Σάββατο, Απριλίου 08, 2006

Τα όρια της σάτιρας



Πολύ με προβλημάτισε (και μου κόστισε ύπνο) η διχογνωμία των σχολιαστών γύρω από το κείμενο του «Σαλτάρω...» με τίτλο «Η Είσοδος του Ιησού στα Ιεροσόλυμα».

Το κείμενο είναι σαφώς μία σατιρική παρωδία. Χοντρή σάτιρα, με αισχρολογίες και ασεβέστατη. Αλλά σάτιρα.

Έπρεπε να την σβήσω;

Ξαναγυρίζουμε στο δίλημμα των σκίτσων του Μωάμεθ;

Ας σκεφθούμε μία στιγμή τι είναι σάτιρα.

• Είναι μία επίθεση σε κάποιο κατεστημένο. Δεν σατιρίζεις τον φτωχό, τον περιθωριακό και τον αδύναμο. Σατιρίζεις την εξουσία, τις επικρατούσες ιδέες, την βλακεία και την αναισθησία.

• Είναι μία επίθεση που μαστιγώνει, γδέρνει, πονάει. Αν απλώς σε διασκεδάζει, δεν είναι σάτιρα – είναι ευθυμογράφημα. Στην πρώτη σάτιρα της ιστορίας, ο Αρχίλοχος τόσο σκληρά σατίρισε τον Λυκάμβη και τις κόρες του, που αυτοκτόνησαν. Κρεμάστηκαν! Ο Ιππώναξ, με την σάτιρά του, ανάγκασε τους γλύπτες που του έφτιαξαν ανδριάντα, να ακολουθήσουν τον ίδιο δρόμο. (Όπως βλέπουμε, από την αρχή η σάτιρα δεν ήταν αναίμακτη).

• Δεν έχει ιερό ούτε όσιο. Συνήθως – όχι πάντα – είναι αθυρόστομη και βωμολοχική. Ο Αριστοφάνης βωμολοχεί ασύστολα – ο Ροΐδης θίγει και αυτός τα ιερά αλλά με κομψό τρόπο. Πάντως βασικό της χαρακτηριστικό είναι η ελευθερία και η ελευθεροστομία. Δεν γνωρίζει όρια και καθωπρεπισμούς.

Σύμφωνα με αυτούς τους πρόχειρους ορισμούς το κείμενο του «Σαλτάρω...» είναι σάτιρα. Μπορεί κανείς να διαφωνεί για το αν είναι καλή (ως σάτιρα) αν πετυχαίνει τον στόχο ή τον υπερακοντίζει. (Προσωπικά την θεωρώ υπερβολική και σε ορισμένα σημεία κακόγουστη). Αλλά, αντίθετα με άλλα παραληρηματικά σουρεαλιστικά του σχόλια (αυτόματης γραφής;), έχει ένα στόχο. Τον χριστιανικό μύθο.

Οι Monty Pythons στο Life of Brian είχαν τον ίδιο στόχο. Ο Swift, ο Βολτέρος, o Ροΐδης, ο Λασκαράτος και ο ...Τζιμάκος. Αν ψάξετε στο Google με λέξεις κλειδιά Christian satire ή religious satire θα βρείτε άφθονες εγγραφές. Τι θα κάνουμε με όλους αυτούς; Να τους σβήσουμε;


Στην φωτογραφία ο Ροΐδης, τριαντάρης, στην κλασική φωτογραφία του Π. Μωραΐτη. Ένα κείμενό μου για τον μεγαλύτερο Έλληνα σατιρικό ΕΔΩ.

187 σχόλια:

cyrusgeo είπε...

Ποια όρια;

erwthsh είπε...

Το post σας θίγει έμμεσα νομικές πλευρές του θέματος σάτιρα. Βέβαια η εκκλησία μάλλον δεν θα υποβάλλει μήνυση στον Σαλτάρω (μπορεί άραγε;). Αλλά υπήρξε τελευταία μια περίπτωση που σε chat βρίστηκε πολιτικός από ανώνυμο και έπεσε άγριο πρόστιμο...

Nikos Dimou είπε...

erwthsh said...
Βέβαια η εκκλησία μάλλον δεν θα υποβάλλει μήνυση στον Σαλτάρω (μπορεί άραγε;).

Μπορεί σε εμένα (ως "εκδότη" του Σ.) που είμαι επώνυμος. Και δεν χρειάζεται η εκκλησία να υποβάλλει μήνυση - μπορεί ο οποιοσδήποτε θεωρεί τον αυτό του θιγόμενο ως χριστιανό - αλλά γίνεται και αυτεπάγγελτα από τον εισαγγελέα όταν θίγεται η θρησκεία, κλπ. Δες και την καταδίκη του κομίστα Handerer.

erwthsh είπε...

...χμ δύσκολη περίπτωση. Φαντάζομαι ότι αν κάνει κάποιος την αρχή με μηνύσεις προς το πρόσωπό σας δεν θα υπάρξει τέλος.
Πέστε τους ότι είστε στην τρίτη ηλικία και πάσχετε από άνοια. Θα αθωωθείτε.
Αλλά.... τι λέω; Είστε pop star και απολαμβάνετε την ασυλία...

Yosemite Sam είπε...

Το όριο της σάτιρας προσδιορίζεται απο το πόσο κυνήγημα αντέχεις.

Οι άνθρωποι αρέσκονται στο να τους γλύφουν.Το γλύψιμο είναι η απόλυτη προστασία.

Σέ ένα δεύτερο επίπεδο είναι η φιλική συμβουλή προς την αντίθετη κατεύθυνση.Παραμένεις σε ασφαλή επίπεδα αλλά κάποια ενόχληση αρχίζει να διαφαίνεται.

Σε επόμενο επίπεδο περνάς στην κριτική αλλά με σοβαρό ύφος.Σε αυτή τη φάση παραμένεις στα όρια του ανεκτού αλλά ήδη το στροφόμετρο μπαίνει στα κόκκινα.

Ακολουθούν διάφορες επιμέρους αποχρώσεις και φτάνουμε στο μαστίγωμα τύπου ροϊδη.

Τι περίμενε δηλαδή ο ροϊδης να περάσει καλά, όταν απευθυνόταν σε ένα ολόκληρο λαό και τους έλεγε είστε μ...ς;

Rain Man είπε...

«Δε συμφωνώ ούτε με μια λέξη από όλα όσα λες, αλλά θα υπερασπίζω, και με το τίμημα της ζωής μου ακόμα, το δικαίωμά σου ελεύθερα να λες αυτά που πρεσβεύεις». Βολταίρος

Σε μια κοινωνία που βρίσκεται στον 21ο αιώνα ο καθένας έχει δικαίωμα στο να λέει και να γράφει ότι θέλει. Όμως εκεί που σταματάνε τα δικαιώματα του ενός αρχίζουν οι υποχρεώσεις του άλλου.

Το ερώτημα είναι: που σταματάνε τα δικαιώματα του καθενός;

ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ είπε...

Καλημέρα σας απο το βροχερό Νότο..
Σε τούτη τη χώρα όπου οι περισότεροι αποφέυγουν να σκεφτούν ή μερικές φορές τους απαγορέυται( βλέπε
εκλησία) ίσως η σάτιρα να καταφέρνει μερικές φορές χρησιμοποιώντας το χιούμορ ως μέσο,να αφυπνίζει κάποιες συνειδήσεις..Αναγκαία όσο ποτέ άλοτε..

Yosemite Sam είπε...

νίκο είπες:

Μπορεί σε εμένα (ως "εκδότη" του Σ.) που είμαι επώνυμος.

Μία συμβουλή στον σαλτάρω:

ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΠΩΝΥΜΟΙ.

Χρειάζεται απλά λίγο παραπάνω χρόνος για να σε εντοπίσουν.Αυτά στα λέω όχι ως sam αλλά με την άλλη μου ιδιότητα και πίστεψε με ξέρω καλά τι λέω.

erwthsh είπε...

yosemite sam μήνυση δεν μπορεί να γίνει όταν ένας ανώνυμος βρίζει έναν ανώνυμο. Κάτι που συχνά συνέβη σε αυτό το blog....

glenn είπε...

Τα όρια της σάτιρας είναι θέμα πολιτεύματος. Ποιο είναι το άριστο πολίτευμα; Για μένα,

αυτό που εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό επιλογών για τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ατόμων.(copyright glenn)

Παράδειγμα: Θέλεις ευθανασία; Αν σου το στερήσω, έχεις μια επιλογή λιγότερη, χωρίς να αυξάνονται οι επιλογές κάποιου άλλου. Άρα η κοινωνία βρίσκεται με μια επιλογή λιγότερη. Άρα απομακρύνεται απ’ το άριστο. Άρα ναι στην ευθανασία.

Πάμε στη σάτιρα. Αν τον φιμώσουμε, έχει μια επιλογή λιγότερη. Και καλά θα του κάνουμε στην περίπτωση που με τη δήθεν σάτιρά του αφαιρεί options απ’ τους άλλους. Αφαιρεί όμως;

Η πετυχημένη σάτιρα, πρώτα απ’ όλα προκαλεί κακεντρεχές γέλιο. Μετά προβληματίζει. Άρα σε κάνει να σκέφτεσαι. Άρα δεν μειώνει, και ίσως αυξάνει τις επιλογές σου.

Η κακόγουστη σάτιρα αφήνει πίσω της πτώματα, νευρικούς κλονισμούς, τραυματισμένους ανθρώπους και κατεστραμμένες υπολήψεις. Άρα, στη σούμα, όχι περισσότερες επιλογές. Παράδειγμα τέτοιας είναι μερικές «σάτιρες» του σαλτάρω προς κάποιαν εδώ μέσα που δεν είναι ούτε εξουσία ούτε τίποτε.

Συμπέρασμα: Το «πετυχημένον» ή «αποτυχημένον» μιας σάτιρας έχει ως τελικό κριτή το πόσο αυξάνει τις επιλογές του συνόλου. Και επειδή η σάτιρα είναι λόγια, ο τελικός κριτής είναι το πόσο σε κάνει να σκέφτεσαι αντί να αντικρίζεις χαιρέκακα το θύμα.

Σκοταδιστής είπε...

Καληνύχτα σας (είπαμε είμαι σκοταδιστής).

Επανέρχομαι λοιπόν στο μη βλάσφημο προς το παρόν σημερινό θέμα (άραγε καραδοκεί πάλι ο Σαλτάρω; γιατί θα ξαναφύγω) για σας διηγηθώ μια προσωπική μου εμπειρία. Πρόσφατα είχα μια μαθήτρια Μάρτυρα του Ιεχωβά η οποία δεν είχε πάρει απαλλαγή - ξέρετε όποιος δεν γουστάρει μπορεί να πάρει απαλλαγή και κανένα πρόβλημα - καιέπρεπε να κάνω κάποια στιγμή το μάθημα σχετικά με την πίστη της. Κι εδώ μπορώ να πω ότι κατέχω το συγκεκριμένο θέμα ΠΑΡΑ πολύ καλά, έχω μελετήσει με νυν Μάρτυρες, με πρώην Μάρτυρες, συμβουλεύτηκα ορθόδοξες πηγές, κι ενώ ήμουνα ΣΙΓΟΥΡΟΣ για την συντριπτική ανωτερότητα των επιχειρημάτων μου, μπαίνοντας στην τάξη και προαναγγέλοντας ότι την επόμενη φορά θα γίνει το συγκεκριμένο μάθημα, είδα τα ματάκια της και λύγισα. Είδα το φόβο, όχι ότι αυτή έχει λάθος, για αυτό ήταν σίγουρη, αλλά το φόβο ότι θα τσαλαπατήσω και θα κακομεταχειριστώ την πίστη της, ότι θα την παρουσιάσω γελοιοποιώντας την. Ξέρετε τα γνωστά (μεταγγίσεις, στρατός κ.λ.π)Να σας πω εδώ ότι για να ετοιμάσω το συγκεκριμένο μάθημα, βοηθήθηκα πάρα πολύ από έναν πρώην Μάρτυρα. Σίγουρα θα ήμουν όσο γίνεται πιο αντικειμενικός. Τι έκανα τελικά; Έδωσα το κείμενο το οποίο θα παρέδιδα στην τάξη και θα παρουσίαζε την πίστη τους, στο κορίτσι, προκειμένου να το δει η ίδια ή και να συμβουλευτεί όποιον θέλει, και να μου αν κάπου υπάρχει λάθος ή αν δεν συμφωνεί κάπου να μου το πει ώστε να το συζητήσουμε. Εν ονόματι της ελευθερίας είχα δικαίωμα να πυροβολήσω ότι πιο ιερό είχε; Πως συμβιβάζεται αυτό με την ηθική - όπως τη δέχεστε οι περισσότεροι - έννοια της αγάπης; Κατ' επέκταση, διακρίνω κι εδώ σε αρκετές περιπτώσεις μια κακομεταχείριση της πίστης, ένα τσαλαπάτημα και μάλιστα από ανθρώπους που στην κυριολεξία, αρκετοί από αυτούς ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ την παραμικρή ιδέα για το τι είναι Χριστιανισμός, αλλά έχουν μπλέξει στο μυαλό τους κατεστημένη θρησκεία και διδασκαλία πίστεως, που απορρίπτουν το Χριστιανισμό λόγω Χριστόδουλου ή Άνθιμου ή δε ξέρω κι εγώ τι.

nir-van-is είπε...

Παρατηρηστε τα ματια το κουτελο τη μυτη των Ροΐδη και Αριστοφανη.
Ιδια.
Ας μας στειλει ο Σαλταρω τη μουρη του....


Αν σατιρα ειναι οι πραξεις των σατυρων τοτε δεν ειπε και τιποτα ο Σαλταρω

dop είπε...

Υπάρχει και ένα ηθικό δίλλημα κατ'εμέ: κατά πόσο ισχύει το δικαίωμα του άλλου να λέει και να γράφει ότι θέλει, προκαλλώντας οργή, στενοχώρια ή οποιοδήποτε άλλο ανεπιθύμητο συναίσθημα, ουσιαστικά καταπατώντας το δικαίωμα ενός πιστού στην γαλήνη;

Προσωπικά δεν με αγγίζουν ότι και να γράψει ο οποιοσδήποτε - εγώ θα συνεχίζω να πιστεύω σε αυτό που πιστεύω, γιατί το πιστεύω και θεωρώ ότι δεν γίνεται να το αποδείξω.

Αναρωτηθείτε κε Δήμου, αν έκαναν σάτιρα υπερβολική και κακόγουστη για κάποιον κοντινό και αγαπημένο συγγενή ή φίλο για γεγονότα και καταστάσεις που δεν ίσχυαν ή που νομίζετε ότι δεν ίσχυαν, ποια θα ήταν η στάση σας;

Σκοταδιστής είπε...

... και φυσικά εγώ, παρότι προσβλήθηκα, δεν θα κάνω μήνυση, εφόσον φυσικά με πληρώσετε. Αλλιώς να ξέρετε, θα τα ξεράσω όλα στον εισαγγελέα

xenia είπε...

Καλημέρα σε όλους,
κε Δήμου μεταφέρω δικά σας λόγια από το post "Τζίνι...(αυτοαναφορικό)".

"nikos dimou said...
michail said...
"Κύριε Δήμου,
πείτε και το εξαφανίσατε.Πατάτε το delete και πάει.Τι έγινε?"

Προστατεύω εσάς και την καλή φήμη του blog. Οι τρίτοι που διαβάζουν τα σχόλια (και μάλιστα σε ένα post που υπερηφανεύεται για τους σχολιαστές) θα απορούν.

Προς το παρόν θα δω τον αγώνα Μπάρτσα-Μπενφίκα. " (10¨05 μμ)


και επανέρχομαι...

Donadeus είπε...

Το ζήτημα της σάτιρας και της αντίδρασης καθενός σε αυτή σχετίζεται άμεσα με το αξιακό υπόβαθρο του θιγομένου. Υπό την έννοια αυτή η "προσβολή" κάποιων στοιχείων, τα οποία κατέχουν υψηλή θέση στο προσωπικό σύστημα αξιών καθενός, φυσικό είναι να προκαλεί ιδιαίτερα αρνητικές εντυπώσεις, ενίοτε δε και ψυχοσυναισθηματικές εξάρσεις αξιοσημείωτης έντασης. Και ένα από τα δημοφιλέστερα "στοιχεία" υψηλής αξιολόγησης -και ιστορικά- ήταν, είναι και θα είναι (;) η Θρησκεία.
Τώρα αναφορικά με το ζήτημα που τέθηκε, αν δηλαδή υπάρχουν όρια στην σάτιρα, θα έλεγα ότι αυτά εξαρτώνται από το εκάστοτε διακύβευμα. Ενίοτε η σάτιρα μπορεί να οδηγήσει στο γραφείο του Εισαγγελέα, ή σε ένα κολοσιαίο πρόστιμο. Άλλοτε παλι στις ψυχοσυναισθηματικές εξάρσεις που προανέφερα, σε επιθέσεις φανατικών παντός είδους, ή σε μια απλή ηθική αποδοκιμασία.
ΠΑΝΤΑ όμως -και αυτό είναι το σημαντικότερο διακύβευμα- η σάτιρα θα συνεισφέρει στην υποβάθμιση αξιών και θα λειτουργεί ως μηχανισμός χειραγώγησης. Αυτή είναι και η μεγαλύτερη ευθύνη...

remalion είπε...

@σκοταδιστη
ρε φιλε το θεμα ειναι το δικαιωμα του καθενος μας στην religious free education που εχει καθιερωθει σε ολες τίς χωρες του κόσμου εκτός της θεοκρατικης ελλάδας.και οχι στις αποχρωσεις της θρησκείας που θα διδαχτούν.
απο που το βρήκατε γραμμενο οτι το σχολείο πρεπει να διδάσκει την θρησκεία.

σε αντιστοιχη περίπτωσης καταδίκης σατιρας στην αγγλια οι πρώτοι που διαμαρτυρήθηκαν ειταν οι ιδιο οι χριστιανοι με τον αρχιεπίσκοπο τους.γιατί εκεί εχουν καταλάβει οτι αυτά στο κεφάλιτους θα γυρίσουν τελικά και θα γελοιοποιοηθούν.

με αστυνομικά μέτρα θα προστατεύσετε το θρησκευτικό συναίσθημα;
ας κάψουμε καί κανα βιβλίο.
να βάλουν μυαλό οι αθεοι.καί ας ποινικοποιηθεί επιτελους η αθεία να τελειώνουμε.

Σκοταδιστής είπε...

φίλε μη ρεμάλιον,

μπορώ να σου φέρω μελέτες που θα σου δείξουν ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες το μάθημα των θρησκευτικών είναι και ομολογιακού χαρακτήρα και υποχρεωτικό. Ενώ εδώ στην θεοκρατούμενη Ελλάδα, είσαι ελεύθερος να πάρεις απαλλαγή και να κάνεις βόλτες στην αυλή. Στη μόνη χώρα αν δεν κάνω λάθος - πρέπει να συμβουλευτώ τις σημειώσεις μου -που δεν γίνεται το μάθημα το θρησκευτικών είναι στη Γαλλία

xenia είπε...

nikos dimou said...
[...]
γ) δεν θίγομαι προσωπικά με τις επιθέσεις - στενοχωριέμαι όταν πέφτει το επιπεδο του blog από σαχλαμάρες ή χυδαιότητες. Εγώ έχω πίσω μου τόσο έργο... Κι εδώ η κυρίως δουλειά μου είναι τα posts.

Η ιδέα να σβήσω αυτή την ενότητα (το έγραψα ήδη αλλά κανείς δεν διαβάζει όλα τα σχόλια) είναι για να προστατέψω εσάς και την εικόνα του blog. Σκεφθείτε κάποιον που διαβάζει την συνέντευξη στην εφημερίδα, μπαίνει στο blog και πέφτει σε αυτή τη συζήτηση... " (7:35 πμ)


Κε Δήμου, το blog είναι ελεύθερο και μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει, και αυτό είναι το μεγαλείο και η ομορφιά του και ...και...και... και όλα αυτά τα πολύ ωραία. Όμως, μου δίνετε την εντύπωση ότι για αυτό το συγκεκριμένο σχόλιο δεν αναρωτηθήκατε τόσο πολύ για την εντύπωση που άφησε (μπορεί και να αναρωτηθήκατε με βάση τον πρόλογό σας στο συγκεκριμένο ποστ απλώς δεν φάνηκε κατά την διάρκεια της κουβέντας) όσο για την συζήτηση και τους διαξιφισμούς του πρώτου ποστ που προανέφερα (το τζίνι). Γιατί το τζίνι να γίνεται θέμα προς κατάργηση (και μιλάμε για όλο το ποστ) και αυτό (το ένα και μόνο σχόλιο) όχι; Που, αντικειμενικά το δεύτερο προκάλεσε μεγαλύτερο διχασμό από το πρώτο. Ή γιατί το τζίνι να ενοχλήσει περισσότερο τους απλούς αναγνώστες αυτού του blog απ'ότι αυτό το σχόλιο;

Κε Δήμου, προσέξτε με, ΔΕΝ σας προτείνω απολύτως τίποτα. Και για να προλάβω κάποιους... ΔΕΝ είμαι βαθύτατη χριστιανή. Σαν άνθρωπος όμως (το τονίζω, σαν άνθρωπος και πέρα από γυναίκα) θίχτηκα πολύ, ένιωσα πολύ άβολα διαβάζοντας το σχόλιο του Σαλτάρω.

Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία των λόγων μου.

Καλή σας ημέρα και πάλι, και Καλό Σαββατοκύριακο.

Φιλικά.

CAESAR είπε...

Στη μόνη χώρα αν δεν κάνω λάθος - πρέπει να συμβουλευτώ τις σημειώσεις μου -που δεν γίνεται το μάθημα το θρησκευτικών είναι στη Γαλλία

12:05 μμ

Γι αυτό και το αντίστοιχο Υπουργείο τους ονομάζεται "Υπουργείο Παιδείας 'Ερευνας & Τεχνολογίας" στη Γαλλία.

Nikos Dimou είπε...

xenia... το σκέφθηκα - αλλά ΔΕΝ το έκανα... Δεν έσβησα τίοτα.

σκοταδιστής: "κακομεταχείριση της πίστης, ένα τσαλαπάτημα και μάλιστα από ανθρώπους που στην κυριολεξία, αρκετοί από αυτούς ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ την παραμικρή ιδέα για το τι είναι Χριστιανισμός".

Αυτή η κακομεταχείρηση κατά την γνώμη μου γίνεται από τους ταγούς της Χριστιανικής θρησκείας - επί 2000 χρόνια. Εγώ έχω μείνει στην Επί του Όρους Ομιλία.

dop: Το επιχείρημα για τον "κοντινό και φίλο" δεν ισχύει. Εδώ βρίζουν εμένα και δεν με νοιάζει...

donadeus τα έχετε μπερδέψει. Γράφετε:
"ΠΑΝΤΑ όμως -και αυτό είναι το σημαντικότερο διακύβευμα- η σάτιρα θα συνεισφέρει στην υποβάθμιση αξιών και θα λειτουργεί ως μηχανισμός χειραγώγησης".

Η ΣΑΤΙΡΑ ΚΑΝΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!

aggelos-x-aggelos είπε...

Yosemite Sam said...
ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΠΩΝΥΜΟΙ.

Χρειάζεται απλά λίγο παραπάνω χρόνος για να σε εντοπίσουν.Αυτά στα λέω όχι ως sam αλλά με την άλλη μου ιδιότητα και πίστεψε με ξέρω καλά τι λέω.

Μήπως είσαι μπάτσος;
Μήπως είσαι χάκερ;
Μήπως είσαι λέων;

Stathis είπε...

@ skotadistis

Πληρ΄ωνεστε από τα χρήματα του ελληνικού λαού για να κρίνετε την πίστη μέρους αυτού:

Δεν΄σας επιτίθεμαι προσωπικά, με το σύστημα τα βάζω που σας πληρώνει γι αυτό το λόγο.

Σπευδω να συμπληρώσω πως και εγώ αν είχα περάσει στη θεολογική το ίδιο θα έκανα

Stathis είπε...

Προσωπικά ενοχλήθηκα από το post του saltaro. Από το λεξιλόγιο, τις φράσεις , το ύφος.

Απλά το προσπέρασα. Δεν μου κόστισε. Δε με προσέβαλλε, απλά ενόχλησε την αισθητική μου.

Αν κάποιος πιστεύει ότι θίγεται η πίστη του, αναρωτιέμαι. Πιστεύει πως ο Θεός έχει ανάγκη της προστασίας του;

maika είπε...

μήπως αν πολλά πολλά χρόνια μετά δει κάποιος τα σημερινά τηλεοπτικά realities τα θεωρήσει τη σάτιρα της εποχής μας??
Σατιρίζεται η εξουσία(επιτροπές..παρουσιαστές..)
σατιρίζονται οι επικρατούσες ιδέες (και καλά για το καλό,το κακό,το ωραίο,το άσχημο κλπ)
σατιρίζεται η βλακεία (αυτών που συμμετέχουν)
και τέλος σατιρίζεται και η αναισθησία (αυτών που παρακολουθούν).
Και λέω για πολλά χρόνια μετά γιατί γιά σήμερα σίγουρα αυτοί που κάνουν αυτές τις παραγωγές μόνο για σάτιρα δεν τις πουλάνε!

mourlokakomoires είπε...

diafimiste me...etsi gia na mathoun!!!

MIRACLE είπε...

Η δική μου εκδοχή.

Το κείμενο γράφτηκε (πιθανός από πολύ γνωστό σας πρόσωπο) όχι για να σατιρίσει αλλά για να διώξει από το blog, μέσω της βδελυγμίας, τον “skotadistis”.

Και τον στόχο του τον πέτυχε.

Donadeus είπε...

@ΝΔ
donadeus τα έχετε μπερδέψει. Γράφετε:
"ΠΑΝΤΑ όμως -και αυτό είναι το σημαντικότερο διακύβευμα- η σάτιρα θα συνεισφέρει στην υποβάθμιση αξιών και θα λειτουργεί ως μηχανισμός χειραγώγησης".

Η ΣΑΤΙΡΑ ΚΑΝΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!

Απλώς τα βλέπετε από την άλλη πλευρά. Ξανασκεφτείτε το.

synas είπε...

Χθες συμμετείχα όλη μέρα και διάβασα όλα τα μηνύματα, εκτός του περί ου ο λόγος. Κι αυτό, γιατί αρχίζοντας να διαβάζω, έπεσα πάνω στις τρελές ροδιές και τις καύλες και κατάλαβα, περί τίνος επρόκειτο. Μου θύμισε εκείνες τις απίθανες επιθεωρήσεις με Ψάλτη, Τριφύλλη κ.λπ. και απλά γλίτωσα τον εαυτό μου από μια κακογουστιά.
Σήμερα όμως αναγκάστηκα να το διαβάσω, να δω επιτέλους, γιατί γίνεται όλη αυτή η φασαρία. Είναι λοιπόν όντως κακόγουστο, τελικά δε θυμίζει μόνο Ψάλτη, θυμίζει τραβέλι στη Συγγρού, μόνο τα καλιαρντά έλειπαν (Ελπίζω να μην μου κάνει μήνυση ο Ψάλτης ή κανένα τραβέλι…).
Ε και, λοιπόν, τι έγινε; Όλα παίζουν, γιατί όχι κι αυτό; Αν απαγορεύαμε καθετί κακόγουστο, δεν θα έμεναν και πολλά πράγματα. Και ποιος θα κρίνει, τι είναι κακόγουστο; Περί γούστου κολοκυθόπιτα.
Όσο για τα περί ύβρεων, μου φαίνονται πάντα γελοία. Θα έπρεπε να εναπόκειται στους καλούς τρόπους του καθένα και όχι σε νόμους και απαγορεύσεις.
Και το κράτος θα έπρεπε να δίνει περισσότερη έμφαση στην παιδεία, παρά να ενθαρρύνει τις μηνύσεις, με τις οποίες έχουμε -ούτως ή άλλως- μανία οι Έλληνες.

Χαρτοπόντικας είπε...

