτώνουμε», με όλη την κακία ή την προδοσία που μπορεί να περικλείει η πράξη, όμως ο Θεός κανέναν δεν σκοτώνει. Παίρνει κάποιους από εδώ και τους βάζει αλλού συνεχίζοντας να τους παρέχει ΖΩΗ, και μάλιστα αιώνια. Δεν μπορείς να μετράς το Θεό με ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, σαν δολοφόνο. <BR/><BR/>*ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…<BR/><BR/>Μπορεί να βρίσκομαι ήδη σε δυσάρεστη θέση αγαπητέ, να είσαι όμως σίγουρος ότι δεν θα σου το πω, και μάλιστα εδώ μέσα.<BR/><BR/>*Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική! <BR/><BR/>Εφόσον στα εδάφια με τους Αιγυπτίους που εξετάζουμε ο Θεός δηλώνει καθαρά τις προθέσεις του, δεν μιλάμε για βουλές άγνωστες αλλά για γνωστές. Πάντως όσον αφορά τις «βουλές του Θεού», στην Ορθοδοξία δίνεται έμφαση στην άσκηση που κάνει τον άνθρωπο ικανό για προσωπική επικοινωνία με τον Θεό, όπως οι προφήτες και οι άγιοι που βλέπεις στην Π.Δ. οι οποίοι συνομιλούσαν με τον Θεό και ρωτούσαν τον Ίδιο για τις βουλές Του. Αν εννοείς ότι κάποιοι παραμελούν την άσκηση και τα περιμένουν όλα από τη λογική τους, πράγματι μια τέτοια συμπεριφορά αποτελεί πρόβλημα.<BR/><BR/>*Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!<BR/><BR/>Όχι «όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει» αλλά «όπου, όπως και όποτε» απαιτείται η χρήση της. Αν δυσκολεύεσαι να το προσαρμόσεις το πράγμα στα θεολογικά πλαίσια, θα σου το (ξανα)πω σε άλλα πλαίσια όπου είναι πιο κατανοητό ίσως: Το βάρος το υπολογίζουμε με ζυγαριές, το μήκος με μεζούρες, τη θερμοκρασία με θερμόμετρα κ.ο.κ. Ο καθένας στο είδος του... Το να θέλει κανείς να εξηγήσει τα πάντα με τη λογική είναι τόσο ανόητο όσο το να μην την χρησιμοποιεί καθόλου. Πιο απλά φοβάμαι ότι δεν μπορώ να το πω.expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144701791146183392006-04-10T23:43:00.000+03:002006-04-10T23:43:00.000+03:00@aphrodite (4:05μμ)Όσοι παρακολουθούν στενά το blo...@aphrodite (4:05μμ)<BR/>Όσοι παρακολουθούν στενά το blog του Ν.Δ. από τις 23 Ιανουαρίου και μετά, γνωρίζουν ήδη το ...παρελθόν μου ("γνωστός εν τη Ιουδαία ο Θεός" που λένε, αν και φυσικά κάθε άλλο παρά θεός θα μπορούσα να χαρακτηριστώ :)). Αν αντέχεις, ρίξε μια ματιά και σε προηγούμενα post που έθιγαν θρησκευτικά ή ηθικά ζητήματα και θα βρεις πολλές εξηγήσεις.<BR/><BR/>Μπορεί να βγάλω και περισσότερες λεπτομέρειες στο δικό μου blog - το λέω εδώ και μήνες βέβαια, αλλά το εγχείρημα απαιτεί μεγάλη προσοχή και δε βιάζομαι! Πάντως δεν είμαι κληρικός, οπότε μπορείς να συνεχίσεις τη ζωή σου στον μάταιο τούτο κόσμο :)<BR/><BR/>Φυσικά δεν είμαι ούτε η Δομή ούτε ο Ωριγένης, αλλά έχω φάει μπόλικα θεολογικά κείμενα στη μάπα, όπως και έχω ζήσει έντονα στο πετσί μου την εμπειρία της εκκλησιαστικής ζωής. Έχω κάνει βεβαίως κάποιες σχετικές μελέτες, αλλά κυρίως το έχω φιλοσοφήσει προσωπικά σε άπειρες ώρες περισσυλογής - ακόμα και απογοήτευσης. Ευτυχώς που σήμερα με το Internet, η πρόσβαση σε θεολογικά και άλλα κείμενα είναι αστραπιαία, οπότε το ...οπλοστάσιο είναι δυνητικά απέραντο ;)<BR/><BR/>Άλλωστε δεν απαιτούνται και πολύ ειδικές γνώσεις. Αν έχεις πιάσει την κεντρική ιδέα, έχεις γνωρίσει από κοντά κάποιους ανθρώπους του χώρου και έχεις δουλέψει λίγο πάνω στο θέμα, μπορείς να κάνεις "παπάδες" :)))mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144674337102079562006-04-10T16:05:00.000+03:002006-04-10T16:05:00.000+03:00@Mickey,Πες το επιτέλους ότι ήσουν κατηχητής παιδά...@Mickey,<BR/><BR/>Πες το επιτέλους ότι ήσουν κατηχητής παιδάκι μου κι όχι η... Δομή (βλ. ΝΔ vs Φλέσσα)!!!<BR/><BR/>Ετσι εξηγείται!<BR/><BR/>(πες μου τώρα ότι είσαι και κληρικός να πεθάνω!)<BR/><BR/>Κάτι πρέπει να κάνουμε πάντως, εσύ που είσαι και λίγο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, λέγονται πάαααρα πολλά πράγματα, πώς θα γίνει να μπορούμε να keep track του τι ειπώθηκε πότε κι από ποιόν, γιατί και σωστό είναι να αποδίδεται η εύσημος μνεία εκεί που ανήκει, και να μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπερ & κατά χωρίς να επαναλαμβανόμαστε ή χωρίς να αφήνουμε σημεία απ'έξω...<BR/><BR/>Πλησιάζουμε (αν δεν έχουμε φτάσει ήδη) μια κρίσιμη μάζα που οι σχολιαστικές της δυνατότητες, ποιοτικά & ποσοτικά, με δεδομένες σταθερές (από μεγεθος οθόνης & ταχύτητα σύνδεσης μέχρι αναζήτηση βιβλιογραφίας, ταχύτητα πληκτρολόγησης & απεμπλοκή από άλλες δουλειές) καλύπτουν ικανοποιητικά το ζητούμενο. Και του ΝΔ, "ένα χεράκι στο μεράκι του" και του δικού μας -διαλόγου/ενημέρωσης/επικοινωνίας, ψυχαγωγίας έστω.