Κυριακή, Απριλίου 02, 2006

Same sex marriage?




Με την σκέψη στην επερχόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, ομάδες πολιτών προτείνουν την αντικατάσταση ή την συμπλήρωση του θεσμού του πολιτικού γάμου με ένα θεσμό ευρύτερης εμβέλειας που θα επιτρέπει και την ένωση ατόμων του ιδίου φύλου. Έχουν συντάξει ένα κείμενο και καλούν όποιον συμφωνεί να το προσυπογράψει. Το παραθέτω:

Σύμφωνο Συμβίωσης

H απόφαση δυο ανθρώπων να ενώσουν τη ζωή τους διαθέτει σήμερα στην Ελλάδα, ως μοναδικό επιστέγασμα, το γάμο. Παράλληλα, ένας αυξανόμενος αριθμός ανδρών και γυναικών δεν προσφεύγει σε γάμο, είτε πολιτικό είτε θρησκευτικό. Απλά αποφασίζουν να συμβιώσουν.

Την ώρα που οι εξελιγμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες αποδέχονται έμπρακτα την εξέλιξη των εννοιών της οικογένειας, του γάμου και γενικότερα του θεσμικού πλαισίου των ανθρώπινων και κοινωνικών σχέσεων, ο Έλληνας νομοθέτης έχει καθυστερήσει να αναλάβει τις αντίστοιχες αναγκαίες πρωτοβουλίες.

Πιστεύουμε ότι ήρθε η ώρα να συζητηθεί, και στην χώρα μας, ένας νέος και σύγχρονος θεσμός που θα ανταποκρίνεται και θα καλύπτει τις ανάγκες όλων των πολιτών.

Πιστεύουμε ότι αυτός ο σύγχρονος θεσμός πρέπει να λάβει τη μορφή ενός Συμφώνου Συμβίωσης που, θα θέτει τέρμα σε δυσμενείς και άδικες διακρίσεις, θα λαμβάνει υπόψη και θα αποκαθιστά την ισοπολιτεία όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού ή ιδεολογικής τοποθέτησης.

Με το Σύμφωνο Συμβίωσης οι σχέσεις δυο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται από πλευράς νομικών δικαιωμάτων όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο. Έτσι, ο νέος θεσμός θα καλύπτει τη μέχρι τώρα σιωπή του νόμου προς τις νέες μορφές σχέσης και αλληλεγγύης των ανθρώπων.

Το Σύμφωνο Συμβίωσης θα ρυθμίζει την ένωση ενηλίκων προσώπων, με σκοπό την αμοιβαία υποστήριξη και αλληλεγγύη για τη δημιουργία κοινότητας βίου, καλύπτοντας μια αυξανόμενη ανάγκη στο σύγχρονο τρόπο ζωής, απλοποιώντας και κατοχυρώνοντας νομικά την απόφαση δυο ανθρώπων να ζήσουν μαζί.


................................

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Έχω πάρει θέση αλλά δεν θα ήθελα να επηρεάσω. Θα την αποκαλύψω στην διάρκεια της συζήτησης.

Οι φωτογραφίες είναι από τελετές γάμου ομόφυλων ζευγαριών στο Σαν Φρανσίσκο.

376 σχόλια:

1 – 200 από 376   Νεότερο›   Νεότερο»
andy dufresne είπε...

Μονολεκτικές απαντήσεις στα γρήγορα.


• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Ναι.

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Όχι, αλλά πρέπει να γίνει.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Όχι, πολύ νωρίς, αργότερα βλέπουμε.

flying smurf είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
andy dufresne είπε...

Ξέχασα την πρώτη και βασικότερη ερώτηση.

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Βεβαίως, βεβαίως.

Deepest Blue είπε...

Τίποτα δε θα αλλάξει.

Στις ΗΠΑ και στην Πολιτεία που έχω ζήσει, τα ζευγάρια ομοφυλόφυλων γίνονταν πλήρως αποδεκτά (υπογραμμίζω το πλήρως) και, από 'κει και πέρα, το θέμα τους ήταν να θεσπιστεί η νομοθετική κατοχύρωση της σχέσης τους.

Από την άλλη, όλοι ξέρουμε ποια είναι η επικρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα του 2006: ομοφυλοφυλία = στίγμα. Πώς να αλλάξει μετά ο έλλην νομοθέτης;

Ο μόνος δρόμος για να κερδίσουν οι εγχώριοι ομοφυλόφυλοι το σεβασμό, είναι να οργανωθούν και να απαγορεύσουν την πρόσληψη ετεροφυλοφύλων σε τηλεοπτικά κανάλια, θέατρα, μουσικές σκηνές κ.λπ. (έχουν δύναμη εκεί).

Ομοφυλόφυλοι όλης της TV, ενωθείτε!

alombar42 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
flying smurf είπε...

8a akolou9nsw sto idio motivo, suvtomes apavtnseis.

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Nai.

Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Nai.

Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Oxi, 9eloume para polu douleia. Alla apo kapou prepei v'arxisoume.

Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Oxi. As givei to prwto bnma, to opoio 9ewrw ndn polu megalo gia tn snmerivn ellnvikn koivwvia, kai blepoume eav mporoume va ftasoume sta parapavw.

alombar42 είπε...

Καιρός είναι να σταματήσει επιτέλους ο στρουθοκαμηλισμός.
Αφού είναι ήδη πραγματικότητα η συμβίωση, τί περιμένει ο νομοθέτης για να την αποδεχθεί;
Την έγκριση κάποιας Εκκλησίας μήπως; Διαπλεκόμενα συμφέροντα;

1. Μια τέτοια διεύρυνση είναι απαραίτητη, όχι απλά σωστή.

2. Δεν έχω μετρήσεις αλλά σίγουρα είναι μεγάλος οι αριθμός τόσο ομόφυλων όσο και ετερόφυλων ζευγαριών που η συμβίωσή τους δεν αναγνωρίζεται νομικά.

3. Ωριμοι να αποδεχθούμε την πραγματικότητα;

4. Πλήρη δικαιώματα και υποχρεώσεις κοινού βίου. Οποια κι αν είναι ή θα είναι αυτά.

harrygreco είπε...

Για να μιλαμε σωστα γραικικα,ειναι ομοφυλοφιλα,οχι ομοφυλα. Ομοφυλο ζευγαρι ειναι & το ζευγαρι...καταδρομεων του στρατου, δεν σημαινει κατ' αναγκη ερωτικο ζευγαρι. Παρ'ολο που οι λεξεις ειναι σιδηροδρομος,οι σωστες ειναι ομο-φυλο-φιλος & ετερο-φυλο-φιλος. Επι της ουσιας,οχι μονο ειμαι υπερ της αποενοχοποιησης ομο/φιλιας αλλα υπερ του ...πληρους εγκυροτητας θρησκευτικου γαμου & της απεριοριστης παιδοθεσιας,διοτι η υιο-θεσια ειναι σεξιστικος ορος. Οχι μονο δεν πρεπει να λαμογιαρουμε με την εννοια συμβιωση αλλα να αγωνιστουμε για πληρη ισοτητα,στο γαμο & τη παιδοθεσια. Συμβιωση & οχι γαμος σημαινει αποδοχη κατωτεροτητα & λαητ ρατσιστικη διαθεση εναντι των...πουστηδων ( απο τη μακεδονικη λεξη πουστι που ειναι ευφημιστικος ορος...).

paragrafos είπε...

Είναι τόσο σύντομη και κάποτε σκληρή η ζωή ώστε οι περιορισμοί στη αγαπητική συμβίωση μεταξύ των ανθρώπων, φαντάζουν μάλλον μικρόψυχοι και άκαρδοι.

Δηλαδή, αν αύριο η κορούλα μου γίνει καλά (πρώτα ο Θεός) και όντας ενήλικη επιλέξει να ζήσει με μια κοπέλα, εγώ θα πρέπει να την κάνω δυστυχισμένη, να την αφορίσω και να την αποκληρώσω; Ε, ΟΧΙ!

Η αγάπη προς το παιδί μας, τον/την σύντροφό μας, τους φίλους μας και τους συμπολιτες μας έχει νόημα όταν δεν ξεθωριάζει στα δύσκολα. Αλλιώς μιλάμε για αγάπη "λαϊτ", αν μου επιτρέπετε.

Ναι στο Σύμφωνο Συμβίωσης.(Για τα λοιπά δήλωνω άγνοια.)Πάντως το ζήτημα της υιοθεσίας είναι ούτως ή άλλως ακανθώδες ακόμα και για τα παραδοσιακά ζευγάρια, μόσο μάλλον για τα νεωτερικά.

Με αποφασιστικότητα υπέρ του δικαιώματος της νομιμοποίησης τών διαφορετικών ζευγαριών.

Παράγραφος

harrygreco είπε...

Εννοω αποδοχη κατωτεροτηταΣ,δεν προλαβα να διορθωσω. Ευκαιρια να διαπιστωσουμε ποση κακια & ποσο δηλητηριο εχει ο καθενας μεσα του εναντιον συνανθρωπων μας που εχουν διαφορετικο απο εμας γουστο. Να δουμε σε τι μεσαιωνικη κοινωνια ζουμε...

Dormammu είπε...

Γρήγορα- γρήγορα:
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση; Δεν γνωρίζω αν είναι σωστή, είναι πάντως αναπόφευκτη.

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα; Ναι, χωρίς αμφιβολία σε ζητήματα κληρονομίας και εν γένει περιουσιακών σχέσεων


• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο; Σίγουρα όχι. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών; Χμμμ.... Δύσκολη ερώτηση. θεωρώ ότι δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.

Καλή σας νύχτα, αύριο έχει πρωινή έγερση....

andy dufresne είπε...

Αγαπητοί alombar42 και harry,

συμφωνούμε για την αναγκαιότητα ενός νέου πλαισίου.

Για την παιδοθεσία όμως (ας ακολουθήσουμε την ορολογία του harry) είσαστε σίγουροι;

Θα θέλατε να είσαστε στο σχολείο στη θέση ενός παιδοθετημένου (κατά το υιοθετημένο) παιδιού από ομοφυλόφιλους γονείς;

Είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο;

Συμφωνώ με την paragrafo, το θέμα της παιδοθεσίας δεν έχει λυθεί ούτε για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια.

dimitrakis είπε...

Όσο υπάρχουν παπάδες σαν το Χριστόδουλο, τον Άνθιμο και το 90% του παπαδαριού μας, ποίμνιο (δηλαδή κοπάδι στην κυριολεξία) που τους ακολουθεί άκριτα και ψοφοδεείς πολιτικάντηδες αντί για σοβαρούς και σύγχρονους πολιτικούς, η κοινωνία μας θα είναι πάντα ανώριμη. Και καθυστερημένη και κομπλεξική.

Andreas είπε...

Νομίζω πως θα έπρεπε οι διάφοροι φορείς να βοηθήσουν την ελληνική κοινωνία να ωριμάσει και όσον αφορά στη διεύρυνση του θεσμού και στην υιοθεσία. Παρόλα αυτά δεν βλέπω να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Ούτε τα κόμματα, ούτε η Εκκλησία, ούτε οι δημοσιογράφοι, ούτε κάποιος άλλος φορέας που επηρεάζει την κοινωνία μας δείχνει να προτίθεται να ανοίξει μια συζήτηση. Βέβαια, εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά μιλάω για την γενική εικόνα που μου δίνουν ως σώματα.

harrygreco είπε...

Ο πολιτισμος αρχιζει οταν καποιες ιδεες υπερβαινουν τη φυση. Οταν η ισοτητα υπερβαινει τη μεγαλυτερη μυικη δυναμη & ο δυνατος εμποδιζεται να σκοτωσει τον αδυναμο,οι δυνατοι/ανδρες εμποδιζονται να δειρουν τις αδυναμες/γυναικες,οταν ο πλουσιος εμποδιζεται να τυραννησει - ή & να ...πουλησει παλιοτερα σαν δουλο - τον φτωχο,οταν η αγαπη & η ψυχη υπερβαινουν τη βιολογια & το αρσενικοθηλυκο ζευγαρωμα,οπως συμβαινει με τα ζωα. Και να μην υπηρχαν ...πουστηδες θα επρεπε να τους εφευρουμε,να δουμε τη κακια του κοσμου,που δεν θα δισταζε/δισταζει ακομα & να σκοτωσει εναν " τετοιο ",επειδη εχει ενα παθος διαφορετικο απο το βιολογικο. Homo homosexuali lupus...

the resident είπε...

Γρήγορα γρήγορα γιατί το πρωί ταξιδεύω: 1,2,4 ναι, 3 όχι αλλά πρέπει να γίνει.

paragrafos είπε...

Από την άλλη μεριά, και ποιος εγγυάται ότι ένα παραδοσιακό ζευγάρι ασκεί κατ΄ανάγκην τα γονεϊκά του καθήκοντα κατά τρόπον αποτελεσματικότερο απ΄ ό,τι θα τα ασκουσε ένα νεωτερικό ζευγάρι;

Έντονα προβληματισμένη

Παράγραφος

aphrodite είπε...

Θυμάστε το
"-Μπαμπά θέλω να παντρευτώ!
-Ποιάν αγόρι μου, τη Μαιρούλα του φούρναρη?
-Οχι, αυτή είναι χοντρή!
-Ποιάν τότε, την Ελενίτσα του γιατρού?
-Οχι, αυτή είναι άσχημη!
(Μπλα-μπλα... ποια αυτήν?...όχι κτλ.)
-Ε μα ποιά θα παντρευτείς αγόρι μου?
-Το Γιώργο!
-....
.....
.....
Το Γιώργο? Μα αυτός είναι κομμουνιστής!"

Ε, λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε ΤΟΣΑ πολλά κολλήματα, ανωριμώτητες (και χοντράδες) που αυτή η νομιμοποίηση θα γίνει ελέφαντας στο σαλόνι- όλοι θα τον βλέπουν, κανείς δεν θα μιλάει γι αυτόν! Θα αποπροσανατολιστεί το ζήτημα τόσο πολύ, που στο τέλος θα σιχαθούμε κι εμείς που σαφώς πιστεύουμε πως είναι βήμα προς την σωστή κατεύθυνση...

Μου είναι αδύνατον να φανταστώ ότι 2 άνθρωποι που αγαπιούνται και ίσως να θέλουν και παιδί/ά πρέπει να κρύβονται ή/και να είναι νομικά ακάλυπτοι. Κι ούτε πιστεύω πως θα αναθρέψουν τους επόμενους ομοφυλόφυλους -που θα μας φάνε όλους! Είναι θέμα ατομικής ευθύνης και προσφοράς στο σύνολο το πώς θα χειριστούν τους γάμους και τα παιδιά τους, και καιρός ήτανε να μας έρχεται...

Αν θυμάμαι καλά πάντως, πέραν του πολιτικού γάμου, την ίδια περίοδο, πριν από αρκετές άλλες ευρωπαΐκές χώρες, είχε περάσει και η νομιμοποιήση των εκτρώσεων- τουλάχιστον να έχει δουλέψει ο νομοθέτης... Το πρώτο βέβαια μας έσκασε στα μούτρα, μια που δεν μπορεί κανείς να ξεριζώσει από το μυαλουδάκι της γυναίκας τη στιγμή της "δόξας" μετα βαΐων & κλάδων, το δε άλλο προστάτεψε τουλάχιστον την υγεία μας από εκτρώσεις που έτσι ή αλλιώς γίνονταν κάτω από απαράδεκτες συνθήκες.

Λέτε να μας εκπλήξει τελικά ο νομοθέτης και να το προχωρήσει κι αυτό σύντομα? Αλλά χρειάζεται πολλή μελέτη - εδώ δεν έχει λύσει το θέμα με τα βλάστοκύτταρα και την ευγονική & την κλωνοποίηση, λέτε να κληρώσει των ομοφυλόφυλων νωρίτερα?

Θερμή παράκληση: λόγω μωρών (απ'έξω αγγελάκια κι από μέσα γκρέμλινς με κηροζίνη) δεν μπόρεσα να δω την εκπομπή πέραν του εισαγωγικού τρέηλερ. Σήμερα δοκίμασα πάνω τους συνδυασμό αντι-ισταμινικών, υπνωτικών, μπύρας, ούζου & 250 παραμυθιών και μάλλον θα καταφέρω αν ξενυχτήσω να την δω- υποσχεθείτε μου ΝΔ ότι θα κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το σχόλιό μου, στο προηγούμενο δημοσίευμα...

georgia m. είπε...

ναι,θεωρώ ότι η διεύρυνση του θεσμού είναι απαραίτητη.Πιστεύωόμως ότι είμαστε ανέτοιμοι για κάτι τέτοιο.
Δεν ξέρω αν θα βοηθούσε και τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια μια τέτοια αλλαγή.
Δεν πιστεύω ούτε στον θρησκευτικό ούτε στον πολιτικό γάμο,ακόμα και των ετεροφυλόφιλων,οπότε δεν θα με ενδιέφερε να παντρευτώ για να θεωρούμαι απλά και μόνο παντρεμένη με κάποιον.
Είμαι όμως υπέρ ενός ''συμφωνητικού'',χαρτιού,απόδειξης,όπως και να το λένε τελοσπάντων αυτό.Πιστευω ότι τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια θα πρέπει να κατοχυρώνονται νομικά,σε περίπτωση θανάτου του ενός -είναι ανεπίτρεπτο και σκληρό να μένει ο άλλος στο περιθώριο,αυτός που ζει,και να μην έχει το δικαίωμα να πάρει την περιουσία του θανόντος ή μέρος από αυτήν.Μιλώ εδώ πάντα για πιστούς συντρόφους,που τιμούν και αγαπούν τους συντρόφους τους και όχι φυσικά για σχέσεις εφήμερες.
Σχετικά με τα παιδιά,θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να φορτώνουμε σε έναν νέο άνθρωπο που επιλέγουμε εμείς να φέρουμε στον κόσμο με τον έναν ή άλλο τρόπο ή και όταν μιλάμε για υιοθεσία,την ''ρετσινιά'' -εφόσον η κοινωνία μας είναι ακόμα ανώριμη -ότι έχει για γονείς δύο ανθρώπους του ίδιου φύλου.Εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα κάτι τέτοιο,ούτε από την σκοπιά του παιδιού αλλά και ούτε από αυτήν του γονέα.Θα έβαζα το παιδί μου από πολύ νωρίς σε προβληματισμούς τύπου για ποιολόγο να είναι διαφορετικό σε σχέση με τους συμμαθητές του και αυτό όλο το σκηνικό το βρίσκω πολύ εγωϊστικό και κάπως ανεύθυνο από την πλευρά των ενηλίκων.Δεν ρωτήσαμε τα παιδιά αν τους αρέσει αυτό το μοντέλο για να μεγαλώσουν σε ένα τέτοιο περιβάλλον.
Από την άλλη,αν κάποιοι νιώθουν έντονα την ανάγκη να έχουν ένα παιδί,δεν θα ήμουν αρνητική απέναντί τους -απλώς εγώ δεν θα το έκανα ποτέ αν ήμουν στη θέση τους.
Το ''διαφορετικό'' έχει πάντα και κάποιο τίμημα.We make our own choices,pay our own prices...,που λέει και η ηθοποιός Jennifer Tilly στην ταινία Bound.

FUFUTOS είπε...

1.ΝΑΙ και σωστή και απαραίτητη
2.Πιθανότερο να ωφελήσει και τα ετερόφυλα. Δε νομίζω να τα βλάψει πάντως.
3. Οχι. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. ΘΕΜΑΤΑ ΑΤΟΜΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ (έστω και μειοψηφιών) ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ και ...δημοψηφίσματα.
4. Μάλλον ΝΑΙ. Εκτιμώ ότι είναι πιο πολύπλοκο το θέμα (από νομικής απόψεως περισσότερο). Ίσως για λόγους τακτικής να ...υποχωρήσει σε αυτήν τη φάση και να τεθεί αμέσως μετά.

Εκτιμώ ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει διάκριση μεταξύ Συμφωνου Συμβίωσης και Γάμου. Προτείνω έναν τύπο (με όποιο όνομα: πολιτικός γάμος, σύμφωνο ή ότι άλλο) για κάθε είδους συμβιώσεις, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ για όλους τους πολίτες.

georgia m. είπε...

@paragrafos:
Πράγματι,κανείς δεν μας το εγγυάται.Γνωρίζω ένα gay ζευγάρι που μεγαλώνει μαζί την κόρη του ενός και το κοριτσάκι μοιάζει ευτυχισμένο.Τους ονομάζει και τους δύο μπαμπάδες,μέσα της δεν ξέρω πώς το νιώθει,πάντως αυτό που ξέρω είναι ότι είναι πολύ τρυφεροί μαζί της και την λατρεύουν.Κάνουν δε τα πάντα για να αισθάνεται όμορφα η μικρή.΄Ίσως ακριβώς προσπαθούν διπλάσια από ένα ''κανονικό'' ζευγάρι στο μεγάλωμα του παιδιού,γνωρίζοντας ότι εκ των πραγμάτων είναι δύσκολη η ''αποστολή'' που έχουν...

glenn είπε...

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Ναι.

Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Ούτε θα βοηθήσει ούτε θα βλάψει.

Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Μιλώντας για τον εαυτό μου, ναι.

Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Εδώ μπλέκουμε λίγο. Οι ψυχίατροι για παράδειγμα, δεν έχουν καταλήξει οριστικά για την ομοφυλοφιλία. Τα μασάνε. 5 ψυχίατροι, 5 απόψεις.

andy dufresne είπε...

Αγαπητή paragrafos, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν ανεπαρκείς γονείς ανάμεσα στα παραδοσιακά ζευγάρια.

Αυτό όμως δεν μας δίνει το δικαίωμα να φορτώσουμε σε ένα υιοθετημένο παιδί πιθανά βάρη που συνεπάγονται δύο ομοφυλόφιλοι γονείς σε μία ανετοιμη κοινωνία.

Οπότε το ερώτημα που τίθεται είναι αν η κοινωνία μας είναι έτοιμη να αποδεχθεί παιδιά ομοφυλόφιλων;

Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για το αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε ζ ε υ γ ά ρ ι α ομοφυλόφιλων, θα ρισκάρουμε με τα παιδιά;

aphrodite είπε...

andy,

Αν δεν υπάρξουν τα πρώτα "δείγματα" από ομοφ. γονείς, που να τα δούμε στην καθημερινότητά τους, πώς θα μπορέσουμε ποτέ να διαμορφώσουμε άποψη, πριν από αυτούς, γι'αυτούς?

andy dufresne είπε...

Δεν είμαι αντίθετος με την υιοθεσία από ομοφυλόφιλους, απλά νομίζω ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία γι' αυτό.

Θεωρώ ότι μία μέρα θα πρέπει στις διαδικασίες ελέγχου των γονέων για να υιοθετήσουν ένα παιδί να συμμετέχουν και οι ομοφυλόφιλοι, αλλά όχι ακόμα.

harrygreco είπε...

