Παρασκευή, Απριλίου 07, 2006

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!



Πλησιάζει Πάσχα. Ξαφνικά σήμερα διαβάζω σε όλες τις εφημερίδες, στο BBC, στο in.gr για την μεγάλη αποκάλυψη: επιτέλους δημοσιεύεται το γνωστό (αλλά εξαφανισμένο από χρόνια) Ευαγγέλιο του Ιούδα. Εκεί ο Ιούδας εμφανίζεται όχι σαν προδότης αλλά ως ο καλύτερος μαθητής του Ιησού ο οποίος κατ' εντολή του τον πρόδωσε.

Ο Ιησούς του είπε: «Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει».

(Περισσότερα στοιχεία ΕΔΩ).

Αν πράγματι δεχθούμε ότι η Σταύρωση ήταν θείο σχέδιο και έγινε με θεία επιταγή - τότε το όργανο που οδήγησε σε αυτήν δεν μπορεί να θεωρηθεί ένοχο. Ήταν μέρος του σχεδίου - απαραίτητο μάλιστα.

Κι αν έχει δεχθεί κατάρες στους αιώνες, ο αθώος αυτός! Το όνομά του έγινε συνώνυμο του προδότη....
Τα τριάντα αργύρια κυκλοφορούν σε όλη την οικουμένη.

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!

Εξίσου αθώος ήταν και ο δεύτερος ληστής - αυτός που ΔΕΝ πήγε στον Παράδεισο. Έχω γράψει κάτι γι αυτόν:


Η απορία του ληστή

Από μικρό παιδί, όταν άκουγα τα Ευαγγέλια της Μεγάλης Πέμπτης ένιωθα συμπάθεια για τον αντιπαθέστερο ληστή. Όχι εκείνον που είπε το περίφημο “Μνήσθητί μου Κύριε…”, αλλά τον άλλο που “εβλασφήμει... λέγων: ει συ ει ο Χριστός, σώσον σεαυτόν και ημάς”.

Αυτόν δεν τον πήρε μαζί του ο Ιησούς στον Παράδεισο, όπως τον πιο θεοφοβούμενο ομότεχνό του (“...σήμερον μετ'εμού έση εν τώ παραδείσω”). Τότε έβρισκα άδικη αυτή την προτίμηση. Γιατί να μην αξιωθεί κι ο άλλος αμαρτωλός την σωτηρία; Έστω κι αν είχε “βλασφημήσει”. (Πού; Πώς; Κι αυτό μου φαινόταν ασαφές.)

Δεν ξέρω πόσο καλά θυμόσαστε τη σκηνή (Λουκ. κγ' 39-44): Στον “Κρανίου Τόπον” σταυρώνεται ο Ιησούς, μαζί του και οι δύο “κακούργοι”. “Ον μεν εκ δεξιών ον δε εξ αριστερών”. Ο πρώτος κάνει τη βλάσφημη ερώτηση. Ο δεύτερος τον επιπλήττει: “Ουδέ φοβεί συ τον Θεόν;...”. Εμείς, συνεχίζει, δίκαια τιμωρούμεθα “ούτος δε ουδέν άτοπον έπραξε.” Και, στρεφόμενος προς τον Ιησού: “Μνήσθητί μου Κύριε όταν έλθεις εν τη βασιλεία σου”.

Τώρα, μετά τόσα χρόνια, μπόρεσα να εντοπίσω την δυσφορία μου. Ο “βλάσφημος” ληστής, με την ωμή, πραγματιστική απορία του, εκφράζει κάτι πολύ ανθρώπινο: τον ορθό λόγο. Τιμωρείται επειδή σκέπτεται λογικά - με τον τρόπο δηλαδή που είμαστε προγραμματισμένοι να λογιζόμαστε.

Γιατί, όσο κι αν φαίνεται αφελής η ερώτησή του, δεν παύει να είναι ακλόνητα λογική. Δεν αρνήθηκε, ούτε καν αμφισβήτησε την θεότητα του Ιησού. Την έθεσε σε απορητική δοκιμασία. (Αν...) Η βλασφημία του ήταν ότι δεν μπόρεσε να δεχθεί σαν δεδομένο το απίθανο - το ότι σταυρώνεται δίπλα του ο Υιός του Θεού!

Αν μάλιστα προεκτείνει κανείς περισσότερο την απορία του ληστή, μπορεί να περιλάβει όλο το “παράδοξο” (που θα έλεγε ο Kierkergaard) ή το “παράλογο” (absurdum, Τερτουλλιανός) του Χριστιανισμού. Γιατί ο παντοδύναμος και πανάγαθος Θεός έπρεπε να διαλέξει ένα τόσο έμμεσο, περίπλοκο (και παράξενο!) δρόμο για την λύτρωση του ανθρώπου;

Ενανθρώπιση, Σταύρωση, Ανάσταση - τόσα θαύματα παρά την λογικήν - κι ακόμα ο πόνος κι η οδύνη περισσεύουν!

Μπορούσε, απλούστερα, ο Ποιητής των Πάντων, να καταργήσει το Κακό στον κόσμο. Μπορούσε (να η αφελής, βλάσφημη, ευθύγραμμη λογική) να ακυρώσει την αμαρτία. Γιατί να μην είναι αυτός ο κόσμος Παράδεισος; Τι νόημα έχει που αφήνει τον άνθρωπο να βασανίζεται; Τι εξυπηρετεί ο πόνος κι ο θάνατος αθώων; Κι αυτός ακόμα ο “κακός” ληστής, πόσο υπεύθυνος είναι για την κακία του - όταν τον έχει πλάσει μια πανάγαθη και πανίσχυρη βούληση;

Βέβαια ο ληστής, αν ήταν διανοούμενος, θα μπορούσε να πει με τον Τερτουλλιανό: “δύναμαι να το πιστέψω, επειδή είναι ανόητο (quia ineptum est)” ή “το θεωρώ σίγουρο διότι είναι αδύνατο (quod impossibile est)”. Μη ων σοφός, είπε αυτό που θα έλεγε κάθε άνθρωπος, ακολουθώντας τους νόμους της σκέψης. Είπε (κι αυτό μέσα στον πόνο, στο μαρτύριό του): “Αν είσαι ο εκλεκτός, τότε σώσε τον εαυτό σου και μας”. Και για αυτή του τη σκέψη, δεν αξιώθηκε τον Παράδεισο.

Ίσως ξενίζει που ονομάζω αυτόν τον άξεστο άνθρωπο ορθολογιστή. Όμως η πρόταση “αν... τότε” βρίσκεται στη βάση κάθε ανθρώπινης συλλογιστικής και επιστήμης. Η (όποια) θεωρία ξεκινάει με μία υπόθεση (αν) και ολοκληρώνεται με κάποια δοκιμή (τότε). Ο ληστής, όπως κι ο άλλος ορθολογιστής, ο Θωμάς, γύρευε κάποια απόδειξη. (Αν και, μέσα στο μαρτύριό του, μπορεί ακόμα περισσότερο να ζητούσε μια σωτηρία.)

Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια. Πολλές φορές λυπάμαι που δεν μπορώ να τους ακολουθήσω. Θα ήταν σίγουρα πολύ πιο άνετη μία ζωή χωρίς τον καταναγκασμό της λογικής. Αλίμονο - όσο κι αν προσπάθησα, δεν κατόρθωσα να ξεφύγω από τον κλοιό της. (Παρά μόνο στους χώρους της Τέχνης. Το δικό της Θαύμα με πείθει.)

Φυσικό λοιπόν να συμπαθώ όσους μου μοιάζουν. Σαν τον "κακό" ληστή. Φοβάμαι πως, στην θέση του, τα ίδια θα έλεγα (αν τα κατάφερνα να μιλήσω. Δεν αντέχω τον πόνο.) Έστω, θα τα σκεφτόμουνα. Και θα έχανα τον Παράδεισο.


Κι ας μην σκεφθεί κανείς πως δεν εκτιμώ το κήρυγμα της Αγάπης. Ίσα-ίσα, που είμαι φανατικός οπαδός της. Ακριβώς επειδή υπάρχει ο πόνος στον κόσμο κι επειδή είναι παράλογος (κι ο πόνος κι ο κόσμος) η αγάπη είναι η μόνη καταφυγή. Την βλέπω όμως όχι σαν δοξολόγηση της κατάστασης των πραγμάτων - αλλά σαν διαμαρτυρία εναντίον της. Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;

Και γι αυτό (επειδή πιστεύω στην αγάπη) τρέφω ακόμα την παλιά παιδική μου πεποίθηση. Πως ο Χριστός, αφού τέλειωσαν όλα, θα ξαναθυμήθηκε και τον "κακό" ληστή. Και θα τον φώναξε κοντά του, στον Παράδεισο.

(Πάσχα 1986)

343 σχόλια:

1 – 200 από 343   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...

Υπάρχουν και Ιούδες που δεν θα συγχωρηθούν ποτέ.

Yosemite Sam είπε...

νικο μας τρως τη μερα.

aphrodite είπε...

Ναι, ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα που να τον πάρει...
Κι αυτός κι όλοι του οι κλώνοι...

Καλημέρα να έχουμε!

paragrafos είπε...

Τώρα που ξαναείδα το προηγούμενο αυθόρμητο σχόλιό μου, νιώθω άβολα. Ξέρω ότι μέσα μου καποιους ανθρώπους δεν Θέλω Να Τους Συγχωρήσω ποτέ.

Όταν όμως ξαναδιάβασα το ποστ προσεχτικά, για δεύτερη φορά, ένιωσα ένοχη. Δυστυχώς δεν μπόρεσα ποτέ να ξεφύγω απο τη μνησικακία μου. Όπως για μερικούς ανθρώπους αισθάνομαι απέραντη αγάπη, έτσι και για μερικούς "ιούδες" νιώθω αποστροφή ή, στην καλύτερη περίπτωση, πικρία.

(Την εκδήλωσα προς το τέλος του προηγούμενου ποστ... και όχι μόνο)

Προβληματισμένη

Παράγραφος

PASXALIA είπε...

...KA TI ALLO 8A DIABASOUME PIA!

p_aris είπε...

Σε τι έγκειται η προδοσία του Ιούδα; Ο Χριστός ήτανε δημόσιο πρόσωπο, γνωστός σε όλους, άρα τι πρόδωσε ο Ιούδας;

kostas_athens είπε...

Ο ληστής μπορεί να ήταν και γαμώ τους τύπους και πάνω στο σταυρό να είχε όρεξη για πλάκα.

Δες την σκηνή με αυτή την ματιά: Πονεμένοι και σταυρωμένοι και το κολοπαίδι το πειραχτήρι της παρέας εκεί ακάθεκτος. Δουλεύει τους άλλους αλύπητα και δεν καταλαβαίνει τίποτε!


Ο δευτερος ληστής μου θυμίζει γέρο που τον πιάνει το θεοσεβούμενο στα 80 του...
Όταν δεν έχει να χάσει απολύτως τίποτε...
Δες την σκηνή σαν να ειναι έτσι...

Δες τον συνδυασμό των δυο σκηνων σαν να είναι ετσι σχεδιασμενα απο τον σκηνοθέτη. Με αυτη την λογικη και αυτη την σειρα. Με τα λόγια να παραμενουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια...

Yosemite Sam είπε...

Τι ήταν τελικά ο ιούδας;

Τι είναι αλήθεια και τι ψέμα;

Γιατί σταυρώθηκε ο γλυκύτατος ιησούς;

Ελα ντε!

Ο αισχρός και ασεβής ροϊδης αποτόλμησε να γράψει:
Μεταξυ των επιβατων του πλοιαριου υπηρχε και γερων τις ραβινος ονοματι ισαχαρ οστις ινα διασκεδασει κατα τον διαπλουν,επεχειρησε να προσηλυτισει τους νεους εκεινους καλογηρους ζητων να λαβει παρ'αυτων ο ασυνειδητος τοκογλυφος την ψυχην των αντι ναυλου.Ηρξατο λοιπον διηγουμενος εις τους νεανισκους τους ταλμουδικους μυθους καθ ους ο ιησους ητο επιτηδειος γοης οστις διδαχθεις την θαυματουργιαν υπο μαγου τινος καλουμενου ιωαννου βαπτιστου,ειχεν υποσχεθει εις την θυγατερα του αυτοκρατορος τιβεριου να καταστηση αυτην μητερα ανευ ανδρικης μεσολαβησεως,η δε νεανις ακολουθησασα τας συνταγας αυτου ετεκε λιθον αντι παιδιου.διο θυμωθεις ο αυτοκρατωρ παρηγγειλε τω πιλατω να σταυρωσει τον θαυματοποιον του οποιου το σωμα ταφεν πλησιον του υδραγωγειου παρεσυρθη την νυκτα υπο του πλημμυρισαντος υδατος και εκ τουτου προηλθεν η εις την αναστασιν πεποιθησις των ναζωραιων.

Jacobo είπε...

P_aris
Μόλις ετοιμαζόμουν να γράψω αυτό το σχόλιο. Ο Ιούδας δεν πρόδωσε το Χριστό γιατί ο Χριστός απλά...δεν κρυβόταν! Δηλαδή πόσο δύσκολο ήταν για τον οργανωμένο στρατό των Ρωμαίων να ανακαλύψουν κάποιον, που απ’ όπου περνούσε γινόταν πανηγύρι γύρω του και έτρεχε κόσμος να τον συναντήσει;
Δεν τον πρόδωσε λοιπόν, αλλά τον παράδωσε και αυτή είναι μια δύσκολη ψυχολογική δοκιμασία. Πόσο εύκολα θα παραδίδατε εσείς ένα αγαπημένο πρόσωπο (δάσκαλο, πατέρα, φίλο) για να θανατωθεί;

Paganini είπε...

Καλημέρα...
Ξεχάσατε τον Πόντιο Πιλάτο, ο οποίος δικαιώνεται καθημερινά επί αιώνες τώρα...Η φιλοσοφία του "νίπτω τας χείρας μου" είναι κυρίαρχη στις περισσότερες εκδηλώσεις του δημόσιου και ιδιωτικού μας βίου.

Jacobo είπε...

@ΝΔ
Ευτυχώς που δεν ζεις στον Μεσαίωνα! Με αυτά τα «αιρετικά» posts θα γινόσουν… μια όμορφη λαμπάδα στην πυρά ή ένα όμορφο χάμπουργκερ στον οδοντωτό τροχό της ιεράς εξέτασης!
Έτσι και αρχίσουν να μπαίνουν και παπάδες στα blogs την έβαψες!

andy dufresne είπε...

Μιας και μιλάμε για ό,τι δεν χώρεσε στην αγκαλιά του Χριστού, να αναφέρουμε και τον αγαπημένο άπιστο Θωμά.

Οπως γνωρίζετε, οι πρώτοι σκεπτικοί είχαν την αφίσα του στο δωμάτιό τους.

Ο ΝΔ, δίπλα στην αφίσα του Τσε, έχει στο σπίτι του πόστερ του Θωμά και του Ιούδα να κρατάνε στη μέση τον κακό ληστή - όλοι φοράνε t-shirt "See ya in Hell".

Τί περιμένετε από κάποιον που ονομάζει το γατί του Σατανάκι...

traveller είπε...

p_aris & jacobo:

Υπάρχει η θεωρία που λέει ότι την εποχή εκείνη το κίνημα του Χριστιανισμού δεν πήγαινε καθόλου καλά. Ο Χριστός με τον καλύτερο μαθητή του σκέφτηκαν ότι χρειαζόταν κάτι δραματικό που θα αναστρέψει την κατάσταση και θα ξαναέφερνε τον κόσμο κοντά. Έτσι σκέφτηκαν την ιδέα της ανάστασης.
Τελικά θα θυσιάζονταν και οι δύο.

Γενικότερο σχόλιο:
Θεωρώ ότι μία από τις μεγαλύτερες τραγωδίες της ανθρωπότητας ήταν η επικράτηση των σχολαστικών έναντι των γνωστικών (ή γνωστικιστών). Στην αντίθετη περίπτωση θα ήμασταν πολύ κοντίτερα στο αληθινό πνεύμα της διδασκαλίας του Χριστού και πιθανότατα ο κόσμος μας θα ήταν πολύ διαφορετικός (καλύτερος). Το σίγουρο είναι ότι δεν θα υπήρχε εκκλησία με τη σημερινή, διστρεβλωμένη μορφή της.

nir-van-is είπε...

Νομιζω πως το ονομα Ιουδας το ειχαν 2-3 ισως και περσσοτεροι εκει μεσα.(στους 12)
Και ο Ιησους λεγοταν και Ιουδας.(με επιφυλαξη). Ολοι ειχαν περισσοτερα του ενος ονοματα.

Ειμαι περιεργη πως θα το παρει ο Ιωαννης ο αλλος αγαπημενος

Orestis Eniote είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Dormammu είπε...

Με προβλημάτιζε πάντα τι αγοραστική δύναμη είχαν εκείνη την εποχή τα τριάκοντα αργύρια. Μάθαμε εκ των υστέρων ότι χρησιμοποιήθηκαν για την αγορά του αγρού του Κεραμέως. Τελικά, μάλλον ο Ιούδας ήταν ψιλικατζής. Για την πιο κατάπτυστη προδοσία της ιστορίας, πήρε μόλις όσα χρήματα κόστιζε ένα οικοπεδάκι σε όχι και τόσο in περιοχή…..

p_aris είπε...

Jacobo

ο Ιούδας δηλαδή είχε τον Χριστό σαν κρατούμενο; η τον συνέλαβε ο ίδιος και τον παρέδωσε;

Orestis Eniote είπε...

Μόλις διάβασα την εισαγωγή του Post μου ήρθε στο μυαλό μια σκηνή: Κινηματογραφικό συνεργείο στημένο σ' ένα όρος, ας πούμε τυχαία...μμμ...μμ.. σ'εκείνο "των ελαιών". Σκηνοθέτης καθισμένος στην γνωστή καρέκλα του με ντουντούκα στο χέρι να φωνάζει:"...3,2,1..ACTION!!!"


Υ.Γ: Αν υποψιαστώ ότι οι μουσουλμάνοι σκιτσογράφοι είναι καλύτεροι από τους δικούς μας....

nir-van-is είπε...

andy dufresne ...ωραιο και πολυ εικαστικο
p_aris said...
Σε τι έγκειται η προδοσία του Ιούδα; Ο Χριστός ήτανε δημόσιο πρόσωπο, γνωστός σε όλους, άρα τι πρόδωσε ο Ιούδας;
Η ιστορια στο Ευαγγελιο εχει λογικα κενα.Εκει βασιζονται οσοι λενε οτι ειναι λογοκριμενο

ασχετε (συναδελφε πολυτεκνε) που εισαι σημερα να αποκαταστησεις την ταξη εδω μεσα;







9

CAESAR είπε...

Αληθεύει τελικά κάτι, απ΄όσα γράφει ο Νταν Μπράουν στον γνωστό κώδικα;

Stathis είπε...

Έχουμε ένα μύθο.Τη ζωή ενός μυθικού προσώπου που μας έχουν πείσει για την ιστορικότητα της ύπαρξής του. Διαβάζουμε τα ευαγγέλια σαν να είναι ιστορικά κείμενα· όμως δεν είναι. Κάνουμε μια ορθολογική ανάγνωση μύθων.

Το κείμενο αυτό που βρέθηκε δεν είναι του πρώτου αιώνα φαντάζομαι. Είναι κάποιο αντίγραφο του αντιγράφου του αντιγράφου κλπ. όπως όλα τα ευαγγέλια, και τα τέσσερα αναγνωρισμένα και όλα τα λεγόμενα «απόκρυφα».

Τι εκφράζουν όλα τα κείμενα αυτά ; Κατά τη γνώμη μου τις απόψεις διαφόρων θεολόγων για το πώς θα έπρεπε να είναι η ζωή του Ιησού , κάνουν δηλαδή μια προβολή των προφητειών της Π. Διαθήκης σε ένα υποτίθεται υπαρκτό πρόσωπο

Dormammu είπε...

@cesar: Αληθεύει ότι τα κείμενα των Ευαγγελίων είναι πολύ μεταγενέστερα της εποχής του Ιησού. Και ότι υπήρχαν πολλά ακόμα κείμενα που θεωρήθηκαν αιρετικά και εξαφανίσθηκαν, ιδίως την εποχή του 3ου- 40υ αιώνα, όταν μπήκαν τα θεμέλια για την σύγχρονη μορφή της θρησκείας μας.
Για τα υπόλοιπα που γράφει ο Νταν Μπράουν, νομίζω ότι είναι υπερβολικά.

aphrodite είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aphrodite είπε...

Συγνώμη, δεν μπορούσα να αντισταθώ...

Αντιγράφω από ιστοσελίδα καθολικών ανεκδότων, μέρος εμπιστευτικής αναφοράς περί διαφόρων υποψηφίων για Υπουργική θέση.

ADAM: Good man but problems with his wife. Also one reference told of how he and his wife enjoy walking nude in the woods.

JESUS: Seldom stays in one place very long. And, of course, he's single. Has a messiah complex.

NOAH: Prone to unrealistic building projects.

SOLOMON: Great preacher but our parsonage would never hold all those wives. Good with building projects though. Rather extravagant.

JONAH: Refused God's call into ministry until he was forced to obey by getting swallowed up by a great fish. He told us the fish later spit him out on the shore near here. Known to pout when things don't go his way. We hung up.

JOHN: Says he's a Baptist but definitely doesn't dress like one. Has slept outdoors for months on end. Has a weird diet. Provokes denominational leaders. Is too social and political minded. Offends politicians and is known to lose his head on occasion.

PETER: Too blue collar. Has a bad temper. Has even been known to curse. Had a big run-in with Paul in Antioch. Aggressive, but a loose cannon. Probably speaks in tongues. Claims to have visions.

PAUL: Powerful CEO type leader and fascinating preacher. However, short on tact, unforgiving with younger ministers, harsh and has been known to preach all night. Controversial on women's issues. Admits to speaking in tongues. Has recommended young men to drink wine. Little chance that he will ever marry.

JUDAS: His references are solid. A steady plodder. Conservative and pragmatic. Good connections. Knows how to handle money. We're inviting him to preach this Sunday. Possibilities here!
(-D

Κι εμένα πάντως μου "κλώτσαγε" το θέμα με Τον Σωτήρα μας να σώζει μόνο τον έναν ληστή (ο οποίος δεν μου έφερνε και σε συντριβή στα παιδικά μου ματάκια,παρά σε καλόπιασμα..). Και το απέδιδα στο ότι ο πόνος σε κάνει να μουρλαίνεσαι, ακόμη κι αν είσαι Ο Υιός του Θεού...

(άσε, έχω κι απονεύρωση σήμερα....)

Yosemite Sam είπε...

Βλέπω ότι το post ρεπει προς την ασέβεια και αλοίμονο μας αν μας πάρει χαμπάρι ο μασκαριώτατος.

