Παρασκευή, Απριλίου 07, 2006

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!



Πλησιάζει Πάσχα. Ξαφνικά σήμερα διαβάζω σε όλες τις εφημερίδες, στο BBC, στο in.gr για την μεγάλη αποκάλυψη: επιτέλους δημοσιεύεται το γνωστό (αλλά εξαφανισμένο από χρόνια) Ευαγγέλιο του Ιούδα. Εκεί ο Ιούδας εμφανίζεται όχι σαν προδότης αλλά ως ο καλύτερος μαθητής του Ιησού ο οποίος κατ' εντολή του τον πρόδωσε.

Ο Ιησούς του είπε: «Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει».

(Περισσότερα στοιχεία ΕΔΩ).

Αν πράγματι δεχθούμε ότι η Σταύρωση ήταν θείο σχέδιο και έγινε με θεία επιταγή - τότε το όργανο που οδήγησε σε αυτήν δεν μπορεί να θεωρηθεί ένοχο. Ήταν μέρος του σχεδίου - απαραίτητο μάλιστα.

Κι αν έχει δεχθεί κατάρες στους αιώνες, ο αθώος αυτός! Το όνομά του έγινε συνώνυμο του προδότη....
Τα τριάντα αργύρια κυκλοφορούν σε όλη την οικουμένη.

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!

Εξίσου αθώος ήταν και ο δεύτερος ληστής - αυτός που ΔΕΝ πήγε στον Παράδεισο. Έχω γράψει κάτι γι αυτόν:


Η απορία του ληστή

Από μικρό παιδί, όταν άκουγα τα Ευαγγέλια της Μεγάλης Πέμπτης ένιωθα συμπάθεια για τον αντιπαθέστερο ληστή. Όχι εκείνον που είπε το περίφημο “Μνήσθητί μου Κύριε…”, αλλά τον άλλο που “εβλασφήμει... λέγων: ει συ ει ο Χριστός, σώσον σεαυτόν και ημάς”.

Αυτόν δεν τον πήρε μαζί του ο Ιησούς στον Παράδεισο, όπως τον πιο θεοφοβούμενο ομότεχνό του (“...σήμερον μετ'εμού έση εν τώ παραδείσω”). Τότε έβρισκα άδικη αυτή την προτίμηση. Γιατί να μην αξιωθεί κι ο άλλος αμαρτωλός την σωτηρία; Έστω κι αν είχε “βλασφημήσει”. (Πού; Πώς; Κι αυτό μου φαινόταν ασαφές.)

Δεν ξέρω πόσο καλά θυμόσαστε τη σκηνή (Λουκ. κγ' 39-44): Στον “Κρανίου Τόπον” σταυρώνεται ο Ιησούς, μαζί του και οι δύο “κακούργοι”. “Ον μεν εκ δεξιών ον δε εξ αριστερών”. Ο πρώτος κάνει τη βλάσφημη ερώτηση. Ο δεύτερος τον επιπλήττει: “Ουδέ φοβεί συ τον Θεόν;...”. Εμείς, συνεχίζει, δίκαια τιμωρούμεθα “ούτος δε ουδέν άτοπον έπραξε.” Και, στρεφόμενος προς τον Ιησού: “Μνήσθητί μου Κύριε όταν έλθεις εν τη βασιλεία σου”.

Τώρα, μετά τόσα χρόνια, μπόρεσα να εντοπίσω την δυσφορία μου. Ο “βλάσφημος” ληστής, με την ωμή, πραγματιστική απορία του, εκφράζει κάτι πολύ ανθρώπινο: τον ορθό λόγο. Τιμωρείται επειδή σκέπτεται λογικά - με τον τρόπο δηλαδή που είμαστε προγραμματισμένοι να λογιζόμαστε.

Γιατί, όσο κι αν φαίνεται αφελής η ερώτησή του, δεν παύει να είναι ακλόνητα λογική. Δεν αρνήθηκε, ούτε καν αμφισβήτησε την θεότητα του Ιησού. Την έθεσε σε απορητική δοκιμασία. (Αν...) Η βλασφημία του ήταν ότι δεν μπόρεσε να δεχθεί σαν δεδομένο το απίθανο - το ότι σταυρώνεται δίπλα του ο Υιός του Θεού!

Αν μάλιστα προεκτείνει κανείς περισσότερο την απορία του ληστή, μπορεί να περιλάβει όλο το “παράδοξο” (που θα έλεγε ο Kierkergaard) ή το “παράλογο” (absurdum, Τερτουλλιανός) του Χριστιανισμού. Γιατί ο παντοδύναμος και πανάγαθος Θεός έπρεπε να διαλέξει ένα τόσο έμμεσο, περίπλοκο (και παράξενο!) δρόμο για την λύτρωση του ανθρώπου;

Ενανθρώπιση, Σταύρωση, Ανάσταση - τόσα θαύματα παρά την λογικήν - κι ακόμα ο πόνος κι η οδύνη περισσεύουν!

Μπορούσε, απλούστερα, ο Ποιητής των Πάντων, να καταργήσει το Κακό στον κόσμο. Μπορούσε (να η αφελής, βλάσφημη, ευθύγραμμη λογική) να ακυρώσει την αμαρτία. Γιατί να μην είναι αυτός ο κόσμος Παράδεισος; Τι νόημα έχει που αφήνει τον άνθρωπο να βασανίζεται; Τι εξυπηρετεί ο πόνος κι ο θάνατος αθώων; Κι αυτός ακόμα ο “κακός” ληστής, πόσο υπεύθυνος είναι για την κακία του - όταν τον έχει πλάσει μια πανάγαθη και πανίσχυρη βούληση;

Βέβαια ο ληστής, αν ήταν διανοούμενος, θα μπορούσε να πει με τον Τερτουλλιανό: “δύναμαι να το πιστέψω, επειδή είναι ανόητο (quia ineptum est)” ή “το θεωρώ σίγουρο διότι είναι αδύνατο (quod impossibile est)”. Μη ων σοφός, είπε αυτό που θα έλεγε κάθε άνθρωπος, ακολουθώντας τους νόμους της σκέψης. Είπε (κι αυτό μέσα στον πόνο, στο μαρτύριό του): “Αν είσαι ο εκλεκτός, τότε σώσε τον εαυτό σου και μας”. Και για αυτή του τη σκέψη, δεν αξιώθηκε τον Παράδεισο.

Ίσως ξενίζει που ονομάζω αυτόν τον άξεστο άνθρωπο ορθολογιστή. Όμως η πρόταση “αν... τότε” βρίσκεται στη βάση κάθε ανθρώπινης συλλογιστικής και επιστήμης. Η (όποια) θεωρία ξεκινάει με μία υπόθεση (αν) και ολοκληρώνεται με κάποια δοκιμή (τότε). Ο ληστής, όπως κι ο άλλος ορθολογιστής, ο Θωμάς, γύρευε κάποια απόδειξη. (Αν και, μέσα στο μαρτύριό του, μπορεί ακόμα περισσότερο να ζητούσε μια σωτηρία.)

Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια. Πολλές φορές λυπάμαι που δεν μπορώ να τους ακολουθήσω. Θα ήταν σίγουρα πολύ πιο άνετη μία ζωή χωρίς τον καταναγκασμό της λογικής. Αλίμονο - όσο κι αν προσπάθησα, δεν κατόρθωσα να ξεφύγω από τον κλοιό της. (Παρά μόνο στους χώρους της Τέχνης. Το δικό της Θαύμα με πείθει.)

Φυσικό λοιπόν να συμπαθώ όσους μου μοιάζουν. Σαν τον "κακό" ληστή. Φοβάμαι πως, στην θέση του, τα ίδια θα έλεγα (αν τα κατάφερνα να μιλήσω. Δεν αντέχω τον πόνο.) Έστω, θα τα σκεφτόμουνα. Και θα έχανα τον Παράδεισο.


Κι ας μην σκεφθεί κανείς πως δεν εκτιμώ το κήρυγμα της Αγάπης. Ίσα-ίσα, που είμαι φανατικός οπαδός της. Ακριβώς επειδή υπάρχει ο πόνος στον κόσμο κι επειδή είναι παράλογος (κι ο πόνος κι ο κόσμος) η αγάπη είναι η μόνη καταφυγή. Την βλέπω όμως όχι σαν δοξολόγηση της κατάστασης των πραγμάτων - αλλά σαν διαμαρτυρία εναντίον της. Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;

Και γι αυτό (επειδή πιστεύω στην αγάπη) τρέφω ακόμα την παλιά παιδική μου πεποίθηση. Πως ο Χριστός, αφού τέλειωσαν όλα, θα ξαναθυμήθηκε και τον "κακό" ληστή. Και θα τον φώναξε κοντά του, στον Παράδεισο.

(Πάσχα 1986)

215 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 215 από 215
mickey είπε...

@aphrodite (4:05μμ)
Όσοι παρακολουθούν στενά το blog του Ν.Δ. από τις 23 Ιανουαρίου και μετά, γνωρίζουν ήδη το ...παρελθόν μου ("γνωστός εν τη Ιουδαία ο Θεός" που λένε, αν και φυσικά κάθε άλλο παρά θεός θα μπορούσα να χαρακτηριστώ :)). Αν αντέχεις, ρίξε μια ματιά και σε προηγούμενα post που έθιγαν θρησκευτικά ή ηθικά ζητήματα και θα βρεις πολλές εξηγήσεις.

Μπορεί να βγάλω και περισσότερες λεπτομέρειες στο δικό μου blog - το λέω εδώ και μήνες βέβαια, αλλά το εγχείρημα απαιτεί μεγάλη προσοχή και δε βιάζομαι! Πάντως δεν είμαι κληρικός, οπότε μπορείς να συνεχίσεις τη ζωή σου στον μάταιο τούτο κόσμο :)

Φυσικά δεν είμαι ούτε η Δομή ούτε ο Ωριγένης, αλλά έχω φάει μπόλικα θεολογικά κείμενα στη μάπα, όπως και έχω ζήσει έντονα στο πετσί μου την εμπειρία της εκκλησιαστικής ζωής. Έχω κάνει βεβαίως κάποιες σχετικές μελέτες, αλλά κυρίως το έχω φιλοσοφήσει προσωπικά σε άπειρες ώρες περισσυλογής - ακόμα και απογοήτευσης. Ευτυχώς που σήμερα με το Internet, η πρόσβαση σε θεολογικά και άλλα κείμενα είναι αστραπιαία, οπότε το ...οπλοστάσιο είναι δυνητικά απέραντο ;)

Άλλωστε δεν απαιτούνται και πολύ ειδικές γνώσεις. Αν έχεις πιάσει την κεντρική ιδέα, έχεις γνωρίσει από κοντά κάποιους ανθρώπους του χώρου και έχεις δουλέψει λίγο πάνω στο θέμα, μπορείς να κάνεις "παπάδες" :)))

expaganus είπε...

mickey said...
Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!