Νομίζω ότι η σάτιρα πρέπει να αυτοοριοθετείται σε ότι έχει σχέση με τη δημόσια ζωή. Κι αν γελειοποιεί πρόσωπα και καταστάσεις, πρέπει να το κάνει μόνο σαν να αναφέρεται στις ιδέες ή στην ηθική που αντιπροσωπεύουν .
Η σάτιρα του προσώπου σαν προσωπικότητα είναι απλώς χυδαία.
Και για να το καταλάβουμε, χρειάζεται λίγη συναισθηματική νοημοσύνη, κι όχι απλώς λογική:
Ας φανταστεί ο καθένας τον εαυτό του αντικείμενο γελοιοποίησης από την τηλεόραση για κάτι πιπεράτο, ας πούμε τις επιδόσεις του στο κρεββάτι, κι ας φανταστεί έπειτα τον εαυτό του να κυκλοφορεί στους δρόμους με μιά σωρεία κρυφών ή φανερών εμπαιγμών να τον συνοδεύουν.
Για την ελευθερία ποιανού μιλάμε στην συγκεκριμένη περίπτωση;

Stathis είπε...

miracle Τι εννοείς γνωστό μας πρόσωπο; Πες τι εννοείς γιατί διαφορετικά είναι προβοκατόρικο το post σου. Εδώ δεν γίνεται μάχη. Διάλογος γίνεται. Θες να πεις ότι κάποιος δεν άντεχε τα επιχειρήματα του skotadisti; Εγώ που διαφωνώ μαζί του πάντως , χαίρομαι που μέσα απ αυτό το blog μπορώ και συζητώ μαζί του

synas είπε...

χαρτοπόντικας
Το να χρησιμοποιείς το βήμα, που σου δίνουν τα media, για να ξεφτιλίζεις ανθρώπους-ιδίως όταν αυτό το βήμα είναι μόνιμο - νομίζω, πως θα έπρεπε να εμπίπτει στο παράπτωμα κατάχρησης εξουσίας περισσότερο, παρά στη συκοφαντική δυσφήμηση. Το οποίο είναι και πολύ σοβαρότερο θέμα.

MainMenu είπε...

οχι να μη σβηνει τιποτα...ο καθενας να λεει οτι θελει αλλα να κρινεται

click&cut είπε...

Η σατιρα εχει ορια...ενα κατι σαν το συμπαν,καπου στα 13-14δις ετη φωτος μακρυα...Δεν ειναι αποριας αξιο πως πολλοι καταφερνουν να τα ξεπερνουν? Μηπως αυτοι πρεπει να μελετηθουν γιατι φαινεται πως εχουν ανακαλυψει τον τροπο να μετακινουνται με ταχυτητες συντριπτικα μεγαλυτερες απο αυτη του φωτος? μ?

epikairos είπε...

Ας αφήσουμε λίγο τις φιλολογίες και να δούμε τα πράγματα ουσιαστικά. Η σάτιρα πρέπει να βγάζει κι ένα νόημα. Το συγκεκριμένο κείμενο του «Σαλτάρω» τι υποτίθεται πως σατιρίζει; Την ομοφυλοφιλία του Χριστού; Άρες μάρες κουκουνάρες είναι. Η δημοκρατία χωρίς όρους έχει νόημα όταν αυτοί που εκφέρουν λόγο λένε κάτι ουσιαστικό. Έγινε κανείς σοφότερος διαβάζοντας τις κουταμάρες του «Σαλτάρω»;

Ο «Σαλτάρω» δεν μπορεί να κάνει σάτιρα. Κανείς δεν τον παίρνει στα σοβαρά, απόδειξη πως από ένα σημείο κι έπειτα όσες φορές κι αν απευθύνθηκε προσωπικά σε κάποιον ελάχιστοι ασχολήθηκαν. Η αθυροστομία είναι εύλογη όταν ενισχύει τον λόγο κι όχι όταν τον αποδυναμώνει.

Το δίλημμα σου επομένως Δήμου είναι άσκοπο. Η παρουσία του ή όχι στα δρώμενα του blog σου δεν αφορά θέματα δημοκρατικότητας αλλά αισθητικής. Και δυστυχώς η αισθητική όπως και το μέτρο στο Internet έχει χαθεί προ πολλού.

aggelos-x-aggelos είπε...

Ήρθε η ώρα να λάμψει η αλήθεια.

Τη συνέντευξη του κου Δήμου το περασμένο Σάββατο την παρακολούθησε ο Χριστόδουλος. Από παλιά φίλοι με τον Νικολάκη (έτσι τον φωνάζει) τον πήρε τηλ μιας και είχαν χαθεί. Οι κοριοί που έχω στα τηλέφωνα και των 2 -οπως και πολλών άλλων εδω μέσα και εκεί έξω- κατέγραψαν τα εξής:

Χρ.: Νικολάκη, που είσαι παλιόφιλε;

ΝΔ.: Chris, καλέ μου φίλε, τι κάνεις; Την ευλογία σου!

Χρ.: Την ευλογία μου; Πόσο καιρό έχεις να εξομολογηθείς ρε, που θες και την ευλογία μου; Από τότε που ξεκίνησες αυτήν την παπάρα με το blog σου έχεις χαθεί από τα εγκόσμια. Θυμάσαι τότε που μου έλεγες ότι θες να μονάσεις και δεν σε άφησα; Ε, το έκανες με το δικό σου τρόπο.

ΝΔ.: Άφες ημίν δέσποτα. Έχω βρει καλή παρέα.

Χρ.: Για αυτό σε πήρα. Θέλω τη βοήθειά σου.

ΝΔ.: Τι μπορώ να κάνω εγώ ο ταπεινός σου δούλος.

Χρ.: Άκουσε Νικολάκη...

ΝΔ.: Να σου πω, δεν το κόβεις αυτό το Νικολάκη; Σου ρίχνω και κάποια χρόνια.

Χρ.: Καλά. Λοιπόν. Εσύ, που είσαι βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος, και τώρα έχεις και άμεση επαφή με τους οπαδούς σου, -αλήθεια βρε πως τους έχεις πείσει όλους για το αντίθετο, είσαι μεγάλη γάτα- θέλω να με βοηθήσεις να βγω λίγο στα παράθυρα γιατί έχω χαθεί τον τελευταίο καιρό. Να βοηθήσουμε την πίστη μας.

ΝΔ.: Και πως να το κάνω αυτό;

Χρ.: Θα βγάλεις ένα, πως το λες, ένα post, που θα λέει κάτι προκλητικό, ας πούμε για αυτό το κειμανάκι του Ιούδα που θα βγει την άλλη εβδομάδα.

ΝΔ.: Την άλλη εβδομάδα;;; Για μετά το Πάσχα δεν ήταν;

Χρ.: Το πήγαν για την άλλη εβδομάδα γιατί δεν γέμιζε το δελτίο. Μετά το Πάσχα έχουν δουλειά, ξέρεις τώρα τροχαία και λοιπά.

ΝΔ.: Ωραία και μετά;

Χρ.: Θα βάλω εγώ ένα δικό μου, πολύ ταγμένο, αλλά με χιούμορ, να σου τη λέει χοντρά. Θα υπογράφει ως σκοταδιστής, μη μου μπερδευτείς. Θα αρχίσετε, λοιπόν, να πετάτε ο ένας στον άλλο links και παραπομπές σε βιβλία και τέτοια δικά σας -είναι και αυτός πολύ διαβασμένος, σαν εσένα- με αποτέλεσμα να βγει κανένας να πει καμιά χοντράδα και μετά άστο επάνω μου. Θα ξαναγίνω διάσημος!!! Δεν έχεις κανέναν που να πιστεύεις ότι θα το κάνει;

ΝΔ.: Α, σίγουρα ο σαλτάρω στο κενό είναι έτοιμος. Αυτός πειράζει τα πάντα, αυτό θα αφήσει. Μήπως όμως φάμε κανα βρωμόξυλο;

Χρ.: Αφού σου έχω βάλει μπάτσο να σε προσέχει. Ο Yosemite Sam είναι δικός μου. Αν και τον φοβάμαι λίγο μην καρφωθεί, τέλος πάντων.

ΝΔ.: Αλήθεια; Τι καλός που είσαι;

Χρ.: Όχι θα σε άφηνα έτσι επειδή εσύ με ξέχασες. Λοιπόν είμαστε σύμφωνοι;

ΝΔ.: Ok boss!!! Αφού ξέρεις δεν σου χαλάω χατήρι. Και αφού είναι και για το καλό της Ορθοδοξίας...

Χρ.: Καλά σε αφήνω τώρα γιατί πήγε 6 η ώρα και έχω και λειτουργία. Να κανονίσουμε να βγούμε καμιά μέρα να πούμε τα παλιά μας τότε με τη χούντα. Θυμάσαι αλήθεια;

ΝΔ.: Ξεχνιούνται αυτά Chris... Anyway, κάτι θα σκεφτώ. Αντε bye.

Χρ.: Kisses!!!

Η συνέχεια έχει ήδη περάσει στην ιστορία...

harrygreco είπε...

Η απαντηση για τα ορια της σατιρας & την αρχη της δυσφημισης δινεται απο το δικαιο των κρατων & οι διαφορές του δειχνουν τον χαρακτηρα των λαων & την ιστορικη του διαδρομη. Καποτε στον νοητο ηλιο εκαιγε αραπης σημαια & τον κρεμαγαν " αγανακτισμενοι πολιτες ". Σημερα,θεωρειται πραξη ελευθεριας λογου,δηλ. ενα ειδος σατιρας. Το καθοριστικο κριτηριο πρεπει να ειναι η θεληση του ...σατιρου,αν ειναι κακοβουλος & θελει να βλαψει το σατιριζομενο προσωπο ή να το εκβιασει για λεφτα. το κακο γουστο,εστω & πανθομολογουμενο,δεν πρεπει να διωκεται.Για μενα,ενας...αγανακτισμενος πολιτης που π*υστη θ' ανεβαζει *δελφη θα κατεβαζει εναν υποψηφιο δημαρχο που δεν μπορει να τεκμηριωσει ε/φ σχεσεις αλλα δεν εχει τον ανδρισμο να ομολογησει,κανει σατιρα. Αν διαδωσει οτι ειναι & παιδεραστης,ενω δεν υπαρχουν ενδειξεις,τοτε ειναι δυσφημιση & δικαιουται ο κρυφος να του κανει μηνυση. Η αγανακτηση ομως για την υποκρισια & την ανανδρια του που θα οπλισει μια σατιρα,ειναι σωστη,ηθικη & θεμιτη.

Σκοταδιστής είπε...

stathis said:
Πληρώνεστε από τα χρήματα του ελληνικού λαού για να κρίνετε την πίστη μέρους αυτού:

Φίλε μου, όχι μη φοβάσαι δεν προσβάλλομαι έτσι. Καταλαβαίνω τι λες, κι εγώ στη θέση σου μπορεί να έλεγα τα ίδια. Και σίγουρα,ποτέ δεν θα ήθελα να κάτσω στο σβέρκο κανενός ελληνικού λαού. Δεν θέλω να πιστεύω ότι είμαι ένας βολεμένος δημόσιος υπάλληλος που μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει. Απλά,πληρώνομαι από τον ελληνικό λαό για να διδάξω στα παιδιά την πίστη των γονιών τους. Αν η πλειοψηφία αυτών των γονιών κάποτε εκφραστεί ότι τα θρησκευτικά δεν πρέπει να υπάρχουν, να είσαι σίγουρος θα φύγω πρώτος. Ειλικρινά, είχα πολύ καλύτερη δουλειά προτού διοριστώ από άποψη συνθηκών και οικονομικών απολαβών. Και να ξέρεις, στο blog αυτό μπαίνω όχι για να κάνω τον έξυπνο ή να κάνω ιεραποστολή, αλλοίμονο. Επισκέπτομαι αυτό το Blog προκειμένου να γνωρίσω, να γευτώ από πρώτο χέρι, αθεΐα, αθρησκεία, αντιχριστιανισμό, κριτική σκέψη διαφορετική από τη δική μου, πανέξυπνα επιχειρήματα, γνώση για πράγματα και προβληματισμούς που ούτε φανταζόμουν ότι υπάρχουν (είπαμε σκοταδιστής), με άλλα λόγια επισκέπτομαι για να μαθητεύσω, ώστε να μπορώ και εγώ κάποτε να κοιτάω στα μάτια τους μαθητές μου και να τους λέω ότι "Ξέρετε, εγώ δεν σας κορόιδεψα, δεν σας είπα ψέματα, σας είπα ότι πίστεψα ότι είναι αλήθεια και ερεύνησα αυτή την αλήθεια όσο μπορούσα".

MainMenu είπε...

το κειμενακι του Σαλταρω είχε πλάκα αλλά δεν είναι σάτιρα...για ένα λόγο γιατί αναφέρεται μειωτικά σε μια ομάδα που ήδη, εδώ και 100 χρόνια είναι ο στόχος της κυρίαρχης ιδεολογίας.

Αν μας έλεγε ο Σαλταρω πως του αρέσει να γλείφει σκατά από πάνες και να χώνει μπιμπέρο στον κώλο κάθε ευλογημένης μητέρας...αν μας έλεγε πως αρέσει στον κλόουν ενός παιδικού πάρτυ να χύνει στα τεύχη του 'Το Παιδί μου κι Εγώ'...αν μας έλεγε διάφορα τέτοια, τότε ναι θα ήταν σάτιρα..

Stormrider είπε...

@ΝΔ
να μην ξεχνάμε και το South Park, με πάμπολη καυστική σάτυρα στον νεοσυντηρητικό χριστιανισμό των ΗΠΑ (κι όχι μόνο).
το επίμαχο κείμενο είναι φυσικά ανούσιο κ χυδαίο, αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να σβηστεί. βέβαια δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμη αν ο συγκεκριμμένος τύπος βλέπει την όλη φάση κ γελάει (κοινώς μας δουλεύει ομαδικώς)

MainMenu είπε...

μπορώ κι εγώ να κάνω ωραία αστεία με 'τεμπεληδες' αράπηδες. βρωμιαρηδες 'γυφτους'...μπορώ να αρχίσω να μιλώ και για σπέσιαλ ολύμπικς...Καποιοι θα γελασουν...ο Φασισμος εχει περαση

MainMenu είπε...

σε μια κοινωνία διακίνησης πληροφοριών και πολυπλοκων ιδεολογικών μηχανισμών...οι ρωμαικές αρένες είναι σε μορφή κειμένου...Ας γελάσουμε λοιπόν με το λιοντάρι που ξεκοιλιάζει το δούλο

hem είπε...

εγώ λέω να του το σβήσετε το σχόλιο του σαλτάρω στο κενό και στη θέση του να βάλετε μια συνέντευξη του παπα τσάκαλου που έχει ευρέως αποδεκτό λόγο. το λένε οι ψεύτικες μετρήσεις. γιατί μας βρίζει τη μητέρα μας, την παναγία και μας κάνει να δακρύζουμε από τη βλασφήμια που αναγκαστήκαμε να γίναμε μάρτυρες στο μπλογκ σας. είμαστε τα θύματα αυτού του μπλογκ γιατί πληγώθηκε το θρησκευτικό ,το μας, το αίσθημα και η πίστη μας. ως ένδειξη διαμαρτυρίας έχω να επισημάνω ότι είπα και εγώ το θεό μαλάκα

Quixote είπε...

Για μένα η σάτιρα είναι το πιο ιερό, αν όχι το μοναδικό, όπλο των αντοφρονούντων κατά της άρχουσας τάξης. Οι στόχοι της φυσικά δεν είναι τυχαίοι. Είναι άνθρωποι που έχουν επιλέξει οι ίδιοι να παρουσιαστούν στο πλήθος και να άρουν τα τυχόν πλεονεκτήματα της ανωνυμίας τους. Και η σάτιρα ως μέσο δεν είναι από μόνη της καλή. Είναι εν δυνάμει εύστοχη ή άστοχη, καλαίσθητη ή εμμετική. Είναι για μένα μια μορφή τέχνης και για αυτό πρέπει να απολαμβάνει την ελευθερία της και να υπόκειται στην κριτική ως μέρος της.

Όσον αφορά στο εν λόγω post, με την ίδια ευκολία που θα το χαρακτήριζα βλασφημία θα μπορούσα να μιλήσω για τα post του σκοταδιστή ως προσηλυτιστικά. Αλλά ο εύκολος δρόμος σπανίως οδηγεί πουθενά...

kahri είπε...

Φοβάμαι ότι δεν βγαίνει άκρη όσον αφορά τα όρια της σάτιρας με παράδειγμα τον σαλτάρω.
Προφανώς το τελευταίο σχόλιό του έιναι ένα σκουπίδι και οποιαδήποτε άλλη αξία του δίνουμε (θετική ή αρνητική) δεν έχει νόημα. Και το αν είναι σάτιρα συζητήσιμο είναι γιατί αναπαράγει κλισέ που μόνο σε κρυπτο-πουριτανούς μπορούν να κάνουν αίσθηση. Το μόνο θετικό που μπορώ να δω σε αυτό είναι η παραβίαση της "πολιτικής ορθότητας" που για μένα έχει κάποια αξία per se. Αλλά από την άλλη, συγχωρέστε με, αλλά δεν δείχνω και πολύ κατανόηση για αυτούς που "θίγονται" από τέτοια σχόλια.
Προσωπηκά το πήρατε ρε παιδία;
Ψάχνετε για θέμα τη στιγμή που μπορούμε να μιλάμε για τόσα ενδιαφέροντα πράγματα;
Ότι η αισθητκή του σχολίου είναι άθλια σύμφωνοι. Αλλά με αυτή την έννοια με χαλάει πολύ περισσότερο η αισθητική της Βίσση, του Χατζηνικολάου και του Κακλαμάνη (βλ. άπαντα harry) π.χ. που αναγκάζομαι να τους τρώω στη μάπα καθημερινά, πολύ περισσότερο από τον σαλτάρω. Τι πρέπει να κάνω; Απλώς τους αγνοώ όσο μπορώ.
Επίσης, με αφήνει αδιάφορο το αν υπάρχει το comment στο blog όσο και αν έχει διαγραφεί.

cyrusgeo είπε...

Η θρησκεία εμπίπτει στο χώρο των ιδεών. Τις ιδέες πρέπει να τις κριτικάρουμε. Δεν είναι δικαίωμα αυτό -- υποχρέωση είναι. Κι αν μια ιδέα δεν μπορεί να αντέξει στην κριτική και οι φορείς της καταφεύγουν σε απειλές και αγωγές τότε η ιδέα δεν είναι πλέον χρήσιμη.

Η σάτιρα είναι μια μορφή κριτικής. Μπορεί να είναι κακόγουστη. Κατακρίνετέ την -- με λόγια, όχι με βία (διαγραφές, διαδηλώσεις κ.τ.λ.)...

Takis Alevantis είπε...

Α ρε Σαλτάρω, κι εσύ Νίκο ! Εξασφαλίσατε παπούτσια που δεν λυώνουν όπως και τα παιδιά του Λασκαράτου (που μια βδομάδα μετά που τον αφόρησαν να μη λυώσει όταν πεθάνει, παρουσιάστηκε στην εκκλησία με τα παπούτσια των παιδιών του και παρεκάλεσε τον Δεσπότη να αφορήσει και τις σόλες για να μη λυώνουν).

Είναι λοιπόν κατάρα να μην λυώνει κανείς όταν πεθαίνει ή είναι σημείο αγιότητας - όπως προσπαθούν τώρα να μας πείσουν με τον άλυωτο Βησσαρίωνα; Αν είναι σημείο αγιότητας τότε και Ötzi ο άνθρωπος των πάγων που βρέθηκε πριν από λίγα χρόνια στις Άλπεις αλλά και οι Ίνκας που βρέθηκαν άλυωτοι στο Περού θα ήταν σούπερ-άγιοι.

Όσο για τα όρια της σάτιρας ... βρίσκονται εκεί για να τα μετακινήσουμε λίγο ακόμη πιό πέρα !

Quixote είπε...

MainMenu said...
μπορώ κι εγώ να κάνω ωραία αστεία με 'τεμπεληδες' αράπηδες. βρωμιαρηδες 'γυφτους'...μπορώ να αρχίσω να μιλώ και για σπέσιαλ ολύμπικς...Καποιοι θα γελασουν...ο Φασισμος εχει περαση

Πιο πολλή πέραση έχει μάλλον ο φασισμός της πολιτικής ορθότητος. Λυπάμαι που το λέω αλλά αν οι πεποιθήσεις και οι ιδέες μας προσβάλλονται και απειλούνται από ανούσια αστεία περί στερεοτύπων τότε δεν πρέπει να είναι και πολύ βαθειές.

x-watcher είπε...

"Το κείμενο (του "Σαλτάρω ...") είναι σαφώς μία σατιρική παρωδία. Χοντρή σάτιρα, με αισχρολογίες και ασεβέστατη. Αλλά σάτιρα."

Ε, όχι και σάτιρα αυτό το κείμενο κ. Δήμου! Το καθαγιάζετε. Δήθεν παραληρηματικό και παιδικά προκλητικό είναι.

Τελικά, ανεξαρτήτως αιτίων, κάνατε φίρμα τον "Σαλτάρω"...

cp είπε...

Με τα σημερινά δεδομένα, άμα καταργηθούν τα θρησκευτικά από τα ελληνικά σχολεία, καήκαμε. Στα σχολεία υπάρχει και κανένας διδάσκων που ακούει και εξηγεί και δέχεται αντιρρήσεις χωρίς να αμύνεται ή να προσβάλλει όσους δε συμμερίζονται την πίστη του. Και μπαινει και το "μικρόβιο" στους πιο φιλότιμους μαθητές να διαβάσουν κάτι παραπάνω επί του θέματος. Αν τα θρησκευτικά τα αναλάβει το σπίτι και η ενορια του καθενός και διδάσκονται σε στεγανό περιβάλλον χωρίς περιθώριο ερωτήσεων, θα είναι καλύτερα?Νομίζετε πως αν καταργηθούν από το σχολείο θα καταργηθούν και από την κοινωνία??

Με τον τρόπο που χειρίζεται το θέμα των σχολείων η Γαλλία, μάλλον απομακρύνει τους μαθητές από την τάξη και τους σπρωχνει στο κατηχητικό της κάθε θρησκείας, παρά το αντίθετο.

MainMenu είπε...

Quixote για τα ελληνικα δεδομενα το πολιτικα ορθο ειναι να βριζεις τον πουστη και το μαυρο. Ο Σαλταρω ειναι απλα μια πιο ευχαριστη εκδοχη του Κακαουνακη, του Κουγια και αλλων τέτοιων...

Ξερετε εμεις στην Ελλαδα δεν εφαρμόσαμε ποτέ την 'πολιτικά' ορθή γλώσσα...πήγαμε κατευθείαν στην ανατροπή της...βλ. Μαλβίνα 'Όξω Πούστη απ' τη παράγκα'.

Τα θέματα είναι λεπτά και βέβαια αφού εσείς δε διασύρεστε ούτε προσβάλεστε κάνετε χάζι με όλα αυτά τα χαριτωμένα.

Αν όμως ζεις ηδη στο περιθωριο της κοινωνίας και ακούς κάθε μέρα από τηλεοράσεις, εφημεριδες κτλ 'αι χασου μωρη πουσταρα', (ή ας δούμε μια πιο πολιτισμένη βερσιόν όπως η 'τηλεόραση έχει γεμίσει αδερφές', κ.α.) τότε νιώθεις να πηγαίνεις όλο και περισσότερο στην άκρη, Τα ίδια ισχύουν και για τους βρωμιάρηδες πακιστανούς και για τους λιγουρηδες αλβανους.

Πολεμήστε πρώτα τα κοινωνικά στερεότυπα κι έπειτα μπορείτε να καυτηριάσετε και τη στειρότητα της πολιτικά ορθής γλώσσας

paragrafos είπε...

Όταν η σάτιρα αποκτήσει όρια, θα πάψει να είναι σάτιρα. Και έαν ο Χριστός είναι όντως θεάνθρωπος, σιγά μην ασχοληθεί με τον "σαλατάρω". Εδώ δεν ασχολήθηκε πότε με τόσα και τόσα φριχτά εγκληματα (τι να πρωτοθυμηθεί κανείς γι΄ αυτα...) που έχουν γίνει στο όνομά Του, με παρωνυχίδες θ΄ ασχολείται τώρα;

Στο κάτω κάτω, τι έκανε ο καημένος ο σαλατάρω, που δεν έχει κανει το 80 τοις εκατό των Ελλήνων (για να μη πω το 95 τοις εκατό)που βρίζει νυχθηρόν τον Χριστόν και την Παναγία και τα καντήλια τους και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο; Απλώς έβαλε κάμποση μπεσαμέλ...

Το ζήτημα με τον κύριο Σαλατάτω δεν είναι αυτό. Είναι άλλο: έχει πληγώσει, επανειλημμένα, καλές ψυχές εδώ μέσα, ανθρωπινες και όχι.. θεανθρώπινες, που έχουν αίμα στις φλέβες τους και δάκρυ στις καρδούλες τους. Κάποιες από αυτές το βάλανε στα πόδια με τα φτερά κομμένα. Κάποιες έμειναν με τα φτερά διπλωμένα. (Κι μ΄ εμένα έχει αστειευτεί, αλλά κρατάει ένα κάποιο... επίπεδο (παραδόξως;) από δω και πέρα δεν ξέρω τι θα κάνει κι ούτε με νοιάζει ιδιαίτερα).

Όσον αφορά το "τρελός", θα διαφωνήσω. Ο κύριος "σαλατάρω" ειναι απολύτως λογικός. Ξέρει τι κάνει. Κι όταν χλεύασε το ποιηματάτι που είχε αφιερώσει μια επισκέπτρια στα παιδια της, ήξερε τι έκανε: ήθελε να την πληγώσει, ήθελε να την συντρίψει ψυχικά, ήθελε να την στεναχωρέσει αφάνταστα, ήθελε να την ισοπεδώσει και να την κάνει να κλαει μια βδομάδα.

Ας μην ανησυχεί, εκείνη η ψυχούλα (ξέρετε για ποια μιλώ) όντως ένιωσε έτσι και χειρότερα. ο κος σαλατάρω μπορεί να περηφανευτεί για το κατόρθωμά του κι εμείς ας τον ζητωκραυγάσουμε:

ζήτωωωωωωωωωωωωωωωωωω!

Υ.Γ άλλο η σάτιρα κι άλλο ο επιθετικός χλευασμός, η άνανδρη κοροϊδία και η απύθμενη κακία (κρυμμένη μάλιστα πίσω από ύποπτο ψευδώνυμο).
Ναι στη σάτιρα. Οχι στη απάνθρωπη λεξιλαγνεία.

Με αγάπη

Στην Αρτάνις και την Ανάθρηκα

aphrodite είπε...

Aν ο καφές του σαλ(α)τάρω είναι το τίμημα του να μπαίνω σ'αυτό το blog και να διαβάζω όλους εσάς, so be it...

Κάποια στιγμή θα το ρίξει στα τσάγια - απ'αυτό δεν γλύτωσε κανείς!

ΥΓ- τό'πα εγώ ότι μέχρι να προλάβω το τελευταίο μου σχόλιο στο προηγούμενο ποστ θα το'χει σκαρώσει το επόμενο? Οχι άλλο κάρβουνο, δεν προλαβαίνουμε!

aphrodite είπε...

@aggelos,

ζωγράφισες!

Quixote είπε...

Ο πόλεμος κατα των κοινωνικών στερεοτύπων είναι καθημερινός και αέναος. Δεν πρόκειται να κερδιθεί ποτέ. Καθένας μάχεται από το δικό του μετερίζι με το δικό του τρόπο, μέχρι εκεί που φτάνει η αγκαλιά του. Και σαφώς είναι λυπηρό θέαμα η περιθωριοποίηση των μειονοτήτων. Απλά δεν πιστεύω ότι ο πολιτικά ορθός λόγος μπορεί να προσφέρει κάτι ουσιαστικό, πέρα από την κάλυψη των προβλημάτων με ένα πέπλο υποκρισίας και καθωσπρεπισμού. Όταν πολεμάς, το σημαντικότερο πράγμα είναι να ξέρεις γιατί και ΠΟΙΟΝ πολεμάς.

the_return είπε...