Πάρτε κι αυτό:

ταυτα αναγνωστα μου διηγουνται οι καλοι χρονογραφοι.συ δε αν μεν ανηκεις εις την σχολην των ευημεριστων οιτινες τα θαυματα της γραφης εξηγουσι δια φυσικων αιτιων ως ο πλατων τα της μυθολογιας, ισχυριζομενοι οτι ο εγχειρισας τον κρινον εις την παναγιαν αγγελος,ητο μεταμφιεσμενος τις στρατιωτης,ο δε λαζαρος εκοιματο βαθεως οτε ανεστηθη υπο του ιησου,αν λεγω ανηκεις εις την σχολην ταυτην,δυνασαι να υποθεσης οτι η ιωαννα ειδε τον αγγελον εν ονειρω η οτι φιλαστειος τις διακονος μαθων τα μυστικα της εστολισθη δια πτερων ινα την τρομαξη.αν δε προτιμας το συστημα του στραους οστις αντι να χρονοτριβη ζητων εξηγησεις δυσεξηγητων πραγματων ακοπωτερον ευρε να ονομαση μυθους τα θαυματα και τα ευαγγελια, δυνασαι να θεωρησεις της ημετερας ηρωιδος την οπτασιαν ως απλην εφευρεσιν των ρασοφορων βιογραφων της.το κατ εμε εις ουδεμιαν ανηκων σχολην προτιμω να πιστευσω το πραγμα οπως το ανεγνωσα διοτι κατα τον σολομωντα ο ακακος πιστευει παντι λογω.

p_aris είπε...

Κάποτε σε κάποιο κράτος θα υποδεχόντουσαν κάποιον επίσημο με κανονιοβολισμούς. Ο επίσημος ήλθε αλλα οι κανονιοβολισμοί δεν έπεσαν.
Φωνάζει ο διοικητής τον υπεύθυνο και τον ρωτάει πιός ειναι ο λόγος.

- Για 100 διαφορετικούς λόγους κυριε διοικητα...

- Τους ακούω, πες τους μου.

- Πρώτος λογος: δεν είχαμε μπαρούτι

- Φτάνει... οι υπόλοιποι ειναι περιττοι...



Λέω τώρα εγώ... αφού ιστορικά δεν είναι αποδειγμένο τίποτα περι υπάρξεως η μη του χριστού , μήπως όλες αυτές οι συζητήσεις είναι περιττές;

georgia m. είπε...

Εάν πάρουμε ως δεδομένο ότι αυτός ο διάλογος μεταξύ ληστων και Ιησού είναι πραγματικός και ότι αυτά κάποτε έλαβαν χώρα,ίσως να υπάρχει ένα μήνυμα στο συγκεκριμένο περιστατικό.
Δεν ήταν κακός ή "βλάσφημος" ο ένας εκ των δύο ληστών αλλά σκεπτόμενος με τρόπο λογικό,όπως όλοι μας,δεν θα μπορούσε να "κερδίσει"τη βασιλεία των Ουρανών - ή όπως αλλιώς λέγεται αυτό.Ίσως το νόημα εδώ να είναι ότι θα πρεπε να παραμερισει τη λογική και να προσεγγίσει το παράλογο και αυτό που αδυνατεί να το πιστέψει μόνο μέσω της πίστης.Με την καρδιά του,την ψυχή του - όχι με το μυαλό του.Μπορεί αυτές τις δύο πλευρές να εκπροσωπούν οι δύο ληστές πάνω στο Σταυρό,αριστερά και δεξιά του Χριστού.
Το τέλος αυτού του κειμένου του ΝΔ,από τότε που το πρωτοδιάβασα,με συγκινεί πολύ.Θα είναι ένα από τα κείμενα που πάντα θα θυμάμαι γιατί με αγγίζει πολύ.Ίσως γιατί εδώ δεν φαίνεται τόσο έντονα ο ορθολογισμός και η κριτική σκέψη - απαραίτητα εργαλεία μεν,αλλά κατά τη γνώμη μου λάθος εργαλεία όταν μπαίνουμε στο χώρο του Μυστηρίου...

Jacobo είπε...

@P_aris
Κάθε χρόνο το Πάσχα, χιλιάδες Εβραίων συγκεντρώνονταν στην Ιερουσαλήμ για να θυσιάσουν. Μαζί μ' αυτές τις χιλιάδες λαού μπήκε στην Ιερουσαλήμ και ο Ιησούς, ενδεχομένως απαρατήρητος, οπότε κάποιος έπρεπε να τον υποδείξει και αυτό έκανε ο Ιούδας ο Ισκαριώτης.
Ο Χριστός γνώριζε ότι κάποτε θα τον συλλάβουν και θα τον θανατώσουν. Αυτός που θα τον υποδείκνυε ήταν κ α ι αυτός εκτεθειμένος. Μην ξεχνούμε ότι οι υπόλοιποι μέχρι τελευταία στιγμή τον αρνήθηκαν!

Γιατί το έκαναν αυτό Χριστός και Ιούδας; Ίσως για να… «πληρωθεί το ρηθέν υπό των προφητών».

Το τελευταίο σου σχόλιο μου θυμίζει το ανέκδοτο «Το Πάσχα φέτος αναβάλλεται! Το πτώμα βρέθηκε!» :)

p_aris είπε...

Jacobo

Τα μεγάλα προβλήματα έχουνε απλή λύση...

40x80 είπε...

Ο Ιούδας δεν ήταν αυτός που τελικά εκπλήρωσε στο ακέραιο τις εντολές του δασκάλου του, παρόλο που αν η συνείδησή του πέθανε την ώρα της προδοσίας; Έχω την αίσθηση οτι αυτός επιτέλεσε το μεγαλύτερο έργο σ' ολόκληρο το οικοδόμημα που λέγεται Χριστιανισμός.

Somebody είπε...

Εμένα πάλι γιατί από μικρό κιόλας παιδί ο ληστής που 'μετανόησε' φαντάζει στα μάτια μου ως ο μεγαλύτερος γλύφτης των αιώνων?
Μου θυμίζει συμπεριφορά που όλοι έχουμε ακούσει: Αν υπάρχει θεός την βάψαμε, οπότε, καλού κακού ας κάνουμε πως πιστεύουμε μη την πατήσουμε στο τέλος!...

Yosemite Sam είπε...

georgia.m είπες: Ίσως το νόημα εδώ να είναι ότι θα πρεπε να παραμερισει τη λογική και να προσεγγίσει το παράλογο και αυτό που αδυνατεί να το πιστέψει μόνο μέσω της πίστης.Με την καρδιά του,την ψυχή του - όχι με το μυαλό του.

Φτάσαμε λοιπόν πολύ γρήγορα στο last frontier,στο τελευταίο αποκούμπι των απολογητών όλων των θρησκειών:

Πιστεύω διότι είναι παράλογο.

Δεν σε αδικώ.Κάθε άνθρωπος έχει να διαχειριστεί τις δικές του ψυχοσωματικές ανάγκες.

blade runner είπε...

Θα συμφωνήσω με όσους έγραψαν παραπάνω πως έτσι κι αλλιώς τα Ευαγγέλια έχουν υποστεί λογοκρισία... Εκείνα τα σκοτεινά χρόνια, που βεβαίως δεν υπήρχαν media, δημοσιογράφοι, και λοιποί να ελέγχουν το δημόσιο βίο, αντιθέτως υπήρχε τυφλή υποταγή των πιστών στα κελεύσματα της Εκκλησίας, έπεσε πολύ ψαλίδι και κλωστή, είναι σίγουρο αυτό...

Από την άλλη, πέραν της λογοκρισίας και της επέμβασης στα Ευαγγέλια, ο λόγος τους είναι τόσο συμβολικός, που έτσι κι αλλιώς επιδέχεται διαφόρων αναγνώσεων και ερμηνειών.

Ο κακός ληστής πάντως μου θύμιζε απ' όταν ήμουν μικρή το κακόμοιρο το κογιότ με αυτά τα θρασύτατα μπιπ που όλο του την έφερναν, ή τον Συλβέστερ και τον Tουίτι (το βρωμόπουλο, τι βασανιστήρια του έκανε του αφελή του γάτου)... Η ιστορία του Χριστού, αν δεν υπήχε κι εκείνη η δραματοποιημένη μεταφορά της ζωής του και των παθών του στην τηλεόραση, την οποία ως παιδιά βλέπαμε ΚΑΘΕ μα ΚΑΘΕ Πάσχα, για πολλά, πολλά χρόνια, θα ήταν για μένα άλλο ένα γοητευτικό παραμύθι, όπου βεβαίως το με ποιους θα τασσόμουν είχε να κάνει με απολύτως υποκειμενικά και ουδόλως θρησκευτικά / φιλοσοφικά κριτήρια.

Στο σπίτι μου η γιαγιά μου έλεγε, όταν με έπαιρνε να με πάει στην Εκκλησία τη Μεγάλη Εβδομάδα: Πάμε να ακούσεις τι έπαθε ο Χριστούλης... Για μένα ήταν πάντα ένα πρόσωπο συνδεδεμένο με την απόλυτη αγάπη. Και πολύ μου άρεσε η ιστορία που τα είχε πάρει στο κρανίο και τα έκανε λαμπόγυαλο στο Ναό, όταν εξερράγη εναντίον των μικροπωλητών, γιατί σε αυτή την περίπτωση μου θύμισε άνθρωπο πολύ περισσότερο απ' όταν παρακαλούσε για το Ελεος του Θεού και Πατέρα του, στη Γεθσημανή.

Εν πάση περιπτώσει, όση κι αν είναι η αποστροφή μου προς την Εκκλησία και το παπαδαριό, όσος και να είναι ο σκεπτικισμός μου και τελικά η άρνησή μου απέναντι σε οποιοδήποτε δόγμα, η μορφή του Χριστού μου είναι οικεία. Ακόμη κι αν πρόκειται για ένα εντελώς κατασκευασμένο πρόσωπο, έναν fiction ήρωα που εμπνεύσθηκε η Εκκλησία για να προσελκύσει τους πιστούς, βρίσκω πως ο Χριστός είναι ο μόνος αυθεντικός Αναρχικός που γνώρισε ποτέ η Ιστορία, με την ευρύτερη έννοιά της, μια και δίδαξε και υπερασπίστηκε την απολυτότερη για μένα αλήθεια, αυτή της Αγάπης.

Είναι ένας cult ήρωας πλέον, πως να το κάνουμε, ακόμη και για μας τους άθρησκους.

Let the love in, darling, they're gonna eat our dust...

Καλημερίζω!

unaprimavera είπε...

Διάλογος από την ταινία των Monty Python, Life of Brian (ελληνικός τίτλος "Ένας προφήτης, μα τι προφήτης").
Ο προφήτης μιλά στο πλήθος:

Brian: Please, please, please listen! I've got one or two things to say.
The Crowd: Tell us! Tell us both of them!
Brian: Look, you've got it all wrong! You don't NEED to follow ME, You don't NEED to follow ANYBODY! You've got to think for your selves! You're ALL individuals!
The Crowd: Yes! We're all individuals!
Brian: You're all different!
The Crowd: Yes, we ARE all different!
Man in crowd: I'm not...
The Crowd: Sch!

Ο παραλογισμός της θρησκείας σε όλο της το μεγαλείο.

Yosemite Sam είπε...

blade runner γιατι μαφησες απέξω;

Λίγα έχω τραβήξει απο αυτό το $%#@*&^$ ηλίθιο κουνέλι;

georgia m. είπε...

@yosemite sam

Αν ξαναδιαβάσετε προσεκτικά το απόσπασμα που παραθέσατε,τα δικά μου λόγια δηλαδή,θα διαπιστώσετε ότι ξεκινούν με το ΙΣΩΣ,αγαπητέ μου.
Όπως και στην αρχή-αρχή γράφω ΕΑΝ ΠΑΡΟΥΜΕ ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΟ.
Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι αντιμετωπίζω το θέμα με σκεπτικισμό και είμαι ανοιχτή σε όλες τις απόψεις-γνώμες,χωρίς εμπάθεια ούτε έτοιμες απαντήσεις.
Εσείς;

blade runner είπε...

O Iούδας ήταν τραγικό πρόσωπο, ακριβώς γιατί ανέλαβε το ρόλο του χαφιέ... Σε όλο το εύρος της ανθρώπινης ιστορίας και του πολιτισμού μας, ο ρόλος του χαφιέ ήταν πάντα ο πλέον μισητός. Το πρόβλημα είναι ότι πάντα υπάρχει ένας χαφιές ή ένας δολοφόνος, για να βοηθάει, ως ο απο μηχανής θεός, την εξέλιξη των πραγμάτων προς την επιθυμητή κατεύθυνση ή να καλύπτει αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Γι' αυτό οφείλουμε να ακονίζουμε την κρίση μας και να διαβάζουμε πάντα πίσω από τις γραμμές.

Αυτή δε η ικανότητα είναι που τσαντίζει περισσότερο όσους ασκούν εξουσία ή έλεγχο. Γι' αυτό τα πειραχτήρια της σκέψης είναι γοητευτικά, αλλά κανείς δεν νιώθει άνετα όταν τα έχει δίπλα του. Είναι πολύ πιο υγιές ωστόσο να συμπαθεί κανείς τον Ιούδα και να αναρωτιέται για τον πραγματικό του ρόλο στην όλη ιστορία, από το να τοποθετείται αναφανδόν με την κυρίαρχη άποψη: Οτι ο Ιούδας ήταν απλώς ένας φιλάργυρος προδότης.

Γιατί αυτό είναι το προφανές!

Μια απορία ωστόσο: Πως είναι δυνατόν ο Ιούδας να πρόλαβε να διηγηθεί το ό,τιδήποτε στον οποιονδήποτε, ώστε να γραφτεί το εν λόγω Ευαγγέλιο, αφού σχεδόν αμέσως μετά την ... προδοσία, κρεμάστηκε;

Oχι ότι βγάζει κανείς άκρη με όλα τούτα. Μου φαίνεται δε ότι επίτηδες έχουν μείνει τόσο μπλεγμένα, ακριβώς για να μην μπορεί κανείς να βγάλει άκρη. Ενα ακόμη επιχείρημα υπέρ της άποψης ότι όλα αυτά είναι ένα υπέροχο κατασκευασμένο παραμύθι, ιδανικό όπλο στα χέρια της Εκκλησίας.

Κάποτε ήταν η Εκκλησία, τώρα είναι το Hollywood και η τηλεόραση.

Σιγά...

pagis είπε...

Πριν από μερικά χρόνια είχα δει ένα ντοκυμαντέρ
από το BBC που αναφέρονταν στον Ιησού.

Ισως τα πράγματα να ήταν πολύ πιο απλά,
υπήρχε η Ρωμαική αυτοκρατορία, από κάτω το
ιουδαικό κατεστημένο (που αν και υπό κατοχή
είχε μια δύναμη). Ο Ιησούς μπορεί να τους βγήκε
σφήνα σαν επαναστάτης που έπρεπε να θυσιαστεί
για να περάσει την θεωρία του?

Ισως ο Ιούδας να ήταν αυτός που ανέλαβε τον
ρόλο της προδοσίας στις αρχές.

Stathis είπε...

blade runner σύμφωνα με τεα ευαγγέλια κρεμάστηκε. Σύμφωνα με τις πράξεις των αποστόλων αγόρασε με τα τριάντα αργύρια ένα κτήμα. Μέσα σ αυτό σκόνταψε, έπεσε και σκοτώθηκε. Διαλέγουμε και παίρνουμε

Stathis είπε...

pagis πολλοί Joshua υπήρχαν στην παλαιστίνη , και στατιστικά πολλοί θα είχε τύχει να σταυρωθούν σαν επαναστάτες.

Yosemite Sam είπε...

Γεωργία σε εκνεύρισα ε;

χε,χε,χε..

astrojoggi είπε...

Απο τον παπυρο λειπει το κομματι που ο Ιησους δειχνει,πισω απο το συννεφο...τα αστερια... , ΤΟ ΘΕΙΟ!
Βλεποντας το καταλαβαινει...και συμμετεχει...
Φανταζεστε την χαρα , την ευτυχια , την ευγνωμοσυνη που αισθανθηκε...
Τοτε γιατι αυτοκτονησε ?
Ο Δευτερος Ληστης ειναι ηδη συνχωρεμενος...αλλα εκτος Παραδεισου μια και στο Παραδεισο βρισκεται ΜΟΝΟ ο πρωτος Ληστης...
Ολοι οι Αγιοι... μαζι με τον Δευτερο Ληστη , τον κοιτουν... απεξω...
περιμενοντας την Ημερα της Κρισης!...

glenn είπε...

Είπες ΝΔ: "Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια."

Η παραπάνω φράση είναι ελαττωματική. Η οποιουδήποτε είδους πίστη, στο "πιθανό" ή στο "απίθανο", είναι υποχρεωτικά χωρίς τεκμήρια. Επομένως, η φράση, θα έπρεπε να είναι κάπως σαν:

"Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο."

Τώρα, είναι εντελώς διαφορετική.

Απόλυτα τεκμήρια -αποδείξεις- υπάρχουν μόνο σε πλατωνικούς κόσμους. Εδώ, στον πραγματικό κόσμο, μόνο εκτίμηση πιθανοτήτων κάνουμε.

Πιστεύοντας στο απίθανο -σε εξαιρετικές περιστάσεις κι όχι συνεχώς σαν χαζοβιόληδες- οι άνθρωποι κατέστησαν πραγματικότητα τα μεγαλύτερα οράματα. Αν ο Γέρος του Μοριά δεν πίστευε στο απίθανο ακόμα θα το φορούσαμε το τούρκικο το φέσι.

Ο Ιησούς στο σταυρό έκανε έκκληση για ένα εξαιρετικό όραμα σε μια εξαιρετική περίσταση. Σ' αυτή τη περίσταση ο ληστής δεν ήταν σκεπτικιστής. Ήταν κακοπροαίρετος. Και παράλογος επίσης, αφού απ' τη στιγμή που τον περίμενε βέβαιος θάνατος, τι είχε να χάσει αν πίστευε; Επομένως ούτε το ίδιο το συμφέρον του δεν έλαβε υπόψη.

pagis είπε...

Stathis ...

Σαφώς, όχι όμως πολλοί πήγαν στον ναό
του Σολομώντα να αμφισβητήσουν ή να
προβοκάρουν το κατεστημένο.

Stathis είπε...

pagis αυτό δεν ελιναι ιστορικό γεγονός. Το αναφέρουν μόνο τα ευαγγέλια

Andreas είπε...

Εγώ το βλέπω διαφορετικά. Θέλετε να αποφύγετε το βάρος των εντολών του Χριστού (άλλωστε μίλησε για άρνηση του εαυτού μας) αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν τόσες πληροφορίες γύρω από αυτόν. Έτσι, δημιουργείτε ένα φίλτρο που αφήνει να περάσουν μόνο αυτές οι πληροφορίες που ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία σας, στις ιδέες που έχετε διαμορφώσει από πριν, στον τρόπο ζωής σας.

Πάντως, ένα πιο σφαιρικό άρθρο έγραψαν οι New York Times.

Deepest Blue είπε...

Αξιόπιστες ειδήσεις από καλά πληροφορημένη πηγή αναφέρουν πώς όλα αυτά τα πρόσωπα του Θείου Δράματος έχουν σωθεί οριστικά.

Ο Ιούδας απολαμβάνει σήμερα την ευδαιμονία της Ουράνιας Βασιλείας. Διορίστηκε Αντιδήμαρχος Παραδείσου, αρμόδιος επί των οικονομικών θεμάτων.

Ο μετανιωμένος ληστής συγχωρέθηκε, ξεκίνησε διαδικασία αυτοκάθαρσης και, όπως δήλωσε σε συνέντευξή του στον Νίκο Χατζηνικολάου, είχε μεν προβλήματα χωρίς όμως να αποτελεί ο ίδιος μέρος των προβλημάτων.

Ο άλλος ληστής δε μετανόησε για το αμαρτωλό του παρελθόν, παρόλα αυτά βρίσκεται και αυτός στο Επουράνιο Βασίλειο.
Είναι μέλος του ΠΑΣΟΚ – Τ.Ο. Παραδείσου.

takis vasilopoulos είπε...

glenn said...
<< Σ' αυτή τη περίσταση ο ληστής δεν ήταν σκεπτικιστής. Ήταν κακοπροαίρετος. Και παράλογος επίσης, αφού απ' τη στιγμή που τον περίμενε βέβαιος θάνατος, τι είχε να χάσει αν πίστευε; Επομένως ούτε το ίδιο το συμφέρον του δεν έλαβε υπόψη. >>

Τι είχε να χάσει?Τον εαυτό του.Την προσωπικη του αληθεια.

Yosemite Sam είπε...

glenn πολυ μας τα μπουρδουκλώνεις.

Απίθανο είναι αυτό που συμβαίνει σπάνια.Το να κερδίσεις το τζόκερ είναι απίθανο αλλά εάν το κερδίσεις δεν θα είναι παράλογο.

Παράλογο είναι αυτό που ουδέποτε έχει επιβεβαιωθεί απο την ανθρώπινη εμπειρία.

Η επανάσταση του 21 είχε λίγες πιθανότητες να πετύχει (απίθανο) αλλά δεν ήταν παράλογη.Ασε τους οπλαρχηγούς ήσυχους.

Stathis είπε...

takis vassilopoulos συμφωνώ. Εξάλλου glenn όλους μας περιμένει βέβαιος θάνατος

loukas-maria είπε...

Δυστυχώς τα πνευματικά πνευματικώς ανακρίνονται.

Η όποια κατ' άνθρωπον δικαίωση του Ιούδα δεν σημαίνει ότι ο ίδιος έχει δικαιωθεί από Αυτόν που μπορεί και έχει την εξουσία να δικαιώσει.

Σε κάθε περίπτωση ο καθένας μας ας κοιτάξει να δει αν έχει συμφιλιωθεί με τον Θεό. Το πρόσωπο του Ιησού Χριστού είναι το μέσο της συμφιλίωσής μας μαζί Του. Η ημέρα όλοι μας θα πεθάνουμε και θα αναγκαστούμε να αντιμετωπίσουμε την αιωνιότητα εξαρτάται από την επιλογή μας σ' αυτή τη γη.

Τα υπόλοιπα κατά τη γνώμη μου είναι για να γίνεται κουβέντα και να προωθούνται ταινίες κλπ. Η κάθε άποψη είναι σεβαστή και συζητήσιμη.

Από την άποψη της αξιοπιστίας του κειμένου αυτή ελέγχεται. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν τον 1ο αι. όταν αυτό του Ιούδα γράφτηκε στο τέλος του 2ου όταν ήδη είχε συμπληρωθεί ο κανόνας της Καινής Διαθήκης. Ο Ιούδας αυτοκτόνησε και δεν μπορούσε να γράψει ούτε να υπαγορεύσει. Εύκολα συνάγεται ότι είναι ψευδεπίγραφο.

Για κάποιον που έγραψε ότι ο Ιησούς είχε και το όνομα Ιούδας, αυτό είναι λάθος. Δεν αναφέρεται πουθενά στα ευαγγελία της Καινής Διαθήκης.