Για να δούμε αν είναι έτσι... Οι θέσεις σου με αστερίσκο (*)

*Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα,

Πράγμα που ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν του είναι δύσκολο... αφού πρόκειται για τον κατασκευαστή που ξέρει πώς λειτουργούν.

*το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).

Πράγματι, έχεις δίκιο ότι θα υπήρχαν τρομερές συνέπειες. Είναι όμως λίγο αφελές να δεχτούμε ότι ένας Θεός που έχει φτιάξει τα πάντα στην εντέλεια, θα έκανε κάτι απρόσεκτα ώστε να δημιουργήσει τρομερές συνέπειες. Από την άλλη, η παράταση της ημέρας έχει καταγραφεί όχι μόνο στην Π.Δ. αλλά και σε πηγές άλλων λαών που διατηρούσαν γραπτή ιστορία. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι ιερείς της Αιγύπτου του έδειξαν γραπτά μνημεία, που αναφέρουν την επιμήκυνση μιας ημέρας πέρα από τα φυσικά της όρια. Τα αρχαία κινεζικά συγγράμματα αναφέρουν το ίδιο φαινόμενο και το τοποθετούν επί της βασιλείας του αυτοκράτορα Γεώ. Η έρευνα των γενεαλογικών πινάκων των αυτοκρατόρων δείχνει ότι ο Γεώ βασίλευε στην Κίνα την εποχή του Ιησού του Ναυή. Επίσης ο Λόρδος Κίνγκσπορόου, που μελέτησε την ιστορία των αρχαίων ερυθροδέρμων της Αμερικής, λέει ότι σύμφωνα με τα χρονικά των Μεξικανών ο ήλιος στάθηκε επί μια ολόκληρη μέρα, σε εποχή που (όπως υπολόγισε αυτός) συμπίπτει με την κατάκτηση της Παλαιστίνης από τους Ισραηλίτες. Άρα η ασυνήθιστα μεγάλη ημέρα υπήρξε.
Όμως είναι πολύ κουφό να «σταμάτησε» ο ήλιος εφόσον έχουμε να κάνουμε με ηλιοκεντρικό σύστημα... Και αν δεν σταμάτησε ο ήλιος, αλλά η Γη που πραγματικά κινείται γύρω του, θα έπρεπε λογικά όλα τα αντικείμενα του πλανήτη να εκσφενδονιστούν στο διάστημα λόγω της αδράνειας, εφόσον η Γη περιστρέφεται με ιλλιγιώδη ταχύτητα. Οπότε είναι πολύ φυσικό κανείς να αμφιβάλλει για το ότι κάτι τέτοιο έγινε πραγματικά.
Ωστόσο αν απλώς στρεβλωνόταν το φως που έφτανε στη γη, οι άνθρωποι, ως παρατηρητές, θα θεωρούσαν πως ο ήλιος και το φεγγάρι «σταμάτησαν», χωρίς αυτά να έχουν σταματήσει. Και σ’ αυτή την περίπτωση, οι άνθρωποι που όπως λες δεν είχαν «στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις», θα ερμήνευαν το φαινόμενο βάσει του γεωκεντρικού μοντέλου που είχαν στο μυαλό τους, και θα συμπέραιναν ότι ο ήλιος και το φεγγάρι σταμάτησαν, όπως αναφέρεται στην Π.Δ.
Να παρατηρήσω ακόμα αγαπητέ μου ότι αυτό που εσύ θεωρείς «απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο» μπορεί να έχει πολύ μεγαλύτερη – ποιοτικά – σημασία από το μέγεθος της μάχης και του τόπου.

*Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών.

Εσύ κατάλαβες καλά, όμως εγώ το έγραψα λάθος. Οι Αιγύπτιοι ήδη ΣΚΟΤΩΝΑΝ τα πρωτότοκα αγόρια των Ισραηλιτών για να περιορίσουν τον αριθμό τους, και άλλα πολλά τους είχαν κάνει. Με αποκορύφωμα το ότι δεν τους άφηναν να φύγουν από την Αίγυπτο. Καλά, (πρώην) κατηχητής άνθρωπος και δεν το θυμόσουν να με διορθώσεις;

*Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει)

Πράγματι κάνει ότι θέλει, αλλά κάποια πράγματα όπως το να μας κάνει πλύση εγκεφάλου, δεν τα θέλει γι’ αυτό και δεν τα κάνει. Αν μας «άλλαζε τα μυαλά» όπως προτείνεις, θα ήμασταν ρομπότ που τα προγραμματίζει ο προγραμματιστής . Όμως ο Θεός σέβεται την ελευθερία μας και εφαρμόζει τον διάλογο. Όπως καλή ώρα συζητάμε τώρα κι εμείς, όλη η Π.Δ. είναι γεμάτη διαλόγους του ανθρώπου με το Θεό.
Για να ξαναγυρίσουμε στην υπόθεσή μας, εδώ έχουμε: α) Αιγυπτίους που δολοφονούν τα πρωτότοκα παιδιά των Εβραίων (ανάμεσα σε όλα τα άλλα που τους κάνουν), για να μειώσουν την αύξηση του λαού αυτού που θεωρούν απειλή, και να του «σπάσουν τον τσαμπουκά» που λέμε. (Με τον προηγούμενο φαραώ οι Εβραίοι αυξάνονταν, πλούτιζαν και ευημερούσαν). β) άγγελο Θεού που παίρνει τις ζωές των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων, μετά από διάφορα άλλα χτυπήματα (πληγές) που επέτρεψε να πέσουν πάνω τους, επειδή επέμεναν να μην αφήνουν τους Εβραίους να φύγουν από την Αίγυπτο όπως ζητούσαν. Οι Αιγύπτιοι έχουν προειδοποιηθεί από τον Μωυσή ότι, αν δεν αφήσουν το λαό του να φύγει, θα έχουν σοβαρά προβλήματα, αλλά ο φίλος μας ο Φαραώ επιμένει πεισματικά να τους κρατάει σκλάβους, παρότι οι πρώτες «πληγές» πέφτουν στην Αίγυπτο. Έτσι λοιπόν οι Αιγύπτιοι και ο Φαραώ τους «αυτό που κάνουν, το λούζονται». Όσο για τα παιδιά, και αυτά των Εβραίων, και αυτά των Αιγυπτίων, υφίστανται τις συνέπειες της αμαρτίας των μεγάλων με τρόπο που δεν τα βλάπτει σε τίποτα. Γιατί καθώς είναι παιδιά, αναμάρτητα και άμαθα από κακία, πηγαίνουν κοντά στο Θεό ο Οποίος «τα οδηγεί εις αναψυχήν» που λέει και ο ψαλμός, και έχει να τους προσφέρει πολύ περισσότερα από τους φυσικούς τους γονείς.
Τέλος δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το πρώτο πράγμα που έκαναν οι Αιγύπτιοι στους Εβραίους, ο Θεός το αφήνει για τελευταίο στις πληγές, αφού έχουν γίνει προσπάθειες να αλλάξουν γνώμη με πειθώ, με παρακάλια, με απειλές, οι σκληρές καρδιές αυτών των ανθρώπων. Γιατί όσον αφορά ΚΑΙ τα πρωτότοκα, ΚΑΙ τις άλλες πληγές, ο Θεός κάνει διάλογο με τον Φαραώ μέσω του Μωυσή και προειδοποιεί: «Και προς σε λέγω, εξαπόστειλον τον υιόν μου, δια να με λατρεύση. Και εάν δεν θέλης να εξαποστείλης αυτόν, ιδού, εγώ θέλω θανατώσει τον υιό σου, τον πρωτότοκόν σου». (Έξοδος 4:23)
Επίσης αν κάνεις ένα κόπο να διαβάσεις λίγο πιο πάνω, θα δεις ότι οι Αιγύπτιες μαίες που φέρονταν ανθρώπινα και δεν σκότωναν τα παιδιά των Ισραηλιτών, ανταμείβονταν από το Θεό για την ανθρωπιά τους, κι ας ήταν ειδωλολάτρισσες.

*Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία";

Αγαπητέ μου για το θάνατο (του σώματος) στον κόσμο φταίει ο άνθρωπος, και όχι ο Θεός. Αυτός διάλεξε να τραβήξει το δικό του δρόμο και να χωριστεί από την πηγή της ζωής, και μάλιστα ενώ ο Θεός τον είχε προειδοποιήσει. Από κει και πέρα εσύ κι εγώ μπορεί να «σκοτώνουμε», με όλη την κακία ή την προδοσία που μπορεί να περικλείει η πράξη, όμως ο Θεός κανέναν δεν σκοτώνει. Παίρνει κάποιους από εδώ και τους βάζει αλλού συνεχίζοντας να τους παρέχει ΖΩΗ, και μάλιστα αιώνια. Δεν μπορείς να μετράς το Θεό με ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, σαν δολοφόνο.

*ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…

Μπορεί να βρίσκομαι ήδη σε δυσάρεστη θέση αγαπητέ, να είσαι όμως σίγουρος ότι δεν θα σου το πω, και μάλιστα εδώ μέσα.

*Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική!

Εφόσον στα εδάφια με τους Αιγυπτίους που εξετάζουμε ο Θεός δηλώνει καθαρά τις προθέσεις του, δεν μιλάμε για βουλές άγνωστες αλλά για γνωστές. Πάντως όσον αφορά τις «βουλές του Θεού», στην Ορθοδοξία δίνεται έμφαση στην άσκηση που κάνει τον άνθρωπο ικανό για προσωπική επικοινωνία με τον Θεό, όπως οι προφήτες και οι άγιοι που βλέπεις στην Π.Δ. οι οποίοι συνομιλούσαν με τον Θεό και ρωτούσαν τον Ίδιο για τις βουλές Του. Αν εννοείς ότι κάποιοι παραμελούν την άσκηση και τα περιμένουν όλα από τη λογική τους, πράγματι μια τέτοια συμπεριφορά αποτελεί πρόβλημα.

*Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!

