Πολύ με προβλημάτισε (και μου κόστισε ύπνο) η διχογνωμία των σχολιαστών γύρω από το κείμενο του «Σαλτάρω...» με τίτλο «Η Είσοδος του Ιησού στα Ιεροσόλυμα».
Το κείμενο είναι σαφώς μία σατιρική παρωδία. Χοντρή σάτιρα, με αισχρολογίες και ασεβέστατη. Αλλά σάτιρα.
Έπρεπε να την σβήσω;
Ξαναγυρίζουμε στο δίλημμα των σκίτσων του Μωάμεθ;
Ας σκεφθούμε μία στιγμή τι είναι σάτιρα.
• Είναι μία επίθεση σε κάποιο κατεστημένο. Δεν σατιρίζεις τον φτωχό, τον περιθωριακό και τον αδύναμο. Σατιρίζεις την εξουσία, τις επικρατούσες ιδέες, την βλακεία και την αναισθησία.
• Είναι μία επίθεση που μαστιγώνει, γδέρνει, πονάει. Αν απλώς σε διασκεδάζει, δεν είναι σάτιρα – είναι ευθυμογράφημα. Στην πρώτη σάτιρα της ιστορίας, ο Αρχίλοχος τόσο σκληρά σατίρισε τον Λυκάμβη και τις κόρες του, που αυτοκτόνησαν. Κρεμάστηκαν! Ο Ιππώναξ, με την σάτιρά του, ανάγκασε τους γλύπτες που του έφτιαξαν ανδριάντα, να ακολουθήσουν τον ίδιο δρόμο. (Όπως βλέπουμε, από την αρχή η σάτιρα δεν ήταν αναίμακτη).
• Δεν έχει ιερό ούτε όσιο. Συνήθως – όχι πάντα – είναι αθυρόστομη και βωμολοχική. Ο Αριστοφάνης βωμολοχεί ασύστολα – ο Ροΐδης θίγει και αυτός τα ιερά αλλά με κομψό τρόπο. Πάντως βασικό της χαρακτηριστικό είναι η ελευθερία και η ελευθεροστομία. Δεν γνωρίζει όρια και καθωπρεπισμούς.
Σύμφωνα με αυτούς τους πρόχειρους ορισμούς το κείμενο του «Σαλτάρω...» είναι σάτιρα. Μπορεί κανείς να διαφωνεί για το αν είναι καλή (ως σάτιρα) αν πετυχαίνει τον στόχο ή τον υπερακοντίζει. (Προσωπικά την θεωρώ υπερβολική και σε ορισμένα σημεία κακόγουστη). Αλλά, αντίθετα με άλλα παραληρηματικά σουρεαλιστικά του σχόλια (αυτόματης γραφής;), έχει ένα στόχο. Τον χριστιανικό μύθο.Οι Monty Pythons στο Life of Brian είχαν τον ίδιο στόχο. Ο Swift, ο Βολτέρος, o Ροΐδης, ο Λασκαράτος και ο ...Τζιμάκος. Αν ψάξετε στο Google με λέξεις κλειδιά Christian satire ή religious satire θα βρείτε άφθονες εγγραφές. Τι θα κάνουμε με όλους αυτούς; Να τους σβήσουμε;
Στην φωτογραφία ο Ροΐδης, τριαντάρης, στην κλασική φωτογραφία του Π. Μωραΐτη. Ένα κείμενό μου για τον μεγαλύτερο Έλληνα σατιρικό ΕΔΩ.
112 σχόλια:
Ποια όρια;
erwthsh said...
Βέβαια η εκκλησία μάλλον δεν θα υποβάλλει μήνυση στον Σαλτάρω (μπορεί άραγε;).
Μπορεί σε εμένα (ως "εκδότη" του Σ.) που είμαι επώνυμος. Και δεν χρειάζεται η εκκλησία να υποβάλλει μήνυση - μπορεί ο οποιοσδήποτε θεωρεί τον αυτό του θιγόμενο ως χριστιανό - αλλά γίνεται και αυτεπάγγελτα από τον εισαγγελέα όταν θίγεται η θρησκεία, κλπ. Δες και την καταδίκη του κομίστα Handerer.
Το όριο της σάτιρας προσδιορίζεται απο το πόσο κυνήγημα αντέχεις.
Οι άνθρωποι αρέσκονται στο να τους γλύφουν.Το γλύψιμο είναι η απόλυτη προστασία.
Σέ ένα δεύτερο επίπεδο είναι η φιλική συμβουλή προς την αντίθετη κατεύθυνση.Παραμένεις σε ασφαλή επίπεδα αλλά κάποια ενόχληση αρχίζει να διαφαίνεται.
Σε επόμενο επίπεδο περνάς στην κριτική αλλά με σοβαρό ύφος.Σε αυτή τη φάση παραμένεις στα όρια του ανεκτού αλλά ήδη το στροφόμετρο μπαίνει στα κόκκινα.
Ακολουθούν διάφορες επιμέρους αποχρώσεις και φτάνουμε στο μαστίγωμα τύπου ροϊδη.
Τι περίμενε δηλαδή ο ροϊδης να περάσει καλά, όταν απευθυνόταν σε ένα ολόκληρο λαό και τους έλεγε είστε μ...ς;
νίκο είπες:
Μπορεί σε εμένα (ως "εκδότη" του Σ.) που είμαι επώνυμος.
Μία συμβουλή στον σαλτάρω:
ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΠΩΝΥΜΟΙ.
Χρειάζεται απλά λίγο παραπάνω χρόνος για να σε εντοπίσουν.Αυτά στα λέω όχι ως sam αλλά με την άλλη μου ιδιότητα και πίστεψε με ξέρω καλά τι λέω.
Τα όρια της σάτιρας είναι θέμα πολιτεύματος. Ποιο είναι το άριστο πολίτευμα; Για μένα,
αυτό που εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό επιλογών για τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ατόμων.(copyright glenn)
Παράδειγμα: Θέλεις ευθανασία; Αν σου το στερήσω, έχεις μια επιλογή λιγότερη, χωρίς να αυξάνονται οι επιλογές κάποιου άλλου. Άρα η κοινωνία βρίσκεται με μια επιλογή λιγότερη. Άρα απομακρύνεται απ’ το άριστο. Άρα ναι στην ευθανασία.
Πάμε στη σάτιρα. Αν τον φιμώσουμε, έχει μια επιλογή λιγότερη. Και καλά θα του κάνουμε στην περίπτωση που με τη δήθεν σάτιρά του αφαιρεί options απ’ τους άλλους. Αφαιρεί όμως;
Η πετυχημένη σάτιρα, πρώτα απ’ όλα προκαλεί κακεντρεχές γέλιο. Μετά προβληματίζει. Άρα σε κάνει να σκέφτεσαι. Άρα δεν μειώνει, και ίσως αυξάνει τις επιλογές σου.
Η κακόγουστη σάτιρα αφήνει πίσω της πτώματα, νευρικούς κλονισμούς, τραυματισμένους ανθρώπους και κατεστραμμένες υπολήψεις. Άρα, στη σούμα, όχι περισσότερες επιλογές. Παράδειγμα τέτοιας είναι μερικές «σάτιρες» του σαλτάρω προς κάποιαν εδώ μέσα που δεν είναι ούτε εξουσία ούτε τίποτε.
Συμπέρασμα: Το «πετυχημένον» ή «αποτυχημένον» μιας σάτιρας έχει ως τελικό κριτή το πόσο αυξάνει τις επιλογές του συνόλου. Και επειδή η σάτιρα είναι λόγια, ο τελικός κριτής είναι το πόσο σε κάνει να σκέφτεσαι αντί να αντικρίζεις χαιρέκακα το θύμα.
Καλημέρα σε όλους,
κε Δήμου μεταφέρω δικά σας λόγια από το post "Τζίνι...(αυτοαναφορικό)".
"nikos dimou said...
michail said...
"Κύριε Δήμου,
πείτε και το εξαφανίσατε.Πατάτε το delete και πάει.Τι έγινε?"
Προστατεύω εσάς και την καλή φήμη του blog. Οι τρίτοι που διαβάζουν τα σχόλια (και μάλιστα σε ένα post που υπερηφανεύεται για τους σχολιαστές) θα απορούν.
Προς το παρόν θα δω τον αγώνα Μπάρτσα-Μπενφίκα. " (10¨05 μμ)
και επανέρχομαι...
nikos dimou said...
[...]
γ) δεν θίγομαι προσωπικά με τις επιθέσεις - στενοχωριέμαι όταν πέφτει το επιπεδο του blog από σαχλαμάρες ή χυδαιότητες. Εγώ έχω πίσω μου τόσο έργο... Κι εδώ η κυρίως δουλειά μου είναι τα posts.
Η ιδέα να σβήσω αυτή την ενότητα (το έγραψα ήδη αλλά κανείς δεν διαβάζει όλα τα σχόλια) είναι για να προστατέψω εσάς και την εικόνα του blog. Σκεφθείτε κάποιον που διαβάζει την συνέντευξη στην εφημερίδα, μπαίνει στο blog και πέφτει σε αυτή τη συζήτηση... " (7:35 πμ)
Κε Δήμου, το blog είναι ελεύθερο και μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει, και αυτό είναι το μεγαλείο και η ομορφιά του και ...και...και... και όλα αυτά τα πολύ ωραία. Όμως, μου δίνετε την εντύπωση ότι για αυτό το συγκεκριμένο σχόλιο δεν αναρωτηθήκατε τόσο πολύ για την εντύπωση που άφησε (μπορεί και να αναρωτηθήκατε με βάση τον πρόλογό σας στο συγκεκριμένο ποστ απλώς δεν φάνηκε κατά την διάρκεια της κουβέντας) όσο για την συζήτηση και τους διαξιφισμούς του πρώτου ποστ που προανέφερα (το τζίνι). Γιατί το τζίνι να γίνεται θέμα προς κατάργηση (και μιλάμε για όλο το ποστ) και αυτό (το ένα και μόνο σχόλιο) όχι; Που, αντικειμενικά το δεύτερο προκάλεσε μεγαλύτερο διχασμό από το πρώτο. Ή γιατί το τζίνι να ενοχλήσει περισσότερο τους απλούς αναγνώστες αυτού του blog απ'ότι αυτό το σχόλιο;
Κε Δήμου, προσέξτε με, ΔΕΝ σας προτείνω απολύτως τίποτα. Και για να προλάβω κάποιους... ΔΕΝ είμαι βαθύτατη χριστιανή. Σαν άνθρωπος όμως (το τονίζω, σαν άνθρωπος και πέρα από γυναίκα) θίχτηκα πολύ, ένιωσα πολύ άβολα διαβάζοντας το σχόλιο του Σαλτάρω.
Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία των λόγων μου.
Καλή σας ημέρα και πάλι, και Καλό Σαββατοκύριακο.
Φιλικά.
Στη μόνη χώρα αν δεν κάνω λάθος - πρέπει να συμβουλευτώ τις σημειώσεις μου -που δεν γίνεται το μάθημα το θρησκευτικών είναι στη Γαλλία
12:05 μμ
Γι αυτό και το αντίστοιχο Υπουργείο τους ονομάζεται "Υπουργείο Παιδείας 'Ερευνας & Τεχνολογίας" στη Γαλλία.
xenia... το σκέφθηκα - αλλά ΔΕΝ το έκανα... Δεν έσβησα τίοτα.
σκοταδιστής: "κακομεταχείριση της πίστης, ένα τσαλαπάτημα και μάλιστα από ανθρώπους που στην κυριολεξία, αρκετοί από αυτούς ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ την παραμικρή ιδέα για το τι είναι Χριστιανισμός".
Αυτή η κακομεταχείρηση κατά την γνώμη μου γίνεται από τους ταγούς της Χριστιανικής θρησκείας - επί 2000 χρόνια. Εγώ έχω μείνει στην Επί του Όρους Ομιλία.
dop: Το επιχείρημα για τον "κοντινό και φίλο" δεν ισχύει. Εδώ βρίζουν εμένα και δεν με νοιάζει...
donadeus τα έχετε μπερδέψει. Γράφετε:
"ΠΑΝΤΑ όμως -και αυτό είναι το σημαντικότερο διακύβευμα- η σάτιρα θα συνεισφέρει στην υποβάθμιση αξιών και θα λειτουργεί ως μηχανισμός χειραγώγησης".
Η ΣΑΤΙΡΑ ΚΑΝΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!
Yosemite Sam said...
ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΠΩΝΥΜΟΙ.
Χρειάζεται απλά λίγο παραπάνω χρόνος για να σε εντοπίσουν.Αυτά στα λέω όχι ως sam αλλά με την άλλη μου ιδιότητα και πίστεψε με ξέρω καλά τι λέω.
Μήπως είσαι μπάτσος;
Μήπως είσαι χάκερ;
Μήπως είσαι λέων;
@ skotadistis
Πληρ΄ωνεστε από τα χρήματα του ελληνικού λαού για να κρίνετε την πίστη μέρους αυτού:
Δεν΄σας επιτίθεμαι προσωπικά, με το σύστημα τα βάζω που σας πληρώνει γι αυτό το λόγο.
Σπευδω να συμπληρώσω πως και εγώ αν είχα περάσει στη θεολογική το ίδιο θα έκανα
Προσωπικά ενοχλήθηκα από το post του saltaro. Από το λεξιλόγιο, τις φράσεις , το ύφος.
Απλά το προσπέρασα. Δεν μου κόστισε. Δε με προσέβαλλε, απλά ενόχλησε την αισθητική μου.
Αν κάποιος πιστεύει ότι θίγεται η πίστη του, αναρωτιέμαι. Πιστεύει πως ο Θεός έχει ανάγκη της προστασίας του;
μήπως αν πολλά πολλά χρόνια μετά δει κάποιος τα σημερινά τηλεοπτικά realities τα θεωρήσει τη σάτιρα της εποχής μας??
Σατιρίζεται η εξουσία(επιτροπές..παρουσιαστές..)
σατιρίζονται οι επικρατούσες ιδέες (και καλά για το καλό,το κακό,το ωραίο,το άσχημο κλπ)
σατιρίζεται η βλακεία (αυτών που συμμετέχουν)
και τέλος σατιρίζεται και η αναισθησία (αυτών που παρακολουθούν).