ΟΙ πιο υπουλοι & ανανδροι ρατσιστες ειναι αυτοι που βαζουν μπροστα " τα παιδια " & κοπτονται για τα θετα παιδια των ομο/φιλο/ζευγαρων. Σε μια ρατσιστικη κοινωνια θα λοιδωρηθουν τα παιδια αριστεροχερα,με σιδερακια,κοντα,αδυναμα κ.ο.κ. Αν υπαρχουν θεσμοι & μετρα εναντιον της ψυχολογικης βιας κατα των παιδιων αυτων,τοτε δεν θα υπαρξει κανενα ψυχικο τραυμα. Εδω....παιδια φονιαδων & βγηκαν καλοψυχα...( φραση μπλακχιουμοριστικα ρατσιστικη,κατα το...εκεινοι ειναι Αλβανοι).

vaggelis papavasiliou είπε...

Πρέπει να νομιμοποιηθεί ο γάμος
αλλά για την παιδοθεσία δεν ξέρω, μου φαίνεται λάθος.
Σκεφθείτε ότι πρίν 25 χρόνια η μοιχεία ήτανε παράνομη και πήγαινες φυλακή.
Σε 10-20 χρόνια θα μας φαίνεται περίεργο, οτι στο παρελθόν απαγορευόταν γάμος μεταξύ κάποιων συνανθρώπων μας.

Artanis είπε...

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Βεβαίως!

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Βεβαιότατα!

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Βεβαίως και βεβαιότατα ΝΑΙ!

Πού υπογράφουμε;;;

@περαστικός: Αν περάσεις από δω καμιά βόλτα και το διαβάσεις, το παραμάνω θέμα ήταν η συζήτηση πού σου "περιέγραψα" σε μια βόλτα μου από το "σπίτι" σου.

@paragrafos: πάλι τα είπες όλα σήμερα. Συμφωνώ.

Nikos Dimou είπε...

Σε μία κοινωνία όπου ακυρώθηκε ολοσχερώς (λόγω εκκλησιαστικής πίεσης και σαμποτάζ τοπικής αυτοδιοίκησης) ο πολιτικός γάμος - νομίζετε ότι ένας τέτοιος νόμος έχει πιθανότητες να ψηφιστεί;

Ούτε μία στις χίλιες.

Συζητάμε για μελλοντικές ουτοπίες.

Προσωπικά έχω ήδη προσυπογράψει την έκκληση την οποία αποδέχομαι 100%. Αλλά δεν αισιοδοξώ...

polydeukis είπε...

Με δυο λόγια:

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Ναι. Για ναποκτήσουν δικαιώματα και νομική υπόσταση και τα ομοφυλόφυλα ζευγάρια.

Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Δεν είμαι βεβαιος. Νομικά δικαιώματα μπορεί να αποκτήσει εύκολα ενα ζευγάρι και με τον πολιτικό γάμο.

Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Δεν το βλέπω. Με την επιρροή που έχει άλλωστε η εκκλησία στην ελληνική κοινωνία πολύ δυσκολα θα προχωρούσε κάτι τέτοιο.

Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Θα μου ξένιζε κάπως ένα παιδί να μεγαλώνει με ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι. Νομίζω πάντως οτί σχετικές έρευνες εδειξαν οτί δεν υπάρχει πρόβλημα για το παιδί. Φτάνει να το αποδεχτεί η κοινωνία...

half-blood_phoenix είπε...

ΝΔ το post τούτο έχει την μορφή των θεμάτων της έκθεσης για τις πανελλήνιες. Ένα κείμενο και μια έκθεση βασισμένη σε ερωτήσεις που προκύπτουν από το κείμενο. Μου θυμίσατε τα μαθητικά μου χρόνια…

...............................

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Οι θεσμοί υπάρχουν για να υπηρετούν τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο, όπως πολλοί νομίζουν. Από την στιγμή που υπάρχουν ανθρώπινες ανάγκες που επιβάλουν την διεύρυνση τους, οι θεσμοί οφείλουν εξ ορισμού τους να ακολουθήσουν τις ανθρώπινες επιταγές.

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Η ελληνική κοινωνία δεν είναι απλά ώριμη για κάτι τέτοιο αλλά μάλλον κοντεύει ήδη να σαπίσει. Η στάση της ελληνικής κοινωνίας είναι φαρισαϊκή και παράλογη. Θυμίζει την στάση του μέσου 'Έλληνα απέναντι στις ετεροφυλικές σχέσεις ανηλίκων. Οι γονείς θα πουν μπράβο στο δεκαπεντάχρονο γιο τους που έχει κοπέλα και μιλάνε με τα καλύτερα λόγια για την κοπέλα του. Για την κόρη τους όμως προτιμούν και επιθυμούν μέχρι τα δεκαοκτώ να μην έχει καμία σχέση ή αν έχει και δεν μπορούν να την παύσουν "θάβοντας τον νεαρό" τότε απλά προσποιούνται πως δεν υπάρχει τέτοια σχέση. Σαν έθνος πάντα κλείναμε τα μάτια μπροστά σε ότι δεν μας άρεσε αλλά ξέραμε ότι δεν υπάρχει λόγος να μην μας αρέσει. Αποδεχόμαστε ότι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν, όλοι σίγουρα γνωρίζουμε κάποιον από το στενό ή ευρύτερο περιβάλλον μας, παρέα τους κάνουμε ευχαρίστως αλλά μην τους επισημοποιήσουμε κιόλας. Λες και αν τους επισημοποιήσουμε η "ασθένεια" τους θα γίνει κολλητική. Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. Το θέμα είναι ο σεβασμός στις επιλογές , στην σωματική και ψυχολογική ιδιαιτερότητα και στην ελευθέρια του κάθε ανθρώπου.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Αγαπητέ ΝΔ τι ακριβώς εννοείται όταν λέτε τεκνοποίηση σε ομόφυλο ζευγάρι; Πως είναι δυνατό κάτι τέτοιο; Υιοθεσία; Ακόμα και να επιτραπεί υπάρχουν προβλήματα. Ξέρε σήμερα πόσες αιτήσεις υιοθεσίας εγκρίνονται τελικά; Μετά από μια χρονοβόρα και ψυχοφθόρα, για το ζευγάρι, διαδικασία , ελάχιστες. Οι περισσότερες απορρίπτονται για τρελούς λόγους οχ ο σαραντάχρονος άνδρας θεωρείται μεγάλος σε ηλικία για να υιοθετήσει. Ας αλλάξουμε πρώτα το νόμο ώστε να κάνουμε ευκολότερες τις υιοθεσίες στα ετερόφυλα ζευγάρια και μετά βλέπουμε.

andy dufresne είπε...

Good old harry is back!

Δεν αισθάνομαι ρατσιστής επειδή θέλω να προσπαθήσω να προστατέψω ένα παιδί.
Προσπαθώ να είμαι ρεαλιστής και να σκέφτομαι για το σήμερα (ο διάλογος μας δεν γίνεται το 2010 στην Ολλανδία).


Επίσης είπες:

"Σε μια ρατσιστικη κοινωνια θα λοιδωρηθουν τα παιδια αριστεροχερα,με σιδερακια,κοντα,αδυναμα κ.ο.κ. Αν υπαρχουν θεσμοι & μετρα εναντιον της ψυχολογικης βιας κατα των παιδιων αυτων,τοτε δεν θα υπαρξει κανενα ψυχικο τραυμα."

Δηλαδή θα τιμωρήσουμε το παιδάκι που ειρωνεύεται το άλλο παιδάκι, το υιοθετημένο από ομοφυλόφιλους;

O ρατσισμός harry δεν αντιμετωπίζεται με νόμους.

georgia m. είπε...

@half blood phoenix
Πάνω στο ερώτημά σας για το πώς μπορούν ομοφυλόφιλα ζευγάρια να τεκνοποιήσουν:γίνεται αυτό(εν μέρει).Ο γιατρός σε ειδική κλινική παίρνει ωάριο ή σπερματροζωάριο από τον ένα σύντροφο και το εμφυτεύει στη μήτρα μιας άγνωστης ή γνωστής τους γυναίκας -αν πρόκειται για τους άνδρες,ή στη μια από τις γυναίκες αν πρόκειται για ζευγάρι γυναικών.Προυπόθεση να έχει αποφασίσει η μια εκ των δύο να κάνει έρωτα με κάποιον άνδρα ή,αν δεν το θελήσει για διάφορους λόγους,να γίνει σπερματέγχυση μέσω δότη η κάποιου γνωστού της άνδρα.

georgia m. είπε...

half-blood phoenix:
Συνεχίζω:
με αυτόν τον τρόπο το παιδί δεν είναι τελείως ''ξένο'' αλλά έχει πάρει το μισό γενετικό υλικό από τον ένα σύντροφο - γονέα.Αυτό στην περίπτωση που ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι επιθυμεί να έχει ένα ''δικό του'' παιδί.
Δεν το κρίνω ως σωστό ή λάθος - είναι άλλωστε πρόχειρα τέτοια βιαστικά συμπεράσματα.

glenn είπε...

Και επίσης να τονίσω ότι οι πιο προοδευτικοί και ακομπλεξάριστοι στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, ήταν οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι του αριστοκρατικού κόμματος. Γιατί οι δημοκρατικοί πρόγονοί μας ως γνωστόν ήτανε άντρακλες, βλέπε ποίηση του Αρχίλοχου και πως τιμούσε τη γυναίκα.

Artanis είπε...

"• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!"

Επεξήγηση στην απόλυτη απάντηση μου:
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση οι κοινωνία να ωριμάσει σ' ένα θέμα τέτοιου βεληνεκούς (υπέροχα καλά κρυμμένο ταμπού, ειδικά αν περάσει η υιοθεσία κιόλας) αν δεν ενημερώσει η πολιτεία με τα ήδη υπάρχοντα στοιχεία από το εξωτερικό τους έλληνες υπέροχα κρυψίνους πολίτες.
Αν δεν δημιουργήσει βάσεις στην κοινή γνώμη δίνοντάς της τις γνώσεις (στοιχεία ερευνών, επαφή με προσωπικές ιστορίες ανθρώπων-εκεί συγκινείται ο Έλληνας- κ.λ.π.) και αφήνοντας ένα περιθώριο χρόνου για να το χωνέψει.
Αλλά αφού έχει φτιάξει το νόμο.
Όχι τίποτε άλλο, να είμαστε σίγουροι.

Βεβαίως εκεί θα πρέπει να προσυπογράψουμε και σε εκείνο το κείμενο που θα αναφέρεται στο διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους.

antidoto είπε...

Καταρχην για να μην τρεφουμε αυταπατες, παραθετω ενα αρθρο απο το ΒΗΜΑ της 31ης Δεκ. 2005

"Στο άλλο άκρο στέκεται η κυβέρνηση. Οι απαντήσεις των υπουργών Δικαιοσύνης κ. A. Παπαληγούρα και Επικρατείας κ. Θ. Ρουσόπουλου στην ερώτηση Αλαβάνου έκοβαν κάθε δίαυλο διαλόγου. Ο κ. Παπαληγούρας δήλωσε ότι «οι κοινωνικές συνθήκες δεν είναι σήμερα ώριμες για τη νομική αναγνώριση της συμβίωσης των ομοφυλοφίλων». Και προσέθεσε ότι «κάθε ορθή νομοθετική πρωτοβουλία οφείλει να είναι απότοκος των υφισταμένων κοινωνικών συνθηκών και όχι να προκαταλαμβάνει ή - ακόμη χειρότερα - να βρίσκεται σε ανακολουθία με το κοινωνικό ήθος και έθος. Κατά τούτο, κάθε νομοθετική πρωτοβουλία δεν μπορεί να ξεπερνά τις ανοχές, το αίσθημα του κοινώς αποδεκτού της κοινωνίας. Δεν μπορεί να παραγνωρίζει ή να περιφρονεί την κυρίαρχη κοινωνική βούληση». H μόνη ρύθμιση που δέχεται να συζητήσει, είπε, αφορά τα ετερόφυλα ζευγάρια. Την προοπτική νομικής αναγνώρισης των σχέσεων ζευγαριών του ίδιου φύλου απέρριψε και ο κ. Θ. Ρουσόπουλος.¨"

Είτε εγώ ειτε αυτοί ζουν σε άλλο κόσμο...

Κατα τ'άλλα συμφωνώ κι εγώ με τους περισότερους εδώ.

Όχι μόνο είναι σωστή μια διεύρυνση αλλά και αναγκαία για την προάσπιση των δικαιωμάτων μιας μειονότητας.

Τα ετερόφυλα ζευγάρια μαλλον δε θα τα βοηθήσει εκ πρώτης όψεως. Το κράτος θα αναγκαστεί να πληρώνει συντάξεις και να δίνει παροχές που τώρα δε δίνει. Κι αυτό το "κόστος" είναι δυνατό να επιβαρύνει τα ετερόφυλα ζευγάρια.

Δε νομίζω οτι οι Έλληνες είναι ώριμοι για κάτι τέτοιο. Αλλά πρέπει το κράτος (δηλαδή όλοι μας) κάποια στιγμή να αποφασίσει...πάμε μπροστά και προσαρμοζόμαστε ή όχι?? Άλλωστε το 1992 ελάχιστοι είχαν κινητά και internet παρείχε μόνο η Compulink. 14 μόλις χρόνια μετά τα πάντα έχουν αλλάξει.

Το όποιο Σύμφωνο δε νομίζω οτι είναι απαραίτητο να ρυθμίζει όρους υιοθεσίας σήμερα μιας και απ'όσο γνωρίζω δεν υπάρχει πίεση για κατι τέτοιο απο ενδιαφερόμενους. Αν κάτι αλλάξει στο μέλλον,βλέπουμε...

harrygreco είπε...

Ενα παιδακι θα δεχτει αγωγη απο καποιον παιδαγωγο ως προς την ανεκτικοτητα για τα θετα παιδια ομο/ζευγαριων. Αν οι γονεις στο σπιτι ,του προπαγανδιζουν το μισος,θα ενταχθουν σε ομαδα με ψυχολογο,αν επιμενουν θα μηνυθουν απο το ομο/ζευγαρο για παραβιαση πολιτικων δικαιωματων & το δικαστηριο ( θεσμος ) θα τους δικαιωσει. Ετσι συμβαινει τωρα στο νοητο ηλιο πολιτισμου & στη βορεια ευρωπη. Οσο για το μελλον,κυβερνηση Γιωργου θα περασει τη συμβιωση & περιοριστικη παιδοθεσια,ο φουλ θρησκευτικος γαμος εντασσεται στη καταπολεμηση του καρκινωματος της εκκλησιας.

paragrafos είπε...

Αν η απρόσωπη Αθηναϊκή κοίνωνία είναι ανέτοιμη για μια τέτοια εξέλιξη (τη στιγμή που είχε μια κάποια παράδοση ανοχής με τους Κουν, Τσαρούχη, Χατζιδάκι, Ταχτσή κα) τότε τι να πούμε για την κυπριακή κοινωνία (εδω ζω) στην οποία δεν "υπάρχει" ομοφυλόφιλος ούτε για δείγμα! Αρκεί να σας πω ότι μέχρι το 97 ίσχυε στην Κύπρο νόμος της Αγγλοκρατίας σύμφωνα με τον οποίο η ομοφυλοφιλία θεωρούνταν, ως συμπεριφορά, ποινικά κολάσιμη.

half-blood_phoenix είπε...

georgia.m Σύμφωνα με την διαδικασία που μου περιέγραψες δεν υπάρχει ούτε σήμερα θέμα. Είναι ακριβώς ή περρίπου το ίδιο με το να χωρίσει ένα ετερόφυλο ζευγάρι και κάποιος από τους δύο συζήγους να καταλήξει σε μια ομοφυλόφιλη σχέση. Ή τουλάχιστον έτσι νομίζω.

harrygreco είπε...

Μερικοι πανε γυρευοντας...ως προς τους προγονους μας...

Artanis είπε...

@half-blood phoenix

"• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;"

Κατοχυρώνει εμένα και αρκετούς άλλους πού θέλουμε να ζήσουμε με τους αγαπημένους μας, χωρίς την αναγκαιότητα του γάμου, με τα ίδια νομικά δικαιώματα.
Πράγμα δύσκολο ν' αποδεχτεί η ελληνική κοινωνία. Πιστέψτε με το βιώνω. Η συμβίωση εκτός γάμους αποτελεί για πολλούς το μικρόβιο στη βάση της "υγειούς" κοιωνίας. θα τη ρίξουμε από τα θεμέλιά της, οι αμαρτωλοί!

paragrafos είπε...

Στο ζήτημα τής τεκνοποίησης/υιοθεσίας των νεωτερικών ζευγαριών, με τους τρόπους που υπεδείχθησαν πρωτύτερα, το λόγο θα πάρει η Επιτροπή Βιοηθικής με τον κο Γ. Κουμάντο (εξαίρετο άνθρωπο και επιστήμονα). Δεν νομίζω να συναινέσει, για τους αυτονόητους λόγους που ήδη ειπώθηκαν.

half-blood_phoenix είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
half-blood_phoenix είπε...

artanis Παντρέψου με πολιτικό γάμο. Δεν χρειάζεται να κολλάμε στο όνομα που θα έχει η νομικά αναγνωρισμένη συμβίωση. Τώρα αν για ιδεολογικο-πολιτικούς λόγους ο όρος γάμος δεν σου αρέσει (δεν το προσωποποιώ) άλλο θέμα αυτό.

Μια απορία που μου ήρθε τώρα. Ξέρει κάνεις αν υπάρχει στην χώρα μας η δυνατότητα να κάνει κανείς αυτό που θα ονομάζαμε πολιτικά βαφτίσια; Στην Γερμανία ας πούμε τα παιδιά ονοματοθετούντε 10 λεπτά μετά την γέννηση τους. Εδώ μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;

apousia είπε...

Σύντομες απαντήσεις για ένα θέμα στην ουσία ανεξάντλητο,είναι λίγο δύσκολο να δώσεις.
1.Η διεύρυνση του θεσμού είναι και σωστή και απαραίτητη.Δείκτης ωριμότητας της κοινωνίας,δείκτης μιας άλλης κουλτούρας,που δεν μοιράζει στίγματα,που δεν οδηγεί το ''διαφορετικό'' στην περιθωριοποίηση και στη σιωπή του γκέτο.
Από τη στιγμή που η συμβίωση ομοφυλοφυλόφιλων(έτσι το είπες harry?καλώς ήρθες και από μένα)είναι πραγματικότητα,η πραγματικότητα αυτή πρέπει να είναι κατοχυρωμένη.
2.Τα ετερόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν,θα τα βοηθήσει μόνο στην κατοχύρωση νομικών δικαιωμάτων.
3.Σαφώς όχι.Πιστεύω πως αν όχι η συντριπτική,πάντως μια μεγάλη πλειοψηφία θα αντιταχθεί.
Και δεν είναι μόνο ο Παρασκευαϊδης το πρόβλημα.
Είναι αντίθετοι και πολίτες έξω από την εκκλησία και τις οργανώσεις.
4.Προσωπικά είμαι αντίθετη.
Όσο καλή πρόθεση και να υπάρχει,όση αγάπη,όποιο κι αν είναι το κοινωνικό-μορφωτικό επίπεδο των γονέων,το παιδί,από τη φύση του ο πλέον ευαίσθητος δέκτης,θα ''μπερδευτεί''.
Ασχέτως του απέραντου κακού που θα του προκαλέσει η λοιπή,αντίθετη κοινωνία,όσο και αν το έχουν θωρακίσει.

apousia είπε...

@harry
Γράφεις να υπάρξουν θεσμοί εναντίον της ψυχολογικής βίας στα παιδιά αυτά.
Πώς διασφαλίζεται αυτό?
Η ψυχολογική βία και το στραπατσάρισμα της προσωπικότητας,ενίοτε γίνεται ''κρυφά'' απ΄τους θεσμούς,
σιωπηρά.
Τη βία τη γνωρίζουν κάποτε ο θύτης και το θύμα.

apousia είπε...

@half-blood phoenix
Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.

Orestis Eniote είπε...

Σε τι θα βοηθήσει αυτό το Σύμφωνο? Εγώ, και να με συγχωρείτε δηλαδή, δεν μπορώ να το καταλάβω. Ένας "έγχρωμος" έχει δικαιώματα στη χώρα μου αυτή τη στιγμή. Έχει δηλαδή ήδη υπογραφτεί γι' αυτόν τον άνθρωπο ένα αντίστοιχο Σύμφωνο απλής "Βίωσης". Παρόλα αυτά ο ρατσισμός απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο συνεχίζει να υφίσταται(επειδή σε είδος ρατσισμού ουσιαστικά αναφέρεστε) σε πολλούς τομείς. Άρα τι ψάχνουμε κύριε Δήμου? Ο καθένας μέσα του πάντα θα βλέπει με άλλο μάτι αυτούς τους ανθρώπους. Άλλοι έτσι, άλλοι αλλιώς. Ο Αχιλλέας απ' το Κάιρο (Κ. Τουρνάς) κυρ-Νίκο μου, και πόσοι ακόμα...

Το μόνο που με προβληματίζει είναι το θέμα της υιοθεσίας και τεκνοποίησης. Όχι μόνο για ομόφυλα αλλά και γενικότερα για ετερόφυλα ζευγάρια. Αφήστε με να το σκεφτώ...

half-blood_phoenix είπε...

Βλέπω πολλούς να λένε ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία. Διαφωνώ. Δεν είναι σίγουρα έτοιμο ένα τμήμα της και θα φέρει μεγάλες αντιδράσεις. Είναι η ακροδεξιά πτέρυγα της κοινωνίας μας. Είναι αυτοί που ονομάζουμε θρησκόληπτους. Αν τους ρωτήσεις γιατί αντιδρούν τόσο θα πουν πως η ομοφυλοφιλία καταδικάζετε από το χριστιανισμό. Ο Χριστός αν θυμάμαι καλά από τα θρησκευτικά στο δημοτικό συγχώρεσε μεγαλύτερες αμαρτίες και αποδεχόταν και “λάτρευε” τις πόρνες! Θα σου πουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι σχέδιο των ραδιούργων Εβραίων για να εξαλείψουν το σωτήριο και εξωγήινο έθνος των θεόπνευστων ελλήνων. Αλλά αυτό το ποσοστό ανθρώπων είναι εξαιρετικά μικρό (2%). Και το σημαντικότερο είναι μεγάλης ηλικίας. Το μόνο κατά την γνώμη μου πρόβλημα είναι η αδιαφορία και τα κλειστά μάτια που θα επιδείξει το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Δεν διαφωνώ αλλά δεν με αφορά! Αυτό είναι το μόνο πρόβλημα.

andy dufresne είπε...

half-blood phoenix
ποιό 2% - έχεις διαβάσει ποτέ δημοσκοπήσεις για την πατρίδα, τη θρησκεία και την οικογένεια;

half-blood_phoenix είπε...

apousia said... Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.