Όχι «όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει» αλλά «όπου, όπως και όποτε» απαιτείται η χρήση της. Αν δυσκολεύεσαι να το προσαρμόσεις το πράγμα στα θεολογικά πλαίσια, θα σου το (ξανα)πω σε άλλα πλαίσια όπου είναι πιο κατανοητό ίσως: Το βάρος το υπολογίζουμε με ζυγαριές, το μήκος με μεζούρες, τη θερμοκρασία με θερμόμετρα κ.ο.κ. Ο καθένας στο είδος του... Το να θέλει κανείς να εξηγήσει τα πάντα με τη λογική είναι τόσο ανόητο όσο το να μην την χρησιμοποιεί καθόλου. Πιο απλά φοβάμαι ότι δεν μπορώ να το πω.

expaganus είπε...

mickey said...
@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια
*Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του cyrusgeo, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως!

Αναφέρθηκα στα περισσότερα από τα εδάφια που παραθέτει (κουτσουρεμένα) ο cyrusgeo . Τα εδάφια δεν χρειάζεται να απορριφθούν, αλλά να ερμηνευθούν σωστά, πράγμα που δεν είδα να γίνεται στο ποστ εκείνο. Μάλλον εγώ είμαι που λέω τα πράγματα με το όνομά τους λοιπόν.

*Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα";

Με το «υποδεικνύουν» εννοείς ότι ο Θεός χαρακτηρίζει τη γυναίκα ως κατώτερη ή ότι έτσι πίστευε τότε πολύς κόσμος; Γιατί ο Θεός δεν φέρεται σαν να θεωρεί τη γυναίκα κατώτερη – ο Θεός όχι ο Αρταξέρξης, ε; Αν εννοείς ότι στην Π.Δ. φαίνεται ότι πολλοί υποτιμούσαν τη γυναίκα, αυτό είναι ιστορική πραγματικότητα και δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βγάλουμε τα σχετικά χωρία. Δεν είναι δε καθόλου αντιφατικό, άλλα να συνιστά ο Θεός κι άλλα να κάνουν οι άνθρωποι, ούτε το να αντιμετωπίζουν τη γυναίκα διαφορετικά άνθρωποι που ανήκουν σε διαφορετικούς πολιτισμούς, ή ακόμα και ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ πολιτισμό, και όλα αυτά τα διαφορετικά πράγματα να περιγράφονται στο ΙΔΙΟ βιβλίο.

*Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα!

Εγώ ήθελα να σου μεταδώσω το χαμόγελό μου και φαίνεται ότι τα κατάφερα. Κατά τα άλλα οι ισχυρισμοί του Π (ποιος είναι πάλι ο Π, για τον cyrusgeo δεν μιλάγαμε;) οι ισχυρισμοί λοιπόν αυτοί είναι αστήρικτοι οπότε δεν μπορούν να προκαλέσουν χαμόγελο, αλλά απορία.

*Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια

Εσένα μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν – ή να σε σοκάρουν - οι «ανωμαλίες» και οι παραλείψεις του καθενός, όμως έχουν συνέπειες τα περιστατικά αυτά μέσα στην ιστορία, και ως αίτια δεν πρέπει να παραλείπονται. Η Π.Δ. αναγράφει – χωρίς να περιγράφει με λεπτομέρειες – την ακούσια εν μέθη αιμομιξία του Λωτ, για να ιστορήσει την καταγωγή του Αμμών και Μωάβ, με τους οποίους αργότερα οι Ισραηλίτες είχαν διαρκώς εχθροπραξίες. Αν έλειπε η ιστορία αυτή θα υπήρχε νοηματικό κενό.

*και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ;
Για σένα η σωτηριολογική σημασία είναι αναπόσπαστα δεμένη με την καταδίκη κάποιου από κάποιους; Στην Π.Δ. σε κάποια σημεία υπάρχει και σκέτη περιγραφή, που αφήνει τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του, ενώ σε άλλα υπάρχει και σχολιασμός. Στην περίπτωση του Λωτ απ’ ότι θυμάμαι ο συγγραφέας της Βίβλου λειτουργεί αρνητικά - καταγράφει και σχολιάζει προς αποφυγήν ηθικών εκτρόπων, σε άλλες περιπτώσεις δε σχολιάζει καθόλου. Σε τι σε πειράζει εσένα αυτό; Θέλεις το συμπέρασμα έτοιμο, μασημένο για να ικανοποιηθείς καλύτερα;
Προσωπικά διδάσκομαι πάρα πολύ από τις παραλείψεις και τα λάθη π.χ. του Προφήτη Δαβίδ, ειδικά στον τρόπο που άφησε την επιθυμία του για τη Βηρσαβεέ να δημιουργηθεί και να φουντώσει, με συνέπεια να κάνει τόσα φοβερά πράγματα για να την ικανοποιήσει. Σε αντίθεση με σένα λοιπόν, βρίσκω ότι καλά κάνουν και είναι εκεί που είναι τα «σκανδαλιστικά» αποσπάσματα, κι έχουμε πολλά να μάθουμε από αυτά ώστε να αποφύγουμε κακοτοπιές και να σωθούμε. Εξάλλου αν ήταν να καταργήσουμε ότι φαίνεται ανώμαλο κι ανήθικο και να μην το διαβάζουμε, θα έπρεπε να εξοβελίσουμε πολλά. Όπως π.χ. την ελληνική μυθολογία.

*Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του,

Και γιατί να καταδικάσουμε τον Λωτ; Πιο λογικό θα ήταν να καταδικάσει κανείς τις κόρες του, που μέθυσαν τον πατέρα τους με σκοπό να αποκτήσουν από αυτόν παιδιά, και όχι τον μεθυσμένο υπερήλικα που τον κορόιδεψαν και «τον έπιασαν κότσο», παρασύροντάς τον να κάνει μια πράξη που ποτέ δεν θα έκανε όντας νηφάλιος.

*ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!

Αυτό πάλι δεν το καταλαβαίνω. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει «τι καλά που έπαθε η γυναίκα του Λωτ. Έχω όμως ακούσει να λένε «για δείτε τι έπαθε η γυναίκα του Λωτ που παράκουσε το Θεό από την περιέργειά της». Ως παράδειγμα προς αποφυγή χρησιμοποιείται η γυναίκα του Λωτ, όχι ως ευκαιρία να καταδικάσουμε κάποιον...


*Γράφεις "Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:" και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων"

Και όμως χρειαζόταν, γιατί έτσι γίνεται φανερό ότι αφού τόσα πολλά και τόσο σημαντικά εδάφια έχουν ξεφύγει από τον cyrusgeo, είτε ο φίλος μας δεν ξέρει πώς να ψάξει, είτε δεν θέλει να παρουσιάσει τα πράγματα όπως είναι, είτε κάποιος του έχει υποδείξει συγκεκριμένα εδάφια παρερμηνεύοντάς τα, και κρύβοντάς του όλα τα υπόλοιπα... Κι αυτός νομίζοντας πως κάτι ανακάλυψε και μη διακρίνοντας την πονηριά, αγανάκτησε με τα κακοερμηνευμένα και πετσοκομμένα εδάφια κι έσπευσε να μας κάνει κοινωνούς της αγανάκτησής του.
Τώρα οι ΛΟΓΙΚΕΣ (με κεφαλαία) αναλύσεις μου σε τι σε ενοχλούν; Αν ήταν παράλογες θα σου άρεσαν καλύτερα;

*(άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους).
Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας",

Φίλε μου με το συμπάθειο, αλλά δεν έχω δει να καταδεικνύεις τίποτα σχετικά με την «σχιζοφρένεια» και τη «λογική ασυνέπεια» των κειμένων της Π.Δ.. Είναι προφανές ότι ΘΕΛΕΙΣ να καταδείξεις κάτι, αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα και ότι το καταφέρνεις... Τα πολλά εδάφια σου είπα γιατί τα έβαλα. Κατά τα άλλα δεν έχω σκοπό να επεκταθώ σε 500 μπλογκς για την ώρα, γιατί δεν είμαι σε θέση να τα παρακολουθώ. Ως προς το θέμα της «βλεννόρροιας» τώρα, όταν κάποιος δεν ξέρει να κάνει αυτή την ουσιώδη διάκριση μεταξύ βλεννόρροιας και ρεύσης – μεταξύ ενός αφροδισίου νοσήματος και ενός φυσικού φαινομένου – και με βάση αυτή του την αμάθεια ισχυρίζεται ότι η περίοδος θεωρείται ισοδύναμη με το αφροδίσιο, και μας σερβίρει αυτή την παρανόηση ως δείγμα υποτίμησης της γυναίκας, τότε δεν πρόκειται περί κουνουπιού, ούτε καν καμήλας, αλλά ΚΑΜΗΛΑΡΑΣ, και δεν μπορώ με τέτοια συκοφαντική ΚΑΜΗΛΑΡΑ να μην ασχοληθώ.

* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Αυτό πάλι ποιος σου το είπε αγαπητέ μου; Έχω περιέργεια... Τέλος πάντων για να μη βασανίζεις το μυαλό σου, σου εξηγώ προκαταβολικά ότι τα περί «ακαθαρσίας» κατά την περίοδο σχετίζονται απ’ όσο ξέρω με την κανονική, κανονικότατη ακαθαρσία που, όπως είναι φυσικό, δημιουργείται όταν το αίμα της περιόδου τρέχει χωρίς να υπάρχουν οι σερβιέτες και τα σχετικά για να το μαζεύουν, και το πλύσιμο δεν είναι συχνό... Εμείς βέβαια δεν έχουμε συνηθίσει σε τέτοια θεάματα, αλλά την παλιά εποχή όταν οι γυναίκες που είχαν περίοδο αιμορραγούσαν στην κυριολεξία μέσα στα ρούχα τους, όταν περπατούσαν, άφηναν πίσω τους κηλίδες/γραμμές από αίμα, και στα ζεστά κλίματα τις ακολουθούσαν κι ένα σμάρι από μύγες, που τρελαίνονται για αίμα – ίσως θα έχεις παρατηρήσει ένα παρόμοιο φαινόμενο στα κρεοπωλεία. Θυμάμαι μια χαρακτηριστική διήγηση μιας Γερμανίδας, που είχε πάει σ’ ένα γερμανικό χωριό σε μια εποχή μετά το Μεσαίωνα, και είχε φρίξει με την οικογένεια ενός μυλωνά, καθώς οι κόρες του, που είχαν περίοδο, κυκλοφορούσαν ανάμεσα στα πίτουρα και στα σακιά με το αλεύρι γεμίζοντας αίματα τον τόπο. Πρότεινε λοιπόν στη μητέρα τους να φτιάξουν κάτι σαν σερβιέτες κι αυτή της απάντησε, ότι δεν είχε καμμιά διάθεση να το κάνει, καθώς η περίοδος ήταν δείγμα γονιμότητας κι αν οι υποψήφιοι γαμπροί δεν έβλεπαν αυτό το δείγμα, οι κόρες της θα θεωρούνταν στείρες και δεν θα μπορούσαν να παντρευτούν. Ασφαλώς και η κατάσταση αυτή με τα αίματα δεξιά κι αριστερά δεν υπήρχε μόνο στη Γερμανία, το (ιστορικό) σάιτ όπου βρήκα κι αυτή τη διήγηση είχε πολλά στοιχεία για το θέμα και έκανε απόλυτα κατανοητό το ότι κάποτε η περίοδος συνεπαγόταν ΑΚΑΘΑΡΣΙΑ. Με άλλα λόγια, έλλειψη καθαριότητας. Κατά τα άλλα οι διατάξεις της Π.Δ. που έλεγαν να μην αγγίζουμε γυναίκες με περίοδο είχαν, όπως σου ξαναείπα, προστατευτικό χαρακτήρα για τις ίδιες τις γυναίκες.
Κάποιος μου είχε κάποτε προτείνει και την ερμηνεία, ότι ως «ακαθαρσία» εννοείται και η ψυχική αναταραχή που υπάρχει κατά την έμμηνο ρύση λόγω ορμονικών αλλαγών. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα την οποία δεν έχω διασταυρώσει με πατερικά κείμενα ούτε την έχω επεξεργαστεί λογικά, γι’ αυτό και δεν την ενστερνίζομαι, αλλά απλώς την αναφέρω.
Επειδή όμως κάποτε κι εγώ άκουγα διάφορες τρελές ιστορίες από γιαγιάδες (ότι όταν η γυναίκα έχει περίοδο δεν πρέπει να πηγαίνει στην Εκκλησία κτλ) ρώτησα τον πνευματικό μου, κι εκείνος έβαλε τα γέλια. «Και πού θα πηγαίνει η γυναίκα όταν έχει περίοδο» μου λέει, «στα όρη και στα βουνά;» Όταν του πέρασαν τα γέλια μου εξήγησε ότι κατά την περίοδο, το μόνο που δεν συνιστάται να κάνει η γυναίκα είναι να πάρει το Αίμα του Χριστού. Κατά τα άλλα και στην εκκλησία έρχεται, και αντίδωρο τρώει, και αγιασμό πίνει, και προσκυνάει και προσεύχεται και εξομολογείται κτλ. Η μη χορήγηση θείας κοινωνίας στη γυναίκα που έχει περίοδο, ισχύει και για όλα τα άτομα που αιμορραγούν, ανεξαρτήτως φύλου και αιτίου της αιμορραγίας, γίνεται όμως εξαίρεση στην περίπτωση ανθρώπου που αιμορραγεί, θέλει να κοινωνήσει και είναι ετοιμοθάνατος.

*Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο.

Η μόνη μου απορία είναι το γιατί πετσοκόβει τα κείμενα που παραθέτει. Και αναφέρομαι σε δικό του κείμενο, επειδή εσύ το έθεσες ως θέμα συζήτησης εδώ μέσα. Κατά τα άλλα, εκτός που δεν έχω το χρόνο όπως σου είπα, έχω και την εντύπωση ότι δεν μπορεί σε τίποτα να μου απαντήσει. Αν μπορούσε, και το πρώτο του κείμενο θα ήταν πιο σοβαρό κι όχι ένα πρόχειρο κόψε-ράψε με φορτισμένα σχόλια, που δεν είναι κατάλληλο για αντικειμενική θεώρηση της Π.Δ. αλλά για δημιουργία εντυπώσεων σε ανθρώπους που αγνοούν την Π.Δ. Ίσως όμως αν βρω χρόνο αργότερα, να το φέρω και σεντονάκι και κουβερτούλα κι απ’ όλα.

*Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)

Ασφαλώς και το γνωρίζω, και το εφαρμόζω! Εξάλλου τι σοφιστής θα ήμουν αν δεν το γνώριζα; ;)

expaganus είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
*"Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο..."
Ενδιαφέρον, αλλά έχει τόση σημασία αν η καταπίεση των γυναικών οφείλεται στο "γεγονός" ότι απατήθηκαν πρώτες από τον διάβολο και όχι στην "περίοδο ακαθαρσίας"; (Και μόνο η έκφραση "περίοδος ακαθαρσίας" δείχνει την γελοιότητα και τον παιδαριώδη χαρακτήρα των αντιλήψεων αυτών...)

Εσύ δηλαδή διακρίνεις καταπίεση των γυναικών στο ότι η μητέρα που γεννούσε κορίτσι έμενε περισσότερες μέρες στο σπίτι; Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα; Για τα περί ακαθαρσίας – που ακολουθούσαν και άλλοι λαοί, και ο νοών νοείτω - εκτός από το γεγονός της εξαπάτησης της Εύας, δες και το άλλο μου ποστ.

*"Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία..."
Ευτυχώς...

Πράγματι ευτυχώς αγαπητέ μου. Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή.

*""Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται..."
Υπέροχο απόσπασμα. Μία κομψή, και συμπυκνωμένη περιγραφή της πατριαρχίας και της γυναικείας καταπίεσης διαμέσω των αιώνων..

Φοβάμαι αγαπητέ μου ότι αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού. Δεν είναι καταπίεση να συνιστάται στην γυναίκα που παντρεύτηκε να αγαπάει τον άντρα και τα παιδιά της, να είναι μυαλωμένη, αγνή, καλή, και νοικοκυρά... Όταν μάλιστα η αντίστοιχη παραγγελία στον άντρα της είναι να της είναι πιστός, να θυσιάζεται για εκείνη, να μην την πικραίνει και να την αγαπά περισσότερο κι από τον εαυτό του. Μάλιστα έχω την εντύπωση ότι θα προτιμούσες να ζήσεις με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα. Αν είναι έτσι, υποκείμενο δικαίου, μήπως είσαι πατριαρχικός και καταπιεστής και δεν το έχεις καταλάβει;
Μπορείς πιστεύω να βρεις καταπίεση εκεί που υπήρχαν άρχοντες με έργο τους την εποπτεία των ηθών των γυναικών. Μπορείς επίσης να βρεις καταπίεση στην ακόλουθη δήλωση: «Έχουμε τις παλλακίδες για την απόλαυση και τις συζύγους για να μας δίνουν νόμιμα τέκνα και να είναι πιστοί φύλακες του οίκου». Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου πω ποιος και πότε το είπε αυτό, και πολύ περισσότερα ακόμα.

*"...οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – ..."
Γιατί τότε δεν απαγορεύσατε την δουλεία;

Υποθέτω αναγνωρίζεις τουλάχιστον ότι οι ειδωλολάτρες ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους... Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό.

*Και τόσο μένος με τους ειδωλολάτρες –

Μα εδώ δεν φαίνεται να έχω εγώ κανένα μένος με τους ειδωλολάτρες, φαίνεται να έχεις εσύ κάποιο μένος με τους Χριστιανούς.

*εξαφανίσατε την θρησκεία τους, καταστρέψατε τους ναούς τους και κτίσατε τους δικούς σας από πάνω, απαγορεύσατε τις τελετές τους, τους εξοντώσατε με φριχτό τρόπο (πρβλ. την περίπτωση της Υπατίας) και ακόμα να ηρεμήσετε;
Κατ’ αρχήν θα το εκτιμούσα να μου μιλάς στον ενικό, καθώς δεν είμαι πολλοί, ένας και μοναδικός είμαι, και απ’ ότι θυμάμαι τουλάχιστον δεν έχω δολοφονήσει κανέναν, ούτε γκρέμισα ή έχτισα κανέναν ναό. Στη συνέχεια, ποιος σου είπε ότι έχω μένος με τους ειδωλολάτρες κι ότι δεν είμαι ήρεμος; Και ακόμα: Γιατί άραγε επί 300 και πλέον χρόνια, ενώ οι ειδωλολάτρες «εξαφάνιζαν την θρησκεία, κατέστρεφαν τους ναούς τους κι έκτιζαν τους δικούς τους από πάνω, απαγόρευαν τις τελετές τους, κι εξόντωσαν με φριχτό τρόπο» τόσες χιλιάδες Χριστιανούς, τελικά αυτοί αντί να εξαφανιστούν έφτασαν ν’ αποτελούν - το 260 μ.Χ. – το 40% τής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας; Ώστε τελικά ο Διοκλητιανός και ο Γαλέριος, διαπίστωσαν ότι δεν μπορούν να νικήσουν τον Χριστιανισμό και να σκοτώσουν όλους αυτούς τους ανθρώπους, και έτσι το 311 μ.Χ. θεσπίστηκε ανεξιθρησκία;
Μου αναφέρεις την περίπτωση της Υπατίας που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους και όλο και κάποιον σκότωναν από καιρό σε καιρό. Εγώ μπορώ να θέσω υπόψη σου πολλές άλλες περιπτώσεις – όπως Δημήτριος, Γεώργιος, Αικατερίνη, Μύρων, Βικτωρίνος, Βίκτωρ, Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων, Παπίας, Κοδράτος, Κυπριανός, Διονύσιος, Άνεκτος, Παύλος, Κρίσκης, Λεωνίδας, Ειρήνη, Αδριανός, Αγάπη, Χιονία και Ειρήνη, Ματρώνα, Αλέξανδρος, Ανυσία, Θεόδουλος, Φλωρέντιος, Ταυρίων, Ζήνων, Ευσέβιος, Νέων, Βιτάλιος κ.α. Είναι μερικοί από αυτούς που δολοφονήθηκαν το 303 από οργανωμένες διώξεις του κράτους σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία – Αίγυπτο, Θεσσαλονίκη, Κόρινθο, Παλαιστίνη, Νίκαια κ.α. και μάλιστα σε πολλές από τις εκτελέσεις παρίστατο πλήθος ειδωλολατρών που επευφημούσε.
Σε ενοχλούν άραγε οι οργανωμένες αυτές κρατικές δολοφονίες, και η επιδοκιμασία του πλήθους, όπως σε ενοχλεί η δολοφονία της Υπατίας; Αναρωτιέμαι.

expaganus είπε...