Σας συνιστώ να διαβάσετε την Καινή Διαθήκη σε έκδοση της Ελληνικής Βιβλικής εταιρείας καθώς και το βιβλίο (παγκόσμιο best seller) του F.F. Bruce: Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, είναι άραγε αξιόπιστα; εκδόσεις Πέργαμος, "Χριστιανισμός απλώς (Mere Christianity)" του C.S. Lewis, εκδόσεις "ελληνικά γράμματα" και "η τακτική του διαβόλου (Screwtape letters)" του C.S. Lewis, εκδόσεις Πουρνάρα.

Τελειώνοντας υπενθυμίζω οτι αντικειμενικότητα δεν είναι ό,τι με συμφέρει. Άλλο θρησκεία και άλλο προσωπική σχέση με το Πρόσωπο του Ιησού Χριστού.

Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια.

Stathis είπε...

antreas μάλλον εσύ αντιλαμβάνεσαι το Θεό μέσα από τα φίλτρα που αναφέρεις. ΄Σκέφτηκες ποτέ πως επέλεξες το χριστιανισμό και όχι ας πούμε το ισλάμ;

Stathis είπε...

loukas-maria από που ξέρεις πως ο Ιούδας αυτοκτόνησε; Από τα ευαγγέλια ή τις πράξεις των αποστόλων;

Beket_ είπε...

Paganini said...
"Ξεχάσατε τον Πόντιο Πιλάτο, ο οποίος δικαιώνεται καθημερινά επί αιώνες τώρα..."
Πάντοτε είχα αυτή την απορία: Τελικά ο Πόντιος Πιλάτος "σώζεται";

andy dufresne said...
"Μιας και μιλάμε για ό,τι δεν χώρεσε στην αγκαλιά του Χριστού, να αναφέρουμε και τον αγαπημένο άπιστο Θωμά."
Ωστόσο στο τέλος πιστεύει, οπότε μάλλον ήταν (υγιής) δύσπιστος ;)

Stathis said...
"Έχουμε ένα μύθο.Τη ζωή ενός μυθικού προσώπου που μας έχουν πείσει για την ιστορικότητα της ύπαρξής του. Διαβάζουμε τα ευαγγέλια σαν να είναι ιστορικά κείμενα· όμως δεν είναι. Κάνουμε μια ορθολογική ανάγνωση μύθων."
Πώς αποδεικνύεται η ανυπαρξία ενός ψευδούς γεγονότος;

aphrodite said...
καταπληκτικά ;)

p_aris said...
"Λέω τώρα εγώ... αφού ιστορικά δεν είναι αποδειγμένο τίποτα περι υπάρξεως η μη του χριστού , μήπως όλες αυτές οι συζητήσεις είναι περιττές;¨
Συμφωνώ!

blade runner said...
"Θα συμφωνήσω με όσους έγραψαν παραπάνω πως έτσι κι αλλιώς τα Ευαγγέλια έχουν υποστεί λογοκρισία..."
Πώς προκύπτει αυτό; Για να τεκμηριωθεί η λογοκρισία ενός κειμένου, πρέπει να αντιπαραταθεί προς το αυθεντικό.

"Μου φαίνεται δε ότι επίτηδες έχουν μείνει τόσο μπλεγμένα, ακριβώς για να μην μπορεί κανείς να βγάλει άκρη."
Μήπως πάλι εγκλωβιζόμαστε στην συνωμοσιολογία;



Το δίχως άλλος ο Ιησούς υπήρξε ένα σημείο αμφιλεγόμενο. Και αυτό γιατί μετά από 2000+ χρόνια το όνομά του συζητείται και διχάζει ακόμη. Αν σήμερα άρχιζα να διακηρύττω πως είμαι Θεός, το πιθανότερο είναι πως το 4000 μ.Χ. κανείς δεν θα με ήξερε. Φυσικά αυτή η διαχρονικότητα του ονόματός του δεν αποδεικνύει τίποτε περισσότερο, από το ότι ο Ιησούς (ξαναλέω) υπήρξε ένα σημείο αμφιλεγόμενο.

Φιλικά,
προς όλους :)

MainMenu είπε...

glenn ναι Γεγονος ειναι αυτό που σκίζει τις σελιδες των φιλοσοφικων διατρηβων.

Η φιλοσοφία ειναι η γλωσσα των απολιθωματων.

Πραξη
Γνωρίζω το ανώφελο της πράξης. Όμως η πράξη είναι πάντα μια ανατροπή του ανώφελου

εβαλα πολυ δαφνη στις φακες
:)

Yosemite Sam είπε...

Loukas-Maria είπες:

Από την άποψη της αξιοπιστίας του κειμένου αυτή ελέγχεται.

Ενώ για τα ευαγγέλια είμαστε σίγουροι.

Είπες επίσης:
Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια.

Αρα όσοι στην ανθρώπινη ιστορία υπήρξαν σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου είναι θεοί.

Ελπίζω μέσα απο αυτο το blog να καταφέρω και τα δύο.

kahri είπε...

Η νέα ερμηνεία του Ιούδα ως Ιφιγένεια κάπου χαλάει τη ζύμη. Πάντα χρειάζεται ένας προδότης για να πιάσει ένα δόγμα. Σε υψηλότερο επίπεδο ιεραρχίας, ο σατανάς δεν είναι ο εκπεσών άγγελος;
Φαντάζεστε να μας πούνε ότι και ο Σατανάς ήταν βαλτός για να κάνει το Θεό να φαίνεται καλός; Θα αρχίσει ο κόσμος να υποψιάζεται ότι το παιχνίδι είναι σικέ και ότι η παράγκα του ουρανού μας δουλεύει κανονικά για να στήνουν παιχνίδια οι παπάδες με τις ζωές των ανθρώπων και να τα κονομάνε στο στοίχημα.
Από την άλλη δεν κρύβω ότι "ξενέρωσα" με τον Ιούδα. Ερζάτς προδότης αποδείχτηκε. Πάντα οι προδότες πάνε τα πράγματα μπροστά αρκεί να μην κάνουν κωκωκω όταν δουν τα σκούρα.

MainMenu είπε...

Judas καθε ερωτικο γεγονος τελειωνει με θανατο...ο ενας στο σταυρο κι ο αλλος στην κρεμαλα...Ολα τα αλλα, οικογενειες, σκυλια παιδια, είναι 'πειρασμοι' των κανονικων. Το δικο μας το φιλι δεν εχει σκοπο εδω στη γη...

Queer Love

kahri είπε...

Αλήθεια, γράφει το ευαγγέλιο ποιος αυτοκτόνησε τον Ιούδα (α λα Τσαλικίδη); Πρέπει να τα χαλάσανε στις μίζες.

aphrodite είπε...

@yosemite sam,

αυτό το: "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" θα το βγάλω σε T-shirt! Και όποιον έχει αντίρρηση, θα τον κερνάω ένα ποτάκι να το συζητήσουμε, λίγο ενισχυμένο βέβαια, ξέρεις, με 2-3 υπνωτικά και μισή καρτέλα καθαρτικά μέσα...

Θέλω να πιστεύω, θέλω να υπάρχει Θεός που μας αγαπάει και μας φροντίζει (yeah, right!), θέλω να μπορώ να λέω στις κόρες μου "πάμε στην εκκλησία" και να νοιώθω ότι πάμε να επικοινωνήσουμε με το Μυστήριο, το Μαγικό, το Υπερ-άνω...

Αλλά ας μου δώσει κάποιος κάτι αληθινό, όχι ανακατασκευασμένες ιστορίες... Ακόμη κι αν βασικό συστατικό της συνταγής είναι οι Ιούδες και όλη η διασκευή γύρω-γύρω (Ρε Καρβέλα, παράτα με με τους Δαίμονές & την Εurovision σου, εδώ σε θέλω!). Να ξέρω ότι τόσο το αληθινό, τόσο το ψεύτικο, ε, σούμα και πορεύσου...

Οταν κρατάς στην αγκαλιά σου ένα μωράκι, τόσο φρέσκο από το Θεό, αισθάνεσαι πολύ λίγος για να του κάνεις εσύ την "Εισαγωγή στη Ζωή, Τρίμηνο Α"... Γνωρίζεις ότι όλοι μας ηρθαμε σαν φρεσκοψημένα, αχνιστά ψωμάκια αλλά στην πορεία τα μουτζαλιάσαμε όλα, έχουμε κάνει τον κόσμο σαν τα μούτρα μας... Οπότε τι λες στο παιδί, τι του δείχνεις, αυτό είμαστε, αυτά κάναμε, αυτό το χάλι είναι ό,τι καλύτερο μπορέσαμε? Οτι στο σχολείο σας λένε μπαρούφες?

Τι ιερό & όσιο να του βάλω στο καλαθάκι μαζί με το μήλο του?

Μάλλον θα τυπώσω και δυό μικρά μπλουζάκια "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" να τα φοράμε και στην παιδική χαρά...

Σκοταδιστής είπε...

Χαίρετε!!!
Είμαι ένας σκοταδιστής καθηγητής θρησκευτικών, ΝΑΙ από αυτούς τους κατάπτυστους που διαφθείρει την νεολαία. Για το θέμα του "κακού ληστή" έχω ξαναεπικοινωνήσει με τον κυρίο Δήμου,και φαντάζομαι ότι θυμάται τι πρεσβεύω. Θα απευθυνθώ λοιπόν προς όλους σας, προκειμένου να συμβάλλω κι εγώ όσο μπορώ στην σημερινή συζήτηση και ίσως στο να ριχτεί λίγο φώς σε πολλά πράγματα που έχουν ίσως παραξηγηθεί. Ξεκινώ λοιπόν:
ΝΔ said:
Κι αν έχει δεχθεί κατάρες στους αιώνες, ο αθώος αυτός! Το όνομά του έγινε συνώνυμο του προδότη....

Συγχωρέστε με κύριε Δήμου, αλλά ο Ιούδας είναι αθώος; Πως έγινε αυτό; Αποκαλύπτοντας το "Ευαγγέλιο του Ιούδα"; Το δέχεστε δηλαδή ως κανονικό; Αν αυτό το δέχεστε ως κανονικό και τον αθωώνετε, τότε γιατί ΔΕΝ δέχεστε και τα υπόλοιπα Ευαγγέλια επίσης ως κανονικά(δεν το αναφέρετε αυτό στο σημερινό post αυτό αλλά σε παλαιότερα κείμενα σας)αλλά υιοθετείτε εσείς και οι υπόλοιποι φίλοι της παρέας τις θεωρίες περί λογοκρισίας, περί υποβολής κειμένου από παπαδιστικά κέντρα αποφάσεων κ.λ.π

Η συνέχεια σε λίγο για να μην γίνω κουραστικός

cyrusgeo είπε...

Είδατε; Πάλι τα κατάφεραν οι χρυσοποίκιλτοι ρασοφόροι: Θα καθόμαστε τώρα για μέρες και θα συζητάμε για ένα μυθιστόρημα που έχει λίγο διαφορετική πλοκή από ένα άλλο μυθιστόρημα. Δεν έχω πρόβλημα με τις φιλολογικές συζητήσεις, αλλά όταν αρχίζει κανείς να τα πιστεύει και να τα θεωρεί ιστορία, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Φανταστείτε να "έβγαινε" ξαφνικά ένα παλαιό χειρόγραφο που θα έλεγε ότι ο Φρόντο είχε κάνει μυστική συμφωνία με τον Σάουρον να καταστρέψει το δαχτυλίδι για να μην πέσει στα χέρια του Γκάνταλφ.

Κάτι τέτοιο είναι και το "ευαγγέλιο του Ιούδα".

blade runner είπε...

@ loukas-maria

"Είτε το θέλουμε είτε όχι ο Ιησούς Χριστός ήταν, είναι και θα είναι σημείο αντιλεγόμενο και πέτρα σκανδάλου. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για μένα και με έχει πείσει ότι είναι ο Θεός και η Ζωή Αιώνια."

Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να σε πείσει; Πολύ εύκολα πείθεσαι φίλε ή φίλη Λουκά ή Μαρία. Μου ακούγεσαι λίγο απόλυτος, πάντως.

Stathis είπε...

beket said: Πώς αποδεικνύεται η ανυπαρξία ενός ψευδούς γεγονότος;

Όποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει και να το τεκμηριώνει. Αν σου πω ότι ο Σούπερμαν είναι ο Θεός , ήρθε στη γη , μου μίλησε και μου είπε να προσηλυτίσω τους ανθρώπους στο όνομά του,θα το δεχτείς;

loukas-maria είπε...

@stathis Από τις Πράξεις 1:18

@yosemite Κύριε η αξιοπιστία των κειμένων της Καινής Διαθήκης είναι θέμα που έχει απασχολήσει τους μελετητές πολύ πριν απασχολήσει εσάς. Επιγραμματικά σας αναφέρω ότι ο αριθμός των ελληνικών χειρογράφων της Κ.Δ. υπερβαίνει τα 5000 με καλύτερα τον κώδικα του Βατικανου και τον Σιναϊτικό κα. Τα πιο παλιά αποσπάσματα κειμένων της Κ.Δ. οι πάπυροι Rylands και Bodmer χρονολογούνται περί το 150 μ.Χ. Συγκριτικά με την απόλυτα αξιόπιστη ιστορία του Θουκυδίδη της οποίας έχουμε μόνο 8 χειρόγραφα εκ των οποίων το παλαιότερο είναι του 900 μ.Χ. ή με την εξίσου αξίοπιστη ισοτρία του Καίσαρα "ο γαλατικός πόλεμος" που ενώ υπάρχουν αρκετά χειρόγραφα μόνο 9-10 είναι αξιόλογα και το πιο παλιό είναι του 800 μ.Χ.

Μπορώ αν θέλετε να σας δώσω και άλλες πληροφορίες.

Αν λέμε ότι θέλουμε να είμαστε αντικειμενική ας φροντίσουμε να γνωρίζουμε και τις δυο θέσεις. Όχι μόνο αυτή που μας πασσάρουν ή αυτή που μας συμφέρει.

Stathis είπε...

aphrodite said:

Θέλω να πιστεύω, θέλω να υπάρχει Θεός που μας αγαπάει και μας φροντίζει (yeah, right!), θέλω να μπορώ να λέω στις κόρες μου "πάμε στην εκκλησία" και να νοιώθω ότι πάμε να επικοινωνήσουμε με το Μυστήριο, το Μαγικό, το Υπερ-άνω...

Τι κρίμα να μην είναι αλήθεια όμως... Γιατί δεν φτιάχνεις αλήθεια ένα δικό σου μύθο να πιστεύεις αλλά πιστεύεις στον έτοιμο;

Ο κόσμος σαν τα μούτρα μας λες; Τι ωραίο. Ενώ όταν η εκκλησία καθόριζε τις ζωές τον ανθρώπων, πόσο γλυκά ήταν όλα. Τότε που η πανούκλα θέριζε τη μισή ανθρωπότητα, και οι «αιρετικοί» καίγονταν στις πυρές. Που οι άνθρωποι ξεκινούσαν τις σταυροφορίες, και οι δουλοπάροικοι περίμεναν να ζήσουν στην... επόμενη ζωή.

glenn είπε...

Είπες takis vasilopoulos: "Τι είχε να χάσει? Τον εαυτό του. Την προσωπικη του αληθεια."

Μα τι να την κάνεις την "προσωπική" αλήθεια την ώρα που πεθαίνεις. Ποιον "εαυτό"; Σκέφτεσαι ιδεαλιστικά.

@yosemite sam: Τα μπέρδεψες. Η διάκριση είναι ανάμεσα στο απίθανο και στο αδύνατο. Το "παράλογο" δεν μπαίνει πουθενά.

Stathis είπε...

Πράξεις 1.18: Ούτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθού της αδικίας, και πρηνής γενόμενος ελάκησε μέσος, εξεχύθη πάντα τα σπλάχνα αυτού.
¨
Όσο για το πλήθος των χειρογράφων το μόνο που αποδεικνύει είναι πως οι καλόγεροι έγραφαν πολύ. Ούτε ένας ιστορικός της εποχής δεν αναφέρει τον Ιησού των ευαγγελίων

nullquest είπε...

Μου κάνει εντύπωση πως κανείς δεν ανέφερε τον μεγάλο Καζαντζάκη, τον τόσο παρεξηγημένο, τον τόσο αμφιλεγόμενο και τόσο λοιδορημένο, ο οποίος σε ένα απο τα δημοφιλέστερα μυθιστορήματά του, στον πασίγνωστο "Τελευταίο Πειρασμό" που γυρίστηκε και ταινία απο τον συνήθη ύποπτο Σκορτσέζε, έχει ακριβώς την ίδια οπτική στα πράγματα.
Οτι ο Ιούδας δηλαδή ήταν αυτός ο πολύτιμος συνεργάτης του Ιησού που έπρεπε να τον προδώσει για να επέλθει η καθ'όλα εκούσια σταύρωση και λύτρωση του Ιησού. Άλλωστε αν δεν είχε προδοθεί με τόσο δραματικό τρόπο ο Ιησούς απο έναν απο τους μαθητές του, δε θα νοιώθαμε δέος ακόμα και μετά απο 2000 χρόνια για το δράμα του, ούτε θα μίλαγε ο Χριστιανισμός για Σταύρωση και Ανάσταση.

Ας μην κολλάμε στην ιστορική αλήθεια, γιατί απλούστατα αυτή είναι και θα παραμείνει πιθανότατα άγνωστη για πάντα. Ας εξετάσουμε το θέμα φιλοσοφικά όπως και ο μέγιστος Καζαντζάκης. Ας δούμε με θάρρος μια μεγάλη, ξεχασμένη, και επικίνδυνη αλήθεια. Μια αλήθεια για λίγους και τολμηρούς. Οτι το Καλό και το Κακό δεν είναι αντίπαλοι. Είναι συνεργάτες μέσα στην ιστορική διαδικασία και στο ανθρώπινο δράμα. Όχι μόνο συνεργάτες. Η συνεργασία σημαίνει αλληλοσυμπλήρωση και αντίθεση. Το Καλό και το Κακό είναι Ένα. Ένα και το Αυτό. Όλα τα άλλα είναι δειλία, (π)ηθικολογίες και στρουθοκαμηλισμοί.

Θα πρέπει να αναφέρω οτι αυτή η φιλοσοφική θεώρηση δεν είναι πρωτοτυπία του Καζαντζάκη. Απλά είναι μια ευφυέστατη λογοτεχνική εφαρμογή της φιλοσοφίας του Friedrich Nietzsche τον όποιο ο Νίκος Καζαντζάκης λάτρευε.

blade runner είπε...

@ beket
blade runner said...
"Πώς προκύπτει αυτό; Για να τεκμηριωθεί η λογοκρισία ενός κειμένου, πρέπει να αντιπαραταθεί προς το αυθεντικό."

Δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Το ζήτημα είναι ότι κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει αυθεντικό κείμενο. Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι τα Ευαγγέλια παραδόθηκαν από τους ίδιους τους Ευαγγελιστές, σε ... ανθρώπους της Εκκλησίας, ήταν τέτοια η δύναμη της τελευταίας εκείνα τα χρόνια, και τόσο περιορισμένη η πρόσβαση στη γνώση γενικότερα, που είναι δεδομένο, και αυτό προκύπτει από λογικές σκέψεις, ότι υπήρξε δεύτερη και τρίτη ... ερμηνεία αλλά και παρεμβατισμός. Ισως έχεις δίκιο, είναι αυθαίρετο αυτό που λέω, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι τα κείμενα που έφτασαν σε μας, και σε αυτούς που έζησαν πριν από μας ήταν ... πρωτότυπα και πιστά προς τα κείμενα που υποτίθεται πως γράφτηκαν από τους Ευαγγελιστές.


"Μήπως πάλι εγκλωβιζόμαστε στην συνωμοσιολογία;"

Πως αλλιώς μπορείς να εξηγήσεις τα άπειρα λογικά κενά που υπάρχουν στα κείμενα; Και μην μου μιλήσεις περί πίστης και άλλου τύπου προσέγγισης... Δεν είμαι συνωμοσιολόγος, ούτε 100% ορθολογίστρια, ανέκαθεν προσπαθώ να βρω μια χρυσή τομή μεταξύ του ανθρώπινου λόγου και αυτών που δεν εξηγούνται μέσω αυτού. Και τελικά τι ισχύει, το "Πίστευε και μη Ερεύνα", ή το "Ερευνάτε τας Γραφάς";

Και αν ισχύει το δεύτερο, γιατί όποιος αποπειράται να τις ερευνήσει πέφτει πάνω σε υφάλους;

Εγώ συνωμοσιολογώ, φίλε μου, ή επίτηδες υπάρχει ένα μπερδεματάκι...

Παραδείγματος χάριν, το ερώτημα που τέθηκε πριν, χρήζει απάντησης: Κρεμάστηκε ο Ιούδας ή γλύστρισε κι έπεσε, στο κτήμα που αγόρασε με τα 30 αργύρια;

Ολα αυτά, φυσικά, αν κι εφόσον υπήρξε Ιούδας, έτσι...

Stathis είπε...

Κατά Ματθαίον ΚΖ.5: Και ρίψας τα αργύρια εν τω ναώ ανεχώρησε, και απελθών απήγξατο.

MainMenu είπε...

glenn παρολαυτα κι ο κακος ληστης εχει τη χαρη του. Ειναι Προμηθεας...πάνω το σταυρο τολμα να αμφισβητησει την απολυτη δυναμη των Θεων.

Ο κακος ληστης ειναι το ανθρωπινο πεισμα. Το οτι ο φοβος του θανατου δεν τον λυγιζει. Το οτι ο φοβος του θανατου δεν τον κανει λογιστη, τον σωζει απο την καταρα του 'δουλου' του Θεου.

Οπως κι ενας μαρτυρας στο ονομα του Χριστου δεν ειναι δουλος γιατι υπερασπιζει το 'προσωπο' του, τη σταση του ακομα και με αντιτιμο τον θανατο

loukas-maria είπε...

@ blade runner. Οι ημών πρόγονοι έλεγαν "ου με πείσεις καν με πείσεις".

Αν η θέση μου δεν είναι αποδεκτή επειδή δεν συμφωνεί με τους περισσότερους, τότε ίσως είμαι και εύπιστη και απόλυτη. Όμως έρχεται ώρα που ο καθένας μας θα πάρει θέση. Κάποτε ο Ιησούς Χριστός είχε την παρακάτω συνομιλία με τους μαθητές Του (Ματθ. 16:13-17) "13.Ἐλθὼν δὲ ὁ Ἰησοῦς εἰς τὰ μέρη Καισαρείας τῆς Φιλίππου ἠρώτα τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ λέγων· τίνα λέγουσιν οἱ ἄνθρωποι εἰναι τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου;.
14. οἱ δὲ εἶπαν οὶ μὲν Ἰωάννην τὸν βαπτιστήν, ἄλλοι δὲ Ἠλίαν, ἕτεροι δὲ Ἰερεμίαν ἢ ἕνα τῶν προφητῶν.
15. λέγει αὐτοῖς ὑμεῖς δὲ τίνα με λέγετε εἶναι;.
16. ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν· σὺ εἰ ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος.
17. ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ· μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὃτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψεν σοι ἀλλ' ὁ πατήρ μου ὁ ἐν [τοῖς] οὐρανοῖς."

p_aris είπε...

