Παρασκευή, Απριλίου 07, 2006

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!



Πλησιάζει Πάσχα. Ξαφνικά σήμερα διαβάζω σε όλες τις εφημερίδες, στο BBC, στο in.gr για την μεγάλη αποκάλυψη: επιτέλους δημοσιεύεται το γνωστό (αλλά εξαφανισμένο από χρόνια) Ευαγγέλιο του Ιούδα. Εκεί ο Ιούδας εμφανίζεται όχι σαν προδότης αλλά ως ο καλύτερος μαθητής του Ιησού ο οποίος κατ' εντολή του τον πρόδωσε.

Ο Ιησούς του είπε: «Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει».

(Περισσότερα στοιχεία ΕΔΩ).

Αν πράγματι δεχθούμε ότι η Σταύρωση ήταν θείο σχέδιο και έγινε με θεία επιταγή - τότε το όργανο που οδήγησε σε αυτήν δεν μπορεί να θεωρηθεί ένοχο. Ήταν μέρος του σχεδίου - απαραίτητο μάλιστα.

Κι αν έχει δεχθεί κατάρες στους αιώνες, ο αθώος αυτός! Το όνομά του έγινε συνώνυμο του προδότη....
Τα τριάντα αργύρια κυκλοφορούν σε όλη την οικουμένη.

Ο Ιούδας τώρα δικαιώνεται!

Εξίσου αθώος ήταν και ο δεύτερος ληστής - αυτός που ΔΕΝ πήγε στον Παράδεισο. Έχω γράψει κάτι γι αυτόν:


Η απορία του ληστή

Από μικρό παιδί, όταν άκουγα τα Ευαγγέλια της Μεγάλης Πέμπτης ένιωθα συμπάθεια για τον αντιπαθέστερο ληστή. Όχι εκείνον που είπε το περίφημο “Μνήσθητί μου Κύριε…”, αλλά τον άλλο που “εβλασφήμει... λέγων: ει συ ει ο Χριστός, σώσον σεαυτόν και ημάς”.

Αυτόν δεν τον πήρε μαζί του ο Ιησούς στον Παράδεισο, όπως τον πιο θεοφοβούμενο ομότεχνό του (“...σήμερον μετ'εμού έση εν τώ παραδείσω”). Τότε έβρισκα άδικη αυτή την προτίμηση. Γιατί να μην αξιωθεί κι ο άλλος αμαρτωλός την σωτηρία; Έστω κι αν είχε “βλασφημήσει”. (Πού; Πώς; Κι αυτό μου φαινόταν ασαφές.)

Δεν ξέρω πόσο καλά θυμόσαστε τη σκηνή (Λουκ. κγ' 39-44): Στον “Κρανίου Τόπον” σταυρώνεται ο Ιησούς, μαζί του και οι δύο “κακούργοι”. “Ον μεν εκ δεξιών ον δε εξ αριστερών”. Ο πρώτος κάνει τη βλάσφημη ερώτηση. Ο δεύτερος τον επιπλήττει: “Ουδέ φοβεί συ τον Θεόν;...”. Εμείς, συνεχίζει, δίκαια τιμωρούμεθα “ούτος δε ουδέν άτοπον έπραξε.” Και, στρεφόμενος προς τον Ιησού: “Μνήσθητί μου Κύριε όταν έλθεις εν τη βασιλεία σου”.

Τώρα, μετά τόσα χρόνια, μπόρεσα να εντοπίσω την δυσφορία μου. Ο “βλάσφημος” ληστής, με την ωμή, πραγματιστική απορία του, εκφράζει κάτι πολύ ανθρώπινο: τον ορθό λόγο. Τιμωρείται επειδή σκέπτεται λογικά - με τον τρόπο δηλαδή που είμαστε προγραμματισμένοι να λογιζόμαστε.

Γιατί, όσο κι αν φαίνεται αφελής η ερώτησή του, δεν παύει να είναι ακλόνητα λογική. Δεν αρνήθηκε, ούτε καν αμφισβήτησε την θεότητα του Ιησού. Την έθεσε σε απορητική δοκιμασία. (Αν...) Η βλασφημία του ήταν ότι δεν μπόρεσε να δεχθεί σαν δεδομένο το απίθανο - το ότι σταυρώνεται δίπλα του ο Υιός του Θεού!

Αν μάλιστα προεκτείνει κανείς περισσότερο την απορία του ληστή, μπορεί να περιλάβει όλο το “παράδοξο” (που θα έλεγε ο Kierkergaard) ή το “παράλογο” (absurdum, Τερτουλλιανός) του Χριστιανισμού. Γιατί ο παντοδύναμος και πανάγαθος Θεός έπρεπε να διαλέξει ένα τόσο έμμεσο, περίπλοκο (και παράξενο!) δρόμο για την λύτρωση του ανθρώπου;

Ενανθρώπιση, Σταύρωση, Ανάσταση - τόσα θαύματα παρά την λογικήν - κι ακόμα ο πόνος κι η οδύνη περισσεύουν!

Μπορούσε, απλούστερα, ο Ποιητής των Πάντων, να καταργήσει το Κακό στον κόσμο. Μπορούσε (να η αφελής, βλάσφημη, ευθύγραμμη λογική) να ακυρώσει την αμαρτία. Γιατί να μην είναι αυτός ο κόσμος Παράδεισος; Τι νόημα έχει που αφήνει τον άνθρωπο να βασανίζεται; Τι εξυπηρετεί ο πόνος κι ο θάνατος αθώων; Κι αυτός ακόμα ο “κακός” ληστής, πόσο υπεύθυνος είναι για την κακία του - όταν τον έχει πλάσει μια πανάγαθη και πανίσχυρη βούληση;

Βέβαια ο ληστής, αν ήταν διανοούμενος, θα μπορούσε να πει με τον Τερτουλλιανό: “δύναμαι να το πιστέψω, επειδή είναι ανόητο (quia ineptum est)” ή “το θεωρώ σίγουρο διότι είναι αδύνατο (quod impossibile est)”. Μη ων σοφός, είπε αυτό που θα έλεγε κάθε άνθρωπος, ακολουθώντας τους νόμους της σκέψης. Είπε (κι αυτό μέσα στον πόνο, στο μαρτύριό του): “Αν είσαι ο εκλεκτός, τότε σώσε τον εαυτό σου και μας”. Και για αυτή του τη σκέψη, δεν αξιώθηκε τον Παράδεισο.

Ίσως ξενίζει που ονομάζω αυτόν τον άξεστο άνθρωπο ορθολογιστή. Όμως η πρόταση “αν... τότε” βρίσκεται στη βάση κάθε ανθρώπινης συλλογιστικής και επιστήμης. Η (όποια) θεωρία ξεκινάει με μία υπόθεση (αν) και ολοκληρώνεται με κάποια δοκιμή (τότε). Ο ληστής, όπως κι ο άλλος ορθολογιστής, ο Θωμάς, γύρευε κάποια απόδειξη. (Αν και, μέσα στο μαρτύριό του, μπορεί ακόμα περισσότερο να ζητούσε μια σωτηρία.)

Θαυμάζω αυτούς που, σαν τον καλό ληστή, πιστεύουν στο απίθανο χωρίς τεκμήρια. Πολλές φορές λυπάμαι που δεν μπορώ να τους ακολουθήσω. Θα ήταν σίγουρα πολύ πιο άνετη μία ζωή χωρίς τον καταναγκασμό της λογικής. Αλίμονο - όσο κι αν προσπάθησα, δεν κατόρθωσα να ξεφύγω από τον κλοιό της. (Παρά μόνο στους χώρους της Τέχνης. Το δικό της Θαύμα με πείθει.)

Φυσικό λοιπόν να συμπαθώ όσους μου μοιάζουν. Σαν τον "κακό" ληστή. Φοβάμαι πως, στην θέση του, τα ίδια θα έλεγα (αν τα κατάφερνα να μιλήσω. Δεν αντέχω τον πόνο.) Έστω, θα τα σκεφτόμουνα. Και θα έχανα τον Παράδεισο.


Κι ας μην σκεφθεί κανείς πως δεν εκτιμώ το κήρυγμα της Αγάπης. Ίσα-ίσα, που είμαι φανατικός οπαδός της. Ακριβώς επειδή υπάρχει ο πόνος στον κόσμο κι επειδή είναι παράλογος (κι ο πόνος κι ο κόσμος) η αγάπη είναι η μόνη καταφυγή. Την βλέπω όμως όχι σαν δοξολόγηση της κατάστασης των πραγμάτων - αλλά σαν διαμαρτυρία εναντίον της. Γιατί αν δεν ήταν ο κόσμος άδικος και παράλογος, τι θα χρειαζόταν η αγάπη;

Και γι αυτό (επειδή πιστεύω στην αγάπη) τρέφω ακόμα την παλιά παιδική μου πεποίθηση. Πως ο Χριστός, αφού τέλειωσαν όλα, θα ξαναθυμήθηκε και τον "κακό" ληστή. Και θα τον φώναξε κοντά του, στον Παράδεισο.

(Πάσχα 1986)

343 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 343 από 343
erwthsh είπε...

Εντάξει pxrysostomos "το λένε οι γραφές". Σκέψου όμως ότι το ίδιο επιχείρημα έχουν και οι οπαδοί των άλλων θρησκειών.

glenn είπε...

Είπες pxrysostmos: "Όμως στα Ελληνικά είμαι αυτοδίδακτος."

Ε πέστο ντε. Μούβγαλες τη ψυχή τόση ώρα. Με το τσιγγέλι στα βγάζω. Με παραδέχτηκα όμως!

Dormammu είπε...

@pxrysostomos: Ξέρετε κάποιον Νίκο Χατζόπουλο?
Έχω αρχίσει και σας βαριέμαι.
Ομολογώ πάντως ότι η παρουσία σας στο ιστολόγιο είναι αρκούντως διασκεδαστική.

Stathis είπε...

pxrysostome επιτέλους . Πρέπει να έχεις ρίξει πολύ γέλιο που έχουμε τσιμπήσει τόση ώρα

hem είπε...

ο χριστός υπήρξε και άρα το ίδιο και ο θεός. ο χριστός ανήκει στην αγία τριάδα και ήρθε στη γη σταλμένος από τον πατέρα του , το θεό που υπήρξε , για να σώσει το κόσμο.παλιά ο θεός είχε δημιουργήσει το σύμπαν , που σε σχέση του , εγώ είμαι το εκατομμυριοστό μόριο του μορίου του μορίου , του εκατομμυριοστού του μορίου , του μορίου... (θα συνέχιζα όσο μου επιτρέπει η μαθηματική θεωρία του απείρου). και ο θεός από όλο το σύμπαν θα προσέξει εμένα αν τον πω μαλάκα (κατόπιν θα με τιμωρήσει). αυτό προσπαθούν να με πείσουν οι αγαπητοί θεολόγοι . δηλαδή οι ίδιοι έχουν πάρει ένα μικροσκόπιο και παρατηρούν την ψείρα της ψείρας τους για να μπορέσουν να φτάσουν πιο κοντά στο θεό. (παρότι είπα , θεωρώ ότι υπάρχει θεός και τον περιμένω να έρθει να με πάρει από το σπίτι μου σήμερα το βράδυ να βγούμε. λέμε για παγωτό στην πλατεία)

Κυνικός είπε...

pxrysostomos said
Εσύ που δεν πιστεύεις πώς πιστεύεις αυτές τις γελοιότητες περί νέων Ευαγγελίων; Νομίζω ότι κάθε σκεπτόμενο άτομο δεν θα τις διάβαζε ούτε καν θα τις διαφήμιζε μέσω της σελίδας του. Πρόκειται για ύβρη

Κάθε σκεπτόμενο άτομο θα τις διάβαζε και θα τις περνούσε από το δικαστήριο του ορθού λόγου. Αν συμφωνούσε θα τις κρατούσε διαφορετικά θα τις απέρριπτε. Μόνο ένας δογματικός άνθρωπος θα τις απέρριπτε apriori

hem είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
maika είπε...

Είστε όλοι υπέροχοι. Χαίρομαι που υπάρχετε και συμφωνείτε και διαφωνείτε και θυμώνετε και χαίρεστε και σκέφτεστε και αναλύετε. Τέλειοι!

Μήπως ο pxrysostomos δεν είναι κληρικός?

maika είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

"Μήπως ο pxrysostomos δεν είναι κληρικός?"

Έλα ρε, σοβαρά;

aphrodite είπε...

@yosemite sam, 8:01,
@glenn, 8:02

ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ!

maika είπε...

Σπάει πλάκα δηλαδή....??
ε ρε πουλιά στον αέρα πιάνω

aphrodite είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kahri είπε...

Ρε ποιός κάνει πλάκα ως pxrysostomos;
Γιατί έχω την εντύπωση ότι από πίσω βρίσκεται ένα tattoed τσογλάνι με ξυρισμένο κεφάλι και σκουλαρίκι στη μύτη που το βρίσκει φοβερά διασκεδαστικό να μας ανάβει τα λαμπάκια γράφοντας μπούρδες σαν τις παρακάτω:
"Όσον αφορά την θρησκεία του μουσουλμανισμού είναι βλακώδης και βίαια".
"Ο Βουδισμός είναι μπαρούφα."
"Η τιμωρία του Χριστού είναι εμμετός. Θα σε εμμέσει γιατί είσαι χλιαρός."

Σαν πολύ δεν πάει όσο καμένος και αν είσαι!

aphrodite είπε...

@andy,

θα το κατεβάσω σήμερα & θα σου πω - ελπίζω όχι από τον ίδιον που έχω να κατεβάσω και την ανθολογία των στρουμφακίων για τα τερατίδιά μου...

Με τι να ανταποδώσω? Κάτσε να ξεμπλέξουμε σήμερα και θα βρω κάτι ωραίο!

Stathis είπε...

Το ξεκίνησε ωραία όμως ο pxrysostomos. ¨ακου εκεί «Νίκο Δήμου παιδί μου»... Πολύ παπαδίστικα. :)

aphrodite είπε...

Ωπ, γρήγορα στις θέσεις σας, θα γυρίσει ο Δήμου και δεν θα έχουμε γράψει τίποτε σοβαρό...

CAESAR είπε...

Ο Τίτος Λίβυος υποστήριζε ότι: "ο καλύτερος τρόπος για έχεις υποταγμένους τους αγράμματους κι απλοϊκούς ανθρώπους είναι να τους γεμίσεις με το φόβο των θεών"

synas είπε...

cesar
Επίσης η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, μάνα είναι μόνο μία και το σημαντικότερο, οι μαύροι έχουν το ρυθμό μέσα τους.

Yosemite Sam είπε...

Επειδή το θέμα του ιούδα κούρασε το φιλοθεαμον κοινο λέω να τσιγκλίσω την ομηγυρη με τα κατορθώματα ενός άλλου αγίου της εκκλησίας μας του μεγάλου κωνσταντίνου ντε.

Αντιγράφω απο τον κορδάτο αυτή τη φορά:

ο κωνσταντινος που η εκκλησια τονε τιτλοφορησε Μεγαν και Αγιον ενω ως τα τελευταια του χρονια ο οικογενειακος του βιος παρουσιαζει πολλα σκοτεινα σημεια και βαρυνεται με εγκληματα και το σπουδαιοτερο ποτε του δεν εγινε χριστιανος,θεσπισε ενα πολυ βαρυ φορο που προκαλεσε τη γενικη αγανακτηση.Ο φορος αυτος λεγοταν χρυσαργυρος.ο ζωσιμος τονιζει πως ηταν πολυ βαρυς.και επειδη οι φτωχοι δεν μπορουσαν να τον πληρωσουν αλλοι πουλουσαν τα παιδια τους κι αλλοι κανανε τα κοριτσια τους πορνες για να οικονομησουν το ποσον που χρειαζονταν για να πληρωσουν το φορο.οι παλαιοτεροι ο ζωσιμος και ο προκοπιος λενε, οτι ο χρυσαργυρος ηταν φορος πανω σε ολα τα επιτηδευματα και εισπραττονταν καθε 4ετια η 5ετια.Γι αυτο οταν ερχονταν ο καιρος της φορολογικης απογραφης ο κοσμακης τραβουσε τα μαλλια του απο την απελπισια του γιατι ηξερε τι τον περιμενε απο τους φορατζηδες.
γραφει ο ζωσιμος:οταν εφτανε η εποχη να καταβληθει ο φορος στο τελος της 5ετιας θρηνοι και οδυρμοι σε ολη την πολη οι δε μη δυναμενοι λογω φτωχιας να καταβαλουν το φορο μαστιγωνονταν ανηλεως.
ο κωσταντινος σκοτωσε το γιο του κρισπο γιατι τον κατηγορησαν πως ερωτευθηκε τη δευτερη γυναικα του κωνσταντινου Φαυστα.Μα αργοτερα ειτε γιατι μετανοιωσε ειτε γιατι βεβαιωθηκε πως η φαυστα του ειπε ψεματα τη σκοτωσε κι αυτη.λενε μαλιστα πως την εριξε μεσα σε καζανι με βραστο νερο.

synas είπε...

Για να μην πούμε και για τη μάνα του την Ελένη, ποια Ελένη...

pxrysostomos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aphrodite είπε...

@yosemite,

κι αυτός ωραίος τύπος για παρέα....

pxrysostomos είπε...

Δίπλα μου έχω τον Νίκο Χατζόπουλο, τον Διαμαντή, τον Θρυλέοντα, τον Κτηνίατρο, την Σοκολατίνα, τον Νικίτα.

Όλοι σας λένε : Ρίξαμε πολύ γέλιο που είστε τόσο μα τόνο ψαρούκλες!!! Σας αγαπώ πολύ!!!

polydeukis είπε...

Ο βλάσφημος ληστής ως ορθολογιστής είναι ο εχθρός της κάθε θρησκείας. Διατυπώνει ένα ερώτημα που έχει απασχολίσει, πιστεύω, όλους τους ανθρώπους, θρησκευόμενους ή μη. Αν στ' αλήθεια υπάρχει Θεός, γιατί μας αφήνει να υποφέρουμε; Γιατί δεν κάνει τον κόσμο μας καλύτερο;

Γιαυτό λοιπόν και καταδικάζεται για να στείλει το μήνυμα στους πιστούς: Αυτήν την τύχη θα έχει όποιος αμφιβάλει. Μην αμφιβάλετε για να σωθείτε. 'Πίστευε και μη ερεύνα' που λένε και οι παπάδες μας. Ο φόβος ήταν πάντα ένα όργανο ελέγχου των ανθρώπων.

Όπως άλλωστε έχει πει και ο Φρόιντ:
"...Η τεχνική της θρησκείας έγκειται στο να μειώνει την αξία της ζωής και να παραμορφώνει απατηλά την εικόνα του πραγματικού κόσμου, πράγμα που έχει ώς προϋπόθεση την κατάπτωση της ευφυίας. Με αυτό το τίμημα, την βίαιη καθήλωση σε έναν ψυχικό παιδισμό και την εισαγωγή σε μια μαζική αυταπάτη καταφέρνει η θρησκεία να προφυλάξει πολλούς ανθρώπους από την ατομική νεύρωση.(...) Όταν όμως ο πιστός αναγκάζεται τελικά να μιλήσει για τις 'ανεξιχνίαστες βουλές' του Θεού, ομολογεί πως σαν τελεταία παρηγοριά και πηγή ηδονής μέσα στον πόνο του του έχει απομείνει μόνο η άνευ όρων υποταγή. Και αν είναι έτοιμος γι' αυτή, θα μπορούσε ίσως να έχει γλιτώσει τη χρονοτριβή."

Yannis H είπε...

Η ανθρώπινη αμφιταλάντευση όταν έχει ανάγκη
(από το Δ. Σαββόπουλο)

Δεν θα ‘θελα εδώ Θεός να επέμβει

(...)
Σκυφτός εγώ, γονατιστός θα του ζητούσα
Να μην επέμβει στους θολούς σου δισταγμούς
Μη σε φέρει μη σε στείλει
Μη σ’ αγγίξει τόσο δα


[Αλλά....]

Κι επιτέλους αν σε στείλει
Να σε στείλει εδώ ξανά


Χέρια μου αδειανά
Χριστέ
Άδεια μου αγκαλιά
Χριστέ μου

synas είπε...

Είναι καλύτερη η μαζική από την ατομική νεύρωση;

andy dufresne είπε...

Δεν με νοιάζει ιδιαίτερα αν ο Ιησούς υπήρξε ή όχι.
Για μένα κάνει το ίδιο, τον βλέπω ως μύθο.
Αν υπήρξε, σίγουρα δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς ήταν,
αλλά δεν παίζει και κανένα ρόλο.
Έτσι κι αλλιώς, αν υπήρξε, κανονικός άνθρωπος ήταν.

Σημασία έχει η ηθική πλευρά του χριστιανισμού, όπως είπε κι ο ΝΔ.
Για μένα είναι ο μεγαλύτερος επαναστάτης όλων των εποχών.
Ο επαναστάτης της αγάπης.

Αντιμετωπίζοντάς τον ως μύθο,
κρίνω κάθε παραβολή ή φράση Του με βάση τη φιλοσοφία της Αγάπης.
Άλλες παραβολές δένουν, άλλες δεν δένουν
(όπως για παράδειγμα η ιστορία με τον Ιούδα, τον άπιστο Θωμά ή τον «κακό» ληστή).
Δεν με νοιάζει τι λένε οι γραφές και τα ευαγγέλια, τα θεωρώ fiction.

Αυτό δεν μου χαλάει σε τίποτα τη φιλοσοφία της Αγάπης.

Και χαίρομαι όταν 2.000 χρόνια μετά βλέπω τις ΜΚΟ
και θλίβομαι όταν βλέπω τους Γραμματείς και τους Φαρισαίους ίδιους κι χειρότερους (πιο χρυσοποίκιλτους, πιο Mercedes).

glenn είπε...

Είπες polydefkis: "...απασχολίσει..."

Μήπως ξέρεις κάποιο Χατζόπουλο;

maika είπε...

'ασχετο αλλά αναρωτιέμαι μήπως ξέρει κανείς πως απέκτησε η εκκλησία την τεράστια περιουσία της??

bill είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aphrodite είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
pxrysostomos είπε...

Glenn μήπως πάσχεις από ιδεοψυχαναγκαστική διαταραχή όπου θέλεις να βλέπεις τις λέξεις τέλεια γραμμένες;

glenn είπε...

Πάτερ, αλήθεια περιμένετε απάντηση;

polydeukis είπε...

Είπες glenn
"Μήπως ξέρεις κάποιο Χατζόπουλο;"

Τι θες να πεις; Που κολάει ο παπάς(?);

Έγραψα ότι αυτό που λένε οι παπάδες είναι 'μην αμφιβάλετε για το Θεό γιατί θα καείτε στην κόλαση'. Με αυτόν τον μπαμπούλα ελέγχουν το κοπάδι τους.

cyrusgeo είπε...

@glenn:

Κατ' αρχάς, συγγνώμη για την καθυστέρηση. Έφυγα ακριβώς πριν μου κάνεις εκείνη την ερώτηση για την κβαντοφυσική και μόλις τώρα την είδα (σε φιλικό σπίτι).

Η κβαντοφυσική τα τελευταία χρόνια αποτελεί αντικείμενο εκμετάλλευσης διαφόρων εμπόρων της new age μεταφυσικής, διότι είναι κάτι που ελάχιστοι καταλαβαίνουν αλλά όλοι θεωρούν πολύ σπουδαίο. Παράδειγμα οι διάφορες "υπερβατικές" και "ενεργειακές" θεραπείες. Το βασικότερο, ίσως δόγμα του new age είναι ότι ο νους (ή το "πνεύμα") μπορεί να επηρεάσει την ύλη. Ε, τώρα βγαίνουν κάποιοι και λένε ότι αυτό αποδεικνύεται (!) από την κβαντική φυσική. Δες, για παράδειγμα, εκείνη την αισχρή ταινία, το "τι στο μπιπ ξέρουμε" ("what the bleep do we know"). Παίζεται (παιζόταν, δεν ξέρω για τώρα) και στην Ελλάδα, αλλά θα σου έλεγα να μην σπαταλήσεις τα ευρώ σου και την ώρα σου. Κατέβασέ την καλύτερα.

harrygreco είπε...

Ουδεμια φαρσα αμιγης θετικου συμπερασματος,ενα τετοιο ειδικο θεμα δεν ειναι για μπλογκ αλλα για κατηχητικο,αλλα πλεον ο κοσμος δεν εχει ευαισθησια σε τετοια θεματα. Οποιος ειναι αντησιμιτης,οπως η γραικικη εκκλησια & τα φιδια των καναλοπαραθυρων,θα συνεχισει τον υπουλο αντισημιτισμο,συμβολιζοντας τους Εβραιους με τον Ιουδα,οποιος ειναι προοδευτικος φιλοσημιτης ετσι & αλλιως δεν εχει χολη εναντιον του Ιουδα.

glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

@cyrusgeo: ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

chris είπε...

Προσθήκη στο σημείωμα 17:01 [...εννοώ κείμενο προπαγάνδας]

Οι υπόλοιποι άθεοι/άθρησκοι/ντεϊστές/κοσμικοί/κουρασμένοι από τα τερτίπια των θεουσών κτλ κτλ κτλ τί λέτε;

Ρίξτε μια ματιά στο σημείωμα, πλιζ.

Nikos Dimou είπε...

Μπορεί να λείπει ο γάτος αλλά σας φροντίζει...

τόσους διασκεδαστές που αλλού βρίσκετε;

Που νάξερε ο καημένος ο Ιούδας τι χαβαλές θα γινόταν με το ευαγγέλιό του...

Διαβάζω τα σχόλια και πότε γελάω πότε κοντοστέκομαι και συλλογίζομαι - σοφά σχόλια μαζί με πλάκα - τι μείγμα!

Το τελευταίο χτύπημα ήταν η είσοδος στα Ιεροσόλυμα κατά Σαλτάρω!

"pxrysostomos said...
Δίπλα μου έχω τον Νίκο Χατζόπουλο, τον Διαμαντή, τον Θρυλέοντα, τον Κτηνίατρο, την Σοκολατίνα, τον Νικίτα".

Τον υποπτεύθηκα από την αρχή (παπάς στο Internet;) και δεν του απάντησα.

aphrodite είπε...

Τι'ταν κι αυτό το σημερινό... Οταν λείπει ο γάτος, χορεύουν τα ποντίκια, εντελώς!!!

Θα μπορούσατε να προσπεράσετε το θέμα "ψάχνω απεγνωσμένα αίμα" και να μην απαντήσετε (δόξα τω θεώ, είχατε ένα κάρο μπαλλάκια να πιάσετε!)- πέραν της αγαρμποσύνης αυτής, ήταν να γελάμε όλοι!

Κανόνας ιπποσύνης νο 3: πρέπει να γεμίζουμε την πανοπλία μας με το ανάστημά μας, αλλίως είναι ένα μάτσο σίδερα.... (ούτε ο Ζαμπούνης νά'μουν!)

aphrodite είπε...

Επιτέλους, έχω δυό λεπτά να σας εξηγήσω το "γιατί": επρόκειτο για αδερφό κολλητής μου. 36 χρονών. Καρκίνος άγριος. Γρήγορα εξελισσόμενος. Μέσα σε μια βδομάδα έπρεπε να μαζέψουμε τουλάχιστον 6 φιάλες αίματος, μία ανά ώρα επέμβασης και καμμιά ακόμη ρεζέρβα.

Και ξέρετε πώς είναι, 20 λένε ότι θα βοηθήσουν, 5 πάνε πραγματικά, 2 μπορούν τελικά να δώσουν αίμα. Κι επειδή γίνεται ονομαστικά, ξέρεις ποιοί είναι. Ενας παπάς τώρα που τα λέμε, από τη δική μου ενορία, προσφέρθηκε να δώσει- αυτός πάντα δίνει. Αλλά έπρεπε να παρακαλέσω πολύ.

Σε 6 μέρες μαζέψαμε 14. Ανακούφιση αλλά και πολλοί στους οποίους δεν θα ξαναμιλήσουμε στον αιώνα τον άπαντα.

Μαντεύετε βέβαια, το παλλικάρι δεν βγήκε ποτέ. Οι μισές φιάλες που δεν χρησιμοποιήθηκαν, "πήγαν" σε παιδάκια. Δυό μανάδες να βλέπατε πώς έκλαιγαν όταν άγνωστοι προσφέρθηκαν, ενώ γνωστοί εξαφανίστηκαν...

Εμένα δεν μου επετράπη να δώσω, λόγω εξαιρετικά χαμηλού αιματοκρίτη, σερνόμουν. Φανταστείτε πώς νοιώθει κανείς
όταν θέλει να δώσει την ψυχή του να βοηθήσει και να του λένε: "Φύγε, δεν μπορείς να μας βοηθήσεις". Νοιώθεις άχρηστος εντελώς. Αμελητέα ποσότητα. Δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο, αλλά ούτε λίγο αίμα? Πόσο ανήμπορος είσαι μπροστά σε τέτοιο πανικό...

Οπότε είναι ζήτημα που δεν σηκώνει πολλές πλάκες.

Ασε που δείχνει πόσο καλοί "Χριστιανοί" είμαστε όλοι μας... Φτου μας!

Σκοταδιστής είπε...

Κύριε Δήμου,

θα ήθελα σας παρακαλώ πολύ να μου πείτε εάν σκοπεύετε να διαγράψετε το σχόλιο του Σαλτάρω στο κενό ή όχι. Εάν όχι, θα αποχωρήσω σε ένδειξη διαμαρτυρίας, πιστεύοντας ότι τέτοια σχόλια υποβιβάζουν πολύ το επίπεδο του δικτυακού σας ημερολογίου και την προσωπικότητα πολλών από εμάς.

Ευχαριστώ πολύ

ExBerliner είπε...