Και λέω για πολλά χρόνια μετά γιατί γιά σήμερα σίγουρα αυτοί που κάνουν αυτές τις παραγωγές μόνο για σάτιρα δεν τις πουλάνε!
Η δική μου εκδοχή.
Το κείμενο γράφτηκε (πιθανός από πολύ γνωστό σας πρόσωπο) όχι για να σατιρίσει αλλά για να διώξει από το blog, μέσω της βδελυγμίας, τον “skotadistis”.
Και τον στόχο του τον πέτυχε.
Χθες συμμετείχα όλη μέρα και διάβασα όλα τα μηνύματα, εκτός του περί ου ο λόγος. Κι αυτό, γιατί αρχίζοντας να διαβάζω, έπεσα πάνω στις τρελές ροδιές και τις καύλες και κατάλαβα, περί τίνος επρόκειτο. Μου θύμισε εκείνες τις απίθανες επιθεωρήσεις με Ψάλτη, Τριφύλλη κ.λπ. και απλά γλίτωσα τον εαυτό μου από μια κακογουστιά.
Σήμερα όμως αναγκάστηκα να το διαβάσω, να δω επιτέλους, γιατί γίνεται όλη αυτή η φασαρία. Είναι λοιπόν όντως κακόγουστο, τελικά δε θυμίζει μόνο Ψάλτη, θυμίζει τραβέλι στη Συγγρού, μόνο τα καλιαρντά έλειπαν (Ελπίζω να μην μου κάνει μήνυση ο Ψάλτης ή κανένα τραβέλι…).
Ε και, λοιπόν, τι έγινε; Όλα παίζουν, γιατί όχι κι αυτό; Αν απαγορεύαμε καθετί κακόγουστο, δεν θα έμεναν και πολλά πράγματα. Και ποιος θα κρίνει, τι είναι κακόγουστο; Περί γούστου κολοκυθόπιτα.
Όσο για τα περί ύβρεων, μου φαίνονται πάντα γελοία. Θα έπρεπε να εναπόκειται στους καλούς τρόπους του καθένα και όχι σε νόμους και απαγορεύσεις.
Και το κράτος θα έπρεπε να δίνει περισσότερη έμφαση στην παιδεία, παρά να ενθαρρύνει τις μηνύσεις, με τις οποίες έχουμε -ούτως ή άλλως- μανία οι Έλληνες.
Νομίζω ότι η σάτιρα πρέπει να αυτοοριοθετείται σε ότι έχει σχέση με τη δημόσια ζωή. Κι αν γελειοποιεί πρόσωπα και καταστάσεις, πρέπει να το κάνει μόνο σαν να αναφέρεται στις ιδέες ή στην ηθική που αντιπροσωπεύουν .
Η σάτιρα του προσώπου σαν προσωπικότητα είναι απλώς χυδαία.
Και για να το καταλάβουμε, χρειάζεται λίγη συναισθηματική νοημοσύνη, κι όχι απλώς λογική:
Ας φανταστεί ο καθένας τον εαυτό του αντικείμενο γελοιοποίησης από την τηλεόραση για κάτι πιπεράτο, ας πούμε τις επιδόσεις του στο κρεββάτι, κι ας φανταστεί έπειτα τον εαυτό του να κυκλοφορεί στους δρόμους με μιά σωρεία κρυφών ή φανερών εμπαιγμών να τον συνοδεύουν.
Για την ελευθερία ποιανού μιλάμε στην συγκεκριμένη περίπτωση;
miracle Τι εννοείς γνωστό μας πρόσωπο; Πες τι εννοείς γιατί διαφορετικά είναι προβοκατόρικο το post σου. Εδώ δεν γίνεται μάχη. Διάλογος γίνεται. Θες να πεις ότι κάποιος δεν άντεχε τα επιχειρήματα του skotadisti; Εγώ που διαφωνώ μαζί του πάντως , χαίρομαι που μέσα απ αυτό το blog μπορώ και συζητώ μαζί του
χαρτοπόντικας
Το να χρησιμοποιείς το βήμα, που σου δίνουν τα media, για να ξεφτιλίζεις ανθρώπους-ιδίως όταν αυτό το βήμα είναι μόνιμο - νομίζω, πως θα έπρεπε να εμπίπτει στο παράπτωμα κατάχρησης εξουσίας περισσότερο, παρά στη συκοφαντική δυσφήμηση. Το οποίο είναι και πολύ σοβαρότερο θέμα.
οχι να μη σβηνει τιποτα...ο καθενας να λεει οτι θελει αλλα να κρινεται
Ήρθε η ώρα να λάμψει η αλήθεια.
Τη συνέντευξη του κου Δήμου το περασμένο Σάββατο την παρακολούθησε ο Χριστόδουλος. Από παλιά φίλοι με τον Νικολάκη (έτσι τον φωνάζει) τον πήρε τηλ μιας και είχαν χαθεί. Οι κοριοί που έχω στα τηλέφωνα και των 2 -οπως και πολλών άλλων εδω μέσα και εκεί έξω- κατέγραψαν τα εξής:
Χρ.: Νικολάκη, που είσαι παλιόφιλε;
ΝΔ.: Chris, καλέ μου φίλε, τι κάνεις; Την ευλογία σου!
Χρ.: Την ευλογία μου; Πόσο καιρό έχεις να εξομολογηθείς ρε, που θες και την ευλογία μου; Από τότε που ξεκίνησες αυτήν την παπάρα με το blog σου έχεις χαθεί από τα εγκόσμια. Θυμάσαι τότε που μου έλεγες ότι θες να μονάσεις και δεν σε άφησα; Ε, το έκανες με το δικό σου τρόπο.
ΝΔ.: Άφες ημίν δέσποτα. Έχω βρει καλή παρέα.
Χρ.: Για αυτό σε πήρα. Θέλω τη βοήθειά σου.
ΝΔ.: Τι μπορώ να κάνω εγώ ο ταπεινός σου δούλος.
Χρ.: Άκουσε Νικολάκη...
ΝΔ.: Να σου πω, δεν το κόβεις αυτό το Νικολάκη; Σου ρίχνω και κάποια χρόνια.
Χρ.: Καλά. Λοιπόν. Εσύ, που είσαι βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος, και τώρα έχεις και άμεση επαφή με τους οπαδούς σου, -αλήθεια βρε πως τους έχεις πείσει όλους για το αντίθετο, είσαι μεγάλη γάτα- θέλω να με βοηθήσεις να βγω λίγο στα παράθυρα γιατί έχω χαθεί τον τελευταίο καιρό. Να βοηθήσουμε την πίστη μας.
ΝΔ.: Και πως να το κάνω αυτό;
Χρ.: Θα βγάλεις ένα, πως το λες, ένα post, που θα λέει κάτι προκλητικό, ας πούμε για αυτό το κειμανάκι του Ιούδα που θα βγει την άλλη εβδομάδα.
ΝΔ.: Την άλλη εβδομάδα;;; Για μετά το Πάσχα δεν ήταν;
Χρ.: Το πήγαν για την άλλη εβδομάδα γιατί δεν γέμιζε το δελτίο. Μετά το Πάσχα έχουν δουλειά, ξέρεις τώρα τροχαία και λοιπά.
ΝΔ.: Ωραία και μετά;
Χρ.: Θα βάλω εγώ ένα δικό μου, πολύ ταγμένο, αλλά με χιούμορ, να σου τη λέει χοντρά. Θα υπογράφει ως σκοταδιστής, μη μου μπερδευτείς. Θα αρχίσετε, λοιπόν, να πετάτε ο ένας στον άλλο links και παραπομπές σε βιβλία και τέτοια δικά σας -είναι και αυτός πολύ διαβασμένος, σαν εσένα- με αποτέλεσμα να βγει κανένας να πει καμιά χοντράδα και μετά άστο επάνω μου. Θα ξαναγίνω διάσημος!!! Δεν έχεις κανέναν που να πιστεύεις ότι θα το κάνει;
ΝΔ.: Α, σίγουρα ο σαλτάρω στο κενό είναι έτοιμος. Αυτός πειράζει τα πάντα, αυτό θα αφήσει. Μήπως όμως φάμε κανα βρωμόξυλο;
Χρ.: Αφού σου έχω βάλει μπάτσο να σε προσέχει. Ο Yosemite Sam είναι δικός μου. Αν και τον φοβάμαι λίγο μην καρφωθεί, τέλος πάντων.
ΝΔ.: Αλήθεια; Τι καλός που είσαι;
Χρ.: Όχι θα σε άφηνα έτσι επειδή εσύ με ξέχασες. Λοιπόν είμαστε σύμφωνοι;
ΝΔ.: Ok boss!!! Αφού ξέρεις δεν σου χαλάω χατήρι. Και αφού είναι και για το καλό της Ορθοδοξίας...
Χρ.: Καλά σε αφήνω τώρα γιατί πήγε 6 η ώρα και έχω και λειτουργία. Να κανονίσουμε να βγούμε καμιά μέρα να πούμε τα παλιά μας τότε με τη χούντα. Θυμάσαι αλήθεια;
ΝΔ.: Ξεχνιούνται αυτά Chris... Anyway, κάτι θα σκεφτώ. Αντε bye.
Χρ.: Kisses!!!
Η συνέχεια έχει ήδη περάσει στην ιστορία...
το κειμενακι του Σαλταρω είχε πλάκα αλλά δεν είναι σάτιρα...για ένα λόγο γιατί αναφέρεται μειωτικά σε μια ομάδα που ήδη, εδώ και 100 χρόνια είναι ο στόχος της κυρίαρχης ιδεολογίας.
Αν μας έλεγε ο Σαλταρω πως του αρέσει να γλείφει σκατά από πάνες και να χώνει μπιμπέρο στον κώλο κάθε ευλογημένης μητέρας...αν μας έλεγε πως αρέσει στον κλόουν ενός παιδικού πάρτυ να χύνει στα τεύχη του 'Το Παιδί μου κι Εγώ'...αν μας έλεγε διάφορα τέτοια, τότε ναι θα ήταν σάτιρα..
@ΝΔ
να μην ξεχνάμε και το South Park, με πάμπολη καυστική σάτυρα στον νεοσυντηρητικό χριστιανισμό των ΗΠΑ (κι όχι μόνο).
το επίμαχο κείμενο είναι φυσικά ανούσιο κ χυδαίο, αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να σβηστεί. βέβαια δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμη αν ο συγκεκριμμένος τύπος βλέπει την όλη φάση κ γελάει (κοινώς μας δουλεύει ομαδικώς)
μπορώ κι εγώ να κάνω ωραία αστεία με 'τεμπεληδες' αράπηδες. βρωμιαρηδες 'γυφτους'...μπορώ να αρχίσω να μιλώ και για σπέσιαλ ολύμπικς...Καποιοι θα γελασουν...ο Φασισμος εχει περαση
σε μια κοινωνία διακίνησης πληροφοριών και πολυπλοκων ιδεολογικών μηχανισμών...οι ρωμαικές αρένες είναι σε μορφή κειμένου...Ας γελάσουμε λοιπόν με το λιοντάρι που ξεκοιλιάζει το δούλο
Η θρησκεία εμπίπτει στο χώρο των ιδεών. Τις ιδέες πρέπει να τις κριτικάρουμε. Δεν είναι δικαίωμα αυτό -- υποχρέωση είναι. Κι αν μια ιδέα δεν μπορεί να αντέξει στην κριτική και οι φορείς της καταφεύγουν σε απειλές και αγωγές τότε η ιδέα δεν είναι πλέον χρήσιμη.
Η σάτιρα είναι μια μορφή κριτικής. Μπορεί να είναι κακόγουστη. Κατακρίνετέ την -- με λόγια, όχι με βία (διαγραφές, διαδηλώσεις κ.τ.λ.)...
Α ρε Σαλτάρω, κι εσύ Νίκο ! Εξασφαλίσατε παπούτσια που δεν λυώνουν όπως και τα παιδιά του Λασκαράτου (που μια βδομάδα μετά που τον αφόρησαν να μη λυώσει όταν πεθάνει, παρουσιάστηκε στην εκκλησία με τα παπούτσια των παιδιών του και παρεκάλεσε τον Δεσπότη να αφορήσει και τις σόλες για να μη λυώνουν).
Είναι λοιπόν κατάρα να μην λυώνει κανείς όταν πεθαίνει ή είναι σημείο αγιότητας - όπως προσπαθούν τώρα να μας πείσουν με τον άλυωτο Βησσαρίωνα; Αν είναι σημείο αγιότητας τότε και Ötzi ο άνθρωπος των πάγων που βρέθηκε πριν από λίγα χρόνια στις Άλπεις αλλά και οι Ίνκας που βρέθηκαν άλυωτοι στο Περού θα ήταν σούπερ-άγιοι.
Όσο για τα όρια της σάτιρας ... βρίσκονται εκεί για να τα μετακινήσουμε λίγο ακόμη πιό πέρα !
Quixote για τα ελληνικα δεδομενα το πολιτικα ορθο ειναι να βριζεις τον πουστη και το μαυρο. Ο Σαλταρω ειναι απλα μια πιο ευχαριστη εκδοχη του Κακαουνακη, του Κουγια και αλλων τέτοιων...
Ξερετε εμεις στην Ελλαδα δεν εφαρμόσαμε ποτέ την 'πολιτικά' ορθή γλώσσα...πήγαμε κατευθείαν στην ανατροπή της...βλ. Μαλβίνα 'Όξω Πούστη απ' τη παράγκα'.
Τα θέματα είναι λεπτά και βέβαια αφού εσείς δε διασύρεστε ούτε προσβάλεστε κάνετε χάζι με όλα αυτά τα χαριτωμένα.
Αν όμως ζεις ηδη στο περιθωριο της κοινωνίας και ακούς κάθε μέρα από τηλεοράσεις, εφημεριδες κτλ 'αι χασου μωρη πουσταρα', (ή ας δούμε μια πιο πολιτισμένη βερσιόν όπως η 'τηλεόραση έχει γεμίσει αδερφές', κ.α.) τότε νιώθεις να πηγαίνεις όλο και περισσότερο στην άκρη, Τα ίδια ισχύουν και για τους βρωμιάρηδες πακιστανούς και για τους λιγουρηδες αλβανους.