Αν υπάρχει θεός όπως το περιγράφει η θρησκεία, θα επικοινωνούσε μαζί μας μέσα απο χιλιοαντιγραμμένα βιβλία αμφιβολης προέλευσης; Δεν θα εβρισκε εναν καλλιτερο και πιο σιγουρο τροπο επικοινωνιας;

glenn είπε...

@mainmenu: Συμφωνούμε απόλυτα και ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.

Σκοταδιστής είπε...

loukas-maria said:
Μπορώ αν θέλετε να σας δώσω και άλλες πληροφορίες.

Να σας ξεκαθαρίσω καταρχήν ένα πράγμα. Το αν δέχεται κάποιος τα Ευαγγέλια και το περιεχόμενο τους ως άγια και ιερά είναι ΚΑΘΑΡΑ δικό του θέμα,ο καθένας μας είναι απόλυτα ελεύθερος και φυσικά εμένα ΔΕΝ μου πέφτει λόγος να προσπαθήσω να βγάλω άχρηστο όποιον δεν πιστεύει.
Αλλά όσον αφορά την αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής είμαι στη διάθεση σας να σας δώσω κι εγώ στοιχεία ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ με τις αντίστοιχες πηγές προκειμένου να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.
Καλό όμως θα ήταν να αποφεύγαμε τους αναθεματισμούς του τύπου ότι οι παπάδες, οι "Άγιοι" λογόκριναν την Αγία Γραφή, την έκαναν στα μέτρα του κάθε αυτοκράτορα κ.λ.π.

Προς πληροφόρηση σας λοιπόν, να σας ενημερώσω, μιας και δεν θα το ξέρετε,(αυτό το ξέρουν αυτοί που ασχολούνται με την επιστημονική μελέτη της Αγίας Γραφής) ότι το κείμενο της Αγίας Γραφής έχει γίνει αντικείμενο συστηματικής μελέτης εδώ και πολλούς αιώνες. Κυκλοφορεί λοιπόν και η λεγόμενη ΚΡΙΤΙΚΗ έκδοση της Καινής Διαθήκης (Novum Testamentum Graece) των NESTLE - ALAND,DEUTSCHE BIBELGESELLSCHAFT, STUTTGART, όπου εκεί, για να σας το πω πολύ απλά και λαϊκά υπάρχει το κείμενο της Καινής Διαθήκης με μία ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΗ λεπτομέρεια. Σε κάθε στίχο υπάρχουν και αναφορές σε όλα τα κείμενα και ελληνικά και λατινικά που υπάρχουν ανά τον κόσμο. Διαβάζοντας λοιπόν κάτι, ανά πάσα στιγμή μπορώ να δω εάν υπάρχει κάτι διαφορετικό σε παπύρους και κώδικες ανά τον κόσμο. Εάν είχαν μαγειρευτεί τα κείμενα τότε γιατί ΔΕΝ έχουμε ουσιαστικές διαφορές, και σε λατινικούς και ελληνικούς κώδικες; Αλήθεια, υπήρχε τέτοια διαβολεμένη οργάνωση ανά τον κόσμο, που αποσύρθηκαν ταυτόχρονα από παντού τα κείμενα που δεν άρεσαν στον εκάστοτε αυτοκράτορα ή παπά;

Και κλείνοντας για να μην σας κουράσω, παρακαλώ την παρέα να ξεφύγει από την προτεσταντική αντίληψη περί Αγίας Γραφής. Η Αγία Γραφή είναι έκφραση της ζωής της Εκκλησίας, ΔΕΝ διαμορφώνει η Αγία Γραφή την Εκκλησία. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνετε πολύ ευχαρίστως να σας το αναλύσω.

loukas-maria είπε...

@stathis
Τακιτος, Annals 15.44, cited in Strobel, The Case for Christ, 82.

Πλινιος, Epistles x. 96

Ιωσηπος, Αρχαιολογία xx. 200,

Ιώσηπος, Αρχαιολογία 18.63-64

Αυτά έχω εύκαιρα. Αν θέλετε μπορώ να σας στείλω και άλλα για προσωπική μελέτη

takis vasilopoulos είπε...

@glenn said....
<< Μα τι να την κάνεις την "προσωπική" αλήθεια την ώρα που πεθαίνεις. Ποιον "εαυτό"; Σκέφτεσαι ιδεαλιστικά. >>


Αυτο που λετε ισχυει για περιπτώσεις όπως του Γαλιλαιου,δηλαδη συμφωνω που απαρνηθηκε ( φαινομενικα ) τις αποψεις του γιατι αλλιως θα γινόταν λαμπάδα.Ο κίνδυνος εκει ήταν ορατός και άμεσος.ο κινδυνος ήταν πραγματικος.
Η ιδια περιπτωση θα ήταν αν με πιάναν ισλαμιστες τρομοκρατες στο Ιρακ και μου λέγαν οτι για να μην με σκοτώσουν θα έπρεπε να ομολογήσω μπροστα στην καμερα πόσο δίκιο έχουν και σκοτωνουν..θα το έκανα....για να γλιτώσω τη ζωη μου.Και βεβαια απο μέσα μου θα γέλαγα ειρωνικα και όταν με απελευθερωναν θα φωναζα...είσαστε δολοφόνοι!

Αλλα,
αυτο που αναφερετε είναι εντελώς διαφορετικο.Ο << κακος >> ληστης δεν ήταν αντιμέτωπος με μια << πραγματική >> και αμεση απειλη.Ηταν κάποιος δίπλα του και του έλεγε πως είναι ο θεος....έπρεπε λοιπον να απαρνηθει την αμφισβήτηση του για κάτι απίθανο,τρελο,αδύνατο.Πως ένας λογικος άνθρωπος θα το έκανε αυτό?

maika είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Stathis είπε...

loukas maria το μόνο που αναφέρεται απ ευθείας στο Χριστό είναι του Ιώσηπου. Παραδόξως ενώ ο Ωριγένης κατηγορούσε τον Ιώσηπο επειδή δεν αναφερόταν στο Χριστό, εκατό χρόνια μετά στο κείμενο που διασώθηκε από τον Ευσέβιο Καισαρείας υπήρχαν αναφορές τελείως ξεκάρφωτες και μάλλον εγκωμιαστικές στον Ιησού. Θεωρείται χαλκευμένο δηλαδή το κείμενο , και προκαλεί εντύπωση η δυσφορία του Ωριγένη όσο και η παραχάραξη από τον Ευσέβιο.

loukas-maria είπε...

@ skotadistis Δεν διαφωνω με τη θέση σας. Νομίζω όμως ότι πρέπει να δίνεται εξίσου η δυνατότητα να υπερασπίζεται κανείς τις θέσεις του. Πόσο μάλλον όταν αναβαθμίζονται ιστορικές ανακρίβειες και υποκρύπτονται ιστορικες αλήθειες.

Ευχαριστώ όλους για τη συνομιλία.
Χαίρετε.

Kostas Stamos είπε...

Το θέμα μου θυμίζει κάποιους που πριν λίγα χρόνια κορόιδευαν την ταινία "Τροία" για το ότι δεν παρουσίαζε "σωστά" τα γεγονότα ("ο Αγαμέμνωνας δεν πέθανε έτσι, αλλά έτσι κι έτσι κλπ."), χωρίς (?) να καταλαβαίνουν ότι πρόκειται έτσι κι αλλιώς περί ενός μύθου με πάμπολλες παραλλαγές ήδη από την αρχαιότητα.

Το ότι μεγαλώσαμε με μία συγκεκριμένη παραλλαγή ενός μύθου (της Τροίας, του Χριστού, της κοκκινοσκουφίτσας κλπ.) δεν την κάνει "γεγονός".

MainMenu είπε...

glenn θενξ. Γενικα ομως συμφωνω με την πρωτη σου παρατηρηση.

Βιαζομαστε να κρινουμε την ανασταση του Κυριου ορθολογικα. Οπως μας εχουν δειξει οι υπαρξιστες φιλοσοφοι, ο απολυτος ορθολογισμος οδηγει σε ένα κενό. Το κενό του νοήματος. Γιατί ζούμε;

Συμφωνα με την εμπειρια μας και την επιστημη μας θα πεθανουμε. Ότι κι αν κάνουμε θα είναι σα να μην έχει υπάρξει αφου δε θα χουμε υπάρξει κι εμείς. Ορθολογικά είναι τελείως ανόητο να ψάχνουμε για το σωστό και το λάθος για το κακό και το σωστό. Με γνώμωνα τον μεγαλύτερο επιστήμονα το Θανατο, όλα αυτά είναι ανόητα μυθεύματα.

Σε κάθε μας πράξη λοιπόν, σε κάθε μας κίνηση, κάνουμε μια αναφορά στην πρώτη άνοιξη, στην πρώτη ανάσταση. Σε κάθε μας πράξη αμφισβητούμε το επιστημονικά και ορθολογικά ανώφελο. Ουσιαστικά η ζωή και η αξία της μέσα απο την υποκειμενικη ματιά του ανθρώπου δε βασίζεται στον ορθό λόγο αλλά στο θαύμα...στο απόλυτο γεγονός...στη νίκη της ζωής απέναντι στο θάνατο...

Οι άνθρωποι λοιπον είναι εξ ορισμού αντιεπιστημονικά όντα...είναι εξ' όρισμου παράλογοι...και ψευτοθαυματοποιοι.

aphrodite είπε...

@stathis,

"Τι κρίμα να μην είναι αλήθεια όμως... Γιατί δεν φτιάχνεις αλήθεια ένα δικό σου μύθο να πιστεύεις αλλά πιστεύεις στον έτοιμο;"

Διότι το 12-άθεο είναι reserve και έκτοτε δεν μου έχει γυαλίσει τίποτε περισσότερο! ;-)

"Ενώ όταν η εκκλησία καθόριζε τις ζωές τον ανθρώπων, πόσο γλυκά ήταν όλα. Τότε που η πανούκλα θέριζε τη μισή ανθρωπότητα, και οι «αιρετικοί» καίγονταν στις πυρές. Που οι άνθρωποι ξεκινούσαν τις σταυροφορίες, και οι δουλοπάροικοι περίμεναν να ζήσουν στην... επόμενη ζωή."

Από τα γραφόμενά μου, πού κατάλαβες να διαφωνούμε επ'αυτού?

Απλώς νοιώθω πολύ έντονα την ανάγκη να πιστέψω σε κάτι μεγαλύτερο από μας. Κάποιος όμως πρέπει να με "εισάγει" σ'αυτό, κάποιος πιο σοφός από μενα, με αγνή προθεση, με το καλό μου κατά νου.

Αλλά πέραν κάποιων εξαιρέσεων -που πιστεύω ότι υπήρχαν σε κάθε χρονική περίοδο- πραγματικά "φωτισμένων", καλών, ηθικών ανθρώπων που προσέφεραν ανιδιοτελώς, όλοι οι υπόλοιποι πράττοντας, καταγράφοντας τα πεπραγμένα, και κατασκευάζοντας ομάδες χειραγώγησης του ανθρώπινου δυναμικού, ε, τελικά... τα κάναμε σαν τα μούτρα μας!

Η μάλλον, σαν τα δικά μου -σκέτο- άν είναι να σε παίρνει από κάτω!
:-)

Σκοταδιστής είπε...

blade runner said:

Παραδείγματος χάριν, το ερώτημα που τέθηκε πριν, χρήζει απάντησης: Κρεμάστηκε ο Ιούδας ή γλύστρισε κι έπεσε, στο κτήμα που αγόρασε με τα 30 αργύρια;
Ολα αυτά, φυσικά, αν κι εφόσον υπήρξε Ιούδας, έτσι...


Κατ' αρχήν, εξετάζοντας την υποτιθέμενη πρώτη αντίφαση, περί του τρόπου θανάτου του Ιούδα, είναι χαρακτηριστικό, ότι οι ανακαλύπτοντες αντιφάσεις, ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ κάποιες πληροφορίες, τις οποίες οι Ευαγγελιστές ΔΕΝ έγραψαν! Υποθέτουν, ότι οι Ευαγγελιστές έγραψαν τον λόγο του θανάτου του Ιούδα. Όμως μια προσεκτική ανάγνωση του κειμένου, δείχνει ότι ούτε ο Ματθαίος, ούτε ο Λουκάς έγραψαν οτιδήποτε για την αιτία θανάτου του Ιούδα. Μας λένε κάποια γεγονότα, χωρίς να ξεκαθαρίζουν ότι ο θάνατος του Ιούδα προήλθε από αυτά.

Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του". Σκεφθείτε λοιπόν το εξής: Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του; Γνωρίζετε κανέναν που να έπαθε ποτέ κάτι τέτοιο πέφτοντας; Φυσικά όχι! Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΕΣΕΙ ΑΠΟ ΠΟΛΥ ΨΗΛΑ!!!

Και εδώ, ερχόμαστε στο σημείο που έχει σημασία. Ο Λουκάς στις Πράξεις, αναφέροντας το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα, δείχνει ότι ο Ιούδας έπεσε μεν, αλλά έπεσε από πολύ ψηλά! ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΠΕΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΚΡΕΜΑΣΤΕΙ!!! Και το θέμα ξεκαθαρίζει πλέον:

Ο ένας Ευαγγελιστής, μας αναφέρει το περιστατικό της κρεμάλας, και το άλλο, το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα από την κρεμάλα. Και η ζημιά που έπαθε ο Ιούδας από την πτώση αυτή, όχι μόνο δεν δείχνει αντίφαση, αλλά αντιθέτως, ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ τα λόγια του Ματθαίου, ότι ο Ιούδας, πράγματι είχε κρεμαστεί κάπου ψηλά!!!

Stathis είπε...

Πλίνιος επιστολές:'

Christians ... asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. '
(Pliny to Trajan, Letters 10.96-97)

Αναφορά στις δοξασίες των χιστιανών και όχι στον Ιησού

Kostas Stamos είπε...

skotadistis said:
"Εάν είχαν μαγειρευτεί τα κείμενα τότε γιατί ΔΕΝ έχουμε ουσιαστικές διαφορές, και σε λατινικούς και ελληνικούς κώδικες;"

Μην τρελαθούμε εντελώς.....

Έχεις ακουστά τον Bart Ehrman?

Είναι expert μελετητής του πρώιμου Χριστιανισμού. Η ενασχόλησή του με την ιστορική αναζήτηση των ριζών της χριστιανικής θρησκείας τον οδήγησε από πιστός Χριστιανός να γίνει αγνωστικιστής, όταν συνειδητοποίησε τον απίστευτο αχταρμά που συναντάς όσο προχωράς προς τα πίσω.

Δείτε και μια συνέντευξή του που εξηγεί την πληθώρα των αντικρουόμενων ρευμάτων / δογμάτων κατά τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες.

Filboid Studge είπε...

Ζητώ από τον οικοδεσπότη την άδεια χρήσης του χώρου προκειμένου να κοινοποιήσω στους φίλους bloggers την ακόλουθη απίστευτη είδηση:

Περιοδικό TIME, 10 Απριλίου 2006 (BOOKS: The Evolution of Faith, άρθρο του Michael Brunton) :
"... in Oxford, England, researchers at the Centre for the Science of the Mind are subjecting volunteers to severe pain to see if religious belief can help them cope with physical suffering."
Το πλήρες άρθρο ευρίσκεται εδώ:
www.time.com/time/nation/
article/0,8599,1179313,00.html

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Ελπίζω ότι συμμερίζεσθε την (ανίσχυρη;) οργή μου.

Stathis είπε...

Τάκιτος (117 μ.Χ.)

Nero looked around for a scapegoat, and inflicted the most fiendish tortures on a group of persons already hated for their crimes. This was the sect known as Christians. Their founder, one Christus, had been put to death by the procurator, Pontius Pilate in the reign of Tiberius. This checked the abominable superstition for a while, but it broke out again and spread, not merely through Judea, where it originated, but even to Rome itself, the great reservoir and collecting ground for every kind of depravity and filth. Those who confessed to being Christians were at once arrested, but on their testimony a great crowd of people were convicted, not so much on the charge of arson, but of hatred of the entire human race."

(Book 15, chapter 44):

80 έτη μετά την υποτιθέμενη σταύρωση . Αναφορά στους Χριστιανούς και περιγραφή της πίστης τους.

Stathis είπε...

skotadistis πες ότι το προφανώς είναι δική σου ερμηνεία. Εξάλλου έχουν και άλλες διαφορές τα δύο αποσπάσματα. Το ένα λέει ότι αγόρασε το χωράφι το άλλο ότι πέταξε τα αργύρια στα μούτρα των ιερέων

Nikos Dimou είπε...

Γειά σας, μετά από μεγάλη απουσία (θα ακολουθήσει και άλλη).

Διάβασα όλα τα σχόλια. Θέμα "αυθεντικών" και μη ιερών κειμένων δεν υπάρχει. Όλα τα ευαγγέλια γράφτηκαν πολύ αργότερα και όχι από τους ευαγγελιστές, αλλά από άλλους που βασίστηκαν στην προφορική παράδοση. Σύμφωνα με τους ερευνητές το αρχαιότερο (και πιθανώς το μόνο "αυθεντικό") κείμενο της Καινής Διαθήκης είναι οι "Πραξεις των Αποστόλων".

Τους πρώτους αιώνες μετά Χρστόν κυκλοφορούσαν πάρα πολλά ευαγγέλια σε διάφορες εκδοχές. Και συνεχώς υπήρχαν παραλλαγές και προσθήκες (φαίνονται από την γλωσσική έρευνα) που προσπαθούσαν να φέρουν τα Ευαγγέλια σε ανταπόκριση με τις προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.

Κάποια στιγμή η Εκκλησία αποφάσισε ποια θα δεχθεί ως "θεόπνευστα" και ποια όχι.

Άρα μιλάμε για μία κατάσταση στην οποία οι έννοιες αυθεντικό, σωστό, αληθινό κλπ. δεν έχουν νόημα.

Και κάτι ακόμα - όταν λέμε ευαγγέλιο του Ιούδα, δεν εννοούμε πως το έγραψε ο Ιούδας. Ούτε του Μάρκου το έγραψε ο Μάρκος κλπ. (γι αυτό και λέγεται "κατά Μάρκον"). Ας μην ξεχνάμε πως οι Απόστολοι ήταν αγράμματοι.

Ο μόνος εγγράματος στην παρέα (ο οποίος δεν είχε δει τον Χριστό) ήταν ο Παύλος - ο πραγματικός δημιουργός και ιδρυτής της Χριστιανικής Θρησκείας. (Διαβάστε τις Πράξεις να δείτε τι καυγάς έγινε με τους αυθεντικούς μαθητές...).

Stathis είπε...

συμπληρώνω: Μπορεί να είχε να ανέβει να μαζέψει μούσμουλα και να έπεσε από ψηλά-

Σκοταδιστής είπε...

Ο καλός, ο κακός και ο άσχημος:

προκειμένου να μπορέσουμε να εμβαθύνουμε και να καταλάβουμε καλύτερα την περίπτωση,νομίζω πως θα ήταν χρήσιμο να κάναμε κάποια ‘αναπαράσταση’ της σκηνής χρησιμοποιώντας το ευαγγελικό κείμενο:
• Η σωματική κατάσταση του Χριστού ήταν φρικιαστική. Σύμφωνα με τα λεγόμενα κάποιου ιατροδικαστή σε μία εκπομπή του κου Χαρδαβέλλα, ήταν σε κατάσταση σοκ. Η δε σταύρωση με καρφιά ήταν ένα απίστευτο μαρτύριο, διότι τα νεύρα έρχονταν σε επαφή με τα καρφιά με αποτέλεσμα ηλεκτρικές κενώσεις, σαν κι αυτές που δεχόμαστε όταν κάποιος μας ακουμπήσει σε κάποιο σημείο του αγκώνα, με πολλαπλάσια βέβαια ένταση, να Τον κεραυνοβολούν κάθε λίγο και λιγάκι. Και ας μην προσθέσουμε την ολοένα και αυξανόμενη ασφυξία του σταυρωθέντα και τόσα άλλα που αρμοδιότεροι να μας πουν είναι οι ιατροδικαστές. Έχοντας λοιπόν αυτά τα δεδομένα από τη μία, τι βλέπουμε από την άλλη; Τον Χριστό να ζητάει συγχώρεση από τον Πατέρα των σταυρωτών Του. Σίγουρα αυτήν την συμπεριφορά την είδαν και οι δύο ληστές.
• Γιατί όμως γίνονται όλα αυτά; Οι Ιουδαίοι τον σταυρώσανε γιατί έλεγε πως ήταν Υιός του Θεού.
• Οι σταυρωτές Tου τι λένε; «Τους άλλους τους έσωσε, ας σώσει τώρα και τον εαυτό του» αναγνωρίζουν δηλαδή ότι έκανε θαύματα πιο πριν σε άλλους ανθρώπους και μάλιστα ομολογούν ότι τους έσωσε, και τώρα ζητούν ακόμη ένα θαύμα. Και αυτό το βλέπουν και οι δυο ληστές.
• Ο Χριστός, επάνω στο σταυρό δεν ζήτησε από κανέναν να τον αναγνωρίσει ως Υιό του Θεού.
• Υπάρχει μαρτυρία από τον "καλό" ληστή περί ενοχής και των δύο.
• Τι έκανε ο πρώτος ληστής; ΜΕΤΑΝΟΗΣΕ και θεώρησε το εαυτό του άξιο τιμωρίας για τα κακά που διέπραξε. Ενώ ο δεύτερος; Ζητάει από το Χριστό να τον σώσει αποδεικνύοντας του ότι ήταν Θεού Υιός. Δηλαδή, για να το μεταφέρουμε στη σημερινή εποχή είναι σαν να κάνω ληστείες μετά φόνου, να με έχει πιάσει η αστυνομία και εγώ στο κρατητήριο να λέω σε κάποιον ο οποίος συνελήφθη ως Υιός Θεού, να με σώσει αν είναι Θεός, αλλιώς δεν είναι. Δηλαδή του ζητάω να με βοηθήσει να αποφύγω την δίκαιη τιμωρία μου. Και εδώ λοιπόν έχω τη λογική απορία. Σίγουρα το κακό μας ενοχλεί. Δεν το θέλουμε. Θέλουμε να εξαφανιστεί από τη γη. Πως όμως; Με τρόπο ανελεύθερο και δικτατορικό, αποφασίζουμε και διατάζουμε ή διορθώνοντας πρώτα από όλα τον εαυτό μας; Ο πρώτος λοιπόν ληστής μετανοεί και ζητά συγχώρεση. Διορθώνει λοιπόν τον εαυτό του. Ενώ ο δεύτερος αμετανόητος θα συνέχιζε σίγουρα να κάνει τα ίδια σε περίπτωση που ο Χριστός τον έσωζε. Άραγε υπάρχει μια φυσιολογική και ανθρώπινη ορθολογική αμφισβήτηση από τη μεριά αυτού του ληστή; Είναι ορθολογική ή μήπως υπαγορεύεται από την αναίδεια; Η λογική σε αυτόν τον ορθολογιστή ληστή θα έλεγε ότι ΙΔΙΟΙ οι σταυρωτές επιβεβαιώνουν ότι ο Χριστός έκανε θαύματα. Το πιο λογικό θα ήταν να τον δει σαν κάποιον πολύ ανώτερο από αυτόν και μάλιστα αθώο. Και αν μη τι άλλο να μην του ζητά ένα θαύμα κατά παραγγελία. Και συνεχίζοντας να σκέφτομαι λογικά, μήπως εδώ υπάρχει και το σοβαρότατο ενδεχόμενο να παίζει θέατρο μήπως και πάρει απαλλαγή από τους Ιουδαίους, όπως πήρε και ο Βαραββάς λίγες ώρες πιο πριν; Αν ο Χριστός έκανε το θαύμα θα τον πίστευαν οι σταυρωτές του και ο δεύτερος ληστής; Αν ναι, τότε γιατί δεν πίστευαν και πιο πριν οι σταυρωτές τους και κατ’ επέκταση και ο ληστής;. Τι έλειπε από τη συλλογή θαυμάτων του Χριστού. Ένα μικρό ακόμη; Να κατέβει από το σταυρό; Αν έκανε ένα τρομερό θαύμα άραγε θα τον αγαπούσαν; Εμείς θέλουμε να μας αγαπούν με το ζόρι; Αν καταργηθεί η ελευθερία του ανθρώπου τότε παύει να είναι άνθρωπος. Σκεφτείτε τι συμβαίνει με μία δικτατορία. Ο Θεός δεν επιβάλλεται ως αυθεντία, αλλά αφήνει ελεύθερο τον άνθρωπο να επιλέξει αν θα μείνει ενωμένος με Αυτόν ή θα Τον αρνηθεί.

