Με την σκέψη στην επερχόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, ομάδες πολιτών προτείνουν την αντικατάσταση ή την συμπλήρωση του θεσμού του πολιτικού γάμου με ένα θεσμό ευρύτερης εμβέλειας που θα επιτρέπει και την ένωση ατόμων του ιδίου φύλου. Έχουν συντάξει ένα κείμενο και καλούν όποιον συμφωνεί να το προσυπογράψει. Το παραθέτω:
Σύμφωνο Συμβίωσης
H απόφαση δυο ανθρώπων να ενώσουν τη ζωή τους διαθέτει σήμερα στην Ελλάδα, ως μοναδικό επιστέγασμα, το γάμο. Παράλληλα, ένας αυξανόμενος αριθμός ανδρών και γυναικών δεν προσφεύγει σε γάμο, είτε πολιτικό είτε θρησκευτικό. Απλά αποφασίζουν να συμβιώσουν.
Την ώρα που οι εξελιγμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες αποδέχονται έμπρακτα την εξέλιξη των εννοιών της οικογένειας, του γάμου και γενικότερα του θεσμικού πλαισίου των ανθρώπινων και κοινωνικών σχέσεων, ο Έλληνας νομοθέτης έχει καθυστερήσει να αναλάβει τις αντίστοιχες αναγκαίες πρωτοβουλίες.Πιστεύουμε ότι ήρθε η ώρα να συζητηθεί, και στην χώρα μας, ένας νέος και σύγχρονος θεσμός που θα ανταποκρίνεται και θα καλύπτει τις ανάγκες όλων των πολιτών.
Πιστεύουμε ότι αυτός ο σύγχρονος θεσμός πρέπει να λάβει τη μορφή ενός Συμφώνου Συμβίωσης που, θα θέτει τέρμα σε δυσμενείς και άδικες διακρίσεις, θα λαμβάνει υπόψη και θα αποκαθιστά την ισοπολιτεία όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού ή ιδεολογικής τοποθέτησης.
Με το Σύμφωνο Συμβίωσης οι σχέσεις δυο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται από πλευράς νομικών δικαιωμάτων όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο. Έτσι, ο νέος θεσμός θα καλύπτει τη μέχρι τώρα σιωπή του νόμου προς τις νέες μορφές σχέσης και αλληλεγγύης των ανθρώπων.Το Σύμφωνο Συμβίωσης θα ρυθμίζει την ένωση ενηλίκων προσώπων, με σκοπό την αμοιβαία υποστήριξη και αλληλεγγύη για τη δημιουργία κοινότητας βίου, καλύπτοντας μια αυξανόμενη ανάγκη στο σύγχρονο τρόπο ζωής, απλοποιώντας και κατοχυρώνοντας νομικά την απόφαση δυο ανθρώπων να ζήσουν μαζί.
................................
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Έχω πάρει θέση αλλά δεν θα ήθελα να επηρεάσω. Θα την αποκαλύψω στην διάρκεια της συζήτησης.
Οι φωτογραφίες είναι από τελετές γάμου ομόφυλων ζευγαριών στο Σαν Φρανσίσκο.
236 σχόλια:
1 – 200 από 236 Νεότερο› Νεότερο»Μονολεκτικές απαντήσεις στα γρήγορα.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ναι.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Όχι, αλλά πρέπει να γίνει.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Όχι, πολύ νωρίς, αργότερα βλέπουμε.
Ξέχασα την πρώτη και βασικότερη ερώτηση.
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Βεβαίως, βεβαίως.
8a akolou9nsw sto idio motivo, suvtomes apavtnseis.
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Nai.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Nai.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Oxi, 9eloume para polu douleia. Alla apo kapou prepei v'arxisoume.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Oxi. As givei to prwto bnma, to opoio 9ewrw ndn polu megalo gia tn snmerivn ellnvikn koivwvia, kai blepoume eav mporoume va ftasoume sta parapavw.
Καιρός είναι να σταματήσει επιτέλους ο στρουθοκαμηλισμός.
Αφού είναι ήδη πραγματικότητα η συμβίωση, τί περιμένει ο νομοθέτης για να την αποδεχθεί;
Την έγκριση κάποιας Εκκλησίας μήπως; Διαπλεκόμενα συμφέροντα;
1. Μια τέτοια διεύρυνση είναι απαραίτητη, όχι απλά σωστή.
2. Δεν έχω μετρήσεις αλλά σίγουρα είναι μεγάλος οι αριθμός τόσο ομόφυλων όσο και ετερόφυλων ζευγαριών που η συμβίωσή τους δεν αναγνωρίζεται νομικά.
3. Ωριμοι να αποδεχθούμε την πραγματικότητα;
4. Πλήρη δικαιώματα και υποχρεώσεις κοινού βίου. Οποια κι αν είναι ή θα είναι αυτά.
Είναι τόσο σύντομη και κάποτε σκληρή η ζωή ώστε οι περιορισμοί στη αγαπητική συμβίωση μεταξύ των ανθρώπων, φαντάζουν μάλλον μικρόψυχοι και άκαρδοι.
Δηλαδή, αν αύριο η κορούλα μου γίνει καλά (πρώτα ο Θεός) και όντας ενήλικη επιλέξει να ζήσει με μια κοπέλα, εγώ θα πρέπει να την κάνω δυστυχισμένη, να την αφορίσω και να την αποκληρώσω; Ε, ΟΧΙ!
Η αγάπη προς το παιδί μας, τον/την σύντροφό μας, τους φίλους μας και τους συμπολιτες μας έχει νόημα όταν δεν ξεθωριάζει στα δύσκολα. Αλλιώς μιλάμε για αγάπη "λαϊτ", αν μου επιτρέπετε.
Ναι στο Σύμφωνο Συμβίωσης.(Για τα λοιπά δήλωνω άγνοια.)Πάντως το ζήτημα της υιοθεσίας είναι ούτως ή άλλως ακανθώδες ακόμα και για τα παραδοσιακά ζευγάρια, μόσο μάλλον για τα νεωτερικά.
Με αποφασιστικότητα υπέρ του δικαιώματος της νομιμοποίησης τών διαφορετικών ζευγαριών.
Παράγραφος
Γρήγορα- γρήγορα:
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση; Δεν γνωρίζω αν είναι σωστή, είναι πάντως αναπόφευκτη.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα; Ναι, χωρίς αμφιβολία σε ζητήματα κληρονομίας και εν γένει περιουσιακών σχέσεων
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο; Σίγουρα όχι. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών; Χμμμ.... Δύσκολη ερώτηση. θεωρώ ότι δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.
Καλή σας νύχτα, αύριο έχει πρωινή έγερση....
Αγαπητοί alombar42 και harry,
συμφωνούμε για την αναγκαιότητα ενός νέου πλαισίου.
Για την παιδοθεσία όμως (ας ακολουθήσουμε την ορολογία του harry) είσαστε σίγουροι;
Θα θέλατε να είσαστε στο σχολείο στη θέση ενός παιδοθετημένου (κατά το υιοθετημένο) παιδιού από ομοφυλόφιλους γονείς;
Είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο;
Συμφωνώ με την paragrafo, το θέμα της παιδοθεσίας δεν έχει λυθεί ούτε για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια.
Νομίζω πως θα έπρεπε οι διάφοροι φορείς να βοηθήσουν την ελληνική κοινωνία να ωριμάσει και όσον αφορά στη διεύρυνση του θεσμού και στην υιοθεσία. Παρόλα αυτά δεν βλέπω να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Ούτε τα κόμματα, ούτε η Εκκλησία, ούτε οι δημοσιογράφοι, ούτε κάποιος άλλος φορέας που επηρεάζει την κοινωνία μας δείχνει να προτίθεται να ανοίξει μια συζήτηση. Βέβαια, εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά μιλάω για την γενική εικόνα που μου δίνουν ως σώματα.
Γρήγορα γρήγορα γιατί το πρωί ταξιδεύω: 1,2,4 ναι, 3 όχι αλλά πρέπει να γίνει.
Από την άλλη μεριά, και ποιος εγγυάται ότι ένα παραδοσιακό ζευγάρι ασκεί κατ΄ανάγκην τα γονεϊκά του καθήκοντα κατά τρόπον αποτελεσματικότερο απ΄ ό,τι θα τα ασκουσε ένα νεωτερικό ζευγάρι;
Έντονα προβληματισμένη
Παράγραφος
1.ΝΑΙ και σωστή και απαραίτητη
2.Πιθανότερο να ωφελήσει και τα ετερόφυλα. Δε νομίζω να τα βλάψει πάντως.
3. Οχι. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. ΘΕΜΑΤΑ ΑΤΟΜΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ (έστω και μειοψηφιών) ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ και ...δημοψηφίσματα.
4. Μάλλον ΝΑΙ. Εκτιμώ ότι είναι πιο πολύπλοκο το θέμα (από νομικής απόψεως περισσότερο). Ίσως για λόγους τακτικής να ...υποχωρήσει σε αυτήν τη φάση και να τεθεί αμέσως μετά.
Εκτιμώ ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει διάκριση μεταξύ Συμφωνου Συμβίωσης και Γάμου. Προτείνω έναν τύπο (με όποιο όνομα: πολιτικός γάμος, σύμφωνο ή ότι άλλο) για κάθε είδους συμβιώσεις, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ για όλους τους πολίτες.
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ούτε θα βοηθήσει ούτε θα βλάψει.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Μιλώντας για τον εαυτό μου, ναι.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Εδώ μπλέκουμε λίγο. Οι ψυχίατροι για παράδειγμα, δεν έχουν καταλήξει οριστικά για την ομοφυλοφιλία. Τα μασάνε. 5 ψυχίατροι, 5 απόψεις.
Αγαπητή paragrafos, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν ανεπαρκείς γονείς ανάμεσα στα παραδοσιακά ζευγάρια.
Αυτό όμως δεν μας δίνει το δικαίωμα να φορτώσουμε σε ένα υιοθετημένο παιδί πιθανά βάρη που συνεπάγονται δύο ομοφυλόφιλοι γονείς σε μία ανετοιμη κοινωνία.
Οπότε το ερώτημα που τίθεται είναι αν η κοινωνία μας είναι έτοιμη να αποδεχθεί παιδιά ομοφυλόφιλων;
Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για το αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε ζ ε υ γ ά ρ ι α ομοφυλόφιλων, θα ρισκάρουμε με τα παιδιά;
Δεν είμαι αντίθετος με την υιοθεσία από ομοφυλόφιλους, απλά νομίζω ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία γι' αυτό.
Θεωρώ ότι μία μέρα θα πρέπει στις διαδικασίες ελέγχου των γονέων για να υιοθετήσουν ένα παιδί να συμμετέχουν και οι ομοφυλόφιλοι, αλλά όχι ακόμα.
Πρέπει να νομιμοποιηθεί ο γάμος
αλλά για την παιδοθεσία δεν ξέρω, μου φαίνεται λάθος.
Σκεφθείτε ότι πρίν 25 χρόνια η μοιχεία ήτανε παράνομη και πήγαινες φυλακή.
Σε 10-20 χρόνια θα μας φαίνεται περίεργο, οτι στο παρελθόν απαγορευόταν γάμος μεταξύ κάποιων συνανθρώπων μας.
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Βεβαίως!
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Βεβαιότατα!
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΝΑΙ!
Πού υπογράφουμε;;;
@περαστικός: Αν περάσεις από δω καμιά βόλτα και το διαβάσεις, το παραμάνω θέμα ήταν η συζήτηση πού σου "περιέγραψα" σε μια βόλτα μου από το "σπίτι" σου.
@paragrafos: πάλι τα είπες όλα σήμερα. Συμφωνώ.
Σε μία κοινωνία όπου ακυρώθηκε ολοσχερώς (λόγω εκκλησιαστικής πίεσης και σαμποτάζ τοπικής αυτοδιοίκησης) ο πολιτικός γάμος - νομίζετε ότι ένας τέτοιος νόμος έχει πιθανότητες να ψηφιστεί;
Ούτε μία στις χίλιες.
Συζητάμε για μελλοντικές ουτοπίες.
Προσωπικά έχω ήδη προσυπογράψει την έκκληση την οποία αποδέχομαι 100%. Αλλά δεν αισιοδοξώ...
Με δυο λόγια:
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι. Για ναποκτήσουν δικαιώματα και νομική υπόσταση και τα ομοφυλόφυλα ζευγάρια.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν είμαι βεβαιος. Νομικά δικαιώματα μπορεί να αποκτήσει εύκολα ενα ζευγάρι και με τον πολιτικό γάμο.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Δεν το βλέπω. Με την επιρροή που έχει άλλωστε η εκκλησία στην ελληνική κοινωνία πολύ δυσκολα θα προχωρούσε κάτι τέτοιο.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Θα μου ξένιζε κάπως ένα παιδί να μεγαλώνει με ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι. Νομίζω πάντως οτί σχετικές έρευνες εδειξαν οτί δεν υπάρχει πρόβλημα για το παιδί. Φτάνει να το αποδεχτεί η κοινωνία...
ΝΔ το post τούτο έχει την μορφή των θεμάτων της έκθεσης για τις πανελλήνιες. Ένα κείμενο και μια έκθεση βασισμένη σε ερωτήσεις που προκύπτουν από το κείμενο. Μου θυμίσατε τα μαθητικά μου χρόνια…
...............................
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Οι θεσμοί υπάρχουν για να υπηρετούν τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο, όπως πολλοί νομίζουν. Από την στιγμή που υπάρχουν ανθρώπινες ανάγκες που επιβάλουν την διεύρυνση τους, οι θεσμοί οφείλουν εξ ορισμού τους να ακολουθήσουν τις ανθρώπινες επιταγές.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Η ελληνική κοινωνία δεν είναι απλά ώριμη για κάτι τέτοιο αλλά μάλλον κοντεύει ήδη να σαπίσει. Η στάση της ελληνικής κοινωνίας είναι φαρισαϊκή και παράλογη. Θυμίζει την στάση του μέσου 'Έλληνα απέναντι στις ετεροφυλικές σχέσεις ανηλίκων. Οι γονείς θα πουν μπράβο στο δεκαπεντάχρονο γιο τους που έχει κοπέλα και μιλάνε με τα καλύτερα λόγια για την κοπέλα του. Για την κόρη τους όμως προτιμούν και επιθυμούν μέχρι τα δεκαοκτώ να μην έχει καμία σχέση ή αν έχει και δεν μπορούν να την παύσουν "θάβοντας τον νεαρό" τότε απλά προσποιούνται πως δεν υπάρχει τέτοια σχέση. Σαν έθνος πάντα κλείναμε τα μάτια μπροστά σε ότι δεν μας άρεσε αλλά ξέραμε ότι δεν υπάρχει λόγος να μην μας αρέσει. Αποδεχόμαστε ότι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν, όλοι σίγουρα γνωρίζουμε κάποιον από το στενό ή ευρύτερο περιβάλλον μας, παρέα τους κάνουμε ευχαρίστως αλλά μην τους επισημοποιήσουμε κιόλας. Λες και αν τους επισημοποιήσουμε η "ασθένεια" τους θα γίνει κολλητική. Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. Το θέμα είναι ο σεβασμός στις επιλογές , στην σωματική και ψυχολογική ιδιαιτερότητα και στην ελευθέρια του κάθε ανθρώπου.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Αγαπητέ ΝΔ τι ακριβώς εννοείται όταν λέτε τεκνοποίηση σε ομόφυλο ζευγάρι; Πως είναι δυνατό κάτι τέτοιο; Υιοθεσία; Ακόμα και να επιτραπεί υπάρχουν προβλήματα. Ξέρε σήμερα πόσες αιτήσεις υιοθεσίας εγκρίνονται τελικά; Μετά από μια χρονοβόρα και ψυχοφθόρα, για το ζευγάρι, διαδικασία , ελάχιστες. Οι περισσότερες απορρίπτονται για τρελούς λόγους οχ ο σαραντάχρονος άνδρας θεωρείται μεγάλος σε ηλικία για να υιοθετήσει. Ας αλλάξουμε πρώτα το νόμο ώστε να κάνουμε ευκολότερες τις υιοθεσίες στα ετερόφυλα ζευγάρια και μετά βλέπουμε.
Good old harry is back!
Δεν αισθάνομαι ρατσιστής επειδή θέλω να προσπαθήσω να προστατέψω ένα παιδί.
Προσπαθώ να είμαι ρεαλιστής και να σκέφτομαι για το σήμερα (ο διάλογος μας δεν γίνεται το 2010 στην Ολλανδία).
Επίσης είπες:
"Σε μια ρατσιστικη κοινωνια θα λοιδωρηθουν τα παιδια αριστεροχερα,με σιδερακια,κοντα,αδυναμα κ.ο.κ. Αν υπαρχουν θεσμοι & μετρα εναντιον της ψυχολογικης βιας κατα των παιδιων αυτων,τοτε δεν θα υπαρξει κανενα ψυχικο τραυμα."
Δηλαδή θα τιμωρήσουμε το παιδάκι που ειρωνεύεται το άλλο παιδάκι, το υιοθετημένο από ομοφυλόφιλους;
O ρατσισμός harry δεν αντιμετωπίζεται με νόμους.
Και επίσης να τονίσω ότι οι πιο προοδευτικοί και ακομπλεξάριστοι στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, ήταν οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι του αριστοκρατικού κόμματος. Γιατί οι δημοκρατικοί πρόγονοί μας ως γνωστόν ήτανε άντρακλες, βλέπε ποίηση του Αρχίλοχου και πως τιμούσε τη γυναίκα.
"• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!"
Επεξήγηση στην απόλυτη απάντηση μου:
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση οι κοινωνία να ωριμάσει σ' ένα θέμα τέτοιου βεληνεκούς (υπέροχα καλά κρυμμένο ταμπού, ειδικά αν περάσει η υιοθεσία κιόλας) αν δεν ενημερώσει η πολιτεία με τα ήδη υπάρχοντα στοιχεία από το εξωτερικό τους έλληνες υπέροχα κρυψίνους πολίτες.
Αν δεν δημιουργήσει βάσεις στην κοινή γνώμη δίνοντάς της τις γνώσεις (στοιχεία ερευνών, επαφή με προσωπικές ιστορίες ανθρώπων-εκεί συγκινείται ο Έλληνας- κ.λ.π.) και αφήνοντας ένα περιθώριο χρόνου για να το χωνέψει.
Αλλά αφού έχει φτιάξει το νόμο.
Όχι τίποτε άλλο, να είμαστε σίγουροι.
Βεβαίως εκεί θα πρέπει να προσυπογράψουμε και σε εκείνο το κείμενο που θα αναφέρεται στο διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους.
Αν η απρόσωπη Αθηναϊκή κοίνωνία είναι ανέτοιμη για μια τέτοια εξέλιξη (τη στιγμή που είχε μια κάποια παράδοση ανοχής με τους Κουν, Τσαρούχη, Χατζιδάκι, Ταχτσή κα) τότε τι να πούμε για την κυπριακή κοινωνία (εδω ζω) στην οποία δεν "υπάρχει" ομοφυλόφιλος ούτε για δείγμα! Αρκεί να σας πω ότι μέχρι το 97 ίσχυε στην Κύπρο νόμος της Αγγλοκρατίας σύμφωνα με τον οποίο η ομοφυλοφιλία θεωρούνταν, ως συμπεριφορά, ποινικά κολάσιμη.
georgia.m Σύμφωνα με την διαδικασία που μου περιέγραψες δεν υπάρχει ούτε σήμερα θέμα. Είναι ακριβώς ή περρίπου το ίδιο με το να χωρίσει ένα ετερόφυλο ζευγάρι και κάποιος από τους δύο συζήγους να καταλήξει σε μια ομοφυλόφιλη σχέση. Ή τουλάχιστον έτσι νομίζω.
@half-blood phoenix
"• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;"
Κατοχυρώνει εμένα και αρκετούς άλλους πού θέλουμε να ζήσουμε με τους αγαπημένους μας, χωρίς την αναγκαιότητα του γάμου, με τα ίδια νομικά δικαιώματα.
Πράγμα δύσκολο ν' αποδεχτεί η ελληνική κοινωνία. Πιστέψτε με το βιώνω. Η συμβίωση εκτός γάμους αποτελεί για πολλούς το μικρόβιο στη βάση της "υγειούς" κοιωνίας. θα τη ρίξουμε από τα θεμέλιά της, οι αμαρτωλοί!
Στο ζήτημα τής τεκνοποίησης/υιοθεσίας των νεωτερικών ζευγαριών, με τους τρόπους που υπεδείχθησαν πρωτύτερα, το λόγο θα πάρει η Επιτροπή Βιοηθικής με τον κο Γ. Κουμάντο (εξαίρετο άνθρωπο και επιστήμονα). Δεν νομίζω να συναινέσει, για τους αυτονόητους λόγους που ήδη ειπώθηκαν.
artanis Παντρέψου με πολιτικό γάμο. Δεν χρειάζεται να κολλάμε στο όνομα που θα έχει η νομικά αναγνωρισμένη συμβίωση. Τώρα αν για ιδεολογικο-πολιτικούς λόγους ο όρος γάμος δεν σου αρέσει (δεν το προσωποποιώ) άλλο θέμα αυτό.
Μια απορία που μου ήρθε τώρα. Ξέρει κάνεις αν υπάρχει στην χώρα μας η δυνατότητα να κάνει κανείς αυτό που θα ονομάζαμε πολιτικά βαφτίσια; Στην Γερμανία ας πούμε τα παιδιά ονοματοθετούντε 10 λεπτά μετά την γέννηση τους. Εδώ μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Σύντομες απαντήσεις για ένα θέμα στην ουσία ανεξάντλητο,είναι λίγο δύσκολο να δώσεις.
1.Η διεύρυνση του θεσμού είναι και σωστή και απαραίτητη.Δείκτης ωριμότητας της κοινωνίας,δείκτης μιας άλλης κουλτούρας,που δεν μοιράζει στίγματα,που δεν οδηγεί το ''διαφορετικό'' στην περιθωριοποίηση και στη σιωπή του γκέτο.
Από τη στιγμή που η συμβίωση ομοφυλοφυλόφιλων(έτσι το είπες harry?καλώς ήρθες και από μένα)είναι πραγματικότητα,η πραγματικότητα αυτή πρέπει να είναι κατοχυρωμένη.
2.Τα ετερόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν,θα τα βοηθήσει μόνο στην κατοχύρωση νομικών δικαιωμάτων.
3.Σαφώς όχι.Πιστεύω πως αν όχι η συντριπτική,πάντως μια μεγάλη πλειοψηφία θα αντιταχθεί.
Και δεν είναι μόνο ο Παρασκευαϊδης το πρόβλημα.
Είναι αντίθετοι και πολίτες έξω από την εκκλησία και τις οργανώσεις.
4.Προσωπικά είμαι αντίθετη.