Πολύ φοβάμαι ότι η σάτυρα δεν είναι πλέον το όπλο του αδύναμου, αλλά ένα αδύναμο όπλο.

Όχι σπάνια δε, και ένας αμήχανος εκτός τόπου και χρόνου ρεβανσισμός.

Περαιτέρω, ο σατυρίζων εξαρτάται πλήρως από το πρόσωπο ή τα πρόσωπα που σατυρίζει.
Κατά κάποιο τρόπο τους εκδικείται διότι αυτοί του έδωσαν "ζωή".
Αυτοί (οι σατυριζόμενοι) του έδωσαν ζωή, αυτοί μπορούν ανά πάσα στιγμή να του την "πάρουν" (με αλλαγή πλεύσης ή μεσολαβούντος κάποιου άλλου γεγονότος).

Έτσι η σάτυρα κρύβει πίσω της και ένα "δράμα"...(δράμα για τον σατυρίζοντα).

Εν κατακλείδι, θα έλεγα ότι σαφώς προτιμώ την ειρωνία από την σάτυρα.

Η ειρωνία είναι το κεντρί του σκορπιού.
Η σάτυρα είναι οι κουτσουλιές του περιστεριού.

Yosemite Sam είπε...

aggelos-x-aggelos είπες:

Αφού σου έχω βάλει μπάτσο να σε προσέχει. Ο Yosemite Sam είναι δικός μου. Αν και τον φοβάμαι λίγο μην καρφωθεί, τέλος πάντων.

Αμάν με κατέστρεψες!

Τι θα πώ τώρα στον μασκαριώτατο;

Deepest Blue είπε...

Προσωπικά, ποτέ δε με θίγει τίποτα.
Πώς θα μπορούσε, άλλωστε; Τα μυστικά μου τα έχω καλά κρυμμένα και ό,τι φαίνεται είναι προς χρήση και κατάχρηση. Ναι, δεν πετάω τα μαργαριτάρια στους χοίρους• ούτε καν συμπεριφέρομαι σαν να έχω μαργαριτάρια.

Από κει και πέρα, λυπάμαι αυτόν που ζει έχοντας χίλια-δυο ιερά και όσια, τα οποία ανά πάσα στιγμή μπορούν να πληγωθούν και να χλευαστούν. Στο ταξίδι της ζωής, κουβαλάει βαριές βαλίτσες.
Είναι όμως δική του υπόθεση: απ’ τη στιγμή που υπέγραψε στο κοινωνικό συμβόλαιο, θα πληρώσει και το αντίτιμο.
Ας μάθει να έχει μυστικά.

MainMenu είπε...

Quixote χυδαιος ειμαι στο κρεβατι μου, στην κουζινα μου, στο μπανιο μου, στο ανσανσερ, σε καποια εξοχη, σε καποια ερημικη παραλια...Άραγε έχετε τις ιδιες αποψεις οταν μπαινοντας σε ενα ταξι ακουτε τον οδηγο να αποκαλει ενα κοριτσι 11 χρονων, 'πουτανακι που γουσταρει πουτσο και ξεσκισμα'. τον καθωσπρεπισμο στυλιτευει κι ο ταξιτζης

Ή μήπως θα σας αρεσε ακομα πιο πολύ να ακούτε από κεντρικα δελτία ειδήσεων ότι όποιο κορίτσι, κάτω των 18, κάνει σεξ είναι 'ανώμαλο' και άρρωστο και επικινδυνο για την κοινωνία. Ή ακόμα καλύτερα ότι όλοι οι παντρεμένοι είναι του υποκόσμου, γιατί όποιος γίνεται σύζηγος είναι νταβατζής και η γυναίκα του πουτάνα.

Κι αυτά ενάντια στον καθωσπρεπισμό είναι. Μου ΄κάνει εντύπωση η ευαισθησία όλων σας για το πόσο πρόσβαλέ ο Σαλτάρω μητέρες και παιδιά αλλά το θεωρείτε βέβαια αδιάφορο να ξεφτυλίζει ομοφυλοφιλους. Ίσως δεν είναι δα και τόσο προκλητικό θα σκέφτεστε...το μόνο που ενδιαφέρει έναν πούστη είναι η πούτσα...ε?

Είδατε που δεν ειμαι καθωσπρεπει, αν θελώ...

Η σάτιρα όπως και καθε πολιτισμικο προιον παίρνει θέση...και δικαίωμα μου ειναι να κρίνω αν αυτή η θέση είναι ανατρεπτική ή απλά μια αναπαραγωγή κοινών στερετύπων

Quixote είπε...

mainmenu το θέμα είναι να μην τα λέει ο ταξιτζής ή να μην τα πιστεύει? Διότι αν ο πολιτικά ορθός λόγος του απαγορεύσει να τα λέει δεν σημαίνει ότι θα αλλάξει γνώμη. Όλα αυτά που είπες ενισχύουν το δικό μου επιχείρημα ότι είναι αναγκαίο ο εχθρός να είναι φανερός. Για να μπορώ να φυλαχθώ κιόλας. Προτιμώ να τους ξέρω όλους τους "ταξιτζήδες" του κόσμου και να με πληγώνει η κοινωνία πάρά να ζω σε μια ψεύτικη αρμονία που δεν θα προσβάλλει την αισθητική μου.

synas είπε...

Μήπως τώρα παρεξηγηθούν οι ταξιτζήδες;…

Nikos Dimou είπε...

the return:
"προτιμώ την ειρωνία από την σάτυρα".

Η ειρωνεία είναι ένα από τα κύρια όπλα της σάτιρας (με "ι" πρακαλώ είναι από τα λατινικά - δεν έχει σχέση με σάτυρους). Εμπεριέχεται σε αυτήν.

epikairos said...
"Ο «Σαλτάρω» δεν μπορεί να κάνει σάτιρα".

Διαφωνώ. Η παρωδία είναι ένα από τα βασικά είδη της σάτιρας. Συμφωνώ μόνο ότι η συγκεκριμένη ήταν κακόγουστη.

Nikos Dimou είπε...

Τώρα συνειδητοποίησα το πρόβλημά μου. Έχοντας υποστεί πολλές φορές λογοκρισία - βρίσκομαι για πρώτη φορά στην θέση του λογοκριτή - ή μάλλον αυτού που μπορεί να την ασκήσει.

Ε, λοιπόν, μου πέφτει πολύ δύσκολο να το κάνω.

the_return είπε...

@ Νίκος Δήμου:

Σύμφωνοι αλλά στέκεται και μόνη της.

Ο Σωκράτης ήταν ειρωνικός χωρίς να είναι καθόλου σατυρικός.

synas είπε...

Όταν διατηρείς ένα blog, είναι σα να έχεις εφημερίδα;
Θεωρείσαι δηλ. από το νόμο υπεύθυνος για όσα γράφονται σ’ αυτό και διώκεσαι;
Κι αν ναι, υπάρχει τέτοιο προηγούμενο στην Ελλάδα;

MainMenu είπε...

Quixote τελευταια αππαντηση.

Το θεμα ειναι οτι μεσω του λογου αναπαραγονται ιδεες και γινονται 'κοινες' αληθειες. Αναπαραγονται στα μεσα, γραφονται σε βιβλια, γινονται κλισε, στερεοτυπες εκφρασεις.

Το τι πιστευει ο καθενας ειναι αρρηκτα δεμενο με το τροπο που εκφραζεται, ειναι η αλλη οψη του νομισματος.

Η καθε κουβεντα ειναι μια πραξη βιας, μια ταξονομηση του σωστου και του λαθους, του ανωμαλου και του φυσιολογικου.

Τα λόγια δεν είναι το κάλυμμα των ιδεών και των αντιλήψεων, ούτε η αντανακλαση της κοινωνικής πραγματικότητας. Τα λόγια είναι ζωντανό υλικο κομμάτι του κοινωνικού 'είναι',ίσως το πιο σημαντικό.

Ο λόγος είναι το βασικό μέσο διαμόρφωσης του στάτους κβο. Στη γλώσσα στερεοποιούνται, λογής λογής, μορφές εξουσίας και εκμετάλλευσης ως αναμφισβητητες αληθειες.

Στο λόγο βρίσκεται και η αλλή μεριά. Εχεις σκεφτει γιατι η αργκο γεννιεται σε κοινωνικα περιθωριοποιημενα συνολα; Στο λόγο διαμορφώνεται και η αντίσταση...

Και φυσικά θα συμφωνήσω και όχι μόνο εκεί...

Σκοταδιστής είπε...

Paragraphos@
συμφωνώ απόλυτα, κανένας Θεός δεν μπορεί να θιγεί, ούτε να σωθεί η τιμή του από την δική μου ή άλλων διαμαρτυρία. Εγώ μίλησα για δική μου προσβολή. Μακάρι να μην ενοχλούμουν και εγώ από τίποτα. Αλλά, ειλικρινά,πιστεύω ότι δεν υπάρχειΚΑΝΕΝΑΣ που να μην έχει τα δικά του ιερά και όσια (Θεός, Θεοί, Μωάμεθ, ΑΕΚ, κ.λ.π, νεκρό παιδί, αριστερά, δεξιά, διάφορες πεποιθήσεις κ.λ.π).

Και για να το δούμε και από μία άλλη οπτική γωνία, σε ΤΙ θα ωφελούσε να κάνω σάτιρα, και πλάκα με το παιδί κάποιου, κάποιας, που πέθανε μέσα σε φριχτούς πόνους από καρκίνο; Θα ήταν τότε δεκτή η σάτιρα απλά μακάβρια και κακόγουστη; Σίγουρα, στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης θα ήταν αποδεκτή. Στο όνομα της αγάπης όμως, που όλοι μας την τιμάμε αλλά συνέχεια την ξεχνάμε; Σίγουρα το παιδί δεν θα είχε καμιά ανάγκη, οι γονείς όμως, οι παππούδες;

the_return είπε...

υστερόγραφον:...α τώρα το είδα. Για το "ι".

ναι...το ξέρω...αλλάγια κάποιο λόγο δεν με πείθει αυτή η γραφή (χωρίς να εξετάζω αν είναι ορθή ή ορθότερη εκείνης της γραφής με "υ").

Έτσι εμμένω στο ύψιλον.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
guerrero762 είπε...

Στα πλαισια καλου-κακου,πολιτικα ορθου και μη.
Σατυρα κατα της εκκλησιας;Των πολιτικων;των μπατσων και των καραβαναδων;των δημοσιων υπαλληλων;
Δεκτη.
Κατα των γυναικων;των παραπληγικων;των μεταναστων;των μαυρων;των εβραιων;
Με τιποτα!
Δυο μετρα και δυο σταθμα;
Η σατιρα ειναι χωρις ορια;Η σατιρα ειναι απροσωπη;Κατα παντως υπευθυνου και μη;
Οι ιδιοι οι αφροαμερικανοι(τι ηλιθιος ορος)σατιρικοι καλλιτεχνες ξεκινησαν να κοροιδευουν αυτους που πολεμανε για τα δικαιωματα τους.
Σατιριζουν το πολιτικα ορθο.Υιοθετουν ρατσιστικες εκφρασεις και στερεοτυπα.
Η αρνηση της σατιρας ειναι ελλειμα δημοκρατιας;
Ο σατιρικος καλλιτεχνης εχει δικαιωμα να γελοιοποιει τα "θεια" αντιπροβαλλωντας στο θιγμενο κοινο αισθημα και στην προσβολη των πιστων την ελευθερια εκφρασης;
Ο σατιρικος καλλιτεχνης μπορει να κοροιδεψει τους τσιγγανους;
Οι γυφτοι;
Τους μαυρους;
Οι αραπηδες;
Τους χοντρους-τυφλους-κουτσους;
Βοδι,γκαβος,σακατης;
Ελευθερια εκφρασης;
Ο τεως βασιλιας γελοιοποιειται,μπορει να γελοιποιηθει ο αγωνας(;) του πολυτεχνειου;

Zoros είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι η ίδια η σάτιρα του «Σαλτάρω» (το ύφος της ή το λεξιλόγιό της), αλλά το θέμα της. Με τη θρησκευτική σάτιρα υπάρχει μονίμως το πρόβλημα ότι όσο σοβαρά παίρνουν τα θέματα θρησκείας οι πιστοί, άλλο τόσο γελοίες και παραμυθάκια φαίνονται στους άθρησκους οι ιστορίες τους. Θα σας θέσω ένα ερώτημα: αν ο «Σαλτάρω» έγραφε ανάλογα για χαρτορίχτρες ή καφετζούδες θα είχαμε την ίδια ευαισθησία? Και τότε φαντάζομαι θα θιγόντουσαν κάποιοι, έτσι δεν είναι? Θα είχαν βάση αυτοί οι κάποιοι να ζητήσουν να λογοκριθεί το κείμενο του και να σβηστεί από το blog?
Κύριε Σκοταδιστή και λοιποί πιστοί, πρέπει να καταλάβετε ότι στα μάτια πολλών από εμάς είστε ανάλογοι με αυτούς που πιστεύουν σε αστρολόγους, καφετζούδες και χαρτορίχτρες. Το ίδιο εύκολα που θα γίνει κριτική, χλεύη ακόμα και κακόγουστη πορνογραφική σάτιρα σε αυτούς, θα γίνει και σε εσάς και στα πιστεύω σας. Πόσο θίγομαι όταν βλέπω να χλευάζουν οι πιστοί το Δαρβίνο δείχνοντας τον πιθηκόμορφο? Παραδέχομαι δεν είναι το ίδιο με αυτό που έγραψε ο «Σαλτάρω», αλλά δεν υπάρχει μια αναλογία δεδομένου ότι εγώ πιστεύω στις θεωρίες του Δαρβίνου και οι πιστοί τον γελοιοποιούν?

Nikos Dimou είπε...

Με αυτά και με αυτά - ετούτη τη βδομάδα φτάσαμε σε μέσον όρο τους 1700 επισκέπτες την ημέρα...

paragrafos είπε...

@ σκοταδιστής

"Και για να το δούμε και από μία άλλη οπτική γωνία, σε ΤΙ θα ωφελούσε να κάνω σάτιρα, και πλάκα με το παιδί κάποιου, κάποιας, που πέθανε μέσα σε φριχτούς πόνους από καρκίνο; Θα ήταν τότε δεκτή η σάτιρα απλά μακάβρια και κακόγουστη; Σίγουρα, στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης θα ήταν αποδεκτή. Στο όνομα της αγάπης όμως, που όλοι μας την τιμάμε αλλά συνέχεια την ξεχνάμε; Σίγουρα το παιδί δεν θα είχε καμιά ανάγκη, οι γονείς όμως, οι παππούδες; "

----------------------

Ξέρετε, δεν μιλώ γενικώς και αορίστως. Ούτε πιστεύω (αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι) ότι ο κύριος Σαλατάρω θα ασελγούσε σε βάρος παιδιών που πεθαίνουν. Με υποθέσεις σαν κι αυτές δεν προχωράει εύκολα η συζήτηση στο θέμα μας

Επανέρχομαι μιλώντας συγκεκριμένα και όχι αφηρημένα ή υποθετικά: Ο κύριος Σαλατάρω επιτέθηκε επανειλημμένα σε άτομα εδώ μέσα, σε συγκριμένα πρόσωπα (γνωστά σε κάποιους από εμάς), υπάρκτά. Πήρε τα σώψυχά τους ηθελημένα και τα ανακάτεψε με τον εμετό του με σκοπό να τους βλάψει να τους πληγώσει και τα κατάφερε. (Εξ ου και οι αποχωρήσεις τους)

Και κάποια δικά μου κείμενα έχει παρωδήσει. Αλλά το έκανε με ύφος χαριτωμένο που έβγαζε και πλούσιο γέλιο. Όμως τα περισσότερα "κρίσιμα" δικά μου κείμενα, τα σεβάστηκε. Κρίμα που νεν έκανε το ίδιο με τα σώψυχα και άλλων συνανθρώπων μας.

Δεν τους έθιξε δόγματα, ούτε ιδέες και πλάσματα της φαντασίας και του νου τους. Ασέλγησε στα παιδιά τους, στην οικογένειά τους, στα αγαπημένα τους πρόσωπα για τα οποία είχαν φτιάξει και αφιερώσει ένα ποιηματάκι.

Δεν μπορούσα να κρύψω άλλο μέσα μου την αντίθεσή μου σε μια τέτοια συμπεριφορά. Και ξέρω ότι τώρα διακινδυνεύω να υποστώ κι εγώ (που τόσο έχω εκθέσει την ψυχή μου εδώ μέσα) αντίποινα.

Σκέφτομαι όμως ότι ίσω ενήργησε έτσι από συνήνεια και δεν είχε όντως πρόθεση να πληγώσει τόσο μα τόσο πολυ αυτές τις ψυχές. Ε, τότε ας βρει το θάρρος να ζητήσει συγγνώμη και διαγράφω όλα όσα ειπα και ζητώ κι εγώ συγγνώμη.

Εσείς λέτε ότι πληγωθήκατε με όσα είπε για το Χριστό. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα πριν: το χριστό και την παναγία τούς σκυλοβρίζει η πλειονότητα των ελλήνων και ο σαλατάρω δεν έκανε τίποτε άλλο από το να επαυξήσει τη χυδαιολογια.

Αν είστε καλός χριστιανός, αγνοήστε τον ή ακόμα συγχωρέστε τον, ή θεωρήστε τον απωλωλός πρόβατο και αφήστε αυτόν και τους υβριστές να τους κρίνει Εκείνος. Μην ενεργείτε εσείς για λογαριασμό Του, επειδή κατά το παρελθόν πολλοί ενήργησαν στο όνομά Του και έκαναν απιστευτα εγκληματα, μπροστά στα οποία ο σαλατάρω φαντάζει οσία Μαρία.

Με αγάπη

Παράγραφος

Yannis H είπε...

Η συνύπαρξη μεταξύ ενός πιστού και ενός μη πιστού, είναι διαπολιτισμική. Δεν θα μπω στο θέμα της προσωπικής σάτιρας. Αλλά στο θέμα της διαπολιτισμικής, έχει ήδη ειπωθεί από τον οικοδεσπότη ότι ‘είναι καλό να έχουμε τακτ’.

Είχε τακτ το κείμενο του ‘σαλτάρω’; Και μιλώ σαν άθρησκος. «Μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να κάνουν σε σένα.» Όλοι έχουμε πράγματα κοντά στην καρδιά μας. Που μπορούν να χλευαστούν.

Τώρα, αν θέλετε να αφήσουμε το τακτ και να μιλήσουμε την «αξία» του κειμένου σαν σατυρικό... Έβαλα ήδη τη λέξη σε εισαγωγικά. Μην τρελαθούμε.

Αν έπρεπε να διαγραφεί; Έχω μπερδευτεί. Είναι κακό να σβήνονται κείμενα, ακόμα και αν ‘εκθέτουν τους γράφοντες’ και ‘προκαλούν τους πιστούς’, αλλά συζητιέται το να σβήνονται ολόκληρα post γιατί εκθέτουν τους γράφοντες.

Ασχολούμαστε (και καλά κάνουμε) με θέματα που δεν έχουμε λύσει σε όλο τους το φάσμα. Αλλιώς μιλάμε ακαδημαϊκά (π.χ. τι είναι σάτιρα, αν θα έπρεπε να υπάρχουν όρια), και αλλιώς όταν μας αγγίζουν προσωπικά. Πολύ φυσικό, τα κείμενα στο blog ν’ αντανακλούν τις δικές μας αντιφατικές προσεγγίσεις.

paragrafos είπε...

Έξοχη προσέγγιση. (κύριε Γιάννη)

epikairos είπε...

@nikosdimou
Διαφωνώ. Η παρωδία είναι ένα από τα βασικά είδη της σάτιρας. Συμφωνώ μόνο ότι η συγκεκριμένη ήταν κακόγουστη.


Αφού λοιπόν διαφωνείς τότε εξήγησε μου τι υποτίθεται πως σατίριζε το συγκεκριμένο κείμενο. Γιατί προσωπικά αδυνατώ να καταλάβω τι ήθελε να καυτηριάσει.

Nikos Dimou είπε...

epikairos said...
"εξήγησε μου τι υποτίθεται πως σατίριζε το συγκεκριμένο κείμενο. Γιατί προσωπικά αδυνατώ να καταλάβω τι ήθελε να καυτηριάσει".

Έχεις δοκιμάσει να εξηγήσεις ένα αστείο σε κάποιον που δεν το πιάνει; Είναι σχεδόν αδύνατο...

Εδώ έχουμε μια γκροτέσκα παρωδία. Παίρνει σκηνές (και φράσεις) από το ευαγγέλιο και παρωδεί όλη την "είσοδο".
Τώρα αν εσύ δεν το πιάνεις, δεν μπορώ να σε βοηθήω...

maika είπε...

@ΝΔ
είναι εύκολο να έχω τη γνώμη σας για μία άποψη που διατύπωσα στις 12.50 (όχι άλλο σαλτάρω...)παρακαλώ

Yosemite Sam είπε...

Είπες νίκο:

Με αυτά και με αυτά - ετούτη τη βδομάδα φτάσαμε σε μέσον όρο τους 1700 επισκέπτες την ημέρα...

Νίκο οι περισσότερες καταγραφές αφορούν εμάς τους ίδιους που γυρνάμε και ξαναγυρνάμε.

Ασφαλώς βέβαια το blog έχει την δυναμική του και εν δυνάμει απευθύνεται σε όλο το ελληνόφωνο κοινό αλλά επι του παρόντος ο αριθμός των αναγνωστών δεν μπορεί να συναγωνιστεί ούτε επαρχιακή εφημερίδα τρίτης κατηγορίας.

Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των αναγνωστών βέβαια είναι μια άλλη ιστορία μη υποκείμενη σε μέτρηση.

apousia είπε...

Είχα αποφασίσει από το πρωί να μην σχολιάσω,για τρεις λόγους.
Ο πρώτος,διότι θεωρώ πως γίνεται υπερβολικός θόρυβος για το τίποτα.
Ο δεύτερος διότι όσο κι αν έγινε ''συζήτηση'' με απογοήτευσε,έστω και η απλή παράθεση του ονόματος του εν λόγω,πλάι στα ονόματα του Αρχίλοχου,του Αριστοφάνη,του Λασκαράτου.
Ο τρίτος διότι υπήρξα στόχος του εν λόγω,κι έτσι δεν θα μπορούσα να τον ''κρίνω''αμερόληπτα.

Όμως,η απάντησή σας Νίκο Δήμου,στον
epikairos,με την οποία δεν διαφωνώ,με βάζει στον πειρασμό να σας ρωτήσω το εξής:
Όταν ο εν λόγω,μαθαίνει ''κρυφακούγοντας από κλειδαρότρυπα'' το όνομα τριαντάχρονου ΝΕΚΡΟΥ,που συμβαίνει να είναι ό,τι πιο πολύ στη ζωή μου εγώ αγάπησα,και έρχεται στο δικόσας blog,και φτιάχνει ''ποιηματάκι'' με τον Μάρκο-σκύλο,που δεν γαβγίζει,που καμιά φορά ο εν λόγω,του κόβει την αλυσίδα και τον βγάζει βόλτα,που τον αφήνει να σκίζει τις σακούλες των σκουπιδιών για να τρώει,που ...
Μπορείτε να μου πείτε κύριε Δήμου,εδώ,στην προκειμένη περίπτωση,ΤΙ ακριβώς καυτηριάζει,ΤΙ ακριβώς παρωδεί?
Υ.Γ.
Τα περί μαργαριταριών σε χοίρους που γράφει ο deepest blue σωστά.
Έδωσα τα ''μαργαριτάρια'' ΜΟΝΟ σε φίλους-διαμάντια.

good ox είπε...

Καλησπερα σας.
Παρακολουθω καθε μερα το blog αλλα
γραφω σπανια γιατι αισθανομαι οτι
τα γραπτα μου δεν προσφερουν κατι το ιδιαιτερο στο υψηλο επιπεδο που εχουν οι περισσοτεροι γραφοντες.
Πιστευω οτι και οι επισκεπτες του
blog εχουμε ενα σχετικα καλο επιπεδο.Δυο παρατηρησεις μονο.
ΝΔ μεσος ορος επισκεπτων μαλλον
ειναι μικροτερος γιατι μερικοι απο εμας μπορει να ερθουμε στο μλογκοσπιτο σας 3 και 4 φορες την ημερα.Η δευτερη παρατηρηση ειναι οτι δινετε αξια στον Σαλταρω περισσοτερη απο αυτη που του πρεπει.
Με εκτιμηση και ευχαριστιες

harrygreco είπε...

1700 χιτς αλλα ποσα γιουζερνεμια ? Κανει τετοια αναλυση ο παροχος ? Οι μετρησεις επισεκεψης/γιουζερνεημ ειναι αληθινες ? Οσο για το κοστος,ολη η αληθεια στο λαο. Αλλωστε,σημερα δεν εχουμε θεμα...

Nikos Dimou είπε...

apousia αυτό που καταγγέλετε είναι πολύ σοβαρό. Δεν το ήξερα. Ο άνθρωπος ή είναι κακοήθης, ή τρελός. Αν είναι έτσι (και δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω - καταλαβαίνω τώρα και τους υπαινιγμούς της Παράγραφος) τότε το θέμα κλείνει - και αποβάλλεται από το blog.
Γιατί δεν το είχατε πει νωρίτερα;


maika κανείς δεν μπορεί να πει πως θα βλέπουν τις σημερινές εκπομπές μετά από 30 χρόνια. Πάρε παράδειγμα τις ελληνικές ταινίες της δεκαετίας 50-60. Τότε τις κοροϊδεύαμε. Σήμερα μιλάνε για cult, για σημαντικούς πρωταγωνιστές, κλπ.

yosemite sam
δεν κατάλαβα την παρομοίωση με επαρχιακή εφημερίδα!
Εγώ το αναφέρω σε σχέση με το παρελθόν και σε σχέση με άλλα blogs.

skata είπε...

Η σάτιρα δεν έχει όρια.

Όλοι αξίζουν τα πυρά της ανεξαιρέτως και κάποτε θα τα δεχτούν.

Δεν είναι θέμα δημοκρατίας και δεν υπάρχει καμία συζήτηση.

harrygreco είπε...

It's a small world...Πηρα το Εθνος για το ντιβιντι με το τουρκικο σηριαλ & στη σελ. 22 διαβασα ωραια αντιρατσιστικη δηλωση του Α.Κ.,του κτηνοτροφου μας απο Λαρισα. Δεν θυμαμαι γιουζερνεμι,αλλα η φατσα ειναι χαρακτηριστικη.

glenn είπε...

65-70 harry.

@apousia & paragrafos: Έχω πάρει θέση στις 11:45. Μη με πάρει η μπάλα.

draminos είπε...

Εχω ένα γιο 14 χρονών που πριν 2-3 μήνες έγραψε ένα σατιρικό για τον Χριστό εντελώς "σαλτάρω στο κενό" και τρελλάθηκε η μάνα του από τη στενόχώρια. Του λέω γιατί το έγραψες αυτό μου απαντάει γιατί έτσι μου ήρθε. Οταν του εξήγησα ότι αν το έβρισκαν σττη τάξη του (γιατί εκεί το έγραψε) το λιγότερο που θα πάθαινε ήταν αποβολή, τότε σοβαρεύτηκε κάπως. Προσωπικά δεν βρίζω και δεν βλασφησμώ ούτε και κάνω κήρυγμα ηθικοπλαστικό στα παιδιά μου και όμως μου προέκυψε ό ένας να σαλταρογράφει. Εχει αποδεδειγμένα στιχουργικό ταλέντο και δεν ενοχλήθηκα τόσο για τα σατιρικά στιχάκια του, αλλά για το ύφος του, κάνω ότι γουστάρω. Αν αντέχει και τις συνέπειες των πράξεων του ας κάνει ότι γουστάρει.
Για να επανέλθω στο χθεσινό σχόλιο του σαλταρισμένου: δεν το διάβασα όλο γιατί ήταν κακόγουστο, και στα περισσότερα ποστ δεν τον διαβάζω καθόλου, πάω παρακάτω. Ορια στη σάτιρα δεν μπορεί και δεν πρέπει να υπάρχουν γιατί είναι περίπου ακατόρθωτο να προσδιοριθούν. Και ποιος έχει το αλάθητο για να προσδιορίσει αυτά τα όρια. Το που γίνεται όμως η σάτιρα έχει σημασία και σαφώς πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί. Μπορώ να σατιρίζω ότι θέλω μέσα σε ναούς, σε ένα λεωφορείο, στην αίθουσα αναμονής ενός νοσοκομείου, κλπ; Σήμερα το πρωί όμως στο καφενείο έψαλλα επιμνημόσυνη δέηση για έναν αντίπαλο μου στο τάβλι που τον "κήδεψα".

maika είπε...