Δικαίωμα του καθενός να πιστέψει αν πράγματι έγιναν όλα αυτά, αν πράγματι ειπώθηκαν, αν, αν ... Αλλά παρακαλώ όχι και ορθολογιστής ο "κακός" ληστής.

Σκοταδιστής είπε...

stathis said:
πες ότι το προφανώς είναι δική σου ερμηνεία. Εξάλλου έχουν και άλλες διαφορές τα δύο αποσπάσματα. Το ένα λέει ότι αγόρασε το χωράφι το άλλο ότι πέταξε τα αργύρια στα μούτρα των ιερέων


Οι δύο διαφορετικές αφηγήσεις

Τα δύο επίμαχα χωρία, βρίσκονται το ένα στον Ματθαίο, και το άλλο στις Πράξεις των Αποστόλων. Ας τα δούμε και τα δύο, και μετά θα σχολιάσουμε αναλυτικότερα τις φαινομενικές αυτές διαφορές. Θα τα δούμε τόσο στο αρχαίο Κείμενο, όσο και σε μετάφραση, για ευκολότερη κατανόηση της αφήγησης:

Ματθαίος 27/κζ: 3-10: "3 Τότε ιδών Ιούδας ο παραδιδούς αυτόν ότι κατεκρίθη, μεταμεληθείς απέστρεψε τα τριάκοντα αργύρια τοις αρχιερεύσι και τοις πρεσβυτέροις 4 λέγων· ήμαρτον παραδούς αίμα αθωον. οι δε είπον· τι προς ημάς; συ όψει.

5 και ρίψας τα αργύρια εν τω ναω ανεχώρησε, και απελθών απήγξατο.

6 οι δε αρχιερείς λαβόντες τα αργύρια είπον· ουκ έξεστι βαλείν αυτά εις τον κορβανάν, επεί τιμή αίματός εστι. 7 συμβούλιον δε λαβόντες ηγόρασαν εξ αυτών τον αγρόν του κεραμέως εις ταφήν τοις ξένοις· 8 διο εκλήθη ο αγρός εκείνος αγρός αίματος έως της σήμερον.

9 τότε επληρώθη το ρηθέν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος· και έλαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμήν του τετιμημένου ον ετιμήσαντο από υιών Ισραήλ, 10 και έδωκαν αυτά εις τον αγρόν του κεραμέως, καθά συνέταξέ μοι Κύριος".

Μετάφραση Σπύρου Φίλου: "3. Τότε, ο Ιούδας, αυτός που τον παρέδωσε, βλέποντας ότι καταδικάστηκε, αφού μεταμελήθηκε επέστρεψε στους πρεσβύτερους τα 30 αργύρια, 4. λέγοντας: Αμάρτησα, επειδή παρέδωσα αθώο αίμα. Και εκείνοι είπαν: Και σε μας, τι; Αφορά εσένα.

5. Και ρίχνοντας τα αργύρια μέσα στον ναό, αναχώρησε· και φεύγοντας κρεμάστηκε.

6. Και οι ιερείς, παίρνοντας τα αργύρια, είπαν: Δεν επιτρέπεται να τα βάλουμε στο θησαυροφυλάκιο· επειδή, είναι τιμή αίματος. 7. Και αφού έκαναν συμβούλιο, αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι τού κεραμέα, για να θάβονται εκεί οι ξένοι. 8. Γι' αυτό, το χωράφι εκείνο ονομάστηκε: Χωράφι αίματος, μέχρι τη σημερινή ημέρα.

9. Τότε, εκπληρώθηκε εκείνο που ειπώθηκε διαμέσου τού Ιερεμία τού προφήτη, που είπε: «Και πήραν τα 30 αργύρια, την τιμή που εκτιμήθηκε, τον οποίο εκτίμησαν οι γιοι Ισραήλ, 10. και τα έδωσαν στο χωράφι τού κεραμέα, καθώς ο Κύριος παρήγγειλε σε μένα»".

Το δεύτερο χωρίο είναι το εξής:

Πράξεις 1/α: 18-20: "18 ούτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθού της αδικίας, και πρηνής γενόμενος ελάκησε μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάχνα αυτού· 19 και γνωστόν εγένετο πάσι τοις κατοικούσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθήναι το χωρίον εκείνο τη ιδία διαλέκτω αυτών Ακελδαμά, τουτέστιν χωρίον αίματος.

20 γέγραπται γαρ εν βίβλω ψαλμών· γενηθήτω η έπαυλις αυτού έρημος και μη έστω ο κατοικών εν αυτη· και την επισκοπήν αυτού λάβοι έτερος".

Μετάφραση Σπύρου Φίλου: "18. Αυτός, λοιπόν, απέκτησε ένα χωράφι από τον μισθό τής αδικίας, και αφού έπεσε μπρούμυτα, σχίστηκε στο μέσον, και ξεχύθηκαν όλα τα εντόσθιά του· 19. και έγινε γνωστό σε όλους όσους κατοικούν στην Ιερουσαλήμ, ώστε το χωράφι εκείνο ονομάστηκε στη δική τους διάλεκτο: Ακελδαμά, δηλαδή: Χωράφι αίματος.

20. Επειδή, είναι γραμμένο στο βιβλίο των Ψαλμών: «Ας γίνει η κατοικία του έρημη, και ας μη υπάρχει κάποιος που να κατοικεί σ' αυτή», και: «Άλλος ας πάρει την επισκοπή του»".



Οι υποτιθέμενες αντιφάσεις

1. Ο Ματθαίος μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", ενώ ο Λουκάς στις Πράξεις, μας γράφει ότι "έπεσε και σχίστηκε και χύθηκαν τα εντόσθιά του". Άρα, κατ' αυτούς, μας δίνουν οι δύο αυτοί Ευαγγελιστές, διαφορετικό τρόπο θανάτου για τον Ιούδα.

2. Ο Ματθαίος μας λέει ότι τον αγρό του Κεραμέως, τον αγόρασαν οι ιερείς με τα χρήματα του Ιούδα, ενώ ο Λουκάς μας λέει ότι τον αγρό τον αγόρασε ο Ιούδας, κάτι όμως που δεν θα μπορούσε να συμβεί, εφόσον ο Ιούδας κατά τον Ματθαίο είχε ήδη κρεμαστεί.

Η αγορά του αγρού του Κεραμέα

"Ο ένας Ευαγγελιστής, λέει ότι ο Ιούδας κρεμάστηκε και τον αγρό τον αγόρασαν οι Ιερείς. Ο άλλος όμως, λέει ότι ο Ιούδας αγόρασε αγρό. Άρα είναι αντίφαση".

ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει το κείμενο, ότι ο Ιούδας "αγόρασε" αγρό. Λέει: "ΑΠΕΚΤΗΣΕ". Το κείμενο είναι σαφέστατο. Λέει: "εκτήσατο". Αν κάποιος γίνεται "κτήτορας" σε κάτι, ΔΕΝ σημαίνει ότι ο ίδιος το αγόρασε! Θα μπορούσε κάλλιστα να το αγοράσει κάποιος άλλος!

Μάλιστα, και εδώ επίσης, ο ένας Ευαγγελιστής, όχι μόνο δεν αντιφάσκει, αλλά επιβεβαιώνει τον άλλον!

Ο Ματθαίος, λέει σαφέστατα, ότι "Και οι ιερείς, παίρνοντας τα αργύρια, είπαν: Δεν επιτρέπεται να τα βάλουμε στο θησαυροφυλάκιο· επειδή, είναι τιμή αίματος. 7. Και αφού έκαναν συμβούλιο, αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι τού κεραμέα, για να θάβονται εκεί οι ξένοι". Λέει σαφέστατα, ότι τα χρήματα του Ιούδα, ΚΑΝΕΙΣ δεν τα πήρε. ΚΑΝΕΙΣ δεν αγόρασε για τον εαυτό του κάτι με τα χρήματα αυτά. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟΝ ΝΑΟ ΔΕΝ ΤΑ ΕΔΩΣΑΝ, επειδή ήταν "τιμή αίματος". Άρα, και ο αγρός που αγοράσθηκε, δεν ανήκε σε κανέναν από τους Ιερείς, ούτε καν στον Ναό! Και παραδόθηκε ο αγρός αυτός, σε ΔΗΜΟΣΙΑ ΧΡΗΣΗ, να θάβονται εκεί οι ξένοι!

Αφού δεν ανήκε σε κανέναν, σε ποιον ανήκε, αν όχι στον κάτοχο των 30 αργυρίων της προδοσίας, δηλαδή στον Ιούδα; Και έτσι ο Ματθαίος, επιβεβαιώνει τον Λουκά, που αναφέρει ως "κτήτορα" του αγρού, τον Ιούδα!

Εδώ βεβαίως ίσως κάποιος μας πει το εξής: "Πώς είναι δυνατόν να απέκτησε τον αγρό ο Ιούδας, εφόσον ο Ιούδας ήταν νεκρός;"

Εδώ όμως, αυτοί που το ρωτούν αυτό, δεν κατανοούν την έννοια της λέξεως: "κτήτωρ". Κτήτωρ μιας περιουσίας, ΔΕΝ είναι αυτός που την έχει, αλλά αυτός με του οποίου τα χρήματα αγοράσθηκε! Και ως απόδειξη, θα θυμίσουμε τα λόγια πού λέμε στους Χριστιανικούς Ναούς προσευχόμενοι για τους δωρητές του Ναού: "Υπέρ των αειδήμων κτητόρων του οίκου τούτου..." Αυτό αναφέρεται στους ΔΩΡΗΤΕΣ ΤΟΥ ΠΟΣΟΥ, ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΓΟΡΑΣΘΗΚΕ Ο ΝΑΟΣ. Και συνήθως, οι δωρητές είναι κεκοιμημένοι! Παρ' όλα αυτά, "κτήτορες" λέγονται, γιατί ο Ναός αποκτήθηκε με ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ χρήματα!

MainMenu είπε...

και ο καλος και ο κακος ληστης μας γοητευουν με τον παραλογισμο τους.

ο ένας(καλός) πιστεύει σε ένα 'τρελό' που λέει ότι προσφέρει την αιώνια ζωή

κι ο άλλος μπροστά στο θάνατο σκορπάει και τη τελευταία ελπίδα, φτύνοντας στα μούτρα το θάνατο

εδώ που τα λέμε είναι θέμα στυλ...και οι δύο είναι αγάπη και οι δύο κομμάτι του ανρώπινου δράματος

MainMenu είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

Iσως θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσετε πολύ ενδιαφέροντα ιστορικά επιχειρήματα που αποδεικνύουν ότι ο Ιησούς ...ουδέποτε υπήρξε.

Π. χ. η Ναζαρέθ (τόπος καταγωγής του - "Ναζαρηνός") δεν υπήρχε ως οικισμός πριν τον 2ο μ. Χ. αιώνα...Κάντε κλικ ΕΔΩ

basik είπε...

Νά 'το και το splatter! Μετά την ανάγνωση της Αγίας Γραφής ο Tarantino φαίνεται σαν τη Ζωή Του Παιδιού. Κάτι ξέρει ο Nick Cave (βιβλικό το σενάριό του για το Proposition)!

Black Swan είπε...

Ευτυχώς γιατί αυτό που με στενοχωρούσε τόσα χρόνια είναι να ακούω τα χειρότερα για τον Ιούδα και να τον αποκαλούν «προδότη».

Ο Ιούδας, για να καταλάβετε, ήταν ένα καλό παιδί που ονειρευόταν να γίνει γιατρός, αλλά δυστυχώς απέτυχε να μπει στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Ιεροσολύμων.

ΑΠΟ τότε του έμεινε η συνήθεια να φιλά τους γνωστούς του στο μέτωπο για να δει αν έχουν πυρετό., (Πού να βρεθεί θερμόμετρο) , και να παίρνει τα 30 αργύρια σε «φακελάκι» αφού είχε το πρόβλημα και το απωθημένο της Ιατρικής.

Οι Ευαγγελιστές όμως προκειμένου να αποκρύψουν την ευθύνη τους γιατί΄όλοι την έκαναν (και τον πρόδωσαν και αυτοί πριν την σταύρωση) έκαναν τα ευαγγέλια τους best seller τα φούσκωσαν και τη συνέχεια τη γνωρίζετε κι εσείς.

Έγραψαν απίθανα περιστατικά, βέβαια όχι με κακό σκοπό, αλλά υπολόγιζαν ότι ουδείς θα τολμήσει να αμφισβητήσει τις υπερβολάρες τους.
Αλλά ο Ιούδας – προνοητικός- έστειλε με e-mail καμήλα – και με password (666) την απολογία του ευαγγέλιο στο National geographic της εποχής αλλά η καμήλα ατύχησε στην διαδρομή από την γρίπη των πουλερικών.



ΥΓ. Συγκλονιστικό ρεπορτάζ της Τατιάνας Στεφανίδου.
Βίντεο-φωτιά αποκαλύπτει ότι στον Γολγοθά σταυρώθηκε ο Ιούδας και όχι ο Ιησούς. Αντεπίθεση του Πόντιου Πιλάτου: «Η Μαρία Μαγδαληνή είναι η μητέρα του παιδιού μου». Σιωνιστική συνωμοσία καταγγέλλει ο Γιώργος Καρατζαφέρης.

Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων απαγόρευσε να γίνει γνωστό ότι αυτός που πρόδωσε τον Χριστό ήταν ο Ιούδας!...

Σκοταδιστής είπε...

nikos dhmou said:
Θέμα "αυθεντικών" και μη ιερών κειμένων δεν υπάρχει. Όλα τα ευαγγέλια γράφτηκαν πολύ αργότερα και όχι από τους ευαγγελιστές, αλλά από άλλους που βασίστηκαν στην προφορική παράδοση. Σύμφωνα με τους ερευνητές το αρχαιότερο (και πιθανώς το μόνο "αυθεντικό") κείμενο της Καινής Διαθήκης είναι οι "Πραξεις των Αποστόλων".


Θα το εκτιμούσα πολύ εάν αναφέρατε και τις ανάλογες πηγές από τις οποίες βγάλατε ένα τέτοιο συμπέρασμα.

Ευχαριστώ

aphrodite είπε...

Δε μπορώ να μην παραθέσω κι εγώ ακόμη ένα... (από το Jokes 2001)

Then Jesus took his disciples up in the mountain and gathering them around, He taught them saying:

BLESSED ARE THE POOR IN SPIRIT, FOR THEIRS IS THE KINGDOM OF HEAVEN.
BLESSED ARE THE MEEK.
BLESSED ARE THEY THAT MOURN.
BLESSED ARE THE MERCIFUL.
BLESSED ARE THEY WHO THIRST FOR JUSTICE.
BLESSED ARE YOU WHEN PERSECUTED.
BLESSED ARE YOU WHEN YOU SUFFER.
BE GLAD AND REJOICE, FOR YOUR REWARD IS GREAT IN HEAVEN.

Then Simon Peter said, "Do we have to write this down?"

And Andrew said, "Are we supposed to know this?"

And James said, "Will we have a test on this?"

And Phillip said, "I don't have any paper."

And Bartholohew said, "Do we have to turn this in?"

And John said, "The other disciples didn't have to learn this."

And Matthew said, "Can I go to the boy's room?"

And Judas said, "What does this have to do with real life?"

Then one of the Pharisees who was present asked to see Jesus lesson plan and inquired of Jesus, "What are the objectives in the cognitive domain and your plans for remediation?"

JESUS WEPT.

Stathis είπε...

skotadistis Δική σου είναι η ερμηνεία ότι έπεσε από ψηλά γιατί ΠΡΟΦΑΝΩΣ κρεμάστηκε.

Εξάλλου το ένα λέει ότι βγήκε από το ναό και πηγε και κρεμάστηκε. Εκτός αν εννοείς ότι εκεί που κρεμάστηκε αγόρασαν το χωράφι οι ιερείς, αλλά η λογική αυτή είναι παρελκυστική γιατί δεν αναφέρεται πουθενά ότι αγόρασαν αυτό ακριβώς το χωράφι. Φυσικά και η ερμηνεία της λέξεως κτήτωρ είναι τουλάχιστον αμφιλεγόμενη. Κάποιος που φεύγει από τον κόσμο αυτό μάλλον δεν μπορεί να αποκτήσει τίποτα το επίγειο

harrygreco είπε...

Το πιο κουφο ποστ μεχρι σημερα. Καταλληλο για μονη πετρακη & τους αγαμους μ*λακες φοιτητες της. Σαν " μη θρησκος & μη θρησκευομενος " δεν συμμετεχω. Εκεινο που με ενδιαφερει ειναι οχι μονο ο χωρισμος της εκκλησιας απο το κρατος αλλα & η πολυδιασπαση της ,η ιδρυση προοδευτικων εκκλησιων με παντρεμενους παπαδες,παπαδιες,ανοιχτα ο/φ & λεσβιες,με εκλογη ιερεων απο τους πιστους,,χωρις ρομπα & γενεια τραγου,υπερ εκτρωσεων,αντισυλληψης,προγαμιαιων σχεσεων,θανατικης ποινης,ευθανασιας,επιστημονικης προοδου,χωρις κολυμπηθρα & ξετσιπωτο ξεγυμνωμα στα βαφτισια,με αγαλματα & μουσικα οργανα,με το ευαγγελιο στη γραικικη (δημοτικη) ,με κειμενο γαμου που να μη προσβαλλει τη γυναικα.

Σκοταδιστής είπε...

nikos dimou said:
Π. χ. η Ναζαρέθ (τόπος καταγωγής του - "Ναζαρηνός") δεν υπήρχε ως οικισμός πριν τον 2ο μ. Χ. αιώνα...Κάντε κλικ ΕΔΩ


Ανασκαφές στην Ναζαρέτ (Πηγή: http://www.geocities.com/metagetics/Nazareth.html)


Η αρχαιολογία έχει επιβεβαιώσει πως το χωριό αυτό ήταν κατοικημένο από τον 7ο αιώνα π.Χ., παρόλο που έζησε μια επανίδρυση τον 2ο αιώνα π.Χ. (A Marginal Jew--Rethinking the Historical Jesus, vol. 1, John P. Meier, Doubleday: 1991, σσ.300-301) (Πηγή: Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon:1981. σσ.56-57)
Τι βεβαιότητα υπάρχει γύρω από την Ναζαρέτ του 1ου αιώνα μ.Χ.; Στους πρώτους 2 αιώνες μ.Χ. η Ναζαρέτ ήταν ένα μικρό χωριό χτισμένο πάνω σε βραχώδες έδαφος, σε μια κοιλάδα μακριά από τις εμπορικές οδούς [αυτό πριν ανακαλυφθεί η Σάραπη]... Δύο ανασκαφές, μια από τον ther P. Viaud και η άλλη από τον Bagatti οδήγησαν στην ανακάλυψη της γνήσιας περιοχής του ευαγγελισμού της Παναγίας και το μέρος όπου ο Ιησούς συνήθιζε να μεγαλώνει... ευρήματα επιγραφών ήσαν οι χονδρές μαρτυρίες μιας Ιουδαϊκής λατρείας της Παναγίας από τα πρώτα χρόνια» (Galyaah Cornfeld, Archaeology of The Bible Book by Book, NY: Harper and Row 1976, σελ. 284) Μερικές από αυτές τις επιγραφές πηγαίνουν πίσω στο μισό του 1ου αιώνα π.Χ. και αναγνωρίζουν το μέρος ως το σπίτι της παιδικής ηλικίας του Ιησού (Πηγή: http://www.geocities.com/metagetics/Nazareth.html)

Ο δρόμος στο κέντρο της πόλης οδηγεί στην μεγάλη βασιλική του ευαγγελισμού που χτίσθηκε από τους Ρωμαίους Καθολικούς και διατηρεί ως Αγία Τράπεζα την σπηλιά του 1ου αιώνα μ.Χ. που ήταν το σπίτι της Παναγίας και τα θεμέλια της είναι χτισμένα πάνω σε απειράριθμα σπήλαια - κατοικίες. Έχουν ένα μικρό αρχαιολογικό Μουσείο με κειμήλια που βρέθηκαν εκείνη την περίοδο. Πάνω στον λόφο υπάρχει η Εκκλησία του Ιωσήφ που χτίσθηκε πάνω σε σπήλαια που ισχυρίζονται πως χρησιμοποιούνται ως ξυλουργεία. Διασχίζοντας τον δρόμο βρίσκεται ο ξενώνας από τις Αδελφές της Ναζαρέτ που είναι χτισμένος πάνω σε ένα τάφο του 1ου, ή πιο πριν αιώνα, με μια μεγάλη κυλιόμενη πέτρα ακόμη στην θέση της. Ένα «τετράγωνο πιο κάτω» η Ελληνική Εκκλησία στην αγορά είναι κτισμένη δίπλα από την αρχαία συναγωγή όπου ο Ιησούς διάβασε την Τορά και από όπου θέλησαν να τον πετάξουν κάτω από τον λόφο που ήταν χτισμένη η πόλη (Πηγή: http://www.answering-islam.org/Bible/nazareth.html, γράμμα από τον Mayer της Ναζαρέτ)


Έχει πολλά ακόμη παρακάτω αλλά δεν συνεχίζω γιατί νομίζω δεν έχει νόημα

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστής said...
"Θα το εκτιμούσα πολύ εάν αναφέρατε και τις ανάλογες πηγές από τις οποίες βγάλατε ένα τέτοιο συμπέρασμα".