Καλησπέρα στην παρέα
Παροκολουθώ το blog από την πρώτη του ώρα σιωπηλός. Λίγο πολύ άλλοι χρήστες κάλυπταν αυτά που ήθελα να πω αλλά σήμερα "αναγκάστηκα" να κάνω ένα λογαριασμό. Αιτία (ή μήπως αφορμή) τα posts από cyrusgeo και glenn σχετικά με τη "κβαντοφυσική" (προτιμώ τον όρο κβατική μηχανική και ας μην έχει σχέση με μηχανικούς). Η κβαντοφυσική λοιπόν είναι η μεγάλη μου αγάπη καθώς και το "εργαλείο της δουλειάς μου".
Πράγματι η κβαντομηχανική έχει γίνει το άλλοθι στα χέρια πολλών τσαρλατάνων της new age. Οι περισσότεροι από αυτούς τους τύπους έτυχε να διαβάσουν 2 εκλαϊκευμένα βιβλία πάνω στο αντικείμενο (τα οποία δεν φέρουν βέβαια καμιά ευθύνη), τα ανακατέψαν με ολίγον σχετικότητα (έχει και αυτή βαρύγδουπο όνομα) βάλαν 2 μέρη πεδία (πεδίο στην new age: κάτι που "υπάρχει" αλλά δεν μπορούμε να το ορίσουμε, να το μετρήσουμε, να το μυρίσουμε, απλώς το "διαισθανόμαστε"), ένα μέρος ολισμού (ολιστικό,ή,ό: πουλάει και αυτό ειδικά σε αυτούς που η ανάλυση και η σύνθεση του όλου σε μέρη και vice versa δεν είναι το πιο δυνατό τους σημείο) και βγάλαν μια επιστημονικόφανή θεωρία των "πάντων".
Πλάκα στην πλάκα πάντως η έννοια του θεανθρώπου σημειολογικά (και συνειρμικά) παραπέμπει στο δυισμό που συναντά κανείς στην κβαντομηχανική.
Ενδιαφέρον θέμα πάντως είναι και οι new age εναλλακτικές θεραπείες (βλέπε ομοιοπαθητική) και το πως είναι δυνατόν άνθρωποι που πέρασαν τη μισή ζωή τους σπουδάζοντας ιατρική πιστεύουν σε τέτοιες βλακείες (πρόσφατα είχα μια κωμική εμπειρία από ομοιοπαθητικό γιατρό, από τον οποίο βέβαια έφυγα τρέχοντας).

harrygreco είπε...

Απ' ο,τι ειδα,η αντρεσα μπλογκσποτ.κομ καταργηθηκε (?). Αν ειναι ετσι,καλυτερα γιατι ηταν σιδ/δρομος. Σκεφτομουν να κανω την ερωτηση πριβε,αλλα καλυτερα δημοσια,ωστε να παψει ο φτωχοπροδρομισμος,χαρακτηριστικο των φτωχων λαων να ψευδονται σε οικον. θεματα. Ποσο κοστιζει/μηνα ενα σαητ & ενα μπλογκ σαν ...αυτο εδω ? Επισης,οι μετρητες επισκεψεων (... βιζιτόμετρα ) στα γιουζερνεμια ειναι αληθινοι ή μαιμου ?

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστής said...
Κύριε Δήμου,

"θα ήθελα σας παρακαλώ πολύ να μου πείτε εάν σκοπεύετε να διαγράψετε το σχόλιο του Σαλτάρω στο κενό ή όχι. Εάν όχι, θα αποχωρήσω σε ένδειξη διαμαρτυρίας, πιστεύοντας ότι τέτοια σχόλια υποβιβάζουν πολύ το επίπεδο του δικτυακού σας ημερολογίου και την προσωπικότητα πολλών από εμάς".

Αυτό το μπλογκ έχει πολλά στραβά, όμως επιμένει σε δύο πράγματα:

α) να είναι ελεύθερο.

β) να έχει χιούμορ.

Καταλαβαίνω ότι και τα δύο αυτά είναι αδιανόητα για έναν θρησκευόμενο (να μην πω σκοταδιστή). Όμως, για μας τους άπιστους, τους δύσπιστους, το χιούμορ είναι η παρηγοριά μας και η ελευθερία η ντρόγκα μας.

Όσοι πιστοί, ας παραμείνουν.

Σκοταδιστής είπε...

Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία. Σέβομαι τις απόψεις σας για τους θρησκευόμενους και μάλιστα τους σκοταδιστές (έλλειψη χιούμορ, ελεύθερου πνεύματος) αλλά επιτρέψτε μου να έχω τους ενδοιασμούς μου για το πόσο θα τα λέγατε αυτά εάν αναφερόταν ο Σαλτάρω στο κενό, κατά αυτό τον τρόπο στην μητέρα σας. Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι και να είστε καλά όλοι σας.

MainMenu είπε...

οντως το σχολιο του Σαλταρω ειναι προσβλητικο...

και θα λεγα το ιδιο αν μιλουσε για δυο φιλους του...κι οχι για το Χριστο

Πέρα από το βλάσφημο του πράγματος, που μου ειναι ολιγον τι αδιαφορο, γιατι βλασφημία πουλάνε και στα πανηγυρια πια, ειναι φοβερά σεξιστικό και ομοφοβικο...

Σκασιλα μου γενικα...ο καθενας μπορει να εκτονωνει τον ανδρισμο που του φορτωσανε εκει που του ειναι ευκολο...

Το σχολιο μου εχει το νοημα της επισημανσης κι οχι παροτρυνσης για σβησιμο

Nikos Dimou είπε...

Σκοταδιστή δεν έχω τέτοιες ευαισθησίες - τα περί μητέρας, κλπ. μόνο στα γήπεδα ταιριάζουν. Ο Σαλτάρω είναι εδώ (όπως ήδη τον χαρακτήρισα) ο "τρελός του χωριού". Παραληρεί - κάποτε χαριτωμένα, κάποτε χυδαία άλλοτε ασυνάρτητα. Κανείς πια δεν τον παίρνει στα σοβαρά. Είσαστε νέος στο χωριό και δεν ξέρετε τα χούγια μας. Δεν σβήνουμε σχόλια. Αν δεν μας πάνε, τα παραβλέπουμε.

Καληνύχτα σε όλους!

ligoussa είπε...

Γιά τούς απλά σκεπτόμενοους ανθρώπους οπως θεωρω τον εαυτό μου, σημασία εχει η άνακουφιστική επιδραση της διδασκαλίας του Χριστου και οχι η λεπτομερής ανάλυση της ιστορίας.Με βοηθά να γίνομαι καλύτερη γιά μενα και να κρίνω με περισσότερη ανεκτικότητα τους αλλους.Συμφωνω με τον andy dufresne (9.15).

the resident είπε...

Ήρθα και βρήκα σκοτάδι.

harrygreco είπε...

Συμφωνω οτι το σχολιο του τρελλου ειναι αισχρο & πρεπει να διαγραφει. Το μπλογκ πρεπει να διδασκει ηθος & νομιμοτητα. Το σχολιο ονομαζεται βλασφημια,αν δε αναφεροταν σε φυσικο προσωπο,θα σηκωνε μηνυση για δυσφημιση. Καμμια προσβολη δεν πρεπει να επιτρεπεται,ουτε εναντιον ακομα & αυτου του Χιτλερ ή του ελληνα π*υστη Χιτλερ Αλεκου...

glenn είπε...

harry, ρίξε ένα replay δεν κατάλαβα τίποτε.

glenn είπε...

για μπλόγκ σποτ κτλ εννοώ

houlia είπε...

Περιστροφή των σκέψεων
Ανάδραση των λογισμών
Ανατροπή μου όλοι εσείς
Οι εντολοδόχοι μιας ζωής.

Χαρτοπόντικας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Χαρτοπόντικας είπε...

Τελικά οι απανταχού θρησκείες έχουν δυό κοινά χαρακτηριστικά:
Οι πιστοί θυσιάζονται

και οι άπιστοι καταδιώκονται

Πως να γλυτώσεις!

houlia είπε...

Των ασωμάτων το χορό χορεύω
Και τους μαγεύω
Κι ας μια τόση δα σταλιά πιστεύω,
Παρ’ όλα αυτά και τους αγγέλους κολακεύω .
Τα περισπούδαστα χαρτιά θωπεύω .
Μα αυτά καθόλου δε ζηλεύω .
Ως των αγγέλων που γυρεύω .
Κι’ όσο το μάτι ξενυχτά μαντεύω.
Τι θα συμβεί και ω! περίτρανα αστοχεύω!

houlia είπε...

Καληνύχτα! Ειχα μια μελαγχολική διάθεση απόψε.Παρακολουθησα σιωπηλά το ποστ.Ηταν όμορφα!
Τώρα βλέπω και τον χαρτοπόντικα"οπίσω" και φεύγω με ελφρά πηδηματάκια...

harrygreco είπε...

Η διευθυνση μπλογκσποτ δεν υπαρχει...Σημερα ηταν μελαγχολικα λογω νοτιά,κατι εχει αυτος ο ανεμος & νταουνιαζει πολλους. Φυσαει βοριας,απ' το νοτια...

aspic είπε...

Καθώς η ιστορία γράφεται και ξαναγράφεται από τους νικητές αντικατοπτρίζοντας περισσότερο το παρόν παρά το οποιοδήποτε παρελθόν,είναι επομενο πώς η εποχή μας επιζητά την αθώωση του επ αμοιβήν καταδότη και ρουφιάνου,είτε λέγεται ιούδας είτε εφιάλτης,νομιμοποιώντας έτσι και τις ανάλογες κερδοσκοπικές διαθέσεις της (ο πρώτος τα παίρνει όλα ή ΑΝ με ωφελεί κάτι,ΤΟΤΕ πιστεύω σε αυτό όπως είπε και ο ορθολογιστής ληστής).

Από την άλλη όμως καθώς ο παλιός αριστερός λόγος επέφερε τον εκθυλησμό του πατρός όπως σωστά μας λέει ο μαύρος κύκνος στο προηγούμενο θέμα,ματαιώνοντας πια οποιαδήποτε απόπειρα δολοφονίας αυτού του πατέρα (εξέγερση),είναι επομενο όπως μας λέει ο καββαδίας με το μαχαίρι, πώς τελικά αφού κανέναν δέν μισούμε θα το στρέψουμε στον εαυτό μας.

Μπροστά λοιπόν σε αυτό το ενδεχόμενο η μόνη αυθεντική επαναστατική πράξη να είναι η αυτοχειρία και η αυτοκαταστροφή,η εξουσία σπεύδει να αντιπαραθέσει την εικονοπάθεια και τον ναρκισσισμό (για να κάνουμε την σύνδεση και με το προπροηγούμενο πόστ για τα μπλόγκ).
Ο καθένας θα έχει το δικό του ευαγγέλιο,το δικό του μπλόγκ,τον δικό του καθρέφτη δηλαδή,αυτοδικαιώνοντας τον εαυτό του,χωρίς δραματικές συγκρούσεις και κορυφώσεις,χωρίς τσαλακώματα,χωρίς σταυρούς,πάθη ποθους και μαρτύρια,χωρίς τύψεις και σιωπή και εντέλει χωρίς φαντασιακό έρωτα και ηδονή.
Διότι όποιος δέν θέλει να σκοτώσει τον πατέρα του,είναι αυτονόητο πώς δέν θέλει να γαμήσει και την μητέρα του.

Σε έναν τέτοιο στραγγισμένο τελειωμένο κόσμο λοιπόν,ο ελπιδοφόρος νέος αριστερός λόγος η το μεταμοντέρνο που καλείται να σπάσει αυτούς τους ευαγγελικούς καθρέφτες,να κάνει καινούργια διανομή ρόλων ξεκινώντας την αντιστροφή στην διαδικασία της γνώσης,δέν θα είναι άλλος από την τρομερή επάνοδο του πατέρα που θα είμαστε εμείς οι ίδιοι αυτή την φορά,περιμένοντας και προετοιμάζονας τους υιούς που θα μας δολοφονήσουν.



























Φθάνει βέβαια να βρούμε το κρίνο που θα γαμήσουμε την παναγία.
Γιατί χωρίς κρίνο γαμήσι δέν έχει και χωρίς γαμήσι δέν αρχίζει καμμιά παράσταση.

glenn είπε...

Δεν φταίει ο νοτιάς. Είδα κάτι σήμερα εδώ μέσα και ψιλοφοβήθηκα. Μπορεί να πέφτω έξω. Νέο φαινόμενο για εδώ. Αλλά ο γκουρού είναι μάστορας μεγάλος και τον βασίζομαι. Θα το φέρει στα ίσα.

George είπε...

Harry kai Σκοταδιστή,

Δεν σας καταλαβαίνω. Γιατί να διαγραφεί; Αν δεν σας αρέσει απλά αγνοήστε το. Στο κάτω κάτω καταπιάνεται με ένα πρόσωπο που στο ονομά του έχει χυθεί πολύ αίμα. Δεν θεωρώ οτί είναι δυσφήμιση.

PaliosKokkinos είπε...

Δεν μπορώ να καταλαβω το νόημα του θέματος. Κάθεστε μετά απο 2000 χρόνια και ψάχνετε ποιος πρόδωσε ποιον για να βρείτε τι? Να πείτε τι? Να μάθετε τι?

Η ουσία μιας θρησκείας είναι το μοντέλο αλληλεπιδρασης(κυρίως στην ηθική του βάση) των ανθρώπων που προτείνει. Το περιτύλιγμα δεν με ενδιαφέρει και νομίζω δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρει κανέναν.

Ο μόνος ενδιαφέρων συλλαγισμός που προκύπτει απο την ανάπλαση της εικόνας της σταύρωσης είναι ότι όπως τότε ο Ιησούς σταυρώθηκε δίπλα στους ληστές μετατρέποντας το σύμβολο τους(τον σταυρό των εγκληματιών) στο σύμβολο της αγάπης έτσι σήμερα αυτοί οι εγκληματίες μετετρεψαν τα συμβολά αυτής της πίστης σε σκεύη απατεώνων... Δεν χρειάζεται να λυπάστε για τον ληστή. Του τη φύλαγε του Jesus.

Να ένα επίκαιρο λοιπόν που πραγματικά χωράνε πολλά να γράψει κανείς: ``Η εκδίκηση του ληστή΄΄

h prokatalipsi vlaptei sovara thn ugeia είπε...

polli prokatalipsi edw mesa.

Ντροπαλές μικρές ατάκες είπε...

Αυτή η ιστορία με τον εναλλακτικό ρόλο του Ιούδα μου θυμίζει λίγο το "Ο Τελευταίος πειρασμός" του Καζαντζάκη και το "Το ελιξήριο της Αθανασίας" του Χατζηνικολάου.
Φαίνεται ότι παρόλο που είχε εξαφανισθεί τέτοιες σκέψεις κυκλοφορούσαν με την μορφή θρύλων ή οι ανωτέρω συγγραφείς σκέφτηκαν και αυτές τις εναλλακτικές ερμηνείες.

h prokatalipsi vlaptei sovara thn ugeia είπε...

Μακάριοι είναι οι ταπεινόφρονες,διότι η βασιλεία των ουρανών είναι δική τους.Μακάριοι είναι εκείνοι που πενθούν, διότι αυτοί θα παρηγορηθούν.Μακάριοι είναι οι πράοι, διότι αυτοί θα κληρονομήσουν την γην.Μακάριοι είναι εκείνοι, που πεινούν και διψούν την δικαιοσύνην,διότι αυτοί θα χορτάσουν.Μακάριοι είναι οι ελεήμονες,διότι αυτοί θα ελεηθούν.Μακάριοι είναι εκείνοι που έχουν καθαρή καρδιά,διότι αυτοί θα ιδούν τον Θεόν.Μακάριοι είναι οι ειρηνοποιοί διότι αυτοί θα ονομασθούν υιοί του Θεού.Μακάριοι είναι εκείνοι,που καταδιώκονται χάριν της δικαιοσύνης,διότι η βασιλεία των ουρανών είναι δική τους.Μακάριοι θα είσθε, όταν θα σας υβρίσουν και θα σας καταδιώξουν και θα πουν εναντίον σας κάθε κακό πράγμα,λέγοντες ψέμματα εξ αιτίας μου.Να χαίρετε τότε και να αγαλλιάσθε,διότι η ανταμοιβή σας θα είναι μεγάλη εις τους ουρανούςέτσι κατεδίωξαν τους προφήτας,που έζησαν πριν από σας.

click&cut είπε...

μμμμμμμμ ...

click&cut είπε...

Ιουδας: μμμμ...
Χριστος: καλη η αραβικη πιττα φιλαρακι?
Ιουδας: θεσπεσια...
Χριστος: δεν αφηνεις τα ψωφια φιλαρακι? σε ποιον τα πουλας αυτα,ε?
Ιουδας: μα...
Χριστος: τι μα ρε? ε...? παρε αυτη,παρε και την αλλη...
Ιουδας:μα Κυριε...?
Χριστος: οχι μα...ασε τις μλκς και πεσε το 50%...ΤΙ ΕΙΠΑΜΕ?

glenn είπε...

Και για να κλείσει όμορφα, ανακεφαλαιώνω κάποιες φράσεις από τον mainmenu:



1. ο απολυτος ορθολογισμος οδηγει σε ένα κενό. Το κενό του νοήματος. Γιατί ζούμε;

2. Οι άνθρωποι λοιπον είναι εξ ορισμού αντιεπιστημονικά όντα

3. ο ορος γκευ ειναι αδοκιμος για εκεινη την εποχη. Ειναι σα να ρωτάμε αν ητανε levis ο χειτωνας του Αλκιβιάδη...

4. Η πίστη είναι το "σκονάκι" των αδυνάτων στις "εξετάσεις" της ύπαρξης. (δικό μου αυτό αλλά δένει με το σύνολο)

5. Μαλαξ δεν ειμαι να προσβάλλω έτσι αβέρτα την πίστη κανενός

Mike Bouts είπε...

Δηλαδή αρχικά υπήρχε ένας παντοδύναμος θεός που έφτιαξε τον κόσμο και τον άνθρωπο. Αλλά (επίτηδες γιατί δεν μπορεί αυτό να ξέφυγε από έναν «παντοδύναμο») τον έφτιαξε γεμάτο ελαττώματα. Στη συνέχεια, για να «σωθεί» ο άνθρωπος αυτός του ζήτησε να συμπεριφέρεται με συγκεκριμένο τρόπο, όχι απόλυτα συμβατό με την (ελαττωματική) κατασκευή του.

Με άλλα λόγια έφτιαξε ένα κατασκεύασμα επίτηδες ελαττωματικό και μετά το «τιμωρεί» επειδή δεν συμπεριφέρεται «όπως πρέπει»; Γιατί δεν το έφτιαχνε «σωστό» από την αρχή; (ίσως γιατί έτσι θα ήταν «εύκολη πίστα»)

Εάν υπάρχει τέτοιος θεός έχει όρεξη για παιχνίδια μου φαίνεται…

Lexx είπε...

Aν μια μέρα ανοίξω την κρεβατοκάμαρα και βρω έναν φίλο μου με τη γυναίκα μου οριζοντίως δεν θα μπορώ να τον αποκαλέσω "ΙΟΥΔΑ", βέβαια θα μπορώ να πω "Κι εσύ Βρούτε" αλλά και πάλι μειώνεται η γκάμα.

PASXALIA είπε...

Stathis said...
''Όποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει και να το τεκμηριώνει. Αν σου πω ότι ο Σούπερμαν είναι ο Θεός , ήρθε στη γη , μου μίλησε και μου είπε να προσηλυτίσω τους ανθρώπους στο όνομά του,θα το δεχτείς; ''


Μπορεί να θυσιαστείς για τον μύθο του, αλλα ποτε για τον μύθο σου.

Οι Απόστολοι ''καλοπέρασαν'' υποστηρίζοντας τον μύθο τους;

Yosemite Sam είπε...

είπες νίκο:

Μία συμβουλή: μη δοκιμάζετε να αποδείξετε την πίστη είτε με ορθολογικές είτε με επιστημονικές μεθόδους - θα αποτύχετε οικτρά. Η πίστη στέκεται μόνο ως actus voluntatis - μία πράξη θέλησης

Νίκο δεν το πιάνω.Το να αποδείξεις την ύπαρξη η όχι θεού γενικά και αόριστα προφανώς δεν είναι εφικτό.Εδώ όμως δεν μιλάμε για τον Χ θεό αλλά για την χριστιανική θρησκεία η διδασκαλία της οποίας στηρίζεται στα λεγόμενα ιερά κείμενα τα οποία μάλιστα όπως μας μαθαίνουν είναι θεόπνευστα,δηλαδή το χέρι του θεού καθοδήγησε τους συγγραφείς αυτών των κειμένων.

Οταν λοιπόν τα υποτιθέμενα ιερά κείμενα γράφουν ότι η γή είναι τετράγωνη και ο ήλιος περιστρέφεται γύρω της, τι χρείαν άλλων αποδείξεων έχουμε;

Ein Steppenwolf είπε...

George said...
Το κείμενο μεταφρασμένο είναι στο παρακάτω link.
http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf


Το διάβασα και μου έκανε εντύπωση που ο Ιησούς προλαβαίνει να γελάσει τρεις φορές στις επτά σελίδες του μικρού αυτού αποσπάσματος. Ο Χριστός των τεσσάρων Ευαγγελίων δε γελά ποτέ, έτσι δεν είναι; Τελικά να 'χει δίκιο ο Dan Brown;


Kostas Stamos said...
Θα έπρεπε όμως να λέγεται "δύσμοιρο θεώρημα που εμφανίζεται σε άσχετες συζητήσεις


Το οποίο ακούγεται σα συμπλήρωμα στο Νόμο του Godwin.

Nikos Dimou είπε...

Yosemite Sam
με την ίδια θέληση για πίστη που αποδέχεσαι τον Θεό κλπ. θα παοδεχθείς και τα "θεόπνευστα" κείμενα και τα λάθη τους...

erwthsh είπε...

ΝΔ ωραίο το ορθογραφικό λάθος "παο-δεχθείς". Αναφορά στο ποδόσφαιρο;

Dion.M. είπε...

Σέβομαι τον Χριστιανισμό, στον βαθμό μόνο που είναι συννυφασμένος με την Ευρωπαϊκή ιστορία. Και οι τρείς μονοθεϊστικές θρησκείες ξεκίνησαν από την ίδια περιοχή και εκφράζουν την νοοτροπία των λαών της περιοχής αυτής πρωτίστως. Χαρακτηρίζονται από φανατισμό, έλλειψη ανοχής σε διαφορετικές αντιλήψεις, καλλιέργεια αισθημάτων ενοχής στον υπερθετικό βαθμό. Ο Χριστιανισμός έγινε πιό ανθρώπινος ότα πέρασε από την Αναγέννηση και όταν αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στην νοοτροπία λαών που είχαν μάθει να σκέπτονται αφού πριν είχε κοστίσει την ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδων ανθρώπων. Τώρα όμως έχει γίνει στοιχείο-πολύ σοβαρό-του Εωρωπαϊκού πολιτισμού.Η ίδια η ιστορία του Χριστού ήταν σταγων εν τω ωκεανώ της ιστορίας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και δεν έχουν βρεθεί στοιχεία, μόνο εικασίες γίνονται. πόσο μάλλον η διερεύνηση του ρόλου του Ιούδα! Κάποτε στο Βυζάντιο γινόταν διαμάχες και απεριόριστες συζητήσεις για το φύλο των αγγέλων! (βυζαντινολογία). Ενα απο αυτά που είπε ο Χριστός και θα μπορούσε κανείς να το επαναλάβει και σήμερα ειναι το "ουαί υμίν γραμματείς φαρισαίοι υποκριταί" μόνο που φαρισαίοι είναι οι εκάστοτε αρχιερείς και γραμματεις η γραφειοκρατία.

Yosemite Sam είπε...

είπες νίκο:

με την ίδια θέληση για πίστη που αποδέχεσαι τον Θεό κλπ. θα παοδεχθείς και τα "θεόπνευστα" κείμενα και τα λάθη τους...

Στο σημείο αυτό αποσύρομαι στα πιτ γιατί η μηχανή κάπνισε.

Παραδίδω τη σκυτάλη στον glenn και τα κβαντικά του.

MainMenu είπε...

glenn :) ευχαριστώ φίλε! το 4 ειναι το αγαπημενο μου...:))

Theos είπε...

Αγαπητέ Νικόλα. Περάσανε 20 χρόνια και ακόμα υπάρχει στασιμότητα στην προοδευτική σου σκέψη. Καμία εξέλιξη; Πως είναι δυνατόν ένας «πνευματικός» άνθρωπος της εποχής μας να αδυνατεί να συλλάβει απλές έννοιες όπως ελευθερία, σεβασμός, πίστη. Από το 1986 την μεταspectrum εποχή κι ακόμα παλιότερα σε βασανίζει αλύπητα το μυαλό η συνείδηση που θέλεις αλλά αδυνατείς να φιμώσεις γιατί είναι δώρο από μένα τον Θεό.
Συμβιβάσου επιτέλους με την ιδέα του θανάτου που μπροστά της τρέμεις τόσο πολύ και πάρε την γενναία απόφαση να αποτινάξεις το ορθολογιστικό τείχος που έχτισες γύρω σου όλα αυτά τα χρόνια. Δεν χρειάζεται πολύ. Σήκω από την αναπαυτική πολυθρόνα σου πριν σε σηκώσω εγώ για την αιώνια ανάπαυση και κάνε μόνο μια απλή κίνηση αλλά με συνέπειες στην αιωνιότητα.
Μιμήσου πριν να είναι αργά τον ομοϊδεάτη και φίλο σου μακαρίτη δημοσιογράφο Ραφαηλίδη που τώρα βρίσκεται κοντά μου. Τον μιμήθηκες στην λασπολογία ας τον μιμηθείς και στην μετάνοια. Γιατί αυτός φέρθηκε έξυπνα. όταν κατάλαβε το τέλος του. Πάλεψε μαζί μου μια ζωή για να καταλάβει το πλέον αυτονόητο. Ότι τον αγαπώ μέχρι θανάτου. Θανάτου δε Σταυρού. Όπως κι εσένα
Και σου μοιάζει αφάνταστα. Γιατί και οι δυο σας μέσα από την αγωνιώδη σας αναζήτηση να με κατανοήσετε μόνο με την λογική δεν θέλατε να με δείτε παρόλο που ήμουνα και είμαι συνέχεια δίπλα σας. Πέσε στα γόνατα και πες το «ήμαρτον» που δεν κοστίζει τίποτα. Τίναξε το ψέμα από την καρδιά σου. Και πήγαινε στον πρώτο πνευματικό που θα βρεις και ξέρασέ τα όλα. Μην ψάξεις αν είναι του «πνευματικού» σου επιπέδου. Αν θα σε καταλάβει. Αν θα σε συγχωρέσει. Εγώ σε ξέρω καλύτερα από εσένα. Με αναζητάς απεγνωσμένα. Όπως κι εγώ. Γιατί σε αγαπώ.

Ο Χριστός
Για πάντα κολλητός σου

Stathis είπε...

@ pasxalia

Αυτό που λες προϋποθέτει πως συνέβη η σταύρωση. Αλλά δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες γι αυτό. Κάποιοι μας λένε πως κάποιος γεννήθηκε με άμμωμη σύλληψη, σταυρώθηκε και αναστήθηκε. Γιατί να τους πιστέψουμε. Και ο Σουπερμαν εκτελέστηκε για να μας σώσει και αναστήθηκε. Το πιστεύεις;

Μάρτυρες έχει και το Ισλάμ. Για σένα όμως δεν είναι παρά ανόητοι φανατικοί, σωστά;

cp είπε...

Όλα τα γραπτα κείμενα έχουν κάτι να πουν. Αρκεί να τα διαβάζεις με κριτικό μάτι. Ακόμα κι αν κανένα από τα κείμενα των Γραφών δεν είναι "αυθεντικό" με τη συμβατική εννοια, κάτι περιέχει που πρέπει να το αναλύσει κανείς πριν το απορρίψει.
Μπορεί να μη δέχομαι ότι τα Ευαγγέλια είναι αυθεντικά κείμενα ενός ατόμου, είναι όμως μια πηγή και τη χειρίζομαι όπως οποιοδήποτε άλλο ιστορικό γραπτό. Επείδή δε συμφωνώ με την πολιτική και τις απόψεις του Ναπολέοντα, δε σημαίνει πως δε θα μελετάω την επιρροή τους ή πως θα απορρίπτω όλες τις πηγές που αναφέρονται σ'αυτόν!
Διαχωρίζω τις έννοιες "θρησκεία", που τη θεωρώ ανθρώπινο πολιτικό εργαλείο και "θρησκευτικό αίσθημα" που είναι φαινόμενο παλιό και παγκόσμιο και που δεν μπορώ να εξηγήσω.

aphrodite είπε...

(Πρέπει να βιαστώ, το Σ/Κ έχει έμπνευση, θα μας πετάξει κάνα-δυό posts και θα ψαχνόμαστε... Την ακούω την σκεψομηχανή ως εδώ, έχει βάλει το turbo πάλι...)

Μόλις γύρισα από το 9-μηνο μνημόσυνο του πατέρα μου. Οι σκέψεις μου για τον Πανάγαθο είχαν ξεκινήσει από χτες με την απονεύρωση (Θεέ μου πάρε τον τροχό ετούτο μακρυά), συνέχισαν με τον γνωστό crippling pain (αν μου περάσει γρήγορα, θα πάω αύριο στην εκκλησία, αλήθεια αυτή τη φορά) και κατέληξαν το ξημέρωμα με μια κουτουλιά από το μωρό που μου έσπασε κομμάτι από μπροστινό δόντι (εκεί, σύναξις εορτολογίου κανονική, ξεκινώντας από τον Χριστούλι (με γιώτα εννοείται!) και τη μαμά του και συνεχίζοντας μέχρι που δεν μπορούσα να δω από τον πόνο)... Το μωρό δεν πήρε πρέφα, μα αυτά δεν είναι κεφάλια, γρανίτης με περρούκα είναι!

Χωρίς ύπνο πάλι, συνεχίζοντας τις σκέψεις μου για όλα αυτά τα "παρακάτω", πήγα στο μνημόσυνο και αναρωτιόμουν... Αφού κατά βάση δεν μπορεί κανείς να μας πείσει ότι όλα αυτά τα κείμενα + τα θρησκευτικο-τελετουργικά έχουν ουσιαστική αξία, να πιάσει π.χ. ο δικός μας νεκρός μια μπροστινή θέση στο catwalk της επίδειξης "Big Re-cap" & να ψωνίσει "μοντελάκια", να τα φορέσει και μετά να πράξει ως ψυχή τα δέοντα, ώστε να μην γράφει η λυπητερή "μαΐντανός σε χωριάτικη" αλλά Παράδεισος direct, ποιός ο λόγος να τα έχουμε ακόμη?

Για συμπαράσταση στο παπαδαριό ακούω (να βάζουμε φωτιές για να κρατάμε απασχολημένους τους πυροσβέστες, έτσι?).

Το "τυπικόν" είναι νομίζω απλώς μια επίφαση, μια καλή δικαιολογία ότι we are scared shitless και το χρειαζόμαστε για να καλύψουμε ακριβώς αυτήν την ανημποριά... "Πρέπει να πάω στην κηδεία" π.χ., για ποιόν, για τον νεκρό? Για τους συγγενείς ίσως, μια έμπρακτη συμπαράσταση, κι αν ο νεκρός είναι "δικός" μας, το όλο πακετάκι των εθίμων σε κρατάει in motion μέσα στον μεγάλο σου τον πόνο, μέχρι να νοιώσεις ότι η ζωή πραγματικά συνεχίζεται...

Κάτι σα να αντλείς όλο το πετρέλαιο από ένα τεράστιο υποθαλάσσιο σπήλαιο, και για να μην καταρρεύσει το "ταβάνι" να ακολουθείς το manual της Εxxon μέχρι νά'ρθει να στο γεμίσει με νερό... Whatever!