@ΝΔ
ευχαριστώ πολύ

apousia είπε...

Nίκο Δήμου,ήταν αργά τη νύχτα,προφανώς είχατε κοιμηθεί.
Πίστευα πως θα το διαβάζατε το πρωί.
Του είχα απαντήσει-έχοντας έκτακτες συστολές και τρέμοντας-πολύ ευγενικά,''δεν έχεις τη δυνατότητα να προφέρεις εσύ το όνομα Μάρκος,δεν θα μπορούσες να την έχεις'' και ανταπάντησε ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ,λέγοντας:apousia..
Χρησιμοποίησε στην απάντησή του,ΧΥΔΑΙΟΤΑΤΗ λέξη και με ''προέτρεψε'' να πάρω δρόμο και ν'αφήσω δρόμο.
Ήταν μια μέρα μετά τις 22/03,αν θέλετε βλέπω ακριβή ώρα και post.
Δεν μπαίνει θέμα διαγραφής του,ΟΛΟΙ χωράνε παντού και κρίνονται,απλά διαφωνώ με την σημασία που του αποδίδετΑΙ και του αποδίδετΕ.
Σας ευχαριστώ!

Nikos Dimou είπε...

apousia said...
"Δεν μπαίνει θέμα διαγραφής του,ΟΛΟΙ χωράνε παντού και κρίνονται,απλά διαφωνώ με την σημασία που του αποδίδετΑΙ και του αποδίδετΕ".

Δεν το βάζετε εσείς αλλά το βάζω εγώ. Εδώ είναι το δικό μου σπίτι - και κακοήθεις δεν θέλω. Άλλο η ελευθερία και άλλο η κτηνωδία.

Κι επειδή η διαγραφή ενός ατόμου δεν είναι δυνατή (τεχνικά - εκτός αν κάτι δεν ξέρω - ας βοηθήσουν οι ειδικοί) κι επειδή μπορεί να επιστρέψει με άλλο nick - απλώς του επισημαίνω ότι είναι ανεπιθύμητος κι ότι παν το σαλταροειδές θα σβήνεται.

Εγώ υπερασπίστηκα το δικαίωμά του να σατιρίζει - αλλά τώρα δηλώνω: τέλος.

basik είπε...

Προσωπικά βρίσκω τα σχόλια του "σαλτάρω... " βαρετά και δεν τα διαβάζω. Φυσικά, ύστερα από τη... διαφήμιση που έπεσε, προσπάθησα να διαβάσω το συγκεκριμένο. Δεν τα κατάφερα ως το τέλος, το βαρέθηκα κι αυτό. Είναι ένα είδος γραφής που δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Δικαίωμά του, όμως, να γράφει ό,τι και όπως θέλει. Αναρωτιέμαι, ωστόσο, αν θα δημοσίευε αυτά τα κείμενα με το πραγματικό του όνομα.
@ nd
Μου έλειψαν τα ονόματα των ζωγράφων των χθεσινών έργων. Γνωρίζω μόνο την τοιχογραφία του Giotto.

cyberdust είπε...

Έλειψαν οι σοβαροί και σοβαροφανείς από το βλογ για πέντε μέρες και το κάνατε μπάχαλο. Αυτό και αν είναι καταγραφεί καθημερινού ημερολογίου. Εγώ αδυνατώ να βρω το κείμενο το αισχρό (ή μη) και δεν μπορώ να φέρω γνώμη. Μία υπόδειξη?

Γενικολογώντας μπορεί κανείς να πει ότι η «σάτιρα» είναι ένας «δείκτης πολιτισμού μίας κοινωνίας». Τα όρια δύσκολα θέτονται, και αλλάζουν καθημερινά ανά τους αιώνες και ανά κοινωνία. Όλες οι σάτιρες όμως είχαν πάντα ένα κοινό σημείο, σπάνια τολμούσαν να προσβάλουν τις γενετήσιες πράξεις, και αυτό πάντα με μέτρο και (ή) κάνοντας συχνά χρήση έμμεσης αναφοράς. Αξιοπερίεργο είναι που η περιγραφή μιας κατά τα άλλα φυσικής πράξης θεωρείτε χυδαία.

apousia είπε...

EΠΙΜΕΝΩ να παραμείνει.
Το post είναι 24/03,Εθνικόν το αληθές,το ''ποίημα '' γράφτηκε 22.35μμ,με το nick music freak,του απαντώ 2.49π.μ @σαλτάρω που έγινες music freak,και ανταπαντά,στην apousia ως σαλτάρω,στις 3.19π.μ και στις 3.51π.μ.
Είμαι υπόχρεη για το ήθος και την ευαισθησία σας,δεν θα κουράσω άλλο τους καλούς φίλους εδώ με τη δική μου οδύνη,μα σας ξαναλέω,αφήστε όλα τα λουλούδια ν'ανθίσουν.
Κι αν μόνο για λουλούδι δεν πρόκειται,θα κριθεί και θα απαξιωθεί.
Αλλά μην τον κάνουμε και post.

cyrusgeo είπε...

@guerrero:

"Ο σατιρικος καλλιτεχνης εχει δικαιωμα να γελοιοποιει τα "θεια" αντιπροβαλλωντας στο θιγμενο κοινο αισθημα και στην προσβολη των πιστων την ελευθερια εκφρασης;"

Ναι. Βέβαια. Φυσικά.

"Ο σατιρικος καλλιτεχνης μπορει να κοροιδεψει τους τσιγγανους;
Τους μαυρους;
Οι αραπηδες;
Τους χοντρους-τυφλους-κουτσους;
Βοδι,γκαβος,σακατης;"

Ναι σε όλα. Και βέβαια μπορεί. Έτσι, βέβαια, θα δείξει ότι είναι ρατσιστής, καραγκιόζης και ό,τι άλλο θέλετε. Οπότε, μπορείτε να βγείτε και να τον κατακρίνετε (κι εγώ μαζί σας). Αλλά τη στιγμή που θα αποφασίσετε ότι θα του απαγορέψετε να τα πει -- ναι, τότε δημιουργείται έλλειμμα δημοκρατίας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kkai-Lee είπε...

Είναι θέμα κανόνων του παιγνιδιού.

Πώς ο καθένας τους αντιλαμβάνεται και πως ο καθένας τους εφαρμόζει.

Για να παιχτεί το παιγνίδι θα πρέπει να υπάρχουν ορισμένες minimum σταθερές.

Όταν δεν υπάρχουν είναι σαν να παίζεις ποδόσφαιρο με πατίνια ή πόλο με ρακέτα.

Μπορεί να είναι εντυπωσιακό, τρελλό, πρωτότυπο αλλά είναι παιγνίδι?

Κάποιοι λένε ναι είναι και ότι οι μίνιμουμ σταθερές σε ένα παιγνίδι είναι να μην υπάρχουν σταθερές.

Κάπως έτσι καταλαβαίνω τα πράγματα.

Προσωπικά πιστεύω ότι η καλή σάτιρα για κάποιο, είναι εκείνη που ταιριάζει με τη δική του ιδιοσυγκρασία.

Και η καλή σάτιρα για ένα σύνολο ανθρώπων ( ενός Λαού )είναι αυτή που κυμαίνεται στα όρια και λίγο περισσότερο των ηθών και των αξιών του.

Ν.Δ. Ευχαριστώ για το δέμα με το ενδιαφέρον περιεχόμενο που βρίθει ιδεων.( Έχω φυλάξει και το φάκελο ).

Σκοταδιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Κύριε Νίκο,
Όλοι χρειαζόμαστε μια, δυο και τρεις ευκαιρίες.

Όμως, κακού καλού έχετε και... γάτες.

Με απέραντη αγάπη

Παράγραφος

Σκοταδιστής είπε...

zoros said:@

Κύριε Σκοταδιστή και λοιποί πιστοί, πρέπει να καταλάβετε ότι στα μάτια πολλών από εμάς είστε ανάλογοι με αυτούς που πιστεύουν σε αστρολόγους, καφετζούδες και χαρτορίχτρες.

zoros, σε ευχαριστώ!!! Να γιατί μπαίνω σε αυτό το blog. Η αλήθεια είναι και το παραδέχομαι, ότι πολλές φορές εκφράστηκα υποτιμητικά για καφετζούδες, αστρολόγους και χαρτορίχτρες. Ενδεχομένως να πλήγωσα ανθρώπους που τα πιστεύουν αυτά. Ξεχνιέται πολλές φορές ο άνθρωπος, και είναι έτοιμος να πετάξει τεράστια και πολλών καρατίων διαμάντια στο κεφάλι δυστυχώς του συνανθρώπου του.Ποιος είναι λοιπόν ο κανόνας, ποια τα όρια σε μια σάτιρα, ή εκφορά γνώμης; Κατά την ταπεινή μου, ο μόνος κανόνας που θα μπορούσε να ισχύει είναι αυτός της επί του όρους ομιλίας. Να συμπεριφέρεσαι στους άλλους όπως θα ήθελες να σου συμπεριφερθούν αυτοί. Δύσκολο αυτό να γίνει, λάθη θα κάνουμε καθότι είμαστε άνθρωποι με ελλατώματα. Σημασία όμως έχει να είμαστε έτοιμοι πάντα αναγνωρίσουμε το λάθος μας και να ζητήσουμε συγγνώμη.

cp είπε...

Από τις ταινίες του 50 και του 60 μ'αρεσουν αρκετές αλλά όχι όλες. Συνεχίζω να κοροϊδεύω πολλές κι ας τις βλέπω. Κι από τις σημερινές, νομίζω ότι αυτές που δε βλέπω τώρα, δε θα τις θεωρώ καλτ ούτε σε 30 χρόνια.
Ο καιρός που περνάει δεν τα αμβλύνει όλα, ευτυχώς.

Υ.Γ. συγγνώμη που γενικά δεν αναφέρω τα σχόλια στα οποία απαντάω αλλά είναι τόσα που αν ψαξω χάνω τη σειρά και χάνομαι.

Nikos Dimou είπε...

Ανέβασα άλλο ποστ - ας αλλάξουμε θέμα!

cp είπε...

zoros said:@

Κύριε Σκοταδιστή και λοιποί πιστοί, πρέπει να καταλάβετε ότι στα μάτια πολλών από εμάς είστε ανάλογοι με αυτούς που πιστεύουν σε αστρολόγους, καφετζούδες και χαρτορίχτρες.

΄Εχοντας την υπομονή να ακούω και πιστούς χριστιανούς και πιστούς αλλόθρησκους άθεους και αγνωστικιστές και αστρολόγους και καφετζούδες και χαρτορίχτρες και και πατριώτες και πανεθνιστες και θεωρητικούς και ανθρωποκεντριστες και ερευνητες UFO και πολιτικοποιημένους και απολιτικούς και θετικούς επιστήμονες και ότι άλλη ταμπέλα μπορείτε να σκεφτείτε, χωρίς να τους απορρίπτω απλά για τις απόψεις τους, γνώρισα υπέροχο κόσμο, με γνώσεις και φιλότιμο και υψηλό έπιπεδο (ανατροφής, οχι απαραιτητα μορφωσης).
Υπερασπίζομαι αυτό που θεωρώ σωστό, αλλά δε χτίζω τείχη, ούτε προσπαθώ να αλλάξω τη γνώμη κανενός. Η γνώμη τους είναι δική τους δουλειά και αν εχουν τα κοτσια να την υπερασπιστουν και να την εξηγησουν με επιχειρήματα, χωρις να προσβάλλουν και να επιτιθενται,τότε κάνουμε την καλύτερη συζήτηση. Παιρνω θεση, αλλα δεν πιανω μετεριζι.

Με άνθρωπο που έχει παρομοια πιστευω αλλα ειναι εριστικος, προσβλητικος, επιφανειακός και αμυντικός δεν κάνω καν τον κόπο να ανοιξω θεμα, γιατι θα τσακωθω επι της μη ουσιας του πράγματος.

Dion.M. είπε...

Τα σχόλια του εν λόγω κυρίου "σαλτάρω", είναι πολύ κακόγουστα και απλώς ενοχλούν την αισθητική μας, όπως οι σωροί από σκουπίδια που μας περιστοιχίζουν-πάλι-αυτόν τον καιρό. Θα μπορούσαν και να λείπουν. Δεν αξίζουν σχολιασμό.

andy dufresne είπε...

Απόντως του κυβερνητικού εκπροσώπου, αναλαμβάνω χρέη και συνοψίζω.

Το σημερινό ματς ενώ φαινόταν ότι έχει κριθεί υπέρ της πλήρους ελευθερίας, η αντίπαλη ομάδα σκοράρει με δύο γκολ της paragrafos και της apousia (με γυριστή κεφαλιά ψαράκι) και πάνω που η αγωνία έχει κορυφωθεί, ο διαιτητής αποβάλλει τον σαλτάρω και σφυρίζει τη λήξη του ματς.
(ή μάλλον, για να ακριβολογούμε, ξεκινάει νέο ματς).

Εν τω μεταξύ δύο ερωτήματα ψάχνουν απάντηση.

Ένοχος ή αθώος τελικά ο σαλτάρω;

Και κάτι πιο σημαντικό.

Υπάρχουν τελικά όρια στη σάτιρα;
Το αρχικό θέμα είναι τώρα πιο ζωντανό!

Μια γνώμη για το πρώτο ερώτημα.

Όταν ο σαλτάρω σατιρίζει την είσοδο στα Ιεροσόλυμα, μιλάμε για σάτιρα, καλή ή κακή, είναι σίγουρα σάτιρα.

Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι.

Ο σαλτάρω σ' αυτό το blog τα κάνει και τα δύο.

Γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να αποβληθεί ο 2ος σαλτάρω και όχι ο 1ος, ο οποίος είναι ευπρόσδεκτος.
Ή με απλά λόγια, να αυτολογοκρίνεται ο ίδιος, προσπαθώντας να διακρίνει τη διαφορά σάτιρας και ύβρεως.

Όσο αφορά στο 2ο ερώτημα, νομίζω ότι είναι ακόμα ανοιχτό.
Ποιό είναι το όριο της σάτιρας;

Αγαπητέ ΝΔ νομίζω ότι χρειαζόμαστε τη βοήθειά σου.

ΥΓ. @apousia, συγχαρητήρια για την (ανώτερη) στάση σου.

epikairos είπε...

@nikosdimou
Εδώ έχουμε μια γκροτέσκα παρωδία. Παίρνει σκηνές (και φράσεις) από το ευαγγέλιο και παρωδεί όλη την "είσοδο". Τώρα αν εσύ δεν το πιάνεις, δεν μπορώ να σε βοηθήσω...


Τα πάντα εξηγούνται αγαπητέ Δήμου όταν υπάρχει καλή θέληση. Πόσα και πόσα δοκίμια έχουν γραφτεί που αναλύουν σατιρικά έργα. Αλλά δεν είναι το πρόβλημα αν εγώ πιάνω ή όχι τα λεγόμενα του «Σαλτάρω». Το πρόβλημα είναι ο ψευδεπίγραφος φιλελευθερισμός στο όνομα του οποίου ο καθένας μπορεί να γράφει ή να πράττει οποιαδήποτε μαλακία θέλει κι εμείς πρέπει να στεκόμαστε με σεβασμό απέναντι του. Έτσι κάποιος φωτογραφίζει έναν γυμνό άντρα να γαμάει ένα καρπούζι κι αυτομάτως ανακηρύσσεται σε έργο τέχνης αξιώνοντας το σεβασμό που έχει η τέχνη. Οποιοσδήποτε βρίζει δημόσια ανακηρύσσεται σε σάτυρο επομένως η κριτική απέναντι του αποτελεί πλήγμα στην ελευθεροτυπία.

Η ουσία είναι μια κι ο μπακλαβάς γωνία. Παν μέτρον άριστον. Κι ο «Σαλτάρω» είναι ένας μαλάκας ολκής. Από τα πενήντα κείμενα που έχει γράψει εδώ μέσα, τα σαρανταενιά είχαν σκοπό να προσβάλλουν απρόκλητα και με αισχρό τρόπο ανθρώπους τους οποίους δεν γνώριζε. Κι εσύ αυτόν τον άνθρωπο τον ανήγαγες σε ήρωα. Ώρες ώρες μου φαίνεται πως στο όνομα του φιλελευθερισμού βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος. Αλλά δικό σου είναι το blog, δικό σου και το κουμάντο.

gravoura είπε...

Nα ένα άλλο "πρόσωπο" του σαλτάρω:
Σ' ενα δικό μου απλό πείραγμα με θέμα τις διακοπές σ' ένα νησί μαζί μου, δεν δέχτηκε τον αστεϊσμό μου και με αποκάλεσε "Κατίνα". Απάντησα πως πρέπει να δέχεται αστεία όπως και κάνει και εκείνος. ΄Ηρθε στο blog μου και αρνήθηκε τη συγγνώμη μου ενώ δήλωσε πως εκείνος έπρεπε δέκα φορές να ζητήσει συγγνώμη!!! Ναι το έκανε!
Και το θέμα τέλειωσε εκεί.
΄Ομως καταλαβαίνω απόλυτα και την paragrafo και την apousia και όσους άλλους "χτύπησε" με θράσος, αναίδεια και κάρφωσε το καρφί στη καρδιά τους.
΄Οταν λοιπόν πονάει η σάτιρα και πληγώνει τότε δεν είναι καν σάτιρα και κανένα χαμόγελο δεν μπορεί να ανθίσει διαβάζοντάς την. Και η μη ανάγνωση του κειμένου δεν είναι λύση.
Νομίζω πως τώρα και ο ίδιος το έχει κατανοήσει. Ας κάνει λοιπόν το θαύμα του, αυτό της συγγνώμης.

aphrodite είπε...

Αντε ρε Αndy επιτέλους! Εμφανίστηκες!

Μην ξεχνάς ότι ο συγκεκριμένος έκανε άρκετή ζημιά (μιλούσα για τον θάνατο του πατέρα μου στο "Ψεύδος" & σχολίασε "αιωνία του η στ*ση" (ούτε να το θυμάμαι δεν θέλω).

Το σκέφτηκα αρκετά, είδα πως παρ'όλο που έκανα και πλακίτσες "ήρεμα με τον καφέ", φιλικά, συνέχισε με "αγαρμπίλες" όπως λένε οι κόρες μου. Και πλέον μόλις έβλεπα το όνομά του, κατ'ευθείαν στο παρακάτω...

Είπα όμως ότι έδώ οι περισσότεροι προσπαθούμε -ο καθένας με τον τρόπο του- να δώσουμε κάτι, να ανεβάσουμε στροφές, και τι να κάνουμε, όπως είπε ο ΝΔ, το "κάθε χωριό έχει και τον τρελλό του". Γι'αυτό και είπα πριν "it's a small price to pay" προκειμένου να έχω όλους εσάς...

Δεν χάρηκα καθόλου που το είχε χοντρύνει ήδη τόσο και δεν το ήξερα, και δε νομίζω ότι αυτό θα του γίνει μάθημα. Πολύ φοβάμαι ότι ο συγκεκριμένος θα ξαναμπεί, και πάλι θα την κάνει... Είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη του για επιβεβαίωση, που θα την πάρει με το ζόρι, σαν τα παιδιά σου που σε λένε Μ@λ@κ@, ξέροντας ότι κάτι παέι στραβά, αλλά διασκεδάζουν τόσο πολύ με το τις αντιδράσεις σου... Trolls τα είπαμε, ε?

Η ζωή συνήθως σε ωριμάζει εκεί που δεν το περιμένεις, οπότε και για εκείνον ο χρόνος θα δείξει...

Πάντως σκεφτόμουν ότι ο ΝΔ παραθέτει ένα "ανοιχτό" γεύμα στην κουζίνα του, μαγείρεψε το κυρίως πιάτο, και μετά φέρνουμε εμείς από το σπίτι μας κι άλλα φαγητά, ή/και τα υλικά για να μαγειρέψουμε, σε παρεούλες. Μια ατμόσφαιρα με άλλους να απολαμβάνουν τα κοκταίηλ τους, άλλους να μοιράζουν μεζεδάκια, άλλους να πασαλείβονται φτιάχνοντας το γλυκό, τέτοια... Προσπαθούμε να σεβόμαστε την φιλοξενία, και ας πατάνε μερικοί και με τα πόδια στον καναπέ!

Κι έχουμε κι έναν έφηβο που με το που μπαίνει στο σπίτι, αρχίζει να κυνηγάει τα γατιά του Δήμου να μας τα φτιάξει φλαμπέ... Φαντάζεσαι σκηνή, τα γατιά τσιρίζοντας, στην αυλή, κάτω από τους καναπέδες, στου πολυελαίους, πανικός... Κι εμείς εκεί, ανώτεροι... Γιατί είμαστε φιλόξενοι, πρώτος δε απ'όλους ο οικοδεσπότης...

Και περίμενα πότε θα πιάσει πραγματικά το πρώτο γατί να το περιλούσει με αλκοόλ και να του βαλει φωτιά να τα πάρει πλέον ο ΝΔ...

Διακιώματα, δικαιώματα, μαζί του, αλλά να που δεν χρειάστηκε να περιμένω πολύ...

Και πραγματικά δε μου λείπει ούτε ο "καλή" έκδοση του συγκεκριμένου. Οταν καποιος είναι ικανός για τέτοια δεν πα να είναι άγγελος σ'όλα τ'άλλα, δε λάμπει, δεν με πείθει...

By the way, killer το κομμάτι! Πώς να ανταποδώσω?

Θα σου ευχηθώ κάτι που ένοιωσα σήμερα στην επιστροφή μου από το μνημόσυνο: ένα του Κοργιαλά (με Ευρυδίκη, "θέλω τόσο να σε δω" ή κάτι τέτοιο), που το άκουγα στη διαπασών. Ετρεχα με το αμάξι, βουρκωμένη, αλλά έλεγα μέσα μου θα σε δώ ρε πατέρα, μέχρι τότε όμως θα ζήσω, θα είμαι ΚΑΙ το κορίτσι που χόρευε με την καρδιά της και ροζ μποά στα after-hours clubs, ΚΑΙ η γυναίκα που θα κάνει γυναίκες τις κόρες μου...

Σου εύχομαι να το ακούς κάπου σε εθνική, δυνατά, μέσα σ'ένα "jeep" Cayenne με τον έρωτα παντού σου, τρέχοντας να συναντήσεις την αγάπη σου σ'αυτή τη φάση του πριν τα φτιάξεις εντελώς μαζί της...

Ευχαριστώ!

Rodia είπε...

Αν υπάρχουν όρια δεν θα πρόκειται περί σάτιρας. Η σάτιρα δεν έχει όρια, διαφορετικά δεν είναι πετυχημένη!

Ο Λασκαράτος αφορίστηκε, αλλά δεν έπαψε να σατιρίζει. Εκείνος που φοβάται τη σάτιρα, ας είναι προσεκτικός να μη την προκαλεί. Η σάτιρα ενοχλεί τη βλακεία, επειδή ξυπνά εκείνους που κοιμούνται και της χαλούν τα σχέδια.

:-)

Μπορεί κάποιος να με ενημερώσει πού έγιναν αυτά τα σατιρικά σχόλια για να μη ψάχνω;

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

@ aphrodite

Αφροδίτη μου, την αγάπη μου σε σένα και στα παιδάκια σου. Και να το ξέρεις: ο μπαμπάς είναι περήφανος για σένα.

σε φιλώ

Παράγραφος

Nikos Dimou είπε...

andy dufresne said...
Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι.

Σωστά - και γι αυτό αποβάλλεται!
Το θέμα έχει λήξει.

hioniam είπε...

Σκοταδιστη:
Eιπατε ότι αν ο Νικος Δημου δεν σβησει
το σχολιο του σαλταρω θα αποχωρισετε.

Το σχολιο δεν σβηστηκε και εσεις ειστε
ακομα εδώ.

Βλεποντας μια τετοια συνεπεια λογων και εργων
δεν μου μενει καμια αμφιβολια ότι αν ζουσατε την εποχη των πρωτων Χριστιανων θα ειχατε μαρτυρησει
για την πιστη σας.

Απορια:
Γιατι όταν καποιος προσβαλει την θρησκεια /Θεο καποιου κανει σατιρα αλλα όταν
προσβαλει τον μπαμπα καποιας διαπρατει κακοηθεια ;

Σκοταδιστής είπε...

Αγαπητέ μου hioniam,

συγγνώμη αν με παρεξηγήσατε, αλλά εγώ είπα ότι θα αποχωρήσω από τη συζήτηση σε ένδειξη διαμαρτυρίας. Δεν είπα ότι δεν θα επισκεφτώ ξανά το blog. Αν ήμουν σε παράθυρο καναλιού και έφευγα σε ένδειξη διαμαρτυρίας τι θα σήμαινε αυτό ότι δεν ξαναπήγαινα στο κανάλι σε άλλη συζήτηση;

hioniam είπε...

Προσωπικα δεν θα πηγαινα ξανα στο καναλι αν εννοιωθα οτι το καναλι δεν
σεβεται οτι εχω ιερο και οσιο.

Αλλα τι να γινει.

Αλλες οι αξιες ενος αθεου κι αλλες
ενος Χριστιανου.

epikairos είπε...

@aphrodite
Κι έχουμε κι έναν έφηβο που με το που μπαίνει στο σπίτι, αρχίζει να κυνηγάει τα γατιά του Δήμου να μας τα φτιάξει φλαμπέ... Φαντάζεσαι σκηνή, τα γατιά τσιρίζοντας, στην αυλή, κάτω από τους καναπέδες, στου πολυελαίους, πανικός... Κι εμείς εκεί, ανώτεροι...


Αν κρίνω από το γάτο της φωτογραφία στο προφίλ τότε έχω την αίσθηση πως τα γατιά του Δήμου δεν θα σηκώνουν και πολλές μαγκιές. :)

aphrodite είπε...

"epikairos,

οι γάτες είναι τα ζώα που μου προκαλούν δέος γιατί ακριβώς δεν ξέρεις ποτέ πότε θα τους τη σβουρίξει και θα σε κάνουν λουρίδες!
Πόσο μάλλον τα γατιά του ΝΔ, που, αν μη τι άλλο, έχουν κολλήσει βαρέα ένσημα με τέτοιο αφεντικό (γενική εξωτερική εντύπωση μειλίχειου πλάσματος, άντε με λίγο δόντάκι για τους ενοχλητικούς, εσωτερικά όμως... πραγματικά τα άπαντα του Τσάκυ-Τσαν σε υπερ-συμπύκνωση!)

Πού να διακρίνουν και κάναν ψευτόμαγκα στην έδρα τους, όπως λες!

;-)

Σκοταδιστής είπε...

Hioniam said:

Προσωπικα δεν θα πηγαινα ξανα στο καναλι αν εννοιωθα οτι το καναλι δεν
σεβεται οτι εχω ιερο και οσιο.
Αλλα τι να γινει.
Αλλες οι αξιες ενος αθεου κι αλλες
ενος Χριστιανου.

Το σημερινό πρωινό post σου δείχνει ότι το συγκεκριμένο κανάλι δεν σέβεται ούτε ιερό ούτε όσιο;
Και φυσικά είναι διαφορετικές οι αξίες μας. Ένας Χριστιανός πάντα πρέπει να ελπίζει προς το καλύτερο, πάντα πρέπει να περιμένει το καλύτερο από τους συνανθρώπους τους έστω και αν προς το παρόν φαίνεται ότι δεν το καταλαβαίνουν. Ο κύριος Δήμου ψιλοέχασε τον ύπνο προβληματιζόμενος, κατά ομολογία του επειδή δεν σέβεται ούτε ιερό ούτε όσιο; Δεν νομίζω.