Αν είστε επιστήμων θεολόγος και ρωτάτε εμένα για τις πηγές της βιβλικής κριτικής - λυπάμαι τους μαθητές σας. Εκτός αν είστε απλός κατηχητής....

Αν θέλετε βασικά στοιχεία και βιβλιογραφία ανοιξτε οιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια στο άρθρο περί biblical scholarship και σας περιμένουν εκπλήξεις.

Μία συμβουλή: μη δοκιμάζετε να αποδείξετε την πίστη είτε με ορθολογικές είτε με επιστημονικές μεθόδους - θα αποτύχετε οικτρά. Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης...

food4thought είπε...

o kosmos mas einai o paradeisos (woooow !) kai ta periexei ola.. to morale tis istorias tou Xristou einai oti i agapi yperisxuei kai an afethoume se autin boroume na teleiosoume to paramithi tis zois me to ''ezisan autoi kala kai emeis kalytera''.

Ta themata pou bainoun edo einai 1) i siniditopoiisi tou oti i zoi einai ''paramithi''.. otan yparxei auto dimiourgountai antidraseis kai prakseis sto na allaksei to katestimeno klp, opote xalaei to ''paramithi''
2) poios tha kanei coordination se olo auto etsi oste na min sygkroustoune autoi pou xoreuoun zalismenoi ap'tin autyxia

Gia mena einai paramithi, omorfo paramithi, pou ti oraia pou tha itan an allaze i fysi tou anthropou kai borousame oloi na synuparksoume mesa se autin tin parazali.

Kata tin gnomi mou to ''kako'' den xreiazetai gia na mas kanei na ektimisoume to ''oraio'' klp klp kata ti diarkeia tis zois. Ton rolo tou ''kakou'' borei na ton paiksei kai o fysikos thanatos, pou den einai oute ''kako'' oute ''kalo'' alla neutral ithika, gia na ektimisoume to ''omorfo'' tis zois.

I gnomi mou einai oti kai o listis kai o ioudas einai ''kakoi'', giati dialeksan na einai etsi apo epilogi. Den kanane kalo i kao stin koinonia, alla ston euato tous, pou par'olo pou eixan tin dynatotita na perasoune mia armoniki zoi anamesa se prasina livadia kai omorfi mousiki (leo tora.. auto einai i diki mou paidiki eikona tou paradeisou), protimisan na taleporithoun me tipseis kai pono.

Pos vlepo ego ta pragmata: I zoi einai omorfi i paradeisos (wooooow pali). Den yparxei kalo-kako, para mono anthropini fantasia/synaisthima/klp klp + fysi (pou den boroume na tin allaksoume). Ta legomena ''kaka'' den einai para i fysi pou se kapoies periptoseis ta palevoume kai ta allazoume (p.x. epistimi) kai alles oxi (eite epeidi den yparxei arketi ereuna/xrimata klp se ena epipedo, eite epeidi den exoume skeftei, se pio kathimerino epipedo, pos tha borousan na allaksoun kapoia ''kaka'' pragmata)

K :)

aphrodite είπε...

Εν αναμονή του ποιός θα πείσει ποιόν για τις γραφές και την εγκυρότητα των γεγονότων, να και το τελευταίο:

Jesus, in a very worried state, convened all of his apostles
and disciples to an emergency meeting because of the high drug consumption problem all over the world.

After giving it much thought they reached the conclusion that in order to better deal with the problem, that they should try the drugs themselves and then decide on the correct way to proceed.

It was therefore decided that a commission made up of some of the members return to earth to get the different types of drugs.

The secret operation is effected and two days later the commissioned disciples begin to return to heaven.

Jesus, waiting at the door, lets in the first disciple:

"Who is it?"
"It's Paul"
Jesus opens the door.
"What did you bring Paul?"
"Hashish from Morocco"
"Very well son, come in."

"Who is it?"
"It's Mark"
Jesus opens the door.
"What did you bring Mark?"
"Marijuana from Colombia"
"Very well son, come in."

"Who is it?"
"It's Matthew"
Jesus opens the door.
"What did you bring Matthew ?"
"Cocaine from Bolivia"
"Very well son, come in."

"Who is it?"
"It's John"
Jesus opens the door.
"What did you bring John ?"
"Crack from New York"
"Very well son, come in."

"Who is it?"
"It's Luke"
Jesus opens the door.
"What did you bring Luke ?"
"Speed from Amsterdam"
"Very well son, come in."

"Who is it?"
"It's Judas"
Jesus opens the door.
What did you bring Judas ?"

"The FBI, YOU MOTHER F*%KERS ! EVERYONE AGAINST THE WALL!!!"

Πάω να πλακωθώ στα παυσίπονα, τα λέμε μετά...

Quixote είπε...

σκοταδιστής said :

Σκεφτείτε τι συμβαίνει με μία δικτατορία. Ο Θεός δεν επιβάλλεται ως αυθεντία, αλλά αφήνει ελεύθερο τον άνθρωπο να επιλέξει αν θα μείνει ενωμένος με Αυτόν ή θα Τον αρνηθεί.


Είναι λίγο αστείο να λέμε επιλογή το δίλημμα: πιστεύεις ή τιμωρείσαι εις τους αιώνες των αιώνων. Ακόμα και αν πίστευα στο Χριστιανικό θεό της αγάπης θα του ζητούσα εξηγήσεις για αυτόν τον εκβιασμό. Η δικτατορία σου δίνει παρόμοια επιλογή : συμμορφώνεσαι ή τιμωρείσαι. Η διαφορά είναι ότι ίσως μπορείς αφενός να τη γλιτώσεις και αφετέρου η τιμωρία δεν δύναται να ξεπεράσει την επίγεια σου ζωή. Σε αντίθεση με έναν πανταχού παρών και τα πάντα πληρών big brother που κρατάει φακέλους με κάθε μικρή αμαρτία μας...

pxrysostomos είπε...

Με κάθε σεβασμό προς τους συνομιλητές και στον αξιοσέβαστο κύριο Νίκο Δήμου, θα ήθελα να προσθέσω την άποψή μου ως ένας ταπεινός δούλος του Θεού.

Είμαι εδώ και χρόνια ιερέας. Σαφώς και καταδικάζω τις πρόσφατες εικόνες ντροπής που παρουσιάστηκαν εναντίον ιερέων και πολλές φορές διαφωνώ με αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου, όμως ας διαχωρίσουμε λίγο την κατάσταση.

Δεν είχα σκοπό να παρέμβω αλλά το παρόν δημοσίευμα πρόκειται περί λοιδορίας. Είναι παγίδα στην οποία οι σειρήνες της εποχής, μας καλλούν να πέσουμε μέσα.

Δεν με εκπλήσσουν αυτά τα δημοσιεύματα του τύπου. Ο τύπος καιρό τώρα μάχετε την εκκλησία ειρωνευόμενος τον Αρχιεπίσκοπο, ειρωνευόμενος ακόμη και τα ήθη και έθιμά μας.

Ανά τους αιώνες πολλοί χρησιμοποιώντας διάφορα δήθεν "τεκμήρια" προσπαθούν να χτυπήσουν πλαγίως την εκκλησία μας. Και όμως! Τόσοι μαρτύρησαν και ουδείς κατάφερε να στομώσει την εκκλησία. 2000 χρόνια και πλέον, η εκκλησία είναι ζωντανή και η Καινή Διαθήκη είναι πρώτη σε πωλήσεις ανά τον κόσμο.

Ψεύδη προσπαθούν να μας κάνουν λιγότερο ισχυρούς στην πίστη. Αγαπητοί φίλοι, δεν υπήρξε ποτέ Ευαγγέλιο του Ιούδα. Μην είμεθα τόσο εύπιστοι. Όπως δεν υπήρξαν ποτέ τα U.F.O. (εικόνες των οποίων έχουν βγει στη δημοσιότητα) έτσι και η παρούσα είδηση είναι ψευδής.

Και θα ήθελα να διορθώσω τον αγαπητό μου Νίκο Δήμου ότι Ιησούς υπήρξε και είναι πρόσωπο οικουμενικά αποδεκτό και ιστορικά καταγεγραμμένο.

Είσαστε αρκετά αξιόλογος και έχετε την προσοχή του κόσμου. Ας μην προσπαθείτε να την αποκτήσετε με τόσο βιαστικές απλουστεύσεις. Αυτό το λέω με κάθε σεβασμό προς εσάς.

Ευχαριστώ.

Σκοταδιστής είπε...

Nikos Dimou said:

Αν είστε επιστήμων θεολόγος και ρωτάτε εμένα για τις πηγές της βιβλικής κριτικής - λυπάμαι τους μαθητές σας. Εκτός αν είστε απλός κατηχητής....


Μία συμβουλή: μη δοκιμάζετε να αποδείξετε την πίστη είτε με ορθολογικές είτε με επιστημονικές μεθόδους - θα αποτύχετε οικτρά. Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης...


Εγώ κύριε Δήμου δεν κρύφτηκα. Μπορείτε να διαβάσετε το προφίλ μου. Άλλωστε και το ψευδώνυμο μου πιστεύω σας πληροφορεί για το ποιόν μου. Εξακολουθώ όμως να ζητώ πηγές για οτιδήποτε λέγεται, αλλιώς δυστυχώς δεν είναι αποδεκτό από εμένα.


Για το δεύτερο σκέλος της τοποθέτησης σας σας παραπέμπω σε προηγούμενο σχόλιο μου:

Το αν δέχεται κάποιος τα Ευαγγέλια και το περιεχόμενο τους ως άγια και ιερά είναι ΚΑΘΑΡΑ δικό του θέμα,ο καθένας μας είναι απόλυτα ελεύθερος και φυσικά εμένα ΔΕΝ μου πέφτει λόγος να προσπαθήσω να βγάλω άχρηστο όποιον δεν πιστεύει.
Αλλά όσον αφορά την αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής είμαι στη διάθεση σας να σας δώσω κι εγώ στοιχεία ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ με τις αντίστοιχες πηγές προκειμένου να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.

Beket_ είπε...

"Stathis said..."
Όποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει και να το τεκμηριώνει. Αν σου πω ότι ο Σούπερμαν είναι ο Θεός , ήρθε στη γη , μου μίλησε και μου είπε να προσηλυτίσω τους ανθρώπους στο όνομά του,θα το δεχτείς;"

Αυτό που εννοούσα είναι ότι η ύπαρξη τεκμηρίωσης είναι κατηγορηματική, σε αντίθεση με την απουσία της. Οπωσδήποτε πάντως, όποιος ισχυρίζεται κάτι φέρει και την ευθύνη της τεκμηρίωσης και εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου.


blade runner said...
"Παραδείγματος χάριν, το ερώτημα που τέθηκε πριν, χρήζει απάντησης: Κρεμάστηκε ο Ιούδας ή γλύστρισε κι έπεσε, στο κτήμα που αγόρασε με τα 30 αργύρια;"

*Προσωπικά*, δεν χρειάζομαι αυτή την πολύ συγκεκριμένη γνώση για να προχωρήσω στην ζωή μου.

"Πως αλλιώς μπορείς να εξηγήσεις τα άπειρα λογικά κενά που υπάρχουν στα κείμενα;"
Δεν μπορώ! :) Και ούτε αξιώνω στον εαυτό μου κάτι τέτοιο.. Εδώ ούτε καν τα μαθηματικά δεν είναι συνεπή προς τον εαυτό τους, όπως απέδειξε ο Goedel και μας θύμισε ο καλός φίλος glenn σε προηγούμενο post.

Σε κάθε περίπτωση, κι εγώ μοιράζομαι τους ίδιους προβληματισμούς μαζί σου, όπως και με τα υπόλοιπα παιδιά εδώ μέσα.

Φιλικά :)

Stathis είπε...

beket sorry. Μάλλον δεν είχα καταλάβει το νόημα του Post σου.

glenn είπε...

@mainmenu: επικοινωνούμε.
Και αν μου επιτρέπεις, να συμπληρώσω. Ο Ελληνικός Τρόπος είναι η απόλυτη συντριβή. Η απόλυτη συντριβή είναι ταυτόσημη με την ανθρώπινη ύπαρξη. Τέτοια συντριβή νοιώθει ο ΝΔ, μιας και +στατιστικά+ η κλάση του θα κληθεί πιο γρήγορα απ' τη δική μας.

Απόλυτη συντριβή, πραγματική αττική τραγωδία, είναι η αποδοχή του Ανάστασης και ταυτόχρονα η βεβαιότητα πως πρόκειται περί ψέμματος. Αντίφαση; Σχιζοφρένεια; Ναι, μόνο στην περίπτωση που δέχεσαι τον Νόμο του αποκλειόμενου Τρίτου (κάποιος είναι ή ζωντανός ή νεκρός, τρίτο δε χωρεί). Περιττεύει να πω πως αυτός ο νόμος έχει γελοιοποηθεί κατ' επανάληψη απ' την κβαντική.

Ο βίος μας πορεύεται επί ξυρού ακμής. Σχοινοβατούμε ανάμεσα στο υπερφυσικό και στο εξηγήσιμο. Η δυσθεόρατη απαίτηση των θεών από μας δεν είναι η πίστη. Η πίστη είναι το "σκονάκι" των αδυνάτων στις "εξετάσεις" της ύπαρξης.

synas είπε...

Ο «Παυλισμός» είναι μία θρησκεία και όπως όλες οι θρησκείες απευθύνεται στο συναίσθημα του ανθρώπου κι όχι στη λογική του, οπότε όλες αυτές οι συζητήσεις δεν έχουν και πολύ νόημα.
Αν εκλάβουμε πάντως τα ευαγγέλια ως φιλοσοφικά κείμενα, είναι εντυπωσιακό, πόσοι άνθρωποι τα έχουν μελετήσει και μάλιστα κατανοήσει. Αν επρόκειτο για φιλοσοφικά κείμενα του Hegel π.χ. είναι ζήτημα, αν θα υπήρχαν 3-4 άτομα σ’ αυτό το blog να συζητούν τώρα.
Αν μη τι άλλο λοιπόν, τα κείμενα αυτά παραείναι λαϊκά, για να θεωρούνται φιλοσοφικά (η φιλοσοφία υπάγεται στις ανθρωπιστικές επιστήμες).
Μάλλον θα έπρεπε να σχολιάζουμε μόνο το συμβολισμό, όσων γράφει ο κος Δήμου κι όχι να παραθέτουμε «πηγές» και να προσπαθούμε να πείσουμε για την «αυθεντικότητα»;; των ευαγγελίων.

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
food4thought είπε...

''πιστεύεις ή τιμωρείσαι εις τους αιώνες των αιώνων. Ακόμα και αν πίστευα στο Χριστιανικό θεό της αγάπης θα του ζητούσα εξηγήσεις για αυτόν τον εκβιασμό''

ap'tis liges theoritikes gnoseis pou exo epi tou thematos, auto to kanei to islam kai oxi o xristianismos

Quixote είπε...

Η Καινή Διαθήκη είναι πρώτη σε πωλήσεις. Το ίδιο και η Madonna (=Παναγία). Και η Βανδή (Δέσποινα!)ίσως σε ελληνικό επίπεδο. Πάντα τα πήγαινε καλά στο εμπόριο ο χριστιανισμός.

Το να παρακινείτε όμως τους ανθρώπους να μην είναι εύπιστοι σε όλα τα υπόλοιπα εκτός των γραφών είναι σαν να μαθαίνετε στο σκυλί σας να δαγκώνει και να βγαίνετε από τα ρούχα σας (ή έστω ράσα) όταν δαγκώσει εσάς...

aphrodite είπε...

@pxrysostomos,

ζηλεύω που σίγουρα θα αισθανθήκατε την "κλήση" (κι όχι κλίση) στην ανώτερη δύναμη, κάτι σε που πολλούς από εμάς δεν έχει συμβεί ακόμη. Σίγουρα θα νοιώθετε πιο κοντά στα θεία και θα προσπαθείτε μέσω της πίστης σας να ανακουφίσετε τον πόνο και να προσφέρετε τα στηρίγματα που χρειαζόμαστε.

Δεν σχολιάζω το σχόλιό σας.

Ομως θέλω να σας ρωτήσω πώς θα αισθανόσασταν εσείς, σαν μέλος του ποιμνίου χωρίς πολλές-πολλές απουσίες, εάν ζητούσατε σε βαθειά απόγνωση αίμα από την ακκλησία (ξέρετε πόσο "βαρειές" μπορεί αν είναι μερικές επεμβάσεις), που έχει τους δικούς της αιμοδότες (κάτι που πιθανόν να είσασταν κι εσείς) και εισπράττατε την απάντηση από εκπρόσωπο του Θεού: "Ε, μην τα περιμένετε όλα από την εκκλησία, κάντε και κάτι μόνοι σας!"

Και καπάκι (από συνάδελφο): "Για ποιόν είναι? Ααααα, είναι μεγάλος, να ήταν κανένα παιδί..."

Το τι λένε οι γραφές & οι λοιδωροί τους είναι το θέμα, ή το "δια ταύτα"?

blade runner είπε...

@ kostas stamos

Ehrman, Bart (2005). Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why,

Αυτό είναι το βιβλίο για το οποίο μου μιλούσε ένας φίλος τις προάλλες, χαίρομαι που τον ανέφερες. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί "έγκυρος" οποιοσδήποτε μελετητής, είναι νομίζω σαφές τουλάχιστον σε ορισμένους από μας, ότι ακόμη και στο πεδίο της επιστημονικής σκέψης και αναζήτησης, τα κριτήρια διαμορφώνονται πάλι από ανθρώπους και δεν είναι πάντα αδιάβλητα.

Δυστυχώς δεν γνωρίζω το θέμα παρά μόνο επιφανειακά, συγχωρέστε μου λοιπόν την επιπόλαιη τοποθέτηση, ωστόσο από διάφορες αποσπασματικές αναγνώσεις που έχω κάνει επί του θέματος, μόνο αυτό που λέει ο Σκοταδιστής δεν προέκυπτε, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα κείμενα.

Εν πάση περιπτώσει, για μένα, και ξέρω ότι πολλοί θα εκνευριστείτε με αυτό το θέμα, ισχύει αυτό που έγραψε παραπάνω ο kostas stamos. Για έναν μύθο μιλάμε. Καλύτερα να δεχτούμε ότι διασταυρώνουμε τα λεκτικά μας ξίφη πιο πολύ για τη χαρά του διαλόγου, παρά γιατί πραγματικά ελπίζουμε στη διατύπωση μιας αλήθειας.

Ελπίζω δηλαδή...

pxrysostomos είπε...

Aphrodite, σας ευχαριστώ για την ερώτησή σας η οποία και είναι πολύ έξυπνη. Ωστόσο η απάντηση δίνεται βάσει της λογικής.

Κανείς εκ των ιερέων δεν είναι τέλειος. Τέλειος είναι μόνον ο Ιησούς ο ιδρυτής της Εκκλησίας μας. Αν το έλεγε αυτό, και βέβαια θα ήταν σφάλμα. Η εκκλησία αγαπά τα παιδιά μας, παράδειγμα είναι οι γιορτές των κατηχητικών, τα βραβεία, η αγάπη των κατοιχητών και των ιερέων προς αυτά. Αλλωστε και ο ίδιος ο Ιησούς μας, προέτρεψε όλους να γίνουμε σαν τα παιδιά! Δείγμα του πόσο τα αγαπούμε και εμείς οι ιερείς.

Για εμένα κάθε παιδί είναι και δικό μου παιδί. Το αγαπώ, του μιλώ για το "Χριστούλι", και πολλά άλλα.
Η αγάπη της εκκλησίας προς τα παιδιά είναι η μέγιστη δυνατή.

pxrysostomos είπε...

Επίσης θα ήθελα να πω ότι οι λογείς ψυχολόγοι δεν προσφέρουν καμία ανακούφιση. Μόνο φάρμακα.

Παρατηρούμε λοιπόν ότι από τη στιγμή που οι αξίες χαλάρωσαν , εμφανίστηκαν και νόσοι όπως κατάθλιψη. Στο ίδιο ακριβώς διάστημα εμφανίστηκαν και διάφοροι κομπογιαννήτες όπως ψυχίατροι και λοιποί.

Όμως η ψυχή του ανθρώπου δεν αφορά τα φάρμακα. Είναι καθαρά θέμα της εκκλησίας μας. Γι' αυτό και δεν θα βρείτε καταθλιπτικό σε αυτήν. Μόνο χαρά και πάλι χαρά. Χαρά παιδιού!

synas είπε...

Tο "Χριστούλι" είναι κατά το "χερούλι";

Black Swan είπε...

Λοιπόν και λίγο σοβαρά.
Δεν ξέρω ακόμα αν το ευαγγέλιο του Ιούδα είναι αλήθεια η όχι.

Πάντως ξέρω αρκετούς ορθόδοξους που πιστεύουν πως σκηνοθέτησε την προδοσία με τη στέρεη ελπίδα πως θα δώσει έτσι την ευκαιρία στον Ιησού να δείξει αυτό που πραγματικά ήταν: ο Μεσσίας!
Αλλά πρέπει να σκεφτούμε όπως σωστά είπε ο Κ. Δήμου πότε γράφτηκαν το 4 ευαγγέλια και ποιες ήταν οι συνθήκες ενός κινήματος της τότε εποχής.



Η μοίρα ενός κινήματος δεν εξαρτάται από κάποιες προδοσίες ή αρνήσεις και δειλίες, αλλά από το αν το κίνημα ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής.

Όλη, άλλωστε, η αφήγηση περί της σύλληψης του Ιησού είναι γραμμένη έτσι ώστε να απαλειφθεί κάθε υποψία ότι τον καθαρισμό του Ναού από τους εμπόρους θα ακολουθούσε κάποια γενικότερη επιχείρηση κατάληψης του Ναού από οπαδούς του Ιησού.

Η έκταση αυτού του κειμένου δεν επιτρέπει να ασχοληθώ λεπτομερώς με τα σχετικά ιερά κείμενα περί της προδοσίας του Ιούδα.

Πρόκειται, άλλωστε, για ασήμαντα πράγματα:
Τους έδειξε τον τόπο όπου κρυβόταν..τον φίλησε... γιατί ίσως έμοιαζε με κάποιον και δεν έπρεπε να τους μπερδέψουν;
Τι απάντηση να δώσει κανείς σε τέτοια ερωτήματα; Γι' αυτό θα ασχοληθώ με το τέλος του Ιούδα, το οποίο κι αυτό παρουσιάζεται αλλιώς στα Ευαγγέλια και κάπως διαφορετικά στις Πράξεις των Αποστόλων.

Πολύ χαρακτηριστικά π.χ., κατά τον ευαγγελιστή Ματθαίο, πριν πεθάνει ο Ιησούς, πρέπει να πεθάνει ο Ιούδας!
Τι νόημα έχει ο θάνατος του Ιούδα για τον Ματθαίο; Σίγουρα δεν έχει την έννοια της μετάνοιας, αν και η Παλαιά Διαθήκη τού έδινε τέτοιες δυνατότητες.

