Κυριακή, Απριλίου 02, 2006

Same sex marriage?




Με την σκέψη στην επερχόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, ομάδες πολιτών προτείνουν την αντικατάσταση ή την συμπλήρωση του θεσμού του πολιτικού γάμου με ένα θεσμό ευρύτερης εμβέλειας που θα επιτρέπει και την ένωση ατόμων του ιδίου φύλου. Έχουν συντάξει ένα κείμενο και καλούν όποιον συμφωνεί να το προσυπογράψει. Το παραθέτω:

Σύμφωνο Συμβίωσης

H απόφαση δυο ανθρώπων να ενώσουν τη ζωή τους διαθέτει σήμερα στην Ελλάδα, ως μοναδικό επιστέγασμα, το γάμο. Παράλληλα, ένας αυξανόμενος αριθμός ανδρών και γυναικών δεν προσφεύγει σε γάμο, είτε πολιτικό είτε θρησκευτικό. Απλά αποφασίζουν να συμβιώσουν.

Την ώρα που οι εξελιγμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες αποδέχονται έμπρακτα την εξέλιξη των εννοιών της οικογένειας, του γάμου και γενικότερα του θεσμικού πλαισίου των ανθρώπινων και κοινωνικών σχέσεων, ο Έλληνας νομοθέτης έχει καθυστερήσει να αναλάβει τις αντίστοιχες αναγκαίες πρωτοβουλίες.

Πιστεύουμε ότι ήρθε η ώρα να συζητηθεί, και στην χώρα μας, ένας νέος και σύγχρονος θεσμός που θα ανταποκρίνεται και θα καλύπτει τις ανάγκες όλων των πολιτών.

Πιστεύουμε ότι αυτός ο σύγχρονος θεσμός πρέπει να λάβει τη μορφή ενός Συμφώνου Συμβίωσης που, θα θέτει τέρμα σε δυσμενείς και άδικες διακρίσεις, θα λαμβάνει υπόψη και θα αποκαθιστά την ισοπολιτεία όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού ή ιδεολογικής τοποθέτησης.

Με το Σύμφωνο Συμβίωσης οι σχέσεις δυο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται από πλευράς νομικών δικαιωμάτων όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο. Έτσι, ο νέος θεσμός θα καλύπτει τη μέχρι τώρα σιωπή του νόμου προς τις νέες μορφές σχέσης και αλληλεγγύης των ανθρώπων.

Το Σύμφωνο Συμβίωσης θα ρυθμίζει την ένωση ενηλίκων προσώπων, με σκοπό την αμοιβαία υποστήριξη και αλληλεγγύη για τη δημιουργία κοινότητας βίου, καλύπτοντας μια αυξανόμενη ανάγκη στο σύγχρονο τρόπο ζωής, απλοποιώντας και κατοχυρώνοντας νομικά την απόφαση δυο ανθρώπων να ζήσουν μαζί.


................................

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Έχω πάρει θέση αλλά δεν θα ήθελα να επηρεάσω. Θα την αποκαλύψω στην διάρκεια της συζήτησης.

Οι φωτογραφίες είναι από τελετές γάμου ομόφυλων ζευγαριών στο Σαν Φρανσίσκο.

376 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 376 από 376
dop είπε...

Κάποιοι βιολόγοι διατείνονται ότι η κλειτορίδα (penis feminis) είναι ένας ατελές σχηματισμένο πέος. Σχετικό είναι και το http://www.websters-online-dictionary.org/cl/clitoris.html

Είναι ένα αποτέλεσμα βιολογικής εξέλιξης - τώρα μια και λειτουργεί, δεν δημιουργεί πρόβλημα. Από ότι βλέπεις μερικά πράματα δεν είναι όπως θα θέλαμε - ή όπως πιστεύουμε.

Σύμφωνα πάλι με άλλες έρευνες - που δεν είναι μόνον έρευνες, το βλέπεις και στο δρόμο - και τα ζώα έχουν ομοφυλοφιλικές τάσεις, ιδιαίτερα όταν ΔΕΝ βρίσκουν σύντροφο του αντιθέτου φύλου.

Αλλά, ευτυχώς για την διαιώνιση του είδους τους, υπερισχύει ο φυσιολογικός τρόπος συνουσίας (θα επιμείνω στην λέξη), ανάμεσα σε αρσενικό και θηλυκό, που θα έχει σαν αποτέλεσμα (φυσιολογικό και αυτό, εκτός και αν συντρέχουν ειδικοί λόγοι) απογόνους.

Για άλλα είδη πάλι, υπάρχουν 3 φύλα, το θηλυκό, το αρσενικό και η προξενήτρα (όσο αστείο και αν φαίνεται).