<BR/><BR/>Το τζίνι όμως αποκτά, εκτός από ζωή και διαστάσεις, και χούγια ανεξέλεγκτα... Πολύ φοβάμαι ότι θα θέλουν πάρα πολλοί να συμμετέχουν, αλλά βλέποντας τον πανικό, θα απέχουν εσαεί κι είναι κρίμα. Αλλά μετά, αν παρα-πληθύνουμε, πώς θα πετάμε πάσσες και σε ποιόν?<BR/><BR/>Οχι τίποτε, βλέπω πώς ανασυντάσσεσαι κι αυτό προΰποθέτει πέραν του ταλέντου και μια πολυτέλεια χρονική να την πω, διαχείρησης χρόνου να την πω, συνδυαστικής ευστροφίας να την πω, που δεν έχουμε όλοι. Οπότε σε κάθε "επίθεση" δεν ξέρω αν θα μπορούμε να στεκόμαστε όλοι στο ύψος μας, κι ούτε είναι δυνατόν να κάνουν 5-10 άνθρωποι υψηλών δυνατοτήτων όλη τη δουλειά...<BR/><BR/>Από την άλλη, μπορούμε να τα αφήσουμε τα πράγματα ως έχουν, κάτι σαν self-regulatory comment board (-D όπου η κρίσιμη μάζα δεν θα... εντροπιάσει αφού έχει "μηχανισμούς" αυτοσυγκράτησης - αν μη τι άλλο, ο μεγαλύτερος τέτοιος μηχανισμός είναι ο ίδιος ο Δήμου, θα πετάξει 8 posts σε μια μέρα να ψαχνόμαστε!!!<BR/><BR/>Περισσότερα στο νέο post, ακόμη και με ποδοσφαιρικό θέμα!Aphroditehttps://www.blogger.com/profile/00494973096456403806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144673424682693422006-04-10T15:50:00.000+03:002006-04-10T15:50:00.000+03:00@mickey:Σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο ν...@mickey:<BR/><BR/>Σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο να απαντήσω εκ μέρους του π -- ο οποίος αυτές τις μέρες λείπει.<BR/><BR/>Ακριβώς όπως τα λες είναι: αντιφάσεις και σοφιστείες.cyrushttps://www.blogger.com/profile/11251642664073424517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144661467778722172006-04-10T12:31:00.000+03:002006-04-10T12:31:00.000+03:00@aphroditeΕίδα κι εγώ δυστυχώς την ταινία στην TV ...@aphrodite<BR/>Είδα κι εγώ δυστυχώς την ταινία στην TV και ποτέ μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο μια βιβλική μορφή, όπως ο Μωυσής, έπρεπε να γίνει καρτούν για παιδάκια (αν και κάτι υποψιάζομαι). Οι πληγές του Φαραώ (και ειδικά η θανάτωση των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων από τον άγγελο του Θεού) είναι από τα πλέον απάνθρωπα κείμενα που έχουν γραφτεί και η αποτύπωσή τους σε ταινία για παιδιά είναι όχι μόνο άστοχη, αλλά και εγκληματική!<BR/><BR/>Και να σκεφτείς πως όταν ήμουν κάποτε κατηχητής, το σχετικό περιστατικό ήταν μέσα στο επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας για τα παιδάκια του Δημοτικού στο Κατώτερο Κατηχητικό Σχολείο! Όποτε ήταν πάντως η σειρά να διδάξω το συγκεκριμένο μάθημα (και κάποια ακόμη που έδειχναν την "Οργή του Θεού") προτιμούσα να παίξουμε μπάλα, να πάμε εκδρομή ή ...να κάνουμε άλλο μάθημα! Μόνο αγάπη προσπάθησα να τα διδάξω και αυτή όχι μόνο στα πλαίσια της χριστιανικής πίστης - φυσικά ήμον τυχερός που δεν πήγα ακόαμ στο πυρ το εξώτερον ;)<BR/><BR/>Αν και πιστός τότε, η ανθρώπινή μου αξιοπρέπεια δε μου επέτρεπε να τρομοκρατώ ανθρώπους (και ειδικά μικρά παιδιά) με έναν Θεό-Τιμωρό. Ίσως γι' αυτό και να ήμουν το "μαύρο πρόβατο" εκεί μέσα για πολλά χρόνια. Ευτυχώς, έστω και αργά απελευθερώθηκα και πλέον απολαμβάνω τις χαρές της ζωής, χωρίς να προσπαθώ να τις στερήσω από άλλους. Θα επεκταθώ εκτενέστερα στο blog μου στο μέλλον...mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144659592696861652006-04-10T11:59:00.000+03:002006-04-10T11:59:00.000+03:00@expaganous,"Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει...@expaganous,<BR/>"Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε."<BR/><BR/>Είσαι απαράδεκτος!<BR/><BR/>Υπάρχει μια ταινία κινουμένων σχεδίων: "The Prince of Egypt" (Dreamworks), που παρουσιάζεται (με μπόλικη σάλτσα και ποιητικές άδειες σωρό) η ιστορία του Μωΰσή. Δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο προπαγανδιστική από τις ταινίες-έπη που βλέπουμε το Πάσχα.<BR/><BR/>Στην αρχή της, όπου τοποθετείται στην ιστορία ο Μωΰσής, η σφαγή των νηπίων γίνεται με όσο το δυνατόν πιο ανωδυνο τρόπο (βασικά κυνηγητά & λίγες στιγμές βίας χωρίς λόγια μόνο συνοδεία τραγουδιού). Αργότερα, ο Μωΰσής "υποψιασμένος" βλέπει μόνος του σε τοίχο σκαλισμένες σχετικές εικόνες, και ο βασιλιάς πατέρας του του εξηγεί "Έβραίοι ήταν, πολλπλασιάζονταν ανεξέλεγκτα, το γενικό καλό απαιτεί θυσίες, στο κάτω-κάτω ήταν μόνον σκλάβοι". ο Μωΰσής φεύγει φρίττοντας. Η αγριότητα πάντως δεν θα μπορούσε να απεικονιστεί με πιο έντονο τρόπο, δεδομένου του target-group.