aphrodite said... @expaganous,

Αφροδίτη,
Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς μου ζητάς. Να κάνω δωρεά στο «Χαμόγελο του Παιδιού»; Να πάψω να πιστεύω στον Χριστό, ή ν’ αρχίσω να «θάβω» την εκκλησία, επειδή όπως μας λες, υπάρχουν «σκληροπυρηνικοί, παλαιάς κοπής παπάδες» που «αντιμετωπίζουν (τις γυναίκες υποθέτω) όχι σαν ανθρώπους αλλά σαν μικρόμυαλες κότες» και ήταν επιφυλακτικοί όταν χρειαζόσουν αίμα; Να πάω να τους μαλώσω μήπως; Να μην ξαναγράψω πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείς;
Μου γεννιέται επίσης η απορία, πόσους παπάδες γνώρισες μέχρι να φτάσεις στο συμπέρασμά σου περί Εκκλησίας, κι αφού θεωρείς ότι υπάρχουν και καλοί παπάδες πώς και δεν έψαξες να γνωρίσεις και τέτοιους; Μήπως η όλη σου επαφή με την εκκλησία γίνεται όταν θέλεις να ζητήσεις κάτι (μια ευχή, αίμα για κάποιον που κινδυνεύει κτλ.); Αν ναι, δεν παραξενεύομαι καθόλου που δεν έχεις ολοκληρωμένη γνώμη.
Όσο για την ταινία «Prince of Egypt” την οποία δεν έχω δει ολόκληρη για να εκφέρω πλήρη γνώμη, μου φαίνεται λογικό, όχι μόνο για τη συγκεκριμένη ταινία αλλά για κάθε ταινία το θέμα της οποίας γνωρίζεις, το να προσπαθήσεις να βρεις τι απαντήσεις έχουν δοθεί από άλλους σε απορίες που ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΧΕΙΣ, πριν το παιδί τη δει. Αφού κρίνεις ότι οι απαντήσεις που βρήκες σε καλύπτουν, να τις δώσεις στο παιδί – όσο μπορεί να καταλάβει ένα παιδί – και αν δεις ότι δεν σε καλύπτουν, και η ιστορία σου φαίνεται προπαγανδιστική, να πάρεις σκέτο το CD με την ωραία μουσική και να μην εκθέσεις το παιδί σου σε αυτό που θεωρείς προπαγάνδα.
Στις άλλες ενστάσεις σου αναφέρεται το ποστ μου προς τον φίλο μας τον Mickey.

mickey είπε...

Τώρα δηλαδή, τα μύρια όσα έγραψε ο expaganus συνιστούν ΣΟΒΑΡΑ και ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα; Μπορεί να γίνει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ σε τέτοια βάση; Απάντησε σε ΚΑΝΕΝΑ από τα επιχειρήματα και τα ΖΗΤΗΜΑΤΑ που τέθηκαν; Η δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει και γράφει όχι μόνο σεντόνια, αλλά σετ ολόκληρα από ...είδη προικός, βαυκαλιζόμενος πως δήθεν "κατατροπώνει" τους αντιπάλους του;

Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να απαντήσω σε τέτοιες και τόσες σοφιστείες και απίστευτης ελαφρότητας δικαιολογίες, που πλέον έχουν διολισθήσει προφανώς στα όρια της φαιδρότητας!

Νενίκηκας με expaganus! Παραδέχομαι ταπεινωμένος την "ήττα" μου :P :)))

Δυστυχώς, κανείς δε μπορεί να αντιμετωπίσει την ανθρώπινη βλακεία και μάλιστα με λογικά επιχειρήματα. Κρίμα, γιατί νόμιζα πως μπορούσε να γίνει ένας σοβαρός διάλογος επί της ουσίας. Όποιος αντέξει να σε διαβάσει, θα διαπιστώσει του λόγου το αληθές. "Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απωλέσαι" :(

Αν αλλάξεις ύφος, αν κάνεις διάλογο επί της ουσίας και αν τα σχόλια σου περιοριστούν σε λιγότερες απο 5.000 λέξεις (!!!) ίσως κάνω τον κόπο να ασχοληθώ ξανά μαζί σου στο μέλλον. Εν τω μεταξύ όποιος αντέχει, ας διαβάσει τις κουβέρτες σου (εγώ ένιωσα ναυτία πάντως) και ας κάνει εκείνος τον κόπο! Θα προσευχηθώ ΟΛΟΨΥΧΑ να του δώσει την απαιτούμενη δύναμη ο Ύψιστος - θα χρειαστεί βεβαίως κάποιο μεγάλο θαύμα ;)

Προς το παρόν έχω ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΑ πράγματα να κάνω, όπως π.χ. το σχόλιο Νο. 333! Τουλάχιστον expaganus, αν είχες κόψει τα τεράστια σχόλιά σου σε αρκετά μικρότερα, ίσως είχαμε κάποια αμυδρή ελπίδα να πιάσουμε το "πολυπόθητο" 666 :)))

mickey είπε...

Δε μας έφτανε ο νταλκάς του expaganus να βγάλει τα σώψυχά του στη φόρα, έγραψε στο μεταξύ και το "υποκείμενο δικαίου" το Σχόλιο Νο. 333 και μου πήρε τη μπουκιά από το στόμα. Αχ, τι θα απογίνω ο έρμος; Όχι μόνο θα εξοβελιστώ στο πυρ το εξώτερον, αλλά θα πάω και χωρίς να έχω χαρεί τον μάταιο τούτο κόσμο :(

@υποκείμενο δικαίου:
Φυσικά και αστειεύομαι. Βλέπω πάντως ότι συνεχίζεις την μάταιη προσπάθεια να εξηγήσεις στον expaganus κάποια πράγματα και να αντικρούσεις λογικά τα "ατράνταχτα" επιχειρήματά του. Σου εύχομαι καλό κουράγιο και καλή ...φώτιση :)

cyrus είπε...

@expaganus:

Συγχαρητήρια. Είστε ο τέλειος απολογητής. Χρησιμοποιείτε τη σοφιστική με απαράμιλλη τέχνη. Άντε, με το καλό και αρχιεπίσκοπος...

christoforos είπε...

Πάντως το Νάτιοναλ Γκεογράφικ φαίνεται πως έχει εξαντληθεί! Δεν το βρίσκω πουθενά γαμώτο...

expaganus είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
*Διακρίνω όμως μία συμβολική περιφρόνηση προς την γυναίκα στην μυθοπλασία - την οποία από ότι φαίνεται παίρνεις στα σοβαρά - ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Διακρίνω, σε αυτό το κείμενο που παρουσιάζεις περίπου ως φεμινιστικό μανιφέστο, ένα στερεότυπο που θέλει την γυναίκα δεκτική στην αμαρτία, και κάπως ελαφρόμυαλη.

«Διακρίνεις» ή νομίζεις ότι είναι έτσι; Οι δύο άνθρωποι ήταν το ίδιο δεκτικοί στην αρετή και την κακία. Με τη διαφορά ότι ο άντρας πλάστηκε για να φέρει σε πέρας τη θέωση της κτίσης, ενώ η γυναίκα για να είναι η ΒΟΗΘΟΣ του στο έργο αυτό. Εάν η βοηθός έβγαινε από τη μέση, ο Αδάμ θα έπεφτε πολύ εύκολα κι αυτός – όπως έπεσε και η Εύα – ενώ αν έπεφτε πρώτος αυτός, η Εύα θα τον βοηθούσε και ίσως η κατάσταση να διορθωνόταν πριν φτάσει στο απροχώρητο, όπως και έφτασε. Γνωρίζοντας ο διάβολος ότι η Εύα ήταν βοηθός φρόντισε να εξουδετερώσει αυτήν πρώτη, για να είναι το έργο του ευκολότερο και να παρασύρει για τα καλά τους ανθρώπους. Τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις ανθρώπων που δεν γνωρίζουν θεολογία.
Αν ήθελα πάντως να παραθέσω φεμινιστικό μανιφέστο, θα έβαζα ένα κείμενο σαν αυτό: «Για ποιο λόγο τιμωρούν τη γυναίκα ενώ συγχωρούν τον άνδρα; Και η μεν γυναίκα όταν προσβάλει την κοίτη του άντρα διαπράττει μοιχεία, και ο νόμος την τιμωρεί με βαριές ποινές γι’ αυτό, ενώ ο άντρας, όταν πορνεύει με άλλες γυναίκες, γιατί να μένει ατιμώρητος; Αυτή τη νομοθεσία δεν την δέχομαι και τη συνήθεια αυτήν την καταδικάζω. Άντρες ήταν εκείνοι οι οποίοι έκαναν τους νόμους, και γι’ αυτό η νομοθεσία στρέφεται κατά των γυναικών (...).Ένας είναι ο δημιουργός του άντρα και της γυναίκας και από μία σάρκα είναι και οι δύο. Προέρχονται από μία εικόνα και υπάρχει γι’ αυτούς ένας νόμος, ένας θάνατος και μία ανάσταση. (....) Πώς βγάζεις διαφορετικούς νόμους για σώμα όμοιο και ισάξιο;» (Άγιος Γρηγόριος ο Νανζιανζηνός Λόγος ΛΖ’, 6 (PG 36, 289A) και «όμοιες είναι όλες οι ψυχές και των ανδρών και των γυναικών˙ μόνο τα μέλη του σώματος είναι διαφορετικά» (Κύριλλος Ιεροσολύμων Κατηχήσεις, 20). Ή κάτι σαν αυτό: «Και η γυναίκα έχει το «κατ’ εικόνα Θεού» και ο άνδρας. Διότι είναι πλασμένες όμοιες οι φύσεις τους, και ίσες οι πράξεις τους και ίσες οι αμοιβές και ίση η τιμωρία τους.(..) Ξεπερνάει πολύ τον άντρα η γυναικεία φύση ως προς το καλό και την καρτερία» Άγιου Γρηγόριου Νύσσης, (PG 30, 33C).


"Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα;"

*Μήπως λοιπόν, μερικές δεκάδες αιώνες μετά, ήρθε η ώρα να δώσετε στις γυναίκες ισότιμη πρόσβαση στην ιεραρχία, και να άρετε το μεσαιωνικό καθεστώς του αγίου όρους; Δικαστή και βασίλισσα την είχαν - εσείς τι πρόβλημα έχετε με μία επισκέπτρια σε ένα μοναστήρι; Ο μόνος λόγος που ρωτάω είναι γιατί υμνείς τον προοδευτικό χαρακτήρα της παλαιάς διαθήκης...