Κατά το Δευτερονόμιο μπορούσε να θεωρήσει τον εαυτό του "υπό κατάρα".

Μήπως δεν είχε άλλη διέξοδο για την απόσβεση της ενοχής του παρά τον δικό του θάνατο ;

Όπως ο εγκληματίας που καθ' οδόν προς εκτέλεση προσευχόταν: "Ας γίνει ο θάνατός μου εξιλέωση για όλες τις αμαρτίες μου" μήπως κι ο Ιούδας σκέφτηκε έτσι και τι σημασία είχε αυτό για τον ίδιο;



Ο Ιούδας τέλειωσε τον βίο του με απαγχονισμό (κατά Ματθαίο), ενώ στις Πράξεις των Αποστόλων , είχε βίαιο θάνατο.
Στις Πράξεις, γράφεται ότι ο Ιούδας με την αμοιβή για το έγκλημά του αγόρασε ένα χωράφι. (Αυτή ήταν η αξία των 30 αργυρίων).
Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν τα σπλάχνα του!

Αυτό μαθεύτηκε στην Ιερουσαλήμ και γι' αυτό το χωράφι αυτό ονομάστηκε Ακελδαμάκ, δηλ. χωράφι αίματος.

Σε τόσο ταραχώδεις εποχές δεν είναι εύκολο από τις πηγές που έχουμε να βγάλουμε την άκρη.

Ο Πέτρος, με τα δάκρυα μετανοίας, εξαγόρασε τις αρνήσεις του Ιησού και έγινε, μάλιστα, και αρχηγός της Εκκλησίας.
Γιατί ο άλλος να θεωρήσει ανέφικτη την αποκατάσταση;

Άλλωστε -δεν πρέπει να ξεχνάμε- στην αφήγηση ιδίως του Πάθους κάποιο είδος determinismus, προσδιορισμού των πάντων, λειτουργεί απαρχής μέχρι τέλους.

Έτσι, τονίζεται η από Θεού σκοπιμότητα όσων γίνονται.

Ούτε, επίσης, να λησμονούμε τη λειτουργία των διηγήσεων αυτών υπό τις ειδικές συνθήκες της εποχής που δημοσιεύθηκαν τα Ευαγγέλια με την περί Ιούδα παράδοση.

glenn είπε...

@pxrysostomos:
Ουδείς αμφισβητεί τις καλές σου προθέσεις. Αυτό που αμφισβητώ (και με απωθεί λιγάκι) είναι η απόλυτη βεβαιότητά σου. Ανήκεις στην ομάδα των Μεγάλων Πεπεισμένων. Δεν κάνεις διάλογο. Δεν ακούς τον άλλο. Έχεις ατζέντα.

Σκοταδιστής είπε...

kostas stamos said:

Είναι expert μελετητής του πρώιμου Χριστιανισμού. Η ενασχόλησή του με την ιστορική αναζήτηση των ριζών της χριστιανικής θρησκείας τον οδήγησε από πιστός Χριστιανός να γίνει αγνωστικιστής, όταν συνειδητοποίησε τον απίστευτο αχταρμά που συναντάς όσο προχωράς προς τα πίσω.


Συγγνώμη για την καθυστέρηση. Οφείλεται σε αβλεψία.
Πως τον βαφτίζεις expert; Παρόλα αυτά εγώ δεν έχω καμμιά διάθεση να στον βγάλω τρελλό. Άπό την άλλη όμως μπορώ να σου αναφέρω ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ονόματα αντίστοιχων ερευνητών οι οποίοι παρέμειναν Χριστιανοί παρόλη την έρευνα τους. Τι σημαίνει αυτό, ότι ήταν αφελείς και εύπιστοι;

blade runner είπε...

@beket

Φίλε μου, ναι, εδώ θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου, ότι ούτε εγώ χρειάζομαι αυτή τη γνώση στην πραγματικότητα!

Απλώς, για χάρη της κουβέντας, διετύπωσα κι εγώ δύο-τρία πρόχειρα ερωτήματα... Ματαίως, διότι μέσα μου έχω δώσει ήδη τις απαντήσεις σε σχέση με τα δόγματα και το αν πρέπει να επιτρέπουμε να βρίσκονται στο επίκεντρο της πνευματικής μας ζωής ή όχι.

ωραίο το ανέκδοτο aphrodite, είχε κυκλοφορήσει και μέσω e-mail προ μερικών μηνών, και είχα γελάσει πολύ και τότε.

pxrysostomos είπε...

glenn, πιστεύω στον Θεό και στην Αλήθεια των γραφών. Εσύ που δεν πιστεύεις πώς πιστεύεις αυτές τις γελοιότητες περί νέων Ευαγγελίων; Νομίζω ότι κάθε σκεπτόμενο άτομο δεν θα τις διάβαζε ούτε καν θα τις διαφήμιζε μέσω της σελίδας του. Πρόκειται για ύβρη.

pxrysostomos είπε...

Και απορώ με τους αγαπητούς μου παρευρισκομένους πώς πέφτουν τόσο εύκολα σε έναν τέτοιο κυκεώνα ύβρεων; Επειδή ο συγγραφέας αποφάσισε να το γράψει δηλαδή πρέπει εμείς να συμφωνήσουμε; αν είναι δυνατόν. Και το λέω με κάθε σεβασμό προς τον συγγραφέα.

chris είπε...

Έφτασε η ώρα να σκεφτούμε σοβαρά ένα κείμενο που θα υποστηρίζει με τεκμηρίωση τον επίσημο διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας; Έχουμε και τη συνταγματική αναθεώρηση της επόμενης βουλής μπροστά μας. Κείμενο ανοιχτό σε υπογραφές (αλά χριστόδουλου)...κύριε Δήμου τί λέτε;

pxrysostomos είπε...

Συγνώμη αλλά θα το πω. Αν θέλει ο συγγραφέας η εκκλησία να μην ανακατεύεται στα περι κράτους, τότε και ο ίδιος να μείνει περιχαρακωμένος στο ρόλο του, αυτού του ταλαντούχου διαφημιστή και συγγραφέα και να μην διαστρεβλώνει την ιστορία και τις Γραφές.

Με κάθε σεβασμό το λέω και χωρίς ίχνος παρεξήγησης.

Nikos Dimou είπε...

H συζήτηση είναι μάταια. Όλος ο Χριστιανισμός (μεταφυσικά) στηρίζεται σε ένα θαύμα - την Ανάσταση. Όσο τεκμηριωμένα κι αν είναι (ή δεν είναι) τα κείμενα, το να πιστέψεις στην Ανάσταση χρειάζεται μία υπέρβαση.

Μου είναι αδύνατη.

Γι αυτό και πιστεύω σε έναν άλλο Χριστιανισμό - ηθικό. Αυτόν της Αγάπης. Δεν χρειάζεται ούτε Θεούς ούτε θαύματα.

Πρέπει να φύγω - περισσότερα το βραδυ.

mourlokakomoires είπε...

Gia peraste gia peraste....

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Εσύ που δεν πιστεύεις πώς πιστεύεις αυτές τις γελοιότητες περί νέων Ευαγγελίων;"

Βιάζεσαι και πηδάς σε συμπεράσματα. Είναι αγένεια αυτό που κάνεις. Ο σωστός άνθρωπος, πρώτα διαβάζει τι γράφει ο άλλος και μετά συμπεραίνει. Περιμένω τη συγνώμη σου.

apousia είπε...

Οι απόψεις του Νίκου Δήμου γνωστές και σεβαστές.
Το Ευαγγέλιο του Ιούδα,η αυθεντικότητα ή μη των τεσσάρων ευαγγελίων,ο χρόνος συγγραφής τους,ο συγγραφέας τους,η θεοπνευστία άλλων κειμένων,η ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου,η Ναζαρέτ και άλλα πολλά,απασχόλησαν επί μακρόν και θα απασχολούν και στο μέλλον,ερευνητές-επιστήμονες,συγγραφείς,θεολόγους που ''ψάχνονται'' κι άλλους που απλώς ''είδαν φως και μπήκαν''.
Η πίστη,για όποιον την έχει,δεν είναι θέμα που μπαίνει σε συζήτηση.
Πολύ σωστά την όρισε ο Ν.Δ. actus voluntatis.
To μεταφυσικό,εξ ορισμού απαιτεί την υπέρβαση.
Με την λογική δεν εξηγείται τίποτα.
Ποιός,έστω και μέσης ή χαμηλής νοημοσύνης άνθρωπος,μπορεί με την λογική του να δεχτεί πως κάποιος πεθαίνει και ανασταίνεται,πως η Παναγία συλλαμβάνει και γεννά,ούσα παρθένα,και τόσα άλλα?
Υπάρχει κάποιος?
Άρα η πίστη είναι υπόθεση αυστηρά ιδιωτική.
Actus voluntatis λοιπόν,ή κατά τον Παύλο,''ελπιζομένων υπόσταση,πραγμάτων μη βλεπομένων''.
Σας χαιρετώ,πάω στον Ακάθιστο Ύμνο,για να με βάλει δεξιά,μαζί με τον ληστή...

pxrysostomos είπε...

Υπάρχουν και οι Γραφές παιδι μου. Υπάρχουν και οι Γραφές. Τη μοίρα σου Νίκο Δήμου δε θα την αλλάξεις. Θεός υπάρχει , αλλά εσύ τον βλασφημάς.

Προτείνω Νίκο Δήμου να σκεφτείς τα λόγια σου. Είναι ντροπή εθαρσώς να δηλώνεις ότι δεν χρειάζονται θαύματα. Τώρα βιώνουμε ένα (βησσαρίων).

Ξανασυλλογίσου παιδί μου. Δεν είσαι μόνος αμφισβητίας, αλλά η ψυχή σου θα ηρεμήσει μόνο όταν πιστέψεις. Αλλιώς θα περιφέρεται όπως περιφερεται ένας νομάς στο άγνωστο.

pxrysostomos είπε...

glenn, με παρεξήγησες παιδί μου. Μίλησα για το ότι συμφωνείς να συμμετάσχεις ενεργά δίχως να στηλιτεύσεις την ύπαρξη τέτοιων διαφημίσεων αντι-Χριστιανικών κειμένων . Μάλλον ο συγγρφέας θυμήθηκε το παρελθόν του.

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "δίχως να στηλιτεύσεις"
Τελικά όντως βιάζεσαι και δε με διαβάζεις.

pxrysostomos είπε...

glenn, σε παρακαλώ. Κατάλαβέ με παιδί μου. Μάλλον το πρόβλημα το έχει εσύ.

Kostas Stamos είπε...

skotadistis said:

"Πως τον βαφτίζεις expert; Παρόλα αυτά εγώ δεν έχω καμμιά διάθεση να στον βγάλω τρελλό. Άπό την άλλη όμως μπορώ να σου αναφέρω ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ονόματα αντίστοιχων ερευνητών οι οποίοι παρέμειναν Χριστιανοί παρόλη την έρευνα τους. Τι σημαίνει αυτό, ότι ήταν αφελείς και εύπιστοι;"

Το ότι ο Ehrman είναι expert στο αντικείμενό του είναι νομίζω μη αμφισβητήσιμο, δες το άρθρο στη wikipedia με τη βιβλιογραφία του, τις αναφορές του, την αναγνωρισιμότητά του στον τομέα του κλπ.

Φυσικά συμφωνώ το ότι κάποιος είναι expert σε κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει και δίκιο. Τον ανέφερα ως τρανταχτό παράδειγμα για να αντικρούσω το αστείο σου ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στα πρώιμα χριστιανικά κείμενα... όχι μόνο υπάρχουν αντιφάσεις, αλλά μπορούν να κάνουν ακόμα και τους πιο πιστούς να αμφιβάλλουν... Το ότι η χριστιανική γραπτή παράδοση είναι αχταρμάς νομίζω δεν το αρνείται κανείς, ούτε οι χριστιανοί scholars. Απλά υποθέτω ότι μάλλον μετατοπίζουν τη βάση της πίστης τους από τα υποτιθέμενα "γεγονότα" στο "πιστεύω γιατί έτσι γουστάρω και έτσι αισθάνομαι" που περιέγραψε ο ΝΔ.

pxrysostomos είπε...

Κώστα Στάμο , μπορείτε να μου αναφέρετε μία αντίφαση παρακαλώ;

glenn είπε...

Εγώ pxrysostomos σε καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά. Καλό είναι σε δημόσιο διάλογο να μην αναλαμβάνουμε ασυλλόγιστα, πράγματα που μας ξεπερνούν.

theodore lampropoulos είπε...

Εγώ πιστεύω πως ο κακός ληστής είναι μετεμψύχωση στο σκήνωμα του Βρυσαλίωνα, δεν τον θέλει ούτε ο θεός δίπλα του, ούτε καν στην κόλαση

Όποιος δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την Γνώση κατ επέκταση την αλήθεια ή φιμώνει ή λασπολωγεί , είναι ανόητο οι βοσκοί να προσανατολίζονται από τα πρόβατα. Παραμονεύουν λυκάνθρωποι, θα προλάβουν οι βοσκοί να πάνε στο μαντί ?

Εύχομαι η επανάσταση του internet – blog να βοηθίσει προς αυτή την οδο… χαιρετίζω τον κ. Δήμου

synas είπε...

Την Αγάπη δεν την έχει υμνήσει μονάχα ο Χριστιανισμός.
Ο Χριστιανισμός είναι μία ολόκληρη θεωρία και κυρίως μία μέθοδος ζωής. Χριστιανός είναι αυτός, που πιστεύει στη συγκεκριμένη θεωρία και ακολουθεί τη συγκεκριμένη μέθοδο ζωής
Όχι αυτός που πιστεύει στην Αγάπη, ούτε αυτός που είναι «καλός». Τέτοιοι υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και παντού.
Και η Ανάσταση δεν ήταν πρωτόγνωρη έννοια πριν απ’ το Χριστιανισμό.
Μεταφορικά, όποτε πιάνεις πάτο, δύνασαι και να αναστηθείς. Να ξανασηκωθείς δηλ.
Η ύστατη Ανάσταση όμως, αυτή από το θάνατο, αποτελεί όντως υπέρβαση. Υπέρβαση της λογικής (και δεν είναι το μοναδικό σημείο του Χριστιανισμού, που υπερβαίνει τη λογική).
Συνήθως, όταν υπερβαίνουμε τη λογική, θεωρούμαστε τρελοί. Ένας τρελός μπορεί να πιστεύει, ό,τι γουστάρει. Αλλά, δεν παύει να είναι τρελός. Τουλάχιστον για όλους τους υπόλοιπους.
Ο Χριστιανισμός λοιπόν μάλλον αποτελεί υπέρβαση της κοινωνικής πεποίθησης περί τρέλας.

Kostas Stamos είπε...

pxrysostomos said:

"μπορείτε να μου αναφέρετε μία αντίφαση παρακαλώ;"

Μία μόνο;;; Ολόκληρα βιβλία έχουν γραφτεί. Δείτε το βιβλίο του Ehrman που αναφέρθηκε πριν ή το site που πρότεινε ο ΝΔ.

pxrysostomos said:

"Προτείνω Νίκο Δήμου να σκεφτείς τα λόγια σου. Είναι ντροπή εθαρσώς να δηλώνεις ότι δεν χρειάζονται θαύματα. Τώρα βιώνουμε ένα (βησσαρίων)."

Αυτό είναι αστείο, σωστά;

pxrysostomos είπε...

Kώστα Στάμο, σας ευχαριστώ για την απάντησή σας. Όμως προτείνω αντικειμενικη πηγή. Αν μου παραθέτεις ένα site που λέει jesusneverexisted δεν νομίζω να είναι αντικειμενικό.

Παιδί μου, μην πλανάσαι. Σκέψου ότι έχεις βαπτισθεί. Μην ατιμάς εκείνη τη στιγμή όπου μωρούλι ακόμη σε βάπτιζαν οι δικοί σου. Μην ξεχνάς το χαμόγελο της μητέρας σου. Αν κατακρίνεις το Χριστό, τέτοιες όμορφες στιγμές δεν θα υπήρχαν.

Black Swan είπε...

Πάτερ
Τώρα ποιος είναι βλάσφημος δεν ξέρω
Μήπως ειναι αυτοί που ασχολούνται αδιάκοπα και αποκλειστικά με την τήρηση της δεοντολογίας, και εμφανίζονται σταθερά ως φερέφωνα του ηθικοπλαστικού κηρύγματος των γυμνασιακών θεολόγων που θυμάμαι απ' τα χρόνια της χούντας;

Που προτιμότερο θεωρούν το να πεθάνουν παρά να ψελλίσουν μια λέξη, έστω για το θεαθήναι, που να αφορά τις ανθρώπινες σχέσεις, την αγάπη, τη συμπάθεια, την τρυφερότητα ή τον έρωτα.


Που μοναδικό τους μέλημα είναι να αποσπάσουν τη συγκατάθεση στο ότι ο Χριστός αναστήθηκε;
Για ποιο λόγο όμως αναστήθηκε ο Χριστός δεν τους συμφέρει να ξέρουν, αφού διαισθάνονται ότι δεν είναι άλλος απ' το να αποθαρρύνονται εγκαίρως οι ίδιοι απ' τον αχαλίνωτο καλπασμό προς τη μεταπρατική εκκοσμίκευση.

Μνημονεύουν τα πάντα, τη νηστεία, τα έθιμα της Ανάστασης, την εξομολόγηση, την εξόφληση της οφειλή στην οικογένεια και στους γονείς, την ευκαιρία για επιστροφή στην επαρχία, μέχρι και την αναζωπύρωση της οικονομικής ζωής.

Τέτοιο είναι για την Ελλαδική εκκλησία το νόημα του Πάσχα.

Τα ίδια και ο Χριστόδουλος έχει καταντήσει να τροφοδοτείται με την κακοσμία ενός τύπου απολιθωμένης θρησκευτικής ιδεολογίας, ό,τι πρέπει για τριτοκοσμικούς ιεραποστολικούς διακανονισμούς.


Η Σταύρωση παρουσιάζετε στην προοπτική εικονογράφησης μιας δεισιδαιμονικής πίστης, ανεξάρτητης απ' την άμεση εμπειρία, στην οποία, εντέλει, δεν χρωστάει κανείς παρά το να την εκθειάζει σαν περιεχόμενο μιας τυφλής παραδοχής.


Αυτό είναι σήμερα η Εκκλησία το εφεδρικό υπουργείο κοινωνικών υπηρεσιών με μια επιπλέον άσκησης φροντίδας ώστε να παραμένει το σπίτι καθαρό και με την παραδοσιακή του διακόσμηση σε τάξη.


Ευχέλαια, κόκκινα αβγά, όχι στις προγαμιαίες σχέσεις, η κουνιάδα μας θα έρθει επίσκεψη.


Βγάλε τα καλύμματα απ' τους καναπέδες σου, ω γλυκύ μου Έαρ.

cyrusgeo είπε...

Αντικειμενική Πηγή (Η): Πηγή που εκφράζει απόψεις που συμφωνούν με τις δικές μου.

Ποιος κάθεται να κάνει μελέτες πάνω σε θρησκευτικά κείμενα; Αυτός που θέλει να τα εξυμνήσει και αυτός που θέλει να καταδείξει τις αδυναμίες τους. Τι στο βελζεβούλη είναι η αντικειμενική πηγή;

glenn είπε...

Μαύρε κύκνε σήμερα ζωγραφίζεις!

pxrysostomos είπε...

curysgeo, τα κείμενα αυτά διασώθηκαν 2000 χρόνια. λέτε μία είδηση τώρα να τα ανατρέψει; ας μην είμαστε αφελείς. η έρευνα να γίνεται και με κάποια αιτία. Εσείς αν σας πω ότι αύριο γίνεται η Δευτέρα Παρουσία θα ανοίξετε τα μαθηματικά να ερευνήσετε; αν είναι δυνατόν. Πώς τα σκέφτεστε αυτά;

Kostas Stamos είπε...

pxrysostomos said:

"Όμως προτείνω αντικειμενικη πηγή. Αν μου παραθέτεις ένα site που λέει jesusneverexisted δεν νομίζω να είναι αντικειμενικό."

Ψάξτε για biblical scholarship και θα βρείτε χιλιάδες πηγές.

Ενδεικτικά μόνο αυτό, με τις ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ αντιφάσεις της Βίβλου (χωρίς καν να εξετάζουμε αν αυτά που αναφέρονται ανταποκρίνονται σε ιστορικά γεγονότα, αν υπαρχουν απόκρυφα κείμενα κλπ.). Δείτε σε τι λογικούς ακροβατισμούς πρέπει να μπουν οι υποστηρικτές της βίβλου μόνο και μόνο για να είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ συνεπής.

Η wikipedia είναι αρκετά αντικειμενική για εσάς;

Σκοταδιστής είπε...

kostas stamos said:
Τον ανέφερα ως τρανταχτό παράδειγμα για να αντικρούσω το αστείο σου ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στα πρώιμα χριστιανικά κείμενα...

Φίλε μου, ίσως δεν εκφράστηκα καλά. Όταν είπα ότι δεν υπάρχουν σοβαρές αντιφάσεις ή δυσνόητα σημεία στην Αγία Γραφή εννοούσα άλλο πράγμα. Μην ξεχνάμε ότι η Αγία Γραφή δεν είναι Κοράνι, που το πρωτότυπο του υπάρχει στον ουρανό. Οπωσδήποτε ΜΠΟΡΩ εγώ ο ίδιος να σου υποδείξω σημεία όπου υπάρχουν ΛΑΘΗ!!! στην Αγία Γραφή. Όταν μιλάω για αντιφάσεις, εννοώ βασικά σημεία της χριστιανικής πίστης όπως π.χ ότι ο Χριστός δεν είπε ΠΟΥΘΕΝΑ ότι ήταν Θεός, ότι οι πρώτοι Χριστιανοί πίστευαν στην μετενσάρκωση, ότι όλα αυτά ήταν μεταγενέστερες προσθήκες κ.λπ. Σε τέτοιου είδους αντιφάσεις και διαφορές αναφερόμουν.

ΝΔ said:

Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης...

Συμφωνώ απολύτως!!! Αλλά παρακαλώ φίλτατε - και το εννοώ, αλλιώς δεν θα έβαζα τους μαθητές μου να διαβάζουν κείμενα και ποιήματα σας κατά τη διάρκεια μαθημάτων μου - δεν είμαι αυτόματα σκοταδιστής εάν πιστεύω, ούτε λιγότερο ορθολογιστής.
Η επιστημονική βέβαια προσέγγιση ενός κειμένου, έχει ανάγκη από αποδείξεις, από λογική, από έρευνα κ.λ.π. Εγώ αυτό που επιδίωξα, είναι να δείξω ότι υπάρχει και αντίλογος και σοβαρά επιστημονικά επιχειρήματα στην κριτική κειμένου της Αγίας Γραφής.
Εάν στεναχώρησα κανένα, ή πρόσβαλλα να με συγχωρεί. Θέλω να μπω και εγώ στα δεξιά μαζί με την πολύ γλυκιά apousia.