<BR/><BR/>Παρ'όλ'αυτά, η 5-χρονη μου κόρη με ρώτησε "Μαμά, πώς άφησε ο καλός θεούλης να γίνουν αυτά?" (έλα μου ντε!). Και μετά καταιγισμός: "Γιατί δεν σταμάτησε τους Αιγύπτιους?", "Γιατί δεν έβαλαν όλοι τα παιδιά τους σε καλάθια στο ποτάμι?", "Πώς μπορούσαν άντρες ολόκληροι να πειράξουν παιδάκια?", "Ο θεός γιατί δεν τους έβαλε τιμωρία?", "Γιατί δέν έφερε τα παιδάκια πίσω"... Πού να πάρει και περισσότερα πρέφα!<BR/><BR/>Κι αυτά δεν μπορούν να εξηγηθούν με καμμιά λογική, μια και αυτό σημαίνει βασικά παραδοχές ανθρωπινων κινήτρων. Πρόκειται απλώς για την Λογική - την κοινή αν θέλετε, του παιδιού που δεν μπορεί να δεχτεί το κακό ως αναίτιο - τότε δεν έχει νόημα, ούτε μπορεί να πιστέψει ότι εκείνος που του σερβίρουμε ότι μας έφερε εδώ, μας έχει αφήσει να τα κάνουμε όλα μπάχαλο.<BR/><BR/>Ναι, την ταινία την βλέπει ακόμη (έχει καταπληκτική μουσική) και προσπάθησα να της καλύψω τα κενά λέγοντάς της ότι αυτή είναι η ιστορία όπως έφτασε μέχρι τις μέρες μας και συνεχίζουμε να την πιστεύουμε σε κάποιον βαθμό, αλλά οι αντιρρήσεις μας είναι οι εξής και δες την σαν ταινία, όπως βλέπουμε τον κακιασμένο Βασιλιά Ποντικών στον Καρυοθραύστη που κάνει τόσο κακό - αλλά χωρίς κακό δεν θα είχαμε και ιστορία που να σε νοιάζει να την δεις κτλ κτλ κτλ...<BR/><BR/>Χαίρομαι αφάνταστα που οι φίλοι μας μπορούν να αντιμετωπίσουν όχι μόνο αυτή, αλλά και την ευρύτερη επίδειξη στενοκεφαλιάς με επιχειρήματα που πρέπει να είναι κανείς πραγματικά βαθειά συμπλεγματικός για να μην τα δεχτεί, και λυπάμαι που χρειάζεται να αναλισκόμαστε σε τέτοιες αντιπαραθέσεις. <BR/><BR/>(τόσες λέξεις... τόσος χρόνος - δεν πας αγαπητέ να κάνεις μια δωρεά στο "Χαμόγελο του Παιδιού" λέω'γω? )<BR/><BR/>Και έχει γούστο να λες ότι η γυναίκα αντιμετωπίζεται μια χαρά από την εκκλησία, το λένε και οι γραφές... Είναι λίγοι οι ιερείς που μας αντιμετωπίζουν σαν ανθρώπους κι όχι σαν μικρόμυαλες κότες. Πήγαινε τα παιδιά σου να μιλήσουν λίγο με σκληροπυρηνικούς, παλαιάς κοπής παπάδες, ασχολήσου να "πάρεις την ευχή" μετά τη βάφτιση, άκου τα λόγια που βασικά είναι "σκάσε και μη μιλάς όταν/αφού κανεις παιδιά" κι έλα να μου πεις μετά... <BR/><BR/>Διάβασε και παραπάνω σχόλιό μου περί ζήτησης αίματος (κι όχι, αυτή την απαράδεκτη αντιμετώπιση την αντιμετώπισα κι από άλλες εκκλησίες, "Δεν είστε της ενορίας μας" και άκουσον-άκουσον! "Για άντρα ή για γυναίκα πρόκειται?". Είμαι σιγουρη ότι υπάρχουν και καλοί, αλλά χάνονται).<BR/><BR/>@υποκείμενο δικαίου σ'ευχαριστώ για την μνημόνευση John Mackie και για όλες σου τις αντικρούσεις. Με καλύπτεις απόλυτα.<BR/><BR/>@Mickey προτείνεσαι για Υπουργός Εσωτερικών-Εξωτερικών μαζί! Πέστα!<BR/><BR/>Θέλω να διαβάσω και cuyrusgeo και να επανέλθω.<BR/><BR/>(έχει αρχίσει να γίνεται δύσκολη η παρακολούθηση μόνο από μένα?)Aphroditehttps://www.blogger.com/profile/00494973096456403806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144657961468886222006-04-10T11:32:00.000+03:002006-04-10T11:32:00.000+03:00@ pasxaliaΜη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου.Οι προ...@ pasxalia<BR/><BR/>Μη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου.<BR/>Οι προφητείες υπάρχουν, είναι μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Αυτό δε σημαίνει πως οι προφήτες ήταν συγκεκριμένα άτομα. <BR/><BR/>Στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει το ίδιο. Δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς ήταν ο συγγραφέας των ευαγγελίων. Ευαγγέλια όμως υπάρχουν. <BR/><BR/>Για το Μωυσή τι γνωρίζουμε από ανεξάρτητες πηγές; Εποχή, ημερομηνία γέννησης, τι ακριβώς;<BR/><BR/>Ο Όμηρος ήταν κάποιος ποιητής. Ο θρύλος , η προφορική παράδοση , διέσωσε τα έργα του.Δεν ξέρω τι γνωρίζουν οι ιστορική για τον ίδιο. Στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια αναφέρονται Θεοί ,μυθικά τέρατα κλπ. Πιστεύει κανείς πως είναι υπαρκτά; Μάλλον όχι.Stathishttps://www.blogger.com/profile/15519286778811842647noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144640790167854132006-04-10T06:46:00.000+03:002006-04-10T06:46:00.000+03:00@expaganus (2:18πμ) - ΣυνέχειαΠαραθέτεις και κάποι...<B>@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια</B><BR/>Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του <A HREF="http://gravityandthewind.blogspot.com" REL="nofollow">cyrusgeo</A>, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως! Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα"; Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα! <BR/><BR/>Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ; Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του, ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!