Τι θα πει αυτό; Ο πολιτικός γάμος αυτό ακριβώς δεν έιναι; Αν το πρόβλημα έιναι το όνομα της νομικής πράξης τότε ας το αλλάξουμε. Αν απλά συμβιώνω μαζί σου δεν υπάρχει λόγος για νομική αναγνώριση. Αν θέλω να έχεις δικαιόματα στην περιουσία μου σε παίρνω σε πάω στο δημαρχείο και και κάνουμε ένα γάμο-συμβόλαιο-σύμφωνο συμβίωσης πες το όπως θες.

cyrusgeo είπε...

Αν και αργοπορημένος, συντάσσομαι γενικά με τους προλαλήσαντες. Σε ό,τι αφορά το τελευταίο θέμα (υιοθεσία), συμφωνώ με τον glenn: δεν έχω υπόψη μου εξειδικευμένες μελέτες (ως προς τις όποιες επιπτώσεις στα παιδιά) που θα μου επέτρεπαν να πάρω μια ξεκάθαρη θέση.

Ειδικότερα ως προς το θέμα της "ωριμότητας": Να δείτε που θα βγουν πάλι οι γνωστοί ακροδεξιοί και θα ζητάνε δημοψήφισμα -- το σύνηθες άλλοθί τους όταν προσπαθούν να επιβάλλουν τον φασισμό της πλειοψηφίας με το πρόσχημα του σεβασμού της δημοκρατίας.

@half-blood phoenix: Η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική, μπορείς απλώς να πας στο ληξιαρχείο και να το δηλώσεις (οπότε μπορείς και να το σώσεις :-)) Το θέμα είναι τι γίνεται μετά -- ο πόλεμος από την εκκλησία θα είναι ανηλεής, και θα πρέπει να μπορείς να αντέξεις...

apousia είπε...

@half-blood phoenix
Μίλησα για συμβίωση.
Ο γάμος είναι γάμος.
Όσο κι αν έχει απαξιωθεί και πολεμηθεί ο πολιτικός.
Στην απλή συμβίωση,μετά από χωρισμό ,θάνατο κ.λ.π.,μόνο ''ιδιωτικές'' συμφωνίες τηρούνται.
Και ειδικά σε περίπτωση θανάτου,ξέρω άνθρωπο που οι συγγενείς της συντρόφου του,προσέβαλλαν την διαθήκη της και τα υπόλοιπα τα φαντάζεσαι.

FUFUTOS είπε...

half-blood phoenix για τα "πολιτικά βαφτίσια".

ΝΑΙ, γίνεται. Μπορεί να γίνει ταυτόχρονα και με τη δήλωση της γέννησης στο ληξιαρχείο. Χρειάζεται κοινή δήλωση ΚΑΙ από τους 2 γονείς*. Ίσως και κοινή παρουσία ή συμβολαιογραφικό έγγραφο - δεν είμαι σίγουρος. Πάντως γίνεται χωρίς προβλήματα από τις υπηρεσίες.

(*για να μην πάει ο πατέρας όταν ακόμα η λεχώνα είναι στο μαιευτήριο και δηλώσει το όνομα που αυτός θέλει από το δικό του σόι)

aphrodite είπε...

ΝΔ,
"Σε μία κοινωνία όπου ακυρώθηκε ολοσχερώς (λόγω εκκλησιαστικής πίεσης και σαμποτάζ τοπικής αυτοδιοίκησης) ο πολιτικός γάμος - νομίζετε ότι ένας τέτοιος νόμος έχει πιθανότητες να ψηφιστεί;"

Επιτρέψτε μου να επιμείνω και στην "κοινωνική" πίεση ειδικά στις γυναίκες από οικογένεια (εκκλησία στη μέση ή όχι), υποβοηθούμενη κυρίως από τα media - ας σκεφτούμε ΠΟΣΟΣ κόσμος -πέραν της εκκλησίας-
"τρώει" από αυτήν την ιστορία... Βλέπε και "βαφτίσια", βλέπε και "κηδεία"...

Στο θέμα μας, φοβάμαι ότι τα παιδοθετημένα της υπόθεσης θα είναι τα μεγάλα θύματα, είτε είναι νομικά κατοχυρωμένα τα πράγματα είτε όχι... Οπως και τα δικαιώματα του παιδιού γενικά είναι κατοχυρωμένα, αλλά η κακοποίηση πάει σύννεφο ακόμη και σε "νορμάλ" οικογένειες π.χ, πόσο μάλλον να έχουν εκ προοιμίου Γολγοθά μπροστά τους...

Ακόμη και σήμερα στα σχολεία "ενθαρρύνουν" με υπερβάλλοντα ζήλο το παιδάκι να γράψει με το δεξί, ακόμη κι αν είναι εμφανής η προτίμηση στο αριστερό, θα μάθουν το τι συμβαίνει σπίτι του και δεν θα γίνει της τρελλής?

Αλλά και να είσαι μια ζωή με κάποιον, να πεθαίνεις και να μην μπορείς να του αφήσεις τίποτε ως "νομίμου κληρονόμου" ή τη σύνταξή σου ας πούμε, παρά μόνον φαντάζομαι με διαθήκη, σα να είναι ο γείτονας που του "κλήρωσε", δεν είναι μουρλό?

Οι πρώτοι -που θα είναι πλέον της διπλανής μας πόρτας- θα έχουν να αντιμετωπίσουν πολλά μέχρι να μας "εκπαιδεύσουν"!

harrygreco είπε...

Ο ενδοιασμος " τι θα πει η κοινωνια " προδιδει ηττοπαθεια. Σημασια εχει να υπαρχουν νομοι & να εφαρμοζονται. Στη Κρητη μια ρωμια σκοτωσε Αλβανο & την αποφυλακισαν. Ολα ειναι θεμα καθεστωτος. Αν καποιος σημερα σκοτωσει δηλωμενο π*υστη & ισχυριστει " αυτοαμυνα", προσβολη " ανδρισμου " κ.λπ. & εχει ακριβο δικηγορο,θα παρει 2 ελαφρυντικα & θα αποφυλακιστει σε 6 χρονια,αν δεν αθωωθει. Το δικαστικο σωμα ειναι χωροφυλακη του '60. Η χωρα χρειαζεται αλλαγη καθεστωτος. Δυσκολο,οχι αδυνατο. Ες αυριον τα σπουδαιοτερα.

alombar42 είπε...

Ομοφυλο ζευγαρι ειναι & το ζευγαρι...καταδρομεων του στρατου, δεν σημαινει κατ' αναγκη ερωτικο ζευγαρι

Αν δυο λοκατζήδες αποφασίσουν να συμβιώσουν γιατί περνάνε καλά μαζί (ασχέτως ερωτικής ζωής, ασχέτως φύλλου) δε βλέπω γιατί να μην νομιμοποιούνται να το κάνουν. Αγάπη είναι κι αυτό - κι ας μην είναι έρωτας.

(καλά, σωστή η παρατήρηση - πάλι όμως κάτι λείπει)

zak είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
pagis είπε...

Αντιλαμβάνομαι το νομικό πρόβλημα που
υπάρχει με τα ομόφυλα ζευγάρια καθώς
και τις ισχυρές προκαταλήψεις που υπάρχουν
στην κοινωνία σε παγκόσμιο επίπεδο.

Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι τα ομόφυλα
ζευγάρια μπορούν να εξισωθούν πλήρως
με τα ετερόφυλα.

Σύντομες απαντήσεις:
- ναι κινείται προς την σωστή κατεύθυνση
- θα μπορούσε να βοηθήσει άμεσα
- θεωρητικά ναι, πρακτικά όχι
- υπό όρους ναι (υιοθεσία, τεκνοποίηση
πρακτικά μπορεί να γίνει;)

half-blood_phoenix είπε...

andy dufresne αν δεν κάνω λάθος ήταν ο Ελύτης (ο ΝΔ πάλι θα με διορθώσει αύριο) που έγραψε ένα ποίημα για αυτές τις τρις λέξεις. Πρέπει να έιναι κάπως έτσι (το σταχιολογώ απο μνήμης):
Πατρίδα , πυρ!
Θρησκεία, πυρ!
Οικογένια, πυρ!
Τόσο όμορφες λέξεις γιατί τις σκοτώσατε; (ΝΔ περιμένω αύριο να παραθέσεις το κανονικό ποίημα γιατί αυτό πρέπει να το ανασκεύασε αρκετά η μνήμη μου)
Και οι τρις έννοιες που περιγράφουν οι λέξεις είναι όμορφες και καλές αρκεί να μην γίνουν αιτία να πεθάνει να βασανιστεί ή να εξωριστεί καποιος άνθρωπος.
Ο πατέρας μου για παράδειγμα (45 χρονών) θα σου πει ότι η οικογένεια και η πατρίδα είναι συμαντικότατες (με τους παπάδες δεν τα πάμε οικογενικώς καλα) αλλά αγαπά τους δεξιούς όσο και η Παπαρήγα ενώ για τους ομοφυλόφιλους απλά δεν τον νοιάζει.

Thrass είπε...

Ηarry Reloaded said:
"Επι της ουσιας,οχι μονο ειμαι υπερ της αποενοχοποιησης ομο/φιλιας αλλα υπερ του ...πληρους εγκυροτητας θρησκευτικου γαμου"

Χμ... για να γίνει αυτό με συνεπή τρόπο, θα πρέπει να πετάξουν από την Παλαιά Διαθήκη την παράγραφο με τα Σόδομα.

Από την άλλη, δε νομίζω ότι η εκκλησία απασχολείται ιδιαίτερα με θέματα συνέπειας...

half-blood_phoenix είπε...

apousia Υπάρχει ο θρησκευτικός γάμος που είναι ένωση απέναντι στο θεό (οι νομικοκοινωνικές αναγνωρισεις επέρχονται αυτόματα μέσω συντάγματος και νόμων), υπάρχει ο πολιτικός γάμος που σε διασφαλίζει δια νόμου για τα περιουσιακά και τα συναφεί και υπάρχει σαφώς και η συμβίωση. Εγώ αυτή την στιγμή συμβιώνω με ένα συμφοιτητή μου (όχι ομοφυλόφιλοι δεν είμασται ;) ). Πρέπει δηλαδή αν πάθει κάτι (μακριά από δω) να έχω κληρονομικά δικαιόματα; Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς ορίζεις την συμβίωση.

apousia είπε...

@half-blood phoenix
Ήταν ο Γιώργος Σεφέρης που το είπε:
''Eλλάς.Πυρ!
Ελλήνων.Πυρ!
Χριστιανών.Πυρ!
Τρεις λέξεις νεκρές.Γιατί τις σκοτώσατε?''
Να περιμένεις όμως και την επιβεβαίωση του Νίκου Δήμου.

apousia είπε...

@half-blood phoenix
Ε,νομίζω η συμβίωση ερωτικών συντρόφων,έξω από γάμο,πολιτικό ή θρησκευτικό.
Έτσι την ορίζω.

aphrodite είπε...

1/2-blood phoen-x,

συμβίωση εδώ εννοούμε να ζεις με τον άλλον με κοινό κρεββάτι, τραπέζι & όλα τα υπόλοιπα, από ιδέες & όνειρα μέχρι μάρκα αποσμητικού, ο τρόπος που ζούν ο μπαμπάς σου & η μαμά σου.

Η σχέση σου δε με τιν ωρθογραφεία ήνε απλά... κβαντική! Οπως κι εμένα με τα λεφτά, τα βλέπω μόνο ως κάτι ξοδέψιμο (sic), άρα δε με ενδιαφέρει με τι μοιάζουν...Αφού καταλαβαίνουμε όλοι τι λες και δεν πας για γλωσσολόγος ακαδημαΐκής καρριέρας, πάσσο!

half-blood_phoenix είπε...

apousia εχείς μάλλον απόλυτο δίκαιο τόσο για τον ποιητή όσο και για το ποιημά του. Ευχαρίστω για την διόρθωση. Ωστόσο το συμπέρασμα μου σε κάθε περίπτωση δεν αλλάζει στο ελάχιστο.

zak είπε...

Πιστεύω ότι το όλο θέμα δεν αφορά τα ετερόφυλλα ζευγάρια. Για αυτήν την κατηγορία υπάρχει ο πολιτικός γάμος.

Θα έπρεπε να ψηφιστεί ένας νόμος ώστε να μπορούν και τα άτομα του ίδιου φύλου να παντρεύονται στο δημαρχείο, έτσι ώστε να κατωχυρώνονται απέναντι σε διάφορα νομικά θέματα που προκύπτουν.

Είμαι όμως εντελώς αντίθετος στο να καλύπτεται η υιοθεσία και η τεκνοποίηση. Πως είναι δυνατόν να μεγαλώσει φυσιολογικά ένα παιδάκι με δύο μπαμπάδες ή με δύο μαμάδες;
Όσο προχωρημένοι και ακομπλεξάριστοι να θέλουμε να λεγόμαστε η ομοφυλοφιλία είναι καθαρά μια ανώμαλη κατάσταση. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Απλά μερικοί μας το έχουν περάσει τις τελευταίες δύο δεκαετίες ως κάτι το φυσιολογικό...

aphrodite είπε...

zak,

γιαααα διαφώτισέ με στο "ανωμαλία" λίγο πληζ!

Stormrider είπε...

ας επικεντρωθώ λίγο στο θέμα των ομοφυλόφιλων (αφού όσον αφορά τους ετεροφυλόφιλους δικαιώματα όπως ο μη-θρησκευτικός γάμος είναι προφανή κ δεν χρειάζονται ιδιαίτερη λογική επεξεργασία -άσχετο ότι δεν τηρούνται)

θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). όσο για δικαίωμα να αναλάβουν ανατροφή παιδιών, η επιστήμη λέει ότι αυτό θα είναι καταστροφικό για αυτά.
αν και είμαι υπέρ των δικαιωμάτων κ ελευθεριών των μειονοτήτων, μερικά αιτήματα τα βρίσκω ανούσια. αν παρ' όλα αυτά θέλουν ένα χαρτί που να λέει "παντρεμένοι" ας μπορεί να το τυπώνει η κοινωνία, δεν ενοχλεί κανέναν πιστεύω (εκτός κι αν σκανδαλίζει κανένα παπά, αλλά αυτό είναι δικό του πρόβλημα).

Optimus είπε...

Όχι και τόσο σχετικό με τα ερωτήματα, εγώ είχα μια απορία και ίσως μου τη λύσετε εδώ πέρα (Μιας και το φέρε το θέμα).

Γενικώς ακούω ότι περίπου το 11% στον κόσμο είναι ομοφυλόφιλοι. Τόσοι πολλοί; Ισχύει αυτός ο ισχυρισμός ή είναι μύθος; Ποια είναι τα στοιχεία αυτού του ισχυρισμού; Στην ελλάδα ποια είναι τα ποσοστά; Γενικώς μου έκανε εντύπωση αυτό το ποσοστό αλλά είναι όντως έτσι;

Αυτό.

pagis είπε...

georgia.m said (12:48)

... Ο γιατρός σε ειδική κλινική
παίρνει ωάριο ή σπερματροζωάριο από
τον ένα σύντροφο και το εμφυτεύει στη
μήτρα μιας άγνωστης ή γνωστής τους
γυναίκας ...

νομίζω ότι μπορεί να γίνει πιο
απλά στην πράξη.

Παρόλα αυτά το παιδί χρειάζεται ένα
ωάριο (μητέρα) και ένα σπερματοζωάριο
(πατέρας) και άρα έχει γονείς ετερόφυλους
αυτό μπορεί να αποδειχθεί
με άπλό DNA τέστ. Ο άλλος του
ομόφυλου ζευγαριού είναι ΤΡΙΤΟΣ.

Το άλλο που θα ήθελα να σε ρωτήσω είναι,
- θα ήθελες να ήσουν ένα τέτοιο παιδί;
- κατά πόσο θεωρείται εγωιστικό από
κάποιον να αποκτήσει παιδί με αυτό
τον τρόπο

νομίζω ότι τα ηθικά προβλήματα είναι
αρκετά και απαντήσεις καθαρές δεν έχουμε

Orestis Eniote είπε...

Επειδή πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθά ένα τέτοιο Συμβόλαιο (όπως έγραψα και νωρίτερα), μπορούν να μου δώσουν οι υπέρμαχοί αλλά και οι πολέμιοι του μια απάντηση? Όχι γενικότητες, συγκεκριμένα πράγματα.

aphrodite είπε...

stormrider (μυρίζει doors αυτό?)

γιάαα εξήγησέ μου κι εσύ πληζ την επιστήμη που πιστοποιεί ότι είναι καταστροφικό για ένα παιδί να έχει 2 μαμάδες πχ.

fwteini είπε...

Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό θέμα Νίκο αλλά δε θα πω τη γνώμη μου ακόμα για να μη σε επηρεάσω!
Αλήθεια γιατί ο τίτλος στα Αγγλικά?

half-blood_phoenix είπε...

apousia Και εγώ έτσι την ορίζω την συμβίωση με γυναικα. Προσωπικα ο πολιτικός γάμος με καλύπτει πλήρως. (αν και για χάρη της μάνας μου θα κάνω και θρησκευτηκό.) Αν αγαπάω μια γυναίκα δεν μου χρειάζετε η επιβεβαιωση ούτε της κοινωνίας ούτε της πολιτίας ούτε ούτε της ορθοδόξου εκκλησίας (την οποία ουδέποτε ταύτισα με την θρησκεία του χριστιανισμού και με την διδασκαλία του Χριστού). Και αν τολμήσουν οι γονείς μου να αμφισβητήσουν την διαθήκη μου θα ξαφνιαστώ πολύ.

aphrodite αυτό που περιγράφεις συμπληρώνει τον ορισμό της apousia επομένος η απάντηση μου δεν θα αλλάξει. Αν σε εμπιστεύομαι τόσο ώστε να κάνω όνειρα για σένα τότε ανοίγω χωριό μαζί σου με ή και χωρίς σφραγίδες.
Προσωπικά μπορώ να ζήσω και με ένα "ο" με ένα "ι" με ενα "ε". Τα υπόλοιπα μου φαινόταν πάντα περίττα και άνευ λόγου.

Απολλύων είπε...

Ο γάμος εγγυάται ορισμένα υλικά πλεονεκτήματα (κληρονονικά, συνταξιοδοτικά κλπ.) τα οποία δεν συνοδεύουν την απλή συμβίωση δύο ατόμων.

Ο λόγος που δίνονται τα εναύσματα αυτά από μιά συντεταγμένη πολιτεία, είναι τα μελλοντικά οφέλη τα οποία αυτή προσδοκά υπό την μορφή απογόνων (φόροι, υπηρεσία στο στράτευμα κλπ.).

Από την στιγμή που η ένωση δύο ανθρώπων του ίδιου φύλου δεν παρέχει εχέγγυα για την παραγωγή απογόνων, η πολιτεία δεν βλέπει τον λόγο να παράξει αφιλοκερδώς τα προαναφερθέντα προνόμια.

Το αντίθετο θα συνέβαινε μόνο σε περίπτωση ύπαρξης μιάς τέτοιας μειοψηφίας, η δυσαρέσκεια της οποίας θα μεταφραζόταν σε άμεσο πολιτικό κόστος. Ποιά είναι άραγε η δύναμη της "ροζ" ψήφου στην Έλλαδα του σήμερα? Συμφέρει η πλεύρισή της, ή μήπως πρόκειται περί ασήμαντου μεγέθους σε αριθμούς, ορατότητα και επιρροή στην κοινωνία?

Και για να χρησιμοποιήσω ένα κάπως τετριμμένο επιχείρημα, γιατί βιάζεται τόσο πολύ η ομοφυλόφιλη "κοινότητα" να πιθηκίσει τους τρόπους των ετερόφυλων ζευγαριών? Τι απέγιναν εκείνες οι διαμαρτυρίες περί υποκρισίας του γάμου και θανάτωσης του έρωτα μέσω του αυτού μυστηρίου?

aphrodite είπε...

pagis,

κάπου διάβασα για μια έρευνα ανάμεσα σε κουφά ζευγάρια, αν θα ήθελαν το παιδί τους να είναι κουφό ή όχι, και οι απαντήσεις (από το προφανές "όχι" ως το "γιατί όχι, θα είναι σαν κι εμάς, μια χαρά τα καταφέραμε κι εμείς οπότε θα είναι καλύτερα προετοιμασμένο και μπορεί να κάνει την διαφορά") πραγματικά με προβλημάτισαν... Ακόμη και το "όχι", σημαίνει ότι το παιδί σου ναι μεν θα είναι αρτιμελές, αλλά θα συμπλεύσει με όλον τον άλλον κόσμο του οποίου "παρόμοιο" μέλος δεν είσαι εσύ ο γονιός...
Δες όμως τον Ζουγανέλη, από κωφάλαλους γονιούς, που κάνει τη γέφυρα ανάμεσα στους 2 κόσμους...
Δεν είναι Μπραντ Πητ με μυαλό Αΐνστάιν ώστε να πέφτουμε ξεροί, αλλά την έχει κάνει την υπέρβαση...

half-blood_phoenix είπε...

aphrodite για ποιόν Ζουγανέλη μιλάς. Αν εννοέις τον γνωστό ηθοποιό Γιάννη τότε να σου πω ότι πρέπει να έιναι από τους εξυπνότερους σε αυτή τη χώρα. Και ο Albert ένας ήταν δεν θα γίνουμε όλοι σαν αυτόν.

michail είπε...

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Είναι σωστή ώστε να μπορεί να υπάρχει
ένα νομικό πλαίσιο που να κατοχυρώνει
τα δικαιώματα των πολιτών βάση των επιλογών
του.

=========================================
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Αν θα βοηθήσει μαλλόν όχι θα τους είναι
αδιάφορο, αλλά ίσως να υπάρχουν περιιπτώσεις όπου το έτερο ήμιση θα ανακοινώνει την ιδιαιτερότητά του.

=========================================
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

αν για κάθε απόφαση που πάρθηκε απαιτούσαμε να είμαστε ώριμοι να δεχτούμε
τις αλλαγές τότε η ιστορία θα ήταν μονότονη χωρίς επαναστάσεις και διεκδικήσεις.

=========================================
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Πιστεύω πως όχι. Η λογική έιναι απλή
όταν μιλάμε για παιδιά πρέπει να αναλογιστόυμε όλες εκείνες τις συνθήκες που πρέπει να πληρούνται ώστε η ανάπτυξη του παιδιού να θεωρείται φυσιολογική.

Και κάτι τελευταίο κύριε Δήμου που δεν το θίξατε: Αν θεωρούμε ότι την ιδιαιτερότητα την κάνουμε ιδεολογία(δηλαδή την εξαίρεση κανόνα);

half-blood_phoenix είπε...

Καληνύχτα σε όλους. Αν υπάρχει ακόμη κανείς ξύπνιος δηλαδή!

Optimus είπε...