Πολεμήστε πρώτα τα κοινωνικά στερεότυπα κι έπειτα μπορείτε να καυτηριάσετε και τη στειρότητα της πολιτικά ορθής γλώσσας
Όταν η σάτιρα αποκτήσει όρια, θα πάψει να είναι σάτιρα. Και έαν ο Χριστός είναι όντως θεάνθρωπος, σιγά μην ασχοληθεί με τον "σαλατάρω". Εδώ δεν ασχολήθηκε πότε με τόσα και τόσα φριχτά εγκληματα (τι να πρωτοθυμηθεί κανείς γι΄ αυτα...) που έχουν γίνει στο όνομά Του, με παρωνυχίδες θ΄ ασχολείται τώρα;
Στο κάτω κάτω, τι έκανε ο καημένος ο σαλατάρω, που δεν έχει κανει το 80 τοις εκατό των Ελλήνων (για να μη πω το 95 τοις εκατό)που βρίζει νυχθηρόν τον Χριστόν και την Παναγία και τα καντήλια τους και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο; Απλώς έβαλε κάμποση μπεσαμέλ...
Το ζήτημα με τον κύριο Σαλατάτω δεν είναι αυτό. Είναι άλλο: έχει πληγώσει, επανειλημμένα, καλές ψυχές εδώ μέσα, ανθρωπινες και όχι.. θεανθρώπινες, που έχουν αίμα στις φλέβες τους και δάκρυ στις καρδούλες τους. Κάποιες από αυτές το βάλανε στα πόδια με τα φτερά κομμένα. Κάποιες έμειναν με τα φτερά διπλωμένα. (Κι μ΄ εμένα έχει αστειευτεί, αλλά κρατάει ένα κάποιο... επίπεδο (παραδόξως;) από δω και πέρα δεν ξέρω τι θα κάνει κι ούτε με νοιάζει ιδιαίτερα).
Όσον αφορά το "τρελός", θα διαφωνήσω. Ο κύριος "σαλατάρω" ειναι απολύτως λογικός. Ξέρει τι κάνει. Κι όταν χλεύασε το ποιηματάτι που είχε αφιερώσει μια επισκέπτρια στα παιδια της, ήξερε τι έκανε: ήθελε να την πληγώσει, ήθελε να την συντρίψει ψυχικά, ήθελε να την στεναχωρέσει αφάνταστα, ήθελε να την ισοπεδώσει και να την κάνει να κλαει μια βδομάδα.
Ας μην ανησυχεί, εκείνη η ψυχούλα (ξέρετε για ποια μιλώ) όντως ένιωσε έτσι και χειρότερα. ο κος σαλατάρω μπορεί να περηφανευτεί για το κατόρθωμά του κι εμείς ας τον ζητωκραυγάσουμε:
ζήτωωωωωωωωωωωωωωωωωω!
Υ.Γ άλλο η σάτιρα κι άλλο ο επιθετικός χλευασμός, η άνανδρη κοροϊδία και η απύθμενη κακία (κρυμμένη μάλιστα πίσω από ύποπτο ψευδώνυμο).
Ναι στη σάτιρα. Οχι στη απάνθρωπη λεξιλαγνεία.
Με αγάπη
Στην Αρτάνις και την Ανάθρηκα
Πολύ φοβάμαι ότι η σάτυρα δεν είναι πλέον το όπλο του αδύναμου, αλλά ένα αδύναμο όπλο.
Όχι σπάνια δε, και ένας αμήχανος εκτός τόπου και χρόνου ρεβανσισμός.
Περαιτέρω, ο σατυρίζων εξαρτάται πλήρως από το πρόσωπο ή τα πρόσωπα που σατυρίζει.
Κατά κάποιο τρόπο τους εκδικείται διότι αυτοί του έδωσαν "ζωή".
Αυτοί (οι σατυριζόμενοι) του έδωσαν ζωή, αυτοί μπορούν ανά πάσα στιγμή να του την "πάρουν" (με αλλαγή πλεύσης ή μεσολαβούντος κάποιου άλλου γεγονότος).
Έτσι η σάτυρα κρύβει πίσω της και ένα "δράμα"...(δράμα για τον σατυρίζοντα).
Εν κατακλείδι, θα έλεγα ότι σαφώς προτιμώ την ειρωνία από την σάτυρα.
Η ειρωνία είναι το κεντρί του σκορπιού.
Η σάτυρα είναι οι κουτσουλιές του περιστεριού.
aggelos-x-aggelos είπες:
Αφού σου έχω βάλει μπάτσο να σε προσέχει. Ο Yosemite Sam είναι δικός μου. Αν και τον φοβάμαι λίγο μην καρφωθεί, τέλος πάντων.
Αμάν με κατέστρεψες!
Τι θα πώ τώρα στον μασκαριώτατο;
Quixote χυδαιος ειμαι στο κρεβατι μου, στην κουζινα μου, στο μπανιο μου, στο ανσανσερ, σε καποια εξοχη, σε καποια ερημικη παραλια...Άραγε έχετε τις ιδιες αποψεις οταν μπαινοντας σε ενα ταξι ακουτε τον οδηγο να αποκαλει ενα κοριτσι 11 χρονων, 'πουτανακι που γουσταρει πουτσο και ξεσκισμα'. τον καθωσπρεπισμο στυλιτευει κι ο ταξιτζης
Ή μήπως θα σας αρεσε ακομα πιο πολύ να ακούτε από κεντρικα δελτία ειδήσεων ότι όποιο κορίτσι, κάτω των 18, κάνει σεξ είναι 'ανώμαλο' και άρρωστο και επικινδυνο για την κοινωνία. Ή ακόμα καλύτερα ότι όλοι οι παντρεμένοι είναι του υποκόσμου, γιατί όποιος γίνεται σύζηγος είναι νταβατζής και η γυναίκα του πουτάνα.
Κι αυτά ενάντια στον καθωσπρεπισμό είναι. Μου ΄κάνει εντύπωση η ευαισθησία όλων σας για το πόσο πρόσβαλέ ο Σαλτάρω μητέρες και παιδιά αλλά το θεωρείτε βέβαια αδιάφορο να ξεφτυλίζει ομοφυλοφιλους. Ίσως δεν είναι δα και τόσο προκλητικό θα σκέφτεστε...το μόνο που ενδιαφέρει έναν πούστη είναι η πούτσα...ε?
Είδατε που δεν ειμαι καθωσπρεπει, αν θελώ...
Η σάτιρα όπως και καθε πολιτισμικο προιον παίρνει θέση...και δικαίωμα μου ειναι να κρίνω αν αυτή η θέση είναι ανατρεπτική ή απλά μια αναπαραγωγή κοινών στερετύπων
Μήπως τώρα παρεξηγηθούν οι ταξιτζήδες;…
the return:
"προτιμώ την ειρωνία από την σάτυρα".
Η ειρωνεία είναι ένα από τα κύρια όπλα της σάτιρας (με "ι" πρακαλώ είναι από τα λατινικά - δεν έχει σχέση με σάτυρους). Εμπεριέχεται σε αυτήν.
epikairos said...
"Ο «Σαλτάρω» δεν μπορεί να κάνει σάτιρα".
Διαφωνώ. Η παρωδία είναι ένα από τα βασικά είδη της σάτιρας. Συμφωνώ μόνο ότι η συγκεκριμένη ήταν κακόγουστη.
Τώρα συνειδητοποίησα το πρόβλημά μου. Έχοντας υποστεί πολλές φορές λογοκρισία - βρίσκομαι για πρώτη φορά στην θέση του λογοκριτή - ή μάλλον αυτού που μπορεί να την ασκήσει.
Ε, λοιπόν, μου πέφτει πολύ δύσκολο να το κάνω.
@ Νίκος Δήμου:
Σύμφωνοι αλλά στέκεται και μόνη της.
Ο Σωκράτης ήταν ειρωνικός χωρίς να είναι καθόλου σατυρικός.
Όταν διατηρείς ένα blog, είναι σα να έχεις εφημερίδα;
Θεωρείσαι δηλ. από το νόμο υπεύθυνος για όσα γράφονται σ’ αυτό και διώκεσαι;
Κι αν ναι, υπάρχει τέτοιο προηγούμενο στην Ελλάδα;
Quixote τελευταια αππαντηση.
Το θεμα ειναι οτι μεσω του λογου αναπαραγονται ιδεες και γινονται 'κοινες' αληθειες. Αναπαραγονται στα μεσα, γραφονται σε βιβλια, γινονται κλισε, στερεοτυπες εκφρασεις.
Το τι πιστευει ο καθενας ειναι αρρηκτα δεμενο με το τροπο που εκφραζεται, ειναι η αλλη οψη του νομισματος.
Η καθε κουβεντα ειναι μια πραξη βιας, μια ταξονομηση του σωστου και του λαθους, του ανωμαλου και του φυσιολογικου.
Τα λόγια δεν είναι το κάλυμμα των ιδεών και των αντιλήψεων, ούτε η αντανακλαση της κοινωνικής πραγματικότητας. Τα λόγια είναι ζωντανό υλικο κομμάτι του κοινωνικού 'είναι',ίσως το πιο σημαντικό.
Ο λόγος είναι το βασικό μέσο διαμόρφωσης του στάτους κβο. Στη γλώσσα στερεοποιούνται, λογής λογής, μορφές εξουσίας και εκμετάλλευσης ως αναμφισβητητες αληθειες.
Στο λόγο βρίσκεται και η αλλή μεριά. Εχεις σκεφτει γιατι η αργκο γεννιεται σε κοινωνικα περιθωριοποιημενα συνολα; Στο λόγο διαμορφώνεται και η αντίσταση...
Και φυσικά θα συμφωνήσω και όχι μόνο εκεί...
υστερόγραφον:...α τώρα το είδα. Για το "ι".
ναι...το ξέρω...αλλάγια κάποιο λόγο δεν με πείθει αυτή η γραφή (χωρίς να εξετάζω αν είναι ορθή ή ορθότερη εκείνης της γραφής με "υ").
Έτσι εμμένω στο ύψιλον.
Στα πλαισια καλου-κακου,πολιτικα ορθου και μη.
Σατυρα κατα της εκκλησιας;Των πολιτικων;των μπατσων και των καραβαναδων;των δημοσιων υπαλληλων;
Δεκτη.
Κατα των γυναικων;των παραπληγικων;των μεταναστων;των μαυρων;των εβραιων;
Με τιποτα!
Δυο μετρα και δυο σταθμα;
Η σατιρα ειναι χωρις ορια;Η σατιρα ειναι απροσωπη;Κατα παντως υπευθυνου και μη;
Οι ιδιοι οι αφροαμερικανοι(τι ηλιθιος ορος)σατιρικοι καλλιτεχνες ξεκινησαν να κοροιδευουν αυτους που πολεμανε για τα δικαιωματα τους.
Σατιριζουν το πολιτικα ορθο.Υιοθετουν ρατσιστικες εκφρασεις και στερεοτυπα.
Η αρνηση της σατιρας ειναι ελλειμα δημοκρατιας;
Ο σατιρικος καλλιτεχνης εχει δικαιωμα να γελοιοποιει τα "θεια" αντιπροβαλλωντας στο θιγμενο κοινο αισθημα και στην προσβολη των πιστων την ελευθερια εκφρασης;
Ο σατιρικος καλλιτεχνης μπορει να κοροιδεψει τους τσιγγανους;
Οι γυφτοι;
Τους μαυρους;
Οι αραπηδες;
Τους χοντρους-τυφλους-κουτσους;
Βοδι,γκαβος,σακατης;
Ελευθερια εκφρασης;
Ο τεως βασιλιας γελοιοποιειται,μπορει να γελοιποιηθει ο αγωνας(;) του πολυτεχνειου;
Το πρόβλημα δεν είναι η ίδια η σάτιρα του «Σαλτάρω» (το ύφος της ή το λεξιλόγιό της), αλλά το θέμα της. Με τη θρησκευτική σάτιρα υπάρχει μονίμως το πρόβλημα ότι όσο σοβαρά παίρνουν τα θέματα θρησκείας οι πιστοί, άλλο τόσο γελοίες και παραμυθάκια φαίνονται στους άθρησκους οι ιστορίες τους. Θα σας θέσω ένα ερώτημα: αν ο «Σαλτάρω» έγραφε ανάλογα για χαρτορίχτρες ή καφετζούδες θα είχαμε την ίδια ευαισθησία? Και τότε φαντάζομαι θα θιγόντουσαν κάποιοι, έτσι δεν είναι? Θα είχαν βάση αυτοί οι κάποιοι να ζητήσουν να λογοκριθεί το κείμενο του και να σβηστεί από το blog?
Κύριε Σκοταδιστή και λοιποί πιστοί, πρέπει να καταλάβετε ότι στα μάτια πολλών από εμάς είστε ανάλογοι με αυτούς που πιστεύουν σε αστρολόγους, καφετζούδες και χαρτορίχτρες. Το ίδιο εύκολα που θα γίνει κριτική, χλεύη ακόμα και κακόγουστη πορνογραφική σάτιρα σε αυτούς, θα γίνει και σε εσάς και στα πιστεύω σας. Πόσο θίγομαι όταν βλέπω να χλευάζουν οι πιστοί το Δαρβίνο δείχνοντας τον πιθηκόμορφο? Παραδέχομαι δεν είναι το ίδιο με αυτό που έγραψε ο «Σαλτάρω», αλλά δεν υπάρχει μια αναλογία δεδομένου ότι εγώ πιστεύω στις θεωρίες του Δαρβίνου και οι πιστοί τον γελοιοποιούν?
Με αυτά και με αυτά - ετούτη τη βδομάδα φτάσαμε σε μέσον όρο τους 1700 επισκέπτες την ημέρα...