Καθαρά, για τους ανθρώπους, από βιολογικής άποψης, η ομοφυλοφιλία ΔΕΝ είναι φυσιολογική. Στο ψυχολογικό του θέματος δεν θα ήθελα να επεκταθώ, γνωρίζω ελάχιστα.

Κε. Δήμου, αν και εξελισσόμαστε, δεν θα έλεγα ότι πάντα είναι προς το καλύτερο - αυτό σαν επέκταση για το "πάνω και ενάντια στην φύση".

Michael Papadopoulos είπε...

mainmenu said :
Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.

Αυτό είναι η δική σου αυθαίρετη κρίση. Η επιστήμη, από ότι γνωρίζω, δεν έχει καταλήξει ακόμη στο σε ποιό βαθμό η ομοφυλοφυλία οφείλεται σε βιολογικούς και σε ποιό βαθμό σε κοινωνικούς παράγοντες. Όμως όπως είπε και ο takis vasilopoulos φαντάζομαι ότι όπως συμβαίνει συνήθως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.

CAESAR είπε...

Michael Papadopoulos said...

...το σεξ είναι απλά το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της...

και ποιοί άραγε να είναι οι σκοποί της φύσης ;

CAESAR είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
dop είπε...

@cesar: διαιώνιση του είδους?

Μαύρος Γάτος είπε...

@Takis Vasilopoylos, το θέμα δεν είναι αν τα παιδιά αυτά θα επηρεαστούν όσον αφορά την σεξουαλικότητά τους, ή όχι.

Για την ακρίβεια, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τέτοια παιδιά δύσκολα θα έβγαιναν τελικά ομοφυλόφιλα (όχι ότι αυ΄το θα ήταν "κακό"). Νομίζω όμως, από αντίδραση και μόνο, θα έβγαιναν όχι απλά ετεροφυλόφιλα, αλλά και ομοφυλοφιλό-φοβα.

Λέω όχι, γιατί θεωρώ το να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο είναι μια εξαιρετικά σοβαρή απόφαση, και απαιτεί ψριμότητα και αίσθημα ευθύνης. Εγώ είμαι ετεροφυλόφιλος, αλλά δεν ξέρω αν θα είμαι ποτέ άξιος ν'αποφασίσω να φέρω στον κόσμο ένα παιδί. Αν το κάνω, θα σημαίνει ότι δεσμεύομαι να κάνω ό,τι είναι απαραίτητο για να του δώσω τις ιδανικές συνθήκες για να μεγαλώσει. Συνθήκες, που εξ'όρισμού δεν μπορούν να υπάρξουν με δύο "μπαμπάδες" ή με δύο "μαμάδες"...

Ακόμα και αν έχουμε (που έχουμε) ξεπεράσει κατά πολύ την Φύση, η τεκνοποιία ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ φύση, και ένα παιδί έχει ΑΝΑΓΚΗ από δύο γονείς, ναι, έναν άντρα, και μία γυναίκα. Από την στιγμή που αρνείσαι την καλσική μέθοδο αναπαραγωγής και δηλώνεις ομοφυλόφιλος, το θεωρώ άτοπο, ανέντιμο, έως και εγκληματικό, παρακάμπτοντας την "Φύση" κατά το δοκούν και κατά το συμφέρον, να θέλεις να μεγαλώσεις τον φυσιολογικό καρπό αυτής της "διαδικασίας", ένα παιδί.

Πάρε καλύτερα ένα κατοικίδιο ζώο. Τα παιδιά, λυπάμαι, αλλά δεν είναι κατοικίδια ζωάκια, και δεν είναι δυνατόν αν αντιμετωπίζονται σαν τέτοια. Και το να θέλει ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να υιοθετήσει ένα ξένο παιδί, μού φαίνεται πάρα πολύ ανώριμο σαν σκέψη, όσον αφορά τις προθέσεις τους, και τις αιτίες μιας τέτοιας επιθυμίας. Για την ακρίβεια, αμφιβάλλω αν υπάρχουν σοβαρά ομοφυλόφιλα ζευγάρια που θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο, διαψεύστε με αν θέλετε.

Λυπάμαι αν στεναχωρώ φίλους ομό, αλλά είναι πολύ άδικο νομίζω για ένα παιδί να ξεκινά με τέτοια δεδομένα την ζωή του. Υπάρχουν τόσα άτεκνα ζευγάρια που παρακαλάνε να μεγαλώσουν ένα παιδί.

Καλό απόγευμα

Μαύρος Γάτος είπε...

@dop "κάποιοι βιολόγοι διατείνονται ότι η κλειτορίδα είναι ένα ατελές πέος"

Ρε παιδιά, διαβάστε, μορφωθείτε, και μετά ελάτε να πείτε την άποψή σας, έλεος!!!!!!!

Αυτό δεν το διατείνονται κάποιοι βιολόγοι, είναι η πασίγνωστη επιστημονική