Για την τεκνοποίηση/υιοθεσία και εγώ ήμουνα σκεπτικός για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Πως θα φαινόταν στο παιδί να μεγαλώνει από ομοφυλόφιλους γονείς και πως θα το αντιμετώπιζε κοινωνία. Βέβαια το αν θα του φαινόταν άσχημο οφείλεται στα ταμπού που θα δεχθεί το ίδιο από την κοινωνία. Πραγματικά αν ζούσαμε σε μια κοινωνία με άλλη αντίληψη αυτά τα πράγματα θα περνούσαν ως φυσιολογικά (Και τι εννοείται ως "φυσιολογικό"; Αστειεύομαι λέγοντας ότι τα πάντα φυσιολογικά είναι γιατί παραχθήκαν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο που προέρχεται και αυτός από τη φύση. Η φύση οδηγεί τα πράγματα κάπου, ότι extreme και αν έφτιαξε ο άνθρωπος, είναι αποτέλεσμα της. Βέβαια έτσι θα μπορούσαν να αναχθούν τα πάντα ως φυσιολογικά αλλά είναι ο διαχωρισμός φυσιολογικού/μη, καλού/κακού, κλπ. μια καλή οπτική να δεις τα πράγματα;) Και τελιώνοντας με την μεγάλη παρένθεση, άραγε πως νοιώθουν και τα παιδιά εθνικών/φυλετικών μειονοτήτων; Τεκνοποιούν όμως έτσι δεν είναι; Η απλά η ομοφυλοφιλία είναι too extreme και τα υπόλοιπα όχι τόσο; Έχει να κάνει σχέση με το που βάζει ο καθένας μας τα όρια του αποδεκτού. Δεν ξέρω.. πάντως το ότι θα υπάρχουν προβλήματα με ορισμένα από τα παιδιά ίσως ναι και πάλι γιατί μπορεί και το παιδί τελικά να τα έχει καλά με τον εαυτό του όσον αφορά τους ομοφυλόφιλους γονείς του, η κοινωνία όμως όχι απαραίτητα. Κάποια παιδιά θα επιβιώσουν, κάποια όχι. Και με τους ετερόφυλους γονείς το ίδιο δεν γίνεται όμως; (Κάποιοι τραυματίζουν ψυχικά τα παιδιά τους, κάποιοι όχι). Αλλά και πάλι το αφήνω ανοιχτό γιατί δεν ξέρω..

Δεν μπορώ να συνδέσω μια λογική σχετικά με το τι θα οφελήσει τους ετεροφυλόφιλους. Πέρα από το γεγονός ότι απλά θα αισθάνομαι ότι ζω σε ένα κράτος που προστατεύει νομικά τις ιδιαιτερότητες του καθενός. Θα προτιμούσα να ζω σε ένα πιο φιλελεύθερο κράτος. Ίσως αυτό..

Τα υπόλοιπα είναι προφανή. Βαριέμαι να τα αναλύσω (1-3, Ναι, Όχι :)

zak είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
zak είπε...

Αphrodite, ανωμαλία σημαίνει σύμφωνα με το λεξικό: Κατάσταση που τη χαρακτηρίζει η έλλειψη ομαλότητας, η παρέκκλιση από τον κανόνα, από την τάξη ή από τον κανονικό ρυθμό.

Γράφεις "Μου είναι αδύνατον να φανταστώ ότι 2 άνθρωποι που αγαπιούνται και ίσως να θέλουν και παιδί/ά πρέπει να κρύβονται ή/και να είναι νομικά ακάλυπτοι." Μια και μιλάμε για ομοφυλόφιλους, μπορείς να μου πείς πως είναι δυνατόν, άντρας με άντρα ή γυναίκα με γυναίκα, να κάνουν παιδί; Μου διεύφυγε στην βιολογία αυτό το κεφάλαιο. Τώρα για το αν θα αναθρέψουν τους επόμενους ομοφυλόφυλους, αυτό είναι μάλλον απλό. Εκτός και αν πιστεύεις ότι ένα παιδί που μεγαλώνει με δύο μπαμπάδες οι οποίοι τυγχάνει να παραέχουν έρθει σε επαφή με την θυληκή τους πλευρά, θα βγεί φισιολογικό.
Όσο για τον Ζουγανέλη,οι γονείς του ήταν απλά κωφάλαλοι δεν ήταν του ίδιου φύλου, έχει τεράστια διαφορά το ένα με το άλλο.

erva_cidreira είπε...

Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους συμπολίτες τους με αφορμή ένα ποστ που αναρωτιέται στον τίτλο του σε άπταιστα αγγλικά για τον γάμο ομοφύλων με αφορμή - υποτίθεται - ένα γενικόλογο κείμενο περί ανάγκης νομοθετικής εισαγωγής του Συμφώνου Συμβίωσης μεταξύ δυο ενηλίκων που κυκλοφορεί κάποια άγνωστη ομάδα πολιτών.
Ενώ όμως ο οικοδεσπότης ισχυρίζεται ότι δεν παίρνει εξ αρχής θέση, φροντίζει έντεχνα να προσανατολίσει την όποια συζήτηση με ερωτήματα περί «κοινωνικής ωριμότητας», «βοήθειας(=συμφέροντος)» των ετερόφυλων ζευγαριών και προβληματισμού για την κάλυψη της τεκνοποίησης ή υιοθεσίας από το Σύμφωνο Συμβίωσης ή, στην πορεία, με τη διευκρίνιση ότι μιλάμε για μελλοντικές ουτοπίες με ανύπαρκτες πιθανότητες εφαρμογής.
Και μετά, όπως πάντα, έρχονται οι ...μέλισσες.
Λυπάμαι, αλλά θεωρώ ότι τέτοιου είδους μεθοδεύσεις δεν προωθούν κανενός είδους ουσιαστικό και αποτελεσματικό κοινωνικό διάλογο, αν υποθέσουμε βέβαια ότι η κατοχύρωση των θεμελιωδών ατομικών δικαιωμάτων μπορεί να προκύψει από τέτοιου είδους διαδικασία. Αντίθετα, καλύπτουν με έναν μανδύα «δημοκρατικών διαδικασιών» την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου.
Αναρωτιέμαι: είναι αυτό που, τελικά, έχουμε ανάγκη ως (blogo)κοινωνία;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

μαζεύω της κιθάρας μου τους ήχους απ' το χώμα οι μνήμες και τα λόγια μου θα αρματώσουν πλοία ακύρηχτος ο πόλεμος σχεδόν σώμα με σώμα μα ο έρωτας ανίκητος στης μάχης τα πεδία ή ταν ή επί τας ασπίδα μου ανάστροφη ή ταν ή επί τας μ' όνειρα κεντημένη ή ταν επί τας ελπίδα μου παράφορα ή ταν ή επί τας αρένα ματωμένη με τόξο την Ελπίδα μου και βέλος εένα στίχο εκεί στη θέση της καρδιάς εγώ θα σημαδέψω και στο χορό των ποιητών γκρεμίζοντας τον τοίχο θα μπω με το ποτήρι μου το νέκταρ να τους κλέψω.


Μαύρο τσιμπιδάκι
Βελονίζεις τις κινητές τηλεφωνίες
Και με χαράματα και με σκαπάνη

Μαύρο τσιμπούρι
Μασάς το βοτανικό κήπο της αγάπης
Και με γεφύρι και με αρτύματα

Κοτούλα ο οικογενειάρχης
Έρχεται και σου κάθεται
Και τον χειρουργείς.


Κράτα για τον Άθω
Το πιο καλό σινούκ
Εκείνο που συνοδεύει
Τον Πατριάρχη στο βυθό
Μήπως και χωρέσω
Κι έτσι να μπορέσω
Να χύνω και να νιώθω
Βαθιά πως σε μισώ

Κράτα δισκοποτηράκι
Για το πιο πικρό φαρμάκι
Να το πιω κι απ την καρδιά μου
Να σου ευχηθώ
Καλή τύχη
Γεια χαρά σου
Μην πετάς τα ψωλοχύματά σου
Μην τα βρω ποτέ στο Αιγαίο
Και το καταπιώ

Κράτα για το τέλος
Το πιο μεγάλο μίσος
Τότε μόνο ίσως
Θα υπουργοποιηθώ
Να μπορώ να λέω
Κοίτα με δεν κλαίω
Ζω χωρίς τον Πέτρο
Μα δεν θα χαθώ.

georgia m. είπε...

@pagis:

Σας απαντώ μια που μου απευθύνατε δύο ερωτήματα.
Ως προς το αν θα ήθελα να είμαι παιδί ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού:από το να ήμουν παιδί ενός ετεροφυλόφιλου ζευγαριού που θα ήταν σε πλήρη διαφωνία και ασυμφωνία και πιθανόν να ήταν κακοί γονείς για το παιδί,ναι,τότε θα προτιμούσα να ήμουν παιδί ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού,με την προύπόθεση ότι θα αγαπιούνταν μεταξύ τους και θα είχαν κάνει συνειδητά ένα παιδί,από το περίσσευμα της αγάπης τους.
Αλλά αυτή είναι μια συναισθηματική απάντηση και δεν γνωρίζω αν λογικά θα ήμουν και ευχαριστημένη ως παιδί ενός τέτοιου ζευγαριού,ζώντας σε μια εντελώς ρατσιστική(και σε αυτό το θέμα)κοινωνία.Σε μια ελεύθερη κοινωνία -άρα εξ ορισμού ουτοπική - ναι,δεν θα με πείραζε προσωπικά καθόλου να ήμουν ένα τέτοιο παιδί.

Σχετικά με το δεύτερο ερώτημά σας:
δήλωσα εξ αρχής(από τα πρώτα μηνύματα αν προσέξατε) ότι θεωρώ κάπως εγωϊστικό την απόκτηση παιδιού με τέτοιο τρόπο.Με την έννοια του ότι εφόσον είμαστε ανέτοιμοι ως κοινωνία για κάτι τέτοιο,πώς είναι δυνατόν να φέρουμε στον κόσμο ένα παιδί που δεν έχει επιλέξει κάτι για το οποίο θα πρέπει να δίνει λόγο μια ζωή και να υποστηρίζει την ''διαφορετικότητα'' των γονιών του.(σχολείο,συμμαθητές,φίλοι,δουλειά,κλπ).
Ελπίζω να σας απάντησα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ΤΟ ΠΛΑΣΤΟ ΤΟ ΠΑΣΑΠΟΡΤΙ

Το πλαστό το πασαπόρτι
Όπως η ψωλή σου μόρτη
Σαν την κάλπικη ψωλή σου
Τη χαλαρή

Να μην κατουράς στις μάντρες
Το πισωκολλητό κάνει τους άντρες
Το γλυπτομούνι η τηλεθέαση
Οι ευρωεκλογές

Ρημαδιό ψωλή και σπίτι
Απ’ τα χούγια σου αλήτη
Που μετράς το αντριλίκι
Με μπινιές

georgia m. είπε...

zak:

Τι θα πει ''ανωμαλία'' σε ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι;Το ετεροφυλόφιλο ζευγάρι είναι εξ ορισμού ομαλό;
Και σε τελευταία ανάλυση,πώς βοηθάνε τέτοιοι χαρακτηρισμοί την σκέψη;

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα σε όλους!

erva_cidreira said...
"Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους"

Προφανώς είστε καινούργιο μέλος και δεν μας ξέρετε. Ούτε είμαστε όλοι ετεροφυλόφιλοι, ούτε άγνωστοι είναι αυτοί που κυκλοφορούν το σχέδιο (πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος)
ούτε χρησιμοποίησα τα αγγλικά για άλλο λόγο παρά γιατί είναι ένας διεθνώς καθιερωμένος όρος.

Ο οικοδεσπότης δήλωσε ήδη ότι έχει δημόσια προσυπογράψει (αγωνίζεται από το 1979 για τα δικαιώματα των ομο- και έχει πληρώσει γι αυτό). Δεν βλέπω που είδατε "την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου".

Το μόνο που διατύπωσα είναι η επιφυλακτικότητά μου για τις πιθανότητες επιτυχίας.

Όσο για την ερώτηση του Orestis Eniote "Σε τι θα βοηθήσει αυτό το Σύμφωνο? Εγώ, και να με συγχωρείτε δηλαδή, δεν μπορώ να το καταλάβω".

Μα σε δεκάδες σημαντικά πραγματα. Είκοσι χρόνια συζούσα με την νυν σύντροφό μου και όταν υπήρξε σοβαρό ιατρικό θέμα οι γιατροί την ρώτησαν: "εσείς, τι του είστε;" και αναγκάστηκε να απαντήσει "τίποτα". Ένας άσχετος ανεψιός θα μπορούσε να αποφασίσει για τη τύχη μου - εκείνη όχι.

Ναι το Πυρ Χ3 είναι του Σεφέρη.

gargoyle είπε...

Νομοθετικό πλαίσιο, σύμφωνο συμβίωσης: Ναι.

Γάμος: Θρησκευτικό γάμο μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου δεν δικαιούται να θεσμοθετήσει η Πολιτεία χωρίς την έγκριση της Εκκλησίας (κάτι τέτοιο γράφτηκε πριν).

Ωριμότητα: Το ερώτημα αν είμαστε ώριμοι για μία αλλαγή είναι συνήθως πρόφαση για να μην προχωρήσουμε. Ακόμα όμως και αν θεωρήσουμε ότι δεν είμαστε ώριμοι, αυτό δεν είναι επαρκής λόγος.

Υιοθεσία, τεκνοποίηση: Ναι. Όπου έχει εφαρμοστεί έχει δείξει ότι τα παιδιά μεγαλώνουν κανονικά ή τουλάχιστον όσο κανονικά μεγαλώνουν και σε μία οποιαδήποτε ετεροφυλόφιλη οικογένεια.

Επί της ουσίας: Στη βόρεια Αμερική, όπου έχουν θεσμοθετηθεί σχετικά μέτρα δεν έχει πέσει φωτιά να τους κάψει ακόμα. Η θεσμοθέτηση γενικότερα εξασφαλίζει δικαιώματα σ’ αυτούς που τα έχουν ανάγκη και ταυτόχρονα καθησυχάζει αυτούς που διστάζουν. Στην Ελλάδα δε νομίζω να γίνει κάτι σε λιγότερο από 10-15 χρόνια από τώρα, τουλάχιστον όσο συγκυβερνούν ανέραστα πνευματικά παχύδερμα όπως ο Χριστόδουλος.

Nikos Dimou είπε...

ΑΣΧΕΤΗ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ

Παρακαλώ μην μου ζητάτε άλλα αντιγραφα της εκπομπής σε DVD. Έχω πάνω από 50 αιτήσεις και πρέπει να ανοίξω εργοστάσιο. Θα τις ικανοποιήσω (δώστε μου χρόνο) αλλά αδυνατώ να δεχθώ και άλλες!

half-blood_phoenix είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
half-blood_phoenix είπε...

Η αντίδραση σου erva_cidreira είναι αντίδραση αμυνόμενου ανθρώπου. Την αποδέχομαι στο μέτρο που οι κοινωνία σου έχει μάθει και επιβάλει να αμύνεσαι. Με την μόνη διάφορα ότι πριν αμυνθείς θα πρέπει να εξετάσεις προσεχτικά αν αυτός που στέκετε απέναντι σου, πέρα από τις διαφωνίες που μπορεί να έχεις μαζί του, είναι εχθρός ή φίλος.

mickey είπε...

Καλημέρα κι από μένα!

Πάλι μπλογκο-γκάλοπ κάνουμε; Anyway, οι απαντήσεις μου:

1. Ναι.
2. Δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα :)
3. Μάλλον περισσότεροι από όσοι νομίζουμε ;)
4. Ναι, ακόμα κι αν είναι εναντίον!

Κατά τα άλλα σας βρίσκω ιδιαίτερα συντηρητικούς. Γιατί να κολλάμε στην ένωση ΔΥΟ ΜΟΝΟ ανθρώπων; Χάθηκαν οι τριάδες, οι τετράδες και τα μεγαλύτερα σύνολα; Έχει ακουστά κανείς για χαρέμια, κιμπούτς και διάφορα άλλα παρόμοια; (καλά, τα χαρέμια όλοι τα γνωρίζουμε). Προφανώς φταίει το γεγονός ότι ζούμε σε δυτική χώρα και το μυαλό μας είναι κολλημένο σε κάποια στερεότυπα. Άλλοι λαοί έχουν κάνει τέτοιες "υπερβάσεις" εδώ και αιώνες!

Πάντως, αν μιλάμε για συμβίωση χωρίς παιδιά, όλα παίζουν μια χαρά!

Όσο για τα παιδιά, εδώ μάλλον θα χάσουμε τελείως τον μπούσουλα. Αν εξαιρέσουμε την κλωνοποίηση, κάθε παιδί έχει δύο (και μόνο) φυσικούς γονείς - και συχνά δεν είναι και ότι καλύτερο μπορεί να του λάχει ;) Από κει και πέρα, η κοινωνία για να αντιμετωπίσει την "ορφάνια", έχει σκαρφιστεί εδώ και αιώνες τους θετούς γονείς. Πρόσφατα, χάρη στην τεχνολογία έχουμε ακόμα δότες σπέρματος και ωαρίων, γυναίκες που κυοφορούν κατά παραγγελία χωρίς να αναλαμβάνουν στη συνέχεια το ρόλο της μητέρας και πολλά άλλα. Μερικά έρχονται οσονούπω (τεχνητές μήτρες, κλωνοποίηση), ενώ είναι βέβαιο πως υπάρχουν και άλλα που ακόμα αποτελούν απλά επιστημονική φαντασία, όπως π.χ. τράπεζες DNA και "αυτόματη τεχνητή γέννηση". Θα τρίζουν τότε τα κόκαλα ορισμένων που θα έχουν στο μεταξύ ανακηρυχτεί άγιοι!

Κατά τη γνώμη μου, όσο "φυσιολογικό" (ή "αφύσικο") είναι να έχει ένα παιδί δύο γονείς του ίδιου φύλου, άλλο τόσο είναι να έχει και ...πενήντα με οποιοδήποτε mix. Όλα τα άλλα είναι κοινωνικές συνήθειες και προκαταλήψεις.

Όσο για το δικό μου "ουτοπικό" μέλλον: Γονείς χωρίς παιδιά και παιδιά χωρίς γονείς (με την έννοια της "αποκλειστικότητας"). Λεπτομέρειες προσεχώς ;)

mickey είπε...

Κι ένα προσωπικό πριν πάω για ύπνο:

@georgia.m:
WOW! Τι φοβερές αντιλήψεις είναι αυτές; Σε παντρεύομαι πάραυτα! - μόνο που όλο μου τη σκαπουλάρεις τώρα τελευταία ;)

erva_cidreira είπε...

Κύριε Δήμου, όταν αποφασίζετε κατ’ εξαίρεση απ’ ό,τι συνηθίζετε να χρησιμοποιήσετε στο συγκεκριμένο post έναν περιοριστικό και κατευθυντήριο για τη συζήτηση αγγλικό τίτλο, νοηματικά αναντίστοιχο και επιπλέον με ερωτηματικό, για να αναφερθείτε σε ένα κατά πολύ ευρύτερης στόχευσης κείμενο και επιπλέον το συνοδεύετε με έναν πρόλογο και κάποια ερωτήματα εν πολλοίς άσχετα με το κείμενο και σίγουρα μονόπλευρα διατυπωμένα, όταν δέχεσθε ως αφετηρία συζήτησης ένα διεκδικητικό κείμενο που ζητεί το ελάχιστο, στην ουσία προωθώντας ρητά τις άρρητες μέχρι τώρα διακρίσεις, και με το μοναδικό σχόλιο σας εκφράζετε την επιφυλακτικότητά σας για τις πιθανότητες επιτυχίας του, όταν κατ’ εξαίρεση αρνείσθε να πάρετε εξ αρχής θέση ή να διευκρινήσετε παρανοήσεις και επιτρέπετε να διατυπώνονται συχνά προσβλητικές απόψεις ασχολίαστες*, δεν χρειάζεται να είναι κανείς άσχετος με το παρόν μπλογκ για να σας επισημάνει τη μη παραγωγικότητα μιας τέτοιας συζήτησης «για τα δικαιώματα των ομό» ή έστω κι ενός απλού γκάλοπ με φιλοδοξίες σοβαρότητας.
ΥΓ. Εξακολουθώ να μην έχω διαφωτιστεί για το ποιες είναι οι «πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος». Αν μπορούσατε να μου τις αναφέρετε, θα με υποχρεώνατε.
*Αν επιθυμείτε, ευχαρίστως να σας παραθέσω και συγκεκριμένα δείγματα «μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου» από τα κείμενα των σχολιαστών σας.

gargoyle είπε...

erva_cidreira: Διαβάζοντας όσα γράφτηκαν έδώ θα κατάλαβες ότι οι περισσότεροι ήδη είχαν σχηματισμένη άποψη, ότι δεν παραπλανήθηκε εντέχνως κανείς και ότι δεν πρόκειται για γκάλοπ όπως λες αλλά για διάλογο.

Σε τελική ανάλυση, πέρα απο τα διαδικαστικά και τη συνωμοσιολογία, έχεις άποψη επί του θέματος;

food4thought είπε...

Same sex marriage is a self contradictory action, because by definition it rejects tradition.

K :)

Anastasia είπε...

Ενω συμφωνω με πολλά απο τα προαναφερθεντα, διατηρω καποιες επιφυλαξεις ως προς την υιοθεσια, και ειδικοτερα στα πλαισια της ελληνικης πραγματικοτητας. Ακομα και αν επιστημονικα αποδειχθεί οτι το παιδι μεγαλωνει φυσιολογικα και στον καινουριο θεσμο της οικογενειας, φρίττω και μονο στην ιδεα του τι θα υποστει αυτο το παιδακι οταν πει στο σχολειο οτι εγω εχω δυο μαμαδες... Για σκεφτειτε, απλα αυτο...

Nikos Dimou είπε...

erva cidreira
τα κείμενα των σχολιαστών εκφράζουν τις δικές τους απόψεις - εδώ ο διάλογος είναι ελεύθερος...

Ούτε κατ εξαίρεσιν έβαλα αγγλόφωνο τίτλο (θα βρειτε πολλούς) ούτε κατ εξαίρεσιν αρνούμαι να πάρω εξ αρχής θέση - το κάνω συχνά.

Τελικά δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η κριτική σας. Εκφράστε την δική σας θέση (καταλαβαίνω πως θεωρείτε "ολίγο' το κείμενο του Βαλλιανάτου) και διατυπώστε τις απόψεις σας.

Όσο για μένα, παραβιάζετε ανοιχτές πόρτες. Το να εμφανίζεται ο Δήμου ως αντιτιθέμενος σε δικαιώματα και ελευθερίες είναι το ανέκδοτο της δεκαετίας. (Για να μην πω παραπάνω...)

cyrusgeo είπε...