Η συντριβή σε αδειάζει, και κάπως πρέπει να πορευτείς... Και στα σκοτάδια των παλιότερων, αν δεν είχαν και τον κλήρο να "γραπωθούν", με φίμωτρο το "Πίστευε και μη ερεύνα", με το που θα πέθαινε ο πρώτος, θα φουντάριζαν κι οι υπόλοιποι... Δεινόσαυροι πρώτα, άνθρωποι μετά, Γη ο πλανήτης των μικροβίων, ο-έ-ο!

Ο Θεός πάντως έχει χιούμορ, και δη κατηγορίας πενταήμερης: τους έχει διαλέξει τους αντιπροσώπους του τραβώντας από τη γυάλα με τους κοντομπάτζακους πνευματικά... Τι να πω, ότι μόνο που δεν είχε "χαρτάκι" στην ουρά για να "ψαρέψουμε" παπά μετά την νο 5 για σήμερα κηδεία, ότι ως καρπαζοεισπράχτορας Β' του την έστησα κανονικά για να έχουμε κάποια "προτεραιότητα", οπότε την ώρα που περνούσε από μπροστά μας με την πομπή φέρετρο-χήρες-ορφανά, μου έκανε νόημα με το χέρι "από πού είναι ο τάφος σας είπαμε?" συνεχίζοντας το ψάλσιμο...

(Ο Πανταζής που τον φιλάνε στα μπροστινά τραπέζια, ε, ένα κόμμα θα το έχανε από το τραγούδι! Ο παπάς έψελνε κι έκλεινε "τραπέζια" ταυτόχρονα!). Μας ήρθε στον τάφο για το ευχέλαιο, 5-λεπτο ψάλσιμο-μάσημα, 5-λεπτο κλάμμα μετά σπαραγμού, 20-ευρω στο χέρι, άλλο ένα 10-λεπτο κλάμμα στον τάφο με όλους τους άλλους να τον κυνηγάνε και μόνο που δεν πλακώθηκαν στο τέλος... Μόλις τελειώσαμε με τα δάκρυα-απόνερα, καφενείο απέναντι (που έχει και το λουλουδάδικο), κοράκια, νεκροφόρες, παρατρεχάμενοι να μαζέψουν τα λέλουδα διότι το βράδυ έχει Βίσση, multiplex κανονικό, κόοοοοσμος, έργο (υπόθεση γνωστή), pop-corn, άντε και καραμελλάκια, αυλαία.

Κι ο Λόγος Του Θεού, η Χάρη Του (λέμε τώρα...) σκουπίζεται με την κόκκιινη σαρώθρα με τα κρόσσια κάτω από τη μοκέττα του ωχαδερφισμού μας...

Μετά σκεφτόμουν στο γνωστό combo σφηνάκι-καφές-παξιμάδι ότι είμαστε επηρμένα τυχεροί, που έχουμε την πολυτέλεια να αναλύουμε επί μακρόν όοοολα αυτά που είπαμε μέχρι σήμερα και θα πούμε κι αύριο... Να καθόμουν ας πούμε να ανέλυα τα περί λογικής θεώρησης του Θείου και της αναίρεσης της εγκυρότητας των γραφών στη γιαγιά μου, που έζησε όλους τους πολέμους κι έθαψε τοόσο κόσμο που στο τέλος δεν έκλαιγε πια... Αν δεν ήταν αυτά τα "τυπικά", ακόμη και από καμμένους εκπροσώπους, δεν θα είχε φτάσει μακρυά...

Η πίστη είναι το "σκονάκι" των αδυνάτων στις "εξετάσεις" της ύπαρξης (mainmenu). Και οι Γραφές το λυσάρι το οποίο αντιγράφουμε όλοι αυτολεξί στην εξεταστική...

(για να μπερδέψουμε δε τους εξεταστές, ο καθένας κι άλλη παράγραφο!)

Zoros είπε...

Αγαπητέ Σκοταδιστή (ο pxrysostomos είναι απλά χαβαλές, για αυτό δεν αναφέρομαι σε αυτόν), δεδομένου ότι έχεις πραγματική πίστη, δώσε μου σε παρακαλώ απαντήσεις στα παρακάτω ερωτήματα και βοήθησέ με (χωρίς καμία δόση ειρωνείας) να πιστέψω:

- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!

Σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού, δεν σε προβληματίζει που υπάρχουν τόσες πολλές ενστάσεις? Για ποιο λόγο κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του Περικλή, ενώ τόσοι πολλοί αυτή του Χριστού?

Τέλος, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι που πάντα ρωτάω τους πιστούς: Είσαι σίγουρος για την πίστη σου? Είσαι σίγουρος για την μετά θάνατο Βασιλεία των Ουρανών? Αν ναι, γιατί δεν θέλεις να πεθάνεις, εσύ ή οι δικοί σου άνθρωποι? Η μάχη όλων μας για τη διατήρηση στη ζωή είναι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο πειστήριο ότι μετά δυστυχώς δεν υπάρχει τίποτα...

mickey είπε...

Καλησπέρα σε όλους - αν και το μαγαζί άλλαξε από το πρωί βιτρίνα ;)

Στενοχωρήθηκα που έπρεπε να λείψω, μια και τα σχόλια φούντωναν και είχαν ΠΟΛΛΗ πλάκα! Κρίμα μόνο που o pxrysostomos αποκαλύφθηκε - βρήκε "νέους" σχολιαστές και "έπαιξε", όπως έχει κάνει και με μας στο παρελθόν για παρόμοιο θέμα ως nikosxatzopoulos - +ευλόγησον+ πάτερ! Από την άλλη βεβαίως, έχω "ξαναπαίξει" παρομοίως σε αντίστοιχο post και δε θα μου πρόσφερε νέες συγκινήσεις ;)

Πάντως ήμουν διατεθειμένος όταν φτάναμε στο πολυπόθητο 666ο να γράψω:

Έξι έξι έξι! Ιούδα είσαι σέξι! (γνωστό σύνθημα)

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ΟΥΤΕ τους πιστούς που προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την (αμφιλεγόμενη) ιστορικότητα του Ιησού για να υποστηρίξουν τη θεϊκή του φύση ΟΥΤΕ τους ορθολογιστές που προσπαθούν να φέρουν το Χριστό στα μέτρα τους, υιοθετώντας πιο "αιρετικές" ή "ανθρωπομορφικές" απόψεις (δικές τους ή άλλων) για να τονίσουν την ανθρώπινη.

Αυτός είναι ο βασικός λόγος που τα νερά θολώνουν όποτε τίθεται "θρησκευτικό" θέμα και αντί για συζήτηση αναλισκόμαστε σε κοντρίτσες. Δεν υπάρχει κοινός τόπος!

Αποφασίστε επιτέλους, αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί και συνάδελφοι ορθολογιστές. Θέλετε Χριστό ή δε θέλετε; Και πώς ακριβώς τον (ή Τον) θέλετε; Ως μυθικό ήρωα, χωρίς ιστορική ύπαρξη; Ως ιστορικό πρόσωπο χωρίς θεϊκή διάσταση. Με ζωή σύμφωνη ή όχι με τα ευαγγέλια; Και ποια ευαγγέλια; Και με πιο κριτήριο θεωρείτε το Χ κείμενο ως "αυθεντικό" και το Ψ ως "μούφα"; Κι αν αύριο βρεθεί το Ζ;

Πάντως συζήτηση για τη θεϊκή του φύση, τα θαύματα κλπ. δεν μπορεί να γίνει παρά μονάχα μεταξύ πιστών. Οι οποίοι φυσικά, αφού μπορούν να πιστέψουν όλα αυτά τα παράλογα (τα ονομάζουν "υπέρλογα" για να αποφύγουν τη "ρετσινιά"), θα μπορούσαν να πιστέψουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ! Στην "ιστορικότητα" του Ιησού και την "αυθεντικότητα" των ευαγγελίων θα κολλήσουν; Εδώ πιστεύουν σε Παρθένες που γεννούν θεούς και σε θεούς που "πεθαίνουν" (sic) και κατόπιν ανασταίνονται. Τι συζήτηση μπορεί να γίνει σε μια ΤΕΤΟΙΑ βάση; Γιατί λοιπόν αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί μου κάνετε ορθολογική ιατροδικαστική συμπερασματολογία περί του τρόπου θανάτου του Ιούδα ή προσπαθείτε να μας πείσετε μέσω άλλων κειμένων για την ιστορικότητα του Ιησού και την ύπαρξη της Ναζαρέτ; Γιατί δεν κάνετε το ίδιο για την παρθενογένεση του Ιησού ή (αν θεωρήσουμε ότι αυτός είναι θεός και όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει) για την ανάσταση του Λαζάρου, ΑΦΟΥ το πτώμα του είχε αρχίσει να αποσυντίθεται; Εκεί δε χωράει ή λογική εξήγηση; Εκτός κι αν είστε "αιρετικοί" και κρατάτε ότι σας βολεύει ;)

Όσο για τους "άπιστους", αφού ΔΕΝ πιστεύετε σε θαύματα, ευαγγέλια κλπ γιατί τόση αναστάτωση (διέκρινα μήπως και κάποια θριαμβολογία;) για την εύρεση του χαμένου ευαγγελίου του Ιούδα; Τα "παραμύθια" που μας βολεύουν έχουν μεγαλύτερη αξία από τα άλλα; Εκτός κι αν το εν λόγω κείμενο ΔΕΝ έχει υπερφυσικές αναφορές - πολύ φοβάμαι πάντως πως θα έχει απλά μια άλλη εκδοχή για τον γλυκύ και "θείο" Ιησού. Είχα γράψει ξανά σε σχόλιό μου στον Νίκο Δήμου ότι έχει κατασκευάσει ένα δικό του μοντέλο για τον Ιησού, όπως και πολλοί άλλοι, από τους "αιρετικούς" των πρώτων χριστιανικών αιώνων μέχρι πολλούς στις μέρες μας που τον θαυμάζουν για το "πρωτοποριακό", "ριζοσπαστικό" και "αναρχικό" του κήρυγμα στις μέρες μας. Μόνο που αγαπητοί μου, όλες οι αναφορές για αυτή την πλευρά του Ιησού προέρχονται από τα ίδια κείμενα που γράφουν για θαύματα, παρθενογενέσεις, αναστάσεις και άλλα "κατάπτυστα" από την πλευρά σας. Εκτός αν γνωρίζετε άλλες "πηγές", οι οποίες π.χ. αναφέρονται στην Επί του Όρους Ομιλία, αλλά αποσιωπούν την Ανάσταση. Προσωπικά δε γνωρίζω καμία. Όσο για τις "αλλοιώσεις", τις "προσθήκες" και τις "περικοπές" στα ιερά κείμενα, ας με πείσει κάποιος γιατί η Ανάσταση αποτελεί "προσθήκη" για να εξυπηρετήσει τα "συμφέροντα" του Παύλου ή της Εκκλησίας, ενώ η Επί του Όρους Ομιλία όχι. Και τι έχετε να πείτε για τον "Ύμνο της Αγάπης" που τον έγραψε ο αυστηρός και μισογύνης Παύλος ή την φρικτή "Αποκάλυψη" του μαθητή της Αγάπης Ιωάννη (ων ηγάπα ο Ιησούς);

Προσωπικά και με βάση τα "στοιχεία" που έχω υπόψη μου, θεωρώ ότι η συζήτηση για το αν ο Ιούδας πρόδωσε τον Χριστό κατ' εντολή του δεύτερου (ή αν ο εξ' ευωνύμων ληστής πήγε στον Παράδεισο) ή όχι δεν έχει μεγαλύτερη "ιστορική" αξία από το αν ο Χάρι Πότερ τα 'φτιαξε με την Ερμιόνη. Πιστεύω ότι η ιστορία του Χριστού πρέπει να έχει βασιστεί σε κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, αλλά δε γνωρίζω τίποτα γι' αυτό. Παραβλέψτε πάντως τα θεϊκά και μαγικά στοιχεία από τον Χριστό και τότε ίσως να μπορεί να γίνει συζήτηση. Αλλά τότε μιλάμε για τον Χριστό, όπως τον ξέρουμε ή για κάποιο ΔΙΚΟ μας νοητικό κατασκεύασμα; Αν δεν ξεκαθαριστεί πρώτα απ' όλα η ίδια η ιστορικότητά του, κάθε συζήτηση για τα επιμέρους "χαρακτηριστικά" του είναι καταδικασμένη εκ των προτέρων σε αποτυχία…

Κάποιες ερμηνευτικές αναλύσεις του "σκοταδιστή" αποτελούν τυπικά δείγματα θεολογικής σοφιστείας. Τα σχόλια του harry, καθώς και τα "σατιρικά" ήταν σαφώς καλύτερα. Η σύγκριση πάντως του "Incompleteness Theorem" του Gödel με τις θεολογικές σοφιστείες προκειμένου να αποδειχτεί η "μη συνέπεια" των μαθηματικών, μου έφερε ΠΟΛΥ γέλιο. Gödel άφες αυτοίς! Ου γαρ οίδασι τι ποιούσι :)

@glenn
Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση "δασκαλέματος", αλλά δεν υπάρχει "δυσθεόρατη", μα "δυσθεώρητη", δηλ. δύσκολο να τη "θεωρήσεις", να την κοιτάξεις (βλ. και τη λέξη "θωριά"). Πολύ συχνό λάθος δυστυχώς…

@zoros
Όπως βλέπεις, η "ιστορία" επαναλαμβάνεται ;)

Zoros είπε...

@mickey
"Όπως βλέπεις, η "ιστορία" επαναλαμβάνεται ;) "

Και δυστυχώς ποτέ δεν θα σταματήσει... Γιατί όποτε μπαίνουν κάποια στοιχειώδη ερωτήματα για την πίστη δεν παίρνουμε ποτέ απαντήσεις? Οι μόνες απαντήσεις έρχονται αν πρόκειται για χωρία από τις γραφές, ή για παλαβές ερμηνείες των "θεόπνευστων" κειμένων.
Αγαπητοί πιστοί: Για την ευκολία της συζήτησης δέχομαι ΟΛΕΣ τις ερμηνείες που δίνετε για τις γραφές. Δέχομαι επίσης ότι ο Χριστός πράγματι υπήρξε. Σας παρακαλώ, δώστε μου στοιχειώδεις απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα παραπάνω. Αν δεν έχετε απαντήσεις σε αυτά δεν νιώθετε ότι υπάρχουν τρύπες στην πίστη σας? Δεν νιώθετε ότι προδίδετε τη στοιχειώδη λογική σας?

Andreas είπε...

Ήθελα να απαντήσω στον Zoros, αλλά θα γράψω ένα γενικό comment.

Ώρες ώρες, με αυτά που διαβάζω σε αυτό το blog, αισθάνομαι λες και ζω σε εντελώς διαφορετική χώρα. Μιλάτε για τα σχολεία και τα ψέματα που διδάσκονται εκεί. Εγώ, περισσότερες φορές έχω ακούσει τον Νίκο Δήμου να μιλάει για το κρυφό σχολείο παρά τους εκπαιδευτικούς που διδάσκουν το επίσημο πρόγραμμα. Μιλάτε για το γεγονός ότι η επανάσταση ξεκίνησε λίγες μέρες πριν την 25η Μαρτίου λες και αυτό δεν είναι κοινή γνώση από το επίσημο σχολικό πρόγραμμα. Λέτε για τον Παλαιών Πατρών λες και αυτό μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο.

Περιγράφετε ένα σχολείο που σκοτώνει την κριτική σκέψη, που καταδυναστεύει τον μαθητή, που δημιουργεί προβλήματα, που ευθύνεται για όλες τις πληγές του Φαραώ και αναρωτιέμαι πού τα βλέπετε όλα αυτά. Μπορεί το ελληνικό σχολείο να μην έχει εκσυγχρονιστεί και να μην έχει συνδεθεί η αγορά εργασίας με την εκπαίδευση, αλλά αυτό δε σημαίνει πως το ελληνικό σχολείο φταίει για όλα όσα το κατηγορείτε.

Με τον ίδιο τρόπο φτιάχνετε έναν δικό σας "Χριστιανισμό" που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Μιλάτε για ανθρωποκεντρισμό στην κατεξοχήν θεοκεντρική θρησκεία, μιλάτε για μη-Χριστιανούς που πάνε στην κόλαση και το παρουσιάζετε επίσημη θέση του Χριστιανισμού, μιλάτε για μετά θάνατον Βασιλεία των Ουρανών επειδή αγνοείτε πράγματα στοιχειώδη, παρουσιάζετε τον Χριστιανισμό να απορρίπτει ως ψεύτικες τις άλλες θρησκείες, αδικώντας με αυτόν τον τρόπο όλες τις θρησκείες.

Τι πράγματα είναι αυτά; Είστε με τα καλά σας; Βρίζετε επειδή σας παίρνει. Παρουσιάζετε τους Χριστιανούς ως ανθρώπους που βολεύονται με το να πιστεύουν σε παραμύθια ενώ εσείς οι "ελεύθεροι" και διανοητικά "ακέραιοι" δεν επιλέγετε την πίστη.

Μιλάτε επί παντός επιστητού και καταλήγετε σε ομόφωνα συμπεράσματα τη στιγμή που αδυνατείτε να καταλάβετε τι γράφει ο Νίκος εδώ και τρεις περίπου μήνες.

Άχρις αστραγάλων κύριοι. Άχρις αστραγάλων.

Zoros είπε...

@andreas
Επειδή μπορεί να χάνω κάτι, μπορείς Ανδρέα να μου περιγράψεις μέσα σε λίγες γραμμές την κοσμοθεωρία του Χριστιανισμού?
Το λόγο δηλαδή που είμαστε εδώ και που μας έπλασε ο Θεός, για ποιο λόγο ήρθε ο Χριστός στη γη και τι γίνεται αφού πεθάνουμε. Όχι τίποτα άλλο, για να έχουμε μια βάση στη συζήτηση.

M.M. είπε...

my

M.M. είπε...

Presque 300 commentaires sur des sujets theologiques...
Que dieu(!!!!)me pardonne:
VOUS MERITEZ L'EGLISE QUE VOUS AVEZ
La grèce ne sortira donc jamais des griffes des popes?

Une grecque d'ailleurs

Myrto

P.S.1 Il ne me semble pas,d'ailleurs, que c'était l'intention initiale de ND

P.S.2 Pardon pour le français auprès des Harry,Chris,Mickey,yos.Sam et autres produits grecs americanisés, mais
VOUS M'AVEZ GONFLE

hioniam είπε...

cp: To παναθρωπινο "θρησκευτικό αίσθημα"
εχει εξηγηθει.
Διαβαστε βασικα ψυχαναλυτικα κειμενα.

zoros: Μη χανετε τον καιρο σας κανοντας
τετοιου ειδους ερωτησεις σε εναν Χριστιανο πιστο.
Το συστημα σκεψης του στα θεολογικα ζητηματα
ειναι δομημενο οπως του παρανοικου (με την
ψυχιατρικη εννοια της λεξης): Απροσβλητο
απο τις επιθεσεις της λογικης και με ετοιμες απαντησεις για ολες τις
εσωτερικες αντιφασεις του ιδιου του συστηματος.

Κατι σαν του "Σκοταδιστη" ενα πραμα.

Σαλταρω στο κενο: Ευγε.
Αν και μαλακια πρωτου βαθμου ηταν
ικανη ωστοσο να διωξει απο εδω τον τυπακο
που ολα τα σφαζει ολα τα μαχαιρωνει και ολες
τις αντιφασεις διορθωνει.

hioniam είπε...

Κι ένα συντομο (οσο και αυτονοητο)σχολιο για το «Ευαγγελιο του Ιουδα» πριν σας
καληνυχτισω για αποψε:

Οι Γνωστικοι προφανως αντεληφθησαν εγκαιρως το
λογικο παραδοξο που δημιουργουσε στην Χριστιανικη
θεολογια το «προβλημα του Ιουδα»:
Να επικρινεται ως τρισκαταρατος προδοτης αυτος που απλα εκανε
αυτό που επρεπε να γινει ώστε να ολοκλήρωθει «η Θεια
Οικονομια»: ενανθρωπηση-σταυρωση -ανασταση.

Αν δεν υπηρχε προδοτης πως θα γινοταν αυτό;

Aντιλαμβανομενοι λοιπον αυτη ακριβως τη λογικη αντιφαση
των «κανονικων» ευαγγελιων καθισαν και εγραψαν ένα «αποκρυφο»
στο οποιο αποκαθιστουσαν τον Ιουδα στον πραγματικο (λογικο)του ρολο:
Aυτον του συνεργατη του Χριστου στο εργο της Σωτηριας του Κοσμου.

Τι να γινει;
Kαι το πιο καλογραμμενο παραμυθι χρειαζεται διορθωσεις.

PASXALIA είπε...

Stathis said...
''Αυτό που λες προϋποθέτει πως συνέβη η σταύρωση. Αλλά δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες γι αυτό. Κάποιοι μας λένε πως κάποιος γεννήθηκε με άμμωμη σύλληψη, σταυρώθηκε και αναστήθηκε. Γιατί να τους πιστέψουμε. Και ο Σουπερμαν εκτελέστηκε για να μας σώσει και αναστήθηκε. Το πιστεύεις;

Μάρτυρες έχει και το Ισλάμ. Για σένα όμως δεν είναι παρά ανόητοι φανατικοί, σωστά; ''

Εγώ μπορεί να μαρτυρήσω πιστεύοντας τις μαρτυρίες των Μαθητών του Χριστού (όπως και οι πιστοί άλλων θρησκειών-γι αυτό δεν μου φαίνονται ανόητοι οι πιστοί).

Δεν είναι όμως αυτό το θέμα μας.


Το θέμα μας είναι ότι οι ίδιοι οι Μαθητές του Χριστού δεν μπορεί να έδωσαν την ζωή τους για ένα ψέμα ΤΟΥΣ.

(Καταλαβαίνεις την διαφορά)

Stathis είπε...

@pasxalia

Επαναφέρεις μόνη σου το θέμα της ιστορικής αλήθειας. Εδώ δεν γνωρίζουμε αν υπήρξε ο Χριστός, περιμένεις να υπάρχουν ιστορικά δεδομένα για τους μαθητές του;

Τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από αγνώστους συγγραφείς τουλάχιστον 50 χρόνια μετά από τα γεγονότα που περιγράφουν.

Αυτό για το΄οποίο συζητάμε τώρα, του Ιούδα γράφτηκε γύρω στο 150 μΧ. προφανώς όχι από τον υποτιθέμενο Ιούδα.

Ο απόστολος των εθνών Παύλος, δε γνώρισε τον Χριστό, αλλά είδε ένα όραμα(!) 40 χρόνια μετά την υποτιθέμενη σταύρωση!! Και σ αυτό τον άνθρωπο οφείλεται ένα μεγάλο μέρος της χριστιανικής θεολογίας!

Που ξέρεις πως


1. υπήρξε Χριστός
2. είχε μαθητές
3. μαρτύρησαν

Ακόμη και από εκκλησιαστική πηγή που διάβασα, για τον Παύλο αναφέρει πως πιθανόν (!) μαρτύρησε

δες εδώ:
http://www.xfe.gr/article.php?sid=182

Stathis είπε...

Μάρτυρας ιστορικά καταγεγραμμένη ήταν η φιλόσοφος Υπατία που κατακρεουργήθηκε από το χριστιανικό όχλο (της αγάπης)

mickey είπε...

"...Ιούδας ο δούλος και δόλιος."

(QUIZ: Πού αναφέρεται η παραπάνω φράση;)

Ότι και να κάνει ο Ν.Δ. (και όποιοι άλλοι) πάντως, η "ρετσινιά" του προδότη θα κατατρέχει τον Ιούδα για πάντα - κάτι σαν τον Sean Connery δηλαδή, που όσο "σοβαρούς" και "δύσκολους" ρόλους κι αν παίξει, θα είναι για πάντα ο James Bond ;)

mickey είπε...

"Μήπως εγώ δάσκαλε;"

QUIZ: Εκτός από τον Χριστό (στον Μυστικό Δείπνο), σε ποιον άλλον "δάσκαλο" απευθύνθηκε η παραπάνω ερώτηση από τους "μαθητές" του, σύμφωνα με γνωστό "κακούτσικο" blogger;

mickey είπε...

Άντε και μια τρακοσάρα, για να μη νομίζει ο "Κύριος" ότι τον …πρόδωσα! Κοτζάμ Κυβερνητικό Εκπρόσωπο με έχρισε και ούτε που πατάω στα ποστάκια του. Μην ανησυχείς αφεντικό, απλά προετοιμάζομαι για την επερχόμενη press conference - έχω και λίγο τρακ όσο να 'ναι ;)

mickey είπε...

Σχετικά με την τελευταία τρακοσάρα, αλλά και την πρόσφατη "προαγωγή" από το αφεντικό, θα έλεγα πως:

"Ο Mickey τώρα δικαιώνεται!" :)

Neo-geo είπε...

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ:
*********************************************************************************************************

α) Περι τεκμηρίωσης της Αγ. Γραφής

β) Περι Αθεϊσμού, γενικά εδώ

γ) Ανάλυση των ψυχολογικών προβλημάτων, των άθεων, απο Καθηγητή Ψυχολογίας του Πανεπ. Της Ν. Υόρκης

δ') Ενας Αθεος που πίστεψε: Η περίπτωση του Βασίλη Ραφαηλίδη


----
Αμφισβητήστε τα πάντα! Αμφισβητήστε ακόμα και την αμφισβήτηση! (Νικος Δημου)

Εαν αμφσβητήσεις την αμφισβήτηση, θα φτάσεις στην πίστη! (Δικος Νήμου)

expaganus είπε...

Είναι δυνατόν να διαβάζω αυτά που διαβάζω;
Να υπάρχουν λογικοί άνθρωποι που παραβλέπουν τη ΦΟΒΕΡΗ διαφορά στάσης των δύο ληστών και τους θεωρούν και τους δυο άξιους του Παραδείσου, ίσα κι όμοια δηλαδή; Το πράγμα είναι τόσο απλό, που είναι πραγματικά απορίας άξιον το ΠΩΣ μόνο ο "Σκοταδιστής" ανάμεσα σε τόσους συνομιλητές το έχει διακρίνει: ο ένας ληστής θεωρούσε ότι η σταύρωση του άξιζε καθώς αναγνώριζε ότι είχε κάνει πολλά κακά, και παρόλο που υπέφερε σωματικά, είχε την ψυχική ευγένεια να κοιτάξει και δίπλα του και να συγκινηθεί από το γεγονός ότι ο Χριστός, ο πλησίον του, σταυρωνόταν άδικα, χωρίς να έχει κάνει τίποτα κακό. Ο άλλος δεν ενδιαφερόταν για την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ του ενοχή, για το ότι ο ίδιος είχε φταίξει, ούτε και τον απασχολούσε το ότι ο Χριστός υπέφερε άδικα. Το μόνο που τον ένοιαζε ήταν να αποφύγει τον πόνο - πόνο τον οποίο και ο ίδιος είχε προκαλέσει σε τόσους συνανθρώπους του νωρίτερα, χωρίς καθόλου να μετανιώσει γι' αυτό. Πώς είναι δυνατόν να μπαίνουν οι δυο αυτές εκ διαμέτρου αντίθετες στάσεις και συμπεριφορές στο ίδιο τσουβάλι και να θέλουμε να τοποθετήσουμε τον ληστή του οποίου η καρδιά μαλάκωσε ΕΣΤΩ και λίγο πριν το φυσικό του τέλος, μαζί με αυτόν που μέχρι το τέλος ήταν σκληρός και άπονος απέναντι στον Άλλο;
Αυτά, από ψυχολογική σκοπιά. Αν θέλουμε να το προεκτείνουμε το πράγμα θεολογικά, μπορούμε να πούμε ότι όταν πραγματικά ενδιαφερόμαστε για τον άλλον και το αποδεικνύουμε έμπρακτα σε μια τέτοια στιγμή, που εμείς οι ίδιοι υποφέρουμε, άρα το πιο "φυσικό" θα είναι να είμαστε εστιασμένοι μόνο στο δικό μας πόνο, τότε τα μάτια της ψυχής καθαρίζουν και μπορούμε να διακρίνουμε τη Θεότητα - όπως έκανε κι ο ένας ληστής... Που κατάλαβε το απλούστατο, ότι μόνο ένα θείο πρόσωπο μπορεί να υποφέρει τόσο φριχτά πράγματα αδίκως και παρόλα αυτά να μην θέλει να εκδικηθεί αλλά να επιθυμεί να μην τιμωρηθούν οι βασανιστές του.
Το ότι ίσως εμείς να μοιάζουμε περισσότερο με τον δεύτερο ληστή που σκέφτεται τον εαυτούλη του και το δικό του καλό πάνω απ' όλα, και δεν έχει καμμιά διάθεση να αλλάξει και να παραδεχτεί τα σφάλματά του, δεν είναι λόγος για να θέλουμε να τον βάλουμε και στον παράδεισο... Σ' ένα μέρος που δεν θα ήταν καθόλου ευτυχισμένος, αφού η αγάπη που βασιλεύει εκεί δεν συνάδει με την ψυχική του στάση. Ούτε και είναι "ορθολογισμός" η στάση του δεύτερου ληστή. Αλαζονικός και σκληρός εγωισμός είναι.
Τέλος νομίζω ότι δεν μας ωφελεί να ψάχνουμε στοιχεία που να μας καθησυχάζουν, ότι η αδυναμία μας να πιστέψουμε στην Ανάσταση είναι φυσιολογική.
Πιο ωφέλιμο θα ήταν να προσπαθήσουμε ν' αποκτήσουμε την αληθινή Αγάπη. Αυτήν που θυσιάζεται για τον Άλλον... Όχι τη δήθεν, την ευχάριστη διάθεση που νιώθουμε με όσους μας ευχαριστούν... Θα έλεγα ακόμα ότι δεν είναι αγάπη η επιθυμία να εξαφανίσει ο Θεός ή ο οποιοσδήποτε το κακό, ούτως ώστε να μην ενοχλούμαστε από τύψεις που συνεχίζουμε να απολαμβάνουμε τις μικρές και μεγάλες ηδονές μας ανενόχλητοι, ενώ τόσοι άλλοι γύρω μας υποφέρουν και πεθαίνουν. Αγάπη είναι να θυσιάζουμε τη δική μας ευχαρίστηση, για να βρουν ανάπαυση οι αδελφοί μας, οι συνάνθρωποί μας. Αυτός που τηρεί αυτή τη σταυρική στάση στη ζωή του δεν έχει καμμιά αμφιβολία για την Ανάσταση, γιατί την βιώνει, και δεν αναρωτιέται καθόλου αν υπήρξε ή όχι ο Χριστός, γιατί τον έχει συναντήσει ΜΕΤΑ την Ανάστασή Του και είναι φίλος Του.
Και για να τελειώνουμε με το "ευαγγέλιο" του Ιούδα: Ακόμα κι αν ο Ιούδας δεν αυτοκτόνησε και πέθανε από φυσικό θάνατο πολλά χρόνια μετά τη Σταύρωση, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να έζησε τόσο ώστε να έγραψε, ή έστω να υπαγόρευσε, κάποιο βιβλίο την εποχή που γράφτηκε το λεγόμενο "ευαγγέλιο". Άρα το βιβλίο αυτό το έγραψε ΑΛΛΟΣ. Και το ότι αυτός ο άλλος τολμά να παρουσιάζεται ως κάποιος που δεν είναι, αντί να πει όμορφα κι απλά ότι είναι ο τάδε που θέλει να μας εξιστορήσει την ιστορία του Ιούδα όπως την ξέρει κι όπως την πιστεύει αυτός, δείχνει ότι θέλει να εξαπατήσει τους αναγνώστες του. Να εξαπατήσει όμως, θέλει μόνο αυτός που ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι δεν λέει αλήθεια - η αλήθεια είναι τόσο ισχυρή, που δεν έχει ανάγκη από ψέματα για να σταθεί... Ως εκ τούτου να με συμπαθάτε, αλλά δεν μπορώ να πάρω το πόνημα του ψευτο-Ιούδα στα σοβαρά.

hioniam είπε...

expaganus:
Το διαβασατε το "Ευαγγελιο του Ιουδα"?

jim_hellas είπε...