Όσο καλή πρόθεση και να υπάρχει,όση αγάπη,όποιο κι αν είναι το κοινωνικό-μορφωτικό επίπεδο των γονέων,το παιδί,από τη φύση του ο πλέον ευαίσθητος δέκτης,θα ''μπερδευτεί''.
Ασχέτως του απέραντου κακού που θα του προκαλέσει η λοιπή,αντίθετη κοινωνία,όσο και αν το έχουν θωρακίσει.
@harry
Γράφεις να υπάρξουν θεσμοί εναντίον της ψυχολογικής βίας στα παιδιά αυτά.
Πώς διασφαλίζεται αυτό?
Η ψυχολογική βία και το στραπατσάρισμα της προσωπικότητας,ενίοτε γίνεται ''κρυφά'' απ΄τους θεσμούς,
σιωπηρά.
Τη βία τη γνωρίζουν κάποτε ο θύτης και το θύμα.
@half-blood phoenix
Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.
Βλέπω πολλούς να λένε ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία. Διαφωνώ. Δεν είναι σίγουρα έτοιμο ένα τμήμα της και θα φέρει μεγάλες αντιδράσεις. Είναι η ακροδεξιά πτέρυγα της κοινωνίας μας. Είναι αυτοί που ονομάζουμε θρησκόληπτους. Αν τους ρωτήσεις γιατί αντιδρούν τόσο θα πουν πως η ομοφυλοφιλία καταδικάζετε από το χριστιανισμό. Ο Χριστός αν θυμάμαι καλά από τα θρησκευτικά στο δημοτικό συγχώρεσε μεγαλύτερες αμαρτίες και αποδεχόταν και “λάτρευε” τις πόρνες! Θα σου πουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι σχέδιο των ραδιούργων Εβραίων για να εξαλείψουν το σωτήριο και εξωγήινο έθνος των θεόπνευστων ελλήνων. Αλλά αυτό το ποσοστό ανθρώπων είναι εξαιρετικά μικρό (2%). Και το σημαντικότερο είναι μεγάλης ηλικίας. Το μόνο κατά την γνώμη μου πρόβλημα είναι η αδιαφορία και τα κλειστά μάτια που θα επιδείξει το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Δεν διαφωνώ αλλά δεν με αφορά! Αυτό είναι το μόνο πρόβλημα.
half-blood phoenix
ποιό 2% - έχεις διαβάσει ποτέ δημοσκοπήσεις για την πατρίδα, τη θρησκεία και την οικογένεια;
apousia said... Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.
Τι θα πει αυτό; Ο πολιτικός γάμος αυτό ακριβώς δεν έιναι; Αν το πρόβλημα έιναι το όνομα της νομικής πράξης τότε ας το αλλάξουμε. Αν απλά συμβιώνω μαζί σου δεν υπάρχει λόγος για νομική αναγνώριση. Αν θέλω να έχεις δικαιόματα στην περιουσία μου σε παίρνω σε πάω στο δημαρχείο και και κάνουμε ένα γάμο-συμβόλαιο-σύμφωνο συμβίωσης πες το όπως θες.
Αν και αργοπορημένος, συντάσσομαι γενικά με τους προλαλήσαντες. Σε ό,τι αφορά το τελευταίο θέμα (υιοθεσία), συμφωνώ με τον glenn: δεν έχω υπόψη μου εξειδικευμένες μελέτες (ως προς τις όποιες επιπτώσεις στα παιδιά) που θα μου επέτρεπαν να πάρω μια ξεκάθαρη θέση.
Ειδικότερα ως προς το θέμα της "ωριμότητας": Να δείτε που θα βγουν πάλι οι γνωστοί ακροδεξιοί και θα ζητάνε δημοψήφισμα -- το σύνηθες άλλοθί τους όταν προσπαθούν να επιβάλλουν τον φασισμό της πλειοψηφίας με το πρόσχημα του σεβασμού της δημοκρατίας.
@half-blood phoenix: Η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική, μπορείς απλώς να πας στο ληξιαρχείο και να το δηλώσεις (οπότε μπορείς και να το σώσεις :-)) Το θέμα είναι τι γίνεται μετά -- ο πόλεμος από την εκκλησία θα είναι ανηλεής, και θα πρέπει να μπορείς να αντέξεις...
@half-blood phoenix
Μίλησα για συμβίωση.
Ο γάμος είναι γάμος.
Όσο κι αν έχει απαξιωθεί και πολεμηθεί ο πολιτικός.
Στην απλή συμβίωση,μετά από χωρισμό ,θάνατο κ.λ.π.,μόνο ''ιδιωτικές'' συμφωνίες τηρούνται.
Και ειδικά σε περίπτωση θανάτου,ξέρω άνθρωπο που οι συγγενείς της συντρόφου του,προσέβαλλαν την διαθήκη της και τα υπόλοιπα τα φαντάζεσαι.
half-blood phoenix για τα "πολιτικά βαφτίσια".
ΝΑΙ, γίνεται. Μπορεί να γίνει ταυτόχρονα και με τη δήλωση της γέννησης στο ληξιαρχείο. Χρειάζεται κοινή δήλωση ΚΑΙ από τους 2 γονείς*. Ίσως και κοινή παρουσία ή συμβολαιογραφικό έγγραφο - δεν είμαι σίγουρος. Πάντως γίνεται χωρίς προβλήματα από τις υπηρεσίες.
(*για να μην πάει ο πατέρας όταν ακόμα η λεχώνα είναι στο μαιευτήριο και δηλώσει το όνομα που αυτός θέλει από το δικό του σόι)
Ομοφυλο ζευγαρι ειναι & το ζευγαρι...καταδρομεων του στρατου, δεν σημαινει κατ' αναγκη ερωτικο ζευγαρι
Αν δυο λοκατζήδες αποφασίσουν να συμβιώσουν γιατί περνάνε καλά μαζί (ασχέτως ερωτικής ζωής, ασχέτως φύλλου) δε βλέπω γιατί να μην νομιμοποιούνται να το κάνουν. Αγάπη είναι κι αυτό - κι ας μην είναι έρωτας.
(καλά, σωστή η παρατήρηση - πάλι όμως κάτι λείπει)
andy dufresne αν δεν κάνω λάθος ήταν ο Ελύτης (ο ΝΔ πάλι θα με διορθώσει αύριο) που έγραψε ένα ποίημα για αυτές τις τρις λέξεις. Πρέπει να έιναι κάπως έτσι (το σταχιολογώ απο μνήμης):
Πατρίδα , πυρ!
Θρησκεία, πυρ!
Οικογένια, πυρ!
Τόσο όμορφες λέξεις γιατί τις σκοτώσατε; (ΝΔ περιμένω αύριο να παραθέσεις το κανονικό ποίημα γιατί αυτό πρέπει να το ανασκεύασε αρκετά η μνήμη μου)
Και οι τρις έννοιες που περιγράφουν οι λέξεις είναι όμορφες και καλές αρκεί να μην γίνουν αιτία να πεθάνει να βασανιστεί ή να εξωριστεί καποιος άνθρωπος.
Ο πατέρας μου για παράδειγμα (45 χρονών) θα σου πει ότι η οικογένεια και η πατρίδα είναι συμαντικότατες (με τους παπάδες δεν τα πάμε οικογενικώς καλα) αλλά αγαπά τους δεξιούς όσο και η Παπαρήγα ενώ για τους ομοφυλόφιλους απλά δεν τον νοιάζει.
Ηarry Reloaded said:
"Επι της ουσιας,οχι μονο ειμαι υπερ της αποενοχοποιησης ομο/φιλιας αλλα υπερ του ...πληρους εγκυροτητας θρησκευτικου γαμου"
Χμ... για να γίνει αυτό με συνεπή τρόπο, θα πρέπει να πετάξουν από την Παλαιά Διαθήκη την παράγραφο με τα Σόδομα.
Από την άλλη, δε νομίζω ότι η εκκλησία απασχολείται ιδιαίτερα με θέματα συνέπειας...
apousia Υπάρχει ο θρησκευτικός γάμος που είναι ένωση απέναντι στο θεό (οι νομικοκοινωνικές αναγνωρισεις επέρχονται αυτόματα μέσω συντάγματος και νόμων), υπάρχει ο πολιτικός γάμος που σε διασφαλίζει δια νόμου για τα περιουσιακά και τα συναφεί και υπάρχει σαφώς και η συμβίωση. Εγώ αυτή την στιγμή συμβιώνω με ένα συμφοιτητή μου (όχι ομοφυλόφιλοι δεν είμασται ;) ). Πρέπει δηλαδή αν πάθει κάτι (μακριά από δω) να έχω κληρονομικά δικαιόματα; Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς ορίζεις την συμβίωση.
@half-blood phoenix
Ήταν ο Γιώργος Σεφέρης που το είπε:
''Eλλάς.Πυρ!
Ελλήνων.Πυρ!
Χριστιανών.Πυρ!
Τρεις λέξεις νεκρές.Γιατί τις σκοτώσατε?''
Να περιμένεις όμως και την επιβεβαίωση του Νίκου Δήμου.
@half-blood phoenix
Ε,νομίζω η συμβίωση ερωτικών συντρόφων,έξω από γάμο,πολιτικό ή θρησκευτικό.
Έτσι την ορίζω.
apousia εχείς μάλλον απόλυτο δίκαιο τόσο για τον ποιητή όσο και για το ποιημά του. Ευχαρίστω για την διόρθωση. Ωστόσο το συμπέρασμα μου σε κάθε περίπτωση δεν αλλάζει στο ελάχιστο.
ας επικεντρωθώ λίγο στο θέμα των ομοφυλόφιλων (αφού όσον αφορά τους ετεροφυλόφιλους δικαιώματα όπως ο μη-θρησκευτικός γάμος είναι προφανή κ δεν χρειάζονται ιδιαίτερη λογική επεξεργασία -άσχετο ότι δεν τηρούνται)
θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). όσο για δικαίωμα να αναλάβουν ανατροφή παιδιών, η επιστήμη λέει ότι αυτό θα είναι καταστροφικό για αυτά.
αν και είμαι υπέρ των δικαιωμάτων κ ελευθεριών των μειονοτήτων, μερικά αιτήματα τα βρίσκω ανούσια. αν παρ' όλα αυτά θέλουν ένα χαρτί που να λέει "παντρεμένοι" ας μπορεί να το τυπώνει η κοινωνία, δεν ενοχλεί κανέναν πιστεύω (εκτός κι αν σκανδαλίζει κανένα παπά, αλλά αυτό είναι δικό του πρόβλημα).
Όχι και τόσο σχετικό με τα ερωτήματα, εγώ είχα μια απορία και ίσως μου τη λύσετε εδώ πέρα (Μιας και το φέρε το θέμα).
Γενικώς ακούω ότι περίπου το 11% στον κόσμο είναι ομοφυλόφιλοι. Τόσοι πολλοί; Ισχύει αυτός ο ισχυρισμός ή είναι μύθος; Ποια είναι τα στοιχεία αυτού του ισχυρισμού; Στην ελλάδα ποια είναι τα ποσοστά; Γενικώς μου έκανε εντύπωση αυτό το ποσοστό αλλά είναι όντως έτσι;
Αυτό.
apousia Και εγώ έτσι την ορίζω την συμβίωση με γυναικα. Προσωπικα ο πολιτικός γάμος με καλύπτει πλήρως. (αν και για χάρη της μάνας μου θα κάνω και θρησκευτηκό.) Αν αγαπάω μια γυναίκα δεν μου χρειάζετε η επιβεβαιωση ούτε της κοινωνίας ούτε της πολιτίας ούτε ούτε της ορθοδόξου εκκλησίας (την οποία ουδέποτε ταύτισα με την θρησκεία του χριστιανισμού και με την διδασκαλία του Χριστού). Και αν τολμήσουν οι γονείς μου να αμφισβητήσουν την διαθήκη μου θα ξαφνιαστώ πολύ.
aphrodite αυτό που περιγράφεις συμπληρώνει τον ορισμό της apousia επομένος η απάντηση μου δεν θα αλλάξει. Αν σε εμπιστεύομαι τόσο ώστε να κάνω όνειρα για σένα τότε ανοίγω χωριό μαζί σου με ή και χωρίς σφραγίδες.
Προσωπικά μπορώ να ζήσω και με ένα "ο" με ένα "ι" με ενα "ε". Τα υπόλοιπα μου φαινόταν πάντα περίττα και άνευ λόγου.
aphrodite για ποιόν Ζουγανέλη μιλάς. Αν εννοέις τον γνωστό ηθοποιό Γιάννη τότε να σου πω ότι πρέπει να έιναι από τους εξυπνότερους σε αυτή τη χώρα. Και ο Albert ένας ήταν δεν θα γίνουμε όλοι σαν αυτόν.
Καληνύχτα σε όλους. Αν υπάρχει ακόμη κανείς ξύπνιος δηλαδή!
Για την τεκνοποίηση/υιοθεσία και εγώ ήμουνα σκεπτικός για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Πως θα φαινόταν στο παιδί να μεγαλώνει από ομοφυλόφιλους γονείς και πως θα το αντιμετώπιζε κοινωνία. Βέβαια το αν θα του φαινόταν άσχημο οφείλεται στα ταμπού που θα δεχθεί το ίδιο από την κοινωνία. Πραγματικά αν ζούσαμε σε μια κοινωνία με άλλη αντίληψη αυτά τα πράγματα θα περνούσαν ως φυσιολογικά (Και τι εννοείται ως "φυσιολογικό"; Αστειεύομαι λέγοντας ότι τα πάντα φυσιολογικά είναι γιατί παραχθήκαν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο που προέρχεται και αυτός από τη φύση. Η φύση οδηγεί τα πράγματα κάπου, ότι extreme και αν έφτιαξε ο άνθρωπος, είναι αποτέλεσμα της. Βέβαια έτσι θα μπορούσαν να αναχθούν τα πάντα ως φυσιολογικά αλλά είναι ο διαχωρισμός φυσιολογικού/μη, καλού/κακού, κλπ. μια καλή οπτική να δεις τα πράγματα;) Και τελιώνοντας με την μεγάλη παρένθεση, άραγε πως νοιώθουν και τα παιδιά εθνικών/φυλετικών μειονοτήτων; Τεκνοποιούν όμως έτσι δεν είναι; Η απλά η ομοφυλοφιλία είναι too extreme και τα υπόλοιπα όχι τόσο; Έχει να κάνει σχέση με το που βάζει ο καθένας μας τα όρια του αποδεκτού. Δεν ξέρω.. πάντως το ότι θα υπάρχουν προβλήματα με ορισμένα από τα παιδιά ίσως ναι και πάλι γιατί μπορεί και το παιδί τελικά να τα έχει καλά με τον εαυτό του όσον αφορά τους ομοφυλόφιλους γονείς του, η κοινωνία όμως όχι απαραίτητα. Κάποια παιδιά θα επιβιώσουν, κάποια όχι. Και με τους ετερόφυλους γονείς το ίδιο δεν γίνεται όμως; (Κάποιοι τραυματίζουν ψυχικά τα παιδιά τους, κάποιοι όχι). Αλλά και πάλι το αφήνω ανοιχτό γιατί δεν ξέρω..
Δεν μπορώ να συνδέσω μια λογική σχετικά με το τι θα οφελήσει τους ετεροφυλόφιλους. Πέρα από το γεγονός ότι απλά θα αισθάνομαι ότι ζω σε ένα κράτος που προστατεύει νομικά τις ιδιαιτερότητες του καθενός. Θα προτιμούσα να ζω σε ένα πιο φιλελεύθερο κράτος. Ίσως αυτό..
Τα υπόλοιπα είναι προφανή. Βαριέμαι να τα αναλύσω (1-3, Ναι, Όχι :)
Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους συμπολίτες τους με αφορμή ένα ποστ που αναρωτιέται στον τίτλο του σε άπταιστα αγγλικά για τον γάμο ομοφύλων με αφορμή - υποτίθεται - ένα γενικόλογο κείμενο περί ανάγκης νομοθετικής εισαγωγής του Συμφώνου Συμβίωσης μεταξύ δυο ενηλίκων που κυκλοφορεί κάποια άγνωστη ομάδα πολιτών.
Ενώ όμως ο οικοδεσπότης ισχυρίζεται ότι δεν παίρνει εξ αρχής θέση, φροντίζει έντεχνα να προσανατολίσει την όποια συζήτηση με ερωτήματα περί «κοινωνικής ωριμότητας», «βοήθειας(=συμφέροντος)» των ετερόφυλων ζευγαριών και προβληματισμού για την κάλυψη της τεκνοποίησης ή υιοθεσίας από το Σύμφωνο Συμβίωσης ή, στην πορεία, με τη διευκρίνιση ότι μιλάμε για μελλοντικές ουτοπίες με ανύπαρκτες πιθανότητες εφαρμογής.
Και μετά, όπως πάντα, έρχονται οι ...μέλισσες.
Λυπάμαι, αλλά θεωρώ ότι τέτοιου είδους μεθοδεύσεις δεν προωθούν κανενός είδους ουσιαστικό και αποτελεσματικό κοινωνικό διάλογο, αν υποθέσουμε βέβαια ότι η κατοχύρωση των θεμελιωδών ατομικών δικαιωμάτων μπορεί να προκύψει από τέτοιου είδους διαδικασία. Αντίθετα, καλύπτουν με έναν μανδύα «δημοκρατικών διαδικασιών» την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου.
Αναρωτιέμαι: είναι αυτό που, τελικά, έχουμε ανάγκη ως (blogo)κοινωνία;
μαζεύω της κιθάρας μου τους ήχους απ' το χώμα οι μνήμες και τα λόγια μου θα αρματώσουν πλοία ακύρηχτος ο πόλεμος σχεδόν σώμα με σώμα μα ο έρωτας ανίκητος στης μάχης τα πεδία ή ταν ή επί τας ασπίδα μου ανάστροφη ή ταν ή επί τας μ' όνειρα κεντημένη ή ταν επί τας ελπίδα μου παράφορα ή ταν ή επί τας αρένα ματωμένη με τόξο την Ελπίδα μου και βέλος εένα στίχο εκεί στη θέση της καρδιάς εγώ θα σημαδέψω και στο χορό των ποιητών γκρεμίζοντας τον τοίχο θα μπω με το ποτήρι μου το νέκταρ να τους κλέψω.
Μαύρο τσιμπιδάκι
Βελονίζεις τις κινητές τηλεφωνίες
Και με χαράματα και με σκαπάνη
Μαύρο τσιμπούρι
Μασάς το βοτανικό κήπο της αγάπης
Και με γεφύρι και με αρτύματα
Κοτούλα ο οικογενειάρχης
Έρχεται και σου κάθεται
Και τον χειρουργείς.
Κράτα για τον Άθω
Το πιο καλό σινούκ
Εκείνο που συνοδεύει
Τον Πατριάρχη στο βυθό
Μήπως και χωρέσω
Κι έτσι να μπορέσω
Να χύνω και να νιώθω
Βαθιά πως σε μισώ
Κράτα δισκοποτηράκι
Για το πιο πικρό φαρμάκι
Να το πιω κι απ την καρδιά μου
Να σου ευχηθώ
Καλή τύχη
Γεια χαρά σου
Μην πετάς τα ψωλοχύματά σου
Μην τα βρω ποτέ στο Αιγαίο
Και το καταπιώ
Κράτα για το τέλος
Το πιο μεγάλο μίσος
Τότε μόνο ίσως
Θα υπουργοποιηθώ
Να μπορώ να λέω
Κοίτα με δεν κλαίω
Ζω χωρίς τον Πέτρο
Μα δεν θα χαθώ.
ΤΟ ΠΛΑΣΤΟ ΤΟ ΠΑΣΑΠΟΡΤΙ
Το πλαστό το πασαπόρτι
Όπως η ψωλή σου μόρτη
Σαν την κάλπικη ψωλή σου
Τη χαλαρή
Να μην κατουράς στις μάντρες
Το πισωκολλητό κάνει τους άντρες
Το γλυπτομούνι η τηλεθέαση
Οι ευρωεκλογές
Ρημαδιό ψωλή και σπίτι
Απ’ τα χούγια σου αλήτη
Που μετράς το αντριλίκι
Με μπινιές
Καλημέρα σε όλους!
erva_cidreira said...
"Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους"
Προφανώς είστε καινούργιο μέλος και δεν μας ξέρετε. Ούτε είμαστε όλοι ετεροφυλόφιλοι, ούτε άγνωστοι είναι αυτοί που κυκλοφορούν το σχέδιο (πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος)
ούτε χρησιμοποίησα τα αγγλικά για άλλο λόγο παρά γιατί είναι ένας διεθνώς καθιερωμένος όρος.
Ο οικοδεσπότης δήλωσε ήδη ότι έχει δημόσια προσυπογράψει (αγωνίζεται από το 1979 για τα δικαιώματα των ομο- και έχει πληρώσει γι αυτό). Δεν βλέπω που είδατε "την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου".
Το μόνο που διατύπωσα είναι η επιφυλακτικότητά μου για τις πιθανότητες επιτυχίας.
Όσο για την ερώτηση του Orestis Eniote "Σε τι θα βοηθήσει αυτό το Σύμφωνο? Εγώ, και να με συγχωρείτε δηλαδή, δεν μπορώ να το καταλάβω".
Μα σε δεκάδες σημαντικά πραγματα. Είκοσι χρόνια συζούσα με την νυν σύντροφό μου και όταν υπήρξε σοβαρό ιατρικό θέμα οι γιατροί την ρώτησαν: "εσείς, τι του είστε;" και αναγκάστηκε να απαντήσει "τίποτα". Ένας άσχετος ανεψιός θα μπορούσε να αποφασίσει για τη τύχη μου - εκείνη όχι.
Ναι το Πυρ Χ3 είναι του Σεφέρη.
ΑΣΧΕΤΗ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
Παρακαλώ μην μου ζητάτε άλλα αντιγραφα της εκπομπής σε DVD. Έχω πάνω από 50 αιτήσεις και πρέπει να ανοίξω εργοστάσιο. Θα τις ικανοποιήσω (δώστε μου χρόνο) αλλά αδυνατώ να δεχθώ και άλλες!
Η αντίδραση σου erva_cidreira είναι αντίδραση αμυνόμενου ανθρώπου. Την αποδέχομαι στο μέτρο που οι κοινωνία σου έχει μάθει και επιβάλει να αμύνεσαι. Με την μόνη διάφορα ότι πριν αμυνθείς θα πρέπει να εξετάσεις προσεχτικά αν αυτός που στέκετε απέναντι σου, πέρα από τις διαφωνίες που μπορεί να έχεις μαζί του, είναι εχθρός ή φίλος.
Καλημέρα κι από μένα!
Πάλι μπλογκο-γκάλοπ κάνουμε; Anyway, οι απαντήσεις μου:
1. Ναι.
2. Δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα :)
3. Μάλλον περισσότεροι από όσοι νομίζουμε ;)
4. Ναι, ακόμα κι αν είναι εναντίον!
Κατά τα άλλα σας βρίσκω ιδιαίτερα συντηρητικούς. Γιατί να κολλάμε στην ένωση ΔΥΟ ΜΟΝΟ ανθρώπων; Χάθηκαν οι τριάδες, οι τετράδες και τα μεγαλύτερα σύνολα; Έχει ακουστά κανείς για χαρέμια, κιμπούτς και διάφορα άλλα παρόμοια; (καλά, τα χαρέμια όλοι τα γνωρίζουμε). Προφανώς φταίει το γεγονός ότι ζούμε σε δυτική χώρα και το μυαλό μας είναι κολλημένο σε κάποια στερεότυπα. Άλλοι λαοί έχουν κάνει τέτοιες "υπερβάσεις" εδώ και αιώνες!
Πάντως, αν μιλάμε για συμβίωση χωρίς παιδιά, όλα παίζουν μια χαρά!
Όσο για τα παιδιά, εδώ μάλλον θα χάσουμε τελείως τον μπούσουλα. Αν εξαιρέσουμε την κλωνοποίηση, κάθε παιδί έχει δύο (και μόνο) φυσικούς γονείς - και συχνά δεν είναι και ότι καλύτερο μπορεί να του λάχει ;) Από κει και πέρα, η κοινωνία για να αντιμετωπίσει την "ορφάνια", έχει σκαρφιστεί εδώ και αιώνες τους θετούς γονείς. Πρόσφατα, χάρη στην τεχνολογία έχουμε ακόμα δότες σπέρματος και ωαρίων, γυναίκες που κυοφορούν κατά παραγγελία χωρίς να αναλαμβάνουν στη συνέχεια το ρόλο της μητέρας και πολλά άλλα. Μερικά έρχονται οσονούπω (τεχνητές μήτρες, κλωνοποίηση), ενώ είναι βέβαιο πως υπάρχουν και άλλα που ακόμα αποτελούν απλά επιστημονική φαντασία, όπως π.χ. τράπεζες DNA και "αυτόματη τεχνητή γέννηση". Θα τρίζουν τότε τα κόκαλα ορισμένων που θα έχουν στο μεταξύ ανακηρυχτεί άγιοι!
Κατά τη γνώμη μου, όσο "φυσιολογικό" (ή "αφύσικο") είναι να έχει ένα παιδί δύο γονείς του ίδιου φύλου, άλλο τόσο είναι να έχει και ...πενήντα με οποιοδήποτε mix. Όλα τα άλλα είναι κοινωνικές συνήθειες και προκαταλήψεις.
Όσο για το δικό μου "ουτοπικό" μέλλον: Γονείς χωρίς παιδιά και παιδιά χωρίς γονείς (με την έννοια της "αποκλειστικότητας"). Λεπτομέρειες προσεχώς ;)
Κι ένα προσωπικό πριν πάω για ύπνο:
@georgia.m:
WOW! Τι φοβερές αντιλήψεις είναι αυτές; Σε παντρεύομαι πάραυτα! - μόνο που όλο μου τη σκαπουλάρεις τώρα τελευταία ;)
Κύριε Δήμου, όταν αποφασίζετε κατ’ εξαίρεση απ’ ό,τι συνηθίζετε να χρησιμοποιήσετε στο συγκεκριμένο post έναν περιοριστικό και κατευθυντήριο για τη συζήτηση αγγλικό τίτλο, νοηματικά αναντίστοιχο και επιπλέον με ερωτηματικό, για να αναφερθείτε σε ένα κατά πολύ ευρύτερης στόχευσης κείμενο και επιπλέον το συνοδεύετε με έναν πρόλογο και κάποια ερωτήματα εν πολλοίς άσχετα με το κείμενο και σίγουρα μονόπλευρα διατυπωμένα, όταν δέχεσθε ως αφετηρία συζήτησης ένα διεκδικητικό κείμενο που ζητεί το ελάχιστο, στην ουσία προωθώντας ρητά τις άρρητες μέχρι τώρα διακρίσεις, και με το μοναδικό σχόλιο σας εκφράζετε την επιφυλακτικότητά σας για τις πιθανότητες επιτυχίας του, όταν κατ’ εξαίρεση αρνείσθε να πάρετε εξ αρχής θέση ή να διευκρινήσετε παρανοήσεις και επιτρέπετε να διατυπώνονται συχνά προσβλητικές απόψεις ασχολίαστες*, δεν χρειάζεται να είναι κανείς άσχετος με το παρόν μπλογκ για να σας επισημάνει τη μη παραγωγικότητα μιας τέτοιας συζήτησης «για τα δικαιώματα των ομό» ή έστω κι ενός απλού γκάλοπ με φιλοδοξίες σοβαρότητας.
ΥΓ. Εξακολουθώ να μην έχω διαφωτιστεί για το ποιες είναι οι «πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος». Αν μπορούσατε να μου τις αναφέρετε, θα με υποχρεώνατε.
*Αν επιθυμείτε, ευχαρίστως να σας παραθέσω και συγκεκριμένα δείγματα «μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου» από τα κείμενα των σχολιαστών σας.
Ενω συμφωνω με πολλά απο τα προαναφερθεντα, διατηρω καποιες επιφυλαξεις ως προς την υιοθεσια, και ειδικοτερα στα πλαισια της ελληνικης πραγματικοτητας. Ακομα και αν επιστημονικα αποδειχθεί οτι το παιδι μεγαλωνει φυσιολογικα και στον καινουριο θεσμο της οικογενειας, φρίττω και μονο στην ιδεα του τι θα υποστει αυτο το παιδακι οταν πει στο σχολειο οτι εγω εχω δυο μαμαδες... Για σκεφτειτε, απλα αυτο...
erva cidreira
τα κείμενα των σχολιαστών εκφράζουν τις δικές τους απόψεις - εδώ ο διάλογος είναι ελεύθερος...
Ούτε κατ εξαίρεσιν έβαλα αγγλόφωνο τίτλο (θα βρειτε πολλούς) ούτε κατ εξαίρεσιν αρνούμαι να πάρω εξ αρχής θέση - το κάνω συχνά.
Τελικά δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η κριτική σας. Εκφράστε την δική σας θέση (καταλαβαίνω πως θεωρείτε "ολίγο' το κείμενο του Βαλλιανάτου) και διατυπώστε τις απόψεις σας.
Όσο για μένα, παραβιάζετε ανοιχτές πόρτες. Το να εμφανίζεται ο Δήμου ως αντιτιθέμενος σε δικαιώματα και ελευθερίες είναι το ανέκδοτο της δεκαετίας. (Για να μην πω παραπάνω...)
@erva cidreira: Θα αστειεύεστε, βέβαια. Πού τα είδατε όλα αυτά; Κανένα παράδειγμα;
τα ώριμα παιδιά για να αναπτυχθούν φυσιολογικά χρειάζονται οικογένεια και συναισθηματικούς θεσμούς. να διαδηλώνονται δηλαδή κανονικά οι παρελάσεις των αντισυλληπτικών κνιτών για να μπορεί ένα μωρό νύκτωρ που πιθηκίζει και να θηλάσει κώνειο από τη λάτιν ρώγα του Νταλάρα. το Σύμφωνο Συμβίωσης και για λόγους τυπικούς επιβάλλεται να μετονομασθεί σε Συμβόλαιο με το Λαγό, ώστε να ξυρίζεται ένας γραμματέας νέας γενιάς χωρίς το μπουκάλι του ομοφυλόφιλου ζευγολάτη αν και μόνο αν. και δεν είναι ελλειπτική η γεωμετρία μόνο - πρόκειται και περί αποδειξιμότητος και περί των διάσημων και χαμένων διαλέξεων του Γκέντελ: επίπεδα, καλό βράδυ, πόδια κωλογρίτσας. άρα μόνο εάν θεσμοθετηθεί το Σύμφωνο Συμβίωσης, μόνον τότες θα επίκειται η ενοποίηση μίας Βαρυτικής Διαπλοκής με τον Υφυπουργό Εξωτερικών Δοξιάδη Τόλη αρχηγό της ΜΚΟ του ακυβέρνητου ΛΑΟΣ που συστηματικά περιεργάζεται το μάγκα που πάτησε την Τερέζα για να πεζοδρόμησει την Ευρωπαϊκή Ένωση του Τιούρινγκ με τους αεροδιαδρόμους οπωσδήποτε προτεστάντες.
@aphrodite (λίγο καθυστερημένα)
από τον Θ. Ασκητή το άκουσα, τον θεωρώ αξιόπιστη πηγή.
gargoyle:
Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό: Η προ-σχηματισμένη άποψη, για να το πω κομψά, των περισσοτέρων.
Δες, για παράδειγμα, το τρίτο ερώτημα: Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Όλοι απαντούν, και ο κ. Δήμου δεν διορθώνει, με βάση τις προκαταλήψεις τους για την τεκνοποιία ή υιοθεσία από ζευγάρια ομοφύλων. Το κείμενο αναφέρεται βέβαια ΚΑΙ στα ζευγάρια ετεροφύλων. Τι συμβαίνει; Δεν έγινε αντιληπτό, δεν υπάρχει ερώτημα γι’ αυτή την περίπτωση ή οι διαφορετικές τοποθετήσεις θα καταδείκνυαν ξεκάθαρα τη λογική των διακρίσεων;
κε Δήμου:
Κανείς δεν αμφισβητεί τις περγαμηνές σας στους αγώνες για ελευθερίες και ατομικά δικαιώματα στη χώρα μας. Ωστόσο, το δεύτερο ερώτημά σας με κάνει να αναρωτιέμαι για το πώς αντιλαμβάνεσθε τη σχέση ωριμότητας της κοινωνίας και ατομικών δικαιωμάτων, ενώ στο πρώτο ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι πού βλέπετε τη διεύρυνση του θεσμού, όταν από το κείμενο προκύπτει ότι πρόκειται για κάτι σαφώς «δεύτερης κατηγορίας».
aphrodite ο Ασκητής αποτελεί αξιόλογη επιστημονική πηγή και τον θεωρώ γενικά σωστό στις απόψεις του. Όσο για τον/την erva cidreira τείνω να πιστέψω ότι διαφωνεί απλά για να διαφωνίσει. Κατηγορεί εμάς οτι δεν κάνουμε παραγωγικό διάλογο αλλά μέχρι τώρα δεν πρότεινε κάτι.
Όσο αφορά το νομικό πλαίσιο, δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία αντίρρηση και να δοθεί αυτή η δυνατότητα σε ετερόφυλα ζευγάρια να συζούν και να μπορεί το ένα μέλος να αποφασίζει για το άλλο, όπως γίνετε σε κανονικά ζευγάρια, για θέματα υγείας όπως και για τα περιουσιακά, αλλά και για άλλα θέματα.
Ο δικός μου προβληματισμός περιορίζετε μόνον όσον αφορά την υιοθεσία παιδιών και την ανατροφή αυτών. Όχι ότι η ανατροφή παιδιών σε «κανονικές» οικογένειες είναι πάντα η σωστή και επιθυμητή, αλλά κακά τα ψέματα, ζούμε σε μία κοινωνία που σε αυτά τα θέματα είναι ακραία ρατσιστική και εχθρική. Ήδη αυτό το ομοφυλόφιλο ζεύγος αντιμετωπίζει μια εχθρική κοινωνία και πρέπει να κάνει έναν απάνθρωπο αγώνα να επιβιώσει. Αυτό έχει πάντα τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των μελών αυτής της οικογένειας. Αυτός ο αγώνας πολύ συχνά μπορεί κάποιο μέλος της οικογένειας να το λυγίσει. Σε βάθος χρόνου τα μέλη αυτής της οικογένειας πολύ συχνά ή και πιθανότατα θα υιοθετήσουν συμπεριφορές ακραίες, είτε θα είναι αυτή του υποτακτικού, είτε του μαχητή. Ο αγώνας εναντίον ενός εχθρικού περιβάλλοντος είναι σκληρότερος από ότι μπορούμε να τον φανταστούμε.
Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως ένα παιδί μπορεί να επιβιώσει σε μία τέτοια οικογένεια «φυσιολογικά». Τέτοιοι γονείς τείνουν είτε να είναι υπέρμετροι με την φροντίδα τους, και ως γνωστών η υπερβολική αγάπη είναι εξίσου βλαπτική όπως και η έλλειψη της, είτε να επιδείξουν μία αδιαφορία στο παιδί στην προσπάθεια τους να αποφύγουν μία υπέρμετρη φροντίδα και από τον φόβο τους μη τυχών και το παιδί τους δεν γίνει αρκετά «σκληρό» για την κοινωνία. Δυστυχώς δεν υπάρχουν μελέτες για τέτοιες οικογένειες, ίσος επειδή η υιοθεσία δεν επιτραπεί ακόμα ή δεν έχει γίνει χρήσει αυτής. Μόνο παρόμοια συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε από άλλες οικογένειες που ζούνε στο περιθώριο της κοινωνίας, και αυτά τα συμπεράσματα δεν είναι ενθαρρυντικά, μάλλον αποθαρρυντικά και απογοητευτικά.
Συγχωρέστε με για την άσχετη παρέκβαση:
Σήμερα είμαι σε αθλια ψυχολογική κατάσταση επειδή το 17 μηνών βρέφος, ο Τομάζο, που έπασχε από επιληψία (Χριστέ μου, πόσο μοιάζει στην κορούλα μου!), και που πριν ένα μήνα είχε απαχθεί στην Ιταλία, δολοφονήθηκε.
Έχω σχετικό ποστ στο ημερολόγιό μου και τα σχόλια που θα γραφτούν θα τα μεταφρασω και θα τα στείλω στους γονείς του μωρού για συμπαράσταση.
Με συγχωρείτε και παλι για την άσχετη θλίψη. Άλλά δεν είχα που να πω τον πόνο μου.
Την αγάπη σας
Παράγραφος
@ Αλόμβαρ42: Να σταματήσει ο στουθοκαμηλισμός και να αρχίσει πάραυτα ο πιθηκισμός!
@ Μίκυ: Γεια σου Μίκυ... I 'm watching you :o)
@harry: Δηλαδή, τι τοποθέτηση μπορεί να κάνει κανείς για τον θρησκευτικό γάμο; Ας υπάρχει -- κι όποιος θέλει ας τον κάνει. Μήπως εννοείς να πιεστεί η εκκλησία να κάνει κι αυτή γάμο μεταξύ ομόφυλων; Για ποιο λόγο;
Έχω την εντύπωση πως αν ψηφιζόταν το Σύμφωνο Συμβίωσης στην Ελλάδα, μπορεί μεν να ήταν "πολύ προχωρημένο" για την κοινωνία μας, το γεγονός όμως οτι θα υπήρχε ως νόμος, θα άλλαζε με τη σειρά του τη στρουθοκαμηλική/ υποκριτική στάση πολλών. Ίσως αρχικά να φαινόταν ως "το κάρο μπροστά από το άλογο", αλλά κάτι θα άρχιζε να κινείται προς τη σωστή καντεύθυνση. Ίσως απλά να είμαι πολύ αισιόδοξη...
Διαβασα τα σχόλια,κάποιες απαντήσεις και μετα οι απόψεις μου.
@georgia m + aphrodite+paragrafos χαιρομαι ιδιαιτερα να ακουω τέτοιες αποψεις.
@ZAK:Η ομοφυλοφυλία δεν είναι ανωμαλια καθολου.Είναι κάτι << διαφορετικο >> .Εχουν γινει έρευνες στην ιατρική σε εγκεφαλους ομοφυλοφίλων.Καποιες μιλάνε ίσως για κάποιες δομικες αλλαγες σε σημεία του εγκεφάλου αλλα εχοντας μιλήσει με νευροεπιστήμονες όλες αυτες οι ερευνες είναι ακόμα σε εμβρυικο επιπεδο και ανακριβεις.Η επιστημη ξέρει τόσα λίγα για τον ανθρώπινο εγκεφαλο.
Οι ανθρωποι διαφέρουν στην σεξουαλικότητα.Η λέξη ΑΝΩΜΑΛΙΑ εκτος απο ανακριβής είναι και ρατσιστική.Η σωστη λέξη είναι << ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ >>
@half blood phoenix said....
<< Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. >>
Δεν κατάλαβα? ( !! ) Θα ονομάσουμε τους ανθρώπος ανώμαλους μόνο και μόνο για να υσηχάσουν κάποιες ρατσιστικες ομάδες?
Μα δεν εννοουμε να καταλάβουμε?Η ομοφυλοφιλια δεν είναι έξω απο τα όρια του φυσιολογικου.
Και αν κάποιος μου πει οτι φυσιολογικο είναι η πλειοψηφία θα με κάνει να γελάσω.Η πλειοψηφια πολλες φορες είναι μη φυσιολογική.TO ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΠΛΕΟΨΗΦΙΑΣ!!!
@STORMRIDER SAID:
<< θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). >>
Ειναι πολύ δύσκολο και επίπονο με απλά συμφωνητικά να λύσεις τέτοια νομικά θέματα.Δικαιούνται οι ομοφυλόφιλοι ιση μεταχείρηση ουτως η άλλως.
Τι μας νοιάζει ποιός είναι ώριμος και ποιός όχι; Δηλαδή να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι και να περιμένουμε να... ωριμάσουμε;
Στο κάτω κάτω ούτε εμένα με ρώτησε κανένας αν νιώθω ώριμος για να βγάλω κάρτα ελέγχου καυσαερίων και για να καταθέσω το Ε9. Απλά μου επιβλήθηκε.
takis vasilopoulos η ομοφυλοφιλία δεν είναι απο βιολογικής άποψης κάτι το φυσιολογικό. Κάποιος γιατρός θα βοηθούσε παραπάνω αλλά ξέρω ότι το έμβρυο μέχρι την 5 εβδομάδα κύησης δεν έχει φύλο με την ένοια οτι ακόμα και τα γεννητικά του όργανα έιναι τα ίδια και για τα δύο φύλα. Από το σημείο αυτο και μετά μέσω ορμονών διαμορφώνεται το φύλο. Τυχαίες και παράδοξες μεταβολές στις ορμόνες δημιουργουν τις διαφαινόμενες διαφορές μεταξύ της σωματικής διάπλασης και της ψυχικής και σεξουαλικής επιθυμίας. Καλό είναι να είμαστε προοδευτικοί αλλά να μην υπερβάλουμε στο βωμό του ριζοσπαστισμού μας.
@takis vasilopoulos
Σαφώς και η πλειοψηφία καθορίζει το φυσιολογικό, όχι βέβαια από τις απόψεις που εκφράζει, αλλά από το τι ισχύει γι' αυτή.
Με το καλό να καθιερωθεί αυτό το Σύμφωνο. Θα βοηθήσει και τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια που δεν θέλουν το γάμο.
Η υιοθεσία όμως είναι άλλο θέμα. Υπάρχουν ξεκάθαρα στοιχεία σχετικά με την ψυχολογική ωρίμανση των παιδιών, ξεχωριστά για κάθε φύλο, στα ομοφυλόφιλα ζευαγάρια; Εαν ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα, που το βλέπω δύσκολο, ας επιτραπεί με τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια όμως να έχουν την απόλυτη προτεραιότητα.
Σχετικά με τα σχόλια περί ανωριμότητας της κοινωνίας, κάποιοι θα 'στιγματιστούν' στην αρχή, αλλά αργότερα δεν θα δίνει κανείς σημασία.
Κύριε Δήμου, "διεθνώς καθιερωμένος όρος", ο τίτλος που χρησιμοποιήσατε; Τον χρησιμοποιούν και στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Ας μην απαντήσουμε πολιτικά ορθώς όλοι.
Για χρόνια η λεγόμενη ‘σιωπηρή μειοψηφία’ έχει απέναντί της μια ‘φωνακλάδικη πλειοψηφία’. Κάπου έχουν συνηθίσει οι πολλοί και ηχηροί ότι λίγος τσαμπουκάς από μεριάς τους είναι αρκετός για να κωλώσουν άπαντες και να γίνει το δικό τους (ή να μη γίνει των άλλων). Από το να κατεβάζουν τον Τελευταίο Πειρασμό μέχρι να ακυρώνουν την ίδρυση μονάδας ΟΚΑΝΑ στην περιοχή τους.
Δεν είναι καιρός ν’ αλλάξει κάπως;
Λίγος τσαμπουκάς δεν θα βλάψει και από τη μεριά της πολιτείας όσον αφορά τις δημοκρατικές αρχές. Το θέμα με τις ταυτότητες το απέδειξε (μέχρις ένα σημείο βέβαια, γιατί συζητούσαμε για το αυτονόητο.)
Οι τρελαμένοι αμερικανοί φωνάζουν ‘God created Adam and Eve, not Adam and Steve’. Και αντίστοιχα στα ελληνικά από κυρίες Λουκά & ΣΙΑ. Έχουν κάποιο δίκιο οι δικοί μας, να πάρει η ευχή: δεν μπορείς να έχεις στην προμετωπίδα του Συντάγματος ‘Εις το Όνομα της Αγίας Τριάδας’ και μετά να επιτρέπεις γάμους που σύμφωνα με την Αγία Τριάδα είναι τρισκατάρατοι. Ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς. Εγώ ψηφίζω ‘ζευγάς’. Και για τους παπάδες… «αν δεν σας αρέσει», θα μπορούσε να πει ένας πολιτικός, «πηγαίνετε στο Άγιο Όρος. Εδώ είναι πολιτικό κράτος.»
(Ποιος θα το πει αυτό, βέβαια; Ο Καραμανλής που υπέγραψε για τις ταυτότητες;)
Θα ξεκινήσω λέγοντας πως η ανθρωποτητα δεν είναι ώριμη να απαλλαγει απο το θεσμό του << γάμου >> .Οι άνθρωποι έχουν << αναγκη >> να παντρευονται.
( 1,2,3 ) Ναι πιστεύω η διευρυνση ή η αντικατασταση χρειάζεται για καθε ειδος ζευγαριου.Για τους ομοφυλοφιλους προφανως για νομική κάλυψη που την διακαιουνται.Καποιος θα αναρωτηθει που χρεειάζεται για τους ετεροφυλόφιλους αφου υπάρχει ήδη ο πολιτικός γάμος.Ισως χρειάζεται και απο νομικης πλευρας ( καλύτερη νομική κάλυψη ) πάντως εγω θα εστιαστώ στην κοινωνική.Πρεπει επιτέλους να ξεφύγουμε απο τον τρόπο που η κοινωνια βλέπει τη λέξη << γαμος >> .Για μένα αυτή η λέξη είναι συνδεδεμενη με ταμπου,προκαταλήψεις και ένα σωρο άλλα.Συμφωνω με τη georgia m , δεν βλέπω το λόγο ( εκτος απο κοινωνικό κομπλεξ ) να παντρευτω με ένα άτομο.Μου φτανει η αγαπη.Μα θα ήθελα με αυτό το άτομο που αγαπώ χρόνια να έχουμε υπογράψει κάπου για να κατοχυρωνόμαστε νομικά.Όχι κοινωνικα,όχι συναισθηματικα αλλα ΝΟΜΙΚΑ.