<BR/><BR/>Γράφεις <I>"Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:"</I> και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων" (άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους). Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας", αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).<BR/><BR/>Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο. Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144640112855651332006-04-10T06:35:00.000+03:002006-04-10T06:35:00.000+03:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144639643859147422006-04-10T06:27:00.000+03:002006-04-10T06:27:00.000+03:00@expaganus (2:18πμ)Δυστυχώς, παρά τις καλές σου πρ...<B>@expaganus (2:18πμ)</B><BR/>Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!<BR/><BR/>Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα, το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).<BR/><BR/>Γιατί λοιπόν ο Θεός να κάνει όλη αυτή την παγκόσμια "φασαρία" για μια απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο, τη στιγμή που μπορούσε απλά να στείλει ένα μικρόβιο και να θερίσει τους εχθρούς (ή χίλια δυο άλλα) χωρίς να καταφύγει σε εντυπωσιακά σώου; Φυσικά μπορείς να μου απαντήσεις "Θεός είναι ότι θέλει κάνει", αλλά μου μοιάζει κομματάκι ύποπτο να καταφεύγει σε τέτοια εντυπωσιακά "ταχυδακτυλουργικά", καταγεγραμμένα μάλιστα σε μια εποχή που δεν υπήρχαν στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις.<BR/><BR/>Τα ίδια και περισσότερα μπορώ φυσικά να πω και για πολλά άλλα εντυπωσιακά "θαύματα" που έκανε ο Θεός, ειδικά στην Παλαιά Διαθήκη (κι ας έχουν προσπαθήσει κάποιοι ημιμαθείς θεολόγοι να τα υποστηρίξουν "επιστημονικά"). Δυστυχώς έχουμε ΠΟΛΥ καιρό να δούμε κάτι αντίστοιχο και δεν μπορούμε φυσικά να τα επιβεβαιώσουμε. Τυχαίο είναι άραγε ή πρόκειται απλά για παραμύθια της Χαλιμάς; Προφανώς, όχι μόνο ο Θεός κάνει ότι θέλει, αλλά και ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει για "θαύματα" που έγιναν στο απώτατο παρελθόν. Θα με πίστευες δηλαδή εσύ αν σου έλεγα ότι τον Μωυσή τον απήγαγαν εξωγήινοι; Όσο ΛΟΓΙΚΟ είναι αυτό τόσο είναι και τα υπόλοιπα - για να μην πω ότι η απαγωγή του Μωυσή από εξωγήινους είναι ΠΟΛΥ πιθανότερη :)<BR/><BR/>Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών. Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει) και να τελειώνουμε; Έπρεπε να σκοτώσει τα παιδιά τους και μάλιστα ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως, και όχι μόνο εκείνων που ήθελαν να κάνουν κακό, όπως λες;<BR/><BR/>Γράφεις: <I>"Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε."</I> Πρώτη φορά ακούω τέτοια εξωφρενική "δίκη προθέσεων" με θύματα αθώα παιδάκια!<BR/><BR/>Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία"; Ούτε ο πιο μαζοχιστής εγκληματίας δε θα έκανε κάτι τέτοιο (τύφλα να 'χει το Άουσβιτς). Τέτοιον ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ Θεό στον χαρίζω να τον χαίρεσαι εσύ κι οι ομοϊδεάτες σου - ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…<BR/><BR/>Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική! Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!<BR/><BR/>Υ.Γ. Σχετικά με τα χωρία που παραθέτεις για τη θέση της γυναίκας στην Αγία Γραφή, θα αναφερθώ σε επόμενο σχόλιο, αν και πιστεύω ότι θα ήταν καλό να ασχοληθούμε με αυτό στο σχετικό post του <A HREF="http://gravityandthewind.blogspot.com/2006/04/b-2-h.html" REL="nofollow">cyrusgeo</A>.mickeyhttps://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144624694209043572006-04-10T02:18:00.000+03:002006-04-10T02:18:00.000+03:00Αγαπητέ mickey,Μια που αναφέρεις κι εμένα στο ποστ...Αγαπητέ mickey,<BR/>Μια που αναφέρεις κι εμένα στο ποστ σου, και μάλιστα ως κάποιον που κάνει σοφιστείες, υποθέτω ότι περιμένεις κι από εμένα απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις. Θα κάνω μια προσπάθεια λοιπόν.<BR/><BR/>Αναφέρεις: «Δηλαδή και ο δικός σας που ζήτησε από το Θεό να σταματήσει τον Ήλιο για να νικήσει ο περιούσιος λαός του (δεν υπήρχε πιο εύκολος τρόπος άραγε;)»<BR/><BR/>Δεν έχει νόημα να μετράμε πράγματα που κάνει ο Θεός με το τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, από την άποψη της ευκολίας, γιατί για τον Θεό όλα είναι εύκολα.<BR/><BR/>Ρωτάς «ή ο άγγελος που σκότωσε όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων στη δέκατη πληγή του Φαραώ κατ' εντολή του "Θεού της Αγάπης" (δεν υπήρχε πιο απάνθρωπος τρόπος άραγε;)»<BR/><BR/>Αν δεν το θυμάσαι, πριν ο άγγελος σκοτώσει τα παιδιά των Αιγυπτίων εκείνοι σχεδίαζαν να σκοτώσουν τα παιδιά των Ισραηλιτών, οπότε οι ίδιοι ήταν απάνθρωποι. Η ίδια η δική τους σκληρότητα γύρισε επάνω τους. Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε.<BR/>Επιπλέον οι Αιγύπτιοι και οι οποιοιδήποτε Αιγύπτιοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αφαιρούν ζωές που δεν δημιούργησαν και δεν μπορούν να ξαναδώσουν πίσω. Ο Θεός όμως έχει κάθε δικαίωμα, αφού και τους ανθρώπους δημιούργησε και μπορεί να τους αναστήσει, και να τους αναπαύσει μέχρι την Ανάσταση. Κι ακόμα ο Θεός όταν παίρνει μια ζωή δεν το κάνει με το δικό μας ποταπό συνήθως κίνητρο, να βγάλουμε κάποιον από τη μέση, γιατί Εκείνος δεν βγάζει κανέναν άνθρωπο από το δρόμο Του, αλλά εξακολουθεί να έχει σχέση με τον συγκεκριμένο άνθρωπο ΚΑΙ μετά τον θάνατο του σώματος του ανθρώπου. <BR/><BR/>Γράφεις: «Άραγε γνωρίζετε σε τι ακριβώς πιστεύετε; Αν χρησιμοποιήσετε ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τη λογική, ΟΛΟ το οικοδόμημα της Πίστης σας σωριάζεται ως πύργος από τραπουλόχαρτα. Εκτός κι αν οι σοφιστείες του "σκοταδιστή" και του "expaganus" (που μάλιστα "διαρρηγνύει τα ιμάτιά του" για τους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ανθρώπους που δεν βλέπουν διαφορά ανάμεσα στις στάσεις των δύο ληστών) αποτελούν το "βαρύ πυροβολικό" της "απολογητικής" σας ;)»<BR/><BR/>Η λογική είναι δώρο του Θεού και, αν και είναι περιορισμένη σε πολύ συγκεκριμένα πεδία, είναι καλό να μην την πετάμε όταν έχουμε να ασχοληθούμε με τα πεδία αυτά. Η ψυχική διαφορά μεταξύ των δύο ληστών είναι πολύ εμφανής κι ανήκει στα πεδία όπου η λογική και μπορεί, και πρέπει να χρησιμοποιείται. Αν δεν μπορείς να το δεις αυτό, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να σου το δείξω πιο καθαρά. <BR/>Πάντως έχεις δίκιο ότι η λογική δεν είναι για να την χρησιμοποιούμε σε θέματα πίστης όπου δεν έχει καμμιά δουλειά. Επειδή λοιπόν η πίστη είναι – όπως λέει κι ο Παύλος – μια άλλη αίσθηση, βεβαιότητα για πράγματα που δεν βλέπουμε με τα φυσικά μας μάτια, τα βλέπουμε όμως με τα μάτια της ψυχής – όταν αυτά είναι καθαρά – το οικοδόμημά της δεν μπορεί να σωριαστεί με τη λογική. Όπως δεν μπορεί να μετρηθεί το βάρος με εκατοστόμετρα.<BR/>(Τα ιμάτιά μου πάντως δεν τα διαρρηγνύω. Στους καιρούς που ζούμε δεν μου είναι εύκολο να τα αντικαταστήσω με καινούργια).<BR/><BR/>Γράφεις ακόμα: «Επειδή είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, ρίξτε και μια ματιά στα posts του Π στο blog του cyrusgeo Βίβλος 1: Η θέση της γυναίκας κατά την Καινή Διαθήκη (Π) και Βίβλος 2: Η θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π). Θέλω να μου πει ΕΝΑΣ πιστός αν ΟΛΑ αυτά που παρατίθενται αποτελούν "προσθήκες", "τροποποιήσεις", "χαλασμένο τηλέφωνο" και "φιλολογικές διαφορές".»<BR/><BR/>Έριξα μια ματιά αφού το ζήτησες. Δεν σου κρύβω ότι τα αποσπάσματα από την Κ.Δ. σχετικά με την υποταγή της γυναίκας με έκαναν να χαμογελάσω, γιατί θυμήθηκα μια σκηνή από το My Big Fat Greek Wedding όπου η μαμά λέει στην κόρη ότι ο άντρας είναι μεν η κεφαλή... αλλά η γυναίκα είναι ο λαιμός, που στρέφει την κεφαλή εκεί που θέλει.<BR/>Αλλά για να μιλήσουμε πιο σοβαρά επί του θέματος: Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:<BR/>-Η γυναίκα ρωτά το Θεό απευθείας, δίχως τη διαμεσολάβηση του άντρα της˙ ο Θεός της απαντά απευθείας, δίχως να έχει μεσολαβητή το σύζυγό της (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΕ: 22-23). <BR/>-Ο Θεός ακούει τις γυναίκες όπως και τους άντρες (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Λ: 17: "και επήκουσεν ο Θεός Λείας"). Ο Θεός κάνει διάλογο με γυναίκες (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7 κ.ε.). <BR/>-Ο Θεός εμφανίζεται και σε γυναίκες (π.χ. ΚΡΙΤΑΙ ΙΓ: 3). Η πρώτη μετα-Αδαμιαία εμφάνιση του «αγγέλου του Κυρίου» (του Λόγου), είναι σε γυναίκα, την Άγαρ (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7). <BR/>-Η κοπέλλα ρωτιέται (δεν την διατάζουν ούτε την αναγκάζουν) από την οικογένειά της, αν θέλει να αναχωρήσει για τη χώρα του μνηστήρα της. (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΔ: 57- 58). Ο Θεός ορίζει οι ανύπαντρες κοπέλες, που είναι ορφανές από πατέρα, να παντρευτούν η καθεμιά όποιον της αρέσει ("ού αρέσκη εναντίον αυτών, έστωσαν γυναίκες"), αρκεί αυτός να είναι από την ίδια φυλή, ώστε να μην μεταβιβάζεται η πατρική περιουσία από τη μια φυλή σε άλλη (ΑΡΙΘΜΟΙ ΛΣΤ: 6-7).