"Πώς είναι δυνατόν να μπαίνουν οι δυο αυτές εκ διαμέτρου αντίθετες στάσεις και συμπεριφορές στο ίδιο τσουβάλι και να θέλουμε να τοποθετήσουμε τον ληστή του οποίου η καρδιά μαλάκωσε ΕΣΤΩ και λίγο πριν το φυσικό του τέλος, μαζί με αυτόν που μέχρι το τέλος ήταν σκληρός και άπονος απέναντι στον Άλλο;"

Και όμως μπορούμε, γιατί υποτίθεται πως ο χριστιανισμός είναι η ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ αγάπη. ΟΛΟΙ αξίζουν να αγαπηθούν και να συγχωρεθούν από τον Πατέρα (=Θεός). Αυτό γιατί πάντα το ξεχνάτε;

expaganus είπε...

hioniam said...
expaganus:
Το διαβασατε το "Ευαγγελιο του Ιουδα"?

Για την ώρα έχω μια περίληψή του, όμως θα το έχω στα χέρια μου σύντομα. Εκεί έχω δει πως αναφέρεται ως η μυστική καταγραφή των αποκαλύψεων που έκανε ο Ιησούς σε συνομιλία του με τον Ιούδα, και παρουσιάζει τον Ιησού να λέει στον Ιούδα: "Θα τους ξεπεράσεις όλους (τους αποστόλους) γιατί εσύ θα θυσιάσεις το σώμα που με περιβάλλει". Πρόκειται για τη γνωστικιστική-νεοπλατωνική άποψη ότι ο καθένας (εν προκειμένω ο Ιησούς) είναι ένα πνεύμα παγιδευμένο σε ένα φθαρτό σώμα, και πως η σωτηρία έρχεται όταν ξεφύγουμε από την ύπαρξή μας. Ο Ιούδας είναι λοιπόν αυτός που τον βοηθά να ξεφύγει, επιτρέποντας στο σώμα του να πεθάνει. Με αυτή τη λογική και ο Μπους είναι μέγας ευεργέτης της ανθρωπότητας.
Αλήθεια είναι ότι από την περίληψη που έχω δεν φαίνεται καθαρά αν ο συγγραφέας δηλώνει ότι είναι ο Ιούδας - όπως συμβαίνει σε άλλα απόκρυφα ευαγγέλια, όπου παρουσιάζεται π.χ. ο απόστολος Ιάκωβος να έχει γράψει Ευαγγέλιο... μετά το θάνατό του. Έτσι μπορεί να χαρακτήρισα άδικα τον συγγραφέα του πονήματος ως ψευτο-Ιούδα. Πάντως το περιεχόμενό του ακόμα κι από την περίληψη δεν μου αφήνει καμμμιά αμφιβολία ότι εκφράζει την αντίληψη ότι η ύλη είναι κακή, και διάφορες σχετικές γνωστικιστικές απόψεις, και καμμία σχέση δεν έχει με τις χριστιανικές θέσεις που εκφράζονται σε παλιότερα, σύγχρονα και μεταγενέστερα αμιγώς χριστιανικά κείμενα.

expaganus είπε...

jim_hellas said...

"Πώς είναι δυνατόν να μπαίνουν οι δυο αυτές εκ διαμέτρου αντίθετες στάσεις και συμπεριφορές στο ίδιο τσουβάλι και να θέλουμε να τοποθετήσουμε τον ληστή του οποίου η καρδιά μαλάκωσε ΕΣΤΩ και λίγο πριν το φυσικό του τέλος, μαζί με αυτόν που μέχρι το τέλος ήταν σκληρός και άπονος απέναντι στον Άλλο;"

Και όμως μπορούμε, γιατί υποτίθεται πως ο χριστιανισμός είναι η ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ αγάπη. ΟΛΟΙ αξίζουν να αγαπηθούν και να συγχωρεθούν από τον Πατέρα (=Θεός). Αυτό γιατί πάντα το ξεχνάτε;

Αγαπητέ μου είναι αλήθεια ότι ο Θεός ΕΧΕΙ απεριόριστη αγάπη. Και όχι μόνο ο Θεός Πατέρας, αλλά και τα τρία πρόσωπα της Θεότητας. Όποιος το ξεχνάει αυτό, είτε κατά λάθος είτε "εξεπίτηδες", δεν κάνει καθόλου καλά.
Ενώ όμως η αγάπη είναι κάτι που μπορεί να δίνεται και μονομερώς (σε αγαπώ ενώ εσύ δεν με αγαπάς, και αυτό δεν με εμποδίζει να συνεχίσω να σ' αγαπώ) ο Παράδεισος είναι ο τόπος (αν είναι σωστό να τον λέμε έτσι... τέλος πάντων) όπου βιώνονται οι ΣΧΕΣΕΙΣ αγάπης. Δεν φτάνει δηλαδή ο Θεός μόνος να αγαπά και να συγχωρεί εμένα τον κακό και μισάνθρωπο ληστή, που δεν αγαπώ ούτε τ' άντερά μου... Πρέπει να είμαι κι εγώ σε θέση να ανταποδώσω αυτή την αγάπη Του. Πώς λέμε, για να παντρευτούν δυο άνθρωποι πρέπει να το θέλουν κι οι δύο; Αλλιώς αν ο ένας δεν θέλει, ο έγγαμος βίος θα είναι γι' αυτόν κόλαση; Έτσι κι εδώ. Ο ένας ληστής μετά από μια ζωή κακίας κι ενώ ο ίδιος υπέφερε σωματικά, έκανε την ΥΠΕΡΒΑΣΗ κι αντί ν' ασχολείται μόνο με το εγώ του, ενδιαφέρθηκε να υπερασπιστεί αυτόν που υπέφερε άδικα εκεί δίπλα του. Αυτό ήταν μια πράξη αγάπης, που του άνοιξε και τα μάτια της ψυχής ώστε να διακρίνει τη θεότητα του Χριστού. Μέσα σε λίγες ώρες στον ληστή αυτόν συνέβη μια ψυχική μεταβολή, που άλλοι αγωνίζονται χρόνια και χρόνια για να την πλησιάσουν. Ευτυχώς ή δυστυχώς, αυτό είναι το εισιτήριο για τον Παράδεισο και τίποτε άλλο: η μετάνοια - η αλλαγή του νοός που οδηγεί στην αγάπη και την επικοινωνία με τον Θεό. Για όσους δεν έχουν αυτή τη μεταβολή, ο Θεός δεν είναι παρά μια ενοχλητική παρουσία, και το να ζουν αιώνια μαζί Του είναι ΚΟΛΑΣΗ και τίποτα άλλο. Όσο και αν τους αγαπά ο Θεός. Όσο και αν τους συγχωρεί. Η αγάπη σε μια σχέση μπορεί να υπάρχει μόνο ως πάρε-δώσε εν ελευθερία, δεν μπορεί να αποδίδεται καταναγκαστικά.
Και μη νομίσει κανείς ότι ο Θεός μας τοποθετεί σε κολάσεις και καζάνια ή κήπους με ρόδα, καταπώς γουστάρει. Η ψυχική μας στάση είναι αυτή που τοποθετείται απέναντι στον Θεό: αυτοί που Τον αγαπούν και έχουν μάθει να ζουν μαζί Του σ' αυτή τη ζωή, κάνουν το ίδιο και στην άλλη. Εκείνοι που δεν Τον θέλουν - ή Τον θέλουν, υπό τον όρο Αυτός να είναι αλλιώς, με δυο λόγια δεν Τον αποδέχονται πραγματικά - αυτοί δεν Τον αγαπούν και δεν μπορούν να ζήσουν μαζί Του, με συνέπεια να προσπαθούν να φύγουν μακριά Του. Καθώς όμως είναι πανταχού παρών, κι αυτό το χαρακτηριστικό Του θα είναι απόλυτα αισθητό μετά την Ανάσταση των σωμάτων, ενώ τώρα δεν είναι - γι' αυτό και ο καθένας μας μπορεί να αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού - αυτοί που δεν τον αγαπούν δεν θα έχουν τρόπο να Τον αποφύγουν. Όπου και να πάνε, Αυτός θα είναι ΚΑΙ εκεί! Φαντάζεσαι πώς είναι, να μην χωνεύεις κάποιον και όπου και να πας να τον βρίσκεις μπροστά σου; Αυτή η φυγή θα είναι μέρος της κόλασης γι' αυτούς.

hioniam είπε...

Μπορειτε να το διαβασετε(στα Αγγλικα)εδω:
http://www9.nationalgeographic.com/
lostgospel/document.html

Δεν ειναι γραμμενο σε πρωτο προσωπο σαν να το αφηγειται ο
ιδιος ο Ιουδας.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Ένα καθυστερημένο, κουλτουριάρικο σχόλιο (συγγνώμη!) : ο σπουδαίος φιλόσοφος John Mackie - άγνωστος στην, κατά βάση θρησκόληπτη, Ελλάδα - δημοσίευσε στην δεκαετία του '50 το δοκίμιο "Evil and omnipotence". Εκεί περιέγραψε, όπως το καταλάβαινε, το πρόβλημα που θέτει σε θρησκείες όπως ο χριστιανισμός η παρουσία του κακού στον κόσμο. Ο Μackie παρατήρησε ότι, αν δεχτείς οποιουσδήποτε δύο από τους ισχυρισμούς που ακολουθούν, ο τρίτος είναι λάθος:

1. Ο θεός είναι παντοδύναμος
2. Ο θεός είναι εξ' ολοκλήρου καλός (πανάγαθος)
3. Υπάρχει κακό στον κόσμο.

Στην διάρκεια των αιώνων, πολλοί υποστηριχτές του χριστιανισμού κατάλαβαν το πρόβλημα. Η βασική τους τακτική ήταν να επιτεθούν στο (3). Πυρηνικές βόμβες στις Ιαπωνικές πόλεις, στρατόπεδα συγκέντρωσης, πείνα, αρρώστειες είναι όλα για το καλό μας, λένε. Υπάρχει ένα σχέδιο, και όλος αυτός ο πόνος είναι μέρος του ("άγνωστες οι βουλές...").Ένα είδος θεωρίας συνωμοσίας, με θρησκευτική χροιά. Μέρος της, φαίνεται, είναι και η οικολογική καταστροφή του πλανήτη: μπορεί σε μερικούς αιώνες η ζωή στην γη να μην είναι δυνατή, αλλά η εκκλησία - η κατεξοχήν αρμόδια να μιλήσει για το μέλλον - δεν έχει τίποτα να πεί για αυτό (αντίθετα, ορισμένες αντιλήψεις της έχουν συνεισφέρει στην σημερινή κατάσταση).

Η αποκάλυψη του νέου ευαγγελίου είναι μία σπουδαία επιτυχία της αρχαιολογίας. Κατά τα άλλα, βοηθάει την αντίκρουση του (3). Μας λέει, με άλλα λόγια: "υπάρχει ένα σχέδιο, καλύπτει τα πάντα, ακόμα και αυτόν τον παλιάτσο, το Ιούδα" ...και, το πλέον σημαντικό, "εμείς το ξέρουμε..." . Για αυτό και, όπως είπαν οι ειδήσεις σήμερα, η καθολική εκκλησία "μελετάει" το νέο ευαγγέλιο. Αντίθετα, η δικιά μας εκκλησία, επαρχιώτικη και κρατικοδίαιτη, και με υποανάπτυκτα πολιτικά αντανακλαστικά, ούτε μπορεί να δει ότι έβλεπαν οι πρώτοι χριστιανοί, ούτε και έχει ανάγκη να μελετήσει τίποτα. Παραφράζοντας μία φράση του Prodi (για τον Berlusconi), κρατιέται από την παράδοση όπως ο μεθυσμένος από την κολώνα....

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_and_evidential_arguments_from_evil

expaganus είπε...

Ευχαριστώ για το λινκ hioniah. Είναι ένα τυπικό γνωστικιστικό κείμενο από αυτά που τότε γράφονταν με το κιλό. Ήταν η εποχή που ίσχυε το ρητό "γράψε κι εσύ ένα ευαγγέλιο, μπορείς".
Άλλα γνωστικιστικά ευαγγέλια μπορείς να βρεις εδώ: Gnostic Society Library: http://www.gnosis.org/
Πολύ ενδιαφέρον είναι το "Ευαγγέλιο του Θωμά" όπου διαβάζουμε τα εξής: (114) Simon Peter said to him, "Let Mary leave us, for women are not worthy of life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who will make herself male will enter the kingdom of heaven."
Λέει με δυο λόγια ο Πέτρος, ότι η γυναίκα είναι κατώτερο ον που δεν αξίζει την αιώνια ζωή (γνωστικιστική αντίληψη). Και ο Ιησούς του απαντά ότι... θα κάνει τη Μαρία άντρα, για να μπει κι αυτή στη βασιλεία των ουρανών (αν δεν γίνει άντρας δεν μπορεί να μπει!).
Με τόσες μαθήτριες που είχε ο Χριστός θα είχε πολλή δουλειά... με όλες αυτές τις αλλαγές φύλου!

expaganus είπε...

Στο σάιτ με απόκρυφα ευαγγέλια γνωστικών το "ευαγγέλιο του Ιούδα" παρουσιάζεται επίσης ως γνωστικιστιοκό κείμενο.

http://www.gnosis.org/

Under management of the National Geographic Society, the discovery and publication of The Gospel of Judas has received a great deal of publicity. Putting aside the sometimes over-bearing "hype", this is indeed an important addition to our library of early Gnostic Christian texts. The introduction and notes accompanying the Gospel text are written for a general audience and place the text in proper Gnostic context. This is not a general introduction to Gnosticism, but it certainly merits reading. And it is yet another important work on Gnosticism to make the "top ten books" sales list at Amazon.com.

mickey είπε...

Την καλησπέρα μου. Μετά από δυο απολαυστικές βόλτες μέσα στο Σαββατοκύριακο, πάρκαρα το αμάξι για να αράξω στο σπιτάκι μου. Σβήνοντας τη μηχανή, έριξα μια ματιά στο κοντέρ του αυτοκινήτου. Έγραφε 111.666 χιλιόμετρα!!! (ΔΕΝ κάνω πλάκα ΟΥΤΕ το επεδίωξα - σοβαρολογώ). Μου φαίνεται πως συμβαίνουν "σημεία και τέρατα". Επί του "προκειμένου" τώρα:

Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, σας προειδοποίησα: ΜΗ χρησιμοποιείτε τη λογική για να στηρίξετε την ορθότητα της Αγίας Γραφής ή την πίστη σας εν γένει. Θα φάτε τα μούτρα σας! Πού πάει η λογική σας π.χ. σε ότι αφορά τα διάφορα "θαύματα" και τις αμέτρητες αντιφάσεις που περιγράφονται στα ιερά κείμενα - την κάνετε "γαργάρα"; Ο neo-geo μας παρέπεμψε σε links τα οποία υποτίθεται ότι χρησιμοποιούν ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα για να αντικρούσουν διάφορες απόψεις περί "αλάθητου" και "αντιφάσεων" της Βίβλου κλπ. Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λένε ότι οι διαφορές και οι αντιφάσεις στη Βίβλο αφορούν ήσσονος σημασίας ζητήματα (και όχι δογματικά ή σωτηριολογικά), προσθήκες, τροποποιήσεις κλπ, ότι δεν πρέπει να αμφισβητούμε τις επιστημονικές γνώσεις (δηλαδή θα πετάξετε έξω τη μισή Αγία Γραφή;) και πως λίγο πολύ όλα οφείλονται στο "χαλασμένο τηλέφωνο"!

Δηλαδή και ο δικός σας που ζήτησε από το Θεό να σταματήσει τον Ήλιο για να νικήσει ο περιούσιος λαός του (δεν υπήρχε πιο εύκολος τρόπος άραγε;) ή ο άγγελος που σκότωσε όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων στη δέκατη πληγή του Φαραώ κατ' εντολή του "Θεού της Αγάπης" (δεν υπήρχε πιο απάνθρωπος τρόπος άραγε;), αποτελούν "φιλολογική διαφορά" τύπου "πτωχοί" και "πτωχοί τω πνεύματι";

Άραγε γνωρίζετε σε τι ακριβώς πιστεύετε; Αν χρησιμοποιήσετε ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τη λογική, ΟΛΟ το οικοδόμημα της Πίστης σας σωριάζεται ως πύργος από τραπουλόχαρτα. Εκτός κι αν οι σοφιστείες του "σκοταδιστή" και του "expaganus" (που μάλιστα "διαρρηγνύει τα ιμάτιά του" για τους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ανθρώπους που δεν βλέπουν διαφορά ανάμεσα στις στάσεις των δύο ληστών) αποτελούν το "βαρύ πυροβολικό" της "απολογητικής" σας ;)

Επειδή είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, ρίξτε και μια ματιά στα posts του Π στο blog του cyrusgeo Βίβλος 1: Η θέση της γυναίκας κατά την Καινή Διαθήκη (Π) και Βίβλος 2: Η θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π). Έχει θίξει και ο Πάνος Ζέρβας σχετικά θέματα παλαιότερα (ας ψάξει ή ας ρωτήσει όποιος ενδιαφέρεται). Αν δε σας φτάνουν, μπορώ να γράψω κι εγώ (έχω έτοιμα πολλά και διάφορα κειμενάκια).

Θέλω να μου πει ΕΝΑΣ πιστός αν ΟΛΑ αυτά που παρατίθενται αποτελούν "προσθήκες", "τροποποιήσεις", "χαλασμένο τηλέφωνο" και "φιλολογικές διαφορές". Αν όχι, γιατί η επίσημη "εκκλησία" που είναι "αρμόδια" για την ορθή "ερμηνεία" των Γραφών ΔΕΝ τα αποκηρύττει και τα θεωρεί "επίσημα" κείμενα της "θεωρίας"; (Άλλωστε και στην "πράξη" συμπεριφέρεται στη γυναίκα ως κατώτερο ον με περιορισμένα εκκλησιαστικά δικαιώματα).

Τι σχέση έχουν όλα αυτά (και άπειρα άλλα) με τη δογματική και το σωτηριολογικό της σχέδιο; Και όμως ΚΑΜΙΑ Οικουμενική ή άλλη σύνοδος δεν τα αφαίρεσε από το "επίσημο σώμα" των ιερών κειμένων. Μελετήστε τα προσεκτικά (ειδικά αν είστε γυναίκες) και δείξτε τα ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ (ακόμα και μόνο τα αποσπάσματα, χωρίς τα σχόλια του Π, αν θέλετε) σε όποια πιστή (και μη) γυναίκα γνωρίζετε. Και ελάτε έπειτα να συζητήσουμε πόσο υπερήφανοι είστε για τη "χριστιανική" σας "αγάπη"…

Όσο για τον Ραφηλίδη, ακόμα κι αν είναι αληθής η "μετάνοιά" του (δε γνωρίζω επίσημα κάτι σχετικό), δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΞΙΑ ως επιχείρημα. Το πολύ πολύ να τον θεωρήσουμε περιπαικτικά ως τον "Ιούδα της αθεΐας" :)))

Μπορώ να σας κατονομάσω εκτός από "επώνυμους", δεκάδες άλλυς γνωστούς και φίλους μου που έζησαν στο πετσί τους τον Χριστιανισμό, μετέχοντας τακτικά στα ιερά μυστήρια και εντρυφώντας στα ιερά κείμενα και τις πατερικές διδασκαλίες, αλλά τελικά κατάλαβαν τον παραλογισμό και την απανθρωπιά που κρυβόταν πίσω από τη "βιτρίνα" και κατέληξαν συνειδητά και τεκμηριωμένα άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές κλπ. Η αφεντιά μου αποτελεί το πιο "οικείο" παράδειγμα που γνωρίζω ;)

Υ.Γ. 1: Όλα τα 'χε η Μαριορή, το "Ευαγγέλιο του Ιούδα" μας μάρανε. Εδώ ο κόσμος χάνεται και ο Ιούδας ...δικαιώνεται :)

Υ.Γ. 2: ΑΚΡΙΒΩΣ την ώρα που πήγα να δημοσιεύσω το παρόν σχόλιο, η TV διαφήμιζε το "Ευαγγέλιο του Ιούδα του Ισκαριώτη" στο National Geographic. Ιούδα εσύ Σούπερ Σταρ!!!

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...

Είπες σαλτάρω: "Υπάρχει στον ορίζοντα
Μια πύλη λευκή..."

Τώρα το χαλάς. Αντί να βγεις να ζητήσεις συγνώμη για όλους τους νεκρούς που έβρισες, κάθεσαι και κάνεις αντάρτικο. Βγες ρε αγόρι μου στα ίσα και πες συγνώμη. Τι θα πάθεις; Λόγια είπες, έθιξες, με λόγια θα ξεμπλέξεις. Τόσο απλά.

expaganus είπε...

Αγαπητέ mickey,
Μια που αναφέρεις κι εμένα στο ποστ σου, και μάλιστα ως κάποιον που κάνει σοφιστείες, υποθέτω ότι περιμένεις κι από εμένα απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις. Θα κάνω μια προσπάθεια λοιπόν.

Αναφέρεις: «Δηλαδή και ο δικός σας που ζήτησε από το Θεό να σταματήσει τον Ήλιο για να νικήσει ο περιούσιος λαός του (δεν υπήρχε πιο εύκολος τρόπος άραγε;)»

Δεν έχει νόημα να μετράμε πράγματα που κάνει ο Θεός με το τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, από την άποψη της ευκολίας, γιατί για τον Θεό όλα είναι εύκολα.

Ρωτάς «ή ο άγγελος που σκότωσε όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων στη δέκατη πληγή του Φαραώ κατ' εντολή του "Θεού της Αγάπης" (δεν υπήρχε πιο απάνθρωπος τρόπος άραγε;)»

Αν δεν το θυμάσαι, πριν ο άγγελος σκοτώσει τα παιδιά των Αιγυπτίων εκείνοι σχεδίαζαν να σκοτώσουν τα παιδιά των Ισραηλιτών, οπότε οι ίδιοι ήταν απάνθρωποι. Η ίδια η δική τους σκληρότητα γύρισε επάνω τους. Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε.
Επιπλέον οι Αιγύπτιοι και οι οποιοιδήποτε Αιγύπτιοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αφαιρούν ζωές που δεν δημιούργησαν και δεν μπορούν να ξαναδώσουν πίσω. Ο Θεός όμως έχει κάθε δικαίωμα, αφού και τους ανθρώπους δημιούργησε και μπορεί να τους αναστήσει, και να τους αναπαύσει μέχρι την Ανάσταση. Κι ακόμα ο Θεός όταν παίρνει μια ζωή δεν το κάνει με το δικό μας ποταπό συνήθως κίνητρο, να βγάλουμε κάποιον από τη μέση, γιατί Εκείνος δεν βγάζει κανέναν άνθρωπο από το δρόμο Του, αλλά εξακολουθεί να έχει σχέση με τον συγκεκριμένο άνθρωπο ΚΑΙ μετά τον θάνατο του σώματος του ανθρώπου.

Γράφεις: «Άραγε γνωρίζετε σε τι ακριβώς πιστεύετε; Αν χρησιμοποιήσετε ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τη λογική, ΟΛΟ το οικοδόμημα της Πίστης σας σωριάζεται ως πύργος από τραπουλόχαρτα. Εκτός κι αν οι σοφιστείες του "σκοταδιστή" και του "expaganus" (που μάλιστα "διαρρηγνύει τα ιμάτιά του" για τους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ανθρώπους που δεν βλέπουν διαφορά ανάμεσα στις στάσεις των δύο ληστών) αποτελούν το "βαρύ πυροβολικό" της "απολογητικής" σας ;)»

Η λογική είναι δώρο του Θεού και, αν και είναι περιορισμένη σε πολύ συγκεκριμένα πεδία, είναι καλό να μην την πετάμε όταν έχουμε να ασχοληθούμε με τα πεδία αυτά. Η ψυχική διαφορά μεταξύ των δύο ληστών είναι πολύ εμφανής κι ανήκει στα πεδία όπου η λογική και μπορεί, και πρέπει να χρησιμοποιείται. Αν δεν μπορείς να το δεις αυτό, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να σου το δείξω πιο καθαρά.
Πάντως έχεις δίκιο ότι η λογική δεν είναι για να την χρησιμοποιούμε σε θέματα πίστης όπου δεν έχει καμμιά δουλειά. Επειδή λοιπόν η πίστη είναι – όπως λέει κι ο Παύλος – μια άλλη αίσθηση, βεβαιότητα για πράγματα που δεν βλέπουμε με τα φυσικά μας μάτια, τα βλέπουμε όμως με τα μάτια της ψυχής – όταν αυτά είναι καθαρά – το οικοδόμημά της δεν μπορεί να σωριαστεί με τη λογική. Όπως δεν μπορεί να μετρηθεί το βάρος με εκατοστόμετρα.
(Τα ιμάτιά μου πάντως δεν τα διαρρηγνύω. Στους καιρούς που ζούμε δεν μου είναι εύκολο να τα αντικαταστήσω με καινούργια).

Γράφεις ακόμα: «Επειδή είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, ρίξτε και μια ματιά στα posts του Π στο blog του cyrusgeo Βίβλος 1: Η θέση της γυναίκας κατά την Καινή Διαθήκη (Π) και Βίβλος 2: Η θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π). Θέλω να μου πει ΕΝΑΣ πιστός αν ΟΛΑ αυτά που παρατίθενται αποτελούν "προσθήκες", "τροποποιήσεις", "χαλασμένο τηλέφωνο" και "φιλολογικές διαφορές".»