Φυσικα και η κοινωνια δεν είναι έτοιμη.Αλλα αυτο δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γινουν προσπάθειες
Είναι απαράδεκτο το 2006 να ακουγονται αποψεις περι ανωμαλιας και να φερόμαστε υποτιμητικά σε μια μερίδα πλυθησμου που έχουν διαφορετική σεξουαλικοτητα.
@tolisbak
Kανετε λάθος.Δεν καθορίζουν οι πλειοψηφίες το φυσιολογικό.Αν γινόταν αυτό τότε κάθε μειοψηφεια είναι << ανωμαλια >> .Αρα όσοι έχουν γαλάζια ματια ή πάνω απο 2 μετρα υψος ή και πολλες άλλες περιπτώσεις σύμφωνα με εσας είναι << ανώμαλοι >>.
Και μην μου πείτε οτι κάνω αυθαίρετους συμψηφισμους.Οι ομοφυλοφιλλοι είναι το 10%.Ειναι μειοψηφεία αλλά είναι και μια παραλλαγη της σεξουαλικότητας.Όχι ΑΝΩΜΑΛΙΑ αλλα ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ.
georgia: το κριτήριο βάσει του οποίου γίνεται κανείς ''ομαλός'' ή ''ανώμαλος''... το έδωσε ο Woody Allen.
"Υπάρχει ένας μόνο τρόπος να κάνεις λάθος σεξ: να το κάνεις 'σωστά'."
@half-blood phoenix
Ισχύει και για εσας η απαντηση που έδωσα στον tolisback.Η επιστήμη δεν το θεωρει ανωμαλία,ποιος σας το είπε αυτό?
Λλλα περα απο το επιστημονικο ας είμαστε και λίγο ανθρώπινοι.Εσας σας ακουγεται ωραίο να λέμε σε κάποιον ότι έχει ανωμαλια γιατι έχει διαφορετική σεξουαλικότητα.Εμενα μου ακουγεται εκτος απο λάθος και ρατσιστικό
Nαι/Ναι/Ναι/Ναι
H Ελληνικη κοινωνια δεν ειναι ωριμη;ΧΑ!καλο!
Η ελληνικη κοινωνια,για οσους ζουνε σε δυτικοευρωπαικους παραδεισους ανεκτικοτητας και πολιτισμου σε απλα ελληνικα does not give a flying f**k.Οι αντιδρασεις προερχονται απο την ομοφυλοφιλοκρατουμενη εκκλησια κατα κυριο λογο.
Λογικο,τι περιμενατε,να ευλογησουν queer& dyke γαμους?
Προσωπικα τι πιστευω;
Ειλικρινα δεν με ενδιαφερει.Ας παντρευτουν,ας υπογραψουν δηλωση κοινης συμβιωσης κτλ.
Για μενα ειναι ανεκτοι,αλλα οχι αισθητικα αποδεκτοι.
Σε καμμια περιπτωση η "φυση" που προτρεπει ενα αντρα να ερεθιζεται βλεπωντας γυμνασμενα αγορια ή μιας γυναικας να ερεθιζεται βλεπωντας ομορφα κοριτσια,δεν τον κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο εμενα,ουτε φυσικα η ετεροφυλοφυλια μου δεν με κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο ενα gay.
Καποιος ειπε πως τα media εχουν κανειπολλα στο θεμα αποδοχης των ομοφυλοφυλων απο την κοινωνια.Ως ενα μεγαλο βαθμο ναι.
Στερεοτυπα;Ο ομοφυλοφιλος δεν ειναι η θυληπρεπης γκροτεσκα παρουσια,δεν ειναι ο γεματος ευαισθησιες ανθρωπος που εκτος αναλαμβανει εργολαβικα την προστασια απανταχου διωκομενων μειονοτητων.
Μπορει καλλιστα να ειναι μεγαλοαστος καταπιεστης δικαιωματων των εργαζομενων του,μπορει καλλιστα να ειναι καθικι πρωτης ταξης.
Σταματηστε ωρε προοδευτικοι ταλιμπαν να βαζετε ταμπελες και λειτουργητε στη λογικη ασπρο-μαυρο.
Ελληνας,ορθοδοξος,ετεροφυλοφιλος equals pure evil.
Αληθεια οι ανηκοντες σε αλλες μειονοτητες θρησκευτικες και εθνικες πως αντιμετωπιζουν τους ομοφυλοφιλους;
Ποια η ανεκτικοτητα των μουσουλμανων απεναντι τους;
Σε ποιο καναλι μουφτης θα κατσει να συνομιλησει/τσακωθει με εκπροσωπο της ομοφυλοφιλικης κοινοτητας;
Στο Iran TV?
Please....
Οι αλβανοι;Ισως δεν εχετε μιλησει με πολλους γειτονες αλβανους.Συντηριτικοι ως το κοκκαλο,σκληρος λαος.
Εχω την εντυπωση πως παρα τα γραφομενα σας γνωριζετε την Αμερικανικη ή Βρετανικη κοινωνια μεσα απο ταινιες και sit coms.
Ανεκτικοτητα;
Ναι.
Αποδοχη;
Χμ!
Queer,faggot,etc.
Ασε δε που σε πολλες πολιτειες της Αμερικης η θεα ενος ομοφυλοφιλου ζευγαριου χερακι χερακι θα προκαλεσει την επεμβαση της τοπικης νεοναζιστικης-προτεσταντικης-white supremacy militia.Ομοιως και η εμφανιση του ιδιου ζευγαριου στις γειτονιες των μαυρων-πορτορικανων κτλ,οπου ο ανδρισμος ειναι υπερτατη αξια.
Ξεκολλατε.
Ερωτηση;Ο Ερνεστ Ρομ,γνωστος οχι μονο για την ομοφυλοφιλια του,τι σας λεει ως παραδειγμα;
Ερωτηση 2;Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;
( 4 ) Για το τελευταίο θέμα είμαι και εγώ προβληματισμένος όπως και η paragrafos.
Υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που υποστηρίζει και έχει ώς βασικό επιχείρημα ότι ένα παιδι για να μεγαλώσει σωστα πρέπει να έχει το πρότυπο του μπαμπα και το προτυπο της μαμας.Με λίγα λόγια ότι είναι απαραίτητοι και οι δύο γονεις για την σωστη αναπτυξη της σεξουαλικότητας του παιδιου.
Απο τη μια μου ακουγεται λογικο απο την άλλη φυσικα αμφιβάλλω.Ποια σοβαρη ερευνα εχει δείξει οτι τα παιδια που μεγάλωσαν με ομοφυλοφιλους γονεις έγιναν σε μεγαλύτερο ποσοστό ομοφυλόφιλα απο τα άλλα.
Επίσης μιας και μιλάμε για το << περιβάλλον >> του παιδιου η επιστήμη δεν έχει απαντήσει πόσο ρόλο παίζει το περιβάλλον και ποσο τα γονιδια για την ομοφυλοφιλια,φαντάζομαι όπως και σε πολλα άλλα είνα συνδιασμος.
Και τέλος νομίζω οτι δεν χρειάζεται να σχολιάσω οτι το << περιβάλλον >> σε πολλα ζευγάρια ετεροφυλόφιλα είναι απαίσιο......
Λοιπον εκτος απο μια υποψια δεν έχω τίποτε άλλο που να μου επιβεβαιώνει οτι η σεξουαλικότητα του παιδιου θα αλλαξει αν μεγαλώσει με ομοφιλόφιλους γονεις.Περιμέω την επιστήμη της ψυχολογιας να μου απαντήσει ( αν και είναι δύσκολο ).
Αν επρεπε πάντως να αποφασίσω θα ερχόμουν σε δύσκολη θέση
Καλημερα,
Για να απαντησω σε μια ερωτηση που τεθηκε, ο ορος "Same sex marriage" χρησιμοποιειται επισημα σε Ευρωπαικες Χωρες.
Ο Ολλανδικος νομος "Same-Sex Marriage Act" εφαρμοστηκε την 1 Απριλιου 2001 και οριζει τον γαμο μεταξυ 2 ατομων ιδιου φυλου.
Κατι αλλο ειναι το "Registered Partnership" το οποιο εφαρμοζεται (επισης στην Ολλανδια) απο το 1998. Τα ζευγαρια (ετερο- η ομο- φυλοφυλα) με αυτο το καθεστως εχουν ολη τη νομικη καλυψη που εχουν τα ζευγαρια μεσα σε ενα γαμο.
Μια τριτη επιλογη που εχουν τα ζευγαρια στη Ολλανδια ειναι το Συμφωνο Συμβιωσης, "Cohabitation Agreement" (το οποιο εχω επιλεξει και εγω), μια πολυ απλη διαδικασια που σου λυνει τα χερια σε πολλες περιπτωσεις (ειδικα σε θεματα αδειας παραμονης κλπ.)
Δυστυχως δεν ξερω να κανω link, αλλα αν πατε στην παρακατω διευθυνση θα βρειτε ενα πολυ επεξηγηματικο κειμενο, που οριζει τις παραπανω σχεσεις καθως και τη νομικη καλυψη που αυτες προσφερουν.
Το ζητημα παιδο-θεσιας επισης καλυπτεται...
http://www.justitie.nl/english/publications/factsheets/same-sex_marriages.asp
Προφανως με το κειμενο αυτο δε σκοπευω να συγκρινω την προοδευτικη Ολλανδια με τη συντηρητικη Ελλαδα, απλα το βρηκα εξαιρετικα ενδιαφερον...
takis vasilopoulos Αν είχα πέντε χέρια και εφτά πόδια όσο και να ήθελες βιολογικά δεν θα με έλεγες φυσιολογικό. Αυτο βέβαια σε τίποτε δεν θα έπρεπε να περιορίζει τα δικαιόματα και τις ελευθερίες μου. Και μην ξέχνας ότι η ομοφυλοφιλία αποτελεί εξελικτικό αδιέξοδο.
Ωστόσο δεν ζήτησα τον στηγματισμό και την περιθωριοποίηση των ομοφυλοφίλων. Απλά επεσήμανα αυτο που ιατρικά είναι αποδεκτό και που θα βοηθούσε να μειωσει το φοβό που νιώθουν οι "φυσιολογικοι" απέναντι σε αυτό που δεν καταλαβαίνουν.
Μια θλιβερη διαπιστωση,πέρα απο το θέμα της υιοθεσίας που θέλει συζήτηση όλα τα άλλα για τον κόσμο του 2006 μου φαίνονται εντελως αυτονόητα,μα τόσο αυτονόητα.Πως να εξηγήσεις όμως στον βάρβαρο,ρατσιστή,αγωπαθη και αμορφωτο πως όλα αυτα είναι αυτονόητα??
Μην κοιτάται εδώ στο μπλογκ,οι πιο πολλοι είμαστε προοδευτικοι ( Μιας και το μπλογκ είναι του Ν.Δ ) ....εξω όμως στην κοινωνία είναι πολύ χειρότερα,δυστυχώς.
Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link:
Same Sex Marriage στην Ολλανδια
Είπες querrero: "Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;"
Ξεκόλλα querrero. Που το κακό να το απολαμβάνει;
Πράγματι είναι σημαντικό να μπορούν να κατοχυρώνονται νομικά τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, π.χ. σε θέματα κληρονομικής φύσεως...κάτι τέτοιο είναι άμεσα συνδεδεμένο με την αρχή της ισότητας...από την άλλη πάλι, θεωρώ λυπηρό, οι ομοφυλόφιλοι να εκλιπαρούν για την νομική αναγνώριση της συμβίωσης τους, με σκοπο να αποσπάσουν κάποια επιδόματα ή κάποιες φορολογικές απαλλαγές από το κράτος...τι κατάντια για ένα κίνημα που ξεκίνησε ως κίνημα αμφισβήτησης και διεκδίκησης βασικών ατομικών ελευθεριών να εκφυλίζεται σε ζητιάνο κρατικών επιδομάτων (οι συμβουλές του κ. Αυτία για το πως θα αποσπάσουμε κι άλλο ένα επίδομα θα τους ήταν πολύ χρήσιμες..)...Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???
half-blood phoenix ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ...
Με συγχωρεις για το υφος μου αλλα εισαι προκλητικος κι οπως συμβαινει εδω μεσα συνηθως ολες οι ανακριβιες έχουν και μια επιστημονικοφανη διασταση.
Τι σχεση εχει αγορι μου το φυλο και οι ορμονες με τη σεξουαλικη επιλογη. Ενας αντρας που παει με εναν αντρα δεν ειναι ορμονικα λιγοτερο αντρας απο εκεινον που παει με γυναικα.
Ενας ομοφυλοφιλος αντρας δεν ειναι γυναίκα, βιολογικά. Ακόμα και μια τραβεστί δεν είναι γυναίκα βιολογικά.
Το να τη βρισκω με το ανδρικό σώμα όντας άντρας είναι όσο φυσιολογικό είναι να τη βρίσκει ένας άντρας με μια γυναίκα κατά τη διάρκεια του στοματικού έρωτα.
Είναι καθαρά θέμα τύπου σεξουαλικής διέγερσης. Εκτός κι αν θεωρείς ότι το φυσιολογικό είναι το σεξ μόνο που οδηγεί στην αναπαραγωγή...οπότε κάθε είδους σεξουαλική πράξη που δεν ολοκληρώνεται με τη γονιμοποίηση είναι ΑΝΩΜΑΛΗ. Το σεξ ειναι ευχαριστηση κι επειδη έχουν ειπωθεί πολλά κατά του
Φρόυντ ήταν ο πρώτος που μας έβγαλε από τέτοια ψευτοβιολογικά διλήμματα.
Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.
Επιπλέον υπάρχουν πολλοί άντρες με αυξημένες θυληκές ορμόνες που είναι ετεροφυλόφιλοι. Δεν έχει σημασία. Στο όνομα της 'επιστήμης' έχουνε γίνει μεγάλα εγκλήματα. Ευτυχώς όμως η ίδια η επιστήμη, και η κριτική σκέψη μας απαλάσσει κι από το φασισμό...
Υποκείμενο δικαιο said...
την ευρύτερη κατηγορία, στην οποία αναφέρονται
Ποια ειναι η ευρυτερη κατηγορια του εν λογω υποκειμενου;
Τα χαρακτηριστικα της;
Το παρδαλο τσιρκουλο των υποβιβαζω-την-κουλτουρα ΜΜΕ;
Η υπεργκλαμουρατη σνομπ συνομοταξια των gay-celebrities;
Οι τυποι που cruising σε παρκα και εξω απο στρατοπεδα;
Αχ αυτη η λογικη σας καλο-κακο...
Θαυμαζω ο εργο γνωστων ομοφυλοφιλων καλλιτεχνων,μουσικων,ηθοποιων.Δεν εχω σκοπο να γραψω ονοματα φυσικα.Αντιπαθω την λογικη-αντεπιθεση οποιος δεν ειναι μαζι μας,ενας απο εμας ειναι πνευματικα αναπηρος.
glenn mate,pls shut up u advocate....
querrero γκλαμουριά μόνο οι ομοφυλοφιλοι πουλάνε? Δηλαδή επειδή οι πολιτικοί είναι ετεροφυλόφιλοι και είναι ψεύτες όλοι οι ετεροφυλοφιλοι ειναι ψεύτες?
και δεν κατάλαβα το καμάκι απαγορεύεται. Όλοι αυτοί που τριγυρνάνε σε μπαράκια και ψαρεύουν πιτσιρίκες δε σ' ενοχλούν? το κρουζινγκ σε ενόχλησε?
Τι επιχειρηματα ειναι αυτά ρε παιδιά?
Το μπουζουκι ειναι γκευ
ολοι οι γκευ ειναι μπουζουκια
@ half-blood phoenix
Σας παρακολουθω και δεν έχετε ρατσιστικές αποψεις,αλλά εδώ κάνετε λάθος.
Ιατρική σπουδάζω,αυτο που περιγράψατε ( 5χερια, 7ποδια ) είναι σωματική ανωμαλία γιατι κυρίως είναι μη λειτουργικο,δημιουργει προβληματα.
Δώσατε λάθος παράδειγμα για λάθος κατάσταση.Η ομοφυλοφιλια ( 10% ) είναι μια φυσιολογικη παραλλαγη.Δεν μπορω να σκεφτω καλύτερο παράδειγμα απο τα μπλε μάτια που είπα πριν.
Καταλαβαίνω οτι δεν θέλετε να προσβάλετε αυτή τη μερίδα ανθρώπων αλλα η λέξη ανωμαλια είναι αδοκιμη,δεν είναι σωστή,ούτε επιστημονικά ουτε ανθρώπινα
Η ανωμαλια είναι ένας όρος που έχει πολύ πιο πού σχέση με τη λειτουργικότητα και πολυ λιγότερο με το ποσοστό εμφάνισης.Ακόμα και κάτι εξαιρετικά σπάνιο ( το ταλέντο του ντα βίντσι ) δεν πάει να πει πως είναι ανωμαλια.
Νομίζω η δυσκολια να δεχθούμε πως η ομοφυλοφιλια είναι κάτι φυσιολογικο πηγάζει απο το πως βλέπουμε τον έρωτα......Ο έρωτας δεν κοιτά φυλα,είναι εντελως ελευθερος.Πιστεύω επίσης πως φταίει ο τρόπος που μεγαλώνουμε,οι σεξουαλικές πεποιθήσεις τις κοινωνιας.
Μπορει να φαίνετε πως διαφωνουμε στον ορισμο αλλα εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος.Αν δεχθουμε και επιστημονικα πως μια παραλλαγη είναι λάθος οι συνέπειες θα είναι πολυ μεγάλες για την κοινωνια.Οι ρατσιστές θα τρίβουν τα χέρια τους.Εστω και αν εσεις τη λέξη ανωμαλία την περιοριζεται στην >> βιολογία >> που όπως όμως σας εξήγησα ουτε αυτό δεν ισχυει.Η ιατρική δεν δεχεται την ομοφυλοφιλια σαν << ανωμαλια >>.Και αυτό όχι γιατι φοβάται αλλα γιατι επιστημονικά ορίζεται ως παραλλαγη.
@προς όλους
Λοιπον το φυσιολογικο είναι η σεξουαλικότητα,απο έναν άνθρωπο προς έναν άλλον.Μέσα στο φυσιολογικο είναι 90% ετεροφυλοφιλοι και 10% ( ισως και παραπάνω ) ομοφυλοφιλοι.
Οι τελευταιοι εδω και αιώνες υφίστανται τη μοιρα των μειοψηφειων.ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ
Η << ανωμαλια >> επιστημονικα δεν ορίζεται πλειοψηφικα αλλά με πολλα κριτήρια.Απλά τυχαίνει τις πιο πολλες φορες να είναι η μειοψηφεια
mainmenu Βρε για δες που κατέληξα και φασίστας. Δεν θα το συνεχίσω γιατί δεν έχει νοημα. Προφανώς ότι είπα παρεξηγήθηκε από τους περισσότερους Έχω την γνώμη μου. Δεν θέλω να την επιβάλλω σε κανέναν. Φίλε mainmenu μπορεί να λέω μαλακίες. Από την αρχή ζήτησα έναν γιατρό να παρέμβει να με διορθώσει όπου κάνω λάθος. Αλλά προκλητικός που υπήρξα; Και φασίστας (μου το φόρτωσες έμμεσα); Δεν το αποδέχομαι.
Τασο Παπαδάκη θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια?
Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?
Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...?
Προτείνω Μισελ Φουκο 'Η Ιστορια της Σεξουαλικοτητας 1'...
@mainmenu
φαουλ
Σίγουρα όπως λές ένας ετεροφιλόφιλος μπορει να έχει λιγότερη τεστοστερόνη απο έναν ομοφυλόφιλο.Αυτο όμως δεν αποδυκνυει οτι οι ορμόνες δεν παιζουν ρόλο ( ισως η τεστοστερόνη δεν παιζει απόλυτο ρόλο ) .Γενικα για πάρα πολλα στοιχεία της συμπεριφορας παίζουν ρόλο ορμόνες και άλλοι νευροδιαβιβαστές.Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες
Φυσικα δεν είναι τόσο απλο οπως το περιγραφει ο phoenix αλλα οι ορμονες ( κάποιες και κάπως που δεν τις ξέρουμε ακόμα ) παίζουν ρόλο
half blood phoenix κατα αρχας ζητησα να με συγχωρεσεις εξ αρχης για το υφος μου...και σου ξαναζητω συγγνωμη.
Απλά ήθελα να δώσω έμφαση κι έχεις κάθε δίκιο να μου πεις ότι είμαι μαλάκας με το τρόπο που μιλώ.
Σε καμμία περίπτωση δεν είσαι φασίστας. Δεν ήθελα να αφήσω να εννοηθεί αυτό...Εδώ που τα λέμε εγώ τη βγήκα λίγο φασιστικά΄'εχω δίκιο'.
Φασισμός είναι η κατηγοριοποίηση του φυσιολογικού και του ανώμαλου...
Με συγχωρείς και πάλι για το τρόπο μου.
@mainmenu oταν λες Τασσο παπαδακη σε εμενα αναφέρεστε?
Τασο Παπαδάκη δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό.
τακη χιχιχιχιιχιχι
χιλια συγγνωμη φιλε μου
ναι εσενα εννοω
πωπω εφυγα!
Βασισμενη η λογικη μου στη δικη σας περι καλου-κακου.
Ο ομοφυλοφιλος απαιτει-και καλα κανει-ιση μεταχειρηση λογω της σεξουαλικης του ταυτοτητας.
Η σεξουαλικη ταυτοτητα δεν καθοριζει την γενικη εικονα.Εσεις οι υπερπροοδευτικοι προσκολατε στην συγκεκριμενη σεξουαλικη ταυτοτητα ιδιοτητες που δεν υπαρχουν.
Ελα τωρα που το καμακι σε πιτσιρικες(γιατι πιστιρικες)ειναι το ιδιο με την προσφορα χρηματων για πεντε λεπτα στοματικου ερωτα.Σοβαρα μιλας;
Για μενα το ιδιο γελοιο ειναι ενας παλιμπαιδιζων 50αρης να την πεφτει σε 20χρονες και ενας gay να φωναζει "φανταρακι φανταρακι".
Φυσικα και στις δυο περιπτωσεις οπου υπαρχει προσφορα υπαρχει και ζητηση.
Οντως στα gay clubs η μουσικη ειναι αιωνες φωτος καλυτερη απο το αισχος των μαζικης ζακοδιασκεδασης.