Σκοταδιστής είπε...

zoros@

έθεσες κάποια ερωτήματα, τα οποία τα είδα κατά τύχη σήμερα. Επειδή η απάντηση είναι αρκετά μεγάλη, πες μου πως θέλεις να την λάβεις

Ευχαριστώ

Υ.Γ

Ισχύει η σελίδα που υπάρχει στο προφίλ σου;

Zoros είπε...

@Σκοταδιστής
Θα ήθελα να την λάβω ως απάντηση στο blog για να μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Ευχαριστώ.

Nikos Dimou είπε...

hioniam said...
Απορια:
Γιατι όταν καποιος προσβαλει την θρησκεια /Θεο καποιου κανει σατιρα αλλα όταν
προσβαλει τον μπαμπα καποιας διαπρατει κακοηθεια ;

την απάντηση την έδωσε ο Andy Dufresne:
"Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι".

Zoolander είπε...

ΜΕΡΟΣ Α' : Η ΣΑΤΙΡΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ
------------------------


Με λένε Νίκο και είμαι του Δήμου..
Κοινόχρηστο εμπόρευμα, με άποψη δική μου

Για όλα έχω μία άποψη, και όλα τα γυρίζω, κ'αν δεν το παραδέχομαι είμαι ταπεινός και το γνωρίζω.

Καθε πρωϊ και κάθε βράδυ, θα μιλήσω και θα πω για κάθε πράγμα και σκοπό, απο το Ram ως τον Χριστό.

Ολους εδώ σας αγαπώ, γιατι ό,τι μαλακία και να πω, σαν ταπεινός ερευνητής , στο blog μου θα γίνει της μουρλής.

Και της τσατσαρας μου τα δόντια, δείχνουν τα περισσά μου χρόνια, που με φθείρουν και με πάνε, και νοιώθω πως κάτι μου χρωστάνε.

Αλλα θελώ και έφηβος να είμαι και σωφός! Και ας χτυπάει το ρολόϊ διαρκώς! Είμαι διανοούμενος σωστός

Με τουπέ και με υφάκι μορφωμένου, σας έχω όλους σας χεσμένους, αλλα ποτέ στα ίσια δεν θα το πω, γιατι είναι το κρυφό μου μυστικό.

Με της πορδής μου την βροντή, ολα τα κάνω εγώ γιαπί, με χρήματα ένα σωρό, θα πάρω νέο εξοπλισμό, και θα το διαλαλλώ, χωρίς ντροπή , χωρίς αιδώ, γιατι δουλεψα γαμώτο πολύ , εγώ.

Κατηγορώ για λαϊκισμό, με όποιον εγώ δεν συμφωνώ, γιατί τι δουλειά έχω εγώ , με τον φτωχό χαζό λαό;

Διανόηση και όχι νόηση, και μια αντίδραση γενικώς, αφου είμαι ένας (α)γνοστός Σοφός, που τα αρχίδια προίζω διαρκώς.

Είμαι ένα τζόβενο, και άρα είναι επόμενο, να αρέσω και όλους να τους χέσω. Διαφιμηστής δεινός και επικοινωνιολόγος φοβερός.

Τα χρόνια όμως που παιρνούν, αδιάφορο ποτέ δεν μ'αφήνουν, και παρηγοριά δεν έχω, ότι μαλακοία και να πω, το τέλος μου πάντοτε θορρρώ, και αστειάκια λέω.

Και αν εσύ, δικτυακέ μου ταξειδοιότι, θελήσεις να με εμπιστευθείς, να ξέρεις πως ότι και να πεις, εγώ το ήξερα καλ(β)ιτερα και πρότα.


-------------------------------

Ορθογραφία-ποιητική α(η)δεία by Dysxlexia.me

-------------------------------


Αραγε αυτό θα το σβύσετε; Αν το κάνετε περιμένω να μου πείτε το γιατί, αν όχι, μπράβο σας, τουλάχιστον πιστεύετε τα όσα γράφετε..

Zoolander είπε...

>>
"Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι"
>>

Εντελως αυθαίρετη απάντηση. Και η Θρησκεία είναι κάτι το προσωπικό. Το αν περιέχει πόνο η όχι, δεν το γνωρίζουμε, είναι κατι που είναι διαφορετικό για τον καθένα...απόψεις..

Zoros είπε...

@zoolander
"Εντελως αυθαίρετη απάντηση. Και η Θρησκεία είναι κάτι το προσωπικό. Το αν περιέχει πόνο η όχι, δεν το γνωρίζουμε, είναι κατι που είναι διαφορετικό για τον καθένα...απόψεις.. "

Και η αστρολογία είναι πολύ προσωπική υπόθεση για πολλούς, να την αποκλείσουμε ομοίως από τη σάτιρα?
Είναι άλλο η προσωπική ύβρις για κοντινούς σου ανθρώπους και άλλο για μια πίστη ή δοξασία.

Πραγματικά, περίμενες ο ΝΔ να λογοκρίνει το ποίημά σου? Άσε που είναι και χαριτωμένο!

Σκοταδιστής είπε...

Φίλε Zoros, αν και γνωρίζω ότι οι απόψεις που θα εκφράσω θα γίνουν αντικείμενο χλεύης, επειδή θεωρώ ότι είσαι καλοπροαίρετος άνθρωπος, γι’ αυτό και σου απαντώ. Καταρχήν, να σου ξεκαθαρίσω το εξής. Δεν έγινα ή καλύτερα, προσπαθώ να γίνω Χριστιανός επειδή διάβασα ένα Ευαγγέλιο και πείστηκα από τα ατράνταχτα λογικά επιχειρήματα του. Ο Γκάντι, κάποτε είπε ότι δεν έγινε Χριστιανός επειδή γνώρισε τους Χριστιανούς (Προτεστάντες και Καθολικούς). Εγώ έγινα Χριστιανός ή προσπαθώ να γίνω, επειδή ΓΝΩΡΙΣΑ Χριστιανούς που έζησαν το Ευαγγέλιο στην πράξη. Γνώρισα τον π. Παΐσιο, γνώρισα το Νίκο, την γ. Γαβριηλία, γνώρισα τον μπαρμπα-Τάσο τον πλανόδιο μανάβη, γνώρισα τον π. Ιωσήφ, τον π. Γεώργιο και πολλούς άλλους. Δεν μεγάλωσα σε καμιά θρησκευτική οργάνωση τύπου Ζωής και Σωτήρα, στην πράξη αν θέλεις να μάθεις, μέχρι τα 33 μου ζήτημα να πήγα 20 φορές στην εκκλησία την Κυριακή – έξω οι σχολικοί εκκλησιασμοί. Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον αδιάφορο σχετικά, από μακριά και αγαπημένοι που λένε, όπως το 98% των ‘Ορθόδοξων’ νοικοκυριών της Ελλάδας, έχοντας βέβαια πάντα μια θετική εικόνα για τον Χριστό, όπως φαντάζομαι άλλωστε και οι περισσότεροι από εσάς εδώ. Θα μου πεις γιατί πήγες θεολόγος; Πίστεψε με, είχα και έχω ακόμη πολλά από τα ερωτήματα και τις αναζητήσεις που έχετε και εσείς. Με την είσοδο μου στη θεολογική προσπάθησα όχι να λύσω το οικονομικό μου πρόβλημα, θέλω να πιστεύω ότι έχω αρκετές άλλες ικανότητες που θα μου επιτρέψουν να ζήσω την οικογένεια μου, αλλά όλα τα άλλα υπαρξιακά προβλήματα που προκύπτουν γύρω από την ύπαρξη του Θεού ή όχι κ.λ.π. Καλές οι σπουδές λοιπόν, αλλά το πρόβλημα δεν το έλυσαν. Τι μεσολάβησε λοιπόν; Όχι, δεν άκουσα για την Ανάσταση, ή τον Ευαγγελισμό και είδα το φως το αληθινό. Είδα όμως ζωντανή την αγάπη, αγάπη καθαρή από κοσμικές ευγένειες και ψευτιές, ανόθευτη, αγάπη που δε χρειάζεται να μιλήσει, αλλά σε πληροφορεί μέχρι το τελευταίο σου κύτταρο ότι είναι αληθινή και πρωτόγνωρη. Ο κος Δήμου κάπου είπε ότι η Τέχνη τον πείθει. Κάτι ανάλογο συνέβη και εδώ. Θα μου πεις εντάξει, μπορεί να το είχες εσύ ανάγκη αυτό ή να το φαντάστηκες. Συμφωνώ, μόνο που τέτοια βιώματα, ολόιδια με τα δικά μου είχαν ξαφνικά και αναπάντεχα και πολλοί άλλοι. Οπότε επιτρέψτε μου παρακαλώ να τα ερευνήσω περαιτέρω. Είναι παράλογο αυτό, είναι Μεσαίωνας; Έχοντας μπροστά μου ζωντανή την μαρτυρία των ανθρώπων αυτών, που να σε καλούν και να σου λένε, έλα ζήσε αυτήν τη ζωή και θα δεις, ότι αυτά που λέει το Ευαγγέλιο είναι αλήθεια, θα το δεις στην πράξη, είναι άραγε παράλογο να δοκιμάσω κι εγώ; Και τι ανθρώπων μαρτυρία; Όχι του Χριστόδουλου ή του κάθε ατσαλάκωτου Αρχιμανδρίτη, ή του κάθε κλέφτη και απατεώνα επίορκου ιερέα, αλλά ανθρώπων που ζουν πάμπτωχοι, στην αφάνεια, που όμως σε πολλές περιπτώσεις, ήταν ικανοί να γνωρίζουν λεπτομέρειες της ζωής σου που ούτε εσύ τις θυμόσουν, να σε βλέπουν και να σε φωνάζουν με το όνομα σου, χωρίς σε καμία περίπτωση να μπορούν να το ξέρουν και πολλά άλλα. Αλλά προπάντων ανθρώπων με αγάπη που σε κάνει να κλαις. Μπορώ να ξεχάσω το ομοφυλόφιλο παιδί που ερχόταν στον π. Παΐσιο από την Αθήνα κάθε 4 περίπου μήνες, κυνηγημένος, ράκος από τη σκληρότητα των ανθρώπων, και να σου λέει στο καράβι του γυρισμού κλαίγοντας, ότι ΜΟΝΟ αυτός τον αγαπάει και έρχεται να πάρει κουράγιο; Και σαν αυτόν δεν ήταν ένας και δύο. Δεκάδες κάθε μέρα, το είδα με τα μάτια μου. Είναι άραγε πιο λογικό να πω, μια στιγμή Γέροντα Παΐσιε σαν να μην μας τα λες καλά ξέρεις. Δεν το ξέρεις ότι η ιστορική ύπαρξη του Ιησού αμφισβητείται; Θέλω αποδείξεις. Μα παιδί μου τον έχω δει, δεν με πιστεύεις που στο λέω; Όχι, δεν σε πιστεύω. (Και να έχεις ένα σωρό μαρτυρίες από πολύ σοβαρούς ανθρώπους για θαύματα που έχει κάνει. Για τον συγκεκριμένο μπορώ να σου φέρω βιβλίο ολόκληρο με ΕΠΩΝΥΜΕΣ σχετικές μαρτυρίες που μπορούν να διερευνηθούν. Αλλά τι λέω θαύματα δεν υπάρχουν έτσι; Αν όμως δεν υπάρχουν, θέλω αποδείξεις). Πολλά πράγματα δεν τα καταλαβαίνω, ψέματα να σου πω; Επειδή όμως πολλά πράγματα εγώ δεν τα καταλαβαίνω και προσπαθώ να βρω τη λύση τους, σε αυτή την περίπτωση με την πίστη, δεν καταλαβαίνω γιατί γίνομαι παράλογος και αντικείμενο χλεύης από ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ικανοποιητική απάντηση για τα ζητήματα που με απασχολούν και για τα οποία ψάχνω απάντηση. Εγώ λέω ότι τον κόσμο τον έφτιαξε ο Θεός.. Δεν ξέρω πώς. Αυτό είναι δουλειά της επιστήμης και όχι της θεολογίας. Ένας άθεος όμως τι θα μου πει; Ότι φύτρωσε από μόνος του, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Εγώ δεν έχω αποδείξεις. Ο άθεος όμως έχει και αυτός; Όχι για το πως αλλά για το ποιος. Αποδείξεις λογικές δεν πρόκειται να υπάρξουν στον αιώνα τον άπαντα είτε για την ύπαρξη του Θεού είτε για την μη ύπαρξη. Υπάρχουν όμως ενδείξεις, οι οποίες φυσικά είναι αντικείμενο ερμηνείας και όχι επιστημονικές αποδείξεις. Εγώ βλέποντας τον κόσμο λέω, δες, πρέπει να υπάρχει κάποιος Νους πίσω από αυτό. Άραγε θα μπορούσα να αποκτήσω σχέσεις μαζί του; Ας προσπαθήσω να δημιουργήσω λοιπόν. Ένας άλλος αντίστοιχα μπορεί να πει πως αυτές οι ενδείξεις δεν είναι ικανοποιητικές αποδείξεις οπότε δεν μπορεί να δεχτεί την ύπαρξη του Θεού. Δεκτό και αυτό και σεβαστό. Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί εγώ είμαι παράλογος στηριζόμενος σε ενδείξεις. Ο άθεος άραγε στηρίζεται και αυτός σε αποδείξεις ή προσωπικές ερμηνείες των ενδείξεων; Εγώ βλέποντας στο κακό στη δημιουργία, απορώ και εξίσταμαι. Δεχόμενος όμως την ύπαρξη Θεού και κατ’ επέκταση της μετά θάνατο ζωής και ανταμοιβής μπορώ να πάρω έστω κάποια απάντηση. Ναι, δε σου κρύβω συγκλονίζομαι όταν βλέπω μικρό παιδί να πεθαίνει ή να βασανίζεται. Αυθόρμητα μου έρχεται στο στόμα το γιατί. Σου είπα, πολλά πράγματα με ξεπερνούν. Στέκομαι μπροστά στο τεράστιο για μένα μυστήριο της ανομίας και του κακού, αποσβολωμένος. Και μου’ ρχεται αυθόρμητα η σκέψη. Ρε συ, δες, υπάρχει τόση ομορφιά στον σύμπαν τέτοιος σοφός σχεδιασμός, σύμφωνα πάντα με τις ερμηνείες μου, δεν μπορεί όλη αυτή η ομορφιά να πέφτει θύμα και να ακυρώνεται από το παράλογο κακό; Πρέπει να υπάρχει ανταπόδοση, αποκατάσταση, κάτι. Δεν μπορεί. Όλα αυτά όπως σου είπα είναι ερμηνείες δικές μου βασισμένες επάνω σε κάποιες ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Ο άθεος τι κάνει; Ξεκινά από την ερμηνεία τη δική του ότι δεν υπάρχει Θεός, συνεχίζει ότι δεν υπάρχει μετά θάνατο ζωή, και φυσικά έρχεται στο ότι ο κόσμος είναι παράλογος. Αν δεν κάνω λάθος αυτή είναι η σειρά. Δικαίωμα του να τα λέει αυτά. Εγώ δεν μπορώ να του αποδείξω ότι είναι λάθος. Αυτό που θέλω όμως να δείξω είναι ότι ξεκινάμε και οι δύο από την ίδια αφετηρία. Ενδείξεις και όχι αποδείξεις και στη συνέχεια προσωπικές ερμηνείες. Γιατί όμως πρέπει να χλευάζεται η δική μου απάντηση ως παράλογη, ενώ του αθέου είναι στο απυρόβλητο;.

- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?

Θα μπορούσα πολύ πρόχειρα να σου πω για δυο λόγους. Υπάρχει το απίστευτα μεγάλο σύμπαν και η μοναδικότητα του ανθρώπου στον κόσμο πρώτον, για να γίνει κατανοητό από τον άνθρωπο η μεγαλοσύνη του Θεού και δεύτερο για να τονιστεί η μοναδική αξία που έχει η ανθρώπινη ζωή. Ο ψαλμωδός λέει χαρακτηριστικά : « Οι ουρανοί διηγούνται δόξαν Θεού ποίησιν δε χειρών αυτού αναγγέλει το στερέωμα». Και στο σύμπαν δεν καταλαβαίνω γιατί δεν φαίνεται ότι κέντρο είναι ο άνθρωπος. Υπάρχουν εξωγήινοι και δεν το ξέρω; Αν μου δοθεί θετική απάντηση τότε θα ζητήσω κι εγώ με τη σειρά μου αποδείξεις. Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια; Για να μου τονιστεί ότι ο κόσμος αυτός είναι προσωρινός. Σου φαίνονται παράλογοι αυτοί οι λόγοι μη βασιζόμενοι σε αποδείξεις; Αν ναι, πες κάποιον έναν πιο λογικό και με αποδείξεις κι εγώ να τον δεχτώ. Τουλάχιστον έτσι απαντάω στο βασικό μου ερώτημα για ποιο σκοπό.

- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
Όσον αφορά το θέμα της ομοιότητας με τον πίθηκο, αν υπονοείς το θέμα της φυσικής επιλογής και της εξέλιξης μέσω των μεταλλάξεων, μπορώ να σου πω ότι δεν με χαλάει ιδιαίτερα το αν καταγόμαστε από τον πίθηκο. Από την άλλη, από τα λίγα που έμαθα από τη βιολογία είναι ότι η φυσική επιλογή μπορεί μόνο να τροποποιεί ήδη υπάρχοντες οργανισμούς. Για να εξηγηθεί λοιπόν η εμφάνιση του ανθρώπου από τον πίθηκο θα πρέπει να επικαλεστούμε τις μεταλλάξεις (τυχαία αντιγραφικά σφάλματα στο γενετικό υλικό). Τα εργαστηριακά πειράματα όμως έχουν δείξει πως οι μεταλλάξεις δεν προσθέτουν πληροφορία. Και πάλι αυτά όλα είναι ερμηνείες. Δεν έχω αποδείξεις. Εάν η επιστήμη έρθει και μου πει ότι ναι σίγουρα καταγόμαστε από τον πίθηκο, εγώ πολύ ευχαρίστως να το δεχτώ. Εμένα ως πιστό δεν με πολυενδιαφέρει αν ο άνθρωπος εξελίχθηκε από τον αυστραλοπίθηκο, αλλά ποιος καθοδήγησε αυτή την εξέλιξη. Γιατί για μένα είναι πιο λογικό να πω ότι τον Εθνικό Ύμνο τον έγραψε ο Σολωμός παρά να σκεφτώ ότι αν ρίξω από έναν ουρανοξύστη χάρτινα γράμματα, θα σχηματιστεί κατά τύχη. Παρεπιπτόντως μην νομίζεις ότι η Αγία Γραφή είναι κατά της εξέλιξης, σε παραπέμπω στη Γένεση Α’ 20-23 όπου θα δεις ότι εκεί αναφέρεται ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ η εξέλιξη ως διαδικασία στη δημιουργία. Χωρίς φυσικά να λέω ότι η Αγία Γραφή είναι επιστημονικό εγχειρίδιο σε καμία περίπτωση!! Και όσον αφορά τις βασικές μας ανάγκες με τα ζώα, μα φυσικό είναι να έχουμε τις ίδιες ανάγκες. Δεν ξέρω αν έχεις ασχοληθείς καθόλου με προγραμματισμό S/W , βάσεων δεδομένων (εγώ παλιά είχα ασχοληθεί για λίγο από έξω απ’ έξω ως consultant ERP), όπου από όσο ξέρω, υπάρχει και η έννοια των libraries, procedures, packages κ.λ.π) όπου γίνεται χρήση ετοίμων κομματιών κώδικα σε διαφορετικά modules. Γιατί να μην είναι έτσι και στην περίπτωση του ανθρώπου; Δεν με χαλάει σε τίποτα στη λογική μου.

- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?

Εδώ είναι Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ παρανόηση και άδικη επίθεση που δέχεται ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ προπατορικό αμάρτημα, τουλάχιστον με την έννοια που το εννοούν όλοι, όπως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ παράδεισος και κόλαση όπως το εννοούν. Δυστυχώς, πιο άδικη επίθεση από αυτήν δεν έχω ξανασυναντήσει. Αυτό που κληρονομήσαμε από τον «Αδάμ» ( σημειωτέον Αδάμ σημαίνει χώμα και Εύα ‘από το πλευρό του’ πράγμα που σημαίνει ότι Αδάμ και Εύα μπορεί να ήταν και ολόκληρες κοινωνίες ανθρώπων) .Έτσι λοιπόν, ΔΕΝ έμαθες ότι η ιδέα για δήθεν ενοχή μας λόγω της αμαρτίας του Αδάμ, ΔΕΝ είναι Χριστιανικό δόγμα, αλλά Παπικό και Προτεσταντικό, που το πρωτο-εισήγαγε ο Θωμάς Ακινάτης. ΔΕΝ έμαθες, ότι ΔΕΝ πληρώνεις την αμαρτία του Αδάμ, αλλά τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ αμαρτίες.

Δεν έμαθες, ότι επιλέγοντας τη ζωή την ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ από τον Δημιουργό σου, παραστράτησες από το δρόμο της Θέωσης, που θα έδινε τέλος και λύση στα προβλήματά σου. Δεν έμαθες ότι αυτό ακριβώς ήταν και η αμαρτία του Αδάμ: Η αποστασιοποίηση από τον δρόμο της τελειότητας, που οδηγούσε στο στόχο της Θέωσης. Δεν έμαθες ότι αμαρτία σημαίνει: «αστοχία» και ΟΧΙ ενοχή, όπως νομίζεις. Δεν έμαθες ότι ο Αδάμ μας κληροδότησε την αμαρτία, επειδή ΑΠΕΤΥΧΕ να φέρει την τελειότητα στον κόσμο, πράγμα που ήταν και η αποστολή του. Μια αποτυχία που κι εμείς συνεχίζουμε με τις προσωπικές μας αμαρτίες. Έτσι, φαντάστηκες ότι πληρώνεις αμαρτίες του Αδάμ (όπως σου πέρασαν στη σκέψη οι Δυτικοί διαστροφείς της Χριστιανικής πίστης), και έριξες το φταίξιμο στον Θεό:

«Τι φταίω εγώ; Ο Αδάμ αμάρτησε!» διαμαρτύρεσαι. Όπως ο Αδάμ διαμαρτυρήθηκε: «Η γυναίκα που μου έδωσες ΕΣΥ Θεέ, αυτή μου έδωσε να φάω…», και όπως η Εύα διαμαρτυρήθηκε: «Το φίδι που έφτιαξες ΕΣΥ Θεέ, με εξαπάτησε και έφαγα…». Δεν έφταιγε ο Αδάμ, δεν έφταιγε η Εύα, έφταιγε ο Θεός για όλα, στη διαβρωμένη σκέψη τους... Έτσι, δεν φταις εσύ, φταίει ο Θεός που σου έριξε την αμαρτία του Αδάμ νομίζεις… Και δεν κατανοείς, ότι με αυτή σου τη νοοτροπία, ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ αυτό ακριβώς για το οποίο δηλώνεις αθώος: Την αμαρτία του Αδάμ! Την αποστασιοποίηση της ζωής σου από τον Θεό. Την αποδοχή της διαβολής εναντίον του Δημιουργού σου. Την αυτονόμηση από τον Μόνο που μπορεί να δώσει λύση στα προβλήματα του κόσμου. Αρκεί ο κόσμος να τον καλέσει ΕΛΕΥΘΕΡΑ.

Θα μου πεις άσε μας ρε φίλε, όλα αυτά είναι δικές ερμηνείες, που δεν είμαι υποχρεωμένος να τις δεχτώ κι εγώ, και φυσικά μη δεχόμενος αυτές δεν είμαι και παράλογος. Συμφωνώ!! Αυτά που σου λέω είναι κατά άλλους παραμύθια της Χαλιμάς ή καλύτερα των Εβραίων. Το θέμα όμως είναι ότι το κακό συνεχίζει να υπάρχει στον κόσμο κι εγώ ΕΧΩ υπόψη μου μαρτυρίες και παραδείγματα ανθρώπων που έφτασαν στην κατάσταση προ πτώσεως του Αδάμ, που ζουν τον Παράδεισο από τώρα. Θα μου πεις πάλι ενδείξεις, πάλι προσωπικές ερμηνείες, αυτά είναι αναπόδεικτα. Από τη άλλη πλευρά όμως υπάρχουν κάποιες αποδείξεις για το αντίθετο και δεν το ξέρω; Φέρτε τις να τις αποδεχτώ!! Γιατί πρέπει πάλι να είμαι εγώ ο παράλογος δεν το καταλαβαίνω.


- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?

Ρωτάνε: «Γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει;» Και δεν κατανοούν ότι ο Θεός ΔΕΝ επεμβαίνει, ακριβώς επειδή ΔΕΝ τον γουστάρουν! Και δεν κατανοούν, ότι αυτή ακριβώς η τάση να ρίχνουν το φταίξιμο στον Θεό, είναι που τον κάνει να τους αφήνει μόνους. Δεν κατανοούν ότι μοναδικοί υπεύθυνοι για ΟΛΗ τη δυστυχία του κόσμου, είναι αυτοί που αρνούνται να αποδεχθούν τον Θεό στη ζωή τους, και τον απομακρύνουν από την επέμβαση που δήθεν επιθυμούν.
Είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις μια πιθανή επέμβασή Του στον κόσμο; Και αν εσύ είσαι, άραγε είναι ο υπόλοιπος κόσμος; Και αν ο υπόλοιπος κόσμος δεν είναι έτοιμος, τι έκανες γι’ αυτό; Ενώθηκες μαζί του στην αυτονόμηση και την αμφισβήτηση, ή αγωνίσθηκες να τον ευαγγελίσεις για να καλέσετε μαζί τον Λυτρωτή;
Ο Χίτλερ, ήθελε να κάνει μια Νέα Τάξη δικαιοσύνης στον κόσμο. Αλλά ΜΕ ΤΗ ΒΙΑ. Θέλησε να εγκαταστήσει την ειρήνη και τη δικαιοσύνη για τον κόσμο, ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΣ στον κόσμο αυτό που ο κόσμος ΔΕΝ ήθελε. Και χαρακτηρίσθηκε δικτάτωρ.
Άραγε έναν Θεό δικτάτορα χρειάζεται η ανθρωπότητα; Που επεμβαίνει χωρίς να τον καλέσουμε; Που αν επενέβαινε, ο καθένας μας θα βρισκόταν υπεύθυνος πλήθους εγκλημάτων; Που θα παρατηρούσε κάθε στραβοτιμονιά μας, και θα μας έριχνε ξυλιές σε κάθε μας στραβή επιλογή ζωής, βλέποντας ΤΑ ΠΑΝΤΑ; Αυτό ζητάμε; Είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε; Θέλουμε τον «Μεγάλο Αδελφό» στη ζωή μας;
Μήπως ζητάμε έναν Θεό δημοκράτη όμως; Που περιμένει να του πούμε: «έλα!»; Άραγε του το λέμε; Ή του βρίσκουμε χίλια δυο φταιξίματα, για τη δική μας ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ, και κακοπιστία στα όσα μας έχει απαντήσει ΗΔΗ;

Καλά θα μου πεις, άσε τα παραμύθια τώρα, σύνελθε, και δες γύρω σου την αδικία το παράλογο του κόσμου, την απόλυτη κυριαρχία του κακού. Αυτά που μου λες τα λες και τα πιστεύεις τώρα; Είναι δυνατόν; Μπορεί να σου φαίνονται παράλογα, υπέρλογα, όπως θέλεις πέστα, αλλά τουλάχιστον εγώ έχω μάρτυρες αγίους ανθρώπους, πίστεψε με υπάρχουν πολλοί και σήμερα, αρκεί να θέλεις να τους βρεις (και μην μου πεις για το Βησσαρίωνα, ξέρεις καλά ότι δεν εννοώ αυτό) οι οποίοι είναι ζωντανή απόδειξη των παραπάνω. Ότι το κακό στον κόσμο, θεραπεύεται με την αγιότητα και όχι με την υπερηφάνεια. Δεν θέλεις να το δεχτείς; Καλώς. Δώσε μου τότε μια εναλλακτική ερμηνεία, και προς Θεού μην μου πεις για τον παράλογο κόσμο που είναι έτσι από μόνος του. Εγώ στον κόσμο, βλέπω μια σοφία, έναν νου, μου φαίνεται πιο λογικό ο κόσμος να έχει τα χάλια που έχει λόγω του ότι τα χάλασε με αυτόν τον Νου, παρά ότι ο Νους αυτός τα έκανε σαλάτα ή δεν υπάρχει καν Νους. Φυσικά και στις δύο περιπτώσεις δεν υπάρχουν αποδείξεις για οτιδήποτε.

- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
Πως είσαι σίγουρος ότι η ψυχή τους δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό; Εδώ έχει αποδειχθεί ότι και τα έμβρυα καταλαβαίνουν.

- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
Η απάντηση έχει δοθεί παραπάνω.

- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?

ΑΛΛΟ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ. Στο συγκεκριμένο post γινόταν λόγος για τους δυο ληστές. Ο εκ δεξιών πήγε στον Παράδεισο. Σωστά; Μήπως ο εκ δεξιών ήταν βαπτισμένος και δεν το ξέρω; Ο πρώτος κάτοικος του Παραδείσου ήταν ένας ληστής ΑΒΑΠΤΙΣΤΟΣ.
Γιατί να συμβεί κάτι διαφορετικό με τους Ινδούς; Σίγουρα, ο κάθε άνθρωπος θα κριθεί ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο έζησε, σύμφωνα με τον έμφυτο ηθικό νόμο που υπάρχει από το Θεό και αναλόγως θα πορευτεί. Αν θέλεις αγιογραφικά χωρία που να το λένε αυτό ευχαρίστως να σου πω.

- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?

Τρεις αναστάσεις είχε κάνει μπροστά σε πάρα πολύ κόσμο. Γιος της χήρας, κόρης του Ιαείρου, Λαζάρου. Χρειαζόταν κι άλλη;

- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?

Εγώ θέλω να με αγαπά η γυναίκα μου όχι γιατί είμαι ο σύζυγος της αλλά γιατί με θέλει και με πέρασε από κόσκινο κρίσης και με παραδέχεται και όχι γιατί απλά με παντρεύτηκε.

- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!

Τους κανόνες ποιος τους φτιάχνει;

Σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού, δεν σε προβληματίζει που υπάρχουν τόσες πολλές ενστάσεις? Για ποιο λόγο κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του Περικλή, ενώ τόσοι πολλοί αυτή του Χριστού?

Κάπου διάβασα δεν θυμάμαι δυστυχώς οπότε θα το πω κατά προσέγγιση και παραφράζοντας το. «Αν και ο Αρχιμήδης(στην τύχη είπα το όνομα) μιλούσε για ηθική όπως μίλησε ο Χριστός και για αυτόν θα υπήρχαν ενστάσεις κα αμφιβολίες» Και για την Αγία Γραφή υπάρχουν πάρα πολλές ενστάσεις. Για τα έργα του Θουκυδίδη καμιά. Γιατί; Από τη μια έχουμε περίπου 25.000 κώδικες και τμήματα παπύρων ανά τον κόσμο της Αγίας Γραφής ενώ για τον Θουκυδίδη 8!!! Αλλά εσύ κολλάς στις ενστάσεις και δεν κολλάς στο π.Χ και στο μ.Χ; Θέλεις όμως μαρτυρίες από τους ίδιους τους εχθρούς του;
Ραβινική φιλολογία (Τι λένε δηλαδή οι Εβραίοι νομοδιδάσκαλοι)
Η Γεμάρα μνημονεύει την συνδιάλεξη του δωδεκαετή Ιησού στο ιερό, διαστρέφει όμως αυτήν παρουσιάζοντάς την ως πράξη ασεβή προς τους πρεσβυτέρους (Massechethgalla Schoettgen, Horae Hebraicae, II, 696). Έτσι κατά το Ταλμούδ ο Ιησούς έμαθε την μαγεία στην Αίγυπτο πλησίον του διδασκάλου του ραβίνου Josua και έγινε έτσι μάγος, διαφθορέας και γόης των Ισραηλιτών (Gemara Sanhedrin fol. 107). Με την μαγεία του αυτή και τις γοητείες του ο Ιησούς διέφθειρε τον λαό και έκανε σημεία τα οποία απέδιδε στον εαυτό του σαν να προέρχονταν από την δική του δύναμη (Tract. Schabbat. Fol. 104). Το αποτέλεσμα ήταν, την παραμονή του Πάσχα να τιμωρηθεί, διότι διήγειρε τον Ισραηλιτικό λαό να εγκολπωθεί ξένη θρησκεία. Επειδή δε η διαγωγή του ήταν αδικαιολόγητη, τον σταύρωσαν την παραμονή του Πάσχα (Sanhedrin fol. 43), κατόπιν αποφάσεως του Ποντίου Πιλάτου, όταν ο Ιησούς ήταν 33 ετών.

Ποιος καταπίνει την κάμηλο και διυλίζει τον κώνωπα, εγώ που δέχομαι την ιστορικότητα του Ιησού ή αυτός που δεν τη δέχεται και παραβλέπει τη διχοτόμηση της παγκόσμιας ιστορίας. Εντάξει, μπορείτε να με πείτε παράλογο, αλλά και εμένα επιτρέψτε μου να πω ότι οι άπιστοι είναι οι πιο εύπιστοι στον κόσμο.

Τέλος, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι που πάντα ρωτάω τους πιστούς: Είσαι σίγουρος για την πίστη σου? Είσαι σίγουρος για την μετά θάνατο Βασιλεία των Ουρανών? Αν ναι, γιατί δεν θέλεις να πεθάνεις, εσύ ή οι δικοί σου άνθρωποι? Η μάχη όλων μας για τη διατήρηση στη ζωή είναι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο πειστήριο ότι μετά δυστυχώς δεν υπάρχει τίποτα...

Με το χέρι στην καρδιά, μπορώ να σου πω ότι προσπαθώ να είμαι. Μα πρέπει να καταλάβεις ότι το φυσικό του ανθρώπου είναι η ζωή και όχι ο θάνατος. Ο θάνατος είναι παρά φύσει κατάσταση, που υπερνικάται μόνο με την Θέωση. Δεν έχω γίνει άγιος για αυτό και δεν θέλω να πεθάνω ούτε εγώ ούτε οι δικοί μου. Και ας μην βιαστούν ορισμένοι να ειρωνευτούν, υπάρχουν παραδείγματα πολλά και περιπτώσεις αγίων που για αυτούς ο θάνατος ήταν ΚΟΙΜΗΣΗ. Αυτοί που ειρωνεύονται μπορούν να μου φέρουν αποδείξεις ότι ΔΕΝ είναι έτσι;
Από την άλλη όμως, με τη σειρά μου μπορώ να ρωτήσω το εξής: Εσύ είσαι σίγουρος για το ότι δεν υπάρχει τίποτα; Αν δεν υπάρχει τίποτα τότε γιατί δεν αυτοκτονείς; Εφόσον υπάρχει το απόλυτο μηδέν, αν αυτοκτονήσω δεν θα έχω χάσει τίποτα. Δεν θα έχω συνείδηση της ανυπαρξίας μου, οπότε δεν έχασα τίποτα. Άρα, γιατί να ζω με την καθημερινή αγωνία, που δεν ξέρω τι θα ξημερώσει για εμένα και την οικογένεια μου; Ο Blaise Pascal είπε το εξής: Η πίστη στο Θεό είναι ένα μεγάλο στοίχημα. Αν δεν υπάρχει δεν έχασα τίποτα. Εάν όμως υπάρχει, κέρδισα τα πάντα.

Και τελειώνοντας θα σου πω το εξής:
Ήταν Μουντιάλ, κι ένας πατέρας έβλεπε έναν αγώνα σε μαγνητοσκόπηση. Μπαίνει στο σαλόνι ο γιος και του λέει: - Πατέρα να σου πω το αποτέλεσμα; - Όχι του λέει, θέλω να δω τα γκολ μόνος μου του λέει. Και φεύγοντας ο γιος του λέει: - Καλά περίμενε εσύ να δεις γκολ. Έκλεισε ο πατέρας την τηλεόραση και πήγε για ύπνο. Και σε ρωτώ, ακόμη και να μην μπει γκολ, δεν είναι καλύτερα να περιμένω πως θα μπει; Δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι ελεύθερος εγώ δεν το καταλαβαίνω. Προτιμώ να ελπίζω έστω και ψεύτικα παρά να μην ελπίζω καθόλου.

Συγγνώμη για το σεντόνι. Προσπάθησα να το αποφύγω.

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστής δεν είναι δυνατόν σε ένα ποστ 300 λέξεων να γράφεις ένα σχόλιο 1300!. Δεν το σβήνω - αλλά την επόμενη φορά θα το κάνω.

Σκοταδιστής είπε...

ΝΔ@
Σκοταδιστής δεν είναι δυνατόν σε ένα ποστ 300 λέξεων να γράφεις ένα σχόλιο 1300!. Δεν το σβήνω - αλλά την επόμενη φορά θα το κάνω.

Συγγνώμη κύριε Δήμου δεν θα επαναληφθεί.Σίγουρα θα ήθελα διαφορετικό τρόπο (βλέπετε παραπάνω). Με συγχωρείτε και πάλι.

hioniam είπε...

Παρεμβαινω για να πω δυο λογια για τον π.Παισιο που γνωρισα στο Ορος.

Λοιπον, ηταν ενα συμπαθητικο αμμορφωτο γεροντακι.

Αγαπουσε τους ομοφυλοφιλους
αλλα οχι και τους
κομμουνιστες.

Τουλαχιστον οσο τον γνωρισα εγω καμια απο
τις "προορατικες και αλλες ικανοτητες του"
δεν επεδειξε.

Ηταν ομως χαριτωμενος ως
ανθρωπος και αυτο τον εκανε να ξεχωριζει απο τους αλλους μοναχους του
Ορους.

Οσο για τα "θαυματα" που εκανε να υπενθυμισω μονο οτι δεν μπορεσε να θεραπευσει τον ευατο του απο τον καρκινο απο τον οποιο και τελικα πεθανε.

Ο Σκοταδιστης ομως θα μας
πει οτι δεν το εκανε γιατι ηθελε να ΚΟΙΜΗΘΕΙ και να παει κοντα στον Κυριο που υπεραγαπουσε.

Ναι, αλλα τοτε γιατι κατεβαινε απο το Ορος στους γιατρους και τα νοσοκομεια της Θεσσαλονικης;

Ελεος πια με το εμποριο των "θαυματων" στην τριτοκοσμικη Ελλαδιτσα μας!

ΥΓ)Περιττο να πω οτι οι"μαρτυριες" και τα βιβλια για τα θαυματα του Παισιου ειναι κλασικες περιπτωσεις παρανοικων/ψυχωσικων ανθρωπων.
Και γνωρισα πολλους τετοιους στο Ορος.
Προσκυνητες και μοναχους.

Αλλα ξεφυγαμε αρκετα απο το αρχικο θεμα του post.

the resident είπε...

Κρίμα είναι να υπάρχουν άνθρωποι που να σπαταλούν τις πνευματικές τους δυνάμεις και χρόνια σπουδών για να στηρίζουν παραμύθια της παρηγοριάς, και όχι μόνο αυτό αλλά να τα διδάσκουν και στα παιδία έναντι αμοιβής από το κράτος. Kρίμα που η καλές προθέσεις από μόνες τους δεν αλλάζουν τον κόσμο.Συμπαθέστατε σκοταδιστή δεν τα έχω με εσάς προσωπικά,αλλά με κούρασαν αυτά τα παραμυθία.Εσάς δυστυχώς όχι.

Με συμπάθεια

Zoolander είπε...

>Και η αστρολογία είναι πολύ >προσωπική υπόθεση για πολλούς, να >την αποκλείσουμε ομοίως από τη >σάτιρα?
>Είναι άλλο η προσωπική ύβρις για >κοντινούς σου ανθρώπους και άλλο >για μια πίστη ή δοξασία.

Επίσης αυθαίρετο,αλλα δεν είπαμε γι'αυτό. Δεν μιλάμε π.χ. για κάποιον που θίγει ενα ΔΟΓΜΑ του Ισλάμ, αλλα το ΠΡΟΣΩΠΟ του Μωάμεθ. Αν βρίσω τον ΝΕΚΡΟ πατέρα κάποιου, είναι ηθικό; Αν βρίσω κάποιον που εκατομμύρια τον θεωρούν ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΠΑΤΕΡΑ τους, είναι σωστό; Αν μπορώ, ας πω ότι έχω να πως χωρίς να υβρίζω. Αρα άτοπο το επιχείρημα σας.

>Πραγματικά, περίμενες ο ΝΔ να >λογοκρίνει το ποίημά σου? Άσε που είναι και χαριτωμένο!

Ευχαριστώ! Δεν ξέρω εαν θα το έκανε! Γι'αυτό και του έδωσα ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ συγχαρητήρια.. :-)

Σκοταδιστής είπε...

hioniam@
the_resintent@

Σέβομαι τις απόψεις σας. Από όλη την επικοινωνία μου μαζί σας και με τους υπόλοιπους, το λέω και το ξαναείπα, πως πήρα, κάτι πολύ θετικό. Θέλω να πιστεύω ότι τουλάχιστον πως έγινα ένας σκοταδιστής αρκετά πιο ευαίσθητος - και θα προσπαθήσω παραπάνω αλήθεια το λέω - απέναντι στο διαφορετικό, στο 'αιρετικό' (ναι, ναι και οι αστρολόγοι μέσα). Θα μου πείτε καλά εσύ μέχρι εκεί έφτασες μόνο; Και αυτό δεν είναι κάτι; Ειλικρινά λοιπόν σας ευχαριστώ, να 'στε ΚΑΛΑ.

Zoolander είπε...

>ΥΓ)Περιττο να πω οτι >οι"μαρτυριες" και τα βιβλια για >τα θαυματα του Παισιου ειναι >κλασικες περιπτωσεις >παρανοικων/ψυχωσικων ανθρωπων.Και >γνωρισα πολλους τετοιους στο >Ορος.Προσκυνητες και μοναχους.

Αν είσαι ψυχολόγος, τότε ίσως θα βρείς ενδιαφέρουσα, την μελέτη ενός πανεπιστημιακού, καθηγητή ψυχολογίας σχετικά με την "Ψυχολογία του Αθεϊσμού":

http://www.oodegr.com/oode/a8eismos/psyxologia/eisagwgi1.htm

Το είδα πριν απο λίγο, σε άλλο θέμα, που το ποστάρισαν (sic!) και μου φάνηκε χρήσιμο... ;-) Οι μεν (απιστοί) κατηγορούν τους δε πως είναι τρελοί, και ανάποδα! :-)

Η Προσωπική μου άποψη: Δεν πιστεύω σε τίποτα (παρα μόνο στους 3.000 ιπτάμενους νάνους που κρατούν τον ουρανό) αλλα σέβομαι όσους πιστεύουν, και δεν θα ήθελα να τους προσβάλω. Οτι θεωρώ εγώ μαλακία, δεν σημαίνει πως το θεωρεί και ο δίπλα, και το αντίστροφο. Είμαι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να ΣΕΒΑΣΤΩ (και όχι να ασπασθώ..) την άποψη του διπλανού μου. Αυτά τα ολίγα...κατα τα άλλα: ωραία σελίδα! :-)

Αγνωστικισμός Rulez!

hioniam είπε...

H πιστη καθενος απο μενα ειναι
απολυτα σεβαστη (οσο δεν προσπαθει
να μου την επιβαλει, νηπιακες βαφτισεις, κατηχητικα, διδασκαλειες
θρησκευτικων, πρωινες προσευχες και Κυριακατικοι εκκλησιασμοι των σχολειων κτλ)

Το εμποριο "θαυματων", σκηνωματων και αρα ελπιδων ουτε το σεβομαι ουτε το ανεχομαι.

Οπως και το παρανοϊκο παραληρημα.

Κατα τα αλλα ειναι κοινος τοπος:Οι συγκινισιακες σχεσεις του ατομου με τους γονεις του (κυριως)και οι ψυχολογικες του αναγκες καθοριζουν το αν θα καταληξει αθεος ή ενθεος.

Σκοταδιστης:
Kλασικη τακτικη αμυνας σε μια συζητηση.
Αλλα για την ταμπακερα λεξη!

the resident είπε...

Σκοταδιστής Ελπίζω με τα όσα χαρίσματα έχεις,να αποδείξεις ότι οι άνθρωποι που έχουν στηρίξει την ζωή τους πάνω σε διάφορα πιστεύω και ιδέες, μπορούν να κατανοήσουν το διαφορετικό και τελικά να αλλάξουν.

Σκοταδιστής είπε...

hioniam said:

Kλασικη τακτικη αμυνας σε μια συζητηση.
Αλλα για την ταμπακερα λεξη!

Φίλε μου, αν εσύ σχημάτησες διαφορετική αντίληψη για το Γέροντα Παΐσιο μπορώ εγώ να σου πω ότι η δική μου γνώμη είναι η σωστή και η δική σου λάθος; Όχι φυσικά. Αυτό μόνο που μπορώ να καταθέσω με πάσα ειλικρίνεια είναι το εξής:
Ο Γέροντας πήγε στους γιατρούς πρώτον, κατόπιν ΕΝΤΟΛΗΣ του Πατριάρχη Βαρθολομαίου και δεύτερον για να μην δοθεί λάθος εντύπωση στον κόσμο. Η ιατρική, όπως και κάθε επιστήμη είναι δοσμένη από το Θεό. Ο Θεός είπε να μην μεριμνούμε σαν τα πετεινά του ουρανού. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα πουλάκια μένουν με ανοιχτό το στόμα στη φωλιά και περιμένουν από το Θεό να τους ρίξει τροφή στο στόμα. Και μπορώ να σε πληροφορήσω πολύ υπεύθυνα - μαρτυρίες των θεραπόντων ιατρών του - ότι ο ίδιος ζήτησε έπειτα από κάποιο σημείο και μετά τη διακοπή της θεραπείας του. Όπως επίσης μπορώ να σας πληροφορήσω ότι δεν δεχόταν ΟΥΤΕ ασπιρίνη για τον πόνο. Ξέρω, ξέρω σε πολλούς θα φανεί μαζοχιστής, αλλά παρακαλώ να μην κρίνουμε όλους το ίδιο σύμφωνα με τα δικά μας τα μέτρα.
Όσο για το ότι ο ίδιος δεν έσωσε τον εαυτό του, τα ίδια δεν λέγανε και για το Χριστό επάνω στο Σταυρό;

Axuro είπε...

Σκαδιστή, είσαι θεολόγος και συμμετέχεις σ' έναν χώρο "διαλόγου", όπου βρίζουν με τον πλέον χυδαίο, βρωμερό, αηδιαστικό, εμετικό, και πρόστυχο τρόπο την πίστη σου και τον αναμάρτητο Κύριο της και Θεό μας, τον Ιησού Χριστό; Καλά, δεν φοβάσαι Θεό; Νομίζεις ότι από αυτά τα ανθρωπόμορφα κτήνη, τύπου Δήμου, Σαλτάρω και τον ομοίων τους, είναι δυνατόν να ιδρώσει το αυτί τους από τα πολιτισμένα και (μεταξύ μας...) παιδαριώδη "επιχειρήματά" σου; Αυτοί είναι οχετοί κόπρου και πάσης ακαθαρσίας, και το μόνο που θέλουν είναι το να ξεχύνουν τον σιχαμερό βόρβορο της καρδιάς του πάνω στα όσια και τα ιερά της πίστεώς μας, και κυρίως το να βεβηλώνουν πρώτ' απ' όλα και πάν' απ' όλα το πρόσωπο του ευλογημένου Κυρίου μας Ιησού Χριστού, του Θεού μας και λυτρωτή μας. Και αυτό γιατί ξέρουν πολύ καλά ότι η πίστη στο πανάγιο πρόσωπό του είναι η μόνη αληθινή πίστη, και η μόνη που πολεμάει τα έργα του καταραμένου Εωσφόρου, πιστοί υπηρέτες του οποίοι είναι όλοι αυτοί, στο "Blog" των οποίων τόσο ανόητα και επιπόλαια μετέχεις. Αν συνεχίσεις να "διαλέγεσαι" με τους βρωμερούς υβριστές του Κυρίου να ξέρεις πως "κοινωνείς τοις έργοις αυτών τοις πονηροίς", όπως λέγει ο Ευαγγελιστής Ιωάννης στην επιστολή του, δηλαδή γίνεσαι συμμέτοχος στο φριχτό και αποτρόπαιο έργο τους μόνο και μόνο που μιλάς ακόμη μαζί τους, και μάλιστα τόσο άνετα, λες και δεν συμβαίνει τίποτε. Είσαι αδικαιολόγητος και αναπολόγητος. Μετανόησε πικρά και φύγε, αδελφέ, όσο είναι ακόμη καιρός, πριν βάλεις σε ανεπανόρθωτο κίνδυνο την αιώνια σωτηρία σου.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Yosemite Sam είπε...

Σκοταδιστής:

Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?

Ρωτάνε: «Γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει;» Και δεν κατανοούν ότι ο Θεός ΔΕΝ επεμβαίνει, ακριβώς επειδή ΔΕΝ τον γουστάρουν!


Ποιοι δεν τον γουστάρουν τα βρέφη;

ΕΛΕΟΣ

Σκοταδιστής:

Δεν ξέρω αν έχεις ασχοληθείς καθόλου με προγραμματισμό S/W , βάσεων δεδομένων (εγώ παλιά είχα ασχοληθεί για λίγο από έξω απ’ έξω ως consultant ERP), όπου από όσο ξέρω, υπάρχει και η έννοια των libraries, procedures, packages κ.λ.π) όπου γίνεται χρήση ετοίμων κομματιών κώδικα σε διαφορετικά modules. Γιατί να μην είναι έτσι και στην περίπτωση του ανθρώπου; Δεν με χαλάει σε τίποτα στη λογική μου.

Οπου μαθαίνουμε ότι το object oriented programming είναι υπο του θεού επιχορηγούμενο.

Σκοταδιστής είπε...

axuro said:
Σκοταδιστή, είσαι θεολόγος και συμμετέχεις σ' έναν χώρο "διαλόγου", όπου βρίζουν με τον πλέον χυδαίο, βρωμερό, αηδιαστικό, εμετικό, και πρόστυχο τρόπο την πίστη σου.

Όπου υπάρχει βρίσιμο φυσικά και διαμαρτύρομαι. Ένας όμως άθεος ο οποίος θέλει να μου παρουσιάσει τα δικά του πιστεύω δεν σημαίνει ότι είναι χυδαίος.

axuro said:
Νομίζεις ότι από αυτά τα ανθρωπόμορφα κτήνη, τύπου Δήμου, Σαλτάρω και τον ομοίων τους, είναι δυνατόν να ιδρώσει το αυτί τους από τα πολιτισμένα και (μεταξύ μας...) παιδαριώδη "επιχειρήματά" σου;

Επίσης διαμαρτύρομαι εντονότατα. Ε όχι και ανθρωπόμορφα κτήνη. Παρακαλώ ανακαλέστε αλλιώς ζητώ και εδώ διαγραφή σχολίου. Για μένα είναι εικόνες Θεού, συνάνθρωποι μου. Άραγε πολλοί από εμάς τους λεγόμενους 'πιστούς', πριν γίνουμε πιστοί δεν είμασταν σαν και αυτά τα 'ανθρωπόμορφα κτήνη'; Ο Απ. Παύλος ήταν το ίδιο; Άλλωστε πολλοί μαθητές μου δεν είναι 'οχετοί κόπρου και πάσης ακαθαρσίας'; Τι πρέπει να κάνω; Να τους βγάζω από την τάξη και να φωνάζω σκασμός; Εν ονόματι ενός ευσεβισμού να τους ρίξω στα τάρταρα;
Αλλά να κάνω μία ερώτηση, εσείς γιατί μπαίνετε και παρακολουθείτε όλον αυτόν τον οχετό;

Yosemite Sam είπε...

axuro σε πάω με χίλια.Συνέχισε σε αυτό το στυλ και θα φτάσουμε στα 1000 comments μεχρι το βραδυ..

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Σκοταδιστής είπε...

Επειδή, βλέπω ότι έχουν αρχίσει να θίγονται αρκετοί είτε με την βλακεία μου, είτε με την αφέλεια μου, είτε με την αδιακρισία μου, είτε με το χαζοπείσμα μου είτε κι εγώ δεν ξέρω με τι, για αυτό ζητώ από όλους σας προκαταβολικά συγγνώμη για ότι κακό σας έκανα.

Υ.Γ Είπαμε, ο Παράδεισος δεν μπορεί να περιμένει.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

Αγαπητέ Σκοταδιστή,
Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου (είσαι ο πρώτος πιστός που μου απαντάει), αλλά δεν με έπεισαν. Η μεγαλύτερη αντίφαση του χριστιανισμού, αυτή δηλαδή του Παντοδύναμου και συνάμα Πανάγαθου Θεού, παραμένει. Το κυριότερο λάθος σου είναι ότι επιχειρηματολογείς εναντίον των άθεων (που συμφωνώ ότι είναι το ίδιο απόλυτοι και δογματικοί με τους θρήσκους, αν και νιώθω «πιο άνετα» με τις απόψεις τους), ενώ εγώ είμαι αγνωστικιστής. Πράγματι δεν έχω απαντήσεις για τα πάντα στο σύμπαν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρχίσω να εφευρίσκω παράλογες εξηγήσεις! Ένα απλό «δεν ξέρω», αλλά θα κάνω τα πάντα για να φτάσω στην αλήθεια και στην απόλυτη γνώση είναι προτιμότερο. Διαφορετικά μπορεί να καταλήξουμε να πιστεύουμε και στο ιπτάμενο μακαρόνι-τέρας (http://www.venganza.org/) που έφτιαξε τον κόσμο...

Η κοσμοθεωρία μου είναι η εξής: Πριν από 13,7 δις χρόνια συντελέστηκε το big bang και δεν γνωρίζω τι το προκάλεσε. Από τότε ύλη και ενέργεια ξεδιπλώνονται στο χωροχρόνο, ο οποίος ερμηνεύεται από φυσικούς νόμους που συνέχεια τους επεκτείνουμε και διορθώνουμε. Σε ένα από τα σχεδόν άπειρα ηλιακά συστήματα, υπάρχει ο πλανήτης γη και σε αυτόν διαμορφώθηκαν κατάλληλες συνθήκες για να δημιουργηθεί ζωή (όπως πολύ πιθανά έγινε στον Άρη ή στην Ευρώπη το δορυφόρο του Δία). Η ζωή στη γη έχει πολλές μορφές, με πολλά είδη να χάνονται και νέα να γεννιούνται. Ένα είδος της οικογένειας των θηλαστικών, οι πίθηκοι, έτυχε να σηκωθούν στα 2 τους πόδια (λόγω μια δυσμορφίας στο γόνατο) και τους έμειναν ελεύθερα τα χέρια με συνέπεια να εξελίσσεται συνέχεια η ευφυΐα τους. Πέρασαν πολλές γενιές αυτών των ανθρωποειδών και καταλήξαμε τελικά σε 2 είδη: στους ανθρώπους του Νεάτερνταλ και στους Homo Sapiens. Οι πρώτοι τελικά εξαφανίστηκαν μετά τους τελευταίους παγετώνες και επέμειναν οι Homo Sapiens για να κυριαρχήσουν στον κόσμο. Ο χριστιανικός Θεός (έστω και με την «λαστέξ» ερμηνεία του...) δυστυχώς δεν χωράει στην παραπάνω κοσμοθεωρία. Ένας "Θεός" που δημιουργεί big bangs και μετά αδιαφορεί, μπορεί...

ΥΓ: Δεν σε προβληματίζει που ιδεολογικά ανήκεις στην ίδια ομάδα με τον axuro, ενώ εγώ με τον ΝΔ?

Σκοταδιστής είπε...

Φίλε zoros,

σε ευχαριστώ για την τοποθέτηση σου. Θα ήθελα βέβαια να σε ρωτήσω αν αποκλείεις κάποτε να συναντήσεις - όχι να τον αποδείξεις - το Θεό στη ζωή σου; Με ενδιαφέρει η τοποθέτηση σου.
Όσον αφορά την ιδεολογική τοποθέτηση, ειλικρινά προσπαθώ να μην δω τον Χριστό ιδεολογικά, αλλά υπαρξιακά. Τώρα αν το καταφέρνω αυτό...

hioniam είπε...