<BR/>-Ο Θεός δίνει δίκαιο σε κοπέλες που ζητούσαν την περιουσία του πατέρα τους, λέγοντας πως αν κάποιος δεν έχει γιο και πεθάνει, η κόρη του προηγείται στη σειρά από τον αδερφό του (ΑΡΙΘΜΟΙ ΚΖ: 8 –9). <BR/>-Η σύζυγος έχει το δικαίωμα να δίνει στο παιδί της, ζώντος του πατέρα, όνομα (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Δ: 25˙ ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 32). <BR/>- Ο Θεός λέει στο σύζυγο να υπακούσει στη γυναίκα του, σε όλα όσα του πει (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΑ: 12). <BR/>-Η σύζυγος έχει δικαίωμα λόγου στην εκλογή συζύγου του παιδιού της κι ο σύζυγός της την ακούει (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΖ: 46 κ.ε.). <BR/>-Η γυναίκα συνιστά νομικώς αξιόπιστο μάρτυρα κατηγορίας, όπως ακριβώς είναι ο άντρας, διότι ορίζεται πως κάθε καταδικαστική απόφαση πρέπει να στηρίζεται σε μαρτυρία δύο ή τριών μαρτύρων (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΘ: 15), ενώ ταυτόχρονα ορίζεται πως για την καταδίκη ενός απειθούς γιου είναι αρκετή η μαρτυρία του πατέρα και της μητέρας (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 20). Αν η σύζυγος, η γυναίκα, δεν θεωρούνταν αξιόπιστος μάρτυρας, δεν θα αρκούσε η μαρτυρία του πατέρα. Ισότητα άντρα και γυναίκας ως προς την μαρτυρία, λοιπόν.<BR/>-Η άτεκνη χήρα κληρονομεί την περιουσία του άντρα της και έχει δικαίωμα να την πουλήσει (ΡΟΥΘ Δ: 3 και 9). Οι γυναίκες κατείχαν δούλους (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 24, 29). <BR/>-Ο Θεός της Π.Δ. ορίζει ότι όποιος είναι νιόπαντρος δε θα λάβει μέρος σε πόλεμο και δε θα του επιβληθεί κανένα άλλο δημόσιο καθήκον, ώστε να μείνει ελεύθερος επί ένα έτος σπίτι του, για να δώσει χαρά στη σύζυγό του. (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΔ: 5: "Εάν δε τις λάβη γυναίκα προσφάτως, ουκ εξελεύσεται εις πόλεμον, και ουκ επιβληθήσεται αυτω ουδέν πράγμα· αθωος έσται εν τη οικία αυτού ενιαυτόν ένα, ευφρανεί την γυναίκα αυτού, ην έλαβεν"). Όχι για να απολαύσει ο στρατεύσιμος νιόπαντρος τη σύζυγό του, αλλά για να απολαύσει αυτή τον σύζυγό της, απαλλάσσεται αυτός από στρατιωτικές υποχρεώσεις. <BR/>-Ο Θεός καθιερώνει απόλυτη ισότητα στην τιμή που αποδίδουν τα παιδιά στον πατέρα κα τη μητέρα τους (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 15). <BR/>-Ο Θεός ορίζει ίδια μεταχείριση για τον δούλο και την δούλη (ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 26 - 27). <BR/>-Ο Θεός ορίζει το ίδιο χρονικό διάστημα (7 έτη) για την απελευθέρωση του δούλου ή της δούλης (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΕ: 12), καθιερώνοντας ισότητα και σ’ αυτό ακόμη το ζήτημα.<BR/>-Ο Θεός ορίζει την ίδια διαδικασία εξιλασμού και άφεσης των αμαρτημάτων για τον άντρα και τη γυναίκα (π.χ. ΑΡΙΘΜΟΙ Ε: 6 - 7).<BR/>-Αν κάποιος είχε τάξει τον εαυτό του στο Θεό και ήθελε να απαλλαγεί από αυτό το τάξιμο, η αξία για τον άντρα ήταν 50 «δίδραχμα» (shekel) αργυρίου προσφορά στο Ναό, ενώ για τη γυναίκα 30 (ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ ΚΖ: 3,4), δηλαδή η γυναίκα μπορούσε να απαλλαγεί πιο εύκολα από τον άντρα. Αυτό δεν υποτιμά την αξία της, όπως νομίζει αυτός που έγραψε το κείμενο στο οποίο μας παραπέμπεις, αφού οι δούλοι κι οι δούλες είχαν την ίδια αξία. Πρόκειται μάλλον για διευκόλυνση της γυναίκας να ξεπληρώσει πιο γρήγορα το χρέος της.<BR/>-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για το φόνο ανδρός και γυναίκας, γιου και κόρης (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 28-32). <BR/>-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για άντρα και γυναίκα, αν αυτοί αποστατήσουν από αυτόν. (π.χ. ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ Κ: 27 · ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΖ: 2- 5). <BR/>-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για τον άντρα ή τη γυναίκα που μοιχεύει (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 22). Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 25-26). Επιπλέον, ο σύζυγος που, επειδή θέλει να χωρίσει, συκοφαντεί την γυναίκα του, αλλά αποδειχτεί ψεύτης, πληρώνει πρόστιμο επειδή διέβαλε και εξευτέλισε το όνομά της και δε μπορεί να τη διαζευχτεί ποτέ (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 19). <BR/>Η διάταξη για την ακαθαρσία κατά την περίοδο είχε μάλλον ευεργετικό χαρακτήρα για τις γυναίκες, αφού από το φόβο της μόλυνσης οι άλλοι τις άφηναν στην ησυχία τους. Φαντάσου τι ωραία θα ένιωθες αν ήσουν γυναίκα και είχες περίοδο, πονούσε η κοιλιά σου (πού παυσίπονα εκείνη την εποχή) κι από πάνω είχες και τον άντρα σου να σου ζητάει σεξ ή να απαιτεί να πας να δουλέψεις στο χωράφι μαζί του όπως τις υπόλοιπες μέρες, αντί να σε αφήσει να ξαπλώσεις στο κρεβάτι σου να ηρεμήσεις. Δεν νομίζω να σου άρεσε... Επίσης αυτό που ο φίλος που έγραψε το κείμενο θεωρεί ως... βλενόρροια, είναι η γνωστή ρεύση σπέρματος. Δεν παρομοιάζεται λοιπόν το φυσικό φαινόμενο της εμμήνου ρύσης με αφροδίσιο νόσημα όπως νομίζει ο φίλος μας, αλλά με ένα άλλο συνηθισμένο στον άντρα φαινόμενο. <BR/>Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Μα δεν ισχύει πια για τους Χριστιανούς, καθώς η Παναγία εκπλήρωσε αυτό που απέτυχε η Εύα.