@erva cidreira: Θα αστειεύεστε, βέβαια. Πού τα είδατε όλα αυτά; Κανένα παράδειγμα;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

τα ώριμα παιδιά για να αναπτυχθούν φυσιολογικά χρειάζονται οικογένεια και συναισθηματικούς θεσμούς. να διαδηλώνονται δηλαδή κανονικά οι παρελάσεις των αντισυλληπτικών κνιτών για να μπορεί ένα μωρό νύκτωρ που πιθηκίζει και να θηλάσει κώνειο από τη λάτιν ρώγα του Νταλάρα. το Σύμφωνο Συμβίωσης και για λόγους τυπικούς επιβάλλεται να μετονομασθεί σε Συμβόλαιο με το Λαγό, ώστε να ξυρίζεται ένας γραμματέας νέας γενιάς χωρίς το μπουκάλι του ομοφυλόφιλου ζευγολάτη αν και μόνο αν. και δεν είναι ελλειπτική η γεωμετρία μόνο - πρόκειται και περί αποδειξιμότητος και περί των διάσημων και χαμένων διαλέξεων του Γκέντελ: επίπεδα, καλό βράδυ, πόδια κωλογρίτσας. άρα μόνο εάν θεσμοθετηθεί το Σύμφωνο Συμβίωσης, μόνον τότες θα επίκειται η ενοποίηση μίας Βαρυτικής Διαπλοκής με τον Υφυπουργό Εξωτερικών Δοξιάδη Τόλη αρχηγό της ΜΚΟ του ακυβέρνητου ΛΑΟΣ που συστηματικά περιεργάζεται το μάγκα που πάτησε την Τερέζα για να πεζοδρόμησει την Ευρωπαϊκή Ένωση του Τιούρινγκ με τους αεροδιαδρόμους οπωσδήποτε προτεστάντες.

Good Vibes είπε...

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Απολύτως Ναι.


• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Ναι. Σε τελική ανάλυση καθιστά και τις εροφυλόφιλες σχέσεις πιο ασφαλείς, γιατί η πίεση του να "οφείλει" κανείς να παντρευτεί σύντροφο του άλλου φύλου δεν θα υπάρχει πλέον.


• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Ναι, εφόσον η κοινή γνώμη εκπαιδευθεί σωστά (κύριοι της Επικοινωνίας), χωρίς συναισθηματισμούς. Μία Δημοκρατική Κυβέρνηση πρέπει να οδηγεί με βάση το Όραμα για ένα πιο ανθρώπινο μέλλον.

Και όσον αφορά τις αντηρρήσεις της Εκκλησίας, επιτρέψτε μου να σας διηγηθώ το εξής: Την Τετάρτη 1η Μαρτίου 2006 στην Annapolis (Maryland) των ΗΠΑ έγινε συζήτηση για την αποδοχή μιας τροποποίησης στο Σύνταγμα που θα απαγόρευε τους συζυγικούς δεσμούς μεταξύ ομοφυλοφίλων. Εκλήθη δε και ο Δημοκρατικός βουλευτής Jamie Raskin καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου σε Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο για να καταθέσει την άποψή του, κατά πόσο η τροποποίηση αυτή θα ήταν συνταγματική ή όχι.

Μετά από την κατάθεση της άποψής του, η Nancy Jacobs, Γερουσιαστής του Ρεπουμπλικανικού κόμματος του είπε : "Κύριε Raskin η δική μου Βίβλος λέει ότι ο γάμος προβλέπεται μόνον μεταξύ ενός άντρα και μιας γυναίκας. Τι έχετε να πείτε πάνω σ' αυτό";

Ο Raskin τότε απάντησε : "Γερουσιαστά, όταν ορκιστήκατε για την ανάληψη των καθηκόντων σας, βάλατε το χέρι σας πάνω στη Βίβλο και ορκιστήκατε να υπερασπισθείτε το Σύνταγμα -- δεν βάλατε το χέρι σας πάνω στο Σύνταγμα για να ορκισθήτε ότι θα υπερασπισθείτε τη Βίβλο"!

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Ναι, αρκεί τα πρόσωπα αυτά να είναι φυσικά, πνευματικά, και οικονομικά ικανά ώστε να αναλάβουν την ανατροφή παιδιών. Αυτό αποτελεί ένα επιπλέον βήμα προς μια πιο ανοιχτή κοινωνία.

Ευχαριστώ και καλή εβδομάδα.

Stormrider είπε...

@aphrodite (λίγο καθυστερημένα)
από τον Θ. Ασκητή το άκουσα, τον θεωρώ αξιόπιστη πηγή.

Good Vibes είπε...

@ food for thought

Who makes tradition sacred? Traditions fall by the wayside everyday because of the deeper needs of society.

aphrodite είπε...

erva cidreira,

Την άποψή σου επί των ερωτημάτων δεν άκουσα ακόμη... αν έχεις πολύπλευρα δικά σου ερωτήματα, πιο ουσιαστικά, ρίξτα στο τραπέζι, διαφωτισέ μας!

Και τι σημαίνει αν "χρειαζόμαστε" κάτι στην blog-όσφαιρα, μήπως έχεις manual οράματος/ οργάνωσης/ χρησιμότητας πέραν των προφανών? Ε, πες το μας!

aphrodite είπε...

stormrider,

Ασκητής... Καλή προσπάθεια - έλα όμως σε 10 χρόνια να μου πεις αν θα τον θεωρείς ακόμη αξιόπιστη πηγή με τον ίδιο τρόπο.

Εσύ τι πιστεύεις είναι το θέμα, θα μπορούσες αν σου τύχαινε ο,τιδήποτε από αυτά που συζητάμε να το δεχτείς/ χειριστείς/ αντιμετωπίσεις και φέρεις εις πέραν, πηγαίνοντάς μας όλους ένα βήμα παρακάτω στον δρόμο για την μεγαλύτερη ανεκτικότητα, αλληλοσεβασμό κι αγάπη?

:-(

erva_cidreira είπε...

gargoyle:
Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό: Η προ-σχηματισμένη άποψη, για να το πω κομψά, των περισσοτέρων.
Δες, για παράδειγμα, το τρίτο ερώτημα: Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Όλοι απαντούν, και ο κ. Δήμου δεν διορθώνει, με βάση τις προκαταλήψεις τους για την τεκνοποιία ή υιοθεσία από ζευγάρια ομοφύλων. Το κείμενο αναφέρεται βέβαια ΚΑΙ στα ζευγάρια ετεροφύλων. Τι συμβαίνει; Δεν έγινε αντιληπτό, δεν υπάρχει ερώτημα γι’ αυτή την περίπτωση ή οι διαφορετικές τοποθετήσεις θα καταδείκνυαν ξεκάθαρα τη λογική των διακρίσεων;
κε Δήμου:
Κανείς δεν αμφισβητεί τις περγαμηνές σας στους αγώνες για ελευθερίες και ατομικά δικαιώματα στη χώρα μας. Ωστόσο, το δεύτερο ερώτημά σας με κάνει να αναρωτιέμαι για το πώς αντιλαμβάνεσθε τη σχέση ωριμότητας της κοινωνίας και ατομικών δικαιωμάτων, ενώ στο πρώτο ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι πού βλέπετε τη διεύρυνση του θεσμού, όταν από το κείμενο προκύπτει ότι πρόκειται για κάτι σαφώς «δεύτερης κατηγορίας».

half-blood_phoenix είπε...

aphrodite ο Ασκητής αποτελεί αξιόλογη επιστημονική πηγή και τον θεωρώ γενικά σωστό στις απόψεις του. Όσο για τον/την erva cidreira τείνω να πιστέψω ότι διαφωνεί απλά για να διαφωνίσει. Κατηγορεί εμάς οτι δεν κάνουμε παραγωγικό διάλογο αλλά μέχρι τώρα δεν πρότεινε κάτι.

cyberdust είπε...

Όσο αφορά το νομικό πλαίσιο, δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία αντίρρηση και να δοθεί αυτή η δυνατότητα σε ετερόφυλα ζευγάρια να συζούν και να μπορεί το ένα μέλος να αποφασίζει για το άλλο, όπως γίνετε σε κανονικά ζευγάρια, για θέματα υγείας όπως και για τα περιουσιακά, αλλά και για άλλα θέματα.

Ο δικός μου προβληματισμός περιορίζετε μόνον όσον αφορά την υιοθεσία παιδιών και την ανατροφή αυτών. Όχι ότι η ανατροφή παιδιών σε «κανονικές» οικογένειες είναι πάντα η σωστή και επιθυμητή, αλλά κακά τα ψέματα, ζούμε σε μία κοινωνία που σε αυτά τα θέματα είναι ακραία ρατσιστική και εχθρική. Ήδη αυτό το ομοφυλόφιλο ζεύγος αντιμετωπίζει μια εχθρική κοινωνία και πρέπει να κάνει έναν απάνθρωπο αγώνα να επιβιώσει. Αυτό έχει πάντα τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των μελών αυτής της οικογένειας. Αυτός ο αγώνας πολύ συχνά μπορεί κάποιο μέλος της οικογένειας να το λυγίσει. Σε βάθος χρόνου τα μέλη αυτής της οικογένειας πολύ συχνά ή και πιθανότατα θα υιοθετήσουν συμπεριφορές ακραίες, είτε θα είναι αυτή του υποτακτικού, είτε του μαχητή. Ο αγώνας εναντίον ενός εχθρικού περιβάλλοντος είναι σκληρότερος από ότι μπορούμε να τον φανταστούμε.

Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως ένα παιδί μπορεί να επιβιώσει σε μία τέτοια οικογένεια «φυσιολογικά». Τέτοιοι γονείς τείνουν είτε να είναι υπέρμετροι με την φροντίδα τους, και ως γνωστών η υπερβολική αγάπη είναι εξίσου βλαπτική όπως και η έλλειψη της, είτε να επιδείξουν μία αδιαφορία στο παιδί στην προσπάθεια τους να αποφύγουν μία υπέρμετρη φροντίδα και από τον φόβο τους μη τυχών και το παιδί τους δεν γίνει αρκετά «σκληρό» για την κοινωνία. Δυστυχώς δεν υπάρχουν μελέτες για τέτοιες οικογένειες, ίσος επειδή η υιοθεσία δεν επιτραπεί ακόμα ή δεν έχει γίνει χρήσει αυτής. Μόνο παρόμοια συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε από άλλες οικογένειες που ζούνε στο περιθώριο της κοινωνίας, και αυτά τα συμπεράσματα δεν είναι ενθαρρυντικά, μάλλον αποθαρρυντικά και απογοητευτικά.

paragrafos είπε...

Συγχωρέστε με για την άσχετη παρέκβαση:

Σήμερα είμαι σε αθλια ψυχολογική κατάσταση επειδή το 17 μηνών βρέφος, ο Τομάζο, που έπασχε από επιληψία (Χριστέ μου, πόσο μοιάζει στην κορούλα μου!), και που πριν ένα μήνα είχε απαχθεί στην Ιταλία, δολοφονήθηκε.

Έχω σχετικό ποστ στο ημερολόγιό μου και τα σχόλια που θα γραφτούν θα τα μεταφρασω και θα τα στείλω στους γονείς του μωρού για συμπαράσταση.

Με συγχωρείτε και παλι για την άσχετη θλίψη. Άλλά δεν είχα που να πω τον πόνο μου.

Την αγάπη σας

Παράγραφος

Λαμπρούκος είπε...

@ Αλόμβαρ42: Να σταματήσει ο στουθοκαμηλισμός και να αρχίσει πάραυτα ο πιθηκισμός!

@ Μίκυ: Γεια σου Μίκυ... I 'm watching you :o)

nir-van-is είπε...

Οτι περιουσιακο στοιχειο εχει ο καθενας παντα μπορουσε να το κανει οτι θελει.
Ολη η φασαρια γινεται για να καθιερωθει η ομοφυλοφυλια ως φυσιολογικο γεγονος.
Οι περισσοτεροι ειναι ομοφυλοφιλοι επειδη την εποχη που επρεπε να πηδηξουν
Δεν μπορεσαν.
Συνθηκες –οικογενεια-ενημερωση-τροπος ζωης.
Δεστε τελευταια ερευνα Ασκητη.(2 στους 5 νεους εχουν προβλημα σεξουαλικο)

Ας τους δωσουν μια συνταξη αναπηριας
(σε λιγα χρονια ου θα καταρευσει το ασφαλιστικο ποιος θα εχει τετοιο δικαιωμα; )

harrygreco είπε...

Καποιοα χυδαια σχολια πρεπει να διαγραφουν. Απ' ο,τι βλεπω,σχεδον ολοι ειναι υπερ " συμβιωσης ",αν & δεν τοποθετουνται για θρησκευτικο γαμο,ενω οι μισοι κολλανε στο θεμα της παιδοθεσιας. Δεν ειναι & ασχημα,σε μια κοινωνια που πιστευει οτι κυβερνουν οι Αμερικανοι & οι εκφωνητες ειδησεων...

Artanis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyrusgeo είπε...

@harry: Δηλαδή, τι τοποθέτηση μπορεί να κάνει κανείς για τον θρησκευτικό γάμο; Ας υπάρχει -- κι όποιος θέλει ας τον κάνει. Μήπως εννοείς να πιεστεί η εκκλησία να κάνει κι αυτή γάμο μεταξύ ομόφυλων; Για ποιο λόγο;

pagis είπε...

Το ένα από τα ερωτήματα έχει γενικότερο ενδιαφέρον σαν κοινωνία πόσο έτοιμοι είμαστε να δεχτούμε τις αλλαγές που θα επιφέρει η επιστήμη σε γενετική και βιολογία?

Πως? τεκνοποίηση θέλετε?
χμ τι φύλο, χρώμα ματιών,
IQ > 150 είπατε, ...

α και να μην μοιάζει και πολύ
του Μπραντ Πιτ όμως

ωραία περάστε αύριο κατά τις 10
για να το παραλάβετε...

An-Lu είπε...

Έχω την εντύπωση πως αν ψηφιζόταν το Σύμφωνο Συμβίωσης στην Ελλάδα, μπορεί μεν να ήταν "πολύ προχωρημένο" για την κοινωνία μας, το γεγονός όμως οτι θα υπήρχε ως νόμος, θα άλλαζε με τη σειρά του τη στρουθοκαμηλική/ υποκριτική στάση πολλών. Ίσως αρχικά να φαινόταν ως "το κάρο μπροστά από το άλογο", αλλά κάτι θα άρχιζε να κινείται προς τη σωστή καντεύθυνση. Ίσως απλά να είμαι πολύ αισιόδοξη...

hioniam είπε...

Δεν ειχα αντιληφθει οτι το θεμα
ηταν τοσο σοβαρο ωστε o γαμος δυο
ομοφυλοφιλων να ισοδυναμει με την
...Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία :-)

M.M. είπε...

Kalimera ND+

Autonoïto oti olla ta nomika metra prostasias ton"diaforetikon"prepi na parthoun.
oso gia ta paidia:
ligi aisiodoxia parakalo,
skeftite ta paidia ton xorismenon:
prin 30 xronia,itan i koroîdia sto sxolio,simera inai adiforo.
Milao apo prosopiki pira.

takis vasilopoulos είπε...

Διαβασα τα σχόλια,κάποιες απαντήσεις και μετα οι απόψεις μου.

@georgia m + aphrodite+paragrafos χαιρομαι ιδιαιτερα να ακουω τέτοιες αποψεις.

@ZAK:Η ομοφυλοφυλία δεν είναι ανωμαλια καθολου.Είναι κάτι << διαφορετικο >> .Εχουν γινει έρευνες στην ιατρική σε εγκεφαλους ομοφυλοφίλων.Καποιες μιλάνε ίσως για κάποιες δομικες αλλαγες σε σημεία του εγκεφάλου αλλα εχοντας μιλήσει με νευροεπιστήμονες όλες αυτες οι ερευνες είναι ακόμα σε εμβρυικο επιπεδο και ανακριβεις.Η επιστημη ξέρει τόσα λίγα για τον ανθρώπινο εγκεφαλο.
Οι ανθρωποι διαφέρουν στην σεξουαλικότητα.Η λέξη ΑΝΩΜΑΛΙΑ εκτος απο ανακριβής είναι και ρατσιστική.Η σωστη λέξη είναι << ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ >>

@half blood phoenix said....
<< Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. >>

Δεν κατάλαβα? ( !! ) Θα ονομάσουμε τους ανθρώπος ανώμαλους μόνο και μόνο για να υσηχάσουν κάποιες ρατσιστικες ομάδες?

Μα δεν εννοουμε να καταλάβουμε?Η ομοφυλοφιλια δεν είναι έξω απο τα όρια του φυσιολογικου.
Και αν κάποιος μου πει οτι φυσιολογικο είναι η πλειοψηφία θα με κάνει να γελάσω.Η πλειοψηφια πολλες φορες είναι μη φυσιολογική.TO ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΠΛΕΟΨΗΦΙΑΣ!!!

@STORMRIDER SAID:
<< θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). >>

Ειναι πολύ δύσκολο και επίπονο με απλά συμφωνητικά να λύσεις τέτοια νομικά θέματα.Δικαιούνται οι ομοφυλόφιλοι ιση μεταχείρηση ουτως η άλλως.

Jacobo είπε...

Είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι όπως θα έλεγε και ο Οβελίξ!

Όχι μόνο δεν πρέπει να επιτρέψουμε τους ομόφυλους γάμους (για να τους προστατέψουμε) αλλά μάλλον πρέπει να περιορίσουμε (τουλάχιστον σε διάρκεια) τους ετερόφυλους. Δεν είναι το φύλο, ο γάμος είναι το πρόβλημα! Κοινωνικός θεσμός που προήλθε από τις θρησκείες, την εξουσία και κάποιες ιστορικές ανάγκες.
Το 2050 πιθανόν να μην έχει αξία και να μην υπάρχει καν!

μήτσκος είπε...

Τι μας νοιάζει ποιός είναι ώριμος και ποιός όχι; Δηλαδή να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι και να περιμένουμε να... ωριμάσουμε;

Στο κάτω κάτω ούτε εμένα με ρώτησε κανένας αν νιώθω ώριμος για να βγάλω κάρτα ελέγχου καυσαερίων και για να καταθέσω το Ε9. Απλά μου επιβλήθηκε.

dop είπε...

Συγκρίνουμε τα παιδιά των κωφαλάλων με τα παιδιά που μεγαλώνονται με ζευγάρι ομοφυλοφίλων; Ποιο το κοινό σημείο αναφοράς;

Οι πρώτοι έχουν ένα φυσικό πρόβλημα και οι δεύτεροι έχουν κάνει κάποια επιλογή - το γιατί, δεν με απασχολεί ΚΑΘΟΛΟΥ.

Το να είσαι κωφάλαλος, τυφλός ή οτιδήποτε άλλο θεωρείται (και είναι) πρόβλημα: μπορεί να σου επιτρέπει να ζεις, να δουλεύεις αλλά παραμένει μια μη-φυσιολογική κατάσταση.

Θεωρώ εξ αρχής εγωιστικό να πιστεύει κάποιος που έχει κάποιο πρόβλημα, ότι το παιδί του δεν τον ενοχλεί να έχει και αυτό το ίδιο πρόβλημα: το δικό μου παιδί θέλω να είναι καλύτερο από εμένα - να ακούει, να βλέπει, να μιλάει, να κρίνει καλύτερα.

Προφανώς για τους ομοφυλόφιλους, η ομοφυλοφιλία είναι μία φυσιολογική κατάσταση - ειδάλλως δε θα ήταν. Στο παιδί που μεγαλώνουν, τι θα περάσουν; Ότι είναι κάτι το φυσιολογικό και όταν θα μεγαλώσει θα γίνει σαν κι αυτούς; Ότι δεν είναι φυσιολογικό, αλλά εμείς αγαπιόμαστε;

Αν είναι τόσο ώριμοι οι ομοφυλόφιλοι ώστε να παραδεχτούν ότι ΔΕΝ είναι το φυσιολογικό, και να περάσουν αυτό το μήνυμα στα παιδιά τους, τότε να μπορούν να υιοθετήσουν.

Όσον αφορά το Σύμφωνο Συμβίωσης, go ahead - αν και πολλοί δεν είναι έτοιμοι να το δεχτούν. Εφόσον δεν καταπατά τα δικά μου δικαιώματα, δεν έχω λόγο να αντιταχθώ.

half-blood_phoenix είπε...

takis vasilopoulos η ομοφυλοφιλία δεν είναι απο βιολογικής άποψης κάτι το φυσιολογικό. Κάποιος γιατρός θα βοηθούσε παραπάνω αλλά ξέρω ότι το έμβρυο μέχρι την 5 εβδομάδα κύησης δεν έχει φύλο με την ένοια οτι ακόμα και τα γεννητικά του όργανα έιναι τα ίδια και για τα δύο φύλα. Από το σημείο αυτο και μετά μέσω ορμονών διαμορφώνεται το φύλο. Τυχαίες και παράδοξες μεταβολές στις ορμόνες δημιουργουν τις διαφαινόμενες διαφορές μεταξύ της σωματικής διάπλασης και της ψυχικής και σεξουαλικής επιθυμίας. Καλό είναι να είμαστε προοδευτικοί αλλά να μην υπερβάλουμε στο βωμό του ριζοσπαστισμού μας.

Tolisbak είπε...

@takis vasilopoulos
Σαφώς και η πλειοψηφία καθορίζει το φυσιολογικό, όχι βέβαια από τις απόψεις που εκφράζει, αλλά από το τι ισχύει γι' αυτή.

Με το καλό να καθιερωθεί αυτό το Σύμφωνο. Θα βοηθήσει και τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια που δεν θέλουν το γάμο.

Η υιοθεσία όμως είναι άλλο θέμα. Υπάρχουν ξεκάθαρα στοιχεία σχετικά με την ψυχολογική ωρίμανση των παιδιών, ξεχωριστά για κάθε φύλο, στα ομοφυλόφιλα ζευαγάρια; Εαν ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα, που το βλέπω δύσκολο, ας επιτραπεί με τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια όμως να έχουν την απόλυτη προτεραιότητα.

Σχετικά με τα σχόλια περί ανωριμότητας της κοινωνίας, κάποιοι θα 'στιγματιστούν' στην αρχή, αλλά αργότερα δεν θα δίνει κανείς σημασία.

Κύριε Δήμου, "διεθνώς καθιερωμένος όρος", ο τίτλος που χρησιμοποιήσατε; Τον χρησιμοποιούν και στην υπόλοιπη Ευρώπη;

Yannis H είπε...

Ας μην απαντήσουμε πολιτικά ορθώς όλοι.

Για χρόνια η λεγόμενη ‘σιωπηρή μειοψηφία’ έχει απέναντί της μια ‘φωνακλάδικη πλειοψηφία’. Κάπου έχουν συνηθίσει οι πολλοί και ηχηροί ότι λίγος τσαμπουκάς από μεριάς τους είναι αρκετός για να κωλώσουν άπαντες και να γίνει το δικό τους (ή να μη γίνει των άλλων). Από το να κατεβάζουν τον Τελευταίο Πειρασμό μέχρι να ακυρώνουν την ίδρυση μονάδας ΟΚΑΝΑ στην περιοχή τους.