Αγαπητέ οι γυναίκες δεν γίνονται ιερείς γιατί το πρότυπο ιερέα, ο Ιησούς Χριστός, ήρθε στον κόσμο ως άντρας. Αν ήταν γυναίκα τότε ΜΟΝΟ οι γυναίκες θα γίνονταν ιερείς. Από την άλλη, η χριστιανική ιεραρχία έχει έννοια διακονική και όχι εξουσιαστική, και την πνευματική ιερωσύνη – η οποία μετράει περισσότερο ξέρεις - μπορούν να την έχουν όλοι, άντρες και γυναίκες.
Το «άβατο» του Αγίου Όρους έχει σχέση με την άσκηση των μοναχών εκεί. Είναι δικαίωμά τους το τι φύλου επισκέπτες θα μπαίνουν στο σπίτι τους – όπως είναι κι εσένα δικαίωμά σου το ποιος θα μπαίνει στο ΔΙΚΟ ΣΟΥ σπίτι. Ενώ δεν είναι δικό μου δικαίωμα να σου επιβάλλω την παρουσία τη δική μου ή άλλων, που δεν θέλεις, μέσα στο σπίτι σου. Επιπλέον το "άβατο" αποκαλείται και "περιβόλι της Παναγίας" και θεωρείται δικό της... Ανήκει δηλ. σε μια γυναίκα.
Παρεπιμπτόντως, πόσες δικαστίνες και βασίλισσες ξέρεις στην αρχαία Ελλάδα; Από περιέργεια...

"Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή..."

*Πραγματικά είναι θετικό που δεν ενοχοποιείτε τα θύματα (τρόπος του λέγειν – η ελληνική κοινωνία τα ενοχοποιεί με άλλους τρόπους).

Και επειδή το κάνει η ελληνική κοινωνία, πάει να πει ότι το συνιστά η Εκκλησία;

Δεν είναι και πρόοδος όμως, έτσι δεν είναι;

Σίγουρα δεν είναι οπισθοδρόμηση...

"...αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού..."

*Όχι, ψάχνω στο σωστό σημείο.

Νομίζεις; Δες και αυτά: Στην αρχαία Αθήνα, κορίτσια που είχαν προγαμιαίες σχέσεις μπορούσε ο πατέρας τους να τα πουλήσει στο σκλαβοπάζαρο (Πλούταρχου, Σόλων 23, 2). Ο Αισχίνης αναφέρει την αφαίρεση ορισμένων δικαιωμάτων (Αισχ. I, 183): Τα κορίτσια αυτά δεν έπρεπε να φορούν κανένα στολίδι κι ούτε να επισκέπτονται κανένα ιερό. Αν παρέβαιναν αυτές τις απαγορεύσεις, τότε ο καθένας μπορούσε να τα δείρει και να τα κακοποιήσει, με τον περιορισμό να μην τα τραυματίσει και να μην τα σκοτώσει. (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 59). Ο Αισχίνης μάς παραθέτει τα ήθη των Αρχαίων Αθηναίων πατεράδων: «Όταν κάποιος πολίτης ανακάλυψεν ότι η κόρη του είχε διαφθαρή και δεν εφύλαξε καλώς την αρετήν της μέχρι της ημέρας του γάμου της, την έκλεισε μέσα σ’ ένα έρημο σπίτι του οποίου έκτισε όλα τα ανοίγματα, μαζί με ένα άλογο, που προδήλως επρόκειτο να την σκοτώση φυλακισμένο μαζί της. Ο τόπος αυτού του σπιτιού σώζεται ακόμη, μέσα εις την πόλιν σας, και καλείται και σήμερα "Τόπος του κοριτσιού και του αλόγου"» (Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, 182). Ο Δημοσθένης στον Κατά Νεαίρας λόγο του (Λόγος 49, 122. Οratοτes Attici, έκδ.1850, σ. 931) λέγει: «Τας μεν γαρ εταίρας ηδονής ένεκεν έχομεν, τας δε παλλακάς της καθ' ημέραν θεραπείας του σώματος, τας δε γυναίκας του παιδοποιείσθαι γνησίως και των ένδον φύλακα πιστήν έχειν». Δηλαδή: «Τις μέν εταίρες τις έχουμε για ηδονή, τις παλλακίδες για να εξυπηρετούν το σώμα μας καθημερινά, τις δε συζύγους για να τεκνοποιούν γνήσιους απογόνους και να είναι πιστοί φύλακες των σπιτιών μας». Τρία είδη γυναικών που δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν από το να υπηρετούν τον άντρα...
Κι όσο για το πώς διδάσκονταν οι αρχαίοι ν’ αντιμετωπίζουν τη γυναίκα, στα Εργα και Ημέρες του Ησίοδου, (στίχος 51 κ.ε.) ο Δίας διατάζει τον Ήφαιστο να πλάσει τη γυναίκα για τιμωρία των ανδρών. Στο ίδιο έργο, στίχος 375, διαβάζουμε : «όποιος γυναίκα εμπιστεύεται, απατεώνα εμπιστεύεται». Στη Θεογονία, στίχος 600 κ.ε., διαβάζουμε: «Έτσι ο Δίας που βροντάει ψηλά, έβαλε, ανάμεσα στους άντρες, για το κακό τους, τις γυναίκες, συντρόφισσες συμφοράς και αντί για καλό τους πόρισε κακό».
Να αναφέρω και τον Παλλαδά – που ήταν και αντιχριστιανός:
«Οργή του Δία η Γυναίκα, δώρο αντί για τη φωτιά/ άχαρο αντίδοτο που σβήνει κάθε φλόγα./ Τον άντρα μαραζώνει καθώς τον σιγοψήνει στις φροντίδες/ και πριν την ώρα τους γεράματα φέρνει στη νιότη» (ΠΑ, IX, 165).
«Κακή και σφαλερή έδειξε ο Όμηρος κάθε γυναίκα/ πόρνη ή φρόνιμη, κι οι δυο καταστροφή» (ΠΑ, IX, 166).
«Απ’ τη γυναίκα τίποτα χειρότερο, κι απ’ την καλή» (ΠΑ, XI, 286).
«Κάθε γυναίκα είναι χολή˙ δυο στιγμές καλές χαρίζει:/τη μια στον νυφικό θάλαμο, και την άλλη στον θάνατό της» (ΠΑ, XI 381). Λέει και ο Στράτωνας (Π.Α., XII, 245, μετάφραση Γ. Ιωάννου): «Το άλογο το ζώο ξέρει / να σμίγει μόνο με το θηλυκό του / Όμως εμείς οι λογικοί έχουμε τούτο ακόμα˙ / βρήκαμε τη δουλειά την απο πίσω. / Κι αυτοί που περιορισμένοι είναι στις γυναίκες / σε τίποτε δε διαφέρουν των αλόγων ζώων». Με κάτι τέτοιες απόψεις δεν είναι παράξενο που ο Πλούταρχος στον Ερωτικό προσπαθεί να πείσει τους συγχρόνους του παγανιστές ότι και οι γυναίκες αξίζουν να τις ερωτεύονται...
Πάμε και στα άλλα δικαιώματα που είχαν οι γυναίκες στον παγανιστικό κόσμο: «Αν ο άνδρας ήθελε να διαλύσει το γάμο, έπρεπε απλώς να το ζητήσει μπροστά σε δύο μάρτυρες (Λυσ., 14, 28)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55). Κάτι σαν ισλαμικό διαζύγιο, δηλαδή. «Αν η γυναίκα ήθελε το διαζύγιο, αυτή μπορούσε να το καταγγείλει στον άρχοντα» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55) Για να βρεθεί στην ίδια θέση με τη γυναίκα του Αλκιβιάδη, που πήγε στον άρχοντα καταθέτοντας αίτηση διαζυγίου – «Επειδή ο Αλκιβιάδης εξακολουθούσε να αδιαφορή και να ακολασταίνη» – ο άντρας της πήγε κι αυτός στον άρχοντα, «την άρπαξε και απήλθε μεταφέροντας αυτήν δια μέσου της αγορά εις την οικίαν του, χωρίς να τολμήσει να εναντιωθή ή να την πάρη κανείς από τα χέρια (...)». Η πράξη του αυτή «δεν εθεωρήθη ούτε παράνομος ούτε απάνθρωπος. Φαίνεται μάλιστα ότι ο νόμος δια τούτο απαιτούσε να παρουσιάζεται η χωριζομένη γυναίκα αυτοπροσώπως στον άρχοντα, για να παρέχεται στον άνδρα η ευκαιρία να συμβιβάζεται και να την παίρνει πάλι». Δηλαδή ήταν μια παρωδία δυνατότητας αίτησης διαζυγίου. Αυτά αναφέρει ο Πλούταρχος (Αλκιβιάδης, 8).
Η προίκα ήταν ένα είδος εγγύησης, ώστε να μην προχωρήσει ο άντρας σε διαζύγιο χάνοντας έτσι την προίκα της γυναίκας του, αλλά και να διαθέτει η γυναίκα πόρους για να ζήσει, εάν τη χώριζε ο σύζυγός της. Όμως, σε καμμιά περίπτωση η διαζευγμένη δεν αποκτούσε το δικαίωμα, μετά το διαζύγιο, να διαχειρίζεται όπως θέλει την προίκα-περιουσία της: «Κατά το διαζύγιο ή τη χηρεία έπρεπε να παραδοθεί η προίκα σε κείνον, ο οποίος θα φρόντιζε στο εξής τη γυναίκα. Κι αυτός ήταν ή η πατρική οικογένεια ή τα ίδια τα παιδιά της» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 57). «Η προίκα της γυναίκας ανήκε ολοκληρωτικά στο σύζυγο, ο οποίος ασκούσε στην πορικώαπεριουσία όχι απλώς τα δικαιώματα διαχειριστή αλλά τα δικαιώματα ιδιοκτήτη. Όλα όσα τύχαινε να αποκτήσει η γυναίκα κατά το διάστημα του γάμου της, πήγαιναν στα χέρια του συζύγου» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία πόλη, εκδ. Ειρμός, σ. 142). Επιπλέον, «Εάν ο σύζυγος καταδαπανούσε την περιουσία, είτε από φταίξιμο είτε όχι, η σύζυγος παρέμενε άπορη, σε περίπτωση που δεν την έπαιρναν μαζί τους οι συγγενείς της (Ισ., 8, 35)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 58). Τι έλεγες, ότι ψάχνεις στο σωστό σημείο για καταπίεση της γυναίκας;

*Άλλη μια φορά:"ΙΝΑ ΣΩΦΡΟΝΙΖΟΥΣΙ τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, ΟΙΚΟΥΡΟΥΣ, αγαθάς, ΥΠΟΤΑΣΣΟΜΕΝΑΣ ΤΟΙΣ ΙΔΙΟΙΣ ΑΝΔΡΑΣΙ, ίνα μη Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΤΑΙ..."

Το ξαναλές γιατί προφανώς δεν έχεις βρει τίποτε άλλο; Να ξαναπώ λοιπόν κι εγώ: «υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσι, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται». Αφού η αντίληψη περί της ευπρεπούς γυναίκας ανάμεσα στους ειδωλολάτρες ήταν αυτή που καταγράφει ο Πλούταρχος: «ὑποτάττουσαι μὲν γὰρ ἑαυτὰς τοῖς ἀνδράσιν ἐπαινοῦνται, κρατεῖν δὲ βουλόμεναι μᾶλλον τῶν κρατουμένων ἀσχημονοῦσι» (Πλούταρχου, Γαμικά παραγγέλματα, 33 (142e)), δηλαδή «Αν υποτάσσονται στους άντρες, επαινούνται, αν θέλουν να έχουν την εξουσία, είναι πιο αξιολύπητες απ’ αυτούς που εξουσιάζουν».