<BR/>Ξεχνάει επίσης ο φίλος να αναφέρει όπου εκεί που στον Ισραηλίτη επιτρέπεται να πάρει γυναίκα του κάποια από φυλή που έχει υποδουλώσει, του επιτρέπεται μόνο ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΜΗΝΑ. Που είναι πολύ πιθανό να του έχει περάσει η κάψα και να την αφήσει την αιχμάλωτη στην ησυχία της... Αν πάλι, έπειτα ο Ισραηλίτης άντρας θελήσει να τη χωρίσει, υποχρεούται να της χαρίσει την ελευθερία και με κανένα τρόπο δε θα την πουλήσει ως δούλη (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 13-14).<BR/>Και άλλα παρόμοια που δεν θέλω να αναφέρω γιατί έχω ήδη πιάσει πολύ χώρο με αυτό το θέμα και θέλω να προχωρήσω στο άλλο της Κ.Δ. Στα χωρία της Κ.Δ. λοιπόν, δεν ζητείται από τη γυναίκα να «μαθαίνει ό,τι της λένε, με σκυφτό το κεφάλι και κλειστό το στόμα. Kαι δεν επιτρέπεται να μάθει κάτι αυτή στον άντρα της ή να του κάνει την έξυπνη, αλλά πρέπει να το βουλώνει». Αυτά είναι παρερμηνείες του φίλου μας, μια που ήδη από την Π.Δ. έχουμε δει τον Θεό να λέει στον Αβραάμ να ακούσει τη γυναίκα του τη Σάρα, και η Ισραηλίτισσα Δεββώρα είναι προφήτισσα και κριτής (όπως οι άντρες Κριτές), δηλαδή αρχηγός – αν και γυναίκα – των Ισραηλιτών: "και Δεββώρα γυνή προφήτις, γυνή Λαφιδώθ, αύτη έκρινε τον Ισραήλ εν τω καιρώ εκείνω" (ΚΡΙΤΑΙ Δ: 4) Αποκαλείται επιπλέον μητέρα του Ισραήλ: "εξέλιπον δυνατοί εν Ισραήλ, εξέλιπον, έως ού ανέστη Δεββώρα, έως ου ανέστη μήτηρ εν Ισραήλ" (ΚΡΙΤΑΙ Ε: 7). Υπάρχουν κι άλλες προφήτιδες όπως η Μαριάμ (ΕΞΟΔΟΣ ΙΕ: 20) ή η Ολδά (Δ΄ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΚΒ: Αυτά όμως προφανώς ο φίλος μας δεν τα έχει προσέξει. Όπως μάλλον δεν έχει προσέξει και άλλα πράγματα, αφού παραθέτει το χωρίο του Παύλου «"Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. Αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γάρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν." Εδώ ο Παύλος απαγορεύει στις γυναίκες το «λαλείν» μέσα στις συναθροίσεις των πιστών (Α Προς Κορινθίους 14/ιδ 34-35), μιλάει για το δημόσιο ιερατικό κήρυγμα αλλά και τις συζητήσεις κατά τη διάρκεια της Λειτουργίας. Ο φίλος μας το ερμηνεύει ως εξής:<BR/> «Συνεννοηθήκαμε; οι γυναίκες απαγορεύεται να μιλάνε σε δημόσιο χώρο». Σύμφωνα με ποια λογική η εκκλησία αποτελεί τον μόνο δημόσιο χώρο; Και πώς εξηγεί ο φίλος μας ότι επιτρεπόταν οι γυναίκες να προφητεύουν ή να προσεύχονται δυνατά μέσα στην εκκλησία, όπως λέει και πάλι ο Παύλος, αν δεχτεί ότι τους απαγορευόταν να μιλούν εκεί μέσα; <BR/>Επίσης ο Παύλος, απαγορεύοντας στις γυναίκες το «διδάσκειν» (Α Προς Τιμόθεον 2/β 12), απαγορεύει σε αυτές να γίνονται ιερείς – αφού το πρότυπο του ιερέα είναι ο Χριστός που είναι άντρας - και να κηρύττουν μέσα στο ναό. Έξω από τις λατρευτικές συγκεντρώσεις των πιστών, στα αποστολικά χρόνια πολλές γυναίκες διέπρεψαν διδάσκοντας το Ευαγγέλιο σε άνδρες και γυναίκες ως απόστολοι ή διάκονοι. Π.χ. η αγία Φοίβη ήταν διάκονος της Εκκλησίας των Κεγχρέων (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 1-2). Η αγία Πρισκίλλα αποκαλείται ...συνεργός του Παύλου (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 3-4). Μάλιστα εκείνη μαζί με το σύζυγό της τον Ακύλα δίδαξε τον απόστολο Απολλώ (Πράξεις 18/ιη 24-26). Η αγία Ιουνία ήταν επίσημη «εν τοίς αποστόλοις» (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 7). Άλλες απόστολοι ήταν η Τρύφαινα, η Τρυφώσα, η Περσίς και η Ιουλία (Πρός Ρωμαίους 16/ιστ 12,15). Τι παράξενο, που οι περισσότερες από αυτές τις παραπομπές που αφορούν γυναίκες που διδάσκουν είναι σε κείμενα του «μισογύνη» Παύλου...