Δεν είναι καιρός ν’ αλλάξει κάπως;

Λίγος τσαμπουκάς δεν θα βλάψει και από τη μεριά της πολιτείας όσον αφορά τις δημοκρατικές αρχές. Το θέμα με τις ταυτότητες το απέδειξε (μέχρις ένα σημείο βέβαια, γιατί συζητούσαμε για το αυτονόητο.)

Οι τρελαμένοι αμερικανοί φωνάζουν ‘God created Adam and Eve, not Adam and Steve’. Και αντίστοιχα στα ελληνικά από κυρίες Λουκά & ΣΙΑ. Έχουν κάποιο δίκιο οι δικοί μας, να πάρει η ευχή: δεν μπορείς να έχεις στην προμετωπίδα του Συντάγματος ‘Εις το Όνομα της Αγίας Τριάδας’ και μετά να επιτρέπεις γάμους που σύμφωνα με την Αγία Τριάδα είναι τρισκατάρατοι. Ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς. Εγώ ψηφίζω ‘ζευγάς’. Και για τους παπάδες… «αν δεν σας αρέσει», θα μπορούσε να πει ένας πολιτικός, «πηγαίνετε στο Άγιο Όρος. Εδώ είναι πολιτικό κράτος.»

(Ποιος θα το πει αυτό, βέβαια; Ο Καραμανλής που υπέγραψε για τις ταυτότητες;)

takis vasilopoulos είπε...

Θα ξεκινήσω λέγοντας πως η ανθρωποτητα δεν είναι ώριμη να απαλλαγει απο το θεσμό του << γάμου >> .Οι άνθρωποι έχουν << αναγκη >> να παντρευονται.

( 1,2,3 ) Ναι πιστεύω η διευρυνση ή η αντικατασταση χρειάζεται για καθε ειδος ζευγαριου.Για τους ομοφυλοφιλους προφανως για νομική κάλυψη που την διακαιουνται.Καποιος θα αναρωτηθει που χρεειάζεται για τους ετεροφυλόφιλους αφου υπάρχει ήδη ο πολιτικός γάμος.Ισως χρειάζεται και απο νομικης πλευρας ( καλύτερη νομική κάλυψη ) πάντως εγω θα εστιαστώ στην κοινωνική.Πρεπει επιτέλους να ξεφύγουμε απο τον τρόπο που η κοινωνια βλέπει τη λέξη << γαμος >> .Για μένα αυτή η λέξη είναι συνδεδεμενη με ταμπου,προκαταλήψεις και ένα σωρο άλλα.Συμφωνω με τη georgia m , δεν βλέπω το λόγο ( εκτος απο κοινωνικό κομπλεξ ) να παντρευτω με ένα άτομο.Μου φτανει η αγαπη.Μα θα ήθελα με αυτό το άτομο που αγαπώ χρόνια να έχουμε υπογράψει κάπου για να κατοχυρωνόμαστε νομικά.Όχι κοινωνικα,όχι συναισθηματικα αλλα ΝΟΜΙΚΑ.

Φυσικα και η κοινωνια δεν είναι έτοιμη.Αλλα αυτο δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γινουν προσπάθειες

Είναι απαράδεκτο το 2006 να ακουγονται αποψεις περι ανωμαλιας και να φερόμαστε υποτιμητικά σε μια μερίδα πλυθησμου που έχουν διαφορετική σεξουαλικοτητα.

takis vasilopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

@tolisbak
Kανετε λάθος.Δεν καθορίζουν οι πλειοψηφίες το φυσιολογικό.Αν γινόταν αυτό τότε κάθε μειοψηφεια είναι << ανωμαλια >> .Αρα όσοι έχουν γαλάζια ματια ή πάνω απο 2 μετρα υψος ή και πολλες άλλες περιπτώσεις σύμφωνα με εσας είναι << ανώμαλοι >>.

Και μην μου πείτε οτι κάνω αυθαίρετους συμψηφισμους.Οι ομοφυλοφιλλοι είναι το 10%.Ειναι μειοψηφεία αλλά είναι και μια παραλλαγη της σεξουαλικότητας.Όχι ΑΝΩΜΑΛΙΑ αλλα ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ.

georgia m. είπε...

Σε οποιαδήποτε μερίδα/μειονότητα του πληθυσμού κι αν φερόμαστε υποτιμητικά είναι γελοίο και δείχνει πόσο ανώριμοι είμαστε.Εν τω μεταξύ,ας μου πει κάποιος το κριτήριο βάσει του οποίου γίνεται κανείς ''ομαλός'' ή ''ανώμαλος''...Στις ταμπέλες είμαστε πρώτοι!...

Yannis H είπε...

georgia: το κριτήριο βάσει του οποίου γίνεται κανείς ''ομαλός'' ή ''ανώμαλος''... το έδωσε ο Woody Allen.

"Υπάρχει ένας μόνο τρόπος να κάνεις λάθος σεξ: να το κάνεις 'σωστά'."

takis vasilopoulos είπε...

@half-blood phoenix

Ισχύει και για εσας η απαντηση που έδωσα στον tolisback.Η επιστήμη δεν το θεωρει ανωμαλία,ποιος σας το είπε αυτό?

Λλλα περα απο το επιστημονικο ας είμαστε και λίγο ανθρώπινοι.Εσας σας ακουγεται ωραίο να λέμε σε κάποιον ότι έχει ανωμαλια γιατι έχει διαφορετική σεξουαλικότητα.Εμενα μου ακουγεται εκτος απο λάθος και ρατσιστικό

chris είπε...

Nαι/Ναι/Ναι/Ναι

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Τρεις γρήγορες παρατηρήσεις:

1. Το αν η ελληνική κοινωνία είναι "ώριμη" η όχι είναι άσχετο, γιατί είναι εξίσου άσχετο το αν η πλεινότητα των Ελλήνων είναι υπέρ ή όχι. Η ελευθερία δύο ή περισσότερων ανθρώπων να διαμορφώσουν τις σχέσεις τους όπως ακριβώς θέλουν είναι ζήτημα προστασίας της ιδιωτικής τους ζωής και αυτοδιάθεσης. Τα δικαιώματα είναι, ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥΣ, μηχανισμοί προστασίας από το τι επιθυμεί η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ.

2. Ο πολιτικός γάμος είναι ένας εξίσου ΑΘΛΙΟΣ θεσμός με τον θρησκευτικό. Τι ακριβώς σκόπευαν οι "προοδευτικοί" της δεκαετίας του '80; Να αντικαταστήσουν τον παπά με ένα κατώτερο δημόσιο υπάλληλο; Να μας θυμίσουν ότι το ελληνικό δημόσιο, σαν τον θεό ορισμένων, είναι πανταχού παρόν και τα πάντα πληρόν; Να μας θυμίσουν ότι δεν υπάρχει ούτε ευτυχία, ούτε επιλογή, ούτε ανθρώπινη μοίρα χωρίς την έγκριση του και έξω από την προστατευτική του σκέπη; Τι δουλειά έχει ένας γραφειοκράτης σε μία προσωπική στιγμή; Με λίγα λόγια, εγώ θα ήμουν χαρούμενος μόνο με την πλήρη αποκρατικοποίηση της ανθρώπινης συμβίωσης. Θα αντικαταστούσα και τον θρησκευτικό, και τον πολιτικό γάμο με το σύμφωνο συμβίωσης. Τίποτα άλλο δεν ταιριάζει σε ελεύθερους ανθρώπους. Τώρα, αν κάποιοι επιθυμούν να χρωματίσουν την στιγμή και με κάποια άλλη τελετή, ας νοικιάσουν μία αίθουσα, μία εκκλησία ή ένα γήπεδο και ας την κάνουν.

3. Με τον τρόπο αυτό, θα μπορέσουμε ίσως να αντιμετωπίσουμε και ένα ακόμη θέμα - τις (φορολογικές, μισθοδοτικές, κτλ.) διακρίσεις εναντίον των ΑΝΥΠΑΝΤΡΩΝ. Μίας κατηγορίας ανθρώπων, που επιβαρύνεται με διάφορους τρόπους για να μπορέσει μία άλλη κατηγορία (οι νιόπαντροι γονείς)να πραγματοποιήσους τις πορσωπικές τους επιλογές...

georgia m. είπε...

@υποκείμενο δικαίου:
Α,οι ανύπαντροι είναι κάτι σαν περίεργο φρούτο για την κοινωνία και ότι προωθείται συνεχώς το θέμα ''οικογένεια'' - άσχετο αν οι περισσότεροι,μετά από κάποια χρόνια,το μετανιώνουν πικρά.Παρατηρώ στο super-market ότι πολλά πράγματα είναι σε ''οικογενειακή συσκευασία''.

guerrero762 είπε...

H Ελληνικη κοινωνια δεν ειναι ωριμη;ΧΑ!καλο!
Η ελληνικη κοινωνια,για οσους ζουνε σε δυτικοευρωπαικους παραδεισους ανεκτικοτητας και πολιτισμου σε απλα ελληνικα does not give a flying f**k.Οι αντιδρασεις προερχονται απο την ομοφυλοφιλοκρατουμενη εκκλησια κατα κυριο λογο.
Λογικο,τι περιμενατε,να ευλογησουν queer& dyke γαμους?
Προσωπικα τι πιστευω;
Ειλικρινα δεν με ενδιαφερει.Ας παντρευτουν,ας υπογραψουν δηλωση κοινης συμβιωσης κτλ.
Για μενα ειναι ανεκτοι,αλλα οχι αισθητικα αποδεκτοι.
Σε καμμια περιπτωση η "φυση" που προτρεπει ενα αντρα να ερεθιζεται βλεπωντας γυμνασμενα αγορια ή μιας γυναικας να ερεθιζεται βλεπωντας ομορφα κοριτσια,δεν τον κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο εμενα,ουτε φυσικα η ετεροφυλοφυλια μου δεν με κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο ενα gay.
Καποιος ειπε πως τα media εχουν κανειπολλα στο θεμα αποδοχης των ομοφυλοφυλων απο την κοινωνια.Ως ενα μεγαλο βαθμο ναι.
Στερεοτυπα;Ο ομοφυλοφιλος δεν ειναι η θυληπρεπης γκροτεσκα παρουσια,δεν ειναι ο γεματος ευαισθησιες ανθρωπος που εκτος αναλαμβανει εργολαβικα την προστασια απανταχου διωκομενων μειονοτητων.
Μπορει καλλιστα να ειναι μεγαλοαστος καταπιεστης δικαιωματων των εργαζομενων του,μπορει καλλιστα να ειναι καθικι πρωτης ταξης.
Σταματηστε ωρε προοδευτικοι ταλιμπαν να βαζετε ταμπελες και λειτουργητε στη λογικη ασπρο-μαυρο.
Ελληνας,ορθοδοξος,ετεροφυλοφιλος equals pure evil.
Αληθεια οι ανηκοντες σε αλλες μειονοτητες θρησκευτικες και εθνικες πως αντιμετωπιζουν τους ομοφυλοφιλους;
Ποια η ανεκτικοτητα των μουσουλμανων απεναντι τους;
Σε ποιο καναλι μουφτης θα κατσει να συνομιλησει/τσακωθει με εκπροσωπο της ομοφυλοφιλικης κοινοτητας;
Στο Iran TV?
Please....
Οι αλβανοι;Ισως δεν εχετε μιλησει με πολλους γειτονες αλβανους.Συντηριτικοι ως το κοκκαλο,σκληρος λαος.
Εχω την εντυπωση πως παρα τα γραφομενα σας γνωριζετε την Αμερικανικη ή Βρετανικη κοινωνια μεσα απο ταινιες και sit coms.
Ανεκτικοτητα;
Ναι.
Αποδοχη;
Χμ!
Queer,faggot,etc.
Ασε δε που σε πολλες πολιτειες της Αμερικης η θεα ενος ομοφυλοφιλου ζευγαριου χερακι χερακι θα προκαλεσει την επεμβαση της τοπικης νεοναζιστικης-προτεσταντικης-white supremacy militia.Ομοιως και η εμφανιση του ιδιου ζευγαριου στις γειτονιες των μαυρων-πορτορικανων κτλ,οπου ο ανδρισμος ειναι υπερτατη αξια.
Ξεκολλατε.
Ερωτηση;Ο Ερνεστ Ρομ,γνωστος οχι μονο για την ομοφυλοφιλια του,τι σας λεει ως παραδειγμα;
Ερωτηση 2;Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;

takis vasilopoulos είπε...

( 4 ) Για το τελευταίο θέμα είμαι και εγώ προβληματισμένος όπως και η paragrafos.
Υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που υποστηρίζει και έχει ώς βασικό επιχείρημα ότι ένα παιδι για να μεγαλώσει σωστα πρέπει να έχει το πρότυπο του μπαμπα και το προτυπο της μαμας.Με λίγα λόγια ότι είναι απαραίτητοι και οι δύο γονεις για την σωστη αναπτυξη της σεξουαλικότητας του παιδιου.

Απο τη μια μου ακουγεται λογικο απο την άλλη φυσικα αμφιβάλλω.Ποια σοβαρη ερευνα εχει δείξει οτι τα παιδια που μεγάλωσαν με ομοφυλοφιλους γονεις έγιναν σε μεγαλύτερο ποσοστό ομοφυλόφιλα απο τα άλλα.
Επίσης μιας και μιλάμε για το << περιβάλλον >> του παιδιου η επιστήμη δεν έχει απαντήσει πόσο ρόλο παίζει το περιβάλλον και ποσο τα γονιδια για την ομοφυλοφιλια,φαντάζομαι όπως και σε πολλα άλλα είνα συνδιασμος.

Και τέλος νομίζω οτι δεν χρειάζεται να σχολιάσω οτι το << περιβάλλον >> σε πολλα ζευγάρια ετεροφυλόφιλα είναι απαίσιο......

Λοιπον εκτος απο μια υποψια δεν έχω τίποτε άλλο που να μου επιβεβαιώνει οτι η σεξουαλικότητα του παιδιου θα αλλαξει αν μεγαλώσει με ομοφιλόφιλους γονεις.Περιμέω την επιστήμη της ψυχολογιας να μου απαντήσει ( αν και είναι δύσκολο ).

Αν επρεπε πάντως να αποφασίσω θα ερχόμουν σε δύσκολη θέση

stavrinho είπε...

Καλημερα,

Για να απαντησω σε μια ερωτηση που τεθηκε, ο ορος "Same sex marriage" χρησιμοποιειται επισημα σε Ευρωπαικες Χωρες.

Ο Ολλανδικος νομος "Same-Sex Marriage Act" εφαρμοστηκε την 1 Απριλιου 2001 και οριζει τον γαμο μεταξυ 2 ατομων ιδιου φυλου.

Κατι αλλο ειναι το "Registered Partnership" το οποιο εφαρμοζεται (επισης στην Ολλανδια) απο το 1998. Τα ζευγαρια (ετερο- η ομο- φυλοφυλα) με αυτο το καθεστως εχουν ολη τη νομικη καλυψη που εχουν τα ζευγαρια μεσα σε ενα γαμο.

Μια τριτη επιλογη που εχουν τα ζευγαρια στη Ολλανδια ειναι το Συμφωνο Συμβιωσης, "Cohabitation Agreement" (το οποιο εχω επιλεξει και εγω), μια πολυ απλη διαδικασια που σου λυνει τα χερια σε πολλες περιπτωσεις (ειδικα σε θεματα αδειας παραμονης κλπ.)

Δυστυχως δεν ξερω να κανω link, αλλα αν πατε στην παρακατω διευθυνση θα βρειτε ενα πολυ επεξηγηματικο κειμενο, που οριζει τις παραπανω σχεσεις καθως και τη νομικη καλυψη που αυτες προσφερουν.
Το ζητημα παιδο-θεσιας επισης καλυπτεται...


http://www.justitie.nl/english/publications/factsheets/same-sex_marriages.asp

Προφανως με το κειμενο αυτο δε σκοπευω να συγκρινω την προοδευτικη Ολλανδια με τη συντηρητικη Ελλαδα, απλα το βρηκα εξαιρετικα ενδιαφερον...

half-blood_phoenix είπε...

takis vasilopoulos Αν είχα πέντε χέρια και εφτά πόδια όσο και να ήθελες βιολογικά δεν θα με έλεγες φυσιολογικό. Αυτο βέβαια σε τίποτε δεν θα έπρεπε να περιορίζει τα δικαιόματα και τις ελευθερίες μου. Και μην ξέχνας ότι η ομοφυλοφιλία αποτελεί εξελικτικό αδιέξοδο.
Ωστόσο δεν ζήτησα τον στηγματισμό και την περιθωριοποίηση των ομοφυλοφίλων. Απλά επεσήμανα αυτο που ιατρικά είναι αποδεκτό και που θα βοηθούσε να μειωσει το φοβό που νιώθουν οι "φυσιολογικοι" απέναντι σε αυτό που δεν καταλαβαίνουν.

takis vasilopoulos είπε...

Μια θλιβερη διαπιστωση,πέρα απο το θέμα της υιοθεσίας που θέλει συζήτηση όλα τα άλλα για τον κόσμο του 2006 μου φαίνονται εντελως αυτονόητα,μα τόσο αυτονόητα.Πως να εξηγήσεις όμως στον βάρβαρο,ρατσιστή,αγωπαθη και αμορφωτο πως όλα αυτα είναι αυτονόητα??

Μην κοιτάται εδώ στο μπλογκ,οι πιο πολλοι είμαστε προοδευτικοι ( Μιας και το μπλογκ είναι του Ν.Δ ) ....εξω όμως στην κοινωνία είναι πολύ χειρότερα,δυστυχώς.

stavrinho είπε...

Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link:

Same Sex Marriage στην Ολλανδια

glenn είπε...

Είπες querrero: "Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;"

Ξεκόλλα querrero. Που το κακό να το απολαμβάνει;

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@querrero

"Ερωτηση;Ο Ερνεστ Ρομ,γνωστος οχι μονο για την ομοφυλοφιλια του,τι σας λεει ως παραδειγμα;"

Τίποτα απολύτως, διότι τα "παραδείγματα" έχουν αξία μόνο όταν αντιπροσωπεύουν την ευρύτερη κατηγορία, στην οποία αναφέρονται (αλλιώς, πρόκειται για "εξαιρέσεις")...Αλλιώς, ο happily married στρατηγός Πινοσέτ, και ο ιδιαίτερα ανδροπρεπής Στάλιν θα ήταν "παραδείγματα" ετεροφυλόφιλων παντρεμένων...

Good Vibes είπε...

Άραγε στην Ελλάδα ισχύει το "Cohabitation Agreement" ή τι ανάλογο;

Ευχαριστώ.

cobden είπε...

Πράγματι είναι σημαντικό να μπορούν να κατοχυρώνονται νομικά τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, π.χ. σε θέματα κληρονομικής φύσεως...κάτι τέτοιο είναι άμεσα συνδεδεμένο με την αρχή της ισότητας...από την άλλη πάλι, θεωρώ λυπηρό, οι ομοφυλόφιλοι να εκλιπαρούν για την νομική αναγνώριση της συμβίωσης τους, με σκοπο να αποσπάσουν κάποια επιδόματα ή κάποιες φορολογικές απαλλαγές από το κράτος...τι κατάντια για ένα κίνημα που ξεκίνησε ως κίνημα αμφισβήτησης και διεκδίκησης βασικών ατομικών ελευθεριών να εκφυλίζεται σε ζητιάνο κρατικών επιδομάτων (οι συμβουλές του κ. Αυτία για το πως θα αποσπάσουμε κι άλλο ένα επίδομα θα τους ήταν πολύ χρήσιμες..)...Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???

MainMenu είπε...

half-blood phoenix ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ...

Με συγχωρεις για το υφος μου αλλα εισαι προκλητικος κι οπως συμβαινει εδω μεσα συνηθως ολες οι ανακριβιες έχουν και μια επιστημονικοφανη διασταση.

Τι σχεση εχει αγορι μου το φυλο και οι ορμονες με τη σεξουαλικη επιλογη. Ενας αντρας που παει με εναν αντρα δεν ειναι ορμονικα λιγοτερο αντρας απο εκεινον που παει με γυναικα.

Ενας ομοφυλοφιλος αντρας δεν ειναι γυναίκα, βιολογικά. Ακόμα και μια τραβεστί δεν είναι γυναίκα βιολογικά.

Το να τη βρισκω με το ανδρικό σώμα όντας άντρας είναι όσο φυσιολογικό είναι να τη βρίσκει ένας άντρας με μια γυναίκα κατά τη διάρκεια του στοματικού έρωτα.

Είναι καθαρά θέμα τύπου σεξουαλικής διέγερσης. Εκτός κι αν θεωρείς ότι το φυσιολογικό είναι το σεξ μόνο που οδηγεί στην αναπαραγωγή...οπότε κάθε είδους σεξουαλική πράξη που δεν ολοκληρώνεται με τη γονιμοποίηση είναι ΑΝΩΜΑΛΗ. Το σεξ ειναι ευχαριστηση κι επειδη έχουν ειπωθεί πολλά κατά του
Φρόυντ ήταν ο πρώτος που μας έβγαλε από τέτοια ψευτοβιολογικά διλήμματα.

Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.

Επιπλέον υπάρχουν πολλοί άντρες με αυξημένες θυληκές ορμόνες που είναι ετεροφυλόφιλοι. Δεν έχει σημασία. Στο όνομα της 'επιστήμης' έχουνε γίνει μεγάλα εγκλήματα. Ευτυχώς όμως η ίδια η επιστήμη, και η κριτική σκέψη μας απαλάσσει κι από το φασισμό...

guerrero762 είπε...

Υποκείμενο δικαιο said...

την ευρύτερη κατηγορία, στην οποία αναφέρονται

Ποια ειναι η ευρυτερη κατηγορια του εν λογω υποκειμενου;
Τα χαρακτηριστικα της;
Το παρδαλο τσιρκουλο των υποβιβαζω-την-κουλτουρα ΜΜΕ;
Η υπεργκλαμουρατη σνομπ συνομοταξια των gay-celebrities;
Οι τυποι που cruising σε παρκα και εξω απο στρατοπεδα;
Αχ αυτη η λογικη σας καλο-κακο...
Θαυμαζω ο εργο γνωστων ομοφυλοφιλων καλλιτεχνων,μουσικων,ηθοποιων.Δεν εχω σκοπο να γραψω ονοματα φυσικα.Αντιπαθω την λογικη-αντεπιθεση οποιος δεν ειναι μαζι μας,ενας απο εμας ειναι πνευματικα αναπηρος.

glenn mate,pls shut up u advocate....

MainMenu είπε...

querrero γκλαμουριά μόνο οι ομοφυλοφιλοι πουλάνε? Δηλαδή επειδή οι πολιτικοί είναι ετεροφυλόφιλοι και είναι ψεύτες όλοι οι ετεροφυλοφιλοι ειναι ψεύτες?