*Μπορεί να μην πετροβολείτε ανθρώπους, αλλά η εργαζόμενη γυναίκα φαίνεται ότι βλασφημεί ακόμα τον λόγο του θεού ...

Γιατί χρησιμοποιείς το «ακόμα», υπήρχαν ΕΚΕΙΝΗ την εποχή εργαζόμενες γυναίκες με τη σημερινή έννοια για να το ισχυριστεί κανείς αυτό;

*Κάτι τέτοιο δεν εννοεί και ο σημερινός φονταμενταλιστής και χουντικός αρχιεπίσκοπος λέει ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι;

Δεν ξέρω τι εννοεί ο αρχιεπίσκοπος. Ξέρω όμως ότι και η δική μου expagan γυναίκα θεωρεί ότι η θέση της είναι στο σπίτι, κοντά στα παιδιά μας και όχι στο γραφείο κάποιου αφεντικού , όπου θα χάνει το χρόνο της προσπαθώντας να αυξήσει τα άδικα κέρδη του με αντάλλαγμα κάτι ψωροψίχουλα. Και τα παιδιά μας την ίδια γνώμη έχουν. Όταν εγώ λείπω από το σπίτι γκρινιάζουν, αλλά τη μαμά τη θέλουν περισσότερο και γι’ αυτήν κάνουν χαμό κανονικό.
Και για να μη φανταστείς τη γυναίκα μου κλεισμένη σε κανένα γυναικωνίτη, όπως γινόταν τον καιρό των αρχαίων μας παγανιστών προγόνων, να σου πω ότι όταν δεν δούλευε έξω ήταν πιο δραστήρια κοινωνικά (ασχολείται με εθελοντισμό) και ζωγράφιζε κιόλας, όπως της αρέσει. Τώρα η δουλειά της τρώει το χρόνο από άλλα πράγματα που θέλει να κάνει.

"...με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα..."

*Δεν με αφορά η παρατήρηση. Η ταύτιση της έλλειψης σωφροσύνης -όπως και να την καταλαβαίνεις- με «κακία» δείχνει μία νοοτροπία "άσπρου-μαύρου" που χαρακτηρίζει την εκκλησία μέχρι της ημέρες μας.

Πώς συμπέρανες ότι ταυτίζω την έλλειψη σωφροσύνης – που θα πει «με σώας τας φρένας» - με την κακία! Το «σώφρων» είναι το αντίθετο του «ανόητη» και το «κακιά» του «αγαθή». Τα παραθέτω με την ίδια ακριβώς σειρά που τα έχει το κείμενο του Παύλου. Λίγη προσοχή λοιπόν.

*Το απόσπασμα που παραθέτεις έχει ένα άρωμα ελληνικού χωριού τον 19ο αιώνα: όσοι δεν θέλουν να ζήσουν στο χωριό αυτό, δεν σημαίνει ότι συναινούν στην ανοησία και στην πονηριά.

Το απόσπασμα που παραθέτω είναι αρκετούς αιώνες παλιότερο και δεν έχει σχέση με τον φαρισαϊσμό των ελληνικών και λοιπών χωριών. Έχεις βέβαια δικαίωμα να κάνεις συνειρμούς με όποια εποχή επιθυμείς, αλλά το να λες ότι αποτελεί καταπίεση το να συνιστάται στις νεαρές γυναίκες από τις μεγαλύτερες το ν’ αγαπούν τον άντρα και τα παιδιά τους κτλ. είναι μεγάλη υπερβολή.

* Όσον αφορά εμένα, προτιμώ τις "άτακτες" και απελευθερωμένες γυναίκες (ο καθείς με τα βίτσια του), και καθαρίζω και πλένω μόνος μου. Θα πρότεινα να κάνεις και εσύ το ίδιο, αντί να ψάχνεις την ιδανική νοικοκυρά:

Φίλε δεν ψάχνω την ιδανική νοικοκυρά... Το ταίρι μου το έχω βρει και μάλιστα χωρίς να εξετάσω αν είναι ή δεν είναι νοικοκυρά. Από την άλλη παρότι και οι δυο ξέρουμε να καθαρίσουμε και να πλύνουμε μόνοι μας, είμαστε επίσης και ακατάστατοι και αυτό πίστεψέ με είναι πρόβλημα. Κάτι ξέρει ο Παύλος που συνιστά τάξη.
Μου φαίνεται ότι διακρίνω μια συσχέτιση της «απελευθέρωσης» με την «αταξία» και την απροθυμία να κάνεις κάτι ως προσφορά στον Άλλο;

*είναι εργασία επίπονη και περιφρονημένη, πράγμα που οι παραμυθάδες της παλαιάς διαθήκης δεν έχουν καταλάβει. Αλλιώς, θα συνιστούσαν στην γυναίκα να φύγει από το σπίτι το συντομότερο δυνατό, και να πάρει το νεογέννητο κορίτσι μαζί της, για να μην υποστεί τα ίδια…

Κάθε καλό πράγμα είναι συνήθως επίπονο, και μόνο ένας ανόητος περιφρονεί την επιστήμη του να κυβερνάς σωστά ένα σπίτι – κάτι για το οποίο ο Αϊνστάιν ήταν ανίκανος... Οι συγγραφείς της Π.Δ. δεν κάνουν αυτό το λάθος.

"που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους..."

*Φταίει η πόλη και το κλίμα της τώρα; Και αυτούς τους αγριανθρώπους - δεν τους φώτισε κανείς να μην σκοτώνουν τους δικούς τους; Επιπλέον δεν ήταν δική τους η πρωτοβουλία – υπήρξε υποκίνηση από την επίσημη ηγεσία της εκκλησίας της Αλεξάνδρειας…

Η υποκίνηση του Κυρίλλου είναι κάτι που εικάζεται και δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά. Επιπλέον αν διαβάσεις ιστορία της εποχής, θα δεις ότι όλοι ξεσηκώθηκαν με το θάνατο της Υπατίας, ΚΑΙ οι Χριστιανοί, καθώς όλοι την αγαπούσαν. Εάν δεχτούμε ότι ο Κύριλλος είχε διαδώσει φήμες για μαγεία κατά της Υπατίας - πράγμα που δεν έχει αποδειχθεί – και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήθελε κάποιοι να σκοτώσουν την Υπατία, ή αν ήθελε να την υποβιβάσει στα μάτια του κόσμου. Ακόμα κι αν δεχτούμε αυθαίρετα ότι ο Κύριλλος διέταξε να σκοτώσουν την Υπατία, οι λόγοι φαίνεται να είναι μάλλον η πολιτική συμμαχία Υπατίας και επάρχου Ορέστη – που ήταν κι αυτός Χριστιανός! – και τάσεις φθόνου του Κυρίλλου για την δόξα της Υπατίας. Ο λόγος λοιπόν δεν ήταν η θρησκεία της Υπαίας – που άλλωστε σκόπευε να βαπτιστεί – αλλά πολιτικά και προσωπικά κίνητρα, που καμμία σχέση δεν έχουν με κάποια διαμάχη θρησκειών και επίθεση του Χριστιανισμού κατά του παγανισμού.

"...Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό...."

*Η συνύπαρξη της δουλείας με τον χριστιανισμό ήταν ιδιαίτερα αρμονική, και κράτησε δεκαπέντε και πλέον αιώνες. Δεν ήσασταν, για κάποιο λόγο, τόσο αποτελεσματικοί με τους δουλεμπόρους όσο με τους ειδωλολάτρες. Αν δεν κάνω λάθος, μάλιστα, ο Παύλος μάλιστα υποστηρίζει την δουλεία. Η αντίστροφη μέτρηση για την δουλεία άρχισε με τον διαφωτισμό, που τόσο απεχθάνεστε, και τις επαναστάσεις του 18ου αιώνα, που εν μέρει στράφηκαν κατά της εκκλησίας...Η παρατήρησή σου, συνεπώς, είναι εσφαλμένη...

Η παρατήρησή μου δεν είναι καθόλου εσφαλμένη, κι αν εσύ έλεγες «η συνύπαρξη των Χριστιανών με τους δούλους ήταν ιδιαίτερα αρμονική» θα ήσουν σωστός κι εσύ. Στην ειδωλολατρία ο δούλος είναι πράγμα ενώ στον Χριστιανισμό άνθρωπος σε όλα ισάξιος με το αφεντικό του, και ίσος μαζί του απέναντι στο Θεό. «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδε Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδε ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ΄ πάντες γαρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού.» (Προς Γαλάτας Επιστολή 3/γ 28). Στην πράξη για τους Χριστιανούς ο δούλος θεωρείται εργάτης και μάλιστα μέλος της οικογένειας, και ήταν Χριστιανοί αυτοί που συνήθιζαν να χαρίζουν στους δούλους την ελευθερία τους. Ενώ στην αρχαία Ελλάδα οι δημόσιοι και ιδιωτικοί δούλοι δεν είχαν, θεωρητικά, κανένα δικαίωμα. Εθεωρούντο νομίμως σαν κινητά πράγματα, που μπορούσαν να νοικιαστούν ή να προσφερθούν ως ενέχυρο. Δεν είχαν καμιά νομική υπόσταση και δεν μπορούσαν να παρουσιασθούν ως μάρτυρες στο δικαστήριο. Όμως, αν ο κύριος τους ήταν αναμεμιγμένος σε κάποια δικαστική υπόθεση, μπορούσε, και συχνά το έκανε, να προτείνει να βασανισθούν οι δούλοι του, για να επιβεβαιώσουν, κάτω από την δοκιμασία αυτή, την ακρίβεια των δικών του ισχυρισμών. Πολύ ανθρωπιστικό...
Οι ενώσεις μεταξύ δούλων δεν είχα κανένα νομικό χαρακτήρα και μπορούσαν να γίνουν μόνο με την συγκατάθεση του κυρίου τους, στον οποίο και ανήκαν τα παιδιά που προέρχονταν από τις ενώσεις αυτές – που, όπως εύκολα καταλαβαίνεις, γίνονταν κι αυτά δούλοι. Κάθε δούλος που δραπέτευε τιμωρούνταν σκληρά και σημαδευόταν με καυτό σίδερο. Ακόμα, επειδή οι δούλοι θεωρούνταν αντικείμενα (res) κατά τον ρωμαϊκό νόμο - που ήταν σε ευθυγράμμιση με τον ελληνικό - όταν πλέον δεν απόδιδαν στην εργασία (γέροι ή άρρωστοι) μεταφέρονταν σε μια νησίδα στον Τίβερη όπου και πέθαιναν αφημένοι στην τύχη τους από την πείνα. Ο Οβίδιος περιγράφει ότι οι ευγενείς Ρωμαίες δέσποινες την ώρα της τουαλέτας τους κρατούσαν στα χέρια τους αιχμηρά στιλέτα με τα οποία τρυπούσαν τις οκνηρές και τις ανυπάκουες δούλες... Εύκολα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μαχαίρωναν και τις δούλες που δεν γούσταραν γενικώς, π.χ. αυτές τις οποίες έδειχνε να γουστάρει ο σύζυγος... Ακόμα χειρότερα, ο Πολλιόνε, φίλος του Αυγούστου, διασκέδαζε όταν έβλεπε τις σμέρνες να τρώνε τους δούλους. Ο Λούκιος Κόιντος Φλαμινίνος σκότωσε έναν υπηρέτη του για να απολαύσει το θέαμα ένας φίλος του… Κι ενώ οι ειδωλολάτρες ασχολούνται μ’ αυτά, ο Χριστιανός Χρυσόστομος δεν ανέχεται ούτε καν τη χειροδικία σε δούλους: «Ούτε δούλην θα ήτο ανεκτόν εις άνδρα ελεύθερον να κτυπά και να χειροδική εις αυτήν.» (Λόγος κστ’ εις την Α’ Προς Κορινθίους ).
Από την άλλη, ποιος σου είπε ότι απεχθάνομαι τον Διαφωτισμό;