Έριξα μια ματιά αφού το ζήτησες. Δεν σου κρύβω ότι τα αποσπάσματα από την Κ.Δ. σχετικά με την υποταγή της γυναίκας με έκαναν να χαμογελάσω, γιατί θυμήθηκα μια σκηνή από το My Big Fat Greek Wedding όπου η μαμά λέει στην κόρη ότι ο άντρας είναι μεν η κεφαλή... αλλά η γυναίκα είναι ο λαιμός, που στρέφει την κεφαλή εκεί που θέλει.
Αλλά για να μιλήσουμε πιο σοβαρά επί του θέματος: Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:
-Η γυναίκα ρωτά το Θεό απευθείας, δίχως τη διαμεσολάβηση του άντρα της˙ ο Θεός της απαντά απευθείας, δίχως να έχει μεσολαβητή το σύζυγό της (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΕ: 22-23).
-Ο Θεός ακούει τις γυναίκες όπως και τους άντρες (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Λ: 17: "και επήκουσεν ο Θεός Λείας"). Ο Θεός κάνει διάλογο με γυναίκες (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7 κ.ε.).
-Ο Θεός εμφανίζεται και σε γυναίκες (π.χ. ΚΡΙΤΑΙ ΙΓ: 3). Η πρώτη μετα-Αδαμιαία εμφάνιση του «αγγέλου του Κυρίου» (του Λόγου), είναι σε γυναίκα, την Άγαρ (ΓΕΝΕΣΙΣ ΙΣΤ: 7).
-Η κοπέλλα ρωτιέται (δεν την διατάζουν ούτε την αναγκάζουν) από την οικογένειά της, αν θέλει να αναχωρήσει για τη χώρα του μνηστήρα της. (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΔ: 57- 58). Ο Θεός ορίζει οι ανύπαντρες κοπέλες, που είναι ορφανές από πατέρα, να παντρευτούν η καθεμιά όποιον της αρέσει ("ού αρέσκη εναντίον αυτών, έστωσαν γυναίκες"), αρκεί αυτός να είναι από την ίδια φυλή, ώστε να μην μεταβιβάζεται η πατρική περιουσία από τη μια φυλή σε άλλη (ΑΡΙΘΜΟΙ ΛΣΤ: 6-7).
-Ο Θεός δίνει δίκαιο σε κοπέλες που ζητούσαν την περιουσία του πατέρα τους, λέγοντας πως αν κάποιος δεν έχει γιο και πεθάνει, η κόρη του προηγείται στη σειρά από τον αδερφό του (ΑΡΙΘΜΟΙ ΚΖ: 8 –9).
-Η σύζυγος έχει το δικαίωμα να δίνει στο παιδί της, ζώντος του πατέρα, όνομα (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ Δ: 25˙ ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 32).
- Ο Θεός λέει στο σύζυγο να υπακούσει στη γυναίκα του, σε όλα όσα του πει (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΑ: 12).
-Η σύζυγος έχει δικαίωμα λόγου στην εκλογή συζύγου του παιδιού της κι ο σύζυγός της την ακούει (π.χ. ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΖ: 46 κ.ε.).
-Η γυναίκα συνιστά νομικώς αξιόπιστο μάρτυρα κατηγορίας, όπως ακριβώς είναι ο άντρας, διότι ορίζεται πως κάθε καταδικαστική απόφαση πρέπει να στηρίζεται σε μαρτυρία δύο ή τριών μαρτύρων (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΘ: 15), ενώ ταυτόχρονα ορίζεται πως για την καταδίκη ενός απειθούς γιου είναι αρκετή η μαρτυρία του πατέρα και της μητέρας (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 20). Αν η σύζυγος, η γυναίκα, δεν θεωρούνταν αξιόπιστος μάρτυρας, δεν θα αρκούσε η μαρτυρία του πατέρα. Ισότητα άντρα και γυναίκας ως προς την μαρτυρία, λοιπόν.
-Η άτεκνη χήρα κληρονομεί την περιουσία του άντρα της και έχει δικαίωμα να την πουλήσει (ΡΟΥΘ Δ: 3 και 9). Οι γυναίκες κατείχαν δούλους (ΓΕΝΕΣΙΣ ΚΘ: 24, 29).
-Ο Θεός της Π.Δ. ορίζει ότι όποιος είναι νιόπαντρος δε θα λάβει μέρος σε πόλεμο και δε θα του επιβληθεί κανένα άλλο δημόσιο καθήκον, ώστε να μείνει ελεύθερος επί ένα έτος σπίτι του, για να δώσει χαρά στη σύζυγό του. (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΔ: 5: "Εάν δε τις λάβη γυναίκα προσφάτως, ουκ εξελεύσεται εις πόλεμον, και ουκ επιβληθήσεται αυτω ουδέν πράγμα· αθωος έσται εν τη οικία αυτού ενιαυτόν ένα, ευφρανεί την γυναίκα αυτού, ην έλαβεν"). Όχι για να απολαύσει ο στρατεύσιμος νιόπαντρος τη σύζυγό του, αλλά για να απολαύσει αυτή τον σύζυγό της, απαλλάσσεται αυτός από στρατιωτικές υποχρεώσεις.
-Ο Θεός καθιερώνει απόλυτη ισότητα στην τιμή που αποδίδουν τα παιδιά στον πατέρα κα τη μητέρα τους (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 15).
-Ο Θεός ορίζει ίδια μεταχείριση για τον δούλο και την δούλη (ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 26 - 27).
-Ο Θεός ορίζει το ίδιο χρονικό διάστημα (7 έτη) για την απελευθέρωση του δούλου ή της δούλης (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΕ: 12), καθιερώνοντας ισότητα και σ’ αυτό ακόμη το ζήτημα.
-Ο Θεός ορίζει την ίδια διαδικασία εξιλασμού και άφεσης των αμαρτημάτων για τον άντρα και τη γυναίκα (π.χ. ΑΡΙΘΜΟΙ Ε: 6 - 7).
-Αν κάποιος είχε τάξει τον εαυτό του στο Θεό και ήθελε να απαλλαγεί από αυτό το τάξιμο, η αξία για τον άντρα ήταν 50 «δίδραχμα» (shekel) αργυρίου προσφορά στο Ναό, ενώ για τη γυναίκα 30 (ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ ΚΖ: 3,4), δηλαδή η γυναίκα μπορούσε να απαλλαγεί πιο εύκολα από τον άντρα. Αυτό δεν υποτιμά την αξία της, όπως νομίζει αυτός που έγραψε το κείμενο στο οποίο μας παραπέμπεις, αφού οι δούλοι κι οι δούλες είχαν την ίδια αξία. Πρόκειται μάλλον για διευκόλυνση της γυναίκας να ξεπληρώσει πιο γρήγορα το χρέος της.
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για το φόνο ανδρός και γυναίκας, γιου και κόρης (π.χ. ΕΞΟΔΟΣ ΚΑ: 28-32).
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για άντρα και γυναίκα, αν αυτοί αποστατήσουν από αυτόν. (π.χ. ΛΕΥΪΤΙΚΟΝ Κ: 27 · ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΖ: 2- 5).
-Ο Θεός ορίζει την ίδια τιμωρία για τον άντρα ή τη γυναίκα που μοιχεύει (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 22). Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 25-26). Επιπλέον, ο σύζυγος που, επειδή θέλει να χωρίσει, συκοφαντεί την γυναίκα του, αλλά αποδειχτεί ψεύτης, πληρώνει πρόστιμο επειδή διέβαλε και εξευτέλισε το όνομά της και δε μπορεί να τη διαζευχτεί ποτέ (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΒ: 19).
Η διάταξη για την ακαθαρσία κατά την περίοδο είχε μάλλον ευεργετικό χαρακτήρα για τις γυναίκες, αφού από το φόβο της μόλυνσης οι άλλοι τις άφηναν στην ησυχία τους. Φαντάσου τι ωραία θα ένιωθες αν ήσουν γυναίκα και είχες περίοδο, πονούσε η κοιλιά σου (πού παυσίπονα εκείνη την εποχή) κι από πάνω είχες και τον άντρα σου να σου ζητάει σεξ ή να απαιτεί να πας να δουλέψεις στο χωράφι μαζί του όπως τις υπόλοιπες μέρες, αντί να σε αφήσει να ξαπλώσεις στο κρεβάτι σου να ηρεμήσεις. Δεν νομίζω να σου άρεσε... Επίσης αυτό που ο φίλος που έγραψε το κείμενο θεωρεί ως... βλενόρροια, είναι η γνωστή ρεύση σπέρματος. Δεν παρομοιάζεται λοιπόν το φυσικό φαινόμενο της εμμήνου ρύσης με αφροδίσιο νόσημα όπως νομίζει ο φίλος μας, αλλά με ένα άλλο συνηθισμένο στον άντρα φαινόμενο.
Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Μα δεν ισχύει πια για τους Χριστιανούς, καθώς η Παναγία εκπλήρωσε αυτό που απέτυχε η Εύα.
Ξεχνάει επίσης ο φίλος να αναφέρει όπου εκεί που στον Ισραηλίτη επιτρέπεται να πάρει γυναίκα του κάποια από φυλή που έχει υποδουλώσει, του επιτρέπεται μόνο ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΜΗΝΑ. Που είναι πολύ πιθανό να του έχει περάσει η κάψα και να την αφήσει την αιχμάλωτη στην ησυχία της... Αν πάλι, έπειτα ο Ισραηλίτης άντρας θελήσει να τη χωρίσει, υποχρεούται να της χαρίσει την ελευθερία και με κανένα τρόπο δε θα την πουλήσει ως δούλη (ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΚΑ: 13-14).
Και άλλα παρόμοια που δεν θέλω να αναφέρω γιατί έχω ήδη πιάσει πολύ χώρο με αυτό το θέμα και θέλω να προχωρήσω στο άλλο της Κ.Δ. Στα χωρία της Κ.Δ. λοιπόν, δεν ζητείται από τη γυναίκα να «μαθαίνει ό,τι της λένε, με σκυφτό το κεφάλι και κλειστό το στόμα. Kαι δεν επιτρέπεται να μάθει κάτι αυτή στον άντρα της ή να του κάνει την έξυπνη, αλλά πρέπει να το βουλώνει». Αυτά είναι παρερμηνείες του φίλου μας, μια που ήδη από την Π.Δ. έχουμε δει τον Θεό να λέει στον Αβραάμ να ακούσει τη γυναίκα του τη Σάρα, και η Ισραηλίτισσα Δεββώρα είναι προφήτισσα και κριτής (όπως οι άντρες Κριτές), δηλαδή αρχηγός – αν και γυναίκα – των Ισραηλιτών: "και Δεββώρα γυνή προφήτις, γυνή Λαφιδώθ, αύτη έκρινε τον Ισραήλ εν τω καιρώ εκείνω" (ΚΡΙΤΑΙ Δ: 4) Αποκαλείται επιπλέον μητέρα του Ισραήλ: "εξέλιπον δυνατοί εν Ισραήλ, εξέλιπον, έως ού ανέστη Δεββώρα, έως ου ανέστη μήτηρ εν Ισραήλ" (ΚΡΙΤΑΙ Ε: 7). Υπάρχουν κι άλλες προφήτιδες όπως η Μαριάμ (ΕΞΟΔΟΣ ΙΕ: 20) ή η Ολδά (Δ΄ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΚΒ: Αυτά όμως προφανώς ο φίλος μας δεν τα έχει προσέξει. Όπως μάλλον δεν έχει προσέξει και άλλα πράγματα, αφού παραθέτει το χωρίο του Παύλου «"Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. Αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γάρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν." Εδώ ο Παύλος απαγορεύει στις γυναίκες το «λαλείν» μέσα στις συναθροίσεις των πιστών (Α Προς Κορινθίους 14/ιδ 34-35), μιλάει για το δημόσιο ιερατικό κήρυγμα αλλά και τις συζητήσεις κατά τη διάρκεια της Λειτουργίας. Ο φίλος μας το ερμηνεύει ως εξής:
«Συνεννοηθήκαμε; οι γυναίκες απαγορεύεται να μιλάνε σε δημόσιο χώρο». Σύμφωνα με ποια λογική η εκκλησία αποτελεί τον μόνο δημόσιο χώρο; Και πώς εξηγεί ο φίλος μας ότι επιτρεπόταν οι γυναίκες να προφητεύουν ή να προσεύχονται δυνατά μέσα στην εκκλησία, όπως λέει και πάλι ο Παύλος, αν δεχτεί ότι τους απαγορευόταν να μιλούν εκεί μέσα;
Επίσης ο Παύλος, απαγορεύοντας στις γυναίκες το «διδάσκειν» (Α Προς Τιμόθεον 2/β 12), απαγορεύει σε αυτές να γίνονται ιερείς – αφού το πρότυπο του ιερέα είναι ο Χριστός που είναι άντρας - και να κηρύττουν μέσα στο ναό. Έξω από τις λατρευτικές συγκεντρώσεις των πιστών, στα αποστολικά χρόνια πολλές γυναίκες διέπρεψαν διδάσκοντας το Ευαγγέλιο σε άνδρες και γυναίκες ως απόστολοι ή διάκονοι. Π.χ. η αγία Φοίβη ήταν διάκονος της Εκκλησίας των Κεγχρέων (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 1-2). Η αγία Πρισκίλλα αποκαλείται ...συνεργός του Παύλου (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 3-4). Μάλιστα εκείνη μαζί με το σύζυγό της τον Ακύλα δίδαξε τον απόστολο Απολλώ (Πράξεις 18/ιη 24-26). Η αγία Ιουνία ήταν επίσημη «εν τοίς αποστόλοις» (Προς Ρωμαίους 16/ιστ 7). Άλλες απόστολοι ήταν η Τρύφαινα, η Τρυφώσα, η Περσίς και η Ιουλία (Πρός Ρωμαίους 16/ιστ 12,15). Τι παράξενο, που οι περισσότερες από αυτές τις παραπομπές που αφορούν γυναίκες που διδάσκουν είναι σε κείμενα του «μισογύνη» Παύλου...
Ο φίλος μας αναφέρει και χωρία αναφορικά με την "υποταγή" της γυναίκας, λες και υποταγή σημαίνει τυφλή υπακοή. Και πάλι όμως ο ίδιος ο απόστολος Παύλος λέει στους χριστιανούς ότι πρέπει να είναι «υποτασσόμενοι αλλήλοις εν φόβω Χριστού.» (Πρός Εφεσίους 5/ε 21). Δηλαδή όχι μόνο οι γυναίκες οφείλουν υποταγή στους άνδρες, αλλά και οι άνδρες στις γυναίκες! Και πάλι κατά τον «μισογύνη» Παύλο, η γυναίκα είναι ο ιδιοκτήτης του σώματος του άντρα της: «Η γυνή τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' ο ανήρ΄ ομοίως δέ καί ο ανήρ τού ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ' η γυνή.» (Α Προς Κορινθίους 7/ζ 4) Γράφει ακόμα ο Παύλος: «Τα τέκνα υπακούετε τοίς γονεύσι κατά πάντα΄ τούτο γάρ εστιν ευάρεστον τώ Κυρίω» (Προς Κολασσαείς 3/γ 20). Άρα τα παιδιά πρέπει να υπακούουν τόσο στη γυναίκα-μητέρα όσο και στον πατέρα. Παράλληλα από τον άντρα ζητείται να θυσιάζεται για τη γυναίκα του όπως ο Χριστός θυσιάστηκε για την Εκκλησία (κι αυτό ο φίλος μας δεν το αναφέρει, αλλά παραθέτει τα εδάφια μισά). Μας αναφέρει ακόμα ο φίλος το A΄ Προς Tιμόθεο 2 (8-9): "Bούλομαι ουν προσεύχεσθαι ... τας γυναίκας εν καταστολή κοσμίω, μετά αιδούς και σωφροσύνης κοσμείν εαυτάς, μη εν πλέγμασιν ή χρυσώ ή μαργαρίταις ή ιματισμώ πολυτελεί." Φαίνεται θεωρεί εσφαλμένα ότι εδώ καταδικάζεται ο γυναικείος καλλωπισμός. Όμως το εδάφιο μιλάει συγκεκριμένα για την προσευχή (βλ. στίχους 1-3, 8 ) και είναι πολύ λογικά αυτά που λέει. Είναι άπρεπο μια γυναίκα για προσεύχεται επιδεικνύοντας τα πλούτη και τα κάλλη της. Τελικά κάτι τέτοιο δεν είναι καν αληθινή προσευχή, είναι επίδειξη και φιγούρα.
Υπάρχει επίσης μια φράση-κλειδί μέσα σε αυτά τα εδάφια: Προς Tίτο 2 (4-5): "Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται." Εκτός που είναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ για ένα σπιτικό το να μην αγαπάει η γυναίκα τον άντρα και τα παιδιά της, να μην είναι καλή και να μην φροντίζει το σπίτι της, όπως ζητάει ο απόστολος, το «ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται» φανερώνει ότι οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – θεωρούσαν ότι η χριστιανική διδασκαλία ξεσηκώνει τις γυναίκες και τις κάνει να παραμελούν τη φροντίδα τους για την οικογένεια, οπότε δεν έπρεπε να βρίσκουν λαβές που να τους επιβεβαιώνουν σε αυτές τους τις απόψεις.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι τα εδάφια αυτά όταν «μελετηθούν προσεκτικά» όπως συνιστάς, οδηγούν σε συμπεράσματα τελείως διαφορετικά από αυτά του φίλου μας, γι’ αυτό προφανώς «η επίσημη "εκκλησία" που είναι "αρμόδια" για την ορθή "ερμηνεία" των Γραφών ΔΕΝ τα αποκηρύττει και τα θεωρεί "επίσημα" κείμενα της "θεωρίας"» όπως λες παρακάτω, μια και έχουν άμεση σχέση «με τη δογματική και το σωτηριολογικό της σχέδιο». Τέλος αυτοί που πρόκειται να τα «μελετήσουν προσεκτικά» είτε είναι γυναίκες είτε όχι, είναι καλό να τα δουν ΟΛΟΚΛΗΡΑ και όχι πετσοκομμένα, όπως τα παραθέτει ο φίλος μας. Και να έχουν και τις στοιχειώδεις γνώσεις περί της κοινωνικής κατάστασης της γυναίκας εκείνη την εποχή, ώστε να μπορούν να κατανοήσουν την τεράστια διαφορά που έχει το «εποίησεν ο Θεός άνθρωπον, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» από τη χαριτωμένη ιστοριούλα με τον Δία που έστειλε τη γυναίκα ως δώρο στον ΑΝΘΡΩΠΟ (άντρα) για να τον καταστρέψει μέσω αυτής.
Τώρα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στην Π.Δ. για τον Αρταξέρξη και τη συμπεριφορά του προς τη σύζυγό του δεν καταλαβαίνω σε τι θα πρέπει να με απασχολούν. Θεωρείται στην Π.Δ. ο Αρταξέρξης πιστός του αληθινού Θεού; Χαρακτηρίζεται η συμπεριφορά του ως υπόδειγμα, λέει πουθενά ότι πρέπει να τον μιμηθούμε και να δοκιμάζουμε διάφορες γυναίκες μέχρι να παντρευτούμε μία που να μας κάνει; Κάθε άλλο... Ο Θεός στην Π.Δ. τα καταδικάζει αυτά και ο Χριστός στην Κ.Δ. μιλά κατά του διαζυγίου, ενώ πολλοί που σήμερα αγανακτούν με τη συμπεριφορά του Αρταξέρξη στην πράξη κάνουν όπως εκείνος... Ούτε τα άλλα θλιβερά επεισόδια με τους βιασμούς αναφέρονται στην Π.Δ. ως παραδείγματα προς μίμηση. Αναφέρονται ως ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ. Με ποια λογική να τα αφαιρέσουμε; Δεν είναι καλύτερα ο άνθρωπος να μην εξωραΐζεται, αλλά να τον βλέπουμε όπως είναι;

mickey είπε...

@expaganus (2:18πμ)
Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!

Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα, το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).

Γιατί λοιπόν ο Θεός να κάνει όλη αυτή την παγκόσμια "φασαρία" για μια απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο, τη στιγμή που μπορούσε απλά να στείλει ένα μικρόβιο και να θερίσει τους εχθρούς (ή χίλια δυο άλλα) χωρίς να καταφύγει σε εντυπωσιακά σώου; Φυσικά μπορείς να μου απαντήσεις "Θεός είναι ότι θέλει κάνει", αλλά μου μοιάζει κομματάκι ύποπτο να καταφεύγει σε τέτοια εντυπωσιακά "ταχυδακτυλουργικά", καταγεγραμμένα μάλιστα σε μια εποχή που δεν υπήρχαν στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις.

Τα ίδια και περισσότερα μπορώ φυσικά να πω και για πολλά άλλα εντυπωσιακά "θαύματα" που έκανε ο Θεός, ειδικά στην Παλαιά Διαθήκη (κι ας έχουν προσπαθήσει κάποιοι ημιμαθείς θεολόγοι να τα υποστηρίξουν "επιστημονικά"). Δυστυχώς έχουμε ΠΟΛΥ καιρό να δούμε κάτι αντίστοιχο και δεν μπορούμε φυσικά να τα επιβεβαιώσουμε. Τυχαίο είναι άραγε ή πρόκειται απλά για παραμύθια της Χαλιμάς; Προφανώς, όχι μόνο ο Θεός κάνει ότι θέλει, αλλά και ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει για "θαύματα" που έγιναν στο απώτατο παρελθόν. Θα με πίστευες δηλαδή εσύ αν σου έλεγα ότι τον Μωυσή τον απήγαγαν εξωγήινοι; Όσο ΛΟΓΙΚΟ είναι αυτό τόσο είναι και τα υπόλοιπα - για να μην πω ότι η απαγωγή του Μωυσή από εξωγήινους είναι ΠΟΛΥ πιθανότερη :)

Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών. Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει) και να τελειώνουμε; Έπρεπε να σκοτώσει τα παιδιά τους και μάλιστα ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως, και όχι μόνο εκείνων που ήθελαν να κάνουν κακό, όπως λες;

Γράφεις: "Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε." Πρώτη φορά ακούω τέτοια εξωφρενική "δίκη προθέσεων" με θύματα αθώα παιδάκια!

Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία"; Ούτε ο πιο μαζοχιστής εγκληματίας δε θα έκανε κάτι τέτοιο (τύφλα να 'χει το Άουσβιτς). Τέτοιον ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ Θεό στον χαρίζω να τον χαίρεσαι εσύ κι οι ομοϊδεάτες σου - ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…

Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική! Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!

Υ.Γ. Σχετικά με τα χωρία που παραθέτεις για τη θέση της γυναίκας στην Αγία Γραφή, θα αναφερθώ σε επόμενο σχόλιο, αν και πιστεύω ότι θα ήταν καλό να ασχοληθούμε με αυτό στο σχετικό post του cyrusgeo.

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια
Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του cyrusgeo, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως! Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα"; Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα!

Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ; Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του, ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!

Γράφεις "Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:" και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων" (άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους). Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας", αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο. Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)

Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο..."

Ενδιαφέρον, αλλά έχει τόση σημασία αν η καταπίεση των γυναικών οφείλεται στο "γεγονός" ότι απατήθηκαν πρώτες από τον διάβολο και όχι στην "περίοδο ακαθαρσίας"; (Και μόνο η έκφραση "περίοδος ακαθαρσίας" δείχνει την γελοιότητα και τον παιδαριώδη χαρακτήρα των αντιλήψεων αυτών...)

"Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία..."

Ευτυχώς...

""Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται..."

Υπέροχο απόσπασμα. Μία κομψή, και συμπυκνωμένη περιγραφή της πατριαρχίας και της γυναικείας καταπίεσης διαμέσω των αιώνων..

"...οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – ..."

Γιατί τότε δεν απαγορεύσατε την δουλεία; Και τόσο μένος με τους ειδωλολάτρες - εξαφανίσατε την θρησκεία τους, καταστρέψατε τους ναούς τους και κτίσατε τους δικούς σας από πάνω, απαγορεύσατε τις τελετές τους, τους εξοντώσατε με φριχτό τρόπο (πρβλ. την περίπτωση της Υπατίας) και ακόμα να ηρεμήσετε; Τι σας ενοχλεί ακριβώς - μήπως το γεγονός ότι οι ιδέες τους είναι ακόμα γόνιμες και ζωντανές;

PASXALIA είπε...

Stathis said...
"Κατά τη γνώμη μου τις απόψεις διαφόρων θεολόγων για το πώς θα έπρεπε να είναι η ζωή του Ιησού , κάνουν δηλαδή μια προβολή των προφητειών της Π. Διαθήκης σε ένα υποτίθεται υπαρκτό πρόσωπο"

Προφητειών της Π. Διαθήκης;
Εδώ αμφισβητείται την ύπαρξη του Χριστού, και δεν αμφισβητείται την ύπαρξη των ... προφητών;
Η μήπως και ο Μωυσής είναι ''ένα υποτίθεται υπαρκτό πρόσωπο'';

Ο Όμηρος;

Kαι αυτός ''ένα υποτίθεται υπαρκτό πρόσωπο'';

Stathis είπε...

@ pasxalia

Μη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου.
Οι προφητείες υπάρχουν, είναι μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Αυτό δε σημαίνει πως οι προφήτες ήταν συγκεκριμένα άτομα.

Στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει το ίδιο. Δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς ήταν ο συγγραφέας των ευαγγελίων. Ευαγγέλια όμως υπάρχουν.

Για το Μωυσή τι γνωρίζουμε από ανεξάρτητες πηγές; Εποχή, ημερομηνία γέννησης, τι ακριβώς;

Ο Όμηρος ήταν κάποιος ποιητής. Ο θρύλος , η προφορική παράδοση , διέσωσε τα έργα του.Δεν ξέρω τι γνωρίζουν οι ιστορική για τον ίδιο. Στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια αναφέρονται Θεοί ,μυθικά τέρατα κλπ. Πιστεύει κανείς πως είναι υπαρκτά; Μάλλον όχι.

aphrodite είπε...

@expaganous,
"Ταπεινά φρονώ ότι ένας που αποφασίζει να σκοτώσει παιδάκια για να υποτάξει καλύτερα τους δούλους του, είναι σε τέτοια ψυχική κατάσταση που μόνο όταν πέσει στο λάκκο που έσκαβε για τον άλλον, υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τι άσχημο πράγμα σκάρωνε."

Είσαι απαράδεκτος!

Υπάρχει μια ταινία κινουμένων σχεδίων: "The Prince of Egypt" (Dreamworks), που παρουσιάζεται (με μπόλικη σάλτσα και ποιητικές άδειες σωρό) η ιστορία του Μωΰσή. Δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο προπαγανδιστική από τις ταινίες-έπη που βλέπουμε το Πάσχα.

Στην αρχή της, όπου τοποθετείται στην ιστορία ο Μωΰσής, η σφαγή των νηπίων γίνεται με όσο το δυνατόν πιο ανωδυνο τρόπο (βασικά κυνηγητά & λίγες στιγμές βίας χωρίς λόγια μόνο συνοδεία τραγουδιού). Αργότερα, ο Μωΰσής "υποψιασμένος" βλέπει μόνος του σε τοίχο σκαλισμένες σχετικές εικόνες, και ο βασιλιάς πατέρας του του εξηγεί "Έβραίοι ήταν, πολλπλασιάζονταν ανεξέλεγκτα, το γενικό καλό απαιτεί θυσίες, στο κάτω-κάτω ήταν μόνον σκλάβοι". ο Μωΰσής φεύγει φρίττοντας. Η αγριότητα πάντως δεν θα μπορούσε να απεικονιστεί με πιο έντονο τρόπο, δεδομένου του target-group.

Παρ'όλ'αυτά, η 5-χρονη μου κόρη με ρώτησε "Μαμά, πώς άφησε ο καλός θεούλης να γίνουν αυτά?" (έλα μου ντε!). Και μετά καταιγισμός: "Γιατί δεν σταμάτησε τους Αιγύπτιους?", "Γιατί δεν έβαλαν όλοι τα παιδιά τους σε καλάθια στο ποτάμι?", "Πώς μπορούσαν άντρες ολόκληροι να πειράξουν παιδάκια?", "Ο θεός γιατί δεν τους έβαλε τιμωρία?", "Γιατί δέν έφερε τα παιδάκια πίσω"... Πού να πάρει και περισσότερα πρέφα!

Κι αυτά δεν μπορούν να εξηγηθούν με καμμιά λογική, μια και αυτό σημαίνει βασικά παραδοχές ανθρωπινων κινήτρων. Πρόκειται απλώς για την Λογική - την κοινή αν θέλετε, του παιδιού που δεν μπορεί να δεχτεί το κακό ως αναίτιο - τότε δεν έχει νόημα, ούτε μπορεί να πιστέψει ότι εκείνος που του σερβίρουμε ότι μας έφερε εδώ, μας έχει αφήσει να τα κάνουμε όλα μπάχαλο.

Ναι, την ταινία την βλέπει ακόμη (έχει καταπληκτική μουσική) και προσπάθησα να της καλύψω τα κενά λέγοντάς της ότι αυτή είναι η ιστορία όπως έφτασε μέχρι τις μέρες μας και συνεχίζουμε να την πιστεύουμε σε κάποιον βαθμό, αλλά οι αντιρρήσεις μας είναι οι εξής και δες την σαν ταινία, όπως βλέπουμε τον κακιασμένο Βασιλιά Ποντικών στον Καρυοθραύστη που κάνει τόσο κακό - αλλά χωρίς κακό δεν θα είχαμε και ιστορία που να σε νοιάζει να την δεις κτλ κτλ κτλ...

Χαίρομαι αφάνταστα που οι φίλοι μας μπορούν να αντιμετωπίσουν όχι μόνο αυτή, αλλά και την ευρύτερη επίδειξη στενοκεφαλιάς με επιχειρήματα που πρέπει να είναι κανείς πραγματικά βαθειά συμπλεγματικός για να μην τα δεχτεί, και λυπάμαι που χρειάζεται να αναλισκόμαστε σε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

(τόσες λέξεις... τόσος χρόνος - δεν πας αγαπητέ να κάνεις μια δωρεά στο "Χαμόγελο του Παιδιού" λέω'γω? )

Και έχει γούστο να λες ότι η γυναίκα αντιμετωπίζεται μια χαρά από την εκκλησία, το λένε και οι γραφές... Είναι λίγοι οι ιερείς που μας αντιμετωπίζουν σαν ανθρώπους κι όχι σαν μικρόμυαλες κότες. Πήγαινε τα παιδιά σου να μιλήσουν λίγο με σκληροπυρηνικούς, παλαιάς κοπής παπάδες, ασχολήσου να "πάρεις την ευχή" μετά τη βάφτιση, άκου τα λόγια που βασικά είναι "σκάσε και μη μιλάς όταν/αφού κανεις παιδιά" κι έλα να μου πεις μετά...

Διάβασε και παραπάνω σχόλιό μου περί ζήτησης αίματος (κι όχι, αυτή την απαράδεκτη αντιμετώπιση την αντιμετώπισα κι από άλλες εκκλησίες, "Δεν είστε της ενορίας μας" και άκουσον-άκουσον! "Για άντρα ή για γυναίκα πρόκειται?". Είμαι σιγουρη ότι υπάρχουν και καλοί, αλλά χάνονται).

@υποκείμενο δικαίου σ'ευχαριστώ για την μνημόνευση John Mackie και για όλες σου τις αντικρούσεις. Με καλύπτεις απόλυτα.

@Mickey προτείνεσαι για Υπουργός Εσωτερικών-Εξωτερικών μαζί! Πέστα!

Θέλω να διαβάσω και cuyrusgeo και να επανέλθω.

(έχει αρχίσει να γίνεται δύσκολη η παρακολούθηση μόνο από μένα?)

mickey είπε...

@aphrodite
Είδα κι εγώ δυστυχώς την ταινία στην TV και ποτέ μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο μια βιβλική μορφή, όπως ο Μωυσής, έπρεπε να γίνει καρτούν για παιδάκια (αν και κάτι υποψιάζομαι). Οι πληγές του Φαραώ (και ειδικά η θανάτωση των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων από τον άγγελο του Θεού) είναι από τα πλέον απάνθρωπα κείμενα που έχουν γραφτεί και η αποτύπωσή τους σε ταινία για παιδιά είναι όχι μόνο άστοχη, αλλά και εγκληματική!

Και να σκεφτείς πως όταν ήμουν κάποτε κατηχητής, το σχετικό περιστατικό ήταν μέσα στο επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας για τα παιδάκια του Δημοτικού στο Κατώτερο Κατηχητικό Σχολείο! Όποτε ήταν πάντως η σειρά να διδάξω το συγκεκριμένο μάθημα (και κάποια ακόμη που έδειχναν την "Οργή του Θεού") προτιμούσα να παίξουμε μπάλα, να πάμε εκδρομή ή ...να κάνουμε άλλο μάθημα! Μόνο αγάπη προσπάθησα να τα διδάξω και αυτή όχι μόνο στα πλαίσια της χριστιανικής πίστης - φυσικά ήμον τυχερός που δεν πήγα ακόαμ στο πυρ το εξώτερον ;)

Αν και πιστός τότε, η ανθρώπινή μου αξιοπρέπεια δε μου επέτρεπε να τρομοκρατώ ανθρώπους (και ειδικά μικρά παιδιά) με έναν Θεό-Τιμωρό. Ίσως γι' αυτό και να ήμουν το "μαύρο πρόβατο" εκεί μέσα για πολλά χρόνια. Ευτυχώς, έστω και αργά απελευθερώθηκα και πλέον απολαμβάνω τις χαρές της ζωής, χωρίς να προσπαθώ να τις στερήσω από άλλους. Θα επεκταθώ εκτενέστερα στο blog μου στο μέλλον...

cyrusgeo είπε...

@mickey:

Σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο να απαντήσω εκ μέρους του π -- ο οποίος αυτές τις μέρες λείπει.

Ακριβώς όπως τα λες είναι: αντιφάσεις και σοφιστείες.

aphrodite είπε...

@Mickey,

Πες το επιτέλους ότι ήσουν κατηχητής παιδάκι μου κι όχι η... Δομή (βλ. ΝΔ vs Φλέσσα)!!!

Ετσι εξηγείται!

(πες μου τώρα ότι είσαι και κληρικός να πεθάνω!)

Κάτι πρέπει να κάνουμε πάντως, εσύ που είσαι και λίγο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, λέγονται πάαααρα πολλά πράγματα, πώς θα γίνει να μπορούμε να keep track του τι ειπώθηκε πότε κι από ποιόν, γιατί και σωστό είναι να αποδίδεται η εύσημος μνεία εκεί που ανήκει, και να μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπερ & κατά χωρίς να επαναλαμβανόμαστε ή χωρίς να αφήνουμε σημεία απ'έξω...