και δεν κατάλαβα το καμάκι απαγορεύεται. Όλοι αυτοί που τριγυρνάνε σε μπαράκια και ψαρεύουν πιτσιρίκες δε σ' ενοχλούν? το κρουζινγκ σε ενόχλησε?

Τι επιχειρηματα ειναι αυτά ρε παιδιά?

Το μπουζουκι ειναι γκευ
ολοι οι γκευ ειναι μπουζουκια

takis vasilopoulos είπε...

@ half-blood phoenix

Σας παρακολουθω και δεν έχετε ρατσιστικές αποψεις,αλλά εδώ κάνετε λάθος.

Ιατρική σπουδάζω,αυτο που περιγράψατε ( 5χερια, 7ποδια ) είναι σωματική ανωμαλία γιατι κυρίως είναι μη λειτουργικο,δημιουργει προβληματα.

Δώσατε λάθος παράδειγμα για λάθος κατάσταση.Η ομοφυλοφιλια ( 10% ) είναι μια φυσιολογικη παραλλαγη.Δεν μπορω να σκεφτω καλύτερο παράδειγμα απο τα μπλε μάτια που είπα πριν.

Καταλαβαίνω οτι δεν θέλετε να προσβάλετε αυτή τη μερίδα ανθρώπων αλλα η λέξη ανωμαλια είναι αδοκιμη,δεν είναι σωστή,ούτε επιστημονικά ουτε ανθρώπινα

Η ανωμαλια είναι ένας όρος που έχει πολύ πιο πού σχέση με τη λειτουργικότητα και πολυ λιγότερο με το ποσοστό εμφάνισης.Ακόμα και κάτι εξαιρετικά σπάνιο ( το ταλέντο του ντα βίντσι ) δεν πάει να πει πως είναι ανωμαλια.

Νομίζω η δυσκολια να δεχθούμε πως η ομοφυλοφιλια είναι κάτι φυσιολογικο πηγάζει απο το πως βλέπουμε τον έρωτα......Ο έρωτας δεν κοιτά φυλα,είναι εντελως ελευθερος.Πιστεύω επίσης πως φταίει ο τρόπος που μεγαλώνουμε,οι σεξουαλικές πεποιθήσεις τις κοινωνιας.

Μπορει να φαίνετε πως διαφωνουμε στον ορισμο αλλα εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος.Αν δεχθουμε και επιστημονικα πως μια παραλλαγη είναι λάθος οι συνέπειες θα είναι πολυ μεγάλες για την κοινωνια.Οι ρατσιστές θα τρίβουν τα χέρια τους.Εστω και αν εσεις τη λέξη ανωμαλία την περιοριζεται στην >> βιολογία >> που όπως όμως σας εξήγησα ουτε αυτό δεν ισχυει.Η ιατρική δεν δεχεται την ομοφυλοφιλια σαν << ανωμαλια >>.Και αυτό όχι γιατι φοβάται αλλα γιατι επιστημονικά ορίζεται ως παραλλαγη.

@προς όλους
Λοιπον το φυσιολογικο είναι η σεξουαλικότητα,απο έναν άνθρωπο προς έναν άλλον.Μέσα στο φυσιολογικο είναι 90% ετεροφυλοφιλοι και 10% ( ισως και παραπάνω ) ομοφυλοφιλοι.

Οι τελευταιοι εδω και αιώνες υφίστανται τη μοιρα των μειοψηφειων.ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ

Η << ανωμαλια >> επιστημονικα δεν ορίζεται πλειοψηφικα αλλά με πολλα κριτήρια.Απλά τυχαίνει τις πιο πολλες φορες να είναι η μειοψηφεια

half-blood_phoenix είπε...

mainmenu Βρε για δες που κατέληξα και φασίστας. Δεν θα το συνεχίσω γιατί δεν έχει νοημα. Προφανώς ότι είπα παρεξηγήθηκε από τους περισσότερους Έχω την γνώμη μου. Δεν θέλω να την επιβάλλω σε κανέναν. Φίλε mainmenu μπορεί να λέω μαλακίες. Από την αρχή ζήτησα έναν γιατρό να παρέμβει να με διορθώσει όπου κάνω λάθος. Αλλά προκλητικός που υπήρξα; Και φασίστας (μου το φόρτωσες έμμεσα); Δεν το αποδέχομαι.

MainMenu είπε...

Τασο Παπαδάκη θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια?

Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?

Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...?

Προτείνω Μισελ Φουκο 'Η Ιστορια της Σεξουαλικοτητας 1'...

takis vasilopoulos είπε...

@mainmenu

φαουλ

Σίγουρα όπως λές ένας ετεροφιλόφιλος μπορει να έχει λιγότερη τεστοστερόνη απο έναν ομοφυλόφιλο.Αυτο όμως δεν αποδυκνυει οτι οι ορμόνες δεν παιζουν ρόλο ( ισως η τεστοστερόνη δεν παιζει απόλυτο ρόλο ) .Γενικα για πάρα πολλα στοιχεία της συμπεριφορας παίζουν ρόλο ορμόνες και άλλοι νευροδιαβιβαστές.Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες

Φυσικα δεν είναι τόσο απλο οπως το περιγραφει ο phoenix αλλα οι ορμονες ( κάποιες και κάπως που δεν τις ξέρουμε ακόμα ) παίζουν ρόλο

MainMenu είπε...

half blood phoenix κατα αρχας ζητησα να με συγχωρεσεις εξ αρχης για το υφος μου...και σου ξαναζητω συγγνωμη.

Απλά ήθελα να δώσω έμφαση κι έχεις κάθε δίκιο να μου πεις ότι είμαι μαλάκας με το τρόπο που μιλώ.

Σε καμμία περίπτωση δεν είσαι φασίστας. Δεν ήθελα να αφήσω να εννοηθεί αυτό...Εδώ που τα λέμε εγώ τη βγήκα λίγο φασιστικά΄'εχω δίκιο'.

Φασισμός είναι η κατηγοριοποίηση του φυσιολογικού και του ανώμαλου...

Με συγχωρείς και πάλι για το τρόπο μου.

takis vasilopoulos είπε...

@mainmenu oταν λες Τασσο παπαδακη σε εμενα αναφέρεστε?

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@querrero


"Ποια ειναι η ευρυτερη κατηγορια του εν λογω υποκειμενου;"

Η κατηγορία "άνθρωπος".....H κατηγορία "πολίτης"...

MainMenu είπε...

Τασο Παπαδάκη δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό.

MainMenu είπε...

τακη χιχιχιχιιχιχι

χιλια συγγνωμη φιλε μου

ναι εσενα εννοω

πωπω εφυγα!

guerrero762 είπε...

Βασισμενη η λογικη μου στη δικη σας περι καλου-κακου.
Ο ομοφυλοφιλος απαιτει-και καλα κανει-ιση μεταχειρηση λογω της σεξουαλικης του ταυτοτητας.
Η σεξουαλικη ταυτοτητα δεν καθοριζει την γενικη εικονα.Εσεις οι υπερπροοδευτικοι προσκολατε στην συγκεκριμενη σεξουαλικη ταυτοτητα ιδιοτητες που δεν υπαρχουν.
Ελα τωρα που το καμακι σε πιτσιρικες(γιατι πιστιρικες)ειναι το ιδιο με την προσφορα χρηματων για πεντε λεπτα στοματικου ερωτα.Σοβαρα μιλας;
Για μενα το ιδιο γελοιο ειναι ενας παλιμπαιδιζων 50αρης να την πεφτει σε 20χρονες και ενας gay να φωναζει "φανταρακι φανταρακι".
Φυσικα και στις δυο περιπτωσεις οπου υπαρχει προσφορα υπαρχει και ζητηση.
Οντως στα gay clubs η μουσικη ειναι αιωνες φωτος καλυτερη απο το αισχος των μαζικης ζακοδιασκεδασης.
Σχεδον χειροκροτησα γνωστο tv-gay που αποκαλεσε την κ.Βισση ξανθια ηλιθια μπουζουξου.Απολαυση....

half-blood_phoenix είπε...

takis vasilopoulos said... Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες. Νομίζω ότι έχει απόλυτο δίκαιο.

mainmenu το θέμα δεν ήταν ο τρόπος που είπες ότι είπες. Απλά με ενόχλησε το ότι αν και δεν εκφράστηκα απόλυτα πουθενά (νομίζω) μου αποδώθηκε ο χαρακτηρησμός του ρατσιστή που νομίζω δεν μου ταιριάζει.
Τέλος πάντος ας μην σπαταλάμε χορο στο blog του ΝΔ για πραγματα που δεν είμαστε σίγουροι.

takis vasilopoulos είπε...

@mainmenu said.... << δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό. >>

απαντηση:Mα η σεξουαλικότητα ανήκει στα πλαίσια της συμπεριφορας

mainmenu said... << θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια? >

απαντηση:
Eγω ποτε δεν ειπα πως υπαρχει κάποιο συγκεκριμενο γονιδιο που σε κάνει ομοφυλοφιλο!!Ομως σίγουρα παίζει ρόλο το γενετικό υλικο όπως και το περιβάλλον.Και όταν λέω το γενετικό υλικο δεν εννοω συγκεκριμένο γονίδιο,το θέμα είναι πολυ πιο πολυπλοκο

mainmenu said.... << Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?

Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...? >>

απαντηση:
ουτε αυτο είπα,και επειδη με ρωτάτε για τους αρχαίους ελληνες ποιος σας είπε πως και οι άλλοι αρχαιοι λαοι δεν είχαν ομοφυλόφιλους?

Stormrider είπε...

@aphrodite
http://stormrider7.blogspot.com/2006/02/gay.html

κάποιους συλλογισμούς κάνω δεν το παίζω ιεροκύρηκας

aphrodite είπε...

dop,

κανείς δεν συνέκρινε παιδιά κωφάλαλων με παιδιά ομο-ζευγαριού. Διάβασε ξάνά please. Το point είναι παιδιά που μεγάλωσαν σε οικογένεια με ιδιατερότητα (δεν ενδιαφέρει εν προκειμένω "βιολογικής" ή "κοινωνικής" αιτίας, το nature vs nurture), & το πώς αυτά μεγαλώνουν τελικά, στο έπακρο των δυνατοτήτων τους και μέσα στο σύνολο ή όχι- προβληματισμός είναι...

Κι εννοείται ότι δεν... νοείται γονιός που να μην θέλει τα παιδιά του να είναι καλύτερα από αυτόν!

Αλλά αυτό με το "φυσιολογικό" παίρνει πολύ νερό... Διάβασε στο "Εγωΐστικό Γονίδιο" (θα επανέλθω με λεπτομέρειες αν χρειάζεται) που το "φυσιολογικό" δεν έχει να κάνει με το κοινωνικά αποδεκτό: το να κάνει ένα μωρό τα κακά του πάνω του είναι το φυσιολογικό, όχι στην πάνα- αλλά για σκέψου να το συνεχίζαμε έτσι- εκεί ναι, θα δράσει η κοινωνικοποίηση και θα του επιβάλλει ένα νέο "φυσιολογικό", την τουαλέττα, κάτι που στον ενήλικα είναι αυτονόητο...

Δεν σου λέω ότι το... φυσιολογικό είναι να είμαστε όλοι... ομοφυλόφιλοι και να κάνουμε γάμους & παιδιά γενικώς και αναμεταξύ μας με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς, αλλά easy με τον "ορισμό" σου...

Επιτιθέμενος στην ιδέα, δεν υπερασπίζεσαι το "δίκιο", επιτίθεσαι στον άνθρωπο από πίσω από την ιδέα...

Και τέλος, είναι άδικο να μην μας δίνεις τον καλύτερό σου εαυτό σε υπεράσπιση δικαιωμάτων. Ακόμη κι όταν δεν θίγονται τα δικά σου!

1/2-blοod phon-x,

Εσύ έλα σε 20 χρόνια με τον Ασκητή σου :-)

Justcurious είπε...

Η έκφραση Γάμος ομοφυλοφύλων είναι προβοκατόρική και κατά τις δύο λέξεις.
α Η λέξη γάμος παραπέμπει σε θρησκευτική ένωση.
β Η λέξη ομοφυλοφύλων αναφέρεται στις ερωτικές προτιμήσεις των συνδεομένων, κάτι που δεν αφορά κανένα. Η σωστή λέξη είναι ομοφύλων. Εξ άλλου και σήμερα στην Ελλάδα που παντρεύονται μόνον ετερόφυλοι κανείς δεν τους τποχρεώνει να είναι και ετεροφυλόφυλοι. Λίγοι ομοφυλόφυλοι είναι παντρεμένοι? (Αλλά όχι μεταξύ τους) Δεν ζητείται ,ευτυχώς, πιστοποιητικό σεξουαλικών φρονημάτων.
Πιστεύω ότι πρέπει να εφαρμοσθεί ΑΜΕΣΩΣ ο θεσμός της πολιτικής ένωσης που θα είναι η μόνη που θα έχει νομική και θεσμική ισχύ. Αυτή η ένωση σαν μόνη προϋπόθεση θα έχει την συναίνεση των δύο συνδεομένων και θα τους αναγνωρίζει αυτόματα τα σχετικά πολιτικά, κληρονομικά, ασφαλιστικά και λοιπά προνόμια.
Όποιος θέλει και ανάλογα με τις προϋποθέσεις που θέτει εκάστη θρησκεία θα κάνει και θρησκευτικό γάμο.
Αυτό σε συνδυασμό με τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους θα κάνει καλό σε όλους γιατί σταδιακά θα εξορθολογίσει και την κρατούσα άποψη για τον "γάμο".
Το θέμα των παιδιών είναι πολύ μεγάλο και δεν παίρνω θέση. Ήδη στην κατάσταση που ζούμε τώρα η ανατροφή των παιδιών ακόμα και των ετεροφύλων θα έπρεπε να μας απασχολήσει πολύ σε επίπεδο θεσμών.
Η κοινωνία μας εκούσα άκουσα θα δεχθεί τον εκσυγχρονισμό της ποιοί πολιτικοί όμως θα διακινδυνέυσουν την επανεκλογή τους για να εναντιωθούν στην Εκκλησία, κύριο θεσμό αναχρονισμού της χώρας μας?

ΓΡΑΦΙΑΣ είπε...

Καλημέρα σας, από έναν καινούργιο.

Θα ήθελα να μιλήσω μέσα από δύο περιστατικά.

Α) Κοπέλα, γύρω στα 45, στο Ιπποκράτειο. Συμβία δημοσιογράφου επί 25 χρόνια (από 20 χρονών κοπέλα). Εκείνος, συνομήλικός της, εμφανίζει από το πουθενά καρκίνο του στομάχου. Τον φέρνουν εσπευσμένα στο Ιπποκράτειο, όπου νοσηλευόταν και ο τότε πεθερός μου. Η κοπέλα μας εκμυστηρεύεται ότι οι συγγενείς του ασθενούς είχαν πέσει πάνω του, μην τυχόν και την παντρευτεί πριν το απευκταίο. Φυσικά, για να μην μπορεί να τον κληρονομήσει.

Σίγουρα η συγκεκριμένη κοπέλα θα έβρισκε ιδιαίτερα ωφέλιμο το Σύμφωνο Συμβίωσης. Όπως και οι γονείς της.

Β) Ανύπαντρη φίλη βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να εγκυμονεί. Ακόμα πιο ευχάριστη διότι ο μέλλων πατέρας έχει δηλώσει παρών. Απλώς δεν θέλει να παντρευτεί.
Η φίλη μου προέρχεται από συντηρητική, θρησκευόμενη οικογένεια. Ωστόσο, οι δικοί της το έχουν πάρει πολύ καλά. Δεν είναι απλώς διαλλακτικοί. Είναι θετικοί απέναντί της.

Ίσως κάποια ατυχή γεγονότα που έζησε η φίλη μου, να έπαιξαν το ρόλο τους. Ίσως οι γονείς της να είναι πλέον σε θέση να παραμερίσουν τα προσωπικά τους πιστεύω. Γιατί μια εγκυμοσύνη είναι ένα πραγματικά χαρμόσυνο γεγονός. Και σίγουρα προτιμούν να βλέπουν την κόρη τους έγκυο, έστω και ανύπαντρη, από το να τη βλέπουν σε κατάθλιψη επειδή έχασε τον σύντροφό της 5 χρόνια πριν.

Η κοινωνία δεν είναι τόσο προβλέψιμη, ούτε τόσο μετρήσιμη. Αλλαγές γίνονται καθημερινά. Άλλες φορές προς τα μπρος και άλλες προς τα πίσω. θρησκευόμενοι γονείς αποδέχονται μια εκτός γάμου σχέση, γιατί αγαπούν την κόρη τους και θέλουν το καλό της. Γιατί τελικά είναι καλοί άνθρωποι. Στον αντίποδα, άνθρωποι που παίζουν στα δάχτυλα τις νέες τεχνολογίες και τάσεις (π.χ. blogging), εμφανίζονται ταυτόχρονα ως φορείς απόψεων τύπου « η ομοφυλία είναι εκ γενετής ελάττωμα».

Τελικά, επιστρέφουμε στον ντετερμινισμό. Πόσο κρίμα.

Μια ερώτηση μόνο.
Ντετερμινιστές γεννηθήκατε ή γίνατε;

Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aggelos-x-aggelos είπε...

Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.

Ένα ζευγάρι που αποφασίζει να ζήσει μαζί δεν έχει να δώσει λόγο σε κανέναν. Αν υποθέσουμε όμως ότι χωριζόμαστε σε δύο κατηγορίες gay και straight γιατί καλούμαστε δεύτεροι να βγάλουμε το φίδι από την τρύπα; Εφόσον είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό τους (κάπου διάβασα για 10%) οφείλουν να κάνουν εκείνοι κάτι πιο δυναμικό (έναν εκπρόσωπό τους στη βουλή ας πούμε). Και φυσικά θεωρώ αυτονόητο το δικαίωμά τους στην επισημοποίηση της συμβίωσής τους.

Για τα παιδιά δεν θα πρέπει να δίνονται αυθαίρετες απαντήσεις από τον καθένα, αλλά μόνο από ειδικούς. Όταν κάνεις ένα παιδί, δεν είναι δικό σου, είναι του εαυτού του. Αρά τον εαυτό αυτό, εφόσον εκ των πραγμάτων σου τον εμπιστεύεται να τον μεγαλώσεις, πρέπει να προσέχεις πολύ τι τον κάνεις. Ας γίνουν μελέτες και ας αποφανθούν άλλοι. Εγώ, με την ιδιότητα που έχω, μπορώ να μιλήσω μόνο ως προς το κοινωνικό-αισθητικό μέρος του θέματος και δεν με ενοχλεί καθόλου.

Εκείνο που με απασχολεί εμένα είναι άλλο. Υπάρχουν gay και straight; Νομίζω ότι ασχολούμαστε με ένα κατασκεύασμα του πολιτισμού και των σύγχρονων θρησκειών. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αρχαία Ελλάδα. Όλοι οι άντρες είχαν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους. Από τα όσα έχω διαβάσει μάλιστα, τις γυναίκες τους τις είχαν πολύ ικανοποιημένες. Αλλά όλοι είχαν και τον εραστή τους. Και όχι μόνο έναν. Ξεκίναγαν με τη σχέση δασκάλου μαθητή και συνέχιζαν στα γυμναστήρια, στα συμπόσια κλπ. Στο "Συμπόσιον ή Περί έρωτος" του Πλάτωνα, αν θυμάμαι καλά μόνο ο Σωκράτης μιλάει για έρωτα μεταξύ άντρα και γυναίκας ενώ όλοι οι άλλοι ούτε που ασχολούνται με γυναίκες.

Και καταλήγω με το εξής: Ανώμαλοι είμαστε όλοι. Και αυτοί που πάνε μόνο με γυναίκες και αυτοί που πάνε μόνο με άντρες. Γιατί τελικά (δεν έχω και αποδείξεις αλλά μάλλον) άλλο πράγμα νιώθεις στη μία περίπτωση και άλλο στην άλλη.

libertarian είπε...

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

:) Αν είμαι ώριμος να δεχθώ τι θα κάνουν δύο άτομα με την ζωή τους; (η κοινωνία δεν έχει μια γνώμη, τα άτομα έχουν γνώμες.) Πρέπει να με ρωτήσουν πρώτα δλδ; Είμαστε δεν είμαστε ώριμοι είναι δικαίωμα του καθενός να παντρευτεί όποιον θέλει. Σαν θέλει ο γαμπρός και ο γαμπρός (ή η νύφη και η νύφη) τύφλα να'χει ο πεθερός ;-)

harrygreco είπε...

Λιγα σχολια...Προτεινω ε/φ & ο/φ για συντομια. Οι ο/φ στον πληθυσμο οχι μονο δεν ειναι...10% αλλα κατ' εκτιμηση μου, στο ρωμεικο ,ουτε 2%,οι δε λεσβιες ισως 0,5%. Αν ηταν 10%,με συσπειρωση 70% θα αποτελουσαν ενα μπλοκ του 7% του εκλογικου σωματος που θα ανεβοκατεβαζε κυβερνησεις. Στη πολιτικη πρεπει παντα να λες την αληθεια & οι οργανωσεις ο/φ μ*λακιζονται με τα περι 10%. Οσο για τους αντι- ο/φ,στην Αμερικη 66%,στη γραικια 80%. Με μια τεραστια διαφορα,εκει υπαρχει ισονομια-ισοπολιτεια πλην του ταμπου του γαμου,εδω οι ο/φ ειναι υποδουλοι & αντιμετωπιζονται σαν κατωτερα οντα.

Michael Papadopoulos είπε...

Καταρχήν χαιρετώ την εκλεκτή παρέα,
παρακολουθώ σιωπηλά αυτό το blog εδώ και λίγες μέρες αλλά
είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε κάποια συζήτηση. Γενικά
συμφωνώ με τις απόψεις που έχουν εκφράσει οι περισσότεροι από
σας (π.χ. andy dufresne, paragrafos, georgia.m ...) σχετικά με
το θέμα του ομόφυλου γάμου - συμφωνητικού συμβίωσης. Καμία αντίρρηση,
αν και δεν το βλέπω να γίνεται στο κοντινό μέλλον, για τους προφανείς
λόγους που ήδη έχουν αναφερθεί.

Μόνο μια παρατήρηση σχετικά με το θέμα του "φυσιολογικού" της ομοφυλοφιλίας.
Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?