σαλταρω:

σεβομαι το δικαιωμα του καθενα να πιστευει σε ο,τι θελει.

Ο Σκοταδιστης στον Θεο του
εγω στον μη-Θεο μου
και συ στις σουρεαλιστικες
μαλακιες που γραφεις.

Σκοταδιστής είπε...

zoros:
όπως ξέχασα να σου πω, ότι θα ήθελα πάρα πολύ την άποψη σου πάνω στο θέμα του θανάτου και της ασθένειας. Πως το βλέπεις, τι προβλήματα σου δημιουργεί και αν το αντιμετωπίζει πως.

Σε ευχαριστώ για τον κόπο σου.

Zoros είπε...

@Σκοταδιστή
"Θα ήθελα βέβαια να σε ρωτήσω αν αποκλείεις κάποτε να συναντήσεις - όχι να τον αποδείξεις - το Θεό στη ζωή σου;"

Αν και το να "συναντήσω το Θεό" δεν το αντιλαμβάνομαι απόλυτα, το θεωρώ πολύ δύσκολο χωρίς να μπορώ να το αποκλείσω. Ανάλογα δύσκολο με το να αρχίσω ξαφνικά να πιστεύω στα ζώδια. Προσπαθώ στη ζωή μου να μην κάνω εκπτώσεις στον ορθολογισμό μου...
Πάντως θα μου άρεσε να υπήρχε πράγματι ο χριστιανικός Θεός (χωρίς όμως το παπαδαριό και το ιερατείο). Θα ήταν πιο όμορφος ο κόσμος μας (ειδικά μετά θάνατο!), αν και θα μας στερούσε τη δίψα της εξερεύνησης (μήπως και της ζωής?), δεδομένου ότι θα γνωρίζαμε την απόλυτη αλήθεια.

Zoros είπε...

@Σκοταδιστής:
«όπως ξέχασα να σου πω, ότι θα ήθελα πάρα πολύ την άποψη σου πάνω στο θέμα του θανάτου και της ασθένειας. Πως το βλέπεις, τι προβλήματα σου δημιουργεί και αν το αντιμετωπίζει πως.»

Ο θάνατος είναι το τέλος κάθε βιολογικού οργανισμού. Όπως τα πάντα στο σύμπαν (ακόμα και το ίδιο) είναι πεπερασμένα και κάποτε τελειώνουν, έτσι και ο άνθρωπος. Όλα τα ζώντα είδη στη γη προσπαθούν να ζήσουν το δυνατό περισσότερο τα ίδια και να διαιωνίσουν τα γονίδιά τους μέσω της αναπαραγωγής.
Μετά τον εγκεφαλικό θάνατό, αυτό που νιώθω σαν “εγώ”, δυστυχώς παύει να υφίσταται. Εδώ, μετά από ένα βαρύ εγκεφαλικό χάνουμε τον εαυτό μας, αν μας φάνε τα σκουλήκια θα καταφέρουμε να τον διατηρήσουμε? Την ασθένεια την αντιμετωπίζω ως ένα παράγοντα που μπορεί να με οδηγήσει στο θάνατο και στην ανυπαρξία μια ώρα αρχύτερα και για την αντιμετώπισή της εμπιστεύομαι την ιατρική.
Τα παραπάνω είναι η ερμηνεία που δίνω στο θάνατο. Πως τον αντιμετωπίζω όμως ο ίδιος? Πως αντιμετωπίζω ότι ο πατέρας μου, ο οποίος είναι 75, κάποια στιγμή σχετικά σύντομα θα πεθάνει? Προσπαθώ απλά να διώχνω αυτές τις σκέψεις (με είχαν ρίξει σε μελαγχολία το φθινόπωρο του 2004), μην έχοντας άλλη άμυνα!
Στην ερώτηση αν θα ήθελα να είμαι αθάνατος, απαντώ ένα μεγάλο ΝΑΙ. Για να γνωρίσω αυτά που θα έρθουν και να μην χάσω τίποτα! Σύμμαχος μου στο μεγάλο στόχο της αθανασίας είναι η επιστήμη και η τεχνολογία: μέχρι στιγμής μου έχει προσφέρει υπερ-διπλή ζωή από αυτή που θα είχα φυσιολογικά και πολύ ποιοτικότερη. Ποιος είναι το επόμενο μεγάλο βήμα που σχεδόν σίγουρα δεν θα προλάβω στη ζωή μου? Να γίνει εφικτό το “backup” του εγκεφάλου μου και στη συνέχεια το “restore” του σε νέο σώμα, εξασφαλίζοντας με αυτό τον τρόπο την αθανασία του “εγώ” μου.

the resident είπε...

Ο φόβος είναι η βάση της θρησκείας.Ετσι Ο άνθρωπος έφτιαξε τον θεό κατ εικόνα και καθ ομοιωσιν.

Nikos Dimou είπε...

Σαλτάρω σταμάτα να γράφεις - μη με βάζεις στον κόπο να σβήνω!

Σκοταδιστής είπε...

zoros

σε ευχαριστώ πολύ, βλέπω από μέρους σου μια πολύ έντιμη και ειλικρινή στάση. Μακάρι να την είχαμε αυτή τη στάση οι πιο πολλοί, θρησκεύοντες και μη θρησκεύοντες, σίγουρα ο κόσμος - κατ' εμέ - θα ήταν καλύτερος.

Zoros είπε...

@Σκοταδιστής
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Axuro είπε...

Σκοταδιστή, σου ζητάω συγγνώμη και ανακαλώ ότι σου έγραψα. Αλλά, δυστυχώς, πριν γράψω, δεν έκανα το κόπο να κοιτάξω την διαδιχτυακή σου αυτοπαρουσίαση. Δεν είδα ότι ως αγαπημένες σου ταινίες αναφέρεις τον εξορκιστή, τον εξορκισμός της Emily Rose και τις μάγισσες της Σμύρνης, που τόσο πολύ ανυπομονείς να γίνουν ταινία! Δεν είδα ότι αγαπημένη σου μουσική είναι οι παπαροκάδες, ούτε είδα πως αγαπημένο σου βιβλίο είναι η Σατανική Βίβλος του Anton Lavey. Ούτε και είχα δει πως είσαι εξπέρ στην αστρολογία! Αν τα είχα δει εγκαίρως όλα αυτά, δεν θα είχα υποβλήθει σ' αυτόν τον άσκοπο κόπο, σε βεβαιώ. Βρίσκεσαι στον κατάλληλο για σένα χώρο, και μιλάς πραγματικά μ' αυτούς που πρέπει να μιλάς. Τώρα, μην με ρωτάς γιατί παρακουλουθώ αυτό το Μπλόκ. Και να σου εξηγήσω, δεν θα καταλάβεις.

Σκοταδιστής είπε...

axuro:

με παρεξήγησες. Στο προφίλ μου κάνω χιούμορ, προσπαθώντας να σατιρίσω την ευρέως διαδεδομένη άποψη, ιδιαίτερα σε αυτό το blog, ότι ο κάθε θρησκευόμενος είναι και σκοταδιστής. Νομίζω ότι αυτό ήδη φαίνεται και από το ψευδώνυμο μου. Πάντως εάν σε σκανδάλισα να με συγχωρείς. Η παρουσία μου σε αυτό το blog όπως το έχω γράψει ήδη και αλλού, έχει δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι, οφείλω νομίζω να είμαι ενήμερος από πρώτο χέρι για το τι πρεσβεύουν και πως σκέφτονται συνάνθρωποι μας άθεοι, αγνωστικιστές, αντιχριστιανοί, άθρησκοι. Πώς αλλιώς εγώ θα μπορέσω να καταλάβω τον μαθητή μου που θα πρεσβεύει τα ίδια; Δεν είναι πιο τίμιο να έχω ενημερωθεί όσο γίνεται καλύτερα, δεν θα συμπεριφερθώ άραγε καλύτερα απέναντι του; Ο δεύτερος λόγος συμμετοχής μου είναι να προσπαθήσω,όσο μπορώ, κατά τις δυνάμεις να συμβάλλω στην αναίρεση πάρα πολλών εσφαλμένων αντιλήψεων και προκαταλήψεων κατά της Ορθοδοξίας, που κατά την γνώμη μου τόσο άκριτα έχουν υιοθετηθεί από πολλούς εδώ μέσα. Ξεκίνησα με τις καλύτερες των προθέσεων και καταλήξαμε σε μια ανήκουστη βλασφημία. Ναι, αισθάνομαι ένοχος,υπεύθυνος ότι εξαιτίας μου βλασφημήθηκε ο Χριστός, με αντικειμενικό σκοπό να αποχωρήσω. Χάρηκα βέβαια πολύ που γνώρισα μερικά πολύ αξιόλογα άτομα εδώ μέσα. Ομολογώ όμως και από την άλλη, ότι με κέντησαν κάποια από αυτά που μου είπες και έχω πάρει τις αποφάσεις μου. Αλλά με κέντησαν επίσης και οι 'στολισμοί' δεξιά και αριστερά για ανθρωπόμορφα κτήνη, οχετούς και λοιπά. Θα χαιρόμουν ΠΑΡΑ πολύ αν ανακαλούνταν.

mickey είπε...

@σκοταδιστής
Ξεκίνησες καλά την "ομολογία πίστεως" στο σχόλιό σου, αλλά στην πορεία μας τα χάλασες λιγάκι. Φυσικά, με βάση κάποια από αυτά που γράφεις ΔΕΝ είσαι ορθόδοξος χριστιανός, γιατί πολύ απλά αναφέρεσαι σε πεποιθήσεις που ΔΕΝ συνάδουν με τη διδασκαλία της εκκλησίας. Και εξηγούμαι:

Αν η Ορθόδοξη Εκκλησία ΔΕΝ δέχεται το προπατορικό αμάρτημα, τότε ΓΙΑΤΙ το περιλαμβάνει στα "ιερά" της "κείμενα" και θεωρεί πως το "αναιρεί" με το βάπτισμα; Κηρύττει και αναιρεί κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ;

Γράφεις: "Δεν κατανοούν ότι μοναδικοί υπεύθυνοι για ΟΛΗ τη δυστυχία του κόσμου, είναι αυτοί που αρνούνται να αποδεχθούν τον Θεό στη ζωή τους, και τον απομακρύνουν από την επέμβαση που δήθεν επιθυμούν."

Για πες μου πόσο υπεύθυνος είναι εκείνος (ή οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος) που πέφτει νεκρός από κεραυνό; Φυσικά, μπορώ να χρησιμοποιήσω αμέτρητα άλλα παραδείγματα, στα οποία ο άνθρωπος πεθαίνει, υποφέρει, δυστυχεί ΧΩΡΙΣ να είναι κανείς άνθρωπος υπεύθυνος (ο ίδιος ή άλλος)! Μπορεί για κάποια δυστυχία στον κόσμο να φέρουν κάποιοι άνθρωποι (όχι όλοι συλλήβδην) κάποια ευθύνη, αλλά το να θεωρηθούμε υπεύθυνοι για ΟΛΗ τη δυστυχία του πλανήτη είναι υπερβολικό - και για τους "καλοπροαίρετους" αφελέστατο!

Γράφεις: " Εδώ έχει αποδειχθεί ότι και τα έμβρυα καταλαβαίνουν."
Δηλαδή τι ΑΚΡΙΒΩΣ καταλαβαίνουν τα έμβρυα; Τις πολύπλοκες και άκρως παράλογες θεολογικές ερμηνείες περί καλού και κακού; ΕΛΕΟΣ όπως έγραψε και ο yosemite sam!

Δέχομαι απόλυτα την πίστη του καθενός σε ότι εκείνος νομίζει, ειδικά αν αυτή η πίστη είναι προϊόν βαθιάς μελέτης και συνειδητής επιλογής σε ώριμη ηλικία και όχι αναμάσημα ιδεών που κάποιοι μας έβαλαν παιδιόθεν και καλλιέργησαν συστηματικά με πλύση εγκεφάλου. Όμως τα "επίσημα" ιερά κείμενα και η πατερική διδασκαλία, όταν χρησιμοποιούνται ως θεμέλιο μιας θρησκείας (και ενός ευρύτερου συστήματος με σαφώς πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις) ΔΕΝ είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Όσοι είμαστε άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές και άλλοι (εδώ μέσα ή αλλού) καυτηριάζουμε κυρίως ΑΥΤΑ και όχι τόσο τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός περί ύπαρξης Θεού.

Και μένα δε με ικανοποιούν πολλές τρέχουσες επιστημονικές θεωρίες για διάφορα ζητήματα (από την Κοσμολογία ως την Εξέλιξη) και σαφώς αφήνω χώρο για κάποιον Θεό-Δημιουργό (μάλιστα έχω και προσωπική άποψη για το πώς μπορεί να είναι). Από αυτό το σημείο όμως μέχρι τον Θεό που κάνει "ταχυδακτυλουργικά" με τους Εβραίους (εξωφρενικά και εντελώς περιττά "θαύματα"), σφάζει αθώα παιδάκια για να "βάλουν μυαλό" οι Αιγύπτιοι και έχει έναν ολόκληρο κόσμο "υπό ταλαιπωρία" για να σώσει κάποιες ψυχές, η απόσταση μετριέται σε …δισεκατομμύρια έτη φωτός ;)

@zoros
Θυμάμαι τις παλιές καλές μέρες! Ο "σκοταδιστής" πάντως φαίνεται καλός και τίμιος, αν και μάλλον "πλανημένος". Θα προσπαθήσω μελλοντικά να τον φέρω στο δρόμο του Θεού :))

@σκοταδιστης
Χωρίς παρεξήγηση για το "πλανημένος", κάνουμε και λίγο χιούμορ πού και πού (με σημασία πάντως). Εκτιμώ τη στάση σου και κυρίως την ευθύνη που νιώθεις ως εκπαιδευτικός. Έλειψα το Σαββατοκύριακο και δεν πρόλαβα να κάνω κι εγώ κάποιον διάλογο μαζί σου. Μπορείς να δεις και κάποια σχόλιά μου στο προηγούμενο post του Ν.Δ. για τον Ιούδα και ίσως επανέλθουμε...

mickey είπε...

Επί του προκειμένου, δε θα σχολιάσω ούτε τον "σαλτάρω" ούτε τα σχόλιά του (συμπεριλαμβανομένου του "επίμαχου") ούτε τα όρια της σάτιρας. Απλά να επισημάνω στον Ν.Δ. ότι και στο παρελθόν είχε αναστατώσει όλο το blog του με τον φίλο μας (είχε κατεβάσει ακόμα και ολόκληρο post), του είχε πλέξει το εγκώμιο και γενικά τηρεί κάπως αλλοπρόσαλλη στάση :)

Κατανοώ ότι τεχνικά είναι αδύνατον να φιμωθεί ο οποιοσδήποτε, ενώ και "ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο". Φρονώ πάντως ότι ο "σαλτάρω" ΔΕΝ είναι "ο τελευταίος μαλάκας", άλλοτε έχει δίκιο και άλλοτε όχι, κάποια σχόλιά του είναι εμετικά (αναφέρομαι κυρίως σε προσωπικές επιθέσεις), είναι υπαίτιος για την αποχώρηση αρκετών από τον σχολιασμό του blog, αλλά ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ενίοτε να προκαλεί τον θαυμασμό του οικοδεσπότη και άλλων με το πνεύμα και την πρωτοτυπία που τον διακρίνει σε κάποια σχόλια. Η διαγραφή των σχολίων του πάντως στερεί τη δυνατότητα σε όσους από μας δεν πρόλαβαν να τα δουν, να κρίνουν εξ ιδίων :(

Θα πρότεινα ως μέτρο αντιμετώπισης όχι τη διαγραφή των σχολίων του, αλλά το "στιγματισμό" του ως nick, καθώς και όσων σχολίων του θεωρούνται "προσβλητικά" (με ΜΟΝΑΔΙΚΟ κριτήριο τη γνώμη του οικοδεσπότη - φυσικά ο καθένας μπορεί να κάνει τις επισημάνσεις του και να τον επηρεάσει). Δυστυχώς, ενώ σε επίπεδο nick μπορεί να γραφτεί μια σύντομη φράση στο template του blog που να προϊδεάζει τους "ανυποψίαστους" που μπαίνουν στο blog, ο στιγματισμός (και γενικότερα ο χαρακτηρισμός) μεμονωμένων σχολίων είναι αδύνατος τεχνικά στο συγκεκριμένο περιβάλλον του blogger. Είναι πάντως μια από τις πολλές ιδέες που έχω για ένα άλλο περιβάλλον blogging (απόλυτα υλοποιήσιμη και μάλιστα με πιο εύχρηστο τρόπο και από τη διαγραφή ακόμα) που νομίζω πως θα ταίριαζε περισσότερο σε ένα τόσο δημοφιλές blog. Ίδωμεν!

@andy
Μια χαρά τα καταφέρνεις ως …αναπληρωτής Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Να σου αφήσω το πόστο καλύτερα και να πω στο αφεντικό να μου δώσει κι άλλη προαγωγή; (Θεέ μου, η πολιτική μου καριέρα ...καλπάζει!!!)

Nikos Dimou είπε...

Mickey πού ήσουνα τόσον καιρό; Είχα πάθει σύνδρομο στέρησης! Σήμερα άνοιξα τα τελευταία ποστ, δεν σε βρήκα και στεναχωρέθηκα. Να όμως που ήσουν στο προ-προηγούμενο.

Σαφώς υπάρχει μία αμφιθυμία με τον σαλτάρω - αλλά και γενικότερα με το πρόβλημα της λογοκρισίας. Το έγραψα και πριν αυτό: έχω υποστεί τόσες φορές λογοκρισία στη ζωή μου που μου πέφτει δύσκολο να την κάνω.

Ακόμα πρέπει να ομολογήσω πως το μέγεθος του μπλογκ είναι τέτοιο που μου είναι πια δύσκολο να το παρακολουθήσω. Τώρα π. χ. ο Σαλτάρω γράφει σε παλιά ποστς και πρέπει να γυρίζω πίσω...

Ίσως η λύση θα ήταν να δώσω σε μερικούς την ιδιότητα του συνδιαχειριστή. Αλλά μήπως αυτό φέρει μεγαλύτερο μπέρδεμα;

andy dufresne είπε...

Aγαπητέ mickey,

όπως είναι προφανές, έχει αρχίσει η διαδικασία διαδοχής του administrator, η οποία θα είναι σκληρή και χρονοβόρα.

Συζήτησα με τους νομικούς μου συμβούλους και τους PR & marketing managers για την πρότασή σου να σε αντικαταστήσω στην κυβερνητική εκροσώπηση.

Η απάντησή τους ήταν αρνητική.
Με συμβούλεψαν να κάνω δηλώσεις ανωτερώτητας, να δηλώσω ότι δεν με ενδιαφέρει η εξουσία, ξέρεις τώρα...

Α, ναι, να μην το ξεχάσω, μου είπαν να δηλώσω για το Σαλτάρω ότι το θέμα πρέπει να εκτονωθεί, δεν κάνει καλό στην κυβέρνηση.

Ούτε υπάρχει τρόπος να του απαγορευτεί να γράφει και να υπήρχε, δεν θα ήταν σωστό.

Ας πολεμήσουμε την ύβρι με ανεκτικότητα.
Κι όπου χρειάζεται, διαγράφουμε (το 1ο πληθυντικό προσέξτε) και κάνα comment.

glenn είπε...

Είπες mickey: "και γενικά τηρεί κάπως αλλοπρόσαλλη στάση :)"

Δεν είναι αλλοπρόσαλλη η στάση του ΝΔ στο θέμα. Απλά, δεν ήξερε για τις προσβολές νεκρών.

mickey είπε...

Καλημέρα και από μένα!

Φίλε Νίκο, έχω κουραστεί κι εγώ αρκετά με την μπλογκόσφαιρα. Πέρα από σένα, εδώ και πολύ καιρό επισκέπτομαι και πολλούς άλλους ακόμα, ενώ πλέον ξεκίνησα να ποστάρω και στο δικό μου blog. Χώρια που όλες οι επαγγελματικές μου υποχρεώσεις έχουν πάει ΠΟΛΥ πίσω, ενώ και ο καιρός με προκαλεί συνεχώς για μουσικοδήγηση και άλλες εξορμήσεις! Ελπίζω να αντέξω :)

Δεν ξέρω πόσο καλή είναι η ιδέα του συνδιαχειριστή. Μπορείς και να θέσεις το ζήτημα σε ειδικό post. Πρέπει πάντως να είναι κάποιος που θα απολαμβάνει την εμπιστοσύνη σου, θα διαθέτει χρόνο και εμπειρία, θα παρακολουθεί το blog συνεχώς και θα μπορεί να συνεννοείται μαζί σου όσο πιο άμεσα γίνεται.

Όσο για τον "σαλτάρω", αν νομίζεις πως αποτελεί πλέον "πληγή" (δεν το γνωρίζω), νομίζω πως το καλύτερο είναι να τον αφήσεις ήσυχο και να μην τρως το χρόνο σου κυνηγώντας τον και διαγράφοντας τα σχόλιά του. Απλά αγνόησέ τον και σύστησε σε όλους να κάνουν το ίδιο. Επαναλαμβάνω, ΑΝ τον θεωρείς "πληγή" ;)

Πάντως για την "κακή" εικόνα που έχει το blog κάποιες φορές δεν ευθύνεται αποκλειστικά και μόνο ο "σαλτάρω". Το διαχειριστικό πρόβλημα το έχουμε θέσει αρκετές φορές εδώ και μήνες (και πολύ πρόσφατα) και δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτά που έχω ήδη γράψει. Σήμερα δημοσίευσα και μια συγκεκριμένη ιδέα (χαρακτηρισμός nicks και comments). Θα σου στείλω πάντως email με περισσότερες λεπτομέρειες μέσα στην εβδομάδα.

Υ.Γ. Andy, είσαι απολαυστικός!

mickey είπε...

Πάντως για την "κακή" εικόνα που έχει το blog κάποιες φορές, δεν ευθύνεται αποκλειστικά και μόνο ο "σαλτάρω".

Έβαλα ένα κόμμα μετά τη λέξη "φορές" για να μην υπάρχουν αμφισημίες - αχ αυτές οι ανθρώπινες γλώσσες :)

mickey είπε...

@glenn
Δε γνωρίζω από πότε μας παρακολουθείς, αλλά ο "σαλτάρω" και η στάση που τηρεί ο Ν.Δ. απέναντί του έχουν ΠΟΛΥ μεγάλη ιστορία (από το ξεκίνημα του blog). Αγάπη και μίσος, εναλλάξ και ταυτόχρονα!

Πίστεψέ με, ξέρω πολύ καλά τι λέω - τα σχόλια περί νεκρών είναι πολύ φρέσκα...

Niki είπε...

Η ανθρωπότητα προσπαθεί να γίνεται καλύτερη. Το πιστεύω αυτό. Έτσι, θεσπίζει νόμους που θα την κάνουν καλύτερη.

Έτσι λοιπόν η Ελευθερία του Λόγου, της Έκφρασης, του Τύπου έγινε συνταγματικό της δικαίωμα. Γιατί όμως; Μα, για καλούς και ευγενείς σκοπούς. Για να μην ελέγχουν οι κυβερνήσεις τον Τύπο. Για να μην προπαγανδίζουν οι εξουσίες. Για να μην λογοκρίνεται ο ελεύθερα σκεπτόμενος δημοσιογράφος, συγγραφέας, κλπ κλπ. Δυστυχώς, όμως, ενώ η ανθρωπότητα θεσπίζει νόμους για το κοινό καλό, πάντοτε υπάρχουν οι "κακοθελητές" που πιάνονται απ' αυτούς και τους τραβούν στο άλλο άκρο, και τραβούν και τραβούν και τραβούν μέχρι να σπάσουν.

Αυτοί είναι οι "κακοθελητές". Είναι αυτοί που όταν ακούν "Ελευθερία του Λόγου" μονολογούν πονηρά "Ελεθερία του Λόγου, εε?" και τρίβουν τα χέρια τους.

Έτσι, λοιπόν, εις το όνομα της Ελευθερίας του Λόγου, που θεσπίστηκε για τους σωστούς λόγους, ένας δημοσιογράφος προσέβαλε αδιάντροπα το θρησκευτικό αίσθημα της μισής υφηλίου και είχε να λέει και από πάνω. Έθεσε το δίλλημα "είναι καλή η Ελευθερία του Λόγου? Μήπως πρέπει και αυτή να ελέγχεται?" Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν το καλό της ανθρωπότητας.

Φυσικά και πρέπει να υπάρχουν όρια. Εάν εγώ βγω στην πλατεία του χωριού μου και αρχίσω να φωνάζω "Η μάνα του τάδε είναι πουτάνα, τον παίρνει από πίσω, η ταρίφα της είναι τάδε", θα έχει άδικο ο τάδε να με τσακίσει στο ξύλο? Δικαιούμαι να κάνω κάτι τέτοιο στα πλαίσια της Ελευρερίας του Λόγου? Είχαν άδικο οι μουσουλμάνοι που τους έδειραν?

Αυτά.

Deepest Blue είπε...

Εγώ πάντως χαίρομαι που ο Νίκος Δήμου, ένας τέτοιος κήρυκας της ελευθερίας, της ανοχής και της δημοκρατίας, καταλαβαίνει τώρα ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά.

aphrodite είπε...

@mickey,

ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ, ΟΥΤΕ ΕΣΕΝΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΩ?!?!

Ηδη σου έγραψα για αυτά που μόλις είπες, αλλά στο προηγούμενο post, μια που δεν πρόλαβα να σε διαβάσω εδώ....

Τώρα που διάβασα και τους συνερ-γάτους (αλήθεια, αυτές τις φιλικές προσφωνήσεις του ΝΔ τις έχουμε ξεχάσει μέσα στον ανταρτοπόλεμο...) αναρωτιέμαι, μήπως πρέπει να βάλουμε και κάποιους... φουσκωτούς?
;-)

Ενα blog (αξιώσεων) είπε να κάνει ο άνθρωπος, μην του το βγάλουμε και ξυνό από πάνω!!!


ΥΓ- andy αν φορτωθείς εσύ τη δουλειά, ούτε του χρόνου δεν θα πας διακοπές! Way un-cool!

;-D

cyrusgeo είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyrusgeo είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyrusgeo είπε...

@niki:

"Εάν εγώ βγω στην πλατεία του χωριού μου και αρχίσω να φωνάζω "Η μάνα του τάδε είναι πουτάνα, τον παίρνει από πίσω, η ταρίφα της είναι τάδε", θα έχει άδικο ο τάδε να με τσακίσει στο ξύλο?"

Ναι, θα έχει άδικο. Μπορεί να σου κάνει μήνυση, αν θέλει. Ή να σου απαντήσει με λόγια -- όχι με γροθιές.

"Δικαιούμαι να κάνω κάτι τέτοιο στα πλαίσια της Ελευρερίας του Λόγου?"

Το βρίσιμο δεν έχει καμιά σχέση με την ελευθερία του λόγου. Γι' αυτό, αν σου κάνει μήνυση, θα δικαιωθεί.

"Είχαν άδικο οι μουσουλμάνοι που τους έδειραν?"

Όχι μόνο είχαν άδικο, αλλά αυτή τους η συμπεριφορά ήταν φασιστική -- αντάξια του φανατισμού τους.

cyrusgeo είπε...

Sorry... πρόβλημα με τον blogger.

George είπε...

Σκοταδιστής said

"....αλλά έχουν μπλέξει στο μυαλό τους κατεστημένη θρησκεία και διδασκαλία πίστεως, που απορρίπτουν το Χριστιανισμό λόγω Χριστόδουλου ή Άνθιμου ή δε ξέρω κι εγώ τι. "

Λάθος αγαπητέ μου. Έχω απορρίψει και την διδασκαλία του Χριστού (έτσι όπως αποτυπώνεται στα ευαγγέλια) - Για να έιμαι πιο συγκεκριμένος, μέρος απο αυτήν.

glenn said

"αυτό που εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό επιλογών"

Πολύ σωστό. Πως μπορώ λοιπόν να συμβιώσω με κάποιον που δέχεται -μεσο της θρησκείας του - περικοπή επιλογών και έχει το θράσος να τις επιβαλλεί;

Γιατί δεν αναφερόμαστε στην σάτιρα που κάνουν οι θρησκείες σε πολυθεϊστές και άθεους; Στην Αμερική υπάρχουν πολλά κείμενα σαν του Σαλτάρω...από την αντίθετη πλευρά όμως.