@ σκοταδιστής
"Και για να το δούμε και από μία άλλη οπτική γωνία, σε ΤΙ θα ωφελούσε να κάνω σάτιρα, και πλάκα με το παιδί κάποιου, κάποιας, που πέθανε μέσα σε φριχτούς πόνους από καρκίνο; Θα ήταν τότε δεκτή η σάτιρα απλά μακάβρια και κακόγουστη; Σίγουρα, στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης θα ήταν αποδεκτή. Στο όνομα της αγάπης όμως, που όλοι μας την τιμάμε αλλά συνέχεια την ξεχνάμε; Σίγουρα το παιδί δεν θα είχε καμιά ανάγκη, οι γονείς όμως, οι παππούδες; "
----------------------
Ξέρετε, δεν μιλώ γενικώς και αορίστως. Ούτε πιστεύω (αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι) ότι ο κύριος Σαλατάρω θα ασελγούσε σε βάρος παιδιών που πεθαίνουν. Με υποθέσεις σαν κι αυτές δεν προχωράει εύκολα η συζήτηση στο θέμα μας
Επανέρχομαι μιλώντας συγκεκριμένα και όχι αφηρημένα ή υποθετικά: Ο κύριος Σαλατάρω επιτέθηκε επανειλημμένα σε άτομα εδώ μέσα, σε συγκριμένα πρόσωπα (γνωστά σε κάποιους από εμάς), υπάρκτά. Πήρε τα σώψυχά τους ηθελημένα και τα ανακάτεψε με τον εμετό του με σκοπό να τους βλάψει να τους πληγώσει και τα κατάφερε. (Εξ ου και οι αποχωρήσεις τους)
Και κάποια δικά μου κείμενα έχει παρωδήσει. Αλλά το έκανε με ύφος χαριτωμένο που έβγαζε και πλούσιο γέλιο. Όμως τα περισσότερα "κρίσιμα" δικά μου κείμενα, τα σεβάστηκε. Κρίμα που νεν έκανε το ίδιο με τα σώψυχα και άλλων συνανθρώπων μας.
Δεν τους έθιξε δόγματα, ούτε ιδέες και πλάσματα της φαντασίας και του νου τους. Ασέλγησε στα παιδιά τους, στην οικογένειά τους, στα αγαπημένα τους πρόσωπα για τα οποία είχαν φτιάξει και αφιερώσει ένα ποιηματάκι.
Δεν μπορούσα να κρύψω άλλο μέσα μου την αντίθεσή μου σε μια τέτοια συμπεριφορά. Και ξέρω ότι τώρα διακινδυνεύω να υποστώ κι εγώ (που τόσο έχω εκθέσει την ψυχή μου εδώ μέσα) αντίποινα.
Σκέφτομαι όμως ότι ίσω ενήργησε έτσι από συνήνεια και δεν είχε όντως πρόθεση να πληγώσει τόσο μα τόσο πολυ αυτές τις ψυχές. Ε, τότε ας βρει το θάρρος να ζητήσει συγγνώμη και διαγράφω όλα όσα ειπα και ζητώ κι εγώ συγγνώμη.
Εσείς λέτε ότι πληγωθήκατε με όσα είπε για το Χριστό. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα πριν: το χριστό και την παναγία τούς σκυλοβρίζει η πλειονότητα των ελλήνων και ο σαλατάρω δεν έκανε τίποτε άλλο από το να επαυξήσει τη χυδαιολογια.
Αν είστε καλός χριστιανός, αγνοήστε τον ή ακόμα συγχωρέστε τον, ή θεωρήστε τον απωλωλός πρόβατο και αφήστε αυτόν και τους υβριστές να τους κρίνει Εκείνος. Μην ενεργείτε εσείς για λογαριασμό Του, επειδή κατά το παρελθόν πολλοί ενήργησαν στο όνομά Του και έκαναν απιστευτα εγκληματα, μπροστά στα οποία ο σαλατάρω φαντάζει οσία Μαρία.
Με αγάπη
Παράγραφος
Η συνύπαρξη μεταξύ ενός πιστού και ενός μη πιστού, είναι διαπολιτισμική. Δεν θα μπω στο θέμα της προσωπικής σάτιρας. Αλλά στο θέμα της διαπολιτισμικής, έχει ήδη ειπωθεί από τον οικοδεσπότη ότι ‘είναι καλό να έχουμε τακτ’.
Είχε τακτ το κείμενο του ‘σαλτάρω’; Και μιλώ σαν άθρησκος. «Μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να κάνουν σε σένα.» Όλοι έχουμε πράγματα κοντά στην καρδιά μας. Που μπορούν να χλευαστούν.
Τώρα, αν θέλετε να αφήσουμε το τακτ και να μιλήσουμε την «αξία» του κειμένου σαν σατυρικό... Έβαλα ήδη τη λέξη σε εισαγωγικά. Μην τρελαθούμε.
Αν έπρεπε να διαγραφεί; Έχω μπερδευτεί. Είναι κακό να σβήνονται κείμενα, ακόμα και αν ‘εκθέτουν τους γράφοντες’ και ‘προκαλούν τους πιστούς’, αλλά συζητιέται το να σβήνονται ολόκληρα post γιατί εκθέτουν τους γράφοντες.
Ασχολούμαστε (και καλά κάνουμε) με θέματα που δεν έχουμε λύσει σε όλο τους το φάσμα. Αλλιώς μιλάμε ακαδημαϊκά (π.χ. τι είναι σάτιρα, αν θα έπρεπε να υπάρχουν όρια), και αλλιώς όταν μας αγγίζουν προσωπικά. Πολύ φυσικό, τα κείμενα στο blog ν’ αντανακλούν τις δικές μας αντιφατικές προσεγγίσεις.
Έξοχη προσέγγιση. (κύριε Γιάννη)
epikairos said...
"εξήγησε μου τι υποτίθεται πως σατίριζε το συγκεκριμένο κείμενο. Γιατί προσωπικά αδυνατώ να καταλάβω τι ήθελε να καυτηριάσει".
Έχεις δοκιμάσει να εξηγήσεις ένα αστείο σε κάποιον που δεν το πιάνει; Είναι σχεδόν αδύνατο...
Εδώ έχουμε μια γκροτέσκα παρωδία. Παίρνει σκηνές (και φράσεις) από το ευαγγέλιο και παρωδεί όλη την "είσοδο".
Τώρα αν εσύ δεν το πιάνεις, δεν μπορώ να σε βοηθήω...
@ΝΔ
είναι εύκολο να έχω τη γνώμη σας για μία άποψη που διατύπωσα στις 12.50 (όχι άλλο σαλτάρω...)παρακαλώ
Είπες νίκο:
Με αυτά και με αυτά - ετούτη τη βδομάδα φτάσαμε σε μέσον όρο τους 1700 επισκέπτες την ημέρα...
Νίκο οι περισσότερες καταγραφές αφορούν εμάς τους ίδιους που γυρνάμε και ξαναγυρνάμε.
Ασφαλώς βέβαια το blog έχει την δυναμική του και εν δυνάμει απευθύνεται σε όλο το ελληνόφωνο κοινό αλλά επι του παρόντος ο αριθμός των αναγνωστών δεν μπορεί να συναγωνιστεί ούτε επαρχιακή εφημερίδα τρίτης κατηγορίας.
Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των αναγνωστών βέβαια είναι μια άλλη ιστορία μη υποκείμενη σε μέτρηση.
Είχα αποφασίσει από το πρωί να μην σχολιάσω,για τρεις λόγους.
Ο πρώτος,διότι θεωρώ πως γίνεται υπερβολικός θόρυβος για το τίποτα.
Ο δεύτερος διότι όσο κι αν έγινε ''συζήτηση'' με απογοήτευσε,έστω και η απλή παράθεση του ονόματος του εν λόγω,πλάι στα ονόματα του Αρχίλοχου,του Αριστοφάνη,του Λασκαράτου.
Ο τρίτος διότι υπήρξα στόχος του εν λόγω,κι έτσι δεν θα μπορούσα να τον ''κρίνω''αμερόληπτα.
Όμως,η απάντησή σας Νίκο Δήμου,στον
epikairos,με την οποία δεν διαφωνώ,με βάζει στον πειρασμό να σας ρωτήσω το εξής:
Όταν ο εν λόγω,μαθαίνει ''κρυφακούγοντας από κλειδαρότρυπα'' το όνομα τριαντάχρονου ΝΕΚΡΟΥ,που συμβαίνει να είναι ό,τι πιο πολύ στη ζωή μου εγώ αγάπησα,και έρχεται στο δικόσας blog,και φτιάχνει ''ποιηματάκι'' με τον Μάρκο-σκύλο,που δεν γαβγίζει,που καμιά φορά ο εν λόγω,του κόβει την αλυσίδα και τον βγάζει βόλτα,που τον αφήνει να σκίζει τις σακούλες των σκουπιδιών για να τρώει,που ...
Μπορείτε να μου πείτε κύριε Δήμου,εδώ,στην προκειμένη περίπτωση,ΤΙ ακριβώς καυτηριάζει,ΤΙ ακριβώς παρωδεί?
Υ.Γ.
Τα περί μαργαριταριών σε χοίρους που γράφει ο deepest blue σωστά.
Έδωσα τα ''μαργαριτάρια'' ΜΟΝΟ σε φίλους-διαμάντια.
Καλησπερα σας.
Παρακολουθω καθε μερα το blog αλλα
γραφω σπανια γιατι αισθανομαι οτι
τα γραπτα μου δεν προσφερουν κατι το ιδιαιτερο στο υψηλο επιπεδο που εχουν οι περισσοτεροι γραφοντες.
Πιστευω οτι και οι επισκεπτες του
blog εχουμε ενα σχετικα καλο επιπεδο.Δυο παρατηρησεις μονο.
ΝΔ μεσος ορος επισκεπτων μαλλον
ειναι μικροτερος γιατι μερικοι απο εμας μπορει να ερθουμε στο μλογκοσπιτο σας 3 και 4 φορες την ημερα.Η δευτερη παρατηρηση ειναι οτι δινετε αξια στον Σαλταρω περισσοτερη απο αυτη που του πρεπει.
Με εκτιμηση και ευχαριστιες
apousia αυτό που καταγγέλετε είναι πολύ σοβαρό. Δεν το ήξερα. Ο άνθρωπος ή είναι κακοήθης, ή τρελός. Αν είναι έτσι (και δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω - καταλαβαίνω τώρα και τους υπαινιγμούς της Παράγραφος) τότε το θέμα κλείνει - και αποβάλλεται από το blog.
Γιατί δεν το είχατε πει νωρίτερα;
maika κανείς δεν μπορεί να πει πως θα βλέπουν τις σημερινές εκπομπές μετά από 30 χρόνια. Πάρε παράδειγμα τις ελληνικές ταινίες της δεκαετίας 50-60. Τότε τις κοροϊδεύαμε. Σήμερα μιλάνε για cult, για σημαντικούς πρωταγωνιστές, κλπ.
yosemite sam
δεν κατάλαβα την παρομοίωση με επαρχιακή εφημερίδα!
Εγώ το αναφέρω σε σχέση με το παρελθόν και σε σχέση με άλλα blogs.
65-70 harry.
@apousia & paragrafos: Έχω πάρει θέση στις 11:45. Μη με πάρει η μπάλα.
Εχω ένα γιο 14 χρονών που πριν 2-3 μήνες έγραψε ένα σατιρικό για τον Χριστό εντελώς "σαλτάρω στο κενό" και τρελλάθηκε η μάνα του από τη στενόχώρια. Του λέω γιατί το έγραψες αυτό μου απαντάει γιατί έτσι μου ήρθε. Οταν του εξήγησα ότι αν το έβρισκαν σττη τάξη του (γιατί εκεί το έγραψε) το λιγότερο που θα πάθαινε ήταν αποβολή, τότε σοβαρεύτηκε κάπως. Προσωπικά δεν βρίζω και δεν βλασφησμώ ούτε και κάνω κήρυγμα ηθικοπλαστικό στα παιδιά μου και όμως μου προέκυψε ό ένας να σαλταρογράφει. Εχει αποδεδειγμένα στιχουργικό ταλέντο και δεν ενοχλήθηκα τόσο για τα σατιρικά στιχάκια του, αλλά για το ύφος του, κάνω ότι γουστάρω. Αν αντέχει και τις συνέπειες των πράξεων του ας κάνει ότι γουστάρει.
Για να επανέλθω στο χθεσινό σχόλιο του σαλταρισμένου: δεν το διάβασα όλο γιατί ήταν κακόγουστο, και στα περισσότερα ποστ δεν τον διαβάζω καθόλου, πάω παρακάτω. Ορια στη σάτιρα δεν μπορεί και δεν πρέπει να υπάρχουν γιατί είναι περίπου ακατόρθωτο να προσδιοριθούν. Και ποιος έχει το αλάθητο για να προσδιορίσει αυτά τα όρια. Το που γίνεται όμως η σάτιρα έχει σημασία και σαφώς πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί. Μπορώ να σατιρίζω ότι θέλω μέσα σε ναούς, σε ένα λεωφορείο, στην αίθουσα αναμονής ενός νοσοκομείου, κλπ; Σήμερα το πρωί όμως στο καφενείο έψαλλα επιμνημόσυνη δέηση για έναν αντίπαλο μου στο τάβλι που τον "κήδεψα".
@ΝΔ
ευχαριστώ πολύ
Nίκο Δήμου,ήταν αργά τη νύχτα,προφανώς είχατε κοιμηθεί.
Πίστευα πως θα το διαβάζατε το πρωί.
Του είχα απαντήσει-έχοντας έκτακτες συστολές και τρέμοντας-πολύ ευγενικά,''δεν έχεις τη δυνατότητα να προφέρεις εσύ το όνομα Μάρκος,δεν θα μπορούσες να την έχεις'' και ανταπάντησε ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ,λέγοντας:apousia..
Χρησιμοποίησε στην απάντησή του,ΧΥΔΑΙΟΤΑΤΗ λέξη και με ''προέτρεψε'' να πάρω δρόμο και ν'αφήσω δρόμο.
Ήταν μια μέρα μετά τις 22/03,αν θέλετε βλέπω ακριβή ώρα και post.
Δεν μπαίνει θέμα διαγραφής του,ΟΛΟΙ χωράνε παντού και κρίνονται,απλά διαφωνώ με την σημασία που του αποδίδετΑΙ και του αποδίδετΕ.