- Αν ταυτίσουμε το φυσιολογικό με το φυσικό, δηλαδή αυτό που συμβαίνει "αβίαστα",
χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπου, της τεχνολογίας κτλ. τότε σαφώς η ομοφυλοφιλία είναι κάτι
απόλυτα φυσιολογικό: δεν εξαναγκάζει κανείς κάποιον να γίνει ομοφυλόφιλος (το αντίθετο μάλιστα).
Όμως τότε φυσιολογική είναι και κάθε σωματική ή πνευματική πάθηση/διαταραχή, π.χ. καρκίνος,
σχιζοφρένια, παιδοφιλία... Τονίζω πως το συμπέρασμα αυτό ΔΕΝ είναι απαραίτητα και η άποψή μου. Εγώ απλά
ξεκινώντας από μια υπόθεση, έναν ορισμό (φυσιολογικό = φυσικό) κάνω μια σειρά "ψυχρών" λογικών συλλογισμών
που με οδηγεί σε ένα συμπέρασμα. Αν το συμπέρασμα αυτό είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο είναι αδιάφορο.
- Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους, τότε έχω να πω το εξής. Αν και δεν είμαι βιολόγος νομίζω ότι οι περισσότεροι βιολόγοι
συμφωνούν ότι ο ένας και μοναδικός σκοπός της φύσης είναι η διαιώνισή της. Τα σεξουαλικά ένστικτα
που υπάρχουν σε όλα τα ζώα υπάρχουν ακριβώς για να εξασφαλίσουν την αναπαραγωγή. Το σεξ είναι απλά
το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της. Αν δεχτούμε τα παραπάνω τότε είναι
προφανές ότι η ομοφυλοφιλία αντιτίθεται στο σκοπό της φύσης και ως εκ τούτου είναι μη-φυσιολογική,
πάντα σύμφωνα με τον ισχύων ορισμό. Επίσης είναι προφανές ότι ανατομικά το αρσενικό είναι φτιαγμένο
για να κάνει έρωτα με το θηλυκό. Δεν ξέρω ποιός είναι ο Δημιουργός του σύμπαντος αλλά δεν νομίζω
πως υπάρχει αμφιβολία ότι αυτός ή αυτό που μας "σχεδίασε" προόριζε τον άντρα για τη γυναίκα και τη
γυναίκα για τον άντρα. Αμφιβάλλει κανείς ???

Μπορείτε να διαλέξετε όποιον ορισμό σας ταιριάζει ή ακόμα να επινοήσετε τους δικούς σας ορισμούς, π.χ.
φυσιολογικό = αυτό που κάνει η πλειοψηφία κτλ. Ουσιαστικά δεν υπάρχει διαφωνία. Απλώς δίνουμε ο καθένας άλλη
σημασία στις λέξεις. Για να υπάρξει διαφωνία ή συμφωνία σε κάτι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στο τι
σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιούμε. Να βρούμε κοινά αποδεκτούς ορισμούς. Πράγμα βεβαίως δύσκολο
και επίπονο.

Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο.

cobden είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...Τόση ανάγκη πια για αποδοχή από τους πάντες??και εγώ πιστεύω πως η ομοφυλοφιλία είναι κάτι ενάντια στη φύση...η φύση μας προορίζει μόνο για την αναπαραγωγή..αντίθετα, το ομοφυλοφιλικό sex δεν έχει καμία πρακτική χρησιμότητα, είναι μόνο για την απόλαυση...μήπως όμως και όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός δεν είναι κάτι αντίθετο στη φύση, μια εξέγερση του ανθρώπου ενάντια στην καταπιεστική φύση??Λοιπόν πράγματι, η ομοφυλοφιλία είναι κάτι αφύσικο, όπως και η αντισύλληψη, όπως και το ότι ζούμε σε σπίτια και όχι σε σπηλιές...και δεν βλέπω που είναι το κακό

cobden είπε...

michael papadopoulos, με πρόλαβες!!!

ΓΡΑΦΙΑΣ είπε...

aggelos-x-aggelos said...
Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.

Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.

cobden said:
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...

Ομοφυλοφιλικές τάσεις εμφανίζονται ακόμα και στα ψάρια, που δεν παίρνουν αντισυλληπτικά, δεν έχουν αυτοκίνητο, και γενικά, ζούνε πολύ πιο "φυσικά" από εμάς, (αν εξαιρέσεις τη μολυσμένη θάλασσα που τους την έχουμε κάνει σαν τα μούτρα μας) .

Καταλαβαίνω ότι δεν το κρίνεις αρνητικά. Απλώς το ορίζεις ως μη φυσιολογικό / φυσικό.

Αναρωτιέμαι (ούτε εγώ έχω απάντηση) τι ακριβώς είναι το φυσικό - φυσιολογικό κ.τ.τ.

Nikos Hoursoglou είπε...

Διάβασα το ποστ κι έμεινα άφωνος! Όχι βέβαια για το...θέμα, αλλά για τον τρόπο...ανάπτυξής του. Εντελώς θέμα έκθεσης για σχολείο ή για πανελλήνιες!
Κύριε Δήμου, μπορεί να λέτε "ας συζητήσουμε" αλλά στην ουσία, ίσως και χωρίς να το καταλαβαίνετε συνειδητά, γίνεστε ο καθηγητής που απευθύνεται στους μαθητές του! Ούτε ημερολόγιο ούτε σελίδα ανθρώπου που καταθέτει τις σκέψεις του. Με τον τρόπο που γράψατε το κείμενό σας, είναι σα να το "στήνετε" για σχόλια! "Πείτε μου παιδιά μου, θεωρείτε α), β), γ);" Όσο περνάει ο καιρός γίνεστε όλο και πιο διδακτικός. Πράγμα που είναι αντίθετο με τις απόψεις σας -σωστά;
Μπράβο και στους καλούς τους μαθητές που απάντησαν μία προς μία στις ερωτήσεις!

ΥΓ. Είναι ένα θέμα που σίγουρα αξίζει να συζητηθεί, αλλά όχι έτσι.

half-blood_phoenix είπε...

aphrodite Hasta la vista, baby! In 20 years I ‘ll be back with my Askitis. Are you going to wait for me?

Claude500 είπε...

Είναι σίγουρο ότι ένα σύμφωνο συμβίωσης θα έλυνε πολλά προβλήματα σε ομοφυλόφυλα όσο και σε ετερόφυλα ζευγάρια και κυρίως σε περιουσιακά θέματα και γιατί όχι και στο πρόβλημα σύνταξης. Πιστεύω ότι η κοινωνία είναι ώριμη για κάτι τέτοιο (που δεν έχει καμμία σχέση με τη λέξη ή την έννοια "ΓΑΜΟΣ") αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν οι οικονομικές υπηρεσίες του κράτους είναι ώριμες (!!!) και ας αφήσουν τις θεωρίες περί κοινωνίας.

aphrodite είπε...

Ναααα ρωτήσω κάτι:

συμφωνώ με τους προλαλήσαντες (ΝΔ είδατε για να μην έχει πορτιέρη το blog? Δεν προλαβαίνουμε να διαβάζουμε & να απαντάμε, συνέχεια νέοι με ωραίες απόψεις, καινούρια "προβόλια" στα posts σας!) ότι sex = βασικό δόλωμα της φύσης για εξασφάλιση αναπαραγωγής. Οπότε ανεβαίνει πίστα όταν μιλάμε για ομο-sex, ποιά η αναπαραγωγή εδώ?

Γιααα να ανέβουμε άλλη μία: τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?

Μα η φύση με την επιλογή της δεν διαιωνίζει όργανα/λειτουργίες (πέραν των γνωστών "υπολειπόμενων", σκωληκοειδής απόφυση, φρονημίτες, μυς πτερυγίου αυτιού κτλ εντάξει γιατροί μας, καταλαβαίνετε νομίζω)
αν δεν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό...

Αρα? ΑΡΑ λέω? (ο-έ-ο?)

Να κάνουμε κλειτορειδεκτομές κι εμείς για να φέρουμε στα ίσα την "φυσιολογική" αναπαραγωγή?

Ο-έ-ο?!?!

takis vasilopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

@michael papadopoulos εχεις μια ενδιαφέρουσα θέση.Tα περι φύσης μου θυμίζουν σοπεναουερ ( ερωτας+ζωή ) .Αν πάρουμε σαν κριτήριο αυτο που λές << Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους >> και αν το περιορίσουμε στους απογόνους τότε βγαίνει το συμπερασμα που λές.....μόνο ομως όσον αφορα τους απογόνους ( αν και πολλοι ομοφυλόφιλοι θέλουν απογόνους και κάνουν ) .... ομως δεν ξέρω μου ακουγεται αυθαιρετο με ένα κριτήριο να λέμε κάποιον αφυσικο,για παράδειγμα αν σαν κριτήριο βάλουμε την ελευθερη επιλογή συντροφου και την απολαυση του έρωτα εμένα μια χαρα φυσιολογικό μου φαίνεται.

Τελοσπαντον είναι σαν να παίζουμε με τις λέξεις συμφωνω πολύ με τη τελευταία σου τοποθετηση:
<< Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο. >>

Θα πω ξανα κάτι.η ιατρική δεν το δέχεται σαν ανωμαλια αλλα αδω το θέμα μας είναι φιλοσοφικο

Ν.Δήμου βοηθεια,θέλουμε την αποψη σας,τελικα για να πουμε κατι ανωμαλια εξαρταται απο τα κριτήρια?Τι γνωμη σας παρακαλώ...φιλοσοφικα ανωμαλία τι είναι?

food4thought είπε...

@Good Vibes said...

Who makes tradition sacred? Traditions fall by the wayside everyday because of the deeper needs of society.



Yes, but a tradition takes ages to develop.. think homosexuality has recahed its peak so that to become a notion that not only everyone accepts, but also considers part of history? Wouldn't say so. Far from it. Not only need we all accept it, but also create values out of it accepted by everyone and assimulated into society.

Also note, that we all judge from our 21st century point of view values. From day 1, most of us if not all have learned that homosexuality is abnormal and bla bla, so no matter how good/open minded etc etc people we are and want to make room into our society for different definitions of things than the ones set by traditional christian dogmas, we just CANNOT change without, not because we don't want to, but because habit and the process of value creation is probably much more complicated than a mere set of rational thoughts or whatever.

To be honest, I don't think one is honest saying that one equals homesexual families with non.. Have you seen it, from the beginning till the end (e.g. social consequences to its members) to judge? In what settings? New York, Lamia, where?

Homosexual families are not a matter of right or wrong, anyway I only believe in personal ethics, but whether it makes sense, and in my opinion it just doesn't.

Perhaps, a member from a homosexual family could argue the opposite and explain..

K :)

aggelos-x-aggelos είπε...

ΓΡΑΦΙΑΣ (κατά το σκαφτιάς) said...
Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.

Ναι θα ήταν πολύ ενδιαφέρων

aphrodite είπε...

nikos hoursoglou,

Δηλαδή τι έπρεπε να κάνει, να μας πει τη γνώμη του χωρίς κάποια key-points στο ξεκίνημα, να το λήξει το θέμα με το καλημέρα σας, όπως κάνουν πολλοί bloggers?

Αν δεν μπορεί κανείς να το πάει παραπέρα με την κριτική του σκέψη το θέμα, τότε προφανώς βλέπει ότι "εξαντλείται" με το post άρα είναι δασκαλίστικο & κατευθυνόμενο...

Αντί να λες πάλι καλά που μας φιλοξενεί και κάνουμε τέτοια ανταλλαγή απόψεων... Κι απ'ό,τι είδες, από τα του ΝΔ ξεκινήσαμε, και κοίτα πόσα θέματα έχουμε θίξει...

Αν βρεις πού & πώς συζητείται... αξιολογώτερα το θέμα, πες το. χρυσόστομε!

chris είπε...

stavrinho said...

"Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link"

δε λες και σε μένα; (μέσω μέιλ ή του δικού μου τζανκ μπλογκ..) αν και νομίζω ότι πρέπει με έντιτορ και html να γίνεται η δουλειά...

cobden said...

"Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???"

Ας διεκδικήσουν και οι "στρέιτ" κάτι σε αυτή τη χώρα.

Επίσης, στο μέτρο που περνά από το χέρι μας (συγκεκριμένα από τα δάχτυλά μας), θα μπορούσε η ηλεκτρονική μας καθημερινότητα να τηρεί κάποιους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας (όπως λ.χ.να μην κάνουμε προσωπικές επιθέσεις);

Fab είπε...

Στην Ιταλία τα δικαιώματα των "ουσιαστικών ζευγαριών" είναι ένα από τα καυτά θέματα της προεκλογικής περιόδου αυτών των ημερών (ψηφίζουμε στις 9-10/4, wish me/us luck).
Η κεντροαριστερά χαρακτηρίζει τέτοια τα ετερόφυλα ζευγάρια που ζουν μαζί, τεκνοποιούν επίσης, και δεν απολαμβάνουν τα δικαιώματα των παντρεμένων.
Η δεξιά κατηγορεί την αριστερά ότι αυτή θα είναι η αφετηρία για αναγνώριση δικαιωμάτων (γάμου και υιοθεσίας, βασικά) στους ομοφυλόφιλους, στο μοντέλο Ζαπατέρο.

Προσωπικά βρίσκω ηλίθιο να μην αναγνωρίζονται δικαιώματα σε "ουσιαστικά ζευγάρια" ετερόφυλων μόνο και μόνο επειδή αυτό μπορεί να εξελιχτεί σε κάτι άλλο.

Όσο για την Ελλάδα, η συζήτηση είναι καθαρά ουτοπική.
Προβλέπω νέα λαοσύναξη στο Σύνταγμα με μπροστάρη τον κ. Παρασκευαϊδη, αν ποτέ τεθεί κάτι τέτοιο.

Για όλα οκ, έχω προσωπικά κάποιες επιφυλάξεις για την υιοθεσία παιδιών (ή τεκνοποίηση με κάποια τεχνιτή μορφή) από ζευγάρια ομοφυλοφίλων.

Μαύρος Γάτος είπε...

Τάκη Βασιλόπουλε με κούφανες, γιατί το βιβλίο αυτό (βιβλιαράκι κυριολεκτικά, "Έρωτας και ζωή") είναι ένα από τα τρία-τέσσερα πιό αγαπημένα μου,και έχω διαβάσει... αρκετά...

Είναι ένα συγκλονιστικό βιβλίο.

ΓΙα τον Δον Γάτο:

Μπορεί κάποιος από αυτούς που θα πάρουν το DVD να δεχθεί εθελοντικά να το δανείσει για αντιγραφή;;;

Θα ήμουν υπόχρεος. Μιλάω για Θεσσαλονίκη.

Δον Γάτο, για τα σοβαρά ερωτήματα του άρθρου, τηλεγραφικά, κατηγορηματικά ναι στην εναλλακτική μορφή γάμου για όλους, κατηγορηματικά όχι στην υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια.

Και φυσικά, ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ, δεν είναι έτοιμη η Ελληνική κοινωνία να δεχτεί το Ελληνικό PACS ( το θεσμικό πλαίσιο του θέματος στην Γαλλία, όπου ισχύει από το 2000).

Αναμείνατε συλλαλητήρια και σταυροφορίες, αν κανένας πολιτικός τολμήσει να το βάλει μπροστά.

Δυστυχώς, είναι θέμα βαθύτατου υφέρποντος φασισμού.

Καλή εβδομάδα

Debby είπε...

Λοιπόν ναι. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει αυτό πάση θυσία. Δεν είμαστε έτοιμοι βέβαια για κάτι τετοιο ακόμα, αλλά κάποια στιγμή πρέπει όλοι οι θεσμοί να είναι για όλους τους ανθρώπους και όχι για μέρος αυτών. Παρόλου που ένας τέτοιος θεσμός (Σύμφωνο Διαβίωσης) θα ήταν ότι καλύτερο για όλους, ειδικά για την Ελλάδα, δεν βλέπω να μπαίνει σε εφαρμογή ούτε μετά από 100 χρόνιά. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται την στιγμή που κατά βάση καμιά κυβέρνηση δεν κάνει κουμάντο σε αυτόν τον τόπο εκτός από την εκκλησία. Βλέπετε κανένα παπά διατεθειμένο, να χάσει όλα αυτά τα οικονομικά ωφέλη που αποκομίζει από τους γάμους? Εδώ μπορεί να ξεφύγω λίγο από το θέμα αλλά θα ήθελα να αναφέρω και το εξής: Γιατί εκβιαστικά σχεδόν λειτουργεί η εκκλησία και το κράτος ακόμα και για αυτούς που δεν θέλουν να κάνουν θρησκευτικό γάμο, στο τέλος όχι μόνο να αναγκάζονται να ξαναπαντρευονται θρησκευτικά για να μπορούν να βαφτίσουν τα παιδιά τους για να μπορούν (άκουσον άκουσον) να τα γράψουν σε σχολείο. Η δικτατορία της εκκλησίας σε όλο της το μεγαλείο. Μετά συζητάμε για τις άμοιρες τις μειονότητες. Εδώ η πλειοψηφεία είναι χειροπόδαρα δεμένη και δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

pagis είπε...

aphrodite ...

μα αν δεν μπορείς να αναπαραχθείς μέσα σε κάποια χρονικά πλαίσια ... θα εξαφανιστείς

harrygreco είπε...

Τελικα,one way or another,μονο το σεξ " πουλαει "...Απογευματακι & παμε για 200...Γιατι οχι,αφου ειναι η κινητηρια δυναμη της ζωης ? Κριμα που μεχρι τωρα δεν εχουμε σχολιο απο ο/φ -λεσβια. Για οσους μιλουν για 100 χρονια,θυμαμαι τον Χονεκερ το '88 να δηλωνει οτι ο κομμουνισμος στην Α. Γερμανια θα πεσει οταν ο ηλιος βγει απο τη δυση. Επεσε σε 2 χρονια...

Nikos Dimou είπε...

Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".

Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.

Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω...

takis vasilopoulos είπε...

Nkos Dimou said....

<< Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".

Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση. >>

Εχετε ένα τροπο να τα βάζετε όλα στη σωστή διασταση,δύο φράσεις και μου ξεκαθαρίσατε το θολο τοπιο.

Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?

Ποια είναι η αποψη σας?

aphrodite είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aphrodite είπε...

ΝΔ,

από πότε δεν "μας" άρεσε κάτι επειδή δεν άρεσε στον Ν.Χ? Αυτολογοκρισία, γιατί? Αν έτσι σας βγαίνει το θέμα, έτσι σας βγαίνει... Από πότε γράφετε αμιγώς για να αρέσετε?

(Αντε μην αρχίσω τα ο-έ-ο πάλι....)

chris είπε...

Γενική παρατήρηση: Η καντιανή επανάσταση συνίσταται, μεταξύ των άλλων, στο ότι συνέδεσε ορθολογισμό και ελευθερία.

Στο θέμα μας:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;
Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);
Η απάντηση που εγώ βρίσκω πιο πειστική είναι ότι ο "άνθρωπος" συνιστά καθαρά αποτέλεσμα ανακάλυψης της ελευθερίας του. Ο φυσικός του προσδιορισμός (η οργανική του δομή και οι φυσικές της λειτουργίες) ανήκει στο ζωικό βασίλειο. Οπότε, δεν τίθεται ΚΑΜΙΑ απολύτως αντίφαση μεταξύ της ελευθερίας των πράξεών του και του φυσικού του προσδιορισμού. Εν ολίγοις, είμαστε ζώα και άνθρωποι ταυτοχρόνως. Η ταυτότητα του και η πολιτική της κατοχύρωση (όπως και όλα τα προβλήματα που προκύπτουν) αφορούν τον ΑΝΘΡΩΠΟ όχι το ζώο.
Το γεγονός ότι η ανακάλυψη αυτή αποτελεί ζητούμενο ακόμη και σήμερα (και για πολλά χρόνια στο μέλλον) δεν ακυρώνει σε καμία περίπτωση τους αγώνες εκείνων που την επικαλούνται στον τόπο και το χρόνο που έζησαν-ζουν-και θα ζουν. Η σύγγρουση διαφορετικών συμφερόντων ελευθερίας (το πρόβλημα του που σταματά η δική μου ελευθερία και που αρχίζει η δική σου) είναι, νομίζω, σημαντικότατο αλλά παρεπόμενο της βασικής παραδοχής περί ελευθερίας, αλλά και το μόνο σημείο στο οποίο μπορεί το δικαίωμα κάποιου άλλου να τεθεί υπό διαπραγμάτευση.
Συνεπώς δεν βλέπω που τα (δίκαια) αιτήματα των γκέυ και λεσβιών θίγουν τα δικά μου (στο κάτω κάτω αυτοί "παντρεύονται" όχι εγώ). Τα αυτά ισχύουν και για το φαντασιακό...

LostBoy είπε...

Απαντήσεις στα γρήγορα:

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Ναι. Κάθε αντιρατσιστικό μέτρο συμβάλει στην κατανόηση ή έστω αποδοχή της διαφορετικότητας και επισημοποιεί ένα τρόπο πολιτισμένης συμπεριφοράς.

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Όχι, αλλά ΠΡΕΠΕΙ να γίνει. Αλλιώς θα μας πνίξει ο νεο-ελληνικός μεσαίωνας.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

'Οπως λέει και ο φίλος μου ο Μάρκος: ''One thing at a time''... Aς αρχίσουμε με τα βασικά και σιγά σιγά βλέπουμε...

aggelos-x-aggelos είπε...

Nikos Dimou said...
Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".

Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.

Πότε λοιπόν ήμασταν πιο κόντά; Όταν ο καθένας ήταν ελεύθερος να κάνει έρωτα με όποιον ήθελε εκείνη τη στιγμή ή τώρα που οι άντρες πάνε με γυναίκες και το αντίθετο;

chris είπε...

nikos dimou said...
"Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω..."

(afroditi συμφωνώ..)τελικά το μπλογκ δέχεται ή όχι παραγγελίες;

cyrusgeo είπε...

Αν "φυσιολογικό" είναι να "υπακούμε" στις "προσταγές" της φύσης για συνεχή αναπαραγωγή για τη διαιώνιση του είδους, τότε και η πολυγαμία (για την ακρίβεια: ένας άντρας -- πολλές γυναίκες) θα έπρεπε να θεωρείται επίσης "φυσιολογική".

Επίσης, η ομοφυλοφιλία απαντά και στο ζωικό βασίλειο. Υπ' αυτή την έννοια, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί "φυσιολογική".

Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι είναι καθαρά θέμα κοινωνικής σύμβασης. Για κάποιες παλιές κοινωνίες, και ο καννιβαλισμός και η ανθρωποθυσία "φυσιολογικά" ήταν.

glenn είπε...

Εγώ επιμένω, επιμένω λέγω, ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι, οι πρόγονοί μας λέγω, ήταν οι πιο ακομπλεξάριστοι στο θέμα. Οι πιο ακομπλεξάριστοι λέγω.

blabla είπε...

Ο καθε γαμος σκοτωνει τον καθε ερωτα.
Καθε συμβολαιο η καθε συμβαση
συμβιωσης θα επρεπε να ειναι με ημερομηνια ληξης και να ανανεωνεται
η οχι καθε 2 χρονια.
Για πιο ειλικρινεις και χωρις υστεροβουλιες σχεσεις















9

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 376   Νεότερο› Νεότερο»