Πλησιάζουμε (αν δεν έχουμε φτάσει ήδη) μια κρίσιμη μάζα που οι σχολιαστικές της δυνατότητες, ποιοτικά & ποσοτικά, με δεδομένες σταθερές (από μεγεθος οθόνης & ταχύτητα σύνδεσης μέχρι αναζήτηση βιβλιογραφίας, ταχύτητα πληκτρολόγησης & απεμπλοκή από άλλες δουλειές) καλύπτουν ικανοποιητικά το ζητούμενο. Και του ΝΔ, "ένα χεράκι στο μεράκι του" και του δικού μας -διαλόγου/ενημέρωσης/επικοινωνίας, ψυχαγωγίας έστω.

Το τζίνι όμως αποκτά, εκτός από ζωή και διαστάσεις, και χούγια ανεξέλεγκτα... Πολύ φοβάμαι ότι θα θέλουν πάρα πολλοί να συμμετέχουν, αλλά βλέποντας τον πανικό, θα απέχουν εσαεί κι είναι κρίμα. Αλλά μετά, αν παρα-πληθύνουμε, πώς θα πετάμε πάσσες και σε ποιόν?

Οχι τίποτε, βλέπω πώς ανασυντάσσεσαι κι αυτό προΰποθέτει πέραν του ταλέντου και μια πολυτέλεια χρονική να την πω, διαχείρησης χρόνου να την πω, συνδυαστικής ευστροφίας να την πω, που δεν έχουμε όλοι. Οπότε σε κάθε "επίθεση" δεν ξέρω αν θα μπορούμε να στεκόμαστε όλοι στο ύψος μας, κι ούτε είναι δυνατόν να κάνουν 5-10 άνθρωποι υψηλών δυνατοτήτων όλη τη δουλειά...

Από την άλλη, μπορούμε να τα αφήσουμε τα πράγματα ως έχουν, κάτι σαν self-regulatory comment board (-D όπου η κρίσιμη μάζα δεν θα... εντροπιάσει αφού έχει "μηχανισμούς" αυτοσυγκράτησης - αν μη τι άλλο, ο μεγαλύτερος τέτοιος μηχανισμός είναι ο ίδιος ο Δήμου, θα πετάξει 8 posts σε μια μέρα να ψαχνόμαστε!!!

Περισσότερα στο νέο post, ακόμη και με ποδοσφαιρικό θέμα!

mickey είπε...

@aphrodite (4:05μμ)
Όσοι παρακολουθούν στενά το blog του Ν.Δ. από τις 23 Ιανουαρίου και μετά, γνωρίζουν ήδη το ...παρελθόν μου ("γνωστός εν τη Ιουδαία ο Θεός" που λένε, αν και φυσικά κάθε άλλο παρά θεός θα μπορούσα να χαρακτηριστώ :)). Αν αντέχεις, ρίξε μια ματιά και σε προηγούμενα post που έθιγαν θρησκευτικά ή ηθικά ζητήματα και θα βρεις πολλές εξηγήσεις.

Μπορεί να βγάλω και περισσότερες λεπτομέρειες στο δικό μου blog - το λέω εδώ και μήνες βέβαια, αλλά το εγχείρημα απαιτεί μεγάλη προσοχή και δε βιάζομαι! Πάντως δεν είμαι κληρικός, οπότε μπορείς να συνεχίσεις τη ζωή σου στον μάταιο τούτο κόσμο :)

Φυσικά δεν είμαι ούτε η Δομή ούτε ο Ωριγένης, αλλά έχω φάει μπόλικα θεολογικά κείμενα στη μάπα, όπως και έχω ζήσει έντονα στο πετσί μου την εμπειρία της εκκλησιαστικής ζωής. Έχω κάνει βεβαίως κάποιες σχετικές μελέτες, αλλά κυρίως το έχω φιλοσοφήσει προσωπικά σε άπειρες ώρες περισσυλογής - ακόμα και απογοήτευσης. Ευτυχώς που σήμερα με το Internet, η πρόσβαση σε θεολογικά και άλλα κείμενα είναι αστραπιαία, οπότε το ...οπλοστάσιο είναι δυνητικά απέραντο ;)

Άλλωστε δεν απαιτούνται και πολύ ειδικές γνώσεις. Αν έχεις πιάσει την κεντρική ιδέα, έχεις γνωρίσει από κοντά κάποιους ανθρώπους του χώρου και έχεις δουλέψει λίγο πάνω στο θέμα, μπορείς να κάνεις "παπάδες" :)))

expaganus είπε...

mickey said...
Δυστυχώς, παρά τις καλές σου προθέσεις, οι σοφιστείες όχι μόνο συνεχίζονται, αλλά και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ όσα γράφω προηγουμένως!

Για να δούμε αν είναι έτσι... Οι θέσεις σου με αστερίσκο (*)

*Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη ότι ο Θεός κάνει ότι θέλει και παίζει με τους ήλιους και τους πλανήτες σα να είναι πεντόβολα,

Πράγμα που ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν του είναι δύσκολο... αφού πρόκειται για τον κατασκευαστή που ξέρει πώς λειτουργούν.

*το πρόβλημα είναι πως η Γη είναι εκείνη που γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο - εκτός αν ξεκίνησε να γίνεται κι αυτό ΜΕΤΑ τις σχετικές ανακαλύψεις μας, οπότε ο Θεός "συμμορφώθηκε" για να μη μας χαλάσει το χατίρι :) Αν σταματούσε η Γη να γυρίζει έστω και για ένα δευτερόλεπτο, θα υπήρχαν φοβερές και τρομερές συνέπειες και όχι μόνο η παράταση της ημέρας (για όσους γνωρίζουν δε γνωρίζουν τις σχετικές επιστημονικές, μπορούν να το ψάξουν στο Internet η αλλού).

Πράγματι, έχεις δίκιο ότι θα υπήρχαν τρομερές συνέπειες. Είναι όμως λίγο αφελές να δεχτούμε ότι ένας Θεός που έχει φτιάξει τα πάντα στην εντέλεια, θα έκανε κάτι απρόσεκτα ώστε να δημιουργήσει τρομερές συνέπειες. Από την άλλη, η παράταση της ημέρας έχει καταγραφεί όχι μόνο στην Π.Δ. αλλά και σε πηγές άλλων λαών που διατηρούσαν γραπτή ιστορία. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι ιερείς της Αιγύπτου του έδειξαν γραπτά μνημεία, που αναφέρουν την επιμήκυνση μιας ημέρας πέρα από τα φυσικά της όρια. Τα αρχαία κινεζικά συγγράμματα αναφέρουν το ίδιο φαινόμενο και το τοποθετούν επί της βασιλείας του αυτοκράτορα Γεώ. Η έρευνα των γενεαλογικών πινάκων των αυτοκρατόρων δείχνει ότι ο Γεώ βασίλευε στην Κίνα την εποχή του Ιησού του Ναυή. Επίσης ο Λόρδος Κίνγκσπορόου, που μελέτησε την ιστορία των αρχαίων ερυθροδέρμων της Αμερικής, λέει ότι σύμφωνα με τα χρονικά των Μεξικανών ο ήλιος στάθηκε επί μια ολόκληρη μέρα, σε εποχή που (όπως υπολόγισε αυτός) συμπίπτει με την κατάκτηση της Παλαιστίνης από τους Ισραηλίτες. Άρα η ασυνήθιστα μεγάλη ημέρα υπήρξε.
Όμως είναι πολύ κουφό να «σταμάτησε» ο ήλιος εφόσον έχουμε να κάνουμε με ηλιοκεντρικό σύστημα... Και αν δεν σταμάτησε ο ήλιος, αλλά η Γη που πραγματικά κινείται γύρω του, θα έπρεπε λογικά όλα τα αντικείμενα του πλανήτη να εκσφενδονιστούν στο διάστημα λόγω της αδράνειας, εφόσον η Γη περιστρέφεται με ιλλιγιώδη ταχύτητα. Οπότε είναι πολύ φυσικό κανείς να αμφιβάλλει για το ότι κάτι τέτοιο έγινε πραγματικά.
Ωστόσο αν απλώς στρεβλωνόταν το φως που έφτανε στη γη, οι άνθρωποι, ως παρατηρητές, θα θεωρούσαν πως ο ήλιος και το φεγγάρι «σταμάτησαν», χωρίς αυτά να έχουν σταματήσει. Και σ’ αυτή την περίπτωση, οι άνθρωποι που όπως λες δεν είχαν «στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις», θα ερμήνευαν το φαινόμενο βάσει του γεωκεντρικού μοντέλου που είχαν στο μυαλό τους, και θα συμπέραιναν ότι ο ήλιος και το φεγγάρι σταμάτησαν, όπως αναφέρεται στην Π.Δ.
Να παρατηρήσω ακόμα αγαπητέ μου ότι αυτό που εσύ θεωρείς «απλή μάχη σε έναν μικρό τόπο» μπορεί να έχει πολύ μεγαλύτερη – ποιοτικά – σημασία από το μέγεθος της μάχης και του τόπου.

*Για τη σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων, προτείνω σε ΟΛΟΥΣ να διαβάσουν και να ξαναδιαβάσουν την "αιτιολόγησή σου" στην πέμπτη παράγραφο του σχολίου σου, προκειμένου να καταλάβει ο καθένας σε ποιον "Θεό της Αγάπης" πιστεύει! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς πως ο Θεός σκότωσε τα παιδάκια επειδή οι Αιγύπτιοι ΣΧΕΔΙΑΖΑΝ να κάνουν το ίδιο στα παιδιά των Ισραηλιτών.

Εσύ κατάλαβες καλά, όμως εγώ το έγραψα λάθος. Οι Αιγύπτιοι ήδη ΣΚΟΤΩΝΑΝ τα πρωτότοκα αγόρια των Ισραηλιτών για να περιορίσουν τον αριθμό τους, και άλλα πολλά τους είχαν κάνει. Με αποκορύφωμα το ότι δεν τους άφηναν να φύγουν από την Αίγυπτο. Καλά, (πρώην) κατηχητής άνθρωπος και δεν το θυμόσουν να με διορθώσεις;

*Ε, και γιατί απλά δε σκότωσε ΟΣΟΥΣ Αιγυπτίους σκόπευαν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά να τους αλλάξει τα μυαλά (Θεός είναι ότι θέλει κάνει)

Πράγματι κάνει ότι θέλει, αλλά κάποια πράγματα όπως το να μας κάνει πλύση εγκεφάλου, δεν τα θέλει γι’ αυτό και δεν τα κάνει. Αν μας «άλλαζε τα μυαλά» όπως προτείνεις, θα ήμασταν ρομπότ που τα προγραμματίζει ο προγραμματιστής . Όμως ο Θεός σέβεται την ελευθερία μας και εφαρμόζει τον διάλογο. Όπως καλή ώρα συζητάμε τώρα κι εμείς, όλη η Π.Δ. είναι γεμάτη διαλόγους του ανθρώπου με το Θεό.
Για να ξαναγυρίσουμε στην υπόθεσή μας, εδώ έχουμε: α) Αιγυπτίους που δολοφονούν τα πρωτότοκα παιδιά των Εβραίων (ανάμεσα σε όλα τα άλλα που τους κάνουν), για να μειώσουν την αύξηση του λαού αυτού που θεωρούν απειλή, και να του «σπάσουν τον τσαμπουκά» που λέμε. (Με τον προηγούμενο φαραώ οι Εβραίοι αυξάνονταν, πλούτιζαν και ευημερούσαν). β) άγγελο Θεού που παίρνει τις ζωές των πρωτοτόκων των Αιγυπτίων, μετά από διάφορα άλλα χτυπήματα (πληγές) που επέτρεψε να πέσουν πάνω τους, επειδή επέμεναν να μην αφήνουν τους Εβραίους να φύγουν από την Αίγυπτο όπως ζητούσαν. Οι Αιγύπτιοι έχουν προειδοποιηθεί από τον Μωυσή ότι, αν δεν αφήσουν το λαό του να φύγει, θα έχουν σοβαρά προβλήματα, αλλά ο φίλος μας ο Φαραώ επιμένει πεισματικά να τους κρατάει σκλάβους, παρότι οι πρώτες «πληγές» πέφτουν στην Αίγυπτο. Έτσι λοιπόν οι Αιγύπτιοι και ο Φαραώ τους «αυτό που κάνουν, το λούζονται». Όσο για τα παιδιά, και αυτά των Εβραίων, και αυτά των Αιγυπτίων, υφίστανται τις συνέπειες της αμαρτίας των μεγάλων με τρόπο που δεν τα βλάπτει σε τίποτα. Γιατί καθώς είναι παιδιά, αναμάρτητα και άμαθα από κακία, πηγαίνουν κοντά στο Θεό ο Οποίος «τα οδηγεί εις αναψυχήν» που λέει και ο ψαλμός, και έχει να τους προσφέρει πολύ περισσότερα από τους φυσικούς τους γονείς.
Τέλος δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το πρώτο πράγμα που έκαναν οι Αιγύπτιοι στους Εβραίους, ο Θεός το αφήνει για τελευταίο στις πληγές, αφού έχουν γίνει προσπάθειες να αλλάξουν γνώμη με πειθώ, με παρακάλια, με απειλές, οι σκληρές καρδιές αυτών των ανθρώπων. Γιατί όσον αφορά ΚΑΙ τα πρωτότοκα, ΚΑΙ τις άλλες πληγές, ο Θεός κάνει διάλογο με τον Φαραώ μέσω του Μωυσή και προειδοποιεί: «Και προς σε λέγω, εξαπόστειλον τον υιόν μου, δια να με λατρεύση. Και εάν δεν θέλης να εξαποστείλης αυτόν, ιδού, εγώ θέλω θανατώσει τον υιό σου, τον πρωτότοκόν σου». (Έξοδος 4:23)
Επίσης αν κάνεις ένα κόπο να διαβάσεις λίγο πιο πάνω, θα δεις ότι οι Αιγύπτιες μαίες που φέρονταν ανθρώπινα και δεν σκότωναν τα παιδιά των Ισραηλιτών, ανταμείβονταν από το Θεό για την ανθρωπιά τους, κι ας ήταν ειδωλολάτρισσες.

*Το πιο εξωφρενικό όμως είναι πως, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, ο Θεός εφόσον μας έφτιαξε, μπορεί και να παίζει με τον πόνο μας και να μας κάνει ότι γουστάρει γενικώς! Με απλά λόγια, όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει, ακόμα και αθώα παιδάκια, επειδή απλά Εκείνος είναι Θεός κι εμείς "ανθρωπάκια", έτσι; Και γιατί δηλαδή να μας φτιάξει και να μας βάλει να περάσουμε από το "λούκι" του πόνου, της δυστυχίας και του θανάτου, αν είναι απλά να μας σκοτώσει ("φυσικά" ή βίαια) για να σώσει στο τέλος τις ψυχές μας; Δεν μπορούσε να αποφύγει όλη αυτή τη "διαδικασία";

Αγαπητέ μου για το θάνατο (του σώματος) στον κόσμο φταίει ο άνθρωπος, και όχι ο Θεός. Αυτός διάλεξε να τραβήξει το δικό του δρόμο και να χωριστεί από την πηγή της ζωής, και μάλιστα ενώ ο Θεός τον είχε προειδοποιήσει. Από κει και πέρα εσύ κι εγώ μπορεί να «σκοτώνουμε», με όλη την κακία ή την προδοσία που μπορεί να περικλείει η πράξη, όμως ο Θεός κανέναν δεν σκοτώνει. Παίρνει κάποιους από εδώ και τους βάζει αλλού συνεχίζοντας να τους παρέχει ΖΩΗ, και μάλιστα αιώνια. Δεν μπορείς να μετράς το Θεό με ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, σαν δολοφόνο.

*ελπίζω μόνο να μη βρεθείς στη θέση εκείνων των παιδιών ή κάθε άλλου ανθρώπου που υποφέρει και βασανίζεται, επειδή απλά είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"…

Μπορεί να βρίσκομαι ήδη σε δυσάρεστη θέση αγαπητέ, να είσαι όμως σίγουρος ότι δεν θα σου το πω, και μάλιστα εδώ μέσα.

*Το πρόβλημα είναι πως κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε αυτές τις "άγνωστες βουλές", και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη Λογική!

Εφόσον στα εδάφια με τους Αιγυπτίους που εξετάζουμε ο Θεός δηλώνει καθαρά τις προθέσεις του, δεν μιλάμε για βουλές άγνωστες αλλά για γνωστές. Πάντως όσον αφορά τις «βουλές του Θεού», στην Ορθοδοξία δίνεται έμφαση στην άσκηση που κάνει τον άνθρωπο ικανό για προσωπική επικοινωνία με τον Θεό, όπως οι προφήτες και οι άγιοι που βλέπεις στην Π.Δ. οι οποίοι συνομιλούσαν με τον Θεό και ρωτούσαν τον Ίδιο για τις βουλές Του. Αν εννοείς ότι κάποιοι παραμελούν την άσκηση και τα περιμένουν όλα από τη λογική τους, πράγματι μια τέτοια συμπεριφορά αποτελεί πρόβλημα.

*Φυσικά επιβεβαιώνεις (και μάλιστα δικαιολογείς κιόλας) την "επιλεκτική" χρήση της Λογικής όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς αποτελεί και το αποκορύφωμα της θεολογικής σοφιστείας!

Όχι «όπου, όπως και όποτε μας …συμφέρει» αλλά «όπου, όπως και όποτε» απαιτείται η χρήση της. Αν δυσκολεύεσαι να το προσαρμόσεις το πράγμα στα θεολογικά πλαίσια, θα σου το (ξανα)πω σε άλλα πλαίσια όπου είναι πιο κατανοητό ίσως: Το βάρος το υπολογίζουμε με ζυγαριές, το μήκος με μεζούρες, τη θερμοκρασία με θερμόμετρα κ.ο.κ. Ο καθένας στο είδος του... Το να θέλει κανείς να εξηγήσει τα πάντα με τη λογική είναι τόσο ανόητο όσο το να μην την χρησιμοποιεί καθόλου. Πιο απλά φοβάμαι ότι δεν μπορώ να το πω.

expaganus είπε...

mickey said...
@expaganus (2:18πμ) - Συνέχεια
*Παραθέτεις και κάποια χωρία από την Αγία Γραφή που "εξισώνουν" τη γυναίκα με τον άντρα, ΧΩΡΙΣ όμως να απορρίπτεις εκείνα του Π στο blog του cyrusgeo, που σαφώς θεωρούν τη γυναίκα κατώτερη ή μάλλον (για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) την εξευτελίζουν πλήρως!

Αναφέρθηκα στα περισσότερα από τα εδάφια που παραθέτει (κουτσουρεμένα) ο cyrusgeo . Τα εδάφια δεν χρειάζεται να απορριφθούν, αλλά να ερμηνευθούν σωστά, πράγμα που δεν είδα να γίνεται στο ποστ εκείνο. Μάλλον εγώ είμαι που λέω τα πράγματα με το όνομά τους λοιπόν.

*Επιβεβαιώνεις λοιπόν ακριβώς αυτό που γράφω, ότι δηλαδή η Αγία Γραφή βρίθει αντιφάσεων και δεν στέκει λογικά. Πώς άλλωστε "χρησιμοποιείς" τη ΛΟΓΙΚΗ για να υποστηρίξεις τα χωρία που υποδεικνύουν "ισότητα" και όχι για εκείνα που υποδεικνύουν "κατωτερότητα";

Με το «υποδεικνύουν» εννοείς ότι ο Θεός χαρακτηρίζει τη γυναίκα ως κατώτερη ή ότι έτσι πίστευε τότε πολύς κόσμος; Γιατί ο Θεός δεν φέρεται σαν να θεωρεί τη γυναίκα κατώτερη – ο Θεός όχι ο Αρταξέρξης, ε; Αν εννοείς ότι στην Π.Δ. φαίνεται ότι πολλοί υποτιμούσαν τη γυναίκα, αυτό είναι ιστορική πραγματικότητα και δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βγάλουμε τα σχετικά χωρία. Δεν είναι δε καθόλου αντιφατικό, άλλα να συνιστά ο Θεός κι άλλα να κάνουν οι άνθρωποι, ούτε το να αντιμετωπίζουν τη γυναίκα διαφορετικά άνθρωποι που ανήκουν σε διαφορετικούς πολιτισμούς, ή ακόμα και ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ πολιτισμό, και όλα αυτά τα διαφορετικά πράγματα να περιγράφονται στο ΙΔΙΟ βιβλίο.

*Πάντως η χρήση του "My Big Fat Greek Wedding" (έστω και σκωπτικά) για την απόκρουση των ισχυρισμών του Π για κάποια αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης είναι εκείνη που προκαλεί το χαμόγελο και όχι φυσικά τα ίδια τα αποσπάσματα!

Εγώ ήθελα να σου μεταδώσω το χαμόγελό μου και φαίνεται ότι τα κατάφερα. Κατά τα άλλα οι ισχυρισμοί του Π (ποιος είναι πάλι ο Π, για τον cyrusgeo δεν μιλάγαμε;) οι ισχυρισμοί λοιπόν αυτοί είναι αστήρικτοι οπότε δεν μπορούν να προκαλέσουν χαμόγελο, αλλά απορία.

*Όσο για τα "απλά περιστατικά", ακριβώς γι' αυτό αναρωτιέμαι ΓΙΑΤΙ να περιλαμβάνονται στα "ιερά κείμενα" του Χριστιανισμού; Τι ενδιαφέρουν δηλαδή τον κάθε Χριστιανό πιστό οι ανωμαλίες του καθενός πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια

Εσένα μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν – ή να σε σοκάρουν - οι «ανωμαλίες» και οι παραλείψεις του καθενός, όμως έχουν συνέπειες τα περιστατικά αυτά μέσα στην ιστορία, και ως αίτια δεν πρέπει να παραλείπονται. Η Π.Δ. αναγράφει – χωρίς να περιγράφει με λεπτομέρειες – την ακούσια εν μέθη αιμομιξία του Λωτ, για να ιστορήσει την καταγωγή του Αμμών και Μωάβ, με τους οποίους αργότερα οι Ισραηλίτες είχαν διαρκώς εχθροπραξίες. Αν έλειπε η ιστορία αυτή θα υπήρχε νοηματικό κενό.

*και πού ακριβώς εντάσσονται στα πλαίσια του σωτηριολογικού σχεδίου της εκκλησίας, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν τα καταδίκασε ποτέ;
Για σένα η σωτηριολογική σημασία είναι αναπόσπαστα δεμένη με την καταδίκη κάποιου από κάποιους; Στην Π.Δ. σε κάποια σημεία υπάρχει και σκέτη περιγραφή, που αφήνει τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του, ενώ σε άλλα υπάρχει και σχολιασμός. Στην περίπτωση του Λωτ απ’ ότι θυμάμαι ο συγγραφέας της Βίβλου λειτουργεί αρνητικά - καταγράφει και σχολιάζει προς αποφυγήν ηθικών εκτρόπων, σε άλλες περιπτώσεις δε σχολιάζει καθόλου. Σε τι σε πειράζει εσένα αυτό; Θέλεις το συμπέρασμα έτοιμο, μασημένο για να ικανοποιηθείς καλύτερα;
Προσωπικά διδάσκομαι πάρα πολύ από τις παραλείψεις και τα λάθη π.χ. του Προφήτη Δαβίδ, ειδικά στον τρόπο που άφησε την επιθυμία του για τη Βηρσαβεέ να δημιουργηθεί και να φουντώσει, με συνέπεια να κάνει τόσα φοβερά πράγματα για να την ικανοποιήσει. Σε αντίθεση με σένα λοιπόν, βρίσκω ότι καλά κάνουν και είναι εκεί που είναι τα «σκανδαλιστικά» αποσπάσματα, κι έχουμε πολλά να μάθουμε από αυτά ώστε να αποφύγουμε κακοτοπιές και να σωθούμε. Εξάλλου αν ήταν να καταργήσουμε ότι φαίνεται ανώμαλο κι ανήθικο και να μην το διαβάζουμε, θα έπρεπε να εξοβελίσουμε πολλά. Όπως π.χ. την ελληνική μυθολογία.

*Ο Λωτ π.χ. ακόμα θεωρείται "εκλεκτός" του Θεού, χωρίς ποτέ να καταδικαστούν οι ανωμαλίες του,

Και γιατί να καταδικάσουμε τον Λωτ; Πιο λογικό θα ήταν να καταδικάσει κανείς τις κόρες του, που μέθυσαν τον πατέρα τους με σκοπό να αποκτήσουν από αυτόν παιδιά, και όχι τον μεθυσμένο υπερήλικα που τον κορόιδεψαν και «τον έπιασαν κότσο», παρασύροντάς τον να κάνει μια πράξη που ποτέ δεν θα έκανε όντας νηφάλιος.

*ενώ αντίθετα όλοι οι πιστοί γνωρίζουν και καταδικάζουν την περιέργεια της γυναίκας του, επικροτώντας την τιμωρία της να γίνει στήλη άλατος, επειδή παράκουσε το Θείο Θέλημα!

Αυτό πάλι δεν το καταλαβαίνω. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει «τι καλά που έπαθε η γυναίκα του Λωτ. Έχω όμως ακούσει να λένε «για δείτε τι έπαθε η γυναίκα του Λωτ που παράκουσε το Θεό από την περιέργειά της». Ως παράδειγμα προς αποφυγή χρησιμοποιείται η γυναίκα του Λωτ, όχι ως ευκαιρία να καταδικάσουμε κάποιον...


*Γράφεις "Στην Π.Δ. τα πράγματα είναι διαφορετικά απ’ ότι τα περιγράφει ο φίλος μας, και η γυναίκα δεν φαίνεται κατώτερη, αφού:" και στη συνέχεια ξεκινάς την παράθεση χωρίων και τις ΛΟΓΙΚΕΣ αναλύσεις σου. Δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά, ΕΝΑ μόνο χωρίο αρκούσε για να καταδείξει τη σχιζοφρένεια και τη λογική ασυνέπεια των "ιερών κειμένων"

Και όμως χρειαζόταν, γιατί έτσι γίνεται φανερό ότι αφού τόσα πολλά και τόσο σημαντικά εδάφια έχουν ξεφύγει από τον cyrusgeo, είτε ο φίλος μας δεν ξέρει πώς να ψάξει, είτε δεν θέλει να παρουσιάσει τα πράγματα όπως είναι, είτε κάποιος του έχει υποδείξει συγκεκριμένα εδάφια παρερμηνεύοντάς τα, και κρύβοντάς του όλα τα υπόλοιπα... Κι αυτός νομίζοντας πως κάτι ανακάλυψε και μη διακρίνοντας την πονηριά, αγανάκτησε με τα κακοερμηνευμένα και πετσοκομμένα εδάφια κι έσπευσε να μας κάνει κοινωνούς της αγανάκτησής του.
Τώρα οι ΛΟΓΙΚΕΣ (με κεφαλαία) αναλύσεις μου σε τι σε ενοχλούν; Αν ήταν παράλογες θα σου άρεσαν καλύτερα;

*(άλλωστε αρκετά χωρία του Π, αλλά και το δικό μου περιστατικό με τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων έχουν ήδη καταδείξει τη βαρβαρότητα και την απανθρωπιά τους).
Τα υπόλοιπα μπορούσες να τα παραθέσεις στα σχετικά post του cyrusgeo και να μη γεμίζεις εδώ το χώρο. Δυστυχώς, όχι μόνο κάνεις αυτό, αλλά επιπλέον "διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλον" (ασχολείσαι π.χ. με τη διαφορά μεταξύ "ρεύσης σπέρματος" και "βλεννόρροιας",

Φίλε μου με το συμπάθειο, αλλά δεν έχω δει να καταδεικνύεις τίποτα σχετικά με την «σχιζοφρένεια» και τη «λογική ασυνέπεια» των κειμένων της Π.Δ.. Είναι προφανές ότι ΘΕΛΕΙΣ να καταδείξεις κάτι, αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα και ότι το καταφέρνεις... Τα πολλά εδάφια σου είπα γιατί τα έβαλα. Κατά τα άλλα δεν έχω σκοπό να επεκταθώ σε 500 μπλογκς για την ώρα, γιατί δεν είμαι σε θέση να τα παρακολουθώ. Ως προς το θέμα της «βλεννόρροιας» τώρα, όταν κάποιος δεν ξέρει να κάνει αυτή την ουσιώδη διάκριση μεταξύ βλεννόρροιας και ρεύσης – μεταξύ ενός αφροδισίου νοσήματος και ενός φυσικού φαινομένου – και με βάση αυτή του την αμάθεια ισχυρίζεται ότι η περίοδος θεωρείται ισοδύναμη με το αφροδίσιο, και μας σερβίρει αυτή την παρανόηση ως δείγμα υποτίμησης της γυναίκας, τότε δεν πρόκειται περί κουνουπιού, ούτε καν καμήλας, αλλά ΚΑΜΗΛΑΡΑΣ, και δεν μπορώ με τέτοια συκοφαντική ΚΑΜΗΛΑΡΑ να μην ασχοληθώ.

* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Αυτό πάλι ποιος σου το είπε αγαπητέ μου; Έχω περιέργεια... Τέλος πάντων για να μη βασανίζεις το μυαλό σου, σου εξηγώ προκαταβολικά ότι τα περί «ακαθαρσίας» κατά την περίοδο σχετίζονται απ’ όσο ξέρω με την κανονική, κανονικότατη ακαθαρσία που, όπως είναι φυσικό, δημιουργείται όταν το αίμα της περιόδου τρέχει χωρίς να υπάρχουν οι σερβιέτες και τα σχετικά για να το μαζεύουν, και το πλύσιμο δεν είναι συχνό... Εμείς βέβαια δεν έχουμε συνηθίσει σε τέτοια θεάματα, αλλά την παλιά εποχή όταν οι γυναίκες που είχαν περίοδο αιμορραγούσαν στην κυριολεξία μέσα στα ρούχα τους, όταν περπατούσαν, άφηναν πίσω τους κηλίδες/γραμμές από αίμα, και στα ζεστά κλίματα τις ακολουθούσαν κι ένα σμάρι από μύγες, που τρελαίνονται για αίμα – ίσως θα έχεις παρατηρήσει ένα παρόμοιο φαινόμενο στα κρεοπωλεία. Θυμάμαι μια χαρακτηριστική διήγηση μιας Γερμανίδας, που είχε πάει σ’ ένα γερμανικό χωριό σε μια εποχή μετά το Μεσαίωνα, και είχε φρίξει με την οικογένεια ενός μυλωνά, καθώς οι κόρες του, που είχαν περίοδο, κυκλοφορούσαν ανάμεσα στα πίτουρα και στα σακιά με το αλεύρι γεμίζοντας αίματα τον τόπο. Πρότεινε λοιπόν στη μητέρα τους να φτιάξουν κάτι σαν σερβιέτες κι αυτή της απάντησε, ότι δεν είχε καμμιά διάθεση να το κάνει, καθώς η περίοδος ήταν δείγμα γονιμότητας κι αν οι υποψήφιοι γαμπροί δεν έβλεπαν αυτό το δείγμα, οι κόρες της θα θεωρούνταν στείρες και δεν θα μπορούσαν να παντρευτούν. Ασφαλώς και η κατάσταση αυτή με τα αίματα δεξιά κι αριστερά δεν υπήρχε μόνο στη Γερμανία, το (ιστορικό) σάιτ όπου βρήκα κι αυτή τη διήγηση είχε πολλά στοιχεία για το θέμα και έκανε απόλυτα κατανοητό το ότι κάποτε η περίοδος συνεπαγόταν ΑΚΑΘΑΡΣΙΑ. Με άλλα λόγια, έλλειψη καθαριότητας. Κατά τα άλλα οι διατάξεις της Π.Δ. που έλεγαν να μην αγγίζουμε γυναίκες με περίοδο είχαν, όπως σου ξαναείπα, προστατευτικό χαρακτήρα για τις ίδιες τις γυναίκες.
Κάποιος μου είχε κάποτε προτείνει και την ερμηνεία, ότι ως «ακαθαρσία» εννοείται και η ψυχική αναταραχή που υπάρχει κατά την έμμηνο ρύση λόγω ορμονικών αλλαγών. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα την οποία δεν έχω διασταυρώσει με πατερικά κείμενα ούτε την έχω επεξεργαστεί λογικά, γι’ αυτό και δεν την ενστερνίζομαι, αλλά απλώς την αναφέρω.
Επειδή όμως κάποτε κι εγώ άκουγα διάφορες τρελές ιστορίες από γιαγιάδες (ότι όταν η γυναίκα έχει περίοδο δεν πρέπει να πηγαίνει στην Εκκλησία κτλ) ρώτησα τον πνευματικό μου, κι εκείνος έβαλε τα γέλια. «Και πού θα πηγαίνει η γυναίκα όταν έχει περίοδο» μου λέει, «στα όρη και στα βουνά;» Όταν του πέρασαν τα γέλια μου εξήγησε ότι κατά την περίοδο, το μόνο που δεν συνιστάται να κάνει η γυναίκα είναι να πάρει το Αίμα του Χριστού. Κατά τα άλλα και στην εκκλησία έρχεται, και αντίδωρο τρώει, και αγιασμό πίνει, και προσκυνάει και προσεύχεται και εξομολογείται κτλ. Η μη χορήγηση θείας κοινωνίας στη γυναίκα που έχει περίοδο, ισχύει και για όλα τα άτομα που αιμορραγούν, ανεξαρτήτως φύλου και αιτίου της αιμορραγίας, γίνεται όμως εξαίρεση στην περίπτωση ανθρώπου που αιμορραγεί, θέλει να κοινωνήσει και είναι ετοιμοθάνατος.

*Αν θέλεις πάντως αναλυτικές απαντήσεις, κάνε ένα copy-paste το "σεντονάκι" σου και στο blog του cyrusgeo, να σου απαντήσει κι εκείνος στις απορίες και τις αναλύσεις σου (άλλωστε σε ΔΙΚΟ του κείμενο αναφέρεσαι), ενώ μπορούμε βεβαίως να κάνουμε και ευρύτερο διάλογο.

Η μόνη μου απορία είναι το γιατί πετσοκόβει τα κείμενα που παραθέτει. Και αναφέρομαι σε δικό του κείμενο, επειδή εσύ το έθεσες ως θέμα συζήτησης εδώ μέσα. Κατά τα άλλα, εκτός που δεν έχω το χρόνο όπως σου είπα, έχω και την εντύπωση ότι δεν μπορεί σε τίποτα να μου απαντήσει. Αν μπορούσε, και το πρώτο του κείμενο θα ήταν πιο σοβαρό κι όχι ένα πρόχειρο κόψε-ράψε με φορτισμένα σχόλια, που δεν είναι κατάλληλο για αντικειμενική θεώρηση της Π.Δ. αλλά για δημιουργία εντυπώσεων σε ανθρώπους που αγνοούν την Π.Δ. Ίσως όμως αν βρω χρόνο αργότερα, να το φέρω και σεντονάκι και κουβερτούλα κι απ’ όλα.

*Πάντως θα πρέπει να γνωρίζεις πως η Λογική είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για να γίνει διάλογος με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και δεν μπορούμε φυσικά να την χρησιμοποιούμε όπου, όπως και όποτε μας βολεύει ;)

Ασφαλώς και το γνωρίζω, και το εφαρμόζω! Εξάλλου τι σοφιστής θα ήμουν αν δεν το γνώριζα; ;)

expaganus είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
*"Σχετικά με τη λοχεία, η διαφορά της «περιόδου ακαθαρσίας» όταν το παιδί ήταν κορίτσι υπήρχε όχι ως ένδειξη κατωτερότητας του γυναικείου φύλου, αλλά ως υπενθύμιση ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο..."
Ενδιαφέρον, αλλά έχει τόση σημασία αν η καταπίεση των γυναικών οφείλεται στο "γεγονός" ότι απατήθηκαν πρώτες από τον διάβολο και όχι στην "περίοδο ακαθαρσίας"; (Και μόνο η έκφραση "περίοδος ακαθαρσίας" δείχνει την γελοιότητα και τον παιδαριώδη χαρακτήρα των αντιλήψεων αυτών...)

Εσύ δηλαδή διακρίνεις καταπίεση των γυναικών στο ότι η μητέρα που γεννούσε κορίτσι έμενε περισσότερες μέρες στο σπίτι; Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα; Για τα περί ακαθαρσίας – που ακολουθούσαν και άλλοι λαοί, και ο νοών νοείτω - εκτός από το γεγονός της εξαπάτησης της Εύας, δες και το άλλο μου ποστ.

*"Μάλιστα ο άντρας που βιάζει ανυπεράσπιστη κοπέλα θανατώνεται, ενώ σ’ αυτήν δεν επιβάλλεται καμία τιμωρία..."
Ευτυχώς...

Πράγματι ευτυχώς αγαπητέ μου. Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή.

*""Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται..."
Υπέροχο απόσπασμα. Μία κομψή, και συμπυκνωμένη περιγραφή της πατριαρχίας και της γυναικείας καταπίεσης διαμέσω των αιώνων..

Φοβάμαι αγαπητέ μου ότι αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού. Δεν είναι καταπίεση να συνιστάται στην γυναίκα που παντρεύτηκε να αγαπάει τον άντρα και τα παιδιά της, να είναι μυαλωμένη, αγνή, καλή, και νοικοκυρά... Όταν μάλιστα η αντίστοιχη παραγγελία στον άντρα της είναι να της είναι πιστός, να θυσιάζεται για εκείνη, να μην την πικραίνει και να την αγαπά περισσότερο κι από τον εαυτό του. Μάλιστα έχω την εντύπωση ότι θα προτιμούσες να ζήσεις με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα. Αν είναι έτσι, υποκείμενο δικαίου, μήπως είσαι πατριαρχικός και καταπιεστής και δεν το έχεις καταλάβει;
Μπορείς πιστεύω να βρεις καταπίεση εκεί που υπήρχαν άρχοντες με έργο τους την εποπτεία των ηθών των γυναικών. Μπορείς επίσης να βρεις καταπίεση στην ακόλουθη δήλωση: «Έχουμε τις παλλακίδες για την απόλαυση και τις συζύγους για να μας δίνουν νόμιμα τέκνα και να είναι πιστοί φύλακες του οίκου». Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου πω ποιος και πότε το είπε αυτό, και πολύ περισσότερα ακόμα.

*"...οι ειδωλολάτρες – που ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους και τα περί ισότητας απέναντι στο Θεό τους φαίνονταν ανήκουστα – ..."
Γιατί τότε δεν απαγορεύσατε την δουλεία;

Υποθέτω αναγνωρίζεις τουλάχιστον ότι οι ειδωλολάτρες ήταν μαθημένοι να έχουν τη γυναίκα δούλα τους... Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό.

*Και τόσο μένος με τους ειδωλολάτρες –

Μα εδώ δεν φαίνεται να έχω εγώ κανένα μένος με τους ειδωλολάτρες, φαίνεται να έχεις εσύ κάποιο μένος με τους Χριστιανούς.

*εξαφανίσατε την θρησκεία τους, καταστρέψατε τους ναούς τους και κτίσατε τους δικούς σας από πάνω, απαγορεύσατε τις τελετές τους, τους εξοντώσατε με φριχτό τρόπο (πρβλ. την περίπτωση της Υπατίας) και ακόμα να ηρεμήσετε;
Κατ’ αρχήν θα το εκτιμούσα να μου μιλάς στον ενικό, καθώς δεν είμαι πολλοί, ένας και μοναδικός είμαι, και απ’ ότι θυμάμαι τουλάχιστον δεν έχω δολοφονήσει κανέναν, ούτε γκρέμισα ή έχτισα κανέναν ναό. Στη συνέχεια, ποιος σου είπε ότι έχω μένος με τους ειδωλολάτρες κι ότι δεν είμαι ήρεμος; Και ακόμα: Γιατί άραγε επί 300 και πλέον χρόνια, ενώ οι ειδωλολάτρες «εξαφάνιζαν την θρησκεία, κατέστρεφαν τους ναούς τους κι έκτιζαν τους δικούς τους από πάνω, απαγόρευαν τις τελετές τους, κι εξόντωσαν με φριχτό τρόπο» τόσες χιλιάδες Χριστιανούς, τελικά αυτοί αντί να εξαφανιστούν έφτασαν ν’ αποτελούν - το 260 μ.Χ. – το 40% τής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας; Ώστε τελικά ο Διοκλητιανός και ο Γαλέριος, διαπίστωσαν ότι δεν μπορούν να νικήσουν τον Χριστιανισμό και να σκοτώσουν όλους αυτούς τους ανθρώπους, και έτσι το 311 μ.Χ. θεσπίστηκε ανεξιθρησκία;
Μου αναφέρεις την περίπτωση της Υπατίας που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους και όλο και κάποιον σκότωναν από καιρό σε καιρό. Εγώ μπορώ να θέσω υπόψη σου πολλές άλλες περιπτώσεις – όπως Δημήτριος, Γεώργιος, Αικατερίνη, Μύρων, Βικτωρίνος, Βίκτωρ, Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων, Παπίας, Κοδράτος, Κυπριανός, Διονύσιος, Άνεκτος, Παύλος, Κρίσκης, Λεωνίδας, Ειρήνη, Αδριανός, Αγάπη, Χιονία και Ειρήνη, Ματρώνα, Αλέξανδρος, Ανυσία, Θεόδουλος, Φλωρέντιος, Ταυρίων, Ζήνων, Ευσέβιος, Νέων, Βιτάλιος κ.α. Είναι μερικοί από αυτούς που δολοφονήθηκαν το 303 από οργανωμένες διώξεις του κράτους σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία – Αίγυπτο, Θεσσαλονίκη, Κόρινθο, Παλαιστίνη, Νίκαια κ.α. και μάλιστα σε πολλές από τις εκτελέσεις παρίστατο πλήθος ειδωλολατρών που επευφημούσε.
Σε ενοχλούν άραγε οι οργανωμένες αυτές κρατικές δολοφονίες, και η επιδοκιμασία του πλήθους, όπως σε ενοχλεί η δολοφονία της Υπατίας; Αναρωτιέμαι.

expaganus είπε...

aphrodite said... @expaganous,

Αφροδίτη,
Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς μου ζητάς. Να κάνω δωρεά στο «Χαμόγελο του Παιδιού»; Να πάψω να πιστεύω στον Χριστό, ή ν’ αρχίσω να «θάβω» την εκκλησία, επειδή όπως μας λες, υπάρχουν «σκληροπυρηνικοί, παλαιάς κοπής παπάδες» που «αντιμετωπίζουν (τις γυναίκες υποθέτω) όχι σαν ανθρώπους αλλά σαν μικρόμυαλες κότες» και ήταν επιφυλακτικοί όταν χρειαζόσουν αίμα; Να πάω να τους μαλώσω μήπως; Να μην ξαναγράψω πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείς;
Μου γεννιέται επίσης η απορία, πόσους παπάδες γνώρισες μέχρι να φτάσεις στο συμπέρασμά σου περί Εκκλησίας, κι αφού θεωρείς ότι υπάρχουν και καλοί παπάδες πώς και δεν έψαξες να γνωρίσεις και τέτοιους; Μήπως η όλη σου επαφή με την εκκλησία γίνεται όταν θέλεις να ζητήσεις κάτι (μια ευχή, αίμα για κάποιον που κινδυνεύει κτλ.); Αν ναι, δεν παραξενεύομαι καθόλου που δεν έχεις ολοκληρωμένη γνώμη.
Όσο για την ταινία «Prince of Egypt” την οποία δεν έχω δει ολόκληρη για να εκφέρω πλήρη γνώμη, μου φαίνεται λογικό, όχι μόνο για τη συγκεκριμένη ταινία αλλά για κάθε ταινία το θέμα της οποίας γνωρίζεις, το να προσπαθήσεις να βρεις τι απαντήσεις έχουν δοθεί από άλλους σε απορίες που ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΧΕΙΣ, πριν το παιδί τη δει. Αφού κρίνεις ότι οι απαντήσεις που βρήκες σε καλύπτουν, να τις δώσεις στο παιδί – όσο μπορεί να καταλάβει ένα παιδί – και αν δεις ότι δεν σε καλύπτουν, και η ιστορία σου φαίνεται προπαγανδιστική, να πάρεις σκέτο το CD με την ωραία μουσική και να μην εκθέσεις το παιδί σου σε αυτό που θεωρείς προπαγάνδα.
Στις άλλες ενστάσεις σου αναφέρεται το ποστ μου προς τον φίλο μας τον Mickey.

Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...

@expaganus

Ας κάνουμε λοιπόν μία προσπάθεια να συζητήσουμε για τα κείμενα της παλαιάς διαθήκης...Χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανένα, η προσπάθεια αυτή είναι επώδυνη για μένα, γιατί καλώς ή κακώς τα βρίσκω ΤΕΛΕΙΩΣ ΠΑΙΔΑΡΙΩΔΗ.

"Εσύ δηλαδή διακρίνεις καταπίεση των γυναικών στο ότι η μητέρα που γεννούσε κορίτσι έμενε περισσότερες μέρες στο σπίτι; "

Όχι ιδιαίτερα - αυτός ήταν ο κανόνας για τις γυναίκες. Διακρίνω όμως μία συμβολική περιφρόνηση προς την γυναίκα στην μυθοπλασία - την οποία από ότι φαίνεται παίρνεις στα σοβαρά - ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Διακρίνω, σε αυτό το κείμενο που παρουσιάζεις περίπου ως φεμινιστικό μανιφέστο, ένα στερεότυπο που θέλει την γυναίκα δεκτική στην αμαρτία, και κάπως ελαφρόμυαλη. Από την άλλη μεριά, δεν πιστεύω ούτε στον διάβολο, ούτε στους χριστιανικούς μύθους περί γένεσης, οπότε δεν ξέρω αν μπορώ να σε αντικρούσω στο σημείο αυτό...

"Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα;"

Μήπως λοιπόν, μερικές δεκάδες αιώνες μετά, ήρθε η ώρα να δώσετε στις γυναίκες ισότιμη πρόσβαση στην ιεραρχία, και να άρετε το μεσαιωνικό καθεστώς του αγίου όρους; Δικαστή και βασίλισσα την είχαν - εσείς τι πρόβλημα έχετε με μία επισκέπτρια σε ένα μοναστήρι; Ο μόνος λόγος που ρωτάω είναι γιατί υμνείς τον προοδευτικό χαρακτήρα της παλαιάς διαθήκης...

"Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή..."

Πραγματικά είναι θετικό που δεν ενοχοποιείτε τα θύματα (τρόπος του λέγειν – η ελληνική κοινωνία τα ενοχοποιεί με άλλους τρόπους). Δεν είναι και πρόοδος όμως, έτσι δεν είναι;

"...αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού..."

Όχι, ψάχνω στο σωστό σημείο. Άλλη μια φορά:"ΙΝΑ ΣΩΦΡΟΝΙΖΟΥΣΙ τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, ΟΙΚΟΥΡΟΥΣ, αγαθάς, ΥΠΟΤΑΣΣΟΜΕΝΑΣ ΤΟΙΣ ΙΔΙΟΙΣ ΑΝΔΡΑΣΙ, ίνα μη Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΤΑΙ..."

Μπορεί να μην πετροβολείτε ανθρώπους, αλλά η εργαζόμενη γυναίκα φαίνεται ότι βλασφημεί ακόμα τον λόγο του θεού ...Κάτι τέτοιο δεν εννοεί και ο σημερινός φονταμενταλιστής και χουντικός αρχιεπίσκοπος λέει ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι;

"...με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα..."

Δεν με αφορά η παρατήρηση. Η ταύτιση της έλλειψης σωφροσύνης -όπως και να την καταλαβαίνεις- με «κακία» δείχνει μία νοοτροπία "άσπρου-μαύρου" που χαρακτηρίζει την εκκλησία μέχρι της ημέρες μας. Το απόσπασμα που παραθέτεις έχει ένα άρωμα ελληνικού χωριού τον 19ο αιώνα: όσοι δεν θέλουν να ζήσουν στο χωριό αυτό, δεν σημαίνει ότι συναινούν στην ανοησία και στην πονηριά. Όσον αφορά εμένα, προτιμώ τις "άτακτες" και απελευθερωμένες γυναίκες (ο καθείς με τα βίτσια του), και καθαρίζω και πλένω μόνος μου. Θα πρότεινα να κάνεις και εσύ το ίδιο, αντί να ψάχνεις την ιδανική νοικοκυρά: είναι εργασία επίπονη και περιφρονημένη, πράγμα που οι παραμυθάδες της παλαιάς διαθήκης δεν έχουν καταλάβει. Αλλιώς, θα συνιστούσαν στην γυναίκα να φύγει από το σπίτι το συντομότερο δυνατό, και να πάρει το νεογέννητο κορίτσι μαζί της, για να μην υποστεί τα ίδια…

"που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους..."

Φταίει η πόλη και το κλίμα της τώρα; Και αυτούς τους αγριανθρώπους - δεν τους φώτισε κανείς να μην σκοτώνουν τους δικούς τους; Επιπλέον δεν ήταν δική τους η πρωτοβουλία – υπήρξε υποκίνηση από την επίσημη ηγεσία της εκκλησίας της Αλεξάνδρειας….

"...Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό...."

Η συνύπαρξη της δουλείας με τον χριστιανισμό ήταν ιδιαίτερα αρμονική, και κράτησε δεκαπέντε και πλέον αιώνες. Δεν ήσασταν, για κάποιο λόγο, τόσο αποτελεσματικοί με τους δουλεμπόρους όσο με τους ειδωλολάτρες. Αν δεν κάνω λάθος, μάλιστα, ο Παύλος μάλιστα υποστηρίζει την δουλεία. Η αντίστροφη μέτρηση για την δουλεία άρχισε με τον διαφωτισμό, που τόσο απεχθάνεστε, και τις επαναστάσεις του 18ου αιώνα, που εν μέρει στράφηκαν κατά της εκκλησίας...Η παρατήρησή σου, συνεπώς, είναι εσφαλμένη...

"Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων..."

Μην χάνεις την ώρα σου με το μαρτυρολόγιο. Ότι και να έκαναν, ο χριστιανισμός το έκανε καλύτερα, γιατί ήταν ο νικητής. Και η νικητές γράφουν την ιστορία, με την βοήθεια μερικών expagani που αλλαξοπίστησαν. Και γιατί δίπλα στο μαρτυρολόγιό σου, υπάρχει ένα άλλο μαρτυρολόγιο - το μαρτυρολόγιο των θυμάτων του Αρκάδιου και του Θεοδόσιου (που τον αποκαλείτε και "Μέγα" - αυτό τον άνθρωπο που άρχισε το μεσαίωνα), της εξόντωσης των δήθεν "αιρετικών" με τους μηχανισμούς του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, της συστηματικής καταστροφής του πολιτισμού των ιθαγενών σε όλες τις ηπείρους, της ιεράς εξέτασης, των θρησκευτικών και ιερών πολέμων, της αποικιοκρατίας, των ολοκληρωτικών καθεστώτων που υποστήριζε και υποστηρίζει η εκκλησία, μέχρι τις ημέρες μας...

mickey είπε...

Τώρα δηλαδή, τα μύρια όσα έγραψε ο expaganus συνιστούν ΣΟΒΑΡΑ και ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα; Μπορεί να γίνει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ σε τέτοια βάση; Απάντησε σε ΚΑΝΕΝΑ από τα επιχειρήματα και τα ΖΗΤΗΜΑΤΑ που τέθηκαν; Η δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει και γράφει όχι μόνο σεντόνια, αλλά σετ ολόκληρα από ...είδη προικός, βαυκαλιζόμενος πως δήθεν "κατατροπώνει" τους αντιπάλους του;

Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να απαντήσω σε τέτοιες και τόσες σοφιστείες και απίστευτης ελαφρότητας δικαιολογίες, που πλέον έχουν διολισθήσει προφανώς στα όρια της φαιδρότητας!

Νενίκηκας με expaganus! Παραδέχομαι ταπεινωμένος την "ήττα" μου :P :)))

Δυστυχώς, κανείς δε μπορεί να αντιμετωπίσει την ανθρώπινη βλακεία και μάλιστα με λογικά επιχειρήματα. Κρίμα, γιατί νόμιζα πως μπορούσε να γίνει ένας σοβαρός διάλογος επί της ουσίας. Όποιος αντέξει να σε διαβάσει, θα διαπιστώσει του λόγου το αληθές. "Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απωλέσαι" :(

Αν αλλάξεις ύφος, αν κάνεις διάλογο επί της ουσίας και αν τα σχόλια σου περιοριστούν σε λιγότερες απο 5.000 λέξεις (!!!) ίσως κάνω τον κόπο να ασχοληθώ ξανά μαζί σου στο μέλλον. Εν τω μεταξύ όποιος αντέχει, ας διαβάσει τις κουβέρτες σου (εγώ ένιωσα ναυτία πάντως) και ας κάνει εκείνος τον κόπο! Θα προσευχηθώ ΟΛΟΨΥΧΑ να του δώσει την απαιτούμενη δύναμη ο Ύψιστος - θα χρειαστεί βεβαίως κάποιο μεγάλο θαύμα ;)

Προς το παρόν έχω ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΑ πράγματα να κάνω, όπως π.χ. το σχόλιο Νο. 333! Τουλάχιστον expaganus, αν είχες κόψει τα τεράστια σχόλιά σου σε αρκετά μικρότερα, ίσως είχαμε κάποια αμυδρή ελπίδα να πιάσουμε το "πολυπόθητο" 666 :)))

mickey είπε...

Δε μας έφτανε ο νταλκάς του expaganus να βγάλει τα σώψυχά του στη φόρα, έγραψε στο μεταξύ και το "υποκείμενο δικαίου" το Σχόλιο Νο. 333 και μου πήρε τη μπουκιά από το στόμα. Αχ, τι θα απογίνω ο έρμος; Όχι μόνο θα εξοβελιστώ στο πυρ το εξώτερον, αλλά θα πάω και χωρίς να έχω χαρεί τον μάταιο τούτο κόσμο :(

@υποκείμενο δικαίου:
Φυσικά και αστειεύομαι. Βλέπω πάντως ότι συνεχίζεις την μάταιη προσπάθεια να εξηγήσεις στον expaganus κάποια πράγματα και να αντικρούσεις λογικά τα "ατράνταχτα" επιχειρήματά του. Σου εύχομαι καλό κουράγιο και καλή ...φώτιση :)

cyrusgeo είπε...

@expaganus:

Συγχαρητήρια. Είστε ο τέλειος απολογητής. Χρησιμοποιείτε τη σοφιστική με απαράμιλλη τέχνη. Άντε, με το καλό και αρχιεπίσκοπος...

chris είπε...

Πάντως το Νάτιοναλ Γκεογράφικ φαίνεται πως έχει εξαντληθεί! Δεν το βρίσκω πουθενά γαμώτο...

expaganus είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
*Διακρίνω όμως μία συμβολική περιφρόνηση προς την γυναίκα στην μυθοπλασία - την οποία από ότι φαίνεται παίρνεις στα σοβαρά - ότι η γυναίκα απατήθηκε πρώτη από τον διάβολο. Διακρίνω, σε αυτό το κείμενο που παρουσιάζεις περίπου ως φεμινιστικό μανιφέστο, ένα στερεότυπο που θέλει την γυναίκα δεκτική στην αμαρτία, και κάπως ελαφρόμυαλη.

«Διακρίνεις» ή νομίζεις ότι είναι έτσι; Οι δύο άνθρωποι ήταν το ίδιο δεκτικοί στην αρετή και την κακία. Με τη διαφορά ότι ο άντρας πλάστηκε για να φέρει σε πέρας τη θέωση της κτίσης, ενώ η γυναίκα για να είναι η ΒΟΗΘΟΣ του στο έργο αυτό. Εάν η βοηθός έβγαινε από τη μέση, ο Αδάμ θα έπεφτε πολύ εύκολα κι αυτός – όπως έπεσε και η Εύα – ενώ αν έπεφτε πρώτος αυτός, η Εύα θα τον βοηθούσε και ίσως η κατάσταση να διορθωνόταν πριν φτάσει στο απροχώρητο, όπως και έφτασε. Γνωρίζοντας ο διάβολος ότι η Εύα ήταν βοηθός φρόντισε να εξουδετερώσει αυτήν πρώτη, για να είναι το έργο του ευκολότερο και να παρασύρει για τα καλά τους ανθρώπους. Τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις ανθρώπων που δεν γνωρίζουν θεολογία.
Αν ήθελα πάντως να παραθέσω φεμινιστικό μανιφέστο, θα έβαζα ένα κείμενο σαν αυτό: «Για ποιο λόγο τιμωρούν τη γυναίκα ενώ συγχωρούν τον άνδρα; Και η μεν γυναίκα όταν προσβάλει την κοίτη του άντρα διαπράττει μοιχεία, και ο νόμος την τιμωρεί με βαριές ποινές γι’ αυτό, ενώ ο άντρας, όταν πορνεύει με άλλες γυναίκες, γιατί να μένει ατιμώρητος; Αυτή τη νομοθεσία δεν την δέχομαι και τη συνήθεια αυτήν την καταδικάζω. Άντρες ήταν εκείνοι οι οποίοι έκαναν τους νόμους, και γι’ αυτό η νομοθεσία στρέφεται κατά των γυναικών (...).Ένας είναι ο δημιουργός του άντρα και της γυναίκας και από μία σάρκα είναι και οι δύο. Προέρχονται από μία εικόνα και υπάρχει γι’ αυτούς ένας νόμος, ένας θάνατος και μία ανάσταση. (....) Πώς βγάζεις διαφορετικούς νόμους για σώμα όμοιο και ισάξιο;» (Άγιος Γρηγόριος ο Νανζιανζηνός Λόγος ΛΖ’, 6 (PG 36, 289A) και «όμοιες είναι όλες οι ψυχές και των ανδρών και των γυναικών˙ μόνο τα μέλη του σώματος είναι διαφορετικά» (Κύριλλος Ιεροσολύμων Κατηχήσεις, 20). Ή κάτι σαν αυτό: «Και η γυναίκα έχει το «κατ’ εικόνα Θεού» και ο άνδρας. Διότι είναι πλασμένες όμοιες οι φύσεις τους, και ίσες οι πράξεις τους και ίσες οι αμοιβές και ίση η τιμωρία τους.(..) Ξεπερνάει πολύ τον άντρα η γυναικεία φύση ως προς το καλό και την καρτερία» Άγιου Γρηγόριου Νύσσης, (PG 30, 33C).


"Και μάλιστα σε ένα λαό που έκανε δικαστή και βασίλισσα μια γυναίκα, όπως τη Δεββώρα;"

*Μήπως λοιπόν, μερικές δεκάδες αιώνες μετά, ήρθε η ώρα να δώσετε στις γυναίκες ισότιμη πρόσβαση στην ιεραρχία, και να άρετε το μεσαιωνικό καθεστώς του αγίου όρους; Δικαστή και βασίλισσα την είχαν - εσείς τι πρόβλημα έχετε με μία επισκέπτρια σε ένα μοναστήρι; Ο μόνος λόγος που ρωτάω είναι γιατί υμνείς τον προοδευτικό χαρακτήρα της παλαιάς διαθήκης...

Αγαπητέ οι γυναίκες δεν γίνονται ιερείς γιατί το πρότυπο ιερέα, ο Ιησούς Χριστός, ήρθε στον κόσμο ως άντρας. Αν ήταν γυναίκα τότε ΜΟΝΟ οι γυναίκες θα γίνονταν ιερείς. Από την άλλη, η χριστιανική ιεραρχία έχει έννοια διακονική και όχι εξουσιαστική, και την πνευματική ιερωσύνη – η οποία μετράει περισσότερο ξέρεις - μπορούν να την έχουν όλοι, άντρες και γυναίκες.
Το «άβατο» του Αγίου Όρους έχει σχέση με την άσκηση των μοναχών εκεί. Είναι δικαίωμά τους το τι φύλου επισκέπτες θα μπαίνουν στο σπίτι τους – όπως είναι κι εσένα δικαίωμά σου το ποιος θα μπαίνει στο ΔΙΚΟ ΣΟΥ σπίτι. Ενώ δεν είναι δικό μου δικαίωμα να σου επιβάλλω την παρουσία τη δική μου ή άλλων, που δεν θέλεις, μέσα στο σπίτι σου. Επιπλέον το "άβατο" αποκαλείται και "περιβόλι της Παναγίας" και θεωρείται δικό της... Ανήκει δηλ. σε μια γυναίκα.
Παρεπιμπτόντως, πόσες δικαστίνες και βασίλισσες ξέρεις στην αρχαία Ελλάδα; Από περιέργεια...

"Γιατί σε κάτι μουσουλμανικές κοινωνίες η γυναίκα που βιάζεται τιμωρείται κιόλας, καθώς θεωρείται ότι έχει προκαλέσει τον αθώο και κακόμοιρο βιαστή..."

*Πραγματικά είναι θετικό που δεν ενοχοποιείτε τα θύματα (τρόπος του λέγειν – η ελληνική κοινωνία τα ενοχοποιεί με άλλους τρόπους).

Και επειδή το κάνει η ελληνική κοινωνία, πάει να πει ότι το συνιστά η Εκκλησία;

Δεν είναι και πρόοδος όμως, έτσι δεν είναι;

Σίγουρα δεν είναι οπισθοδρόμηση...

"...αν θέλεις να ανακαλύψεις πατριαρχία και γυναικεία καταπίεση, θα πρέπει να ψάξεις κάπου αλλού..."

*Όχι, ψάχνω στο σωστό σημείο.