*Μην χάνεις την ώρα σου με το μαρτυρολόγιο. Ότι και να έκαναν, ο χριστιανισμός το έκανε καλύτερα, γιατί ήταν ο νικητής. Και η νικητές γράφουν την ιστορία, με την βοήθεια μερικών expagani που αλλαξοπίστησαν. Και γιατί δίπλα στο μαρτυρολόγιό σου, υπάρχει ένα άλλο μαρτυρολόγιο - το μαρτυρολόγιο των θυμάτων του Αρκάδιου και του Θεοδόσιου (που τον αποκαλείτε και "Μέγα" - αυτό τον άνθρωπο που άρχισε το μεσαίωνα), της εξόντωσης των δήθεν "αιρετικών" με τους μηχανισμούς του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, της συστηματικής καταστροφής του πολιτισμού των ιθαγενών σε όλες τις ηπείρους, της ιεράς εξέτασης, των θρησκευτικών και ιερών πολέμων, της αποικιοκρατίας, των ολοκληρωτικών καθεστώτων που υποστήριζε και υποστηρίζει η εκκλησία, μέχρι τις ημέρες μας...

Κατ’ αρχάς πολύ κακώς ταυτίζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία με τα καμώματα των παπικών που κατέστρεψαν πολιτισμούς ιθαγενών, έκαναν ιερούς πολέμους και ασχολούνταν με αποικιοκρατία. Σε πληροφορώ ότι ένας βασικός λόγος, που η Ορθοδοξία αποκτά πιστούς σε μέρη όπως η Λατινική Αμερική, είναι ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι οι Ορθόδοξοι δεν αναμείχθηκαν με αποικιοκρατία. Δεύτερον, οι αιρετικοί πάντοτε αλώνιζαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και γίνονταν και αυτοκράτορες – όπως π.χ. ο αρειανιστής Ουάλης. Ο μόνος λόγος που ασχολιόταν μαζί τους η εξουσία ήταν όταν ήταν ανακατεμένοι με αποσχιστικά κινήματα και πρέσβευαν θεωρίες κατά της εξουσίας, του αυτοκράτορα και της φορολογίας, όπως οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι. Δεν πρόκειται λοιπόν για διωγμούς θρησκευτικούς... Ο δε Θεοδόσιος καλείται Μέγας όπως ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Μέγας Ναπολέων για κάποιες πολιτικές του αποφάσεις, όπως το ότι το 380 ανεγνώρισε το χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία του κράτους και το 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες. Αν θες τη γνώμη μου, αυτή ήταν μια πολιτική κίνηση για να εξασφαλίσει τη συνοχή της μεγάλης αυτοκρατορίας του στην οποία σαφώς υπερτερούσαν αριθμητικά οι Χριστιανοί. Δεν έκανε τίποτα καινούργιο ο άνθρωπος. Πρώτοι οι ειδωλολάτρες είχαν κηρύξει τον Χριστιανισμό εκτός νόμου. Οι πρώτοι ιστορικά που καταστρέψανε ναούς, ανάμεσα στις αντίπαλες θρησκείες του Χριστιανισμού και του Παγανισμού, υπήρξαν οι παγανιστές, όταν με τον διωγμό του Διοκλητιανού, εκτός των ανθρώπων που σφάχτηκαν ανηλεώς, ΟΛΟΙ οι Χριστιανικοί ναοί υπέστησαν αυτό για το οποίο οι σημερινοί νεοπαγανιστές κατηγορούν τον Μέγα Θεοδόσιο... το «ες έδαφος φέρειν». Γι’ αυτό και δεν υπάρχει Χριστιανικός ναός νεότερος του Γ΄ μ.Χ. αιώνα
Με τα διατάγματα του Θεοδοσίου – που πρέπει να πούμε ότι δεν εφαρμόστηκαν, αφού μετά το θάνατό του ο Αλάριχος βρήκε τόσους ναούς να γκρεμίσει - γλίτωσαν και οι γυναίκες από την ιεροδουλεία και εκπόρνευση που επέβαλλε η αρχαία θρησκεία μόλις παρουσίαζαν την πρώτη τους έμμηνο ρύση δηλαδή γύρω στα 13-14. Εσύ θα ήθελες η κόρη σου να εκπορνεύεται στα ιερά της Αφροδίτης αφού την ξεπαρθενέψει ο ιερέας; (αφού ο θεός δήθεν δικαιούνταν την παρθενία...). Και μάλιστα να βγάζουν και έσοδα που πήγαιναν όλα στο ιερό; Και στην περίπτωση που η ταλαίπωρη η κοπέλα δεν ήθελε αυτό τον εξευτελισμό, να της ξυρίζουν το κεφάλι και να τη διαπομπεύουν μισόγυμνη στην αγορά; Όποιος θέλει να ανακαλύψει «καταπίεση της γυναίκας» μπορεί να βρει πολλή σ’ αυτά τα περιστατικά. Και όταν οι pagani διαβάσουν και μάθουν γι’ αυτά που επιμελώς τους κρύβουν οι αρχαιομανείς, το πιθανότερο είναι να γίνουν expagani, σαν εμένα.

expaganus είπε...

mickey said...

Αγαπητέ μου mickey, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι γράφω μεγάλα σχόλια. Από κει και πέρα όμως, ούτε βαυκαλίζομαι ότι «κατατροπώνω» κάποιους «αντιπάλους», και ο διάλογος που κάνω είναι καθαρά επί της ουσίας, όχι με «σοφιστείες» αλλά με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και με ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ και χωρίς να κουτσουρεύω αποσπάσματα κατά το δοκούν. Δεν έχω σκοπό να «νικήσω» εσένα ή τον οποιοδήποτε, συζήτηση κάνουμε και σου δείχνω κάποια πράγματα που προφανώς δεν ξέρεις. Τέλος δεν έχω καμμιά ψύχωση με το 666. Θα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ως αριθμός στη συγκεκριμένη στιγμή που θα έχει την έννοια που δίνει η Αποκάλυψη, αν βέβαια ζω για να το δω.
Ασχοληθείς-δεν ασχοληθείς λοιπόν μαζί μου, να είσαι καλά.

cyrusgeo said...
Φίλε δεν έχω σκοπό να πάω για αρχιεπίσκοπος, άσε που μόνο οι άγαμοι πάνε για εκεί. Με σοφιστείες ασχολούνται μάλλον αυτοί που βγάζουν συμπεράσματα από μισά εδάφια της Π. και Κ.Δ., όπως φαίνεται να κάνεις εσύ. Εγώ τα παραθέτω όλα, και ολόκληρα, χωρίς να τα τραβάω από τα μαλλιά για να «πουν» αυτό που θέλω.

expaganus είπε...

mickey said:
* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Να κάνω λίγο περισσότερη κουβέντα λοιπόν: «Ούτε η νόμιμη συνεύρεση, ούτε η λεχωνιά, ούτε η περίοδος, ούτε η ονείρωξη μπορούν να μιάνουν τη φύση του ανθρώπου ή να χωρίσουν από το Άγιο Πνεύμα, εκτός μόνο από την ασέβεια και την παράνομη πράξη.» Διαταγαί των Αγίων αποστόλων (PG 1, 980B). Ένα από τα αρχαιότερα και εγκυρότερα χριστιανικά κείμενα.

andy dufresne είπε...

Όποιος διάβασε ολόκληρο το σχόλιο των 2:33 πμ του expaganus κερδίζει 3μηνο ταξίδι στο Άγιο Ορος με ξεναγό τον συγγραφέα του σχολίου...

expaganus είπε...

Καλή η πρότασή σου, αλλά είναι δύσκολο να την υλοποιήσω! Το να πηγαίνεις στο Άγιο Όρος είναι πολύ ωραίο, όμως η σύζυγος δεν μου δίνει άδεια να την αφήσω μόνη για τρεις ολόκληρους μήνες! Ούτε κι εγώ μου δίνω!

kostas_athens είπε...

Το συστημα του να ληγεις τα παντα σε -ακι απο την μια μπορει να βοηθαει τις πωλήσεις (θυμίζει τον εαυτο σου παιδι, με πολλες ανεκπληρωτες επιθυμίες και εθισμενο στο να υπακουει διαταγές απο τους αλλους που ξερουν καλυτερα απο αυτο! Ο τελειος πελατης!

Ή Τουλαχιστον ο πωλητής ΝΟΜΙΖΕΙ (ή επλίζει) οτι ετσι θα δουλεψει...

Εμενα μου την δινει μαλλον επειδη νοιωθω να δοκιμαζουν να μου περασουν υπουλα υποβολές και αρα να χασω τον έλεγχο.

Περιεργως λατρευω τις διαφημήσεις που βγαζουν γέλοιο. Αβυσος...


(θεωρια δικη μου αυτη. Δεν ειναι διαπιστωση ειδικού)

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 215 από 215   Νεότερο› Νεότερο»