Σας ευχαριστώ!
apousia said...
"Δεν μπαίνει θέμα διαγραφής του,ΟΛΟΙ χωράνε παντού και κρίνονται,απλά διαφωνώ με την σημασία που του αποδίδετΑΙ και του αποδίδετΕ".
Δεν το βάζετε εσείς αλλά το βάζω εγώ. Εδώ είναι το δικό μου σπίτι - και κακοήθεις δεν θέλω. Άλλο η ελευθερία και άλλο η κτηνωδία.
Κι επειδή η διαγραφή ενός ατόμου δεν είναι δυνατή (τεχνικά - εκτός αν κάτι δεν ξέρω - ας βοηθήσουν οι ειδικοί) κι επειδή μπορεί να επιστρέψει με άλλο nick - απλώς του επισημαίνω ότι είναι ανεπιθύμητος κι ότι παν το σαλταροειδές θα σβήνεται.
Εγώ υπερασπίστηκα το δικαίωμά του να σατιρίζει - αλλά τώρα δηλώνω: τέλος.
Προσωπικά βρίσκω τα σχόλια του "σαλτάρω... " βαρετά και δεν τα διαβάζω. Φυσικά, ύστερα από τη... διαφήμιση που έπεσε, προσπάθησα να διαβάσω το συγκεκριμένο. Δεν τα κατάφερα ως το τέλος, το βαρέθηκα κι αυτό. Είναι ένα είδος γραφής που δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Δικαίωμά του, όμως, να γράφει ό,τι και όπως θέλει. Αναρωτιέμαι, ωστόσο, αν θα δημοσίευε αυτά τα κείμενα με το πραγματικό του όνομα.
@ nd
Μου έλειψαν τα ονόματα των ζωγράφων των χθεσινών έργων. Γνωρίζω μόνο την τοιχογραφία του Giotto.
Έλειψαν οι σοβαροί και σοβαροφανείς από το βλογ για πέντε μέρες και το κάνατε μπάχαλο. Αυτό και αν είναι καταγραφεί καθημερινού ημερολογίου. Εγώ αδυνατώ να βρω το κείμενο το αισχρό (ή μη) και δεν μπορώ να φέρω γνώμη. Μία υπόδειξη?
Γενικολογώντας μπορεί κανείς να πει ότι η «σάτιρα» είναι ένας «δείκτης πολιτισμού μίας κοινωνίας». Τα όρια δύσκολα θέτονται, και αλλάζουν καθημερινά ανά τους αιώνες και ανά κοινωνία. Όλες οι σάτιρες όμως είχαν πάντα ένα κοινό σημείο, σπάνια τολμούσαν να προσβάλουν τις γενετήσιες πράξεις, και αυτό πάντα με μέτρο και (ή) κάνοντας συχνά χρήση έμμεσης αναφοράς. Αξιοπερίεργο είναι που η περιγραφή μιας κατά τα άλλα φυσικής πράξης θεωρείτε χυδαία.
EΠΙΜΕΝΩ να παραμείνει.
Το post είναι 24/03,Εθνικόν το αληθές,το ''ποίημα '' γράφτηκε 22.35μμ,με το nick music freak,του απαντώ 2.49π.μ @σαλτάρω που έγινες music freak,και ανταπαντά,στην apousia ως σαλτάρω,στις 3.19π.μ και στις 3.51π.μ.
Είμαι υπόχρεη για το ήθος και την ευαισθησία σας,δεν θα κουράσω άλλο τους καλούς φίλους εδώ με τη δική μου οδύνη,μα σας ξαναλέω,αφήστε όλα τα λουλούδια ν'ανθίσουν.
Κι αν μόνο για λουλούδι δεν πρόκειται,θα κριθεί και θα απαξιωθεί.
Αλλά μην τον κάνουμε και post.
@guerrero:
"Ο σατιρικος καλλιτεχνης εχει δικαιωμα να γελοιοποιει τα "θεια" αντιπροβαλλωντας στο θιγμενο κοινο αισθημα και στην προσβολη των πιστων την ελευθερια εκφρασης;"
Ναι. Βέβαια. Φυσικά.
"Ο σατιρικος καλλιτεχνης μπορει να κοροιδεψει τους τσιγγανους;
Τους μαυρους;
Οι αραπηδες;
Τους χοντρους-τυφλους-κουτσους;
Βοδι,γκαβος,σακατης;"
Ναι σε όλα. Και βέβαια μπορεί. Έτσι, βέβαια, θα δείξει ότι είναι ρατσιστής, καραγκιόζης και ό,τι άλλο θέλετε. Οπότε, μπορείτε να βγείτε και να τον κατακρίνετε (κι εγώ μαζί σας). Αλλά τη στιγμή που θα αποφασίσετε ότι θα του απαγορέψετε να τα πει -- ναι, τότε δημιουργείται έλλειμμα δημοκρατίας.
Είναι θέμα κανόνων του παιγνιδιού.
Πώς ο καθένας τους αντιλαμβάνεται και πως ο καθένας τους εφαρμόζει.
Για να παιχτεί το παιγνίδι θα πρέπει να υπάρχουν ορισμένες minimum σταθερές.
Όταν δεν υπάρχουν είναι σαν να παίζεις ποδόσφαιρο με πατίνια ή πόλο με ρακέτα.
Μπορεί να είναι εντυπωσιακό, τρελλό, πρωτότυπο αλλά είναι παιγνίδι?
Κάποιοι λένε ναι είναι και ότι οι μίνιμουμ σταθερές σε ένα παιγνίδι είναι να μην υπάρχουν σταθερές.
Κάπως έτσι καταλαβαίνω τα πράγματα.
Προσωπικά πιστεύω ότι η καλή σάτιρα για κάποιο, είναι εκείνη που ταιριάζει με τη δική του ιδιοσυγκρασία.
Και η καλή σάτιρα για ένα σύνολο ανθρώπων ( ενός Λαού )είναι αυτή που κυμαίνεται στα όρια και λίγο περισσότερο των ηθών και των αξιών του.
Ν.Δ. Ευχαριστώ για το δέμα με το ενδιαφέρον περιεχόμενο που βρίθει ιδεων.( Έχω φυλάξει και το φάκελο ).
Κύριε Νίκο,
Όλοι χρειαζόμαστε μια, δυο και τρεις ευκαιρίες.
Όμως, κακού καλού έχετε και... γάτες.
Με απέραντη αγάπη
Παράγραφος
Ανέβασα άλλο ποστ - ας αλλάξουμε θέμα!
Τα σχόλια του εν λόγω κυρίου "σαλτάρω", είναι πολύ κακόγουστα και απλώς ενοχλούν την αισθητική μας, όπως οι σωροί από σκουπίδια που μας περιστοιχίζουν-πάλι-αυτόν τον καιρό. Θα μπορούσαν και να λείπουν. Δεν αξίζουν σχολιασμό.
Απόντως του κυβερνητικού εκπροσώπου, αναλαμβάνω χρέη και συνοψίζω.
Το σημερινό ματς ενώ φαινόταν ότι έχει κριθεί υπέρ της πλήρους ελευθερίας, η αντίπαλη ομάδα σκοράρει με δύο γκολ της paragrafos και της apousia (με γυριστή κεφαλιά ψαράκι) και πάνω που η αγωνία έχει κορυφωθεί, ο διαιτητής αποβάλλει τον σαλτάρω και σφυρίζει τη λήξη του ματς.
(ή μάλλον, για να ακριβολογούμε, ξεκινάει νέο ματς).
Εν τω μεταξύ δύο ερωτήματα ψάχνουν απάντηση.
Ένοχος ή αθώος τελικά ο σαλτάρω;
Και κάτι πιο σημαντικό.
Υπάρχουν τελικά όρια στη σάτιρα;
Το αρχικό θέμα είναι τώρα πιο ζωντανό!
Μια γνώμη για το πρώτο ερώτημα.
Όταν ο σαλτάρω σατιρίζει την είσοδο στα Ιεροσόλυμα, μιλάμε για σάτιρα, καλή ή κακή, είναι σίγουρα σάτιρα.
Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι.
Ο σαλτάρω σ' αυτό το blog τα κάνει και τα δύο.
Γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να αποβληθεί ο 2ος σαλτάρω και όχι ο 1ος, ο οποίος είναι ευπρόσδεκτος.
Ή με απλά λόγια, να αυτολογοκρίνεται ο ίδιος, προσπαθώντας να διακρίνει τη διαφορά σάτιρας και ύβρεως.
Όσο αφορά στο 2ο ερώτημα, νομίζω ότι είναι ακόμα ανοιχτό.
Ποιό είναι το όριο της σάτιρας;
Αγαπητέ ΝΔ νομίζω ότι χρειαζόμαστε τη βοήθειά σου.
ΥΓ. @apousia, συγχαρητήρια για την (ανώτερη) στάση σου.
Nα ένα άλλο "πρόσωπο" του σαλτάρω:
Σ' ενα δικό μου απλό πείραγμα με θέμα τις διακοπές σ' ένα νησί μαζί μου, δεν δέχτηκε τον αστεϊσμό μου και με αποκάλεσε "Κατίνα". Απάντησα πως πρέπει να δέχεται αστεία όπως και κάνει και εκείνος. ΄Ηρθε στο blog μου και αρνήθηκε τη συγγνώμη μου ενώ δήλωσε πως εκείνος έπρεπε δέκα φορές να ζητήσει συγγνώμη!!! Ναι το έκανε!
Και το θέμα τέλειωσε εκεί.
΄Ομως καταλαβαίνω απόλυτα και την paragrafo και την apousia και όσους άλλους "χτύπησε" με θράσος, αναίδεια και κάρφωσε το καρφί στη καρδιά τους.
΄Οταν λοιπόν πονάει η σάτιρα και πληγώνει τότε δεν είναι καν σάτιρα και κανένα χαμόγελο δεν μπορεί να ανθίσει διαβάζοντάς την. Και η μη ανάγνωση του κειμένου δεν είναι λύση.
Νομίζω πως τώρα και ο ίδιος το έχει κατανοήσει. Ας κάνει λοιπόν το θαύμα του, αυτό της συγγνώμης.
Αν υπάρχουν όρια δεν θα πρόκειται περί σάτιρας. Η σάτιρα δεν έχει όρια, διαφορετικά δεν είναι πετυχημένη!
Ο Λασκαράτος αφορίστηκε, αλλά δεν έπαψε να σατιρίζει. Εκείνος που φοβάται τη σάτιρα, ας είναι προσεκτικός να μη την προκαλεί. Η σάτιρα ενοχλεί τη βλακεία, επειδή ξυπνά εκείνους που κοιμούνται και της χαλούν τα σχέδια.
:-)
Μπορεί κάποιος να με ενημερώσει πού έγιναν αυτά τα σατιρικά σχόλια για να μη ψάχνω;
@ aphrodite
Αφροδίτη μου, την αγάπη μου σε σένα και στα παιδάκια σου. Και να το ξέρεις: ο μπαμπάς είναι περήφανος για σένα.
σε φιλώ
Παράγραφος
andy dufresne said...
Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι.
Σωστά - και γι αυτό αποβάλλεται!
Το θέμα έχει λήξει.
@Σκοταδιστής
Θα ήθελα να την λάβω ως απάντηση στο blog για να μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Ευχαριστώ.
hioniam said...
Απορια:
Γιατι όταν καποιος προσβαλει την θρησκεια /Θεο καποιου κανει σατιρα αλλα όταν
προσβαλει τον μπαμπα καποιας διαπρατει κακοηθεια ;
την απάντηση την έδωσε ο Andy Dufresne:
"Όταν ο σαλτάρω προσβάλλει μια προσωπική στιγμή πόνου, δεν παράγει σάτιρα, αλλά ύβρι".
@zoolander
"Εντελως αυθαίρετη απάντηση. Και η Θρησκεία είναι κάτι το προσωπικό. Το αν περιέχει πόνο η όχι, δεν το γνωρίζουμε, είναι κατι που είναι διαφορετικό για τον καθένα...απόψεις.. "
Και η αστρολογία είναι πολύ προσωπική υπόθεση για πολλούς, να την αποκλείσουμε ομοίως από τη σάτιρα?
Είναι άλλο η προσωπική ύβρις για κοντινούς σου ανθρώπους και άλλο για μια πίστη ή δοξασία.
Πραγματικά, περίμενες ο ΝΔ να λογοκρίνει το ποίημά σου? Άσε που είναι και χαριτωμένο!
Σκοταδιστής δεν είναι δυνατόν σε ένα ποστ 300 λέξεων να γράφεις ένα σχόλιο 1300!. Δεν το σβήνω - αλλά την επόμενη φορά θα το κάνω.
Κρίμα είναι να υπάρχουν άνθρωποι που να σπαταλούν τις πνευματικές τους δυνάμεις και χρόνια σπουδών για να στηρίζουν παραμύθια της παρηγοριάς, και όχι μόνο αυτό αλλά να τα διδάσκουν και στα παιδία έναντι αμοιβής από το κράτος. Kρίμα που η καλές προθέσεις από μόνες τους δεν αλλάζουν τον κόσμο.Συμπαθέστατε σκοταδιστή δεν τα έχω με εσάς προσωπικά,αλλά με κούρασαν αυτά τα παραμυθία.Εσάς δυστυχώς όχι.
Με συμπάθεια
Σκοταδιστής Ελπίζω με τα όσα χαρίσματα έχεις,να αποδείξεις ότι οι άνθρωποι που έχουν στηρίξει την ζωή τους πάνω σε διάφορα πιστεύω και ιδέες, μπορούν να κατανοήσουν το διαφορετικό και τελικά να αλλάξουν.
Σκοταδιστής:
Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
Ρωτάνε: «Γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει;» Και δεν κατανοούν ότι ο Θεός ΔΕΝ επεμβαίνει, ακριβώς επειδή ΔΕΝ τον γουστάρουν!