Και για να έρθω στο θέμα με τις εικόνες του Μωάμεθ. Με την ίδια ελαφρότητα που είδαμε εμείς το θέμα (γελάσαμε, το συζητήσαμε λίγο) το είδαν και οι μουσουλμάνοι. Δεν μιλάω για τους φανατικούς, οι μεν ήθελαν τα κεφάλια των σκιτσογράφων και οι δε ήθελαν να σεβονται τα θρησκευτικά διακαιώματα - δεν τους σύμφερε.

Για να τελειώνω. Υπάρχουν αρκετοί περιορισμοί στη καθημερινή μας ζωή, ας αφήσουμε το μυαλό τουλάχιστον να "σαλπάρει" ελεύθερο, και ας είναι και στο κενό.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Σκοταδιστής είπε...

Φίλε Mickey

ε όχι και μη Ορθόδοξος!!! Μήπως να το ψάξω; Όσον αφορά το προπατορικό αμάρτημα δεν νομίζω εγώ να είπα κάπου ότι δεν υπάρχει. Είπα ότι δεν υπάρχει με την έννοια της δυτικής θεολογίας που δυστυχώς έχει περάσει σε πολλούς (πολλοί οι λόγοι δεν είναι του παρόντος) της μεταβίβασης ενοχής. Υπάρχει σαφώς το προπατορικό αμάρτημα. Το περιβόητο «προπατορικό αμάρτημα» είναι ακριβώς η αστοχία του ανθρώπου, στην αρχή ακόμα της ιστορικής του παρουσίας, να διασώσει την μνήμη του Θεού, την κοινωνία δηλαδή με τον Θεό, στην καρδιά του. Σ’ αυτή την νοσηρά κατάσταση μετέχουν όλοι οι απόγονοι των πρωτοπλάστων, διότι δεν είναι κάποιο ηθικό, προσωπικό δηλαδή, αμάρτημα, αλλά νόσος της φύσεως του ανθρώπου και μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο όπως η αρρώστια κάποιου δέντρου μεταδίδεται σε όσα άλλα προέρχονται από αυτό. Είναι τέλος η απώλεια του Αγίου Πνεύματος.
Εντάξει δεν πιστεύουν όλοι τα περί απώλειας του Αγίου Πνεύματος ούτε τα περί ιστορικής αρχής. Δικαίωμα τους. Υπάρχει όμως κανείς που να μην αναγνωρίζει αυτήν την ασθένεια, τη ροπή προς το κακό; Όχι ότι είναι κατακριτέα σε όλα τα στάδια της ανάπτυξης του ανθρώπου, αλλά μπορεί κανείς να με πείσει ότι τα δυο μου μικρά παιδιά που μαλλιοτραβιούνται για τα παιχνίδια τους ΔΕΝ έχουν κάποια 'ασθένεια' ψυχής, κάποια ροπή προς το κακό που όταν μεγαλώνουν σιγά σιγά θα πρέπει να την αποβάλλουν συνειδητά; Δεν νομίζω να μην συμφωνούμε οι περισσότεροι.

Θα επανέλθω αργότερα.

mickey είπε...

@σκοταδιστής (9:01μμ)
Φυσικά και δε συμφωνώ με την "ιατρική" σου διάγνωση (και δεν πρέπει να είμαι ο μόνος) περί "ασθένειας" και έμφυτης "ροπής προς το κακό". Αν και πρώτα θα πρέπει βεβαίως να ορίσεις τι ακριβώς είναι "κακό" - μέγιστο φιλοσοφικό πρόβλημα ;)

Τα παιδάκια που μαλλιοτραβιούνται, ακόμα κι αν αυτό έχει σαν συνέπεια τον τραυματισμό (ή ακόμα και τον θάνατο σε ακραίες περιπτώσεις), μπορεί απλά να το βλέπουν σαν παιχνίδι, καθοδηγούμενα από τα φυσικά τους ένστικτα (που φυσικά δεν είναι "κακά") και να ανακαλύπτουν με αυτό τον τρόπο τον κόσμο. Το ίδιο ακριβώς κάνουν και πολλά μικρά ζώων (κυρίως θηλαστικά).

Αυτό που προσωπικά έχω διαπιστώσει (και συμφωνούν μαζί μου πολλοί, επιστήμονες και μη) είναι πως ο άνθρωπος γεννιέται χωρίς καμιά απολύτως αίσθηση περί καλού και κακού, αλλά στην πορεία είτε βιώνει το κακό ως φυσική καταστροφή ή απώλεια (από το σπάσιμο ενός παιχνιδιού του μέχρι το θάνατο της μητέρας του) είτε το "μαθαίνει" μέσα από τις διδασκαλίες και το παράδειγμα των οικείων του αρχικά και αργότερα άλλων προσώπων και μέσων (όπως π.χ. οι δάσκαλοι στο σχολείο ή τα "ιερά κείμενα").

Φυσικά η επιθετικότητα και άλλοι αμυντικοί μηχανισμοί, που είναι ανεπτυγμένοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς, μια και βοηθούν στην επιβίωσή τους, είναι μια άλλη υπόθεση - και όχι φυσικά "ροπή προς το κακό" ;)

Άλλωστε και το προπατορικό αμάρτημα ήταν ουσιαστικά το αμάρτημα της "γνώσεως του καλού και του κακού" (ελπίζω ως θεολόγος να το γνωρίζεις καλά αυτό), καθώς πριν την πτώση η παραπάνω διάκριση ήταν ανύπαρκτη (φυσικά, όλα αυτά τα θεωρώ παραμυθάκια, αλλά "κατ' οικονομίαν" αποδέχομαι το δικό σου background).

Πολύ κατατοπιστικό στο παραπάνω θέμα είναι και το βιβλίο "Ο Πλανήτης της Θεολογίας" του π. Αρσένιου Μέσκου. Από όσα γνωρίζω είναι και ο μόνος ορθόδοξος θεολόγος που τόλμησε να αμφισβητήσει τις Γραφές και τις Πατερικές Διδασκαλίες στο θέμα της "πτώσης" και της "προπτωτικής κατάστασης" (που η επίσημη θεολογία τη θεωρεί ως την πλήρη απουσία του κακού, ακόμα κι αν πρόκειται για τη βορά των σαρκοφάγων ζώων), καθώς ήταν πλήρως αντίθετη με τις επιστημονικές ανακαλύψεις (π.χ. της παλαιοντολογίας).

Άλλωστε εσείς οι θεολόγοι συχνά αυτοαποκαλείστε και "επιστήμονες". Επιστήμη όμως χωρίς αμφισβήτηση και έρευνα, στηριγμένη στο δόγμα και την προκατάληψη, πολύ απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Μια και ενδιαφέρεσαι λοιπόν (όπως μας έχεις πει) να προσεγγίσεις την πίστη σου χωρίς παρωπίδες, θα σου συνιστούσα να ακολουθήσεις το παράδειγμά του. Χρειαζόμαστε θεολόγους που θα τολμήσουν να αμφισβητήσουν το κατεστημένο και να ρίξουν νέο φως σε ζητήματα-ταμπού και όχι σκοταδιστές (σαν εκείνους που ουσιαστικά "περιπαίζεις" με το nick σου), που αναμασούν την κοσμοθεωρία ανθρώπων που έζησαν πριν από αιώνες, μέσα σε έναν κόσμο που η επιστήμη απουσίαζε ολοσχερώς. Αναμένω με ενδιαφέρον τα συμπεράσματά σου...

Σκοταδιστής είπε...

Φίλε Mickey,
Καλό είναι οτιδήποτε διατηρεί, αναπτύσσει και προάγει τη ζωή, ενώ κακό οτιδήποτε καταστρέφει ή διαρκώς απειλεί να καταστρέψει τη διατήρηση, την ανάπτυξη και την προαγωγή της ζωής.
Σε δυο γραμμές για την θεολογία το κακό ποτέ δεν νοείται έξω από τη σχέση του ανθρώπου προς το εκάστοτε περιβάλλον του, είτε αυτό είναι φυσικό είτε νοητό. Το κακό δεν είναι ούτε μόνο φυσικό ούτε μόνο ηθικό, ούτε βέβαια διακρίνεται σε φυσικό και ηθικό. Μπορούμε καταρχήν να πούμε πως είναι αποτέλεσμα παραμορφωτικής σχέσης του ανθρώπου προς το περιβάλλον του και μπορεί να κλιμακωθεί ως παραμορφωτική κατάσταση σε όλες τις περιοχές της δημιουργίας. Ωστόσο δεν μπορεί να εντοπιστεί έξω από την ανάλογη σχέση του ανθρώπου προς την πραγματικότητα που τον περιβάλλει. Μπορούμε για παράδειγμα να πούμε πως ένας σεισμός, μια πλημμύρα αποτελεί φυσικό κακό χωρίς τη σχέση προς τον άνθρωπο και τη ζωή γενικώς.
Ερμηνείες, κοινωνιολογικές, της ψυχολογίας του βάθους και άλλες υπάρχουν πολλές. Να σου αναφέρω επιγραμματικά την θεολογική άποψη σε δυο γραμμές αν και αυτό σηκώνει πάρα πολλή συζήτηση.
Συνέχεια παρακάτω... Υπάρχει περιορισμός λέξεων;

Σκοταδιστής είπε...

Δεν γνωρίζω αν καταρχήν δέχεσαι, ότι η δημιουργία ΕΧΕΙ αρχή, ότι ξεκίνησε από το μηδέν. Από όσο ξέρω δεν νομίζω να κάνω λάθος, αυτό είναι και επιστημονικά αποδεκτό πια το ότι το σύμπαν και γενικά η δημιουργία έχει κάποια αρχή. Και για να μιλήσω και λίγο πιο θεολογικά, η κτιστότητα των όντων, σημαίνει δεκτικότητα για την τελειωτική ή εκμηδενιστική τους αλλοίωση. Το κακό είναι ο αυτοεκμηδενισμός ή ο κίνδυνος αυτοεκμηδενισμού κάθε πραγματικότητας, αφού προήλθε από το μηδέν. Ενώπιον της αυτοεκμηδενιζόμενης πραγματικότητας, ο Θεός είναι ο προνοητής και καταλυτής της φθοράς, μιας και είναι ο δημιουργός από το μηδέν. Ο άνθρωπος ως δημιούργημα κινείται σε δύο αντίθετες φορές πάνω στην ίδια γραμμή όπου κινείται ο ίδιος ο Θεός ως δημιουργός από το μηδέν αλλά και ταυτόχρονα ακατάπαυστος καταλυτής του μηδενισμού. Το δράμα του κακού έγκειται στην πορεία ανάμεσα στην κίνηση προς το μηδέν και στη δημιουργική άνοδο οπότε και ο άνθρωπος γίνεται συνδημιουργός.
Έτσι λοιπόν κατά την θεολογία, ο άνθρωπος δεν ρίχνεται στον κόσμο με ένα αυτεξούσιο για να δοκιμαστεί αν θα τηρήσει την Α ή την Β εντολή και κατόπιν να ριχτεί στο γκριλ της Κολάσεως ή στην τρυφή του Παραδείσου. Ρίχνεται ελεύθερος σε ένα περιβάλλον, με ορισμένους φυσικούς νόμους, και καλείται παρόλη την κτιστότητα και τον κίνδυνο αυτοεκμηδενισμού να γίνει συνδημιουργός. Η δημιουργία είναι νίκη κατά του μηδενός και η αποτυχία αποτελεί τραγική έκπτωση από τον προορισμό. Ποιος είναι αυτός; Το κατ’ εικόνα και καθ΄ομοίωση. Και έρχομαι εδώ στην ουσία του προπατορικού αμαρτήματος. Ποιος ήταν ο πειρασμός; Θα γίνετε Θεοί χωρίς το Θεό. Δηλαδή θα ξεπεράσετε την κτιστότητα σας χωρίς τον κτίστη. (Ας θυμηθούμε τον Χριστό που λέει χωρίς εμένα δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα). Γνώση του καλού και του κακού, γεύση μηδενός κα θανάτου. Και εδώ να σου πω ότι η θεολογία κάνει λόγο για έναν μελλοντικό παράδεισο (κοινωνία Θεού – ανθρώπου) που χάθηκε πριν προλάβει ο άνθρωπος να τον κατακτήσει ολοκληρωτικά. Άρα κλείνοντας, γιατί ξεπέρασα το όριο και μάλλον θα διαγραφεί το σχόλιο, το κριτήριο κάθε ανθρώπινης πράξης είναι η επίτευξη της δημιουργικής τελείωσης ή η αποτυχία. Και αυτό το κριτήριο μπορεί να ελεγχθεί από την κοινή μας εμπειρία. Άρα δεν υπάρχουν πράξεις αδιάφορες ή πράξεις πότε καλές και πότε κακές. Η αγάπη, η αύξηση της κοινωνικότητας, η δικαιοσύνη αποτελούν εκφάνσεις της δημιουργικής, ανοδικής πορείας του ανθρώπου. Φόβος, φθόνος, καταστροφή, οδύνη εκφάνσεις της αποτυχίας.
Είπες: ‘Τα παιδάκια που μαλλιοτραβιούνται, ακόμα κι αν αυτό έχει σαν συνέπεια τον τραυματισμό (ή ακόμα και τον θάνατο σε ακραίες περιπτώσεις), μπορεί απλά να το βλέπουν σαν παιχνίδι, καθοδηγούμενα από τα φυσικά τους ένστικτα (που φυσικά δεν είναι "κακά") και να ανακαλύπτουν με αυτό τον τρόπο τον κόσμο. Το ίδιο ακριβώς κάνουν και πολλά μικρά ζώων (κυρίως θηλαστικά).’ Η θέληση για ζωή, κατ’ εμέ προέρχεται από το γεγονός ότι τα όντα αναδύθηκαν από το μηδέν και υπάρχει ο κίνδυνος εκμηδενισμού. Γι’ αυτό ακριβώς ο άνθρωπος και ο κάθε ζωντανός οργανισμός ζητάει με δίψα την εξασφάλιση της ζωής του.

Σταματάω, πρέπει να κοιμηθώ. Καληνύχτα..

PaliosKokkinos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

Φίλε Σκοταδιστή,

Δυστυχώς αποφεύγεις να θίξεις τα ζητήματα που θέτω (την προπτωτική κατάσταση του περιβάλλοντος, την έμφυτη "ασθένεια του κακού", την αιτιολόγηση της "βίας" των παιδιών κ.α.). Αντί γι' αυτό παραθέτεις σωρεία από όμορφα διατυπωμένες σοφιστείες (συχνά κενές νοήματος), προχωρώντας σε λογικά άλματα, μέσα από παραδοχές που ενδεχομένως μόνο "πιστοί" μπορεί να κάνουν. Κάτι τέτοιο έχει φυσικά ελάχιστη "απολογητική" αξία (στη σημερινή εποχή τουλάχιστον) και μάλλον συνιστά "ομολογία" παρά "διάλογο με επιχειρήματα".

Φυσικά και το κακό υπάρχει ΜΟΝΟ στο μυαλό του ανθρώπου - πού αλλού θα μπορούσε να υπάρχει δηλαδή; Οι προσπάθειες ορισμού του καλού και του κακού αξιόλογες, αλλά τι ακριβώς "προάγει τη ζωή"; Θα μπορούσαν να γραφτούν πάρα πολλά πάνω σε αυτό και ανάλογα με την οπτική γωνία που το βλέπει ο καθένας. Π.χ. η θρησκεία όχι μόνο δεν προάγει τη ζωή, αλλά συχνά την υποτιμά ή ακόμα και τη θυσιάζει για μια άλλη "αιώνια", που προφανώς υπάρχει μόνο στη φαντασία κάποιων θεολογούντων - ας μου αποδείξει κάποιος το αντίθετο! Εμπίπτει επομένως στον ορισμό του "κακού" ή όχι;

Η απουσία λογικών επιχειρημάτων δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από βερμπαλισμούς και σοφιστείες. Το ζητούμενο σε ένα διάλογο είναι η ουσία και η συνέπεια, τα επιχειρήματα και η αντιμετώπισή τους. Εκεί νομίζω πως τα σχόλιά σου υστερούν κάπως. Αν δε με πιστεύεις, προσπάθησε να τα ξαναδιαβάσεις, χωρίς να σκέφτεσαι την πίστη σου ή ακόμα καλύτερα, προσπάθησε να τα δεις από την πλευρά ενός μη πιστού (άθεου, άθρησκου κλπ) και διαπίστωσε μόνος σου αν σε πείθουν!

Χωρίς πάντως να θέλω να κάνω "διαφήμιση" (άλλωστε μάλλον μείναμε μόνοι μας να σχολιάζουμε εδώ πέρα), σε προσκαλώ και στο δικό μου ταπεινό blog, να πεις τη δικιά σου άποψη για το "θρησκευτικό" ζήτημα που θέτω (θα ακολουθήσουν και άλλα).

Υ.Γ. Εκτιμώ πάντως την ευγένεια που έχεις επιδείξει μέχρι τώρα - δεν την έχω συναντήσει σε πολλούς "πιστούς", εντός και εκτός μπλογκόσφαιρας. Συγκριτικά, ίσως εγώ να είμαι αγενής κάποιες φορές...

Σκοταδιστής είπε...

Mickey,

δεν απέφυγα να απαντήσω π.χ για προπτωτική κατάσταση κ.λπ. ; Έπεται συνέχεια. Απλά έπρεπε να κοιμηθώ και είχα δουλειές. Άλλωστε νομίζω ότι είπα πως θα επανέλθω. Το είδα το blog σου, θα σε επισκευτώ. Και τώρα, έχω πρόβλημα με τη σύνδεση μου, είμαι μέσα με Tellas.

Σκοταδιστής είπε...

Mickey,

ξαναμπήκα δεν ξέρω όμως για πόσο!! Μάλλον με παρεξήγησες. Είχαν θιχτεί πολλά θέματα, οπότε άρχισα να απαντώ σιγά σιγά. Το πρώτο θέμα που έθιξα είναι η διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας για το προπατορικό αμάρτημα όπως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ είναι. Φυσικά, αυτό ήταν η παρουσίαση της σωστής διδασκαλίας ώστε να γίνει ξεκάθαρη γιατί δυστυχώς έχει παρεξηγηθεί πάρα πολύ. Δεν επιχείρησα να κάνω διάλογο με επιχειρήματα στο συγκεκριμένο σημείο. Μίλησες όμως για λογικά άλματα, θα ήθελα αν δεν σου κάνει κόπο να μου τα υποδείξεις ώστε να μην τα επαναλάβω.
Κάπου αναφέρεσαι αν κατάλαβα καλά για την διατροφή των προαδαμιαίων θηρίων στη διήγηση στης Γένεσης και πως συμβιβάζεται αυτό με τα ευρήματα της παλαιοντολογίας. Θα σου φανεί χρήσιμο το παρακάτω link. Αξίζει να επισκευτείς τη σελίδα,- είναι φίλοι μου- καλύπτει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ θέματα που από ότι καταλαβαίνω σε ενδιαφέρουν. Αυτή η σελίδα, ενημερώνεται κυρίως από πρώην Προτεστάντες, Μάρτυρες του Ιεχωβά, Ορθοδόξους, πρώην Πεντηκοστιανούς κ.λ.π. και το επίπεδο της για μένα είναι πολύ υψηλό.Φυσικά κάθε κριτική και πρόταση ευπρόσδεκτη. http://www.oodegr.com/oode/genesis/ktisis1.htm
Μίλησες για τη θρησκεία που δεν προάγει τη ζωή. Συμφωνώ μαζί σου απόλυτα!!! Πάρε ακόμα ένα link για την "Αρρώστεια της θρησκείας"
http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/arwstia1.htm

Θα συνεχίσω αύριο με τα υπόλοιπα. Μήπως θέλεις να συνεχίσουμε στο δικό σου blog ή να στείλω email;

mickey είπε...

Φίλε σκοταδιστή, δεν ξέρω πόσο υψηλό θεωρείς το επιστημονικό επίπεδο των link που παρέθεσες, αλλά σε επίπεδο σοφιστείας όντως είναι ...κορυφαίο!

Σχετικά με το πρώτο link, δεν αντιμετωπίζει πουθενά το πρόβλημα με τα ευρήματα της παλαιοντολογίας. Με μια απίστευτη σοφιστεία περί "συνύπαρξης" δημιουργικών ημερών προσπαθεί να μαζέψει τα ...ασυμμάζευτα. Υποθέτω πως η ερμηνεία είναι αρκετά "μοντέρνα" και πως αν αύριο έχουμε και άλλα επιστημονικά δεδομένα, θα προκύψει και άλλη, ακόμα πιο "ακροβατική" - θυμάμαι χαρακτηριστικά και την πολύ προχωρημένη ερμηνεία κάποιου παλιότερα για να αντιμετωπίσει το παράδοξο της δημιουργίας πρώτα των φυτών και κατόπιν των ...άστρων!!!

Πάρτε το χαμπάρι, η Γένεση δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη δημιουργία και εξέλιξη του σύμπαντος πλην αυτής καθαυτής της έννοιας της δημιουργίας και κάποια ξεκάρφωτα σημεία που η ταύτιση είναι προφανώς ...συμπτωματική!

Για το δεύτερο link δεν έχει νόημα ο σχολιασμός. Είναι προφανές ότι στη σύγκριση των θρησκειών, οι Χριστιανοί είναι ...αμερόληπτοι :))

reallyiamspongebob είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
reallyiamspongebob είπε...

"Δεν σατιρίζεις τον φτωχό, τον περιθωριακό και τον αδύναμο". Δυστυχως το κειμενο του σαλταρω προσβαλει και τους ομοφυλοφιλους(oπως κ παρα πολλα αλλα "σατιρικα" στην Ελλαδα)αρα σατιρα δεν ειναι.Οταν γελοιοποιεις και προσβαλεις μια καταπιεσμενη μειοψηφια δημιουργοντας λαθος μαλιστα εντυπωσεις στην πλειοψηφια μεσω της υποτιθεμενης σατιρας ε εισαι πολυ χαμηλου επιπεδου(Αναφερομαι γενικοτερα σ αυτο που επικρατει στην Ελλαδα,οχι στον Σαλταρω).Μου θυμισε παντως-εννοειται σto χειριστο του ομως- Παυλο Ματεση(Ο παλαιος των ημερων)

Asymbibastos είπε...

Νέος επισκέπτης. Zητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το μεγάλο μου κείμενο.

Προς σκοταδιστή
Έχει ανάγκη ο θεός, αν φυσικά δεχτούμε ότι υπάρχει, από τη δική σου πίστη ή τη δική μου απιστία;

Με την ίδια ευκολία που πιστεύεις στο Θεό με την ίδια ακριβώς θα πίστευες και στο Μωάμεθ, αν γεννιόσουν στο Ισλάμ. Από τη στιγμή που οι σύνοδοι που έγιναν τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες εξοβέλισαν το λόγο από την ερμηνεία και τη σύλληψη των γραφών, αυτόματα, ακρωτηρίασαν τον ίδιο τον άνθρωπο, τον ακύρωσαν. Ο Άρειος για αυτό ακριβώς φώναζε αλλά τον επιβράβευσαν με αφορισμό… “Θεία χάρη η πίστη, δε χρειάζεται ο ορθός λόγος, απλώς πίστευε”, άφησαν για παρακαταθήκη οι μεγάλοι (;) πατέρες… Αυτή η θέση δεν ταιριάζει σε άνθρωπο αλλά σε κάποιον που πορεύεται με παρωπίδες.

Πολύς λόγος περί ψυχής. Να ενημερώσω πως για την ψυχολογία δεν υπάρχει ψυχή. Η ψυχολογία μελετά τις αντιδράσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Ακόμα και έγκριτα λεξικά της νέας ελληνικής αδυνατούν να δώσουν ορισμό˙ απλώς συνδέουν την ψυχή με το συναισθηματικό και ηθικό τομέα… Ο δυισμός ψυχής-σώματος ξεκίνησε από τον Πλάτωνα ο οποίος με τη σειρά του επηρεάστηκε από ανατολικά και φιλοσοφικά ρεύματα Δεν μπορούμε, λοιπόν, να ορίσουμε τι είναι ψυχή αλλά παρ’ όλα αυτά μιλάμε με μεγάλη ευκολία για κάτι που δεν ξέρουμε…

Αν η συμπεριφορά σου θα άλλαζε προς το χειρότερο από τη στιγμή που υποθετικά, μέσα από αποδείξεις, τεκμηριωνόταν ότι δεν υπάρχει θεός… τότε τον έχεις πραγματικά ανάγκη. Αν όμως η συμπεριφορά σου θα παρέμενε ίδια, τότε δεν τον έχεις ανάγκη… Όσοι είναι πληροφορημένοι για τη ζωή του Αλβέρτου Σβάϊτσερ
θα παραδεχτούν πως η στάση ζωής του συγκεκριμένου ανθρώπου ξεπέρασε και τον ίδιο το χριστιανισμό.

Για να είμαι όμως ακριβοδίκαιος, συγκροτημένη καθηγήτρια φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων σε εξιστόρησή της για το θάνατο του Παϊσιου (που πληροφορήθηκε από φίλο γιατρό της στο Ιπποκράτειο) οφείλω να ομολογήσω πως μας διηγήθηκε απίστευτα πράγματα. Δεν επιθυμώ να τα καταθέσω γιατί ούτε και ή ίδια ήταν αυτόπτης μάρτυρας. Κι αυτό, γιατί, όπως είπε και ο Ηρόδοτος: οι άνθρωποι συνηθίζουν να πιστεύουν αυτά που βλέπουν κι όχι αυτά που ακούνε. Τα ευαγγέλια, δυστυχώς, δεν έχουν ιστορική αξία
.
Τηρώ για τον εαυτό μου τη στάση του αγνωστικιστή: “Πάντων χρημάτων, μέτρον εστίν ο άνθρωπος”.

chris είπε...

18/04

Εδώ ταιριάζει καλύτερα. Ένα σχόλιο για κάτι που μας απασχολεί στο μπλογκ:

"..Plato's [social theory] derives as much from its polemical animus as from what it learns and borrows in friendly commerce with others, such as Socrates and the Pythagoreans. It is as much influenced by those to whom it is opposed as by those with whom it is allied."

Alvin Gouldner, Enter Plato, 1965, p.179

000000 είπε...

Οι χριστιανοί, επαγγελματίες στον εξευτελισμό των ζωντανών διαμαρτύρονται αν βυθομετρήσεις στην πραγματικότητα με επιχείρημα τον ψυχικό και ψυχολογικό τους βόθρο που θέλει κάθε τι το ανθρώπινο μηδενισμένο και βρόμικο και την κάθε εγκληματική βλακεία ως ιερή και υπερούσια. Μάστορες στη διαστρέβλωση όταν την εφαρμόσεις πάνω τους θυμούνται την απαγόρευση: ότι δεν έχεις δικαίωμα να σκέφτεσαι ελεύθερα. Και όταν σου απαγορεύουν να μιλάς το κάνουν για το άγνωστο σε σένα καλό δικό σου. Μπορούν να σε σκοτώσουν αν είναι να σε βοηθήσουν και να σε διασώσουν. Φοβούνται. Αν δεν φοβούνταν τον καλό ιερέα που θα τους θα παρατηρούσε, δεν θα όριζαν την επανάσταση την ημέρα του ευαγγελισμού. Τέτοια δεν συμβαίνουν απλώς επειδή κάποιος ήθελε να συνδέει μονίμως την ελληνικότητα με το χριστιανισμό. Τέτοια συμβαίνουν επειδή κάποιος με τη βία αποφάσισε να επιβληθεί και φοβέρισε τους έλληνες. Ένας φόβος είναι αυτή η πίστη και δεν είναι εύκολο τα θύματα να εκπαιδευτούν μόνα να αντιμετωπίζουν το φόβο.