Σχεδον χειροκροτησα γνωστο tv-gay που αποκαλεσε την κ.Βισση ξανθια ηλιθια μπουζουξου.Απολαυση....
takis vasilopoulos said... Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες. Νομίζω ότι έχει απόλυτο δίκαιο.
mainmenu το θέμα δεν ήταν ο τρόπος που είπες ότι είπες. Απλά με ενόχλησε το ότι αν και δεν εκφράστηκα απόλυτα πουθενά (νομίζω) μου αποδώθηκε ο χαρακτηρησμός του ρατσιστή που νομίζω δεν μου ταιριάζει.
Τέλος πάντος ας μην σπαταλάμε χορο στο blog του ΝΔ για πραγματα που δεν είμαστε σίγουροι.
@mainmenu said.... << δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό. >>
απαντηση:Mα η σεξουαλικότητα ανήκει στα πλαίσια της συμπεριφορας
mainmenu said... << θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια? >
απαντηση:
Eγω ποτε δεν ειπα πως υπαρχει κάποιο συγκεκριμενο γονιδιο που σε κάνει ομοφυλοφιλο!!Ομως σίγουρα παίζει ρόλο το γενετικό υλικο όπως και το περιβάλλον.Και όταν λέω το γενετικό υλικο δεν εννοω συγκεκριμένο γονίδιο,το θέμα είναι πολυ πιο πολυπλοκο
mainmenu said.... << Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?
Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...? >>
απαντηση:
ουτε αυτο είπα,και επειδη με ρωτάτε για τους αρχαίους ελληνες ποιος σας είπε πως και οι άλλοι αρχαιοι λαοι δεν είχαν ομοφυλόφιλους?
@aphrodite
http://stormrider7.blogspot.com/2006/02/gay.html
κάποιους συλλογισμούς κάνω δεν το παίζω ιεροκύρηκας
Καλημέρα σας, από έναν καινούργιο.
Θα ήθελα να μιλήσω μέσα από δύο περιστατικά.
Α) Κοπέλα, γύρω στα 45, στο Ιπποκράτειο. Συμβία δημοσιογράφου επί 25 χρόνια (από 20 χρονών κοπέλα). Εκείνος, συνομήλικός της, εμφανίζει από το πουθενά καρκίνο του στομάχου. Τον φέρνουν εσπευσμένα στο Ιπποκράτειο, όπου νοσηλευόταν και ο τότε πεθερός μου. Η κοπέλα μας εκμυστηρεύεται ότι οι συγγενείς του ασθενούς είχαν πέσει πάνω του, μην τυχόν και την παντρευτεί πριν το απευκταίο. Φυσικά, για να μην μπορεί να τον κληρονομήσει.
Σίγουρα η συγκεκριμένη κοπέλα θα έβρισκε ιδιαίτερα ωφέλιμο το Σύμφωνο Συμβίωσης. Όπως και οι γονείς της.
Β) Ανύπαντρη φίλη βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να εγκυμονεί. Ακόμα πιο ευχάριστη διότι ο μέλλων πατέρας έχει δηλώσει παρών. Απλώς δεν θέλει να παντρευτεί.
Η φίλη μου προέρχεται από συντηρητική, θρησκευόμενη οικογένεια. Ωστόσο, οι δικοί της το έχουν πάρει πολύ καλά. Δεν είναι απλώς διαλλακτικοί. Είναι θετικοί απέναντί της.
Ίσως κάποια ατυχή γεγονότα που έζησε η φίλη μου, να έπαιξαν το ρόλο τους. Ίσως οι γονείς της να είναι πλέον σε θέση να παραμερίσουν τα προσωπικά τους πιστεύω. Γιατί μια εγκυμοσύνη είναι ένα πραγματικά χαρμόσυνο γεγονός. Και σίγουρα προτιμούν να βλέπουν την κόρη τους έγκυο, έστω και ανύπαντρη, από το να τη βλέπουν σε κατάθλιψη επειδή έχασε τον σύντροφό της 5 χρόνια πριν.
Η κοινωνία δεν είναι τόσο προβλέψιμη, ούτε τόσο μετρήσιμη. Αλλαγές γίνονται καθημερινά. Άλλες φορές προς τα μπρος και άλλες προς τα πίσω. θρησκευόμενοι γονείς αποδέχονται μια εκτός γάμου σχέση, γιατί αγαπούν την κόρη τους και θέλουν το καλό της. Γιατί τελικά είναι καλοί άνθρωποι. Στον αντίποδα, άνθρωποι που παίζουν στα δάχτυλα τις νέες τεχνολογίες και τάσεις (π.χ. blogging), εμφανίζονται ταυτόχρονα ως φορείς απόψεων τύπου « η ομοφυλία είναι εκ γενετής ελάττωμα».
Τελικά, επιστρέφουμε στον ντετερμινισμό. Πόσο κρίμα.
Μια ερώτηση μόνο.
Ντετερμινιστές γεννηθήκατε ή γίνατε;
Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.
Ένα ζευγάρι που αποφασίζει να ζήσει μαζί δεν έχει να δώσει λόγο σε κανέναν. Αν υποθέσουμε όμως ότι χωριζόμαστε σε δύο κατηγορίες gay και straight γιατί καλούμαστε δεύτεροι να βγάλουμε το φίδι από την τρύπα; Εφόσον είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό τους (κάπου διάβασα για 10%) οφείλουν να κάνουν εκείνοι κάτι πιο δυναμικό (έναν εκπρόσωπό τους στη βουλή ας πούμε). Και φυσικά θεωρώ αυτονόητο το δικαίωμά τους στην επισημοποίηση της συμβίωσής τους.
Για τα παιδιά δεν θα πρέπει να δίνονται αυθαίρετες απαντήσεις από τον καθένα, αλλά μόνο από ειδικούς. Όταν κάνεις ένα παιδί, δεν είναι δικό σου, είναι του εαυτού του. Αρά τον εαυτό αυτό, εφόσον εκ των πραγμάτων σου τον εμπιστεύεται να τον μεγαλώσεις, πρέπει να προσέχεις πολύ τι τον κάνεις. Ας γίνουν μελέτες και ας αποφανθούν άλλοι. Εγώ, με την ιδιότητα που έχω, μπορώ να μιλήσω μόνο ως προς το κοινωνικό-αισθητικό μέρος του θέματος και δεν με ενοχλεί καθόλου.
Εκείνο που με απασχολεί εμένα είναι άλλο. Υπάρχουν gay και straight; Νομίζω ότι ασχολούμαστε με ένα κατασκεύασμα του πολιτισμού και των σύγχρονων θρησκειών. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αρχαία Ελλάδα. Όλοι οι άντρες είχαν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους. Από τα όσα έχω διαβάσει μάλιστα, τις γυναίκες τους τις είχαν πολύ ικανοποιημένες. Αλλά όλοι είχαν και τον εραστή τους. Και όχι μόνο έναν. Ξεκίναγαν με τη σχέση δασκάλου μαθητή και συνέχιζαν στα γυμναστήρια, στα συμπόσια κλπ. Στο "Συμπόσιον ή Περί έρωτος" του Πλάτωνα, αν θυμάμαι καλά μόνο ο Σωκράτης μιλάει για έρωτα μεταξύ άντρα και γυναίκας ενώ όλοι οι άλλοι ούτε που ασχολούνται με γυναίκες.
Και καταλήγω με το εξής: Ανώμαλοι είμαστε όλοι. Και αυτοί που πάνε μόνο με γυναίκες και αυτοί που πάνε μόνο με άντρες. Γιατί τελικά (δεν έχω και αποδείξεις αλλά μάλλον) άλλο πράγμα νιώθεις στη μία περίπτωση και άλλο στην άλλη.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
:) Αν είμαι ώριμος να δεχθώ τι θα κάνουν δύο άτομα με την ζωή τους; (η κοινωνία δεν έχει μια γνώμη, τα άτομα έχουν γνώμες.) Πρέπει να με ρωτήσουν πρώτα δλδ; Είμαστε δεν είμαστε ώριμοι είναι δικαίωμα του καθενός να παντρευτεί όποιον θέλει. Σαν θέλει ο γαμπρός και ο γαμπρός (ή η νύφη και η νύφη) τύφλα να'χει ο πεθερός ;-)
Καταρχήν χαιρετώ την εκλεκτή παρέα,
παρακολουθώ σιωπηλά αυτό το blog εδώ και λίγες μέρες αλλά
είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε κάποια συζήτηση. Γενικά
συμφωνώ με τις απόψεις που έχουν εκφράσει οι περισσότεροι από
σας (π.χ. andy dufresne, paragrafos, georgia.m ...) σχετικά με
το θέμα του ομόφυλου γάμου - συμφωνητικού συμβίωσης. Καμία αντίρρηση,
αν και δεν το βλέπω να γίνεται στο κοντινό μέλλον, για τους προφανείς
λόγους που ήδη έχουν αναφερθεί.
Μόνο μια παρατήρηση σχετικά με το θέμα του "φυσιολογικού" της ομοφυλοφιλίας.
Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?
- Αν ταυτίσουμε το φυσιολογικό με το φυσικό, δηλαδή αυτό που συμβαίνει "αβίαστα",
χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπου, της τεχνολογίας κτλ. τότε σαφώς η ομοφυλοφιλία είναι κάτι
απόλυτα φυσιολογικό: δεν εξαναγκάζει κανείς κάποιον να γίνει ομοφυλόφιλος (το αντίθετο μάλιστα).
Όμως τότε φυσιολογική είναι και κάθε σωματική ή πνευματική πάθηση/διαταραχή, π.χ. καρκίνος,
σχιζοφρένια, παιδοφιλία... Τονίζω πως το συμπέρασμα αυτό ΔΕΝ είναι απαραίτητα και η άποψή μου. Εγώ απλά
ξεκινώντας από μια υπόθεση, έναν ορισμό (φυσιολογικό = φυσικό) κάνω μια σειρά "ψυχρών" λογικών συλλογισμών
που με οδηγεί σε ένα συμπέρασμα. Αν το συμπέρασμα αυτό είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο είναι αδιάφορο.
- Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους, τότε έχω να πω το εξής. Αν και δεν είμαι βιολόγος νομίζω ότι οι περισσότεροι βιολόγοι
συμφωνούν ότι ο ένας και μοναδικός σκοπός της φύσης είναι η διαιώνισή της. Τα σεξουαλικά ένστικτα
που υπάρχουν σε όλα τα ζώα υπάρχουν ακριβώς για να εξασφαλίσουν την αναπαραγωγή. Το σεξ είναι απλά
το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της. Αν δεχτούμε τα παραπάνω τότε είναι
προφανές ότι η ομοφυλοφιλία αντιτίθεται στο σκοπό της φύσης και ως εκ τούτου είναι μη-φυσιολογική,
πάντα σύμφωνα με τον ισχύων ορισμό. Επίσης είναι προφανές ότι ανατομικά το αρσενικό είναι φτιαγμένο
για να κάνει έρωτα με το θηλυκό. Δεν ξέρω ποιός είναι ο Δημιουργός του σύμπαντος αλλά δεν νομίζω
πως υπάρχει αμφιβολία ότι αυτός ή αυτό που μας "σχεδίασε" προόριζε τον άντρα για τη γυναίκα και τη
γυναίκα για τον άντρα. Αμφιβάλλει κανείς ???
Μπορείτε να διαλέξετε όποιον ορισμό σας ταιριάζει ή ακόμα να επινοήσετε τους δικούς σας ορισμούς, π.χ.
φυσιολογικό = αυτό που κάνει η πλειοψηφία κτλ. Ουσιαστικά δεν υπάρχει διαφωνία. Απλώς δίνουμε ο καθένας άλλη
σημασία στις λέξεις. Για να υπάρξει διαφωνία ή συμφωνία σε κάτι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στο τι
σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιούμε. Να βρούμε κοινά αποδεκτούς ορισμούς. Πράγμα βεβαίως δύσκολο
και επίπονο.
Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο.
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...Τόση ανάγκη πια για αποδοχή από τους πάντες??και εγώ πιστεύω πως η ομοφυλοφιλία είναι κάτι ενάντια στη φύση...η φύση μας προορίζει μόνο για την αναπαραγωγή..αντίθετα, το ομοφυλοφιλικό sex δεν έχει καμία πρακτική χρησιμότητα, είναι μόνο για την απόλαυση...μήπως όμως και όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός δεν είναι κάτι αντίθετο στη φύση, μια εξέγερση του ανθρώπου ενάντια στην καταπιεστική φύση??Λοιπόν πράγματι, η ομοφυλοφιλία είναι κάτι αφύσικο, όπως και η αντισύλληψη, όπως και το ότι ζούμε σε σπίτια και όχι σε σπηλιές...και δεν βλέπω που είναι το κακό
michael papadopoulos, με πρόλαβες!!!
aggelos-x-aggelos said...
Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.
Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.
cobden said:
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...
Ομοφυλοφιλικές τάσεις εμφανίζονται ακόμα και στα ψάρια, που δεν παίρνουν αντισυλληπτικά, δεν έχουν αυτοκίνητο, και γενικά, ζούνε πολύ πιο "φυσικά" από εμάς, (αν εξαιρέσεις τη μολυσμένη θάλασσα που τους την έχουμε κάνει σαν τα μούτρα μας) .
Καταλαβαίνω ότι δεν το κρίνεις αρνητικά. Απλώς το ορίζεις ως μη φυσιολογικό / φυσικό.
Αναρωτιέμαι (ούτε εγώ έχω απάντηση) τι ακριβώς είναι το φυσικό - φυσιολογικό κ.τ.τ.
aphrodite Hasta la vista, baby! In 20 years I ‘ll be back with my Askitis. Are you going to wait for me?
@michael papadopoulos εχεις μια ενδιαφέρουσα θέση.Tα περι φύσης μου θυμίζουν σοπεναουερ ( ερωτας+ζωή ) .Αν πάρουμε σαν κριτήριο αυτο που λές << Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους >> και αν το περιορίσουμε στους απογόνους τότε βγαίνει το συμπερασμα που λές.....μόνο ομως όσον αφορα τους απογόνους ( αν και πολλοι ομοφυλόφιλοι θέλουν απογόνους και κάνουν ) .... ομως δεν ξέρω μου ακουγεται αυθαιρετο με ένα κριτήριο να λέμε κάποιον αφυσικο,για παράδειγμα αν σαν κριτήριο βάλουμε την ελευθερη επιλογή συντροφου και την απολαυση του έρωτα εμένα μια χαρα φυσιολογικό μου φαίνεται.
Τελοσπαντον είναι σαν να παίζουμε με τις λέξεις συμφωνω πολύ με τη τελευταία σου τοποθετηση:
<< Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο. >>
Θα πω ξανα κάτι.η ιατρική δεν το δέχεται σαν ανωμαλια αλλα αδω το θέμα μας είναι φιλοσοφικο
Ν.Δήμου βοηθεια,θέλουμε την αποψη σας,τελικα για να πουμε κατι ανωμαλια εξαρταται απο τα κριτήρια?Τι γνωμη σας παρακαλώ...φιλοσοφικα ανωμαλία τι είναι?
ΓΡΑΦΙΑΣ (κατά το σκαφτιάς) said...
Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.
Ναι θα ήταν πολύ ενδιαφέρων
stavrinho said...
"Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link"
δε λες και σε μένα; (μέσω μέιλ ή του δικού μου τζανκ μπλογκ..) αν και νομίζω ότι πρέπει με έντιτορ και html να γίνεται η δουλειά...
cobden said...
"Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???"
Ας διεκδικήσουν και οι "στρέιτ" κάτι σε αυτή τη χώρα.
Επίσης, στο μέτρο που περνά από το χέρι μας (συγκεκριμένα από τα δάχτυλά μας), θα μπορούσε η ηλεκτρονική μας καθημερινότητα να τηρεί κάποιους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας (όπως λ.χ.να μην κάνουμε προσωπικές επιθέσεις);
Στην Ιταλία τα δικαιώματα των "ουσιαστικών ζευγαριών" είναι ένα από τα καυτά θέματα της προεκλογικής περιόδου αυτών των ημερών (ψηφίζουμε στις 9-10/4, wish me/us luck).
Η κεντροαριστερά χαρακτηρίζει τέτοια τα ετερόφυλα ζευγάρια που ζουν μαζί, τεκνοποιούν επίσης, και δεν απολαμβάνουν τα δικαιώματα των παντρεμένων.
Η δεξιά κατηγορεί την αριστερά ότι αυτή θα είναι η αφετηρία για αναγνώριση δικαιωμάτων (γάμου και υιοθεσίας, βασικά) στους ομοφυλόφιλους, στο μοντέλο Ζαπατέρο.
Προσωπικά βρίσκω ηλίθιο να μην αναγνωρίζονται δικαιώματα σε "ουσιαστικά ζευγάρια" ετερόφυλων μόνο και μόνο επειδή αυτό μπορεί να εξελιχτεί σε κάτι άλλο.
Όσο για την Ελλάδα, η συζήτηση είναι καθαρά ουτοπική.
Προβλέπω νέα λαοσύναξη στο Σύνταγμα με μπροστάρη τον κ. Παρασκευαϊδη, αν ποτέ τεθεί κάτι τέτοιο.
Για όλα οκ, έχω προσωπικά κάποιες επιφυλάξεις για την υιοθεσία παιδιών (ή τεκνοποίηση με κάποια τεχνιτή μορφή) από ζευγάρια ομοφυλοφίλων.
Τάκη Βασιλόπουλε με κούφανες, γιατί το βιβλίο αυτό (βιβλιαράκι κυριολεκτικά, "Έρωτας και ζωή") είναι ένα από τα τρία-τέσσερα πιό αγαπημένα μου,και έχω διαβάσει... αρκετά...
Είναι ένα συγκλονιστικό βιβλίο.
ΓΙα τον Δον Γάτο:
Μπορεί κάποιος από αυτούς που θα πάρουν το DVD να δεχθεί εθελοντικά να το δανείσει για αντιγραφή;;;
Θα ήμουν υπόχρεος. Μιλάω για Θεσσαλονίκη.
Δον Γάτο, για τα σοβαρά ερωτήματα του άρθρου, τηλεγραφικά, κατηγορηματικά ναι στην εναλλακτική μορφή γάμου για όλους, κατηγορηματικά όχι στην υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια.
Και φυσικά, ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ, δεν είναι έτοιμη η Ελληνική κοινωνία να δεχτεί το Ελληνικό PACS ( το θεσμικό πλαίσιο του θέματος στην Γαλλία, όπου ισχύει από το 2000).
Αναμείνατε συλλαλητήρια και σταυροφορίες, αν κανένας πολιτικός τολμήσει να το βάλει μπροστά.
Δυστυχώς, είναι θέμα βαθύτατου υφέρποντος φασισμού.
Καλή εβδομάδα
Λοιπόν ναι. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει αυτό πάση θυσία. Δεν είμαστε έτοιμοι βέβαια για κάτι τετοιο ακόμα, αλλά κάποια στιγμή πρέπει όλοι οι θεσμοί να είναι για όλους τους ανθρώπους και όχι για μέρος αυτών. Παρόλου που ένας τέτοιος θεσμός (Σύμφωνο Διαβίωσης) θα ήταν ότι καλύτερο για όλους, ειδικά για την Ελλάδα, δεν βλέπω να μπαίνει σε εφαρμογή ούτε μετά από 100 χρόνιά. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται την στιγμή που κατά βάση καμιά κυβέρνηση δεν κάνει κουμάντο σε αυτόν τον τόπο εκτός από την εκκλησία. Βλέπετε κανένα παπά διατεθειμένο, να χάσει όλα αυτά τα οικονομικά ωφέλη που αποκομίζει από τους γάμους? Εδώ μπορεί να ξεφύγω λίγο από το θέμα αλλά θα ήθελα να αναφέρω και το εξής: Γιατί εκβιαστικά σχεδόν λειτουργεί η εκκλησία και το κράτος ακόμα και για αυτούς που δεν θέλουν να κάνουν θρησκευτικό γάμο, στο τέλος όχι μόνο να αναγκάζονται να ξαναπαντρευονται θρησκευτικά για να μπορούν να βαφτίσουν τα παιδιά τους για να μπορούν (άκουσον άκουσον) να τα γράψουν σε σχολείο. Η δικτατορία της εκκλησίας σε όλο της το μεγαλείο. Μετά συζητάμε για τις άμοιρες τις μειονότητες. Εδώ η πλειοψηφεία είναι χειροπόδαρα δεμένη και δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω...
Nkos Dimou said....
<< Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση. >>
Εχετε ένα τροπο να τα βάζετε όλα στη σωστή διασταση,δύο φράσεις και μου ξεκαθαρίσατε το θολο τοπιο.
Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?
Ποια είναι η αποψη σας?
Γενική παρατήρηση: Η καντιανή επανάσταση συνίσταται, μεταξύ των άλλων, στο ότι συνέδεσε ορθολογισμό και ελευθερία.
Στο θέμα μας:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;
Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);
Η απάντηση που εγώ βρίσκω πιο πειστική είναι ότι ο "άνθρωπος" συνιστά καθαρά αποτέλεσμα ανακάλυψης της ελευθερίας του. Ο φυσικός του προσδιορισμός (η οργανική του δομή και οι φυσικές της λειτουργίες) ανήκει στο ζωικό βασίλειο. Οπότε, δεν τίθεται ΚΑΜΙΑ απολύτως αντίφαση μεταξύ της ελευθερίας των πράξεών του και του φυσικού του προσδιορισμού. Εν ολίγοις, είμαστε ζώα και άνθρωποι ταυτοχρόνως. Η ταυτότητα του και η πολιτική της κατοχύρωση (όπως και όλα τα προβλήματα που προκύπτουν) αφορούν τον ΑΝΘΡΩΠΟ όχι το ζώο.
Το γεγονός ότι η ανακάλυψη αυτή αποτελεί ζητούμενο ακόμη και σήμερα (και για πολλά χρόνια στο μέλλον) δεν ακυρώνει σε καμία περίπτωση τους αγώνες εκείνων που την επικαλούνται στον τόπο και το χρόνο που έζησαν-ζουν-και θα ζουν. Η σύγγρουση διαφορετικών συμφερόντων ελευθερίας (το πρόβλημα του που σταματά η δική μου ελευθερία και που αρχίζει η δική σου) είναι, νομίζω, σημαντικότατο αλλά παρεπόμενο της βασικής παραδοχής περί ελευθερίας, αλλά και το μόνο σημείο στο οποίο μπορεί το δικαίωμα κάποιου άλλου να τεθεί υπό διαπραγμάτευση.
Συνεπώς δεν βλέπω που τα (δίκαια) αιτήματα των γκέυ και λεσβιών θίγουν τα δικά μου (στο κάτω κάτω αυτοί "παντρεύονται" όχι εγώ). Τα αυτά ισχύουν και για το φαντασιακό...
Nikos Dimou said...
Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Πότε λοιπόν ήμασταν πιο κόντά; Όταν ο καθένας ήταν ελεύθερος να κάνει έρωτα με όποιον ήθελε εκείνη τη στιγμή ή τώρα που οι άντρες πάνε με γυναίκες και το αντίθετο;
nikos dimou said...
"Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω..."
(afroditi συμφωνώ..)τελικά το μπλογκ δέχεται ή όχι παραγγελίες;
Αν "φυσιολογικό" είναι να "υπακούμε" στις "προσταγές" της φύσης για συνεχή αναπαραγωγή για τη διαιώνιση του είδους, τότε και η πολυγαμία (για την ακρίβεια: ένας άντρας -- πολλές γυναίκες) θα έπρεπε να θεωρείται επίσης "φυσιολογική".
Επίσης, η ομοφυλοφιλία απαντά και στο ζωικό βασίλειο. Υπ' αυτή την έννοια, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί "φυσιολογική".
Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι είναι καθαρά θέμα κοινωνικής σύμβασης. Για κάποιες παλιές κοινωνίες, και ο καννιβαλισμός και η ανθρωποθυσία "φυσιολογικά" ήταν.
Εγώ επιμένω, επιμένω λέγω, ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι, οι πρόγονοί μας λέγω, ήταν οι πιο ακομπλεξάριστοι στο θέμα. Οι πιο ακομπλεξάριστοι λέγω.
mainmenu said :
Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.
Αυτό είναι η δική σου αυθαίρετη κρίση. Η επιστήμη, από ότι γνωρίζω, δεν έχει καταλήξει ακόμη στο σε ποιό βαθμό η ομοφυλοφυλία οφείλεται σε βιολογικούς και σε ποιό βαθμό σε κοινωνικούς παράγοντες. Όμως όπως είπε και ο takis vasilopoulos φαντάζομαι ότι όπως συμβαίνει συνήθως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.
Michael Papadopoulos said...
...το σεξ είναι απλά το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της...
και ποιοί άραγε να είναι οι σκοποί της φύσης ;
@Takis Vasilopoylos, το θέμα δεν είναι αν τα παιδιά αυτά θα επηρεαστούν όσον αφορά την σεξουαλικότητά τους, ή όχι.
Για την ακρίβεια, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τέτοια παιδιά δύσκολα θα έβγαιναν τελικά ομοφυλόφιλα (όχι ότι αυ΄το θα ήταν "κακό"). Νομίζω όμως, από αντίδραση και μόνο, θα έβγαιναν όχι απλά ετεροφυλόφιλα, αλλά και ομοφυλοφιλό-φοβα.
Λέω όχι, γιατί θεωρώ το να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο είναι μια εξαιρετικά σοβαρή απόφαση, και απαιτεί ψριμότητα και αίσθημα ευθύνης. Εγώ είμαι ετεροφυλόφιλος, αλλά δεν ξέρω αν θα είμαι ποτέ άξιος ν'αποφασίσω να φέρω στον κόσμο ένα παιδί. Αν το κάνω, θα σημαίνει ότι δεσμεύομαι να κάνω ό,τι είναι απαραίτητο για να του δώσω τις ιδανικές συνθήκες για να μεγαλώσει. Συνθήκες, που εξ'όρισμού δεν μπορούν να υπάρξουν με δύο "μπαμπάδες" ή με δύο "μαμάδες"...
Ακόμα και αν έχουμε (που έχουμε) ξεπεράσει κατά πολύ την Φύση, η τεκνοποιία ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ φύση, και ένα παιδί έχει ΑΝΑΓΚΗ από δύο γονείς, ναι, έναν άντρα, και μία γυναίκα. Από την στιγμή που αρνείσαι την καλσική μέθοδο αναπαραγωγής και δηλώνεις ομοφυλόφιλος, το θεωρώ άτοπο, ανέντιμο, έως και εγκληματικό, παρακάμπτοντας την "Φύση" κατά το δοκούν και κατά το συμφέρον, να θέλεις να μεγαλώσεις τον φυσιολογικό καρπό αυτής της "διαδικασίας", ένα παιδί.
Πάρε καλύτερα ένα κατοικίδιο ζώο. Τα παιδιά, λυπάμαι, αλλά δεν είναι κατοικίδια ζωάκια, και δεν είναι δυνατόν αν αντιμετωπίζονται σαν τέτοια. Και το να θέλει ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να υιοθετήσει ένα ξένο παιδί, μού φαίνεται πάρα πολύ ανώριμο σαν σκέψη, όσον αφορά τις προθέσεις τους, και τις αιτίες μιας τέτοιας επιθυμίας. Για την ακρίβεια, αμφιβάλλω αν υπάρχουν σοβαρά ομοφυλόφιλα ζευγάρια που θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο, διαψεύστε με αν θέλετε.
Λυπάμαι αν στεναχωρώ φίλους ομό, αλλά είναι πολύ άδικο νομίζω για ένα παιδί να ξεκινά με τέτοια δεδομένα την ζωή του. Υπάρχουν τόσα άτεκνα ζευγάρια που παρακαλάνε να μεγαλώσουν ένα παιδί.
Καλό απόγευμα
@dop "κάποιοι βιολόγοι διατείνονται ότι η κλειτορίδα είναι ένα ατελές πέος"
Ρε παιδιά, διαβάστε, μορφωθείτε, και μετά ελάτε να πείτε την άποψή σας, έλεος!!!!!!!
Αυτό δεν το διατείνονται κάποιοι βιολόγοι, είναι η πασίγνωστη επιστημονική αλήθεια!
Το έμβρυο είναι κατά βάση θηλυκό, και μετά τον τέταρτο μήνα παίρνει μπρος το χρωμόσωμα Y και μετατρέπεται σε αρσενικό (πολλές φορές ατελώς)
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αρσενικό και Θηλυκό!!!!!!
Σας θυμίζω τους Monty Pythons, που ένας ήθελε να μείνει έγκυος, και ζητούσε να αγωνιστούν όλα τα μέλη της Οργάνωσής του γι'αυτό.
Τελικά όλη η παρέα κατέληξε να αγωνιστεί "για ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του να μείνει έγκυος"!!!
Σ;)
Κύριε Δήμου, καλο σας απόγευμα! Παρ' όλο που ερωτεύτηκα το blog ας με την πρώτη ματιά, ok, με την πρώτη ανάγνωση, για να ακριβολογώ, ήμουν σίγουρη, ότι δεν θα μπω καθόλου στο trip να γράφω σχόλια, δεδομένου ότι, δεν ήμουν καθόλου σίγουρη, αν πραγματι τα διαβάζετε ή αν σάς αντικαθιστά στο καθήκον αυτό κάποια πιστή γραμματέας. Παρ' όλ' αυτά, 1ον. οι εγγραφές σας είναι much too challenging for someone to resist, 2ον, ήσαστε τόσο ενθουσιώδης στην συνέντευξή σας σχετικά με το blog σας και το "δίχτυ" γενικότερα, ώστε πείστηκα να ξαναγράψω σχόλιο.
Επί του θέματος:
Όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην διαφορετικότητα!
Στο θέμα των παιδιών τα πράγματα είναι ζόρικα, δηλ. θα πρέπει να βρεθεί ένα ικανό μοντέλο, ώστε τα παιδιά να έχουν σωστές προσλαμβάνουσες από τους γονείς. Δηλ. θα υπάρχουν δύο father figures, δύο mother figures? Πώς θα διαχωρισθούν οι γονεϊκοί ρόλοι? Αυτό πιστεύω είναι και το μεγάλο αγκάθι της υπόθεσης.
Τέλος ευχαριστώ που μάς βάζετε στην διαδικασία να σκεπτόμαστε!
@aphrodite
γειά σου ρε αφροδίτη μαχητικότατη! blog δεν κάνεις όμως :(
@takis vasilopoulos
Τη δική μου θέση στα ερωτήματα που μπήκαν στο post,την είπα χτες αργά το βράδυ.
Μα επειδή επιμένεις πολύ στο ''φυσιολογικό ''.
Σου ξεκαθάρισε λες ο Νίκος Δήμου,το τοπίο με το σχόλιό του στις 15.59.Εντάξει.
Προσωπικά δεν δέχομαι τον όρο ''ανωμαλία'',είναι βαρύς κι ασήκωτος.
Από την άλλη,δυσκολεύομαι να πω και ''φυσιολογικό''.
Τώρα αν οι λέξεις,διαφορετικότητα ή σεξουαλική ιδιαιτερότητα,θεωρείς πως αυτό το 10%-που δεν πιστεύω πως είναι 10%-το στιγματίζει,τι να πω...
Κάτι άλλο.
ΟΛΟΙ όσοι παντρεύονται,παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ''?
Κολλάμε στα παιδιά. Γιατί, στα ετερόφυλα ζευγάρια πού κολλάμε; Πόσο πιο εύκολα θα ήταν τα διαζύγια εάν δεν υπήρχε το θέμα των παιδιών; Η κοινωνία μας έκανε πολλά βήματα μπροστά, αλλά σε μερικούς τομείς οι κανόνες αλλάζουν πιο δύσκολα. Ένα από αυτά, είναι η έννοια της «πυρηνικής οικογένειας» και ιδιαίτερα, τα παιδιά που η βιομηχανική κοινωνία κάνει πλέον δυνατή την ανατροφή τους από ένα γονιό.
Την εβδομάδα με τον ένα, σαββατοκύριακα με τον άλλο, όλο το χρόνο με τον έναν και διακοπές με τον άλλο, single parents… Νέοι όροι. Και φυσικά, ανύπαντροι γονείς.
Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)
nd said...
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Εως κάποιο βαθμό.Ακόμα αναγκαζόμαστε να υπακούσουμε στις εντολές της φύσης σε πολλούς τομείς της ζωής μας.Πάντως επί της ουσίας συμφωνώ με τους περισσότερους από τους προλαλήσαντες έχοντας και εγώ μιά επιφύλαξη στο θέμα της υιοθεσίας.
Αυτό που θεωρώ σημαντικό να γίνει άμεσα είναι αυτό που πολλοί αποκαλούν "Σύμφωνο Συμβίωσης" ως μία νομική κατοχύρωση που όλοι έχουν το απαράβατο δικαίωμα να έχουν. Όσο για την υιοθεσία... είναι μία πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση και θεωρώ ότι δικαίως είναι χρονοβόρα και δύσκολη για τα ετερόφυλα ζευγάρια συνεπώς, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να είναι ευκολότερη και λιγότερο χρονοβόρα για ένα ομόφυλο ζευγάρι.
@aphrodite : Είμαι υπέρ του γκρίζου και κατά του ασπρου-μαύρου σε τέτοιες συζητήσεις. Μπορεί σε κάποια θέματα να είσαι κατηγορηματικός και σε άλλα να έχεις τις αντιρρήσεις σου λόγω διαφόρων παραμέτρων, οπότε το αναλύεις λίγο περισσότερο.
Υιαννισ Η ειπε "(Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"
Δεν εχει υπαρξει κοινωνια παντως που να εβλεπε την επιλογη σεξουαλικού συντρόφου ως βασικο πυρηνα της προσωπικης ταυτοτητας. Στις περισσοτερες κοινωνιες το σεξ αντρα με αντρα ή με αγορια δεν οριζε μια διαφορετικη ταυτοτητα οπως σημερα - ομοφυλοφιλος.
@Aphrodite, μίλησα για συνειδητή απόφαση, αν πρόκειται για "ατύχημα"... αλλάζει πολύ..
Αν είχα κάτι καλό με την κοπέλα μου, θα το κρατούσα το παιδί, ακόμα και χωρίς γάμο. Ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν μού έτυχε. όχι όμως σε μια επιπόλαιη σχέση. Είναι άδικο για το παιδί.
Να διευκρινίσω κάτι που θεωρώ αυτονόητο: Συζητάμε (και λέω σαφώς όχι) για υιοθεσία ενός ξένου παιδιού, και όχι για το παιδί ενός από τους δύο, το οποίο φυσικά και ΠΡΕΠΕΙ να μεγαλώσει με τον φυσικό του γονιό, κι ας είναι και σε μιαν "οικογένεια" από δυό ανθρώπους του ίδιου φύλου. Νομίζω ότι κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό!!!
Και φυσικά εννοείται ότι η έννοια "εξασφάλιση κατά 100% ότι όλα θα πάνε καλά" δεν υφίσταται στον μάταιο τούτο κόσμο... Άρα καλώς πράττουν παιδιά όσοι, για τον έναν ή τον άλλον λόγο, τύχη ή συνειδητή απόφαση, τεκνοποιούν.
Αλλά ακόμα κι αν εκλείπαμε, Αφροδίτη μου, από την Γη, ποιά η διαφορά, στο τέλος-τέλος;;;
Άρα καλώς πράττουν και όσοι ΔΕΝ τεκνοποιούν..
Σ;)
Διαβασα τις αποψεις του stormrider στο blog του.Το αναφερω γιατι τις βρηκα ενδιαφερουσες οπως ενδιαφερων βρηκα και το τροπο που αυτοαναιρεται.
Πεφτει ο συμπαθης καταιγιδοκαβαλαρης στη λουμπα που πεφτουμε οι περισσοτεροι str8.Να λεμε το αυτονοητο "ναι μεν αλλα....".Το οποιο εχει αναχθει απο καποιους ως η υπερτατη υποκρισια.
Πεφτουμε στη παγιδα της ομοφυλοφιλικης παρανοιας και δημιουργειας ενοχων.
Ναι δεν εχω προβλημα με τους ομοφυλοφιλους αλλα και δεν γουσταρω αυτο που κανουν.
Η παραπανω φραση αυτοματως κρινεται ως υποκριτικη,ομοφοβικη,ρατσιστικη.
Η λογικη μαυρου-ασπρου θελει ή να εισαι υπερμαχος των ομοφιλοφιλων μεχρι θανατου ή ρατσιστης skinhead που κοπαναει αλυπητα πουστηδες.
Η λογικη ασπρου-μαυρου θελει ολους τους αντρες να ειναι και λιγο κρυπτοομοφυλοφιλοι.
Δυστυχως μπερδευετε την ανοχη με την ανευ ορων υποστηριξη.
Εν τελη κανενας νομος,καμμια "τρομοκρατια" επικολλησης ιδιοτητων(ρατσιστης,φασιστας,ομοφοβικος,κρυπτοαδερφη) δεν θα με κανει να αποδεκτω την ομοφυλοφιλια.Κατι που ειναι για μενα αισθητικα απαραδεκτο.Απο αυτο μεχρι το "να μαζευτουμε καμμια 10ρια να δειρουμε λουγκρες" η αποσταση ειναι τεραστια.
Αληθεια οι ομοφυλοφιλοι θελουν να "αποκτησουν" παιδια;
Θελουν να γινουν μεσω της υιοθεσιας ή τεχνητης τεκνοποιησης(αφορα λεσβιες) αποδεκτοι ως "φυσιολογικοι";
Τελικα υπαρχει καποιος ομοφυλοφιλος αναμεσα μας να δωσει απο πρωτο χερι τις αποψεις τους;
Η ολη συζητηση θυμιζει κουβεντες περι συμπεριφορας φιλαθλων και χουλιγκανς μεταξυ ατομων που δεν εχουν περασει εξω απο γηπεδο.
Τι υποκρισία: εδώ έχεις χιλιάδες ορφανά παιδάκια, λόγω πολέμων και απάνθρωπων συνθηκών διαβίωσης και κάνουμε θέμα το ζήτημα της υιοθεσίας..δηλαδή αφού δεν αποφασίζουμε λόγω ηθικών διλημμάτων καλύτερα να τα αφήσουμε να πεθάνουν ή λες και όποιος σκέφτεται την υιοθεσία εξορισμού σκέφτεται και την κακοποίηση!
yannis_h said...
"Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"
Ποιό από όλα (πάντως αν θυμάμαι καλά τις γυναίκες μέχρις προσφάτως τις αντιμετωπίζαμε σαν έπιπλα...όσον αφορά τα παιδιά, ας κάνουμε μια σύγκριση: στη Σουηδία απαγορεύεται δια νόμου να απλώσεις το χέρι σου σε παιδί! Ισχύει και σε μας κάτι τέτοιο; Και βεβαίως είναι από τις χώρες στις οποίες και γάμο κάνουν και σύμφωνο συμβίωσης έχουν και παιδιά υιοθετούν...οι gay!)
δε νομιζω οτι τιθεται θεμα γιατι και αν δεχομαι γαμο ή τεκνοποιηση ή υιοθεσια παιδιου απο ομοφ. ζευγαρια.
ο λογος ειναι οτι πολλοι ομοφυλ. ειναι παιδια ετεροφ. γονιών, γιατι λοιπον ενα παιδι ομοφυλ. γονιων να μην εξελιχθει σε ετεροφ.?
εφοσον μια οικογενεια σεβεται τα παιδια που μεγαλωνει και τις επιλογες τους, δεν εχει τελικα σημασια εαν οι γονεις ειναι ομοφυλο ζευγαρι ή ετεροφυλο
ασε που οπως βλεπω εκει οδευουν τα πραγματα διεθνως, η ομοφυλοφυλια οσο και αν δεν ειναι αποδεκτη ηθικα απο συγκεκριμενες θρησκειες, η κοινωνια της εχει αγκαλιασει σε μεγαλο βαθμο (και στην ελλαδα επισης).
sxolio said....
querrero αγνοείς ότι η επιθυμία να αποκτήσει κανείς παιδιά είναι "προγραμματισμένη
Οχι δεν το αγνοω καθοτι εχω παιδια.
Γειάάάά σου ρε Αφροδίχτυ. (Φάπ!)
Εσύ παιδί μου είσαι παραγάδι με διακοσαριά αγκίστρια. Τριγυρνάς και πέφτουν κεφαλόπουλα, όσα τσιμπήσουν.
Πως τους λέγανε να δεις, αααααα, ναι trolls νομίζω. Διότι κυρίες και κύριοι, τσάμπα είναι μόνο το τυρί στη φάκα.
@λουσυ
γεια και απο εδω συντοπιτισσα στον παθ:)
σοβαρο θεμα θετεις, δεν το ειχα σκεφτει, υπαρχουν ομως και μονογονεικες οικογενειες οπου καποιο απο τα 2 προτυπα δεν υφισταται. Δεν ξερω κατα ποσο εχει μελετηθει η καταγωγη (κοινωνιολογικα) των ομοφυλ ατομων? "καταγονται" απο μονογονεικες ή μη λειτουργικές οικογενειες? αυτα τα στοιχεια θα βοηθουσαν
Μπράβο ρε θηρίο! Χωρίς να είσαι ομοφυλόφυλος?
Xαχαχαχαχαχαχαχαχα!Ειδες ακομα και εμεις οι ετεροφυλοφιλοι τα καταφερνουμε.Και μαλιστα διδυμες.
Σχετικα με το θέμα της υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάριου, νομίζω πως δεν κάναμε μια ουσιώδη διάκριση.Μεταξύ ζευγαριών λεσβιών και ζευγαριών ομοφυλόφιλων ανδρων.Η ανάγκη για παιδί είναι το ίδιο επιτακτική στις γυναίκες είτε είναι str8 , είτε είναι λεσβίες. Με αυτό δεδομένο , σε συνδυασμό με το σχετικά μονογαμικό lifestyle των λεσβιών, νομίζω πως πρέπει να επιτραπεί σε ζευγάρια γυναικών να υιοθετήσουν παιδιά. Όσον αφορά τους άντρες όμως, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά.Το περίφημο...πατρικό φίλτρο, νομίζω πως είναι μύθος. Ένας άντρας, είτε gay είτε str8 δεν νιώθει ποτέ την φύση να τον καλεί να αποκτήσει παιδιά.Με το παιδί δένεται αφού αυτό γεννήθει.Προσωπικά θεωρώ τρομερή επιπολαιότητα για εναν gay άνδρα να θέλει να υιοθετήσει ένα παιδί, απλά ένα καπρίτσιο...
Λείπει η άποψη του ΝΔ για την υιοθεσία από ομόφυλους ή μου φαίνεται;
@anula. Έλα ρε anula, εσύ είσαι? Όπως βλέπεις μπήκα κι εγώ στο trip-άκι των σχολίων του Ν.Δ. Καλά, χρόνος ανύπαρκτος μεν, αλλά ξέκλεψα λίγον.
Διάβασα διάφορα για πεο-κλειτορίδες εδώ, αλλά το ζητούμενο και η σοβαρότητα του θέματος έγκειται αλλού! Καθότι ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι γονείς, το θέμα είναι πώς εξασφαλίζεται η ΨΥΧΙΚΗ ΥΓΕΙΑ του παιδιού! Γονείς πρέπει να γίνονται, όχι όσοι καλούνται από τη φύση, γιατί σχεδόν όλοι καλούνται από τη φύση, αλλά αυτοί που έχουν συνειδητοποιήσει, τι σημαίνει να είναι κανείς γονιός! Μήπως έχει κανείς αντιληφθεί ότι αυτός είναι ο σοβαρότερος ρόλος στη ζωή ενός ανθρώπου, ή βαράμε κι ό,τι κάτσει? με όποιον/αν κάτσει και δεν συμμαζεύεται? Έτσι βλεπουμε παιδιά με λειψές προσωπικότητες, με χιλιάδες ψυχικές και συναισθηματικές ελλείψεις, με τραύματα που δεν επουλώνονται ποτέ! Κάντε ό,τι θέλετε με τα πεοκλειτοριδικά σας, αλλά αφήστε τα παιδιά ήσυχα!!!
georgia m, πολύ πετυχημένο το σχόλιο σου...νόμίζεις όμως πως θα βοηθούσε τη συζήτηση ένα outing από τους gay της παρέας??
Τώρα θυμήθηκα, ότι υπάρχει προηγούμενο υιοθεσίας στην Ελλάδα από ομοφυλόφιλο: το Μάνο Χατζιδάκι (υιοθέτησε το Θεοφάνους).
Ήταν βέβαια μοναχικός και δεν ξέρω τις νομικε΄ς λεπτομέρειες. Δεν το θέτω σαν κουτσομπολιό, αλλά σαν ένδειξη της διττής ηθικής μας (διάσημος, ΟΚ - ο Αλέκος από δίπλα, όχι).
aphrodite said :
Γιααα να ανέβουμε άλλη μία: τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?
Μα ακριβώς αυτή η αύξηση της διέγερσης είναι που κάνει το δόλωμα πιο νόστιμο και συνεπώς πιο αποτελεσματικό. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση με αυτό που είπα. Η κλειτορίδα εξυπηρετεί απόλυτα το "σκοπό της φύσης", αν βεβαίως δεχτούμε ότι η φύση έχει κάποιο σκοπό και ότι αυτός είναι η διαιώνισή της.
takis vasilopoulos said:
Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?