Ποιοι δεν τον γουστάρουν τα βρέφη;
ΕΛΕΟΣ
Σκοταδιστής:
Δεν ξέρω αν έχεις ασχοληθείς καθόλου με προγραμματισμό S/W , βάσεων δεδομένων (εγώ παλιά είχα ασχοληθεί για λίγο από έξω απ’ έξω ως consultant ERP), όπου από όσο ξέρω, υπάρχει και η έννοια των libraries, procedures, packages κ.λ.π) όπου γίνεται χρήση ετοίμων κομματιών κώδικα σε διαφορετικά modules. Γιατί να μην είναι έτσι και στην περίπτωση του ανθρώπου; Δεν με χαλάει σε τίποτα στη λογική μου.
Οπου μαθαίνουμε ότι το object oriented programming είναι υπο του θεού επιχορηγούμενο.
axuro σε πάω με χίλια.Συνέχισε σε αυτό το στυλ και θα φτάσουμε στα 1000 comments μεχρι το βραδυ..
Αγαπητέ Σκοταδιστή,
Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου (είσαι ο πρώτος πιστός που μου απαντάει), αλλά δεν με έπεισαν. Η μεγαλύτερη αντίφαση του χριστιανισμού, αυτή δηλαδή του Παντοδύναμου και συνάμα Πανάγαθου Θεού, παραμένει. Το κυριότερο λάθος σου είναι ότι επιχειρηματολογείς εναντίον των άθεων (που συμφωνώ ότι είναι το ίδιο απόλυτοι και δογματικοί με τους θρήσκους, αν και νιώθω «πιο άνετα» με τις απόψεις τους), ενώ εγώ είμαι αγνωστικιστής. Πράγματι δεν έχω απαντήσεις για τα πάντα στο σύμπαν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρχίσω να εφευρίσκω παράλογες εξηγήσεις! Ένα απλό «δεν ξέρω», αλλά θα κάνω τα πάντα για να φτάσω στην αλήθεια και στην απόλυτη γνώση είναι προτιμότερο. Διαφορετικά μπορεί να καταλήξουμε να πιστεύουμε και στο ιπτάμενο μακαρόνι-τέρας (http://www.venganza.org/) που έφτιαξε τον κόσμο...
Η κοσμοθεωρία μου είναι η εξής: Πριν από 13,7 δις χρόνια συντελέστηκε το big bang και δεν γνωρίζω τι το προκάλεσε. Από τότε ύλη και ενέργεια ξεδιπλώνονται στο χωροχρόνο, ο οποίος ερμηνεύεται από φυσικούς νόμους που συνέχεια τους επεκτείνουμε και διορθώνουμε. Σε ένα από τα σχεδόν άπειρα ηλιακά συστήματα, υπάρχει ο πλανήτης γη και σε αυτόν διαμορφώθηκαν κατάλληλες συνθήκες για να δημιουργηθεί ζωή (όπως πολύ πιθανά έγινε στον Άρη ή στην Ευρώπη το δορυφόρο του Δία). Η ζωή στη γη έχει πολλές μορφές, με πολλά είδη να χάνονται και νέα να γεννιούνται. Ένα είδος της οικογένειας των θηλαστικών, οι πίθηκοι, έτυχε να σηκωθούν στα 2 τους πόδια (λόγω μια δυσμορφίας στο γόνατο) και τους έμειναν ελεύθερα τα χέρια με συνέπεια να εξελίσσεται συνέχεια η ευφυΐα τους. Πέρασαν πολλές γενιές αυτών των ανθρωποειδών και καταλήξαμε τελικά σε 2 είδη: στους ανθρώπους του Νεάτερνταλ και στους Homo Sapiens. Οι πρώτοι τελικά εξαφανίστηκαν μετά τους τελευταίους παγετώνες και επέμειναν οι Homo Sapiens για να κυριαρχήσουν στον κόσμο. Ο χριστιανικός Θεός (έστω και με την «λαστέξ» ερμηνεία του...) δυστυχώς δεν χωράει στην παραπάνω κοσμοθεωρία. Ένας "Θεός" που δημιουργεί big bangs και μετά αδιαφορεί, μπορεί...
ΥΓ: Δεν σε προβληματίζει που ιδεολογικά ανήκεις στην ίδια ομάδα με τον axuro, ενώ εγώ με τον ΝΔ?
@Σκοταδιστή
"Θα ήθελα βέβαια να σε ρωτήσω αν αποκλείεις κάποτε να συναντήσεις - όχι να τον αποδείξεις - το Θεό στη ζωή σου;"
Αν και το να "συναντήσω το Θεό" δεν το αντιλαμβάνομαι απόλυτα, το θεωρώ πολύ δύσκολο χωρίς να μπορώ να το αποκλείσω. Ανάλογα δύσκολο με το να αρχίσω ξαφνικά να πιστεύω στα ζώδια. Προσπαθώ στη ζωή μου να μην κάνω εκπτώσεις στον ορθολογισμό μου...
Πάντως θα μου άρεσε να υπήρχε πράγματι ο χριστιανικός Θεός (χωρίς όμως το παπαδαριό και το ιερατείο). Θα ήταν πιο όμορφος ο κόσμος μας (ειδικά μετά θάνατο!), αν και θα μας στερούσε τη δίψα της εξερεύνησης (μήπως και της ζωής?), δεδομένου ότι θα γνωρίζαμε την απόλυτη αλήθεια.
@Σκοταδιστής:
«όπως ξέχασα να σου πω, ότι θα ήθελα πάρα πολύ την άποψη σου πάνω στο θέμα του θανάτου και της ασθένειας. Πως το βλέπεις, τι προβλήματα σου δημιουργεί και αν το αντιμετωπίζει πως.»
Ο θάνατος είναι το τέλος κάθε βιολογικού οργανισμού. Όπως τα πάντα στο σύμπαν (ακόμα και το ίδιο) είναι πεπερασμένα και κάποτε τελειώνουν, έτσι και ο άνθρωπος. Όλα τα ζώντα είδη στη γη προσπαθούν να ζήσουν το δυνατό περισσότερο τα ίδια και να διαιωνίσουν τα γονίδιά τους μέσω της αναπαραγωγής.
Μετά τον εγκεφαλικό θάνατό, αυτό που νιώθω σαν “εγώ”, δυστυχώς παύει να υφίσταται. Εδώ, μετά από ένα βαρύ εγκεφαλικό χάνουμε τον εαυτό μας, αν μας φάνε τα σκουλήκια θα καταφέρουμε να τον διατηρήσουμε? Την ασθένεια την αντιμετωπίζω ως ένα παράγοντα που μπορεί να με οδηγήσει στο θάνατο και στην ανυπαρξία μια ώρα αρχύτερα και για την αντιμετώπισή της εμπιστεύομαι την ιατρική.
Τα παραπάνω είναι η ερμηνεία που δίνω στο θάνατο. Πως τον αντιμετωπίζω όμως ο ίδιος? Πως αντιμετωπίζω ότι ο πατέρας μου, ο οποίος είναι 75, κάποια στιγμή σχετικά σύντομα θα πεθάνει? Προσπαθώ απλά να διώχνω αυτές τις σκέψεις (με είχαν ρίξει σε μελαγχολία το φθινόπωρο του 2004), μην έχοντας άλλη άμυνα!
Στην ερώτηση αν θα ήθελα να είμαι αθάνατος, απαντώ ένα μεγάλο ΝΑΙ. Για να γνωρίσω αυτά που θα έρθουν και να μην χάσω τίποτα! Σύμμαχος μου στο μεγάλο στόχο της αθανασίας είναι η επιστήμη και η τεχνολογία: μέχρι στιγμής μου έχει προσφέρει υπερ-διπλή ζωή από αυτή που θα είχα φυσιολογικά και πολύ ποιοτικότερη. Ποιος είναι το επόμενο μεγάλο βήμα που σχεδόν σίγουρα δεν θα προλάβω στη ζωή μου? Να γίνει εφικτό το “backup” του εγκεφάλου μου και στη συνέχεια το “restore” του σε νέο σώμα, εξασφαλίζοντας με αυτό τον τρόπο την αθανασία του “εγώ” μου.
Ο φόβος είναι η βάση της θρησκείας.Ετσι Ο άνθρωπος έφτιαξε τον θεό κατ εικόνα και καθ ομοιωσιν.
Σαλτάρω σταμάτα να γράφεις - μη με βάζεις στον κόπο να σβήνω!
@Σκοταδιστής
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
@σκοταδιστής
Ξεκίνησες καλά την "ομολογία πίστεως" στο σχόλιό σου, αλλά στην πορεία μας τα χάλασες λιγάκι. Φυσικά, με βάση κάποια από αυτά που γράφεις ΔΕΝ είσαι ορθόδοξος χριστιανός, γιατί πολύ απλά αναφέρεσαι σε πεποιθήσεις που ΔΕΝ συνάδουν με τη διδασκαλία της εκκλησίας. Και εξηγούμαι:
Αν η Ορθόδοξη Εκκλησία ΔΕΝ δέχεται το προπατορικό αμάρτημα, τότε ΓΙΑΤΙ το περιλαμβάνει στα "ιερά" της "κείμενα" και θεωρεί πως το "αναιρεί" με το βάπτισμα; Κηρύττει και αναιρεί κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ;
Γράφεις: "Δεν κατανοούν ότι μοναδικοί υπεύθυνοι για ΟΛΗ τη δυστυχία του κόσμου, είναι αυτοί που αρνούνται να αποδεχθούν τον Θεό στη ζωή τους, και τον απομακρύνουν από την επέμβαση που δήθεν επιθυμούν."
Για πες μου πόσο υπεύθυνος είναι εκείνος (ή οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος) που πέφτει νεκρός από κεραυνό; Φυσικά, μπορώ να χρησιμοποιήσω αμέτρητα άλλα παραδείγματα, στα οποία ο άνθρωπος πεθαίνει, υποφέρει, δυστυχεί ΧΩΡΙΣ να είναι κανείς άνθρωπος υπεύθυνος (ο ίδιος ή άλλος)! Μπορεί για κάποια δυστυχία στον κόσμο να φέρουν κάποιοι άνθρωποι (όχι όλοι συλλήβδην) κάποια ευθύνη, αλλά το να θεωρηθούμε υπεύθυνοι για ΟΛΗ τη δυστυχία του πλανήτη είναι υπερβολικό - και για τους "καλοπροαίρετους" αφελέστατο!
Γράφεις: " Εδώ έχει αποδειχθεί ότι και τα έμβρυα καταλαβαίνουν."
Δηλαδή τι ΑΚΡΙΒΩΣ καταλαβαίνουν τα έμβρυα; Τις πολύπλοκες και άκρως παράλογες θεολογικές ερμηνείες περί καλού και κακού; ΕΛΕΟΣ όπως έγραψε και ο yosemite sam!
Δέχομαι απόλυτα την πίστη του καθενός σε ότι εκείνος νομίζει, ειδικά αν αυτή η πίστη είναι προϊόν βαθιάς μελέτης και συνειδητής επιλογής σε ώριμη ηλικία και όχι αναμάσημα ιδεών που κάποιοι μας έβαλαν παιδιόθεν και καλλιέργησαν συστηματικά με πλύση εγκεφάλου. Όμως τα "επίσημα" ιερά κείμενα και η πατερική διδασκαλία, όταν χρησιμοποιούνται ως θεμέλιο μιας θρησκείας (και ενός ευρύτερου συστήματος με σαφώς πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις) ΔΕΝ είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Όσοι είμαστε άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές και άλλοι (εδώ μέσα ή αλλού) καυτηριάζουμε κυρίως ΑΥΤΑ και όχι τόσο τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός περί ύπαρξης Θεού.
Και μένα δε με ικανοποιούν πολλές τρέχουσες επιστημονικές θεωρίες για διάφορα ζητήματα (από την Κοσμολογία ως την Εξέλιξη) και σαφώς αφήνω χώρο για κάποιον Θεό-Δημιουργό (μάλιστα έχω και προσωπική άποψη για το πώς μπορεί να είναι). Από αυτό το σημείο όμως μέχρι τον Θεό που κάνει "ταχυδακτυλουργικά" με τους Εβραίους (εξωφρενικά και εντελώς περιττά "θαύματα"), σφάζει αθώα παιδάκια για να "βάλουν μυαλό" οι Αιγύπτιοι και έχει έναν ολόκληρο κόσμο "υπό ταλαιπωρία" για να σώσει κάποιες ψυχές, η απόσταση μετριέται σε …δισεκατομμύρια έτη φωτός ;)
@zoros
Θυμάμαι τις παλιές καλές μέρες! Ο "σκοταδιστής" πάντως φαίνεται καλός και τίμιος, αν και μάλλον "πλανημένος". Θα προσπαθήσω μελλοντικά να τον φέρω στο δρόμο του Θεού :))
@σκοταδιστης
Χωρίς παρεξήγηση για το "πλανημένος", κάνουμε και λίγο χιούμορ πού και πού (με σημασία πάντως). Εκτιμώ τη στάση σου και κυρίως την ευθύνη που νιώθεις ως εκπαιδευτικός. Έλειψα το Σαββατοκύριακο και δεν πρόλαβα να κάνω κι εγώ κάποιον διάλογο μαζί σου. Μπορείς να δεις και κάποια σχόλιά μου στο προηγούμενο post του Ν.Δ. για τον Ιούδα και ίσως επανέλθουμε...