Δυστυχώς για εμένα, και ευτυχώς για εσάς θα λείψω κάποιες ώρες λόγω ...υπέρβασης ωρών (αχ άτιμο blog) σύνδεσης στο Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο.

cyrusgeo είπε...

@pxrysostomos"τα κείμενα αυτά διασώθηκαν 2000 χρόνια".

Ε, και;

"λέτε μία είδηση τώρα να τα ανατρέψει;"

Ποιος το είπε αυτό; Όχι εγώ, πάντως.

"Εσείς αν σας πω ότι αύριο γίνεται η Δευτέρα Παρουσία θα ανοίξετε τα μαθηματικά να ερευνήσετε;"

Αν πείτε κάτι τέτοιο, θα σκεφτώ ότι δεν στέκεστε και πολύ καλά στα μυαλά σας. Και πού κολλάνε τα μαθηματικά;

erwthsh είπε...

Πώς δεν βγάλατε τον Ιούδα gay; Αργήσατε!

synas είπε...

Το κράτος και η εκκλησία πληρώνει τις συνδέσεις κάποιων στο διαδίκτυο για να διαβάζουμε στο blog του κου Δήμου "σεντόνια" κηρυγμάτων;

Ein Steppenwolf είπε...

Beket_ said...
Εδώ ούτε καν τα μαθηματικά δεν είναι συνεπή προς τον εαυτό τους, όπως απέδειξε ο Goedel και μας θύμισε ο καλός φίλος glenn σε προηγούμενο post.


Λυπάμαι, αλλά δεν έχετε καταλάβει τι απέδειξε ο Gödel. Το θεώρημά του δεν λέγεται "της μη συνέπειας" αλλά "της μη πληρότητας".

Προς pxrysostomos.
Φαίνεται πως η συμμετοχή στις εδώ συζητήσεις σάς έδοσε το κίνητρο που σας έλειπε προκειμένου να μάθετε ορθογραφία. Άλματα προόδου από τον καιρό του ψυχολόγου-ιερέως! Αλλά με την ειδική ορολογία τα χαλάτε ακόμα. Ιερέας τώρα και να γράφει "Χριστούλι" ή κτηνίατρος "κτινίατρο"; Γενικώς πάντως, μπράβο!

Kostas Stamos είπε...

Beket_ said...
Εδώ ούτε καν τα μαθηματικά δεν είναι συνεπή προς τον εαυτό τους, όπως απέδειξε ο Goedel και μας θύμισε ο καλός φίλος glenn σε προηγούμενο post.

ein_steppenwolf said:
Λυπάμαι, αλλά δεν έχετε καταλάβει τι απέδειξε ο Gödel. Το θεώρημά του δεν λέγεται "της μη συνέπειας" αλλά "της μη πληρότητας".


Θα έπρεπε όμως να λέγεται
"δύσμοιρο θεώρημα που εμφανίζεται σε άσχετες συζητήσεις και κάνει τον καθένα που κάτι πήρε το αυτί του για αυτό να νομίζει ότι μπορεί να υπερασπιστεί μια αρλούμπα λέγοντας ότι "Να! ούτε τα μαθηματικά δεν είναι πλήρη!"

George είπε...

ND said

"Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;"

Αυτό τα λέει όλα. Είναι η συνύπαρξη στη ουσία του κάλου και του κακού (θα προτιμούσα θετικών και αρνητικών ενεργειών). Αποτυπώνεται και σε ένα Ασιατικό κύκλο (Ying Yang symbol) μισός μαυρο μισός άσπρο με δύο βούλες του αντίθετου χρώματος σε κάθενα από τα δύο πεδία - ολοί το έχουν δει φαντάζομαι.

Επίσης, με ξενίζει αυτή η διδασκαλία περί αγάπης (με εκνευρίζει θα έλεγα) - Τι αγάπη να έχεις για κάποιον που σε έχει προσβάλλει ή κλέψει;

Όσο για το ευαγγέλιο του Ιούδα, ίσως οδηγήσει σε νέο best seller για τον Dan Brown.

Στο άρθρο που διάβαζα για το θέμα στην NY times έλεγε ότι δεν προσθέτει ουσιαστικά κάτι καινούργιο αφού και στα ήδη γνωστά ευαγγέλια αναφέρετε ότι ο Χριστός τον είχε επιλέξει ανάμεσα στους μαθητές - Δεν θυμάμαι το όνομα του θεολόγου που το έλεγε. Το κείμενο μεταφρασμένο είναι στο παρακάτω link.

http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf


Σκοταδιστή:
Μην προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο αλλά να τον ερμηνεύεις. Οι πήγες είναι καλές και χρήσιμες αλλά δεν τις χρειαζόμαστε για να ερμηνεύσουμε κάτι το αυτονόητο. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν πολύ αργότερα από το θάνατο του Χριστού και δεν χρειάζομαι καμία ιστορική απόδειξη για το αν έγινε η ανάσταση - με υποτιμά μόνο και η σκέψη.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
epikairos είπε...

@nikosdimou
Π. χ. η Ναζαρέθ (τόπος καταγωγής του - "Ναζαρηνός") δεν υπήρχε ως οικισμός πριν τον 2ο μ. Χ. αιώνα...Κάντε κλικ ΕΔΩ


Αυτή είναι η επιεικής μαρτυρία. Άλλες μελέτες καταγράφουν πως η συγκεκριμένη πόλη ιδρύθηκε τον 4ο μ.χ. αιώνα. Τώρα βέβαια στη λογική πως όλα για το Χριστό γράφτηκαν πολύ μετά το θάνατο του το συγκεκριμένο δεν αποτελεί ακλόνητη αμφισβήτηση της ιστορικότητας του.

cyrusgeo είπε...

@kostas stamos:

Κι η δύσμοιρη η κβαντοφυσική τα ίδια και χειρότερα τραβάει...

George είπε...

Άσχετο με το θέμα.

Θα ήθελα να ευχαριστίσω τον ΝΔ για την παρότρυνση του να μπώ στο blog.

Ωραία μυαλά!!

MainMenu είπε...

erwthsh said...
"Πώς δεν βγάλατε τον Ιούδα gay; Αργήσατε!"

Καθολου αγαπητη ερωτηση...σας παραπεμπω σε ενα απο τα πρωτα σχολια μου στο θεμα...


MainMenu said...
Judas καθε ερωτικο γεγονος τελειωνει με θανατο...ο ενας στο σταυρο κι ο αλλος στην κρεμαλα...Ολα τα αλλα, οικογενειες, σκυλια παιδια, είναι 'πειρασμοι' των κανονικων. Το δικο μας το φιλι δεν εχει σκοπο εδω στη γη...

Queer Love

2:11 μμ

aphrodite είπε...

Ασχολείται με το blog τώρα κι ο κλήρος! Μας κλήρωσε!

Οπου νά'ναι θα έχουμε και τα πρώτα δελτία "Ο βλάσφημος Δήμου που μέσω διαδικτύου αποπροσανατολίζει τον κόσμο" και θα βρεθούμε χειροπόδαρα σε κάν'α παράθυρο!

Δεν μπορώ καν να σχολιάσω την απέλπιδα προσπάθεια, είναι συγκινητική, δε λέω, αλλά έχουμε τον κανόνα ιπποσύνης νο 2: δεν κάνεις επίθεση σε αμάχους, είναι ανέντιμο!

Που να έχουν τας γραφάς με το μέρος τους, που να είναι κι ο Μεγάλος με τη σφαλιάρα έτοιμη για μας τους αντιρρησίες, δεν κάνεις επίθεση...

(πας να φτιάξεις τούλι, για το μικρό... χερούλι - αχ, δε μπορούσα, θά'σκαζα!)
:-)

Αλλά το "δια ταύτα" μου παραμένει. Εστω ότι τελικά ο καθένας πιστεύει σε ό,τι θέλει (καλά, δεν απέχουμε και πολύ...). Χωρίς μια συγκεκριμένη "πλατφόρμα" κοινών παραδοχών, πώς θα μπορούμε να έχουμε κάποιο κοινό όραμα αγαστής συνεργασίας & να προχωρήσουμε?

Είναι πολύ σκληρό στο κρεβάτι νοσοκομείου στην εντατική πχ να μην υπάρχει παρά μόνον αυτό το μπάχαλο για παρηγοριά...

Τούλι, αδέρφια, τούλι!

glenn είπε...

Είπες cyrusgeo: "Κι η δύσμοιρη η κβαντοφυσική τα ίδια και χειρότερα τραβάει..."
Αυτό το είπες στο άσχετο ή έχεις κάτι υπόψη σου;

erwthsh είπε...

Αγαπητέ mainmenu αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας ήταν gay και επίσης αν υποθέσουμε ότι ένας στους 10 άνδρες είναι gay, πρέπει να ψάξουμε ακόμα έναν gay στο περιβάλλον του Χριστού. Ακούω προτάσεις.

MainMenu είπε...

αγαπημενη ερωτηση ... εσεις κανετε πλακα...πρωτον ο ορος γκευ ειναι αδοκιμος για εκεινη την εποχη. Ειναι σα να ρωτάμε αν ητανε levis ο χειτωνας του Αλκιβιάδη...

Μαλαξ δεν ειμαι να προσβάλλω έτσι αβέρτα την πίστη κανενός...δε γουσταρω να κανω ροζ το ευαγγελιο. Εκανα ενα προσωπικο ξαναδιαβασμα μιας τοσο συμβολικης σχεσης που απλα για μενα σημαινει πολλα...αυτα

erwthsh είπε...

Ούτε και εγώ δεν ήθελα να προσβάλλω κανένα θρησκευόμενο. Έχεις δίκιο όμως ότι ο όρος gay δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εκείνη την εποχή.

Η παραδοξολογία μου ή "πλάκα" όπως εσύ την ονομάζεις είναι ότι αυτή η ιστορία για τον Ιούδα είναι τόσο βαθιά πίσω στην ιστορία ώστε οποιαδήποτε συζήτηση για το θέμα καταλήγει να είναι φαιδρή.

Δεν θες να παίξεις, δικό σου πρόβλημα...

glenn είπε...

mainmenu, σήμερα κάθομαι και σε απολαμβάνω. Δεν πήρα ποτέ τόσο ικανοποίηση όση εσύ σήμερα...

MainMenu είπε...

ναι βρε Ερωτηση για αυτο και ολα αυτα είναι κριτικες προσεγγισεις σε ενα κειμενο...ξαναδιαβασματα...

Αλλα η Βιβλος δεν ειναι ένα οποιοδήποτε κείμενο. Θέλουμε δε θέλουμε κουβαλάει μια υπόσχεση για 'αλήθεια'.

Προσπαθώ κι εγώ να μεταφράσω την 'αλήθεια' αυτή στη γλώσσα της δικής μου ψυχής.

Δεν έχω πρόβλημα με το παιχνίδι πάντως...αλλά δε με προκαλεί τόσο πολύ το συγκεκριμμένο θέμα.

Υπάρχουν αλλα θεματα που με προκαλούν περισσότερο. Ισως συμπεσουμε.

MainMenu είπε...

τι εννοεις βρε Γκλενν 'ικανοποιηση';:)))))))

glenn είπε...

Εννοώ σαν κι αυτήν των 7:01μμ.

pxrysostomos είπε...

Kάποιοι μου επιτίθενται. Όμως μπήκα με τις καλύτερες προθέσεις. Διάλογο κάνομε.

Λοιπόν αγαπητοί μου. Παιδιά μου καταλάβετε ότι ο Ιησούς Χριστός υπήρξε! Το λένε οι Γραφές!

Επίσης ο Νίκος Δήμου καλό θα ήταν να κατανοήσει ότι τέτοια άρθρα τον μειώνουν πόσο δε μάλλον όσους συμμετέχουν και συμφωνούν δίχως προσωπική έρευνα.

Όσοι λοιπόν συμφωνείτε, αλήθεια ψάξατε πολλές πηγές; δεν σας ξενίζει που 2000 χρόνια είναι ζωντανή η θρησκεία;

MainMenu είπε...

γκλενν ναι ωραια ηταν

erwthsh είπε...

Και η Madonna (η τραγουδίστρια) υπήρξε. Ένα σύγχρονο πρόσωπο για την οποία ισχύουν όλα και τίποτα!!!

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "...Διάλογο κάνομε..."

Στις 4:37 σου είπα κάτι. Στο είπα ευγενικά. Τώρα θα στο πω κανονικά. Δεν κάνεις διάλογο. Έχεις ατζέντα. Είσαι salesman. Προσπαθείς να πουλήσεις κάτι. Νοιώθεις πως έχεις αποστολή. Μπορείς να ξεφύγεις λίγο απ' τη νοοτροπία του πωλητή και να μπεις σε διάλογο; Ή μήπως φοβάσαι ότι θα χάσεις τις ισορροπίες σου;

Stathis είπε...

@pxrysostomos

Το ίδιο λέει και το κοράνι για τον Αλλάχ . Το πιστεύετε;

Η θρησκεία των αρχαίων ελλήνων είναι ζωντανή 5000 χρόνια. Ο βουδισμό γύρω στα 2500 . Είναι πιο αληθινές από τη δική σας;

Διαφωνώ και εγώ με τις επιθέσεις εναντίον σας. Άλλο τα επιχειρήματα άλλο οι προσωπικές επιθέσεις

erwthsh είπε...

Θα διαφωνήσω πάντως με τον ΝΔ ότι ο χριστιανισμός βασίζεται στην Ανάσταση του Χριστού. Ο χριστιανισμός βασίζεται στην σταύρωση του Χριστού. Στην "φωτογράφιση" του πάθους του "αποδιοπομπαίου γράγου" όπως δεν έγινε ίσως ποτέ πριν και ίσως ποτέ να μην ξαναγίνει.
Από αυτή την άποψη σέβομαι την χριστιανική θρησκεία σαν μια θρησκεία ανθρωπισμού.

pxrysostomos είπε...

Eίμαι πάντα ανοικτός σε διάλογο. Όπως και η εκκλησία είναι ανοικτή (συνέδρια, περιοδικά κτλ).
Όσον αφορά την θρησκεία του μουσουλμανισμού είναι βλακώδης και βίαια. Δείτε τους καμικάζι. Αυτοί είναι διαταραγμένοι. Ο Βουδισμός είναι μπαρούφα και ο ίδιος λέει ότι δεν ειναι θρησκεία (δεν πιστεύει σε Θεό).

Ο Χριστιανισμός είναι η απόλυτη αλήθεια.

harrygreco είπε...

Σημερα το μπλογκ ειναι ανταξιο του υμνου του.

Stathis είπε...

erwthsh διαφωνώ: Χιλιάδες άνθρωποι έχουν σταυρωθεί. Μόνο τον αναστηθέντα λατρέυουν οι άνθρωποι

Yannis H είπε...

Αυτό είναι ένα από τα καλύτερα και πιο ανθρώπινα κείμενα του Νίκου Δήμου. Επίσης, ένα από τα πιο αντιπροσωπευτικά του: ‘αν... τότε’. Μπλέκει μια πασίγνωστη ιστορία με την κοσμοθεωρία του περί ορθολογισμού και κάνει την ιστορία προσωπική. Ή, ένα (διδακτικό) παραμύθι.

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Ο Χριστιανισμός είναι η απόλυτη αλήθεια."

Έτσι αρχίζεις εσύ το διάλογο;

erwthsh είπε...

Τι να κάνουμε stathis στον Χριστό έτυχε να γίνει το trademark...

pxrysostomos είπε...

Στάθη σε παρακαλώ πολύ. Η θρησκεία των Αρχαίων Ελλήνων είναι ψεύτικη και πεθαμένη.

Glenn πωλητής δεν είμαι. Η θρησκεία και η αλήθεια δεν πωλείται. Μήπως εσύ είσαι εχθρός της εκκλησίας και της επιτίθεσαι μέσω εμένα;

Παρακαλώ όλους να μου πουν μια αντικειμενική και αξιόπιστη πηγή. Για να δείτε πόσ ολάθος είσαστε. Εσείς και όλοι οι δημοσιογραφίσκοι που πολεμούν τη θρησκεία. Όμως και αυτοί στην κόλαση θα καούν σαν κάρβουνα.

Λυπάμαι αλλά αν δεν μετανοήσετε , η μοναδική ψυχή σας στο πυρ το εξώτερον θα καεί...

aphrodite είπε...

@harry,

Εγραψες!
(-DDDDD

Stathis είπε...

pxrysostome αν ο Θεός είναι πολύ ανώτερός μας, πως κρίνεις την ηθική του; Αν ο Θεός λέει σκοτώστε τους άπιστους, με τι κριτήρια τον κρίνεις; Μπορεί ο Αλλάχ να έχει ένα σχέδιο που δεν το καταλαβαίνουμε εμείς που είμαστε τόσο μικροί. Θέλω να πω εμείς φτιάχνουμε τους Θεούς στα μέτρα μας τελικά.

Τέλως πάντων. Είσαστε σίγουρος πως αυτό που κάνετε λέγεται διάλογος;

pxrysostomos είπε...

glenn με εκνευρίζεις. Σου το ξαναλέω. Διάλογο θέλω να κάνω αλλά δεν βλέπω κάποια άποψη σου να συζητήσουμε. Όλο με κατηγορείς ότι ότι ότι δεν κάνω συζήτηση. Αμάν πια. Πες μου τι θες να πούμε επιτέλους. Κουραστικός είσαι.

Yosemite Sam είπε...

ζητω συγγνώμη απο όσους απευθύνθηκαν σε μένα αλλά όλες αυτές τις ώρες ταξίδευα αλλάζοντας πόλη.

Η συζήτηση έχει ανάψει για τα καλά βλέπω.

glenn δεν απαντάς επι της ουσίας.Μας λες ότι επειδή ο κολοκοτρώνης οραματίστηκε την απελευθέρωση και τελικά αυτή συνέβη, δεν αποκλείεται να συνέβη και η ανάσταση του κυρίου.
Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λογική σου.

aphrodite βγάλε όσα μπλουζάκια θέλεις.Κανένα πρόβλημα.Τα καθαρτικά όμως γιατί;

loukas-maria ειπες:
Τα πιο παλιά αποσπάσματα κειμένων της Κ.Δ. οι πάπυροι Rylands και Bodmer χρονολογούνται περί το 150 μ.Χ.

αφού είναι μόνο 150 χρόνια μετά ησύχασα.

pxrysostomos είπε...

Stathi κόλλησες και εσύ με την glenn. Λοιπόν διάλογο κάνω και μου αρέσει. Αν ο άλλος όμως επιμένει και αντιδρά μόνο για να αντιδρά τότε λυπάμαι για το επίπεδό του.

Εγώ λοιπόν λέω ότι ο Αλλάχ δεν υπάρχει. Και αυτό διότι ο Χριστός ήταν ο μόνος που είπε ότι ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ. ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ! ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ!

Αυτό δεν το είπε κανένας άλλος "φιλόσοφος". Κανένας! Ξέρετε εσείς κάποιον που να είπε ότι ειναι ο Μεσσίας;

glenn είπε...

Είπες pxrysostomos: "Η θρησκεία και η αλήθεια δεν πωλείται."

Ακριβώς. Αλλά εσύ κάνεις ό,τι μπορείς για να τα πουλήσεις.
Συν το γεγονός ότι είσαι ασύντακτος και ανορθόγραφος, άρα ακατάλληλος για να φέρεις εις πέρας αυτό που αυτόκλητα εδώ ανέλαβες.

andy dufresne είπε...

@harry,

Εγραψες!
(-DDDDD

κι από μένα.

Stathis είπε...

pxrysostome που το ξέρετε ότι το είπε;

erwthsh είπε...

@pxrysostomos: δεν θα πάρω. Πάρε "πραγματιστικά" αν υπάρχουν τέτοια χάπια!

Εσύ glenn τι κολλάς με την ορθογραφία;;; Μιλάς ή σκέφτεσαι με ορθογραφία;;;

aphrodite είπε...

@yosemite,

αν τα πάρεις και τα δύο, θα ενεργήσει το υπακτικό την ώρα που θα είσαι ξερός στον ύπνο, άρα?
Δεν θα προλάβεις να πας στην τουαλέττα βρε παιδί μου, θα κοιμάσαι! Ούτε στον εχθρό σου!
;-)

Καλά, εδώ γίνεται το ματς της αρκούδας, εσύ τώρα αυτά θα με ρωτάς?

Αχ πού είναι ο ΝΔ να μας κάνει εκείνος αναμετάδοση σήμερα!

andy dufresne είπε...

Το αγαπημένο μου "Jesus Was Way Cool" των King Missile από το άλμπουμ "Mystical Shit".

Αφιερωμένο στην aphrodite.
Συνιστώ να ακούσετε και τη μουσική, είναι μια εξαιρετική, λυρική μπαλάντα.

Jesus was way cool
Everybody liked Jesus
Everybody wanted to hang out with him
Anything he wanted to do, he did
He turned water into wine
And if he wanted to
He could have turned wheat into marijuana
Or sugar into cocaine
Or vitamin pills into amphetamines

He walked on the water
And swam on the land
He would tell these stories
And people would listen
He was really cool

If you were blind or lame
You just went to Jesus
And he would put his hands on you
And you would be healed
That's so cool

He could've played guitar better than Hendrix
He could've told the future
He could've baked the most delicious cake in the world
He could've scored more goals than Wayne Gretzky
He could've danced better than Barishnikov
Jesus could have been funnier than any comedian you can think of
Jesus was way cool

He told people to eat his body and drink his blood
That's so cool
Jesus was so cool
But then some people got jealous of how cool he was
So they killed him
But then he rose from the dead
He rose from the dead, danced around
Then went up to heaven
I mean, that's so cool
Jesus was way cool

No wonder there are so many Christians

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
erwthsh είπε...

Έγραψες πάλι Σαλτάρω...

pxrysostomos είπε...

Glenn είσαι αγενέστατος. Αλλά από άπιστους τι περιμένεις. Η τιμωρία του Χριστού είναι εμμετός. Θα σε εμμέσει γιατί είσαι χλιαρός. Και εγώ μαζί του.

Stathi , σε παρακαλώ. Αφού τον βλέπεις. Δεν έχει επιχειρήματα και κολλάει στην ορθογραφία. Όμως στα Ελληνικά είμαι αυτοδίδακτος. Λίγη κατανόηση λοιπόν.

Με ρωτάς που το ξέρω. Ε, λοιπόν σου απάντησα : το λένε οι Γραφές.

Yosemite Sam είπε...

pxrysostomos είπες:

Η τιμωρία του Χριστού είναι εμμετός.

Αυτό είναι όλο;

Εντάξει τότε ένα ντουσάκι και είμαστε έτοιμοι.Κι εγώ που φοβομουνα.

Stathis είπε...

pxrysostome Οι γραφές δεν είναι ιστορικό κείμενο. Δέχεσαι το δικαίωμα να κάνουν οι άνθρωποι ιστορική εξέταση των γραφών, τουλάχιστον;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 343   Νεότερο› Νεότερο»