<BR/>Ο φίλος μας αναφέρει και χωρία αναφορικά με την "υποταγή" της γυναίκας, λες και υποταγή σημαίνει τυφλή υπακοή. Και πάλι όμως ο ίδιος ο απόστολος Παύλος λέει στους χριστιανούς ότι πρέπει να είναι «υποτασσόμενοι αλλήλοις εν φόβω Χριστού.» (Πρός Εφεσίους 5/ε 21). Δηλαδή όχι μόνο οι γυναίκες οφείλουν υποταγή στους άνδρες, αλλά και οι άνδρες στις γυναίκες! Και πάλι κατά τον «μισογύνη» Παύλο, η γυναίκα είναι ο ιδιοκτήτης του σώματος του άντρα της: «Η γυνή τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' ο ανήρ΄ ομοίως δέ καί ο ανήρ τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' η γυνή.» (Α Προς Κορινθίους 7/ζ 4) Γράφει ακόμα ο Παύλος: «Τα τέκνα υπακούετε τοίς γονεύσι κατά πάντα΄ τούτο γάρ εστιν ευάρεστον τώ Κυρίω» (Προς Κολασσαείς 3/γ 20). Άρα τα παιδιά πρέπει να υπακούουν τόσο στη γυναίκα-μητέρα όσο και στον πατέρα. Παράλληλα από τον άντρα ζητείται να θυσιάζεται για τη γυναίκα του όπως ο Χριστός θυσιάστηκε για την Εκκλησία (κι αυτό ο φίλος μας δεν το αναφέρει, αλλά παραθέτει τα εδάφια μισά). Μας αναφέρει ακόμα ο φίλος το A΄ Προς Tιμόθεο 2 (8-9): "Bούλομαι ουν προσεύχεσθαι ... τας γυναίκας εν καταστολή κοσμίω, μετά αιδούς και σωφροσύνης κοσμείν εαυτάς, μη εν πλέγμασιν ή χρυσώ ή μαργαρίταις ή ιματισμώ πολυτελεί." Φαίνεται θεωρεί εσφαλμένα ότι εδώ καταδικάζεται ο γυναικείος καλλωπισμός. Όμως το εδάφιο μιλάει συγκεκριμένα για την προσευχή (βλ. στίχους 1-3, 8 ) και είναι πολύ λογικά αυτά που λέει. Είναι άπρεπο μια γυναίκα για προσεύχεται επιδεικνύοντας τα πλούτη και τα κάλλη της. Τελικά κάτι τέτοιο δεν είναι καν αληθινή προσευχή, είναι επίδειξη και φιγούρα. <BR/>Υπάρχει επίσης μια φράση-κλειδί μέσα σε αυτά τα εδάφια: Προς Tίτο 2 (4-5): "Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται." Εκτός που είναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ για ένα σπιτικό το να μην αγαπάει η γυναίκα τον άντρα και τα παιδιά της, να μην είναι καλή και να μην φροντίζει το σπίτι της, όπως ζητάει ο απόστολος, το «ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται» φανερώνει ότι οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – θεωρούσαν ότι η χριστιανική διδασκαλία ξεσηκώνει τις γυναίκες και τις κάνει να παραμελούν τη φροντίδα τους για την οικογένεια, οπότε δεν έπρεπε να βρίσκουν λαβές που να τους επιβεβαιώνουν σε αυτές τους τις απόψεις. <BR/>Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι τα εδάφια αυτά όταν «μελετηθούν προσεκτικά» όπως συνιστάς, οδηγούν σε συμπεράσματα τελείως διαφορετικά από αυτά του φίλου μας, γι’ αυτό προφανώς «η επίσημη "εκκλησία" που είναι "αρμόδια" για την ορθή "ερμηνεία" των Γραφών ΔΕΝ τα αποκηρύττει και τα θεωρεί "επίσημα" κείμενα της "θεωρίας"» όπως λες παρακάτω, μια και έχουν άμεση σχέση «με τη δογματική και το σωτηριολογικό της σχέδιο». Τέλος αυτοί που πρόκειται να τα «μελετήσουν προσεκτικά» είτε είναι γυναίκες είτε όχι, είναι καλό να τα δουν ΟΛΟΚΛΗΡΑ και όχι πετσοκομμένα, όπως τα παραθέτει ο φίλος μας. Και να έχουν και τις στοιχειώδεις γνώσεις περί της κοινωνικής κατάστασης της γυναίκας εκείνη την εποχή, ώστε να μπορούν να κατανοήσουν την τεράστια διαφορά που έχει το «εποίησεν ο Θεός άνθρωπον, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» από τη χαριτωμένη ιστοριούλα με τον Δία που έστειλε τη γυναίκα ως δώρο στον ΑΝΘΡΩΠΟ (άντρα) για να τον καταστρέψει μέσω αυτής.<BR/>Τώρα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στην Π.Δ. για τον Αρταξέρξη και τη συμπεριφορά του προς τη σύζυγό του δεν καταλαβαίνω σε τι θα πρέπει να με απασχολούν. Θεωρείται στην Π.Δ. ο Αρταξέρξης πιστός του αληθινού Θεού; Χαρακτηρίζεται η συμπεριφορά του ως υπόδειγμα, λέει πουθενά ότι πρέπει να τον μιμηθούμε και να δοκιμάζουμε διάφορες γυναίκες μέχρι να παντρευτούμε μία που να μας κάνει; Κάθε άλλο... Ο Θεός στην Π.Δ. τα καταδικάζει αυτά και ο Χριστός στην Κ.Δ. μιλά κατά του διαζυγίου, ενώ πολλοί που σήμερα αγανακτούν με τη συμπεριφορά του Αρταξέρξη στην πράξη κάνουν όπως εκείνος... Ούτε τα άλλα θλιβερά επεισόδια με τους βιασμούς αναφέρονται στην Π.Δ. ως παραδείγματα προς μίμηση. Αναφέρονται ως ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ. Με ποια λογική να τα αφαιρέσουμε; Δεν είναι καλύτερα ο άνθρωπος να μην εξωραΐζεται, αλλά να τον βλέπουμε όπως είναι;expaganushttps://www.blogger.com/profile/15293024037680048605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20431151.post-1144617666692740162006-04-10T00:21:00.000+03:002006-04-10T00:21:00.000+03:00Είπες σαλτάρω: "Υπάρχει στον ορίζονταΜια πύλη λευκ...Είπες σαλτάρω: "Υπάρχει στον ορίζοντα<BR/>Μια πύλη λευκή..."<BR/><BR/>Τώρα το χαλάς. Αντί να βγεις να ζητήσεις συγνώμη για όλους τους νεκρούς που έβρισες, κάθεσαι και κάνεις αντάρτικο. Βγες ρε αγόρι μου στα ίσα και πες συγνώμη. Τι θα πάθεις; Λόγια είπες, έθιξες, με λόγια θα ξεμπλέξεις. Τόσο απλά.glennhttps://www.blogger.com/profile/16563902285349824273noreply@blogger.com