Επί του προκειμένου, δε θα σχολιάσω ούτε τον "σαλτάρω" ούτε τα σχόλιά του (συμπεριλαμβανομένου του "επίμαχου") ούτε τα όρια της σάτιρας. Απλά να επισημάνω στον Ν.Δ. ότι και στο παρελθόν είχε αναστατώσει όλο το blog του με τον φίλο μας (είχε κατεβάσει ακόμα και ολόκληρο post), του είχε πλέξει το εγκώμιο και γενικά τηρεί κάπως αλλοπρόσαλλη στάση :)
Κατανοώ ότι τεχνικά είναι αδύνατον να φιμωθεί ο οποιοσδήποτε, ενώ και "ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο". Φρονώ πάντως ότι ο "σαλτάρω" ΔΕΝ είναι "ο τελευταίος μαλάκας", άλλοτε έχει δίκιο και άλλοτε όχι, κάποια σχόλιά του είναι εμετικά (αναφέρομαι κυρίως σε προσωπικές επιθέσεις), είναι υπαίτιος για την αποχώρηση αρκετών από τον σχολιασμό του blog, αλλά ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ενίοτε να προκαλεί τον θαυμασμό του οικοδεσπότη και άλλων με το πνεύμα και την πρωτοτυπία που τον διακρίνει σε κάποια σχόλια. Η διαγραφή των σχολίων του πάντως στερεί τη δυνατότητα σε όσους από μας δεν πρόλαβαν να τα δουν, να κρίνουν εξ ιδίων :(
Θα πρότεινα ως μέτρο αντιμετώπισης όχι τη διαγραφή των σχολίων του, αλλά το "στιγματισμό" του ως nick, καθώς και όσων σχολίων του θεωρούνται "προσβλητικά" (με ΜΟΝΑΔΙΚΟ κριτήριο τη γνώμη του οικοδεσπότη - φυσικά ο καθένας μπορεί να κάνει τις επισημάνσεις του και να τον επηρεάσει). Δυστυχώς, ενώ σε επίπεδο nick μπορεί να γραφτεί μια σύντομη φράση στο template του blog που να προϊδεάζει τους "ανυποψίαστους" που μπαίνουν στο blog, ο στιγματισμός (και γενικότερα ο χαρακτηρισμός) μεμονωμένων σχολίων είναι αδύνατος τεχνικά στο συγκεκριμένο περιβάλλον του blogger. Είναι πάντως μια από τις πολλές ιδέες που έχω για ένα άλλο περιβάλλον blogging (απόλυτα υλοποιήσιμη και μάλιστα με πιο εύχρηστο τρόπο και από τη διαγραφή ακόμα) που νομίζω πως θα ταίριαζε περισσότερο σε ένα τόσο δημοφιλές blog. Ίδωμεν!
@andy
Μια χαρά τα καταφέρνεις ως …αναπληρωτής Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Να σου αφήσω το πόστο καλύτερα και να πω στο αφεντικό να μου δώσει κι άλλη προαγωγή; (Θεέ μου, η πολιτική μου καριέρα ...καλπάζει!!!)
Mickey πού ήσουνα τόσον καιρό; Είχα πάθει σύνδρομο στέρησης! Σήμερα άνοιξα τα τελευταία ποστ, δεν σε βρήκα και στεναχωρέθηκα. Να όμως που ήσουν στο προ-προηγούμενο.
Σαφώς υπάρχει μία αμφιθυμία με τον σαλτάρω - αλλά και γενικότερα με το πρόβλημα της λογοκρισίας. Το έγραψα και πριν αυτό: έχω υποστεί τόσες φορές λογοκρισία στη ζωή μου που μου πέφτει δύσκολο να την κάνω.
Ακόμα πρέπει να ομολογήσω πως το μέγεθος του μπλογκ είναι τέτοιο που μου είναι πια δύσκολο να το παρακολουθήσω. Τώρα π. χ. ο Σαλτάρω γράφει σε παλιά ποστς και πρέπει να γυρίζω πίσω...
Ίσως η λύση θα ήταν να δώσω σε μερικούς την ιδιότητα του συνδιαχειριστή. Αλλά μήπως αυτό φέρει μεγαλύτερο μπέρδεμα;
Aγαπητέ mickey,
όπως είναι προφανές, έχει αρχίσει η διαδικασία διαδοχής του administrator, η οποία θα είναι σκληρή και χρονοβόρα.
Συζήτησα με τους νομικούς μου συμβούλους και τους PR & marketing managers για την πρότασή σου να σε αντικαταστήσω στην κυβερνητική εκροσώπηση.
Η απάντησή τους ήταν αρνητική.
Με συμβούλεψαν να κάνω δηλώσεις ανωτερώτητας, να δηλώσω ότι δεν με ενδιαφέρει η εξουσία, ξέρεις τώρα...
Α, ναι, να μην το ξεχάσω, μου είπαν να δηλώσω για το Σαλτάρω ότι το θέμα πρέπει να εκτονωθεί, δεν κάνει καλό στην κυβέρνηση.
Ούτε υπάρχει τρόπος να του απαγορευτεί να γράφει και να υπήρχε, δεν θα ήταν σωστό.
Ας πολεμήσουμε την ύβρι με ανεκτικότητα.
Κι όπου χρειάζεται, διαγράφουμε (το 1ο πληθυντικό προσέξτε) και κάνα comment.
Είπες mickey: "και γενικά τηρεί κάπως αλλοπρόσαλλη στάση :)"
Δεν είναι αλλοπρόσαλλη η στάση του ΝΔ στο θέμα. Απλά, δεν ήξερε για τις προσβολές νεκρών.
Καλημέρα και από μένα!
Φίλε Νίκο, έχω κουραστεί κι εγώ αρκετά με την μπλογκόσφαιρα. Πέρα από σένα, εδώ και πολύ καιρό επισκέπτομαι και πολλούς άλλους ακόμα, ενώ πλέον ξεκίνησα να ποστάρω και στο δικό μου blog. Χώρια που όλες οι επαγγελματικές μου υποχρεώσεις έχουν πάει ΠΟΛΥ πίσω, ενώ και ο καιρός με προκαλεί συνεχώς για μουσικοδήγηση και άλλες εξορμήσεις! Ελπίζω να αντέξω :)
Δεν ξέρω πόσο καλή είναι η ιδέα του συνδιαχειριστή. Μπορείς και να θέσεις το ζήτημα σε ειδικό post. Πρέπει πάντως να είναι κάποιος που θα απολαμβάνει την εμπιστοσύνη σου, θα διαθέτει χρόνο και εμπειρία, θα παρακολουθεί το blog συνεχώς και θα μπορεί να συνεννοείται μαζί σου όσο πιο άμεσα γίνεται.
Όσο για τον "σαλτάρω", αν νομίζεις πως αποτελεί πλέον "πληγή" (δεν το γνωρίζω), νομίζω πως το καλύτερο είναι να τον αφήσεις ήσυχο και να μην τρως το χρόνο σου κυνηγώντας τον και διαγράφοντας τα σχόλιά του. Απλά αγνόησέ τον και σύστησε σε όλους να κάνουν το ίδιο. Επαναλαμβάνω, ΑΝ τον θεωρείς "πληγή" ;)
Πάντως για την "κακή" εικόνα που έχει το blog κάποιες φορές δεν ευθύνεται αποκλειστικά και μόνο ο "σαλτάρω". Το διαχειριστικό πρόβλημα το έχουμε θέσει αρκετές φορές εδώ και μήνες (και πολύ πρόσφατα) και δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτά που έχω ήδη γράψει. Σήμερα δημοσίευσα και μια συγκεκριμένη ιδέα (χαρακτηρισμός nicks και comments). Θα σου στείλω πάντως email με περισσότερες λεπτομέρειες μέσα στην εβδομάδα.
Υ.Γ. Andy, είσαι απολαυστικός!
Πάντως για την "κακή" εικόνα που έχει το blog κάποιες φορές, δεν ευθύνεται αποκλειστικά και μόνο ο "σαλτάρω".
Έβαλα ένα κόμμα μετά τη λέξη "φορές" για να μην υπάρχουν αμφισημίες - αχ αυτές οι ανθρώπινες γλώσσες :)
@glenn
Δε γνωρίζω από πότε μας παρακολουθείς, αλλά ο "σαλτάρω" και η στάση που τηρεί ο Ν.Δ. απέναντί του έχουν ΠΟΛΥ μεγάλη ιστορία (από το ξεκίνημα του blog). Αγάπη και μίσος, εναλλάξ και ταυτόχρονα!
Πίστεψέ με, ξέρω πολύ καλά τι λέω - τα σχόλια περί νεκρών είναι πολύ φρέσκα...
Η ανθρωπότητα προσπαθεί να γίνεται καλύτερη. Το πιστεύω αυτό. Έτσι, θεσπίζει νόμους που θα την κάνουν καλύτερη.
Έτσι λοιπόν η Ελευθερία του Λόγου, της Έκφρασης, του Τύπου έγινε συνταγματικό της δικαίωμα. Γιατί όμως; Μα, για καλούς και ευγενείς σκοπούς. Για να μην ελέγχουν οι κυβερνήσεις τον Τύπο. Για να μην προπαγανδίζουν οι εξουσίες. Για να μην λογοκρίνεται ο ελεύθερα σκεπτόμενος δημοσιογράφος, συγγραφέας, κλπ κλπ. Δυστυχώς, όμως, ενώ η ανθρωπότητα θεσπίζει νόμους για το κοινό καλό, πάντοτε υπάρχουν οι "κακοθελητές" που πιάνονται απ' αυτούς και τους τραβούν στο άλλο άκρο, και τραβούν και τραβούν και τραβούν μέχρι να σπάσουν.
Αυτοί είναι οι "κακοθελητές". Είναι αυτοί που όταν ακούν "Ελευθερία του Λόγου" μονολογούν πονηρά "Ελεθερία του Λόγου, εε?" και τρίβουν τα χέρια τους.
Έτσι, λοιπόν, εις το όνομα της Ελευθερίας του Λόγου, που θεσπίστηκε για τους σωστούς λόγους, ένας δημοσιογράφος προσέβαλε αδιάντροπα το θρησκευτικό αίσθημα της μισής υφηλίου και είχε να λέει και από πάνω. Έθεσε το δίλλημα "είναι καλή η Ελευθερία του Λόγου? Μήπως πρέπει και αυτή να ελέγχεται?" Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν το καλό της ανθρωπότητας.
Φυσικά και πρέπει να υπάρχουν όρια. Εάν εγώ βγω στην πλατεία του χωριού μου και αρχίσω να φωνάζω "Η μάνα του τάδε είναι πουτάνα, τον παίρνει από πίσω, η ταρίφα της είναι τάδε", θα έχει άδικο ο τάδε να με τσακίσει στο ξύλο? Δικαιούμαι να κάνω κάτι τέτοιο στα πλαίσια της Ελευρερίας του Λόγου? Είχαν άδικο οι μουσουλμάνοι που τους έδειραν?
Αυτά.
@mickey,
ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ, ΟΥΤΕ ΕΣΕΝΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΩ?!?!
Ηδη σου έγραψα για αυτά που μόλις είπες, αλλά στο προηγούμενο post, μια που δεν πρόλαβα να σε διαβάσω εδώ....
Τώρα που διάβασα και τους συνερ-γάτους (αλήθεια, αυτές τις φιλικές προσφωνήσεις του ΝΔ τις έχουμε ξεχάσει μέσα στον ανταρτοπόλεμο...) αναρωτιέμαι, μήπως πρέπει να βάλουμε και κάποιους... φουσκωτούς?
;-)
Ενα blog (αξιώσεων) είπε να κάνει ο άνθρωπος, μην του το βγάλουμε και ξυνό από πάνω!!!
ΥΓ- andy αν φορτωθείς εσύ τη δουλειά, ούτε του χρόνου δεν θα πας διακοπές! Way un-cool!
;-D
@niki:
"Εάν εγώ βγω στην πλατεία του χωριού μου και αρχίσω να φωνάζω "Η μάνα του τάδε είναι πουτάνα, τον παίρνει από πίσω, η ταρίφα της είναι τάδε", θα έχει άδικο ο τάδε να με τσακίσει στο ξύλο?"
Ναι, θα έχει άδικο. Μπορεί να σου κάνει μήνυση, αν θέλει. Ή να σου απαντήσει με λόγια -- όχι με γροθιές.
"Δικαιούμαι να κάνω κάτι τέτοιο στα πλαίσια της Ελευρερίας του Λόγου?"
Το βρίσιμο δεν έχει καμιά σχέση με την ελευθερία του λόγου. Γι' αυτό, αν σου κάνει μήνυση, θα δικαιωθεί.
"Είχαν άδικο οι μουσουλμάνοι που τους έδειραν?"
Όχι μόνο είχαν άδικο, αλλά αυτή τους η συμπεριφορά ήταν φασιστική -- αντάξια του φανατισμού τους.
Sorry... πρόβλημα με τον blogger.
Σκοταδιστής said
"....αλλά έχουν μπλέξει στο μυαλό τους κατεστημένη θρησκεία και διδασκαλία πίστεως, που απορρίπτουν το Χριστιανισμό λόγω Χριστόδουλου ή Άνθιμου ή δε ξέρω κι εγώ τι. "
Λάθος αγαπητέ μου. Έχω απορρίψει και την διδασκαλία του Χριστού (έτσι όπως αποτυπώνεται στα ευαγγέλια) - Για να έιμαι πιο συγκεκριμένος, μέρος απο αυτήν.
glenn said
"αυτό που εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό επιλογών"
Πολύ σωστό. Πως μπορώ λοιπόν να συμβιώσω με κάποιον που δέχεται -μεσο της θρησκείας του - περικοπή επιλογών και έχει το θράσος να τις επιβαλλεί;
Γιατί δεν αναφερόμαστε στην σάτιρα που κάνουν οι θρησκείες σε πολυθεϊστές και άθεους; Στην Αμερική υπάρχουν πολλά κείμενα σαν του Σαλτάρω...από την αντίθετη πλευρά όμως.
Και για να έρθω στο θέμα με τις εικόνες του Μωάμεθ. Με την ίδια ελαφρότητα που είδαμε εμείς το θέμα (γελάσαμε, το συζητήσαμε λίγο) το είδαν και οι μουσουλμάνοι. Δεν μιλάω για τους φανατικούς, οι μεν ήθελαν τα κεφάλια των σκιτσογράφων και οι δε ήθελαν να σεβονται τα θρησκευτικά διακαιώματα - δεν τους σύμφερε.
Για να τελειώνω. Υπάρχουν αρκετοί περιορισμοί στη καθημερινή μας ζωή, ας αφήσουμε το μυαλό τουλάχιστον να "σαλπάρει" ελεύθερο, και ας είναι και στο κενό.