Νομίζεις; Δες και αυτά: Στην αρχαία Αθήνα, κορίτσια που είχαν προγαμιαίες σχέσεις μπορούσε ο πατέρας τους να τα πουλήσει στο σκλαβοπάζαρο (Πλούταρχου, Σόλων 23, 2). Ο Αισχίνης αναφέρει την αφαίρεση ορισμένων δικαιωμάτων (Αισχ. I, 183): Τα κορίτσια αυτά δεν έπρεπε να φορούν κανένα στολίδι κι ούτε να επισκέπτονται κανένα ιερό. Αν παρέβαιναν αυτές τις απαγορεύσεις, τότε ο καθένας μπορούσε να τα δείρει και να τα κακοποιήσει, με τον περιορισμό να μην τα τραυματίσει και να μην τα σκοτώσει. (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 59). Ο Αισχίνης μάς παραθέτει τα ήθη των Αρχαίων Αθηναίων πατεράδων: «Όταν κάποιος πολίτης ανακάλυψεν ότι η κόρη του είχε διαφθαρή και δεν εφύλαξε καλώς την αρετήν της μέχρι της ημέρας του γάμου της, την έκλεισε μέσα σ’ ένα έρημο σπίτι του οποίου έκτισε όλα τα ανοίγματα, μαζί με ένα άλογο, που προδήλως επρόκειτο να την σκοτώση φυλακισμένο μαζί της. Ο τόπος αυτού του σπιτιού σώζεται ακόμη, μέσα εις την πόλιν σας, και καλείται και σήμερα "Τόπος του κοριτσιού και του αλόγου"» (Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, 182). Ο Δημοσθένης στον Κατά Νεαίρας λόγο του (Λόγος 49, 122. Οratοτes Attici, έκδ.1850, σ. 931) λέγει: «Τας μεν γαρ εταίρας ηδονής ένεκεν έχομεν, τας δε παλλακάς της καθ' ημέραν θεραπείας του σώματος, τας δε γυναίκας του παιδοποιείσθαι γνησίως και των ένδον φύλακα πιστήν έχειν». Δηλαδή: «Τις μέν εταίρες τις έχουμε για ηδονή, τις παλλακίδες για να εξυπηρετούν το σώμα μας καθημερινά, τις δε συζύγους για να τεκνοποιούν γνήσιους απογόνους και να είναι πιστοί φύλακες των σπιτιών μας». Τρία είδη γυναικών που δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν από το να υπηρετούν τον άντρα...
Κι όσο για το πώς διδάσκονταν οι αρχαίοι ν’ αντιμετωπίζουν τη γυναίκα, στα Εργα και Ημέρες του Ησίοδου, (στίχος 51 κ.ε.) ο Δίας διατάζει τον Ήφαιστο να πλάσει τη γυναίκα για τιμωρία των ανδρών. Στο ίδιο έργο, στίχος 375, διαβάζουμε : «όποιος γυναίκα εμπιστεύεται, απατεώνα εμπιστεύεται». Στη Θεογονία, στίχος 600 κ.ε., διαβάζουμε: «Έτσι ο Δίας που βροντάει ψηλά, έβαλε, ανάμεσα στους άντρες, για το κακό τους, τις γυναίκες, συντρόφισσες συμφοράς και αντί για καλό τους πόρισε κακό».
Να αναφέρω και τον Παλλαδά – που ήταν και αντιχριστιανός:
«Οργή του Δία η Γυναίκα, δώρο αντί για τη φωτιά/ άχαρο αντίδοτο που σβήνει κάθε φλόγα./ Τον άντρα μαραζώνει καθώς τον σιγοψήνει στις φροντίδες/ και πριν την ώρα τους γεράματα φέρνει στη νιότη» (ΠΑ, IX, 165).
«Κακή και σφαλερή έδειξε ο Όμηρος κάθε γυναίκα/ πόρνη ή φρόνιμη, κι οι δυο καταστροφή» (ΠΑ, IX, 166).
«Απ’ τη γυναίκα τίποτα χειρότερο, κι απ’ την καλή» (ΠΑ, XI, 286).
«Κάθε γυναίκα είναι χολή˙ δυο στιγμές καλές χαρίζει:/τη μια στον νυφικό θάλαμο, και την άλλη στον θάνατό της» (ΠΑ, XI 381). Λέει και ο Στράτωνας (Π.Α., XII, 245, μετάφραση Γ. Ιωάννου): «Το άλογο το ζώο ξέρει / να σμίγει μόνο με το θηλυκό του / Όμως εμείς οι λογικοί έχουμε τούτο ακόμα˙ / βρήκαμε τη δουλειά την απο πίσω. / Κι αυτοί που περιορισμένοι είναι στις γυναίκες / σε τίποτε δε διαφέρουν των αλόγων ζώων». Με κάτι τέτοιες απόψεις δεν είναι παράξενο που ο Πλούταρχος στον Ερωτικό προσπαθεί να πείσει τους συγχρόνους του παγανιστές ότι και οι γυναίκες αξίζουν να τις ερωτεύονται...
Πάμε και στα άλλα δικαιώματα που είχαν οι γυναίκες στον παγανιστικό κόσμο: «Αν ο άνδρας ήθελε να διαλύσει το γάμο, έπρεπε απλώς να το ζητήσει μπροστά σε δύο μάρτυρες (Λυσ., 14, 28)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55). Κάτι σαν ισλαμικό διαζύγιο, δηλαδή. «Αν η γυναίκα ήθελε το διαζύγιο, αυτή μπορούσε να το καταγγείλει στον άρχοντα» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 55) Για να βρεθεί στην ίδια θέση με τη γυναίκα του Αλκιβιάδη, που πήγε στον άρχοντα καταθέτοντας αίτηση διαζυγίου – «Επειδή ο Αλκιβιάδης εξακολουθούσε να αδιαφορή και να ακολασταίνη» – ο άντρας της πήγε κι αυτός στον άρχοντα, «την άρπαξε και απήλθε μεταφέροντας αυτήν δια μέσου της αγορά εις την οικίαν του, χωρίς να τολμήσει να εναντιωθή ή να την πάρη κανείς από τα χέρια (...)». Η πράξη του αυτή «δεν εθεωρήθη ούτε παράνομος ούτε απάνθρωπος. Φαίνεται μάλιστα ότι ο νόμος δια τούτο απαιτούσε να παρουσιάζεται η χωριζομένη γυναίκα αυτοπροσώπως στον άρχοντα, για να παρέχεται στον άνδρα η ευκαιρία να συμβιβάζεται και να την παίρνει πάλι». Δηλαδή ήταν μια παρωδία δυνατότητας αίτησης διαζυγίου. Αυτά αναφέρει ο Πλούταρχος (Αλκιβιάδης, 8).
Η προίκα ήταν ένα είδος εγγύησης, ώστε να μην προχωρήσει ο άντρας σε διαζύγιο χάνοντας έτσι την προίκα της γυναίκας του, αλλά και να διαθέτει η γυναίκα πόρους για να ζήσει, εάν τη χώριζε ο σύζυγός της. Όμως, σε καμμιά περίπτωση η διαζευγμένη δεν αποκτούσε το δικαίωμα, μετά το διαζύγιο, να διαχειρίζεται όπως θέλει την προίκα-περιουσία της: «Κατά το διαζύγιο ή τη χηρεία έπρεπε να παραδοθεί η προίκα σε κείνον, ο οποίος θα φρόντιζε στο εξής τη γυναίκα. Κι αυτός ήταν ή η πατρική οικογένεια ή τα ίδια τα παιδιά της» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 57). «Η προίκα της γυναίκας ανήκε ολοκληρωτικά στο σύζυγο, ο οποίος ασκούσε στην πορικώαπεριουσία όχι απλώς τα δικαιώματα διαχειριστή αλλά τα δικαιώματα ιδιοκτήτη. Όλα όσα τύχαινε να αποκτήσει η γυναίκα κατά το διάστημα του γάμου της, πήγαιναν στα χέρια του συζύγου» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία πόλη, εκδ. Ειρμός, σ. 142). Επιπλέον, «Εάν ο σύζυγος καταδαπανούσε την περιουσία, είτε από φταίξιμο είτε όχι, η σύζυγος παρέμενε άπορη, σε περίπτωση που δεν την έπαιρναν μαζί τους οι συγγενείς της (Ισ., 8, 35)» (Carola Reinsberg, Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, εκδ. Παπαδήμα, σ. 58). Τι έλεγες, ότι ψάχνεις στο σωστό σημείο για καταπίεση της γυναίκας;

*Άλλη μια φορά:"ΙΝΑ ΣΩΦΡΟΝΙΖΟΥΣΙ τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, ΟΙΚΟΥΡΟΥΣ, αγαθάς, ΥΠΟΤΑΣΣΟΜΕΝΑΣ ΤΟΙΣ ΙΔΙΟΙΣ ΑΝΔΡΑΣΙ, ίνα μη Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΤΑΙ..."

Το ξαναλές γιατί προφανώς δεν έχεις βρει τίποτε άλλο; Να ξαναπώ λοιπόν κι εγώ: «υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσι, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημείται». Αφού η αντίληψη περί της ευπρεπούς γυναίκας ανάμεσα στους ειδωλολάτρες ήταν αυτή που καταγράφει ο Πλούταρχος: «ὑποτάττουσαι μὲν γὰρ ἑαυτὰς τοῖς ἀνδράσιν ἐπαινοῦνται, κρατεῖν δὲ βουλόμεναι μᾶλλον τῶν κρατουμένων ἀσχημονοῦσι» (Πλούταρχου, Γαμικά παραγγέλματα, 33 (142e)), δηλαδή «Αν υποτάσσονται στους άντρες, επαινούνται, αν θέλουν να έχουν την εξουσία, είναι πιο αξιολύπητες απ’ αυτούς που εξουσιάζουν».

*Μπορεί να μην πετροβολείτε ανθρώπους, αλλά η εργαζόμενη γυναίκα φαίνεται ότι βλασφημεί ακόμα τον λόγο του θεού ...

Γιατί χρησιμοποιείς το «ακόμα», υπήρχαν ΕΚΕΙΝΗ την εποχή εργαζόμενες γυναίκες με τη σημερινή έννοια για να το ισχυριστεί κανείς αυτό;

*Κάτι τέτοιο δεν εννοεί και ο σημερινός φονταμενταλιστής και χουντικός αρχιεπίσκοπος λέει ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι;

Δεν ξέρω τι εννοεί ο αρχιεπίσκοπος. Ξέρω όμως ότι και η δική μου expagan γυναίκα θεωρεί ότι η θέση της είναι στο σπίτι, κοντά στα παιδιά μας και όχι στο γραφείο κάποιου αφεντικού , όπου θα χάνει το χρόνο της προσπαθώντας να αυξήσει τα άδικα κέρδη του με αντάλλαγμα κάτι ψωροψίχουλα. Και τα παιδιά μας την ίδια γνώμη έχουν. Όταν εγώ λείπω από το σπίτι γκρινιάζουν, αλλά τη μαμά τη θέλουν περισσότερο και γι’ αυτήν κάνουν χαμό κανονικό.
Και για να μη φανταστείς τη γυναίκα μου κλεισμένη σε κανένα γυναικωνίτη, όπως γινόταν τον καιρό των αρχαίων μας παγανιστών προγόνων, να σου πω ότι όταν δεν δούλευε έξω ήταν πιο δραστήρια κοινωνικά (ασχολείται με εθελοντισμό) και ζωγράφιζε κιόλας, όπως της αρέσει. Τώρα η δουλειά της τρώει το χρόνο από άλλα πράγματα που θέλει να κάνει.

"...με κάποια που θα έχει τέτοια γνωρίσματα, παρά με κάποια που δεν θα αγαπούσε εσένα και τα παιδιά σου, θα ήταν ανόητη, πονηρή, κακιά, και θ’ άφηνε να βασιλεύει στο σπίτι σας ακαταστασία και βρώμα..."

*Δεν με αφορά η παρατήρηση. Η ταύτιση της έλλειψης σωφροσύνης -όπως και να την καταλαβαίνεις- με «κακία» δείχνει μία νοοτροπία "άσπρου-μαύρου" που χαρακτηρίζει την εκκλησία μέχρι της ημέρες μας.

Πώς συμπέρανες ότι ταυτίζω την έλλειψη σωφροσύνης – που θα πει «με σώας τας φρένας» - με την κακία! Το «σώφρων» είναι το αντίθετο του «ανόητη» και το «κακιά» του «αγαθή». Τα παραθέτω με την ίδια ακριβώς σειρά που τα έχει το κείμενο του Παύλου. Λίγη προσοχή λοιπόν.

*Το απόσπασμα που παραθέτεις έχει ένα άρωμα ελληνικού χωριού τον 19ο αιώνα: όσοι δεν θέλουν να ζήσουν στο χωριό αυτό, δεν σημαίνει ότι συναινούν στην ανοησία και στην πονηριά.

Το απόσπασμα που παραθέτω είναι αρκετούς αιώνες παλιότερο και δεν έχει σχέση με τον φαρισαϊσμό των ελληνικών και λοιπών χωριών. Έχεις βέβαια δικαίωμα να κάνεις συνειρμούς με όποια εποχή επιθυμείς, αλλά το να λες ότι αποτελεί καταπίεση το να συνιστάται στις νεαρές γυναίκες από τις μεγαλύτερες το ν’ αγαπούν τον άντρα και τα παιδιά τους κτλ. είναι μεγάλη υπερβολή.

* Όσον αφορά εμένα, προτιμώ τις "άτακτες" και απελευθερωμένες γυναίκες (ο καθείς με τα βίτσια του), και καθαρίζω και πλένω μόνος μου. Θα πρότεινα να κάνεις και εσύ το ίδιο, αντί να ψάχνεις την ιδανική νοικοκυρά:

Φίλε δεν ψάχνω την ιδανική νοικοκυρά... Το ταίρι μου το έχω βρει και μάλιστα χωρίς να εξετάσω αν είναι ή δεν είναι νοικοκυρά. Από την άλλη παρότι και οι δυο ξέρουμε να καθαρίσουμε και να πλύνουμε μόνοι μας, είμαστε επίσης και ακατάστατοι και αυτό πίστεψέ με είναι πρόβλημα. Κάτι ξέρει ο Παύλος που συνιστά τάξη.
Μου φαίνεται ότι διακρίνω μια συσχέτιση της «απελευθέρωσης» με την «αταξία» και την απροθυμία να κάνεις κάτι ως προσφορά στον Άλλο;

*είναι εργασία επίπονη και περιφρονημένη, πράγμα που οι παραμυθάδες της παλαιάς διαθήκης δεν έχουν καταλάβει. Αλλιώς, θα συνιστούσαν στην γυναίκα να φύγει από το σπίτι το συντομότερο δυνατό, και να πάρει το νεογέννητο κορίτσι μαζί της, για να μην υποστεί τα ίδια…

Κάθε καλό πράγμα είναι συνήθως επίπονο, και μόνο ένας ανόητος περιφρονεί την επιστήμη του να κυβερνάς σωστά ένα σπίτι – κάτι για το οποίο ο Αϊνστάιν ήταν ανίκανος... Οι συγγραφείς της Π.Δ. δεν κάνουν αυτό το λάθος.

"που σκόπευε να βαπτιστεί Χριστιανή, αλλά πρόλαβαν και τη δολοφόνησαν με δική τους πρωτοβουλία κάποιοι φανατικοί αγριάνθρωποι, σε μια πόλη που οι κάτοικοι φημίζονταν για τον ταραχώδη χαρακτήρα τους..."

*Φταίει η πόλη και το κλίμα της τώρα; Και αυτούς τους αγριανθρώπους - δεν τους φώτισε κανείς να μην σκοτώνουν τους δικούς τους; Επιπλέον δεν ήταν δική τους η πρωτοβουλία – υπήρξε υποκίνηση από την επίσημη ηγεσία της εκκλησίας της Αλεξάνδρειας…

Η υποκίνηση του Κυρίλλου είναι κάτι που εικάζεται και δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά. Επιπλέον αν διαβάσεις ιστορία της εποχής, θα δεις ότι όλοι ξεσηκώθηκαν με το θάνατο της Υπατίας, ΚΑΙ οι Χριστιανοί, καθώς όλοι την αγαπούσαν. Εάν δεχτούμε ότι ο Κύριλλος είχε διαδώσει φήμες για μαγεία κατά της Υπατίας - πράγμα που δεν έχει αποδειχθεί – και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήθελε κάποιοι να σκοτώσουν την Υπατία, ή αν ήθελε να την υποβιβάσει στα μάτια του κόσμου. Ακόμα κι αν δεχτούμε αυθαίρετα ότι ο Κύριλλος διέταξε να σκοτώσουν την Υπατία, οι λόγοι φαίνεται να είναι μάλλον η πολιτική συμμαχία Υπατίας και επάρχου Ορέστη – που ήταν κι αυτός Χριστιανός! – και τάσεις φθόνου του Κυρίλλου για την δόξα της Υπατίας. Ο λόγος λοιπόν δεν ήταν η θρησκεία της Υπαίας – που άλλωστε σκόπευε να βαπτιστεί – αλλά πολιτικά και προσωπικά κίνητρα, που καμμία σχέση δεν έχουν με κάποια διαμάχη θρησκειών και επίθεση του Χριστιανισμού κατά του παγανισμού.

"...Αν η δουλεία πήρε εντελώς διαφορετικό νόημα και τελικά σε πολλές περιπτώσεις καταργήθηκε – τόσο νομοθετικά όσο και πρακτικά, χωρίς να το επιβάλλει ο νόμος – αυτό οφείλεται στον Χριστιανισμό...."

*Η συνύπαρξη της δουλείας με τον χριστιανισμό ήταν ιδιαίτερα αρμονική, και κράτησε δεκαπέντε και πλέον αιώνες. Δεν ήσασταν, για κάποιο λόγο, τόσο αποτελεσματικοί με τους δουλεμπόρους όσο με τους ειδωλολάτρες. Αν δεν κάνω λάθος, μάλιστα, ο Παύλος μάλιστα υποστηρίζει την δουλεία. Η αντίστροφη μέτρηση για την δουλεία άρχισε με τον διαφωτισμό, που τόσο απεχθάνεστε, και τις επαναστάσεις του 18ου αιώνα, που εν μέρει στράφηκαν κατά της εκκλησίας...Η παρατήρησή σου, συνεπώς, είναι εσφαλμένη...

Η παρατήρησή μου δεν είναι καθόλου εσφαλμένη, κι αν εσύ έλεγες «η συνύπαρξη των Χριστιανών με τους δούλους ήταν ιδιαίτερα αρμονική» θα ήσουν σωστός κι εσύ. Στην ειδωλολατρία ο δούλος είναι πράγμα ενώ στον Χριστιανισμό άνθρωπος σε όλα ισάξιος με το αφεντικό του, και ίσος μαζί του απέναντι στο Θεό. «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδε Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδε ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ΄ πάντες γαρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού.» (Προς Γαλάτας Επιστολή 3/γ 28). Στην πράξη για τους Χριστιανούς ο δούλος θεωρείται εργάτης και μάλιστα μέλος της οικογένειας, και ήταν Χριστιανοί αυτοί που συνήθιζαν να χαρίζουν στους δούλους την ελευθερία τους. Ενώ στην αρχαία Ελλάδα οι δημόσιοι και ιδιωτικοί δούλοι δεν είχαν, θεωρητικά, κανένα δικαίωμα. Εθεωρούντο νομίμως σαν κινητά πράγματα, που μπορούσαν να νοικιαστούν ή να προσφερθούν ως ενέχυρο. Δεν είχαν καμιά νομική υπόσταση και δεν μπορούσαν να παρουσιασθούν ως μάρτυρες στο δικαστήριο. Όμως, αν ο κύριος τους ήταν αναμεμιγμένος σε κάποια δικαστική υπόθεση, μπορούσε, και συχνά το έκανε, να προτείνει να βασανισθούν οι δούλοι του, για να επιβεβαιώσουν, κάτω από την δοκιμασία αυτή, την ακρίβεια των δικών του ισχυρισμών. Πολύ ανθρωπιστικό...
Οι ενώσεις μεταξύ δούλων δεν είχα κανένα νομικό χαρακτήρα και μπορούσαν να γίνουν μόνο με την συγκατάθεση του κυρίου τους, στον οποίο και ανήκαν τα παιδιά που προέρχονταν από τις ενώσεις αυτές – που, όπως εύκολα καταλαβαίνεις, γίνονταν κι αυτά δούλοι. Κάθε δούλος που δραπέτευε τιμωρούνταν σκληρά και σημαδευόταν με καυτό σίδερο. Ακόμα, επειδή οι δούλοι θεωρούνταν αντικείμενα (res) κατά τον ρωμαϊκό νόμο - που ήταν σε ευθυγράμμιση με τον ελληνικό - όταν πλέον δεν απόδιδαν στην εργασία (γέροι ή άρρωστοι) μεταφέρονταν σε μια νησίδα στον Τίβερη όπου και πέθαιναν αφημένοι στην τύχη τους από την πείνα. Ο Οβίδιος περιγράφει ότι οι ευγενείς Ρωμαίες δέσποινες την ώρα της τουαλέτας τους κρατούσαν στα χέρια τους αιχμηρά στιλέτα με τα οποία τρυπούσαν τις οκνηρές και τις ανυπάκουες δούλες... Εύκολα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μαχαίρωναν και τις δούλες που δεν γούσταραν γενικώς, π.χ. αυτές τις οποίες έδειχνε να γουστάρει ο σύζυγος... Ακόμα χειρότερα, ο Πολλιόνε, φίλος του Αυγούστου, διασκέδαζε όταν έβλεπε τις σμέρνες να τρώνε τους δούλους. Ο Λούκιος Κόιντος Φλαμινίνος σκότωσε έναν υπηρέτη του για να απολαύσει το θέαμα ένας φίλος του… Κι ενώ οι ειδωλολάτρες ασχολούνται μ’ αυτά, ο Χριστιανός Χρυσόστομος δεν ανέχεται ούτε καν τη χειροδικία σε δούλους: «Ούτε δούλην θα ήτο ανεκτόν εις άνδρα ελεύθερον να κτυπά και να χειροδική εις αυτήν.» (Λόγος κστ’ εις την Α’ Προς Κορινθίους ).
Από την άλλη, ποιος σου είπε ότι απεχθάνομαι τον Διαφωτισμό;

*Μην χάνεις την ώρα σου με το μαρτυρολόγιο. Ότι και να έκαναν, ο χριστιανισμός το έκανε καλύτερα, γιατί ήταν ο νικητής. Και η νικητές γράφουν την ιστορία, με την βοήθεια μερικών expagani που αλλαξοπίστησαν. Και γιατί δίπλα στο μαρτυρολόγιό σου, υπάρχει ένα άλλο μαρτυρολόγιο - το μαρτυρολόγιο των θυμάτων του Αρκάδιου και του Θεοδόσιου (που τον αποκαλείτε και "Μέγα" - αυτό τον άνθρωπο που άρχισε το μεσαίωνα), της εξόντωσης των δήθεν "αιρετικών" με τους μηχανισμούς του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, της συστηματικής καταστροφής του πολιτισμού των ιθαγενών σε όλες τις ηπείρους, της ιεράς εξέτασης, των θρησκευτικών και ιερών πολέμων, της αποικιοκρατίας, των ολοκληρωτικών καθεστώτων που υποστήριζε και υποστηρίζει η εκκλησία, μέχρι τις ημέρες μας...

Κατ’ αρχάς πολύ κακώς ταυτίζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία με τα καμώματα των παπικών που κατέστρεψαν πολιτισμούς ιθαγενών, έκαναν ιερούς πολέμους και ασχολούνταν με αποικιοκρατία. Σε πληροφορώ ότι ένας βασικός λόγος, που η Ορθοδοξία αποκτά πιστούς σε μέρη όπως η Λατινική Αμερική, είναι ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι οι Ορθόδοξοι δεν αναμείχθηκαν με αποικιοκρατία. Δεύτερον, οι αιρετικοί πάντοτε αλώνιζαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και γίνονταν και αυτοκράτορες – όπως π.χ. ο αρειανιστής Ουάλης. Ο μόνος λόγος που ασχολιόταν μαζί τους η εξουσία ήταν όταν ήταν ανακατεμένοι με αποσχιστικά κινήματα και πρέσβευαν θεωρίες κατά της εξουσίας, του αυτοκράτορα και της φορολογίας, όπως οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι. Δεν πρόκειται λοιπόν για διωγμούς θρησκευτικούς... Ο δε Θεοδόσιος καλείται Μέγας όπως ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Μέγας Ναπολέων για κάποιες πολιτικές του αποφάσεις, όπως το ότι το 380 ανεγνώρισε το χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία του κράτους και το 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες. Αν θες τη γνώμη μου, αυτή ήταν μια πολιτική κίνηση για να εξασφαλίσει τη συνοχή της μεγάλης αυτοκρατορίας του στην οποία σαφώς υπερτερούσαν αριθμητικά οι Χριστιανοί. Δεν έκανε τίποτα καινούργιο ο άνθρωπος. Πρώτοι οι ειδωλολάτρες είχαν κηρύξει τον Χριστιανισμό εκτός νόμου. Οι πρώτοι ιστορικά που καταστρέψανε ναούς, ανάμεσα στις αντίπαλες θρησκείες του Χριστιανισμού και του Παγανισμού, υπήρξαν οι παγανιστές, όταν με τον διωγμό του Διοκλητιανού, εκτός των ανθρώπων που σφάχτηκαν ανηλεώς, ΟΛΟΙ οι Χριστιανικοί ναοί υπέστησαν αυτό για το οποίο οι σημερινοί νεοπαγανιστές κατηγορούν τον Μέγα Θεοδόσιο... το «ες έδαφος φέρειν». Γι’ αυτό και δεν υπάρχει Χριστιανικός ναός νεότερος του Γ΄ μ.Χ. αιώνα
Με τα διατάγματα του Θεοδοσίου – που πρέπει να πούμε ότι δεν εφαρμόστηκαν, αφού μετά το θάνατό του ο Αλάριχος βρήκε τόσους ναούς να γκρεμίσει - γλίτωσαν και οι γυναίκες από την ιεροδουλεία και εκπόρνευση που επέβαλλε η αρχαία θρησκεία μόλις παρουσίαζαν την πρώτη τους έμμηνο ρύση δηλαδή γύρω στα 13-14. Εσύ θα ήθελες η κόρη σου να εκπορνεύεται στα ιερά της Αφροδίτης αφού την ξεπαρθενέψει ο ιερέας; (αφού ο θεός δήθεν δικαιούνταν την παρθενία...). Και μάλιστα να βγάζουν και έσοδα που πήγαιναν όλα στο ιερό; Και στην περίπτωση που η ταλαίπωρη η κοπέλα δεν ήθελε αυτό τον εξευτελισμό, να της ξυρίζουν το κεφάλι και να τη διαπομπεύουν μισόγυμνη στην αγορά; Όποιος θέλει να ανακαλύψει «καταπίεση της γυναίκας» μπορεί να βρει πολλή σ’ αυτά τα περιστατικά. Και όταν οι pagani διαβάσουν και μάθουν γι’ αυτά που επιμελώς τους κρύβουν οι αρχαιομανείς, το πιθανότερο είναι να γίνουν expagani, σαν εμένα.

expaganus είπε...

mickey said...

Αγαπητέ μου mickey, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι γράφω μεγάλα σχόλια. Από κει και πέρα όμως, ούτε βαυκαλίζομαι ότι «κατατροπώνω» κάποιους «αντιπάλους», και ο διάλογος που κάνω είναι καθαρά επί της ουσίας, όχι με «σοφιστείες» αλλά με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και με ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ και χωρίς να κουτσουρεύω αποσπάσματα κατά το δοκούν. Δεν έχω σκοπό να «νικήσω» εσένα ή τον οποιοδήποτε, συζήτηση κάνουμε και σου δείχνω κάποια πράγματα που προφανώς δεν ξέρεις. Τέλος δεν έχω καμμιά ψύχωση με το 666. Θα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ως αριθμός στη συγκεκριμένη στιγμή που θα έχει την έννοια που δίνει η Αποκάλυψη, αν βέβαια ζω για να το δω.
Ασχοληθείς-δεν ασχοληθείς λοιπόν μαζί μου, να είσαι καλά.

cyrusgeo said...
Φίλε δεν έχω σκοπό να πάω για αρχιεπίσκοπος, άσε που μόνο οι άγαμοι πάνε για εκεί. Με σοφιστείες ασχολούνται μάλλον αυτοί που βγάζουν συμπεράσματα από μισά εδάφια της Π. και Κ.Δ., όπως φαίνεται να κάνεις εσύ. Εγώ τα παραθέτω όλα, και ολόκληρα, χωρίς να τα τραβάω από τα μαλλιά για να «πουν» αυτό που θέλω.

expaganus είπε...

mickey said:
* αλλά δεν κάνεις κουβέντα για την ΟΥΣΙΑ, καθώς ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ η γυναίκα θεωρείται ΑΚΑΘΑΡΤΗ για την εκκλησία κατά την περίοδό της και ΟΧΙ ΜΟΝΟ σε ζητήματα σεξ).

Να κάνω λίγο περισσότερη κουβέντα λοιπόν: «Ούτε η νόμιμη συνεύρεση, ούτε η λεχωνιά, ούτε η περίοδος, ούτε η ονείρωξη μπορούν να μιάνουν τη φύση του ανθρώπου ή να χωρίσουν από το Άγιο Πνεύμα, εκτός μόνο από την ασέβεια και την παράνομη πράξη.» Διαταγαί των Αγίων αποστόλων (PG 1, 980B). Ένα από τα αρχαιότερα και εγκυρότερα χριστιανικά κείμενα.

andy dufresne είπε...

Όποιος διάβασε ολόκληρο το σχόλιο των 2:33 πμ του expaganus κερδίζει 3μηνο ταξίδι στο Άγιο Ορος με ξεναγό τον συγγραφέα του σχολίου...

expaganus είπε...

Καλή η πρότασή σου, αλλά είναι δύσκολο να την υλοποιήσω! Το να πηγαίνεις στο Άγιο Όρος είναι πολύ ωραίο, όμως η σύζυγος δεν μου δίνει άδεια να την αφήσω μόνη για τρεις ολόκληρους μήνες! Ούτε κι εγώ μου δίνω!

kostas_athens είπε...

Το συστημα του να ληγεις τα παντα σε -ακι απο την μια μπορει να βοηθαει τις πωλήσεις (θυμίζει τον εαυτο σου παιδι, με πολλες ανεκπληρωτες επιθυμίες και εθισμενο στο να υπακουει διαταγές απο τους αλλους που ξερουν καλυτερα απο αυτο! Ο τελειος πελατης!

Ή Τουλαχιστον ο πωλητής ΝΟΜΙΖΕΙ (ή επλίζει) οτι ετσι θα δουλεψει...

Εμενα μου την δινει μαλλον επειδη νοιωθω να δοκιμαζουν να μου περασουν υπουλα υποβολές και αρα να χασω τον έλεγχο.

Περιεργως λατρευω τις διαφημήσεις που βγαζουν γέλοιο. Αβυσος...


(θεωρια δικη μου αυτη. Δεν ειναι διαπιστωση ειδικού)

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 343 από 343   Νεότερο› Νεότερο»