Σε μια συζήτηση στη γερμανική τηλεόραση (ZDF) πριν από λίγες μέρες ένας από τους (σοβαρότατους) συνομιλητές ανέφερε σχετικά με το θέμα
της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια ότι αν και ακόμα δεν υπάρχει αρκετή εμπειρία τα πρώτα στοιχεία δείχνουν ότι στατιστικά δεν υπάρχει διαφορά στην υγιή ανάπτυξη του παιδιού είτε οι γονείς είναι του ίδιου φύλου είτε όχι. Ξεκαθαρίζω όμως ότι και οι τρεις συνομιλητές ήταν ομοφυλόφιλοι, επομένως η συζήτηση μπορεί ενδεχομένως να θεωρηθεί "προκατειλημένη" (biased) υπέρ της μιας άποψης.
chris said:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;
Εγώ δεν είπα ότι ήμαστε άβουλα όντα, που υπηρετούν τις προσταγές της φύσης ανήμπορα να τις πάνε κόντρα. Ίσα-ίσα που αυτή ακριβώς η ιδιότητα του ανθρώπου, η ελέυθερη βούληση, η δυνατότητα να σκεπτόμαστε και να πράττουμε ακόμα και ενάντια στη φύση μας, στα ένστικτα και τις ορμές μας, είναι που ευθύνεται τόσο για το μεγαλείο του ανθρώπου όσο και για την ασχήμια του. Όσο για την αντισύλληψη, εγώ καταρχήν είπα ένα πράγμα, ότι πριν ονομάσουμε κάτι φυσιολογικό ή μη πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός". Έδωσα ως παραδείγματα δύο δυνατούς ορισμούς που δεν χρειάζεται να επαναλάβω και είπα ότι ο καθένας μπορεί να επινοήσει τον δικό του, αυτόν που του ταιριάζει ή τον βολεύει. Η αντισύλληψη σύμφωνα και με τους δύο ορισμούς που ανέφερα είναι κάτι μη φυσιολογικό: Με τον πρώτο (φυσιολογικό = φυσικό) διότι πρόκειται για διακοπή της κύησης με τεχνητό (μη φυσικό) τρόπο, ενώ με το δεύτερο ορισμό γιατί αντιτίθεται στην αναπαραγωγή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αντισύλληψη είναι απαραίτητα "κάτι κακό". Μη μπερδεύεις τις έννοιες. Η έννοια καλό/κακό είναι άλλη, πολύ μεγάλη και πολύ δύσκολη, υπόθεση.
Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);
Μα είναι τόσο απλό. Η φύση έβαλε το δόλωμα. Τα υπόλοιπα ζώα απλώς "τσιμπάνε". Ο άνθρωπος τσιμπάει επίσης, αλλά επειδή επιπλέον είναι το μόνο ζώο που διαθέτει ευφυία, χιούμορ, φαντασία κτλ έχει σκεφτεί χίλιους δυο τρόπους για να το ευχαριστιέται όσο το δυνατόν περισσότερο. Η φύση κάνει τη δουλειά της και εμείς τη δικιά μας.
Παιδιά, ένα ακόμη δύσκολο, νομίζω, θέμα που μέχρι τώρα δεν θίχτηκε είναι το εξής:
Θα είχατε πρόβλημα αν ο δάσκαλος του παιδιού σας στο σχολείο ήταν ομοφυλόφιλος;
@Apousia ( 5:32 )
απαντηση:
1.Δεν θα ξαναεπανέλθω στα περι φυσιολογικου και ανωμαλιας.Ο Ν.Δήμου με κάλυψε.Πάντως αν ειχα να διαλέξω μεταξυ των όρων << φυσιολογικο >> και << ανωμαλια >> θα διαλεγα για τη συγκεκριμένη περίπτωση το << φυσιολογικο >>.Ο όρος ανωμαλια στιγματιζει και κατα τη γνώμη μου δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια.
2.Λετε οτι δεν δεχομαι τον όρο διαφορετικότητα...δεν ισχύει.Τον δέχομαι ( σχόλιο 12:39 ) και μάλιστα ισχύει για όλους ( ομο και μη ομο)
3.Σχετικα με το κοινωνικο κομπλεξ...ΝΑΙ,πολυ παντρευονται για αυτο το λόγο,λάθος ιδεες,σάπιες ιδεες.....Βέβαια υπάρχουν και μια χαρα άνθρωποι που παντρεύονται για το εθιμο...εκει εντάξει.
Κοιτα apousia;ελεγε η Λιλη Ζωγράφου ( και συμφωνω πολύ μαζί της ) στο << μου σερβίρετε ένα βασιλοπουλο παρακαλώ? >> .... << Κανεις άνθρωπος δεν μπορει να ζήσει χωρις σύντροφο.Κι όταν αυτη η συντροφια διαμορφωθει σε οικογένεια , η κατασταση είναι θεία.Ο γάμος είναι απαραδεκτος >>
Και απαντησε μου?Δύο άνθρωποι που αγαπιουνται ελευθερα γιατι να παντρευτουν?Τι περιεργη αναγκη είναι αυτή?Τι κρυβει?Μήπως φόβο
?μήπως άγνοια?μήπως αναγκη?μήπως θέληση να βολευτούμε,κοινωνικά και συναισθηματικά?να δέσουμε τον άλλον?ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ?ΠΟΥ ( !! ) ?
Σε μια περίπτωση δεχομαι τον γάμο,αν οι δύο θέλουν να κάνουν παιδια,τοτε το δεχομαι γιατι όπως είναι η κοινωνια,δυστυχως,αν οι γονεις δεν έχουν παντρευτει το παιδι στιγματιζεται.Και το παιδι δεν φταιει,σε τιποτα.
Κατα τη γνωμη μου πρεπει να απελευθεροθούμε απο τη σύμβαση του << γάμου >> .Κουβαλα πολλα αρνητικα πάνω της.Θα αρκουσε ένα νομικο συμβόλαιο.Αλλα ξέρω,κάτι τέτοιο είναι πολυ δύσκολο να γίνει....
Η ανθρωπότητα δεν είναι πνευματικά ώριμη να λειτουργήσει χωρις τον θέσμο του γάμου.....τα δεσμα του γάμου....η ανθρωπότητα για να υπάρξει έχει αναγκη τα δεσμά της.Εμ,αφου δεν έχει μυαλό και ελευθερια!
8:29 μμ
Παραλάσσοντας ένα παλιό σχόλιο για τον πολιτισμό
Ο άνθρωπος δεν είναι έξω από το σύστημα Φύση, είναι μέρος του. Η σεξουαλικότητα είναι στην φύση του ανθρώπου, ο άνθρωπος είναι φυσικός, όπως ένας βράχος ή ένα δέντρο, και κατά συνέπεια ότι πηγάζει από την φύση του είναι και αυτό με την σειρά του φυσικό (είναι αφύσικο μια αράχνη να κάνει ιστοπαγίδες;). Για την ακρίβεια το αφύσικο δεν υπάρχει, τα πάντα είναι φυσικά στην φύση, από τις πόλεις και τις φωλιές μέχρι τους υπολογιστές και τα ξυλαράκια που χρησιμοποιούν οι πίθηκοι για να βγάλουν τα μυρμήγκια από τις μυρμηγκοφωλιές, από το σεξ μεταξύ ανθρώπων ιδίου φύλου μέχρι το σέξ δύο σκύλων.
Δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί θα έπρεπε ο νόμος να κάνει διακρίσεις.
Το αφύσικο δεν μπορεί να υπάρξει. Αν υπάρχει τότε είναι φυσικό.
Ο οικοδεσποτης μας Ν.Δήμου γράφει για την ομοφυλοφιλια στο << οι νέοι έλληνες >> ( έχω μια έκδοση αυτου του βιβλίου του 1984 και δεν ξέρω αν έχει βγει και άλλοι,πάντως οποιος θέλει υπάρχει και στο site )
ένα αποσπασμα:
<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.
Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.
Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.
Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.
Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.
Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους. Τέτοιους όμως δεν θέλει το Σύστημα. Θέλει σκλάβους, να νιώθουν στέρηση και πείνα, οι οποίες θα χρησιμεύουν σαν κίνητρα και σαν μοχλοί. Όταν οι άνθρωποι στερούνται, ελέγχονται. Κι εκεί αποβλέπει το Σύστημα. Μόνο που τώρα αντικατέστησε την οικονομική στέρηση με την ψυχική.
>>
εννοούσα ότι αν κάτι υπάρχει τότε αυτομάτως είναι και φυσικό. :)
georgia.m.m :
"Μου κάνει εντύπωση ότι αν και καλυμμένοι όλοι πίσω από ψευδώνυμα.."
όχι όλοι..επίσης, δεν χρειάζεται να καπνίζω 2 πακέτα τσιγάρων την ημέρα για να γνωρίζω τις συνέπειες του καπνίσματος, όπως επίσης δεν χρειάζεται να με βασανίζουν για να καταλάβω το νόημα της καταδίκης των βασανιστών!
michael Papadopoulos said...
"Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?"
"..να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός".
Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).
Για το θέμα της "φυσιολογίας" ισχύει ότι και για το θέμα της "φυλής" (βλέπε σχετικά παλαιότερα ποστ του Ν.Δ.).
Eπίσης σε μια συνέντευξη που υπάρχει και στο site o N.DIMOY λέει:
Eρώτηση ( δημοσιογράφου ):Ένας γάμος κι ακόμα περισσότερο μια οικογένεια δε μας στερεί αυτό το υπέροχο συναίσθημα του νέου έρωτα; Αξίζει να παντρευτεί κάποιος για να ικανοποιήσει τον κοινωνικό του περίγυρο ή τις ανασφάλειές του; Δε συμβαίνει συνέχεια αυτό;
απάντηση:
Μιλάτε για τις γυναίκες - αυτές είναι οι μόνες που παντρεύονται. Και δεν το εννοώ μόνο γραμματικά, (εφόσον οι άνδρες «νυμφεύονται»). Εννοώ ότι αυτές είναι συνήθως εκείνες που ζητάνε την «ασφάλεια» του γάμου. Περί της ασφάλειας αυτής ισχύουν όσα έχω αναφέρει πιο πάνω για το δημοσιοϋπαλληλίκι.
--Συμφωνω Ν.Δ ,δημοσιουπαλληλικι είναι καταλληλη λέξη....φοβάμαι οτι και εγώ θα αναγκαστω να παντρευτω οπως και εσεις ( για νομικους λογους ή και κοινωνικους για παιδια αν αποφασίσω να κάνω ) αλλα ξερετε κάτι?Απο μέσα μου θα γελάω ειρωνικα,γιατι θα προσποιουμαι τον παντρεμενο....οπως εσεις προσποιηστε το γέρο,οπως ειπατε :-)
takis v..thnx για το παράθεμα. Αξίζει να το ξαναπαραθέσουμε:
<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.
Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.
Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.
Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.
Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.
Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους.
>>
Νίκος Δήμου,..
Καλή νύχτα..\
by the way μίλησα με κάποιους "ειδικούς" και από στιγμή σε στιγμή θα καταθέσουν την "ειδική" τους άποψη\
όπως έλεγε και η Μαλβίνα κάποτε (απο-ενοχοποιηθείτε!).
Περί μετρήσεων, δες μας έφτανε η Εϊ.Τζ.Μπ....;
N.ΔΗΜΟΥ μια ερώτηση,λέτε στο γιαννη χρονα:
<< Όταν έγραψα ένα άρθρο που προέτρεπα την κυβέρνηση να μην πέσει στην παγίδα του «ισόκυρου» πολιτικού και θρησκευτικού γάμου διότι αυτό θα καταργούσε τον πολιτικό γάμο. Πράγμα το οποίο και εγένετο. Το αρχικό σχέδιο της νομοθεσίας είναι ότι ο πολιτικός γάμος θα ήταν υποχρεωτικός και από ‘κει και πέρα ο καθένας θα μπορούσε να κάνει ό,τι γάμο θέλει, θρησκευτικό, χριστιανικό, βουδιστικό, οτιδήποτε. Η εκκλησία αντέδρασε φοβερά, τα θυμόσαστε αυτά, και τελικά υποχρέωσε στην πολιτεία να κάνει κάτι που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο, γιατί παντού ο πολιτικός γάμος είναι υποχρεωτικός. Έγιναν ισόκυροι οι δυο γάμοι. Βέβαια έτσι με την πίεση που εξάσκησε η εκκλησία με το γεγονός ότι δεν θάβει, δεν βαπτίζει, όσους κάνουν πολιτικό, ο πολιτικός γάμος πέθανε. Τότε το άρθρο δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλη αντίδραση στην εκκλησία και το επόμενο που ήτανε επί του ίδιου θέματος, αυτό δεν δημοσιεύτηκε.>>.
Eρώτηση.ψάχνω τα βιβλία μου και δεν βρίσκω το αρθρο,( αν και είμαι κουρασμένος ) , μήπως υπάρχει στο site?
Είπες aphodite: "@glenn, blah blah blah"
Καλά, εσύ γιατί μυγιάστηκες τώρα;
Φόρα τα πατομπούκαλά σου (γιατί τέτοια θα φοράς απ' τα πολλάάάάά βιβλία που ισχυρίζεσαι πως έχεις), και δες καλά το σχόλιό μου. Δεν είπα "Αφροδίτη", είπα "Αφροδίχτυ".
Βιάζεσαι, Αφροδιτούλα, βιάζεσαι.
georgia m, δεν ρωτάω που βρίσκεται το αποσπασμα που παραθέτω αλλα το αρθρο στο οποιο αναφέρεται το αποσπασμα.Μήπως ξέρετε εσεις?
@aphrodite: Για να στο πω κι αλλιώς (και προς παν ενδιαφερόμενο) γιατί μου φαίνεσαι ξεροκεφαλού. Εγώ κυκλοφορώ στο δίχτυ πριν απ' τη Deja news. Σημείωστο αυτό. Ορισμένοι άνθρωποι, καλοπροαίρετοι, ανοίχτηκαν στα προσωπικά τους εδώ μέσα και αλλού. Κακώς. Δεν μίλησα τότε. Ακόμη πιο κακώς. Αλλά κάποια γαϊδούρια τους πάτησαν εκεί και πληγώθηκαν. Και το πιο κακώς είναι που οι πληγέντες ήταν από καλή πάστα. Και είμαι έξαλλος γιατί τα μουλάρια τα βλέπω να κυκλοφορούν σα να μη τρέχει τίποτε. Γκε γκε;
dixi
@cp
To θέμα είναι και αν επηρεάζεταο ο ψυχισμος των παιδιων ( δεν το ξέρω ) αλλά και σιγουρα αυτο που λέτε,ο κοινωνικος στιγματισμος....Εδω παχουλος ήμουνα και είχα περάσει τα πάνδεινα
Thomas Szasz( Αμερικάνος "ελευθεριακός" ψυχίατρος) : "'Οταν ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλές γυναίκες, οι ψυχαναλυτές λένε οτί έχει το σύμπλεγμα του Δον Ζουάν που φανερώνει λανθάνουσα ομοφυλοφιλία.Όταν όμως ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλούς άντρες, δεν λένε ότι έχει το σύμπλεγμα του... Oscar Wilde που φανερώνει λανθάνουσα ετεροφυλοφιλία."
georgia m,
Το είδα αλλα μάλλον δεν είναι αυτό...το κείμενο απο την << απολογια >> αν και αναφέρετε σε αυτο που λέμε γράφτηκε το 1996.Ενω το άρθρο που ψαχνω ο Ν.Δήμου το έγραψε οταν ήταν στα << επικαιρα >> το 70κάτι.Κανονικα θα έπρεπε να είναι στο << οι νεοι έλληνες >> ,θα ξανακοιτάξω
Kατι βρήκα,<< έκκληση για την εκκλησια >> λέγεται αλλα αναφέρεται λίγο στο θέμα
chris said:
Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).
Παιδιά ηρεμήστε, δεν έχω κάποιο κόλλημα με τους ορισμούς ή με τη "φυσική τάξη των πραγμάτων". Απλά πολλές φορές χρησιμοποιούμε λέξεις με ασαφή ή ασυνεπή τρόπο. Δικαίωμα του καθενός να δίνει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά για να υπάρξει ουσιαστικός διάλογος, ανταλλαγή απόψεων και συνεννόηση, πρέπει εκ των πραγμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, να συμφωνήσουμε σε κάποιους ορισμούς, ή έστω να επισημάνουμε την ύπαρξη πολλών εναλλακτικών. Αλλιώς ας κάνει ο καθένας τον μονόλογό του και τελειώσαμε. Επίσης chris εγώ δεν επιχείρησα να πω σε κανέναν τι πρέπει να κάνει στη ζωή του, ίσα-ίσα που είπα στο πρώτο μου σχόλιο ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει όλοι να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.
@takis vasilopoulos
το άρθρο που αναζητείς έχει γραφτεί το 1982 και ήταν το τελευταίο από τα κείμενα του ΝΔ για το περιοδικό "Επίκαιρα" - το συγκεκριμένο άρθρο ήταν ο λόγος παραίτησής του.
Δεν θυμάμαι να υπάρχει σε κάποιο βιβλίο.
Libertarian , αν και θαυμάζω το σκεπτικό σου , εδώ διαφωνούμε :
Να τι λένε οι ψυχίατροι (πηγή www.psychologia.gr/guestb) :
Η φύση έπειτα από εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης διαμόρφωσε για λόγους επιβίωσης του είδους την αναπαραγωγή. Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς.
@andy dufresne + georgia
Aν πάντως υπάρχει στα βιβλία μάλλον είναι αυτό που είπα πριν απο το << οι νέοι έλληνες >> και λέγεται << έκκληση για την εκκλησια >>.
Και αυτο το λέω γιατι στους δρόμους ο Ν.Δ λέει πως όλα τα κοινωνικα κείμενα απο τα επίκαιρα συγκεντρώθηκαν στο βιβλιο οι νέοι έλληνες.Το 1982 παραιτήθηκε?Μπορει αφου το 1983 πήγε στο βήμα.Εγω νομιζα οτι η παραιτηση απο τα επικαιρα ήταν ακόμα πιο πριν,δεν έχει σημασια
Ναι,το 1982 παραιτηθηκε αφου πηγε στα επίκαιρα το ΄79 και κάθησε 3 χρόνια,σωστα.Το μυαλο τόση ώρα στην οθόνη θόλωσε,αφήστε που θα έχει πιάσει λοξυγγας τον οικοδεσποτη τόση ώρα που τον μελετάμε
Πάω να δώ τη μπέμπα ( γεωργια μ,συνονοματη σου ) ....χαιρετω την ωραία παρέα
@takis vasilopoulos
Τόνισα νομίζω πως θεωρώ το λιγότερο βαρύ,το χαρακτηρισμό ''ανωμαλία''.
Δεν δέχομαι ούτε το φυσιολογικό.
Επιμένω στη διαφορετικότα που οφείλουμε να σεβόμαστε.
Άρα κανένα στίγμα.
Ούτε εγώ θα επανέλθω.
Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση.
Αυτό κατακτιέται,έχει να κάνει με τις καταβολές του καθενός,την κουλτούρα του,την ιδιοσυγκρασία του,δεν υπάρχει δεδομένο πουθενά.
nikitas, είπες: "Να τι λένε οι ψυχίατροι" [...] "Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς."
Επίτρεψέ μου ένα σχόλιο:
Δεν το λένε οι ψυχίατροι -- πώς θα μπορούσαν, άλλωστε, αφού είναι ψέμα. Η σελίδα στην οποία παραπέμπεις είναι η προσωπική σελίδα ενός (1) ψυχιάτρου, ο οποίος μάλιστα δεν λέει όλο αυτό που παραθέτεις στη συνέχεια, αλλά μόνο το εξής: "Νομίζω πως η (sic) τάσεις προς το ίδιο φύλο οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς." Νομίζω.
Νομίζω
Νομίζεις
Νομίζει...
Φίλοι πολλές συγγνώμες για την απουσία μου - είχα μία φορτωμένη μέρα και από τις 4 ως τώρα ήμουν κλεισμένος στο υπόγειο με μία επιτροπή ειδικών για να δώσουμε ένα βραβείο. Είδαμε κάπου 800 έργα (εικαστικά) και τα μάτια μου κάνουν πουλάκια.
Μία πρόχειρη ματιά έρριξα στα σχόλια και τα βρήκα πολύ ζωντανά και ενδιαφέροντα. Χαίρουμαι που ή απουσία μου δεν επηρέασε καθόλου την ποιότητα του διαλόγου.
Το κείμενο για τον ισόκυρο γάμο δεν δημοσιεύθηκε και ήταν ο λόγος που έφυγα από τα Επίκαιρα. Αργότερα το δημοσίευσα στο "Αντί". Μαζί με άλλα αιρετικά, κομμένα και απαγορευμένα, θα δημοσιευθεί σε ένα τόμο με τίτλο "Ασκήσεις Ελευθερίας" που θα κυκλοφορήσει τον άλλο μήνα.
ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ
Θυμάμαι σε μια εκπομπή τον Βαλλιανάτο να λέει πως τον πολεμούν (μεταξύ άλλων) γιατί προβάλλει ένα δυτικό μοντέλο ομοφυλοφιλίας. Είπε πως παραδοσιακά στην Ελλάδα υπήρχαν δυο πόλοι, όπως εκφράστηκαν από δυο συγκεκριμένους συγγραφείς, με τον έναν να θέλει να τον δέρνουν οικοδόμοι και τον άλλον να θέλει μικρά αγόρια γιατί του θύμιζαν κορίτσια.
Νομίζω πως έχει δίκιο. Πραγματικά, η ομοφυλοφιλία που αυτός υπερασπίζεται (και την οποία προϋποθέτουν πολλά από τα οποία είπαν οι άλλοι σχολιαστές) είναι καινούρια για την ελληνική κοινωνία. Θα έλεγα πως είναι φυσικό τα αντανακλαστικά της να μην είναι γρήγορα και να την αντιμετωπίζει με βάση αυτά που ήξερε μέχρι τώρα.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι δυο αυτές μορφές ομοφυλοφιλίας που περιέγραψε ο Βαλλιανάτος αποτελούν οντολογικές διαστροφές και για αυτόν τον λόγο η ελληνική κοινωνία αντέδρασε.
Ας μη βιαζόμαστε λοιπόν να απορρίψουμε την αρνητικότητα που εξέφρασε κάποτε η κοινωνία. Τα δεδομένα άλλαξαν αλλά οι πεποιθήσεις αλλάζουν πιο αργά.
ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ
Βλέπω κάτι που με κάνει να αισθάνομαι άβολα στο blog και αυτός είναι ο λόγος που δε συμμετέχω πιο ενεργά. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ (περιληπτικά, όπως είπα και στον Νίκο, το περιβάλλον είναι πολύ secular για τα γούστα μου).