@σκοταδιστής (9:01μμ)
Φυσικά και δε συμφωνώ με την "ιατρική" σου διάγνωση (και δεν πρέπει να είμαι ο μόνος) περί "ασθένειας" και έμφυτης "ροπής προς το κακό". Αν και πρώτα θα πρέπει βεβαίως να ορίσεις τι ακριβώς είναι "κακό" - μέγιστο φιλοσοφικό πρόβλημα ;)
Τα παιδάκια που μαλλιοτραβιούνται, ακόμα κι αν αυτό έχει σαν συνέπεια τον τραυματισμό (ή ακόμα και τον θάνατο σε ακραίες περιπτώσεις), μπορεί απλά να το βλέπουν σαν παιχνίδι, καθοδηγούμενα από τα φυσικά τους ένστικτα (που φυσικά δεν είναι "κακά") και να ανακαλύπτουν με αυτό τον τρόπο τον κόσμο. Το ίδιο ακριβώς κάνουν και πολλά μικρά ζώων (κυρίως θηλαστικά).
Αυτό που προσωπικά έχω διαπιστώσει (και συμφωνούν μαζί μου πολλοί, επιστήμονες και μη) είναι πως ο άνθρωπος γεννιέται χωρίς καμιά απολύτως αίσθηση περί καλού και κακού, αλλά στην πορεία είτε βιώνει το κακό ως φυσική καταστροφή ή απώλεια (από το σπάσιμο ενός παιχνιδιού του μέχρι το θάνατο της μητέρας του) είτε το "μαθαίνει" μέσα από τις διδασκαλίες και το παράδειγμα των οικείων του αρχικά και αργότερα άλλων προσώπων και μέσων (όπως π.χ. οι δάσκαλοι στο σχολείο ή τα "ιερά κείμενα").
Φυσικά η επιθετικότητα και άλλοι αμυντικοί μηχανισμοί, που είναι ανεπτυγμένοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς, μια και βοηθούν στην επιβίωσή τους, είναι μια άλλη υπόθεση - και όχι φυσικά "ροπή προς το κακό" ;)
Άλλωστε και το προπατορικό αμάρτημα ήταν ουσιαστικά το αμάρτημα της "γνώσεως του καλού και του κακού" (ελπίζω ως θεολόγος να το γνωρίζεις καλά αυτό), καθώς πριν την πτώση η παραπάνω διάκριση ήταν ανύπαρκτη (φυσικά, όλα αυτά τα θεωρώ παραμυθάκια, αλλά "κατ' οικονομίαν" αποδέχομαι το δικό σου background).
Πολύ κατατοπιστικό στο παραπάνω θέμα είναι και το βιβλίο "Ο Πλανήτης της Θεολογίας" του π. Αρσένιου Μέσκου. Από όσα γνωρίζω είναι και ο μόνος ορθόδοξος θεολόγος που τόλμησε να αμφισβητήσει τις Γραφές και τις Πατερικές Διδασκαλίες στο θέμα της "πτώσης" και της "προπτωτικής κατάστασης" (που η επίσημη θεολογία τη θεωρεί ως την πλήρη απουσία του κακού, ακόμα κι αν πρόκειται για τη βορά των σαρκοφάγων ζώων), καθώς ήταν πλήρως αντίθετη με τις επιστημονικές ανακαλύψεις (π.χ. της παλαιοντολογίας).
Άλλωστε εσείς οι θεολόγοι συχνά αυτοαποκαλείστε και "επιστήμονες". Επιστήμη όμως χωρίς αμφισβήτηση και έρευνα, στηριγμένη στο δόγμα και την προκατάληψη, πολύ απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
Μια και ενδιαφέρεσαι λοιπόν (όπως μας έχεις πει) να προσεγγίσεις την πίστη σου χωρίς παρωπίδες, θα σου συνιστούσα να ακολουθήσεις το παράδειγμά του. Χρειαζόμαστε θεολόγους που θα τολμήσουν να αμφισβητήσουν το κατεστημένο και να ρίξουν νέο φως σε ζητήματα-ταμπού και όχι σκοταδιστές (σαν εκείνους που ουσιαστικά "περιπαίζεις" με το nick σου), που αναμασούν την κοσμοθεωρία ανθρώπων που έζησαν πριν από αιώνες, μέσα σε έναν κόσμο που η επιστήμη απουσίαζε ολοσχερώς. Αναμένω με ενδιαφέρον τα συμπεράσματά σου...
Φίλε Σκοταδιστή,
Δυστυχώς αποφεύγεις να θίξεις τα ζητήματα που θέτω (την προπτωτική κατάσταση του περιβάλλοντος, την έμφυτη "ασθένεια του κακού", την αιτιολόγηση της "βίας" των παιδιών κ.α.). Αντί γι' αυτό παραθέτεις σωρεία από όμορφα διατυπωμένες σοφιστείες (συχνά κενές νοήματος), προχωρώντας σε λογικά άλματα, μέσα από παραδοχές που ενδεχομένως μόνο "πιστοί" μπορεί να κάνουν. Κάτι τέτοιο έχει φυσικά ελάχιστη "απολογητική" αξία (στη σημερινή εποχή τουλάχιστον) και μάλλον συνιστά "ομολογία" παρά "διάλογο με επιχειρήματα".
Φυσικά και το κακό υπάρχει ΜΟΝΟ στο μυαλό του ανθρώπου - πού αλλού θα μπορούσε να υπάρχει δηλαδή; Οι προσπάθειες ορισμού του καλού και του κακού αξιόλογες, αλλά τι ακριβώς "προάγει τη ζωή"; Θα μπορούσαν να γραφτούν πάρα πολλά πάνω σε αυτό και ανάλογα με την οπτική γωνία που το βλέπει ο καθένας. Π.χ. η θρησκεία όχι μόνο δεν προάγει τη ζωή, αλλά συχνά την υποτιμά ή ακόμα και τη θυσιάζει για μια άλλη "αιώνια", που προφανώς υπάρχει μόνο στη φαντασία κάποιων θεολογούντων - ας μου αποδείξει κάποιος το αντίθετο! Εμπίπτει επομένως στον ορισμό του "κακού" ή όχι;
Η απουσία λογικών επιχειρημάτων δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από βερμπαλισμούς και σοφιστείες. Το ζητούμενο σε ένα διάλογο είναι η ουσία και η συνέπεια, τα επιχειρήματα και η αντιμετώπισή τους. Εκεί νομίζω πως τα σχόλιά σου υστερούν κάπως. Αν δε με πιστεύεις, προσπάθησε να τα ξαναδιαβάσεις, χωρίς να σκέφτεσαι την πίστη σου ή ακόμα καλύτερα, προσπάθησε να τα δεις από την πλευρά ενός μη πιστού (άθεου, άθρησκου κλπ) και διαπίστωσε μόνος σου αν σε πείθουν!
Χωρίς πάντως να θέλω να κάνω "διαφήμιση" (άλλωστε μάλλον μείναμε μόνοι μας να σχολιάζουμε εδώ πέρα), σε προσκαλώ και στο δικό μου ταπεινό blog, να πεις τη δικιά σου άποψη για το "θρησκευτικό" ζήτημα που θέτω (θα ακολουθήσουν και άλλα).
Υ.Γ. Εκτιμώ πάντως την ευγένεια που έχεις επιδείξει μέχρι τώρα - δεν την έχω συναντήσει σε πολλούς "πιστούς", εντός και εκτός μπλογκόσφαιρας. Συγκριτικά, ίσως εγώ να είμαι αγενής κάποιες φορές...
Φίλε σκοταδιστή, δεν ξέρω πόσο υψηλό θεωρείς το επιστημονικό επίπεδο των link που παρέθεσες, αλλά σε επίπεδο σοφιστείας όντως είναι ...κορυφαίο!
Σχετικά με το πρώτο link, δεν αντιμετωπίζει πουθενά το πρόβλημα με τα ευρήματα της παλαιοντολογίας. Με μια απίστευτη σοφιστεία περί "συνύπαρξης" δημιουργικών ημερών προσπαθεί να μαζέψει τα ...ασυμμάζευτα. Υποθέτω πως η ερμηνεία είναι αρκετά "μοντέρνα" και πως αν αύριο έχουμε και άλλα επιστημονικά δεδομένα, θα προκύψει και άλλη, ακόμα πιο "ακροβατική" - θυμάμαι χαρακτηριστικά και την πολύ προχωρημένη ερμηνεία κάποιου παλιότερα για να αντιμετωπίσει το παράδοξο της δημιουργίας πρώτα των φυτών και κατόπιν των ...άστρων!!!
Πάρτε το χαμπάρι, η Γένεση δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη δημιουργία και εξέλιξη του σύμπαντος πλην αυτής καθαυτής της έννοιας της δημιουργίας και κάποια ξεκάρφωτα σημεία που η ταύτιση είναι προφανώς ...συμπτωματική!
Για το δεύτερο link δεν έχει νόημα ο σχολιασμός. Είναι προφανές ότι στη σύγκριση των θρησκειών, οι Χριστιανοί είναι ...αμερόληπτοι :))
Νέος επισκέπτης. Zητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το μεγάλο μου κείμενο.
Προς σκοταδιστή
Έχει ανάγκη ο θεός, αν φυσικά δεχτούμε ότι υπάρχει, από τη δική σου πίστη ή τη δική μου απιστία;
Με την ίδια ευκολία που πιστεύεις στο Θεό με την ίδια ακριβώς θα πίστευες και στο Μωάμεθ, αν γεννιόσουν στο Ισλάμ. Από τη στιγμή που οι σύνοδοι που έγιναν τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες εξοβέλισαν το λόγο από την ερμηνεία και τη σύλληψη των γραφών, αυτόματα, ακρωτηρίασαν τον ίδιο τον άνθρωπο, τον ακύρωσαν. Ο Άρειος για αυτό ακριβώς φώναζε αλλά τον επιβράβευσαν με αφορισμό… “Θεία χάρη η πίστη, δε χρειάζεται ο ορθός λόγος, απλώς πίστευε”, άφησαν για παρακαταθήκη οι μεγάλοι (;) πατέρες… Αυτή η θέση δεν ταιριάζει σε άνθρωπο αλλά σε κάποιον που πορεύεται με παρωπίδες.
Πολύς λόγος περί ψυχής. Να ενημερώσω πως για την ψυχολογία δεν υπάρχει ψυχή. Η ψυχολογία μελετά τις αντιδράσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Ακόμα και έγκριτα λεξικά της νέας ελληνικής αδυνατούν να δώσουν ορισμό˙ απλώς συνδέουν την ψυχή με το συναισθηματικό και ηθικό τομέα… Ο δυισμός ψυχής-σώματος ξεκίνησε από τον Πλάτωνα ο οποίος με τη σειρά του επηρεάστηκε από ανατολικά και φιλοσοφικά ρεύματα Δεν μπορούμε, λοιπόν, να ορίσουμε τι είναι ψυχή αλλά παρ’ όλα αυτά μιλάμε με μεγάλη ευκολία για κάτι που δεν ξέρουμε…
Αν η συμπεριφορά σου θα άλλαζε προς το χειρότερο από τη στιγμή που υποθετικά, μέσα από αποδείξεις, τεκμηριωνόταν ότι δεν υπάρχει θεός… τότε τον έχεις πραγματικά ανάγκη. Αν όμως η συμπεριφορά σου θα παρέμενε ίδια, τότε δεν τον έχεις ανάγκη… Όσοι είναι πληροφορημένοι για τη ζωή του Αλβέρτου Σβάϊτσερ
θα παραδεχτούν πως η στάση ζωής του συγκεκριμένου ανθρώπου ξεπέρασε και τον ίδιο το χριστιανισμό.
Για να είμαι όμως ακριβοδίκαιος, συγκροτημένη καθηγήτρια φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων σε εξιστόρησή της για το θάνατο του Παϊσιου (που πληροφορήθηκε από φίλο γιατρό της στο Ιπποκράτειο) οφείλω να ομολογήσω πως μας διηγήθηκε απίστευτα πράγματα. Δεν επιθυμώ να τα καταθέσω γιατί ούτε και ή ίδια ήταν αυτόπτης μάρτυρας. Κι αυτό, γιατί, όπως είπε και ο Ηρόδοτος: οι άνθρωποι συνηθίζουν να πιστεύουν αυτά που βλέπουν κι όχι αυτά που ακούνε. Τα ευαγγέλια, δυστυχώς, δεν έχουν ιστορική αξία
.
Τηρώ για τον εαυτό μου τη στάση του αγνωστικιστή: “Πάντων χρημάτων, μέτρον εστίν ο άνθρωπος”.
18/04
Εδώ ταιριάζει καλύτερα. Ένα σχόλιο για κάτι που μας απασχολεί στο μπλογκ:
"..Plato's [social theory] derives as much from its polemical animus as from what it learns and borrows in friendly commerce with others, such as Socrates and the Pythagoreans. It is as much influenced by those to whom it is opposed as by those with whom it is allied."
Alvin Gouldner, Enter Plato, 1965, p.179
Οι χριστιανοί, επαγγελματίες στον εξευτελισμό των ζωντανών διαμαρτύρονται αν βυθομετρήσεις στην πραγματικότητα με επιχείρημα τον ψυχικό και ψυχολογικό τους βόθρο που θέλει κάθε τι το ανθρώπινο μηδενισμένο και βρόμικο και την κάθε εγκληματική βλακεία ως ιερή και υπερούσια. Μάστορες στη διαστρέβλωση όταν την εφαρμόσεις πάνω τους θυμούνται την απαγόρευση: ότι δεν έχεις δικαίωμα να σκέφτεσαι ελεύθερα. Και όταν σου απαγορεύουν να μιλάς το κάνουν για το άγνωστο σε σένα καλό δικό σου. Μπορούν να σε σκοτώσουν αν είναι να σε βοηθήσουν και να σε διασώσουν. Φοβούνται. Αν δεν φοβούνταν τον καλό ιερέα που θα τους θα παρατηρούσε, δεν θα όριζαν την επανάσταση την ημέρα του ευαγγελισμού. Τέτοια δεν συμβαίνουν απλώς επειδή κάποιος ήθελε να συνδέει μονίμως την ελληνικότητα με το χριστιανισμό. Τέτοια συμβαίνουν επειδή κάποιος με τη βία αποφάσισε να επιβληθεί και φοβέρισε τους έλληνες. Ένας φόβος είναι αυτή η πίστη και δεν είναι εύκολο τα θύματα να εκπαιδευτούν μόνα να αντιμετωπίζουν το φόβο.
Δημοσίευση σχολίου