Δε θα δώσω κάποιο παράδειγμα για να μην παρεξηγηθώ, αλλά νομίζω πως οι πιο πολλοί στο blog έχουν μια πλήρη άγνοια για την αγιοπνευματική θεώρηση των όντων που έδωσε ο Χριστός στην Εκκλησία. Αυτό που λέω είναι αρκετά τολμηρό, αλλά νομίζω πως η άγνοια (η οποία είναι εντελώς φυσική αν δει κανείς την ιστορία και την εξέλιξη των πραγμάτων αντικειμενικά) έχει πια δώσει τη θέση της σε μια επιθετικότητα.
Πράγματι, η επιθετικότητα αυτή έχει μια βάση (είναι αλήθεια πως για ιστορικούς λόγους η εκκλησία σήμερα είναι ανασταλτικός παράγοντας στη ζωή του Έλληνα) αλλά είναι τόσο έντονη που ξεπερνά τα όρια.
Θέλω να πω πως γίνεται ένας διάλογος χωρίς να υπάρχει στον ορίζοντα της σκέψης μας η εμπειρία της εκκλησίας και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό.
andreas said...
"...και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό".
O Xριστιανισμός (όχι ο Χριστός) και οι λειτουργοί του έχει δημιουργήσει τόσα προβλήματα στον κόσμο που τίποτα δεν μπορεί να τον αδικήσει.
Σε αντίθεση με όσα λες χαίρομαι που το περιβάλλον είναι secular - δεν θα ένιωθα άνετα αλλιώς...
Ξεθεωμένος πέφτω για ύπνο. Είπαμε νέος - νέος αλλά 16 ώρες δουλειά χωρίς διακοπή είναι πολλές...
Αν ξαναπάς στην ιστοσελίδα και ψάξεις καλύτερα τις απόψεις του για την σεξουαλικότητα , τότε θα καταλάβεις καλύτερα τι εννοεί. Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του.
@apousia said....
<< Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση. >>
Mα δεν εγραψα πως όλοι οσοι παντρευονται ειναι κομπλεξικοι,δεν το εγραψα.Ισα ισα είπα πως πολλοι το κάνουν ,έτσι για το έθιμο και επειδη συνηθιζεται.....Συμφωνουμε οτι μπορει να υπάρχει ελευθερία μέσα στο γάμο.Γενικα συμφωνούμε με αυτά που είπες.Γιατι κάποιος να θέλει να παντρευτει δεν καταλαβαίνω ( και όταν λέω να θέλει δεν λέω την περίπτωση να αναγκαστει για διαφορους λόγους αλλα να επιθυμει γενικως ) ...προφανως η ελευθερία είναι κάτι που εξαρταται απο τον καθενα!
Γεια και χαρά σε όλους τους φίλους / της φίλες...
Έχω αρχίσει εδώ και κανα δύμερο να παρακολουθώ συστηματικά αυτό το πρωτότυπο group therapy με έναν εξαίρετο διαχειριστή αποφάσισα με αφορμή αυτό το ζήτημα να παρέμβω για πρώτη φορά και σίγουρα όχι τελευταία...
Ως νέος ηλεκτρονικός μαϊντανός αποφασίζω να βγάλω τα εσώψυχα μου και να κοντράρω στα ίσα τις ωραίες αλλά όχι αψεγάδιαστες ιδέες πολλών φίλων από εδώ προεξάρχοντος βεβαίως του φίλτατου Ν.Δ .
Same Sex Marriage λοιπόν και άλλα δαιμόνια.
Η απάντηση δεν είναι βέβαια μονολεκτική και καθόλου απλή. Μη σας παραπλανούν οι ερωτήσεις του φίλτατου Ν.Δ. . Εγώ θα αποφασίσω να ξεκινήσω από κάπου και να δω που θα φτάσω. Επιλέγω να ξεκινήσω από "την πηγή του προβλήματος". Όταν «πρωτο-απασχόλησε» την ταπεινότητά μου αυτό το θέμα θεώρησα αυτονόητο ότι βάσει του προοδευτισμού τον οποίο θέλω να πρεσβεύω και αν υπηρετώ η απάντηση είναι σχεδόν αυτονόητη. Όταν προσπάθησα λίγο πιο συστηματικά να τεκμηριώσω την άποψη αυτή με τα ακλόνητα επιχειρήματα που «απλώς θα με περίμεναν στη γωνία να τα φωνάξω» διαπίστωσα αυτό που οι περισσότεροι φαντάζονται. Το οποίο δεν είναι άλλο από αυτό που οι περισσότεροι «στοχαστές προβλημάτων» κρύβουμε κάτω από το χαλί : Τι είναι άραγε προοδευτικό και τι όχι. Διότι βέβαια δε ζούμε σε εποχές εύκολες όπου η πρόοδος είχε συγκεκριμένη κοινωνικοπολιτική ταυτότητα και ποικιλία χρωμάτων να πας και να διαλέξεις όποια απόχρωση του κόκκινου σου ταίριαζε καλύτερα. Σήμερα, φίλοι μου δεν υπάρχει ένα ενιαίο και συμπαγές σύστημα αξιών ή έστω αυτό που λέμε ιδεολογία. Στον 21 αιώνα πρέπει να επαναπροσδιορίζουμε την έννοια του «προοδευτισμού» αναλόγως το θέμα το οποίο συζητάμε.
Εν πάσει περιπτώσει εγώ συνέχιζα να αναζητώ την αναγκαία επιχειρηματολογία πάνω στο προοδευτικό μου δόγμα όταν κανένα περίπου χρόνο πριν διάβασα σε ένα βιβλίο, μεταξύ άλλων τα παρακάτω συγκλονιστικά :
[...] « Μέχρι τώρα μίλησα για αγάπη σαν τον τρόπο υπερνίκησης της ανθρώπινης μοναξιάς, σαν την εκπλήρωση της λαχτάρας για συνένωση. Πέρα όμως από την παγκόσμια και υπαρξιακή ανάγκη για συνένωση, υψώνεται μια πιο ειδική, βιολογική ανάγκη. Ο πόθος για ένωση ανάμεσα στον αρσενικό και το θηλυκό πόλο. Η ιδέα αυτής της πολικότητας εκφράζεται πιο εντυπωσιακά στο μύθο πως κάποτε ο άντρας και η γυναίκα ήταν ένα, πως κόπηκαν στα δύο και από τότε ο κάθε αρσενικό ψάχνει για το χαμένο θηλυκό του μέρος, με το σκοπό να ξαναενωθεί μαζί του. Η ίδια ιδέα για την αρχέγονη ενότητα των φύλων περιέχεται στη βιβλική αφήγηση για την Εύα που πλάστηκε από το πλευρό του Αδάμ, αν και σ’ αυτήν την ιστορία, με το πνεύμα του πατριαρχισμού, η γυναίκα θεωρείται κατώτερη από την άντρα. Η σημασία του μύθου είναι αρκετά φανερή. Η σεξουαλική πολικότητα οδηγεί τον άνθρωπο να επιζητήσει τη συνένωση μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο, μέσω της συνένωσής του με το άλλο φύλο. Η πολικότητα ανάμεσα στην αρσενική και τη θηλυκή αρχή βρίσκεται επίσης μέσα σε κάθε άντρα και σε κάθε γυναίκα. Ακριβώς όπως από φυσιολογική, οργανική άποψη ο καθένας μας έχει και ορμόνες του αντίθετου φύλου, έτσι και ψυχολογικά μετέχουμε και στα δύο φύλα. Φέρνουμε μέσα μας την αρχή της αποδοχής και της διείσδυσης της ύλης και του πνεύματος. Ο άνθρωπος βρίσκει την ενότητα μέσα του μόνο στη συνένωση της θηλυκής και αρσενικής πολικότητας. Αυτή η πολικότητα είναι η βάση για κάθε προσωπική δημιουργία. Η αρσενική και θηλυκή πολικότητα είναι επίσης η βάση για διαπροσωπική δημιουργία. Αυτό φανερώνεται στο βιολογικό τομέα, στο γεγονός πως η ένωση του σπέρματος και του ωαρίου είναι η βάση για τη γέννηση του παιδιού. Αλλά και στην καθαρά ψυχική σφαίρα δεν είναι διαφορετικά. Στην αγάπη ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα ο καθένας τους ξαναγεννιέται.. (Η ομοφυλοφιλική διαστροφή είναι η αποτυχία να φτάσει στην πολική αυτή ένωση και έτσι ο ομοφυλόφιλος υποφέρει από τον πόνο του χωρισμού ποτέ δεν ξεπερνιέται, μια αποτυχία όμως που μοιράζεται με τον μέσο ετεροφυλόφιλο, που δεν μπορεί να αγαπήσει.) [...]
Από το παραπάνω κείμενο – απόσπασμα από βιβλίο του Erich Fromm (τα σχόλια περιττά) γίνεται μια μάλλον ανατρεπτική, ως προς τον προοδευτισμό πολλών, ανάλυση. Πολυδιάστατη, με ισχυρά επιχειρήματα ο Fromm υποστηρίζει τη διπολικότητα ως φυσική επιλογή και την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή. «Η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης» όπως αναφέρει ο Fromm είναι θεμελιώδης και όχι μόνο στη φύση. Υπό ποία έννοια λοιπόν, ο άνθρωπος έχει, από χιλιετίες, πάψει να είναι φυσιολογικός κύριε Δήμου όταν για παράδειγμα η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης υπάρχει και θα υπάρχει σε κάθε έκφανση της καθημερινής (και μη) ζωής μας; Και όταν λέμε σε κάθε...εννοούμε ΠΑΝΤΟΥ.
Ψάχνοντας λοιπόν πυρομαχικά για το οπλοστάσιό μας βρεθήκαμε να έχουμε εξοπλίσει το αντίπαλο οπλοστάσιο ( ! ). «Από τα μαλλιά να τραβήξουμε» την ουσία της παραπάνω ανάλυσης προς το μέρος μας, η ομοφυλοφιλία δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί ως διαστροφή.
Τι θα συμβεί λοιπόν αν δεχθούμε τη διαστροφή ως τρίτο φύλλο; Τι θα συμβεί αν το εξισώσουμε κοινωνικά με τα υπόλοιπα δύο; Τι θα συμβεί όταν σπάσουμε το μονοπώλιο των παραδοσιακών κοινωνικών μορίων, με το άνοιγμα στις νέες αυτές μορφές οικογένειας ;
Και το πείραμα ξεκινάει ....
Ο Fromm παρακάτω υποστηρίζει την αναγκαιότητα και των δύο φύλων ως προϋπόθεση για την σωστή ανάπτυξη του παιδιού. Αναγνωρίζει στο κάθε φύλο ρόλο σαφώς διακριτό και με αποκλειστικά χαρακτηριστικά τα οποία θα παίξουν με τη σειρά τους το δικό τους ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας του παιδιού. Το οικογενειακό αυτό μοντέλο είναι το πλέον αξιόπιστο στα πλαίσια του αναγκαίου. Εις μάτην θα προσπαθήσουμε εμείς οι αντίπαλοι να αναφέρουμε την πλειάδα των περιπτώσεων που καταδεικνύουν το αντίθετο. Αυτά ανήκουν στα πλαίσια του ικανού. Αυτό που θα κάνουμε είναι να επικαλεστούμε μοντέλα μονογονεϊκών οικογενειών που μια χαρά μπορούν να τα καταφέρουν κλπ κλπ ή δεν μπορούν να τα καταφέρουν και λοιπόν θα έπρεπε και αυτές να αφοριστούν κοινωνικά!
Και έχουμε δίκιο. Όχι όμως ότι κερδίζουμε καθόλου έδαφος. Προφανώς οι μονογονεϊκές οικογένειες υπολείπονται έναντι των ολοκληρωμένων. Όμως αυτές δεν είναι κοινωνικά κατακριτέες, σε πολλές δε περιπτώσεις οι ευρωπαϊκές πολιτείες τις εντάσσουν σε ειδικό νομικό πλαίσιο ως δείγμα πολιτισμού. Αυτό το λέμε δείγμα πολιτισμού και κεκτημένο προόδου, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε πάντα στις κοινωνίες μας. Η ανύπαντρη μητέρα παραμένει ακόμα και σήμερα σε πολλά μέρη του κόσμου κάτι που επισείει τη θανατική ποινή.
Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι και το τελευταίο παραθυράκι της προσπάθειάς μας. Φοβούμαι δε πως είναι κλειστό, μάλιστα για τα καλά.
Ο λόγος που διάλεξα ως αυθεντία τον Erich Fromm έναντι άλλων. Είναι γιατί ακριβώς ο Fromm στην ανάλυσή του δε λαμβάνει ΚΑΜΙΑ «ΕΘΝΙΚΟΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΛΙΤΙΚΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ» παράμετρο. Ο Fromm «παίζει μπάλα» σε καθαρά επιστημονικό πεδίο. Επικεντρώνεται δε στην φύση του ανθρώπου ως μονάδα. Αυτό είναι που κάνει τις ιδέες του απλές και καταπληκτικές. Ο Fromm δεν κηρύσσει την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή βάσει μιας κοινωνικής προκατάληψης ή μιας ρατσιστικής ιδεοληψίας ή, το πιο σύνηθες σε εμάς, δογματικής θρησκοληψίας.
Η διαφορά των ομοφυλοφιλικών οικογενειών από τις μονογονεικές οικογένειες είναι πως στην πρώτη περίπτωση η διαστροφή είναι καθαρά βιολογική και ψυχική ενώ στη δεύτερη καθαρά κοινωνική, ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΠΙΟ «ΕΥΠΕΠΤΗ» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ.
Τώρα λοιπόν ερχόμαστε χωρίς προκατάληψη να αναρωτηθούμε «Τι κοινωνία θέλουμε ;» και «Πόσο κόντρα μπορούμε να πάμε στη φυσική επιλογή ; » και «Τι τίμημα είμαστε έτοιμοι να πληρώσουμε γι αυτό ; ».
Αυτά είναι τα ερωτήματα τα σωστά φίλτατε Ν.Δ. Εσείς ως υπέρμαχος εβάλατε τα εύκολα ερωτήματα προς απάντηση. Αυτά που με «αριστερό» λαϊκισμό περί προόδου κάποιος τα απαντάει ενώ ταυτόχρονα κορεννύει τη δίψα του ανθρώπινου εγωισμού του.
Τα σύγχρονα ερωτήματα που έχει να απαντήσει ο άνθρωπος είναι τα παραπάνω λοιπόν και είναι «οφ μπλογκ» που λέμε. Η λύση θα δοθεί μόνο (όλως παραδόξως) μέσω της παιδείας που είχαν, έχουν και πάντα θα έχουν ανάγκη οι κοινωνίες των ανθρώπων.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν και μόνον όταν θα έχουμε κάνει άλματα πνευματικής προόδου τότε και μόνον τότε θα είναι εφικτό να αναζητήσουμε μια άλλη φόρμουλα κοινωνικής ένταξης του φαινομένου της ομοφυλοφιλίας περισσότερο συμβατή με τη φυσική της σημασία. Τότε μάλλον η κοινωνία με τα τότε δεδομένα πάντα δεν θα την αναγκαία δικαιολογία να αντιδράσει. Και τότε μάλλον θα έχουμε δώσει μια ωριμότερη λύση στο θέμα αυτό.
Να ρωτήσω. Το έχω απορία : τι σημαίνει το (sic) σε κείμενα;
@apousia
Kαι για να εξηγουμαι οι πιο πολλοι παντρευονται οχι απο κομπλεξ αλλα απο συνήθεια,δεν το πολυψάχνουν....
@georgia.m
Ουσιαστικά μιλάω για αυτό που ο π. Αρσένιος Μέσκος ονόμασε "ρήξη της γνωσιολογικής συμμετρίας".
Ο μέσος Έλληνας αγνοεί πολλά πράγματα γύρω από τα όντα, γιατί η ακριβής γνώση περί των όντων σχετίζεται με την επιμελή τήρηση των εντολών του Χριστού. Επειδή ακολουθάει άλλους δρόμους, δεν μπορεί να συνομιλήσει με την Εκκλησία (στο βαθμό που αυτή είναι πράγματι Εκκλησία του Χριστού), γιατί δεν μπορεί να καταλάβει τον Χριστό. Το αποτέλεσμα πολλών ιστορικών διεργασιών είναι πως το καινό που έφερε στον κόσμο ο Χριστός έχει ουσιαστικά ξεχαστεί. Έτσι, ο μέσος άνθρωπος προσπαθεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε οι οποίες όμως είναι - σε άλλοτε άλλο βαθμό - οντολογικά νοθευμένες.
Βέβαια, και η Ορθόδοξη θεολογία έχει μερίδιο ευθύνης (ιδιαίτερα στο σημείο που νομίζει πως η αγιότητα είναι ο μόνος δρόμος αποδεκτός από τον Θεό). Αλλά όπως και να έχει, το αποτέλεσμα είναι πως ουσιαστικός διάλογος δε γίνεται.
@nikitas: Ωραία τεχνική. Με ψέγεις για κάτι που δεν έκανα, ενώ παράλληλα αποφεύγεις την ουσία της απάντησής μου: ότι αυτό που ανέφερες (είτε δικό σου είτε του ψυχιάτρου) είναι ψευδές.
Και επειδή δεν κρατώ ποτέ κακία, θα σου λύσω την απορία: το sic στα λατινικά σημαίνει "έτσι", και χρησιμοποιείται συνήθως όταν παραθέτει κανείς κάποιο κείμενο που περιέχει ορθογραφικό ή άλλο λάθος, ώστε να είναι σαφές ότι το λάθος ανήκει στο πρωτότυπο κείμενο.
@takis vasilopoulos
Δεν θα επέμενα μα,αν γυρίσεις στο σχόλιό σου,γύρω στη μία το μεσημέρι,νομίζω πως άφησες να εννοηθεί πως αυτό-το κοινωνικό κόμπλεξ-είναι ο μόνος λόγος για το γάμο.
Αλλά,ναι,δεν υπάρχει βάση διαφωνίας.
Μόνο στο θέμα του φυσιολογικού-που εσύ το υπερασπίζεσαι-και στο θέμα της ανωμαλίας-όρο που και εγώ τον απορρίπτω, διαφωνούμε.
Δεν καταλήγουμε στην''διαφορετικότητα'',τι λες?
Επιμένω,δεν στιγματίζει,ούτε γκετοποιεί.
filtate curys geo, διάβασες τα λόγια του ψυχιάτρου κ. Κοτανίδη στη σεξουαλικότητα; αν όχι , τότε τι μιλάς. Διάβασέ τα και θα καταλάβεις . Ο άνθρωπος είναι ειδικός . Όλοι οι ψυχιάτροι ξέρουν καλύτερα από εμάς.
@nikitas: Μου προκαλεί κατάπληξη η στάση σου.
1) Εξακολουθείς να με κατηγορείς για κάτι που δεν έκανα.
2) Εξακολουθείς να αποφεύγεις την ουσία: ότι ο ισχυρισμός πως η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι ψευδής.
3) Λες ότι "ο άνθρωπος είναι ειδικός". Αυτό είναι σωστό -- είναι επίσης και η γνωστή λογική πλάνη της "επίκλησης στην αυθεντία". Και ο Γιαμαρέλλος είναι ειδικός στην ιατροδικαστική. Αλλά προσωπικά δεν θα του ζητούσα ούτε καν να μου πει την ώρα. Είδες τι έγινε με τον Βησσαρίωνα. Οι ειδικοί είναι επίσης και άνθρωποι.
4) Λες επίσης ότι "οι ψυχίατροι ξέρουν καλύτερα από μας". Σίγουρα. Αυτό όμως σημαίνει ότι, για σένα, όλοι οι ψυχίατροι έχουν ταυτόσημη άποψη στο θέμα. Έλα, όμως, που δεν έχουν...
@apousia
Nαι,σε ενα απο τα σχόλια το μεσημερι μίλησα για κοινωνικο κομπλεξ ( που να δειτε εδώ σε πολλα μερη της κρήτης,δεν προλαβαινει να ενηλικιωθει το κοριτσι και το πιεζουν να παντρευτει ) αλλα μετα στα απογευματινα και στα βραδινα comment σας διευκρινησα τι εννοω και τι πιστευω για την πλειοψηφεια......σχετικα με τη διαφορετικοτητα το έχω πει απο το μεσημερι,καθενας είναι διαφορετικος,διαφορετικότητα υπάρχει και είναι σεβαστή.Διαφορετικότητα στις σεξουαλικες προτιμησεις,πολυ σεβαστή......αυτα ,νομιζω δεν υπάρχει διαφωνια.ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ
Curys Geo , ο κ. Κοτανίδης όμως δικιολογεί την άποψή του βάσει λογικής. Αυτό εμένα με καλύπτει και δεν ξέρω για το Γιακουμάτο που λες και δν με νοιάζει.
Σε κατηγορώ; σιγά ρε φίλε!
Άλλο η ελευθερία
Άλλο η βιολογία
Οι περισσότερες παρεμβάσεις έχουν να κάνουν με το δικαίωμα κάποιου να κάνει κάτι και όχι με τον ορισμό του φυσικού ή του αφύσικου.
Το φυσικό και το αφύσικο θα πρέπει ίσως να ερμηνευτούν με την πρακτική τους σημασία και με τη βιολογικά αποδεκτή πρακτική τους εφαρμογή.
Ένας άνδρας όσο και να θέλει
( τουλάχιστον μέχρι σήμερα ) δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Το ίδιο και μια γυναίκα ( χωρίς το ανδρικό σπέρμα) .
Άρα η ευχαρίστηση που μπορεί να αισθάνεται ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα εκτός της βιολογικής και άρα δεν είναι κάτι φυσικό από αυτή την άποψη. Είναι όμως φυσικό και επιβαλλόμενο να γενιούνται παιδιά. Μπορούμε να το αποδεκτούμε αυτό και να πάμε πάρακάτω.
Αν ένας ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα την βρίσκουν μεταξύ τους, το θέμα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα.
Κι αρχίζουμε από την αρχή. Τι είναι ελευθερία, από που αρχίζει και που σταματά. Ποιος βάζει τους κανόνες η φύση ή οι άνθρωποι. Πόσες φορές μπορέσαμε να αλλάξουμε τη φύση και τα καταφέραμε με κέρδος ή τουλάχιστον χωρίς απώλειες. Μήπως ο αγώνας είναι άνισος και δεν οδηγεί πουθενά και στο τέλος μόνο πόνο προκαλεί.
Καλήνύκτα.
@nikitas: Ξαναδιάβασε τι έγραψες πριν: "Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του" και "τι μιλάς;"... Δεν καταλαβαίνω γιατί σε εκπλήσσει η λέξη "κατηγορώ". Περί αυτού πρόκειται.
Αλλά, για να πω την αλήθεια, βαρέθηκα να σε παρακαλάω να απαντήσεις επί της ουσίας: ο ισχυρισμός ότι η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι μπαρούφα ολκής. Για κάποιον μυστήριο λόγο θέλεις να στρέψεις αλλού την κουβέντα. Λες κι έχω εγώ προηγούμενα με τον κ. Κοτανίδη...
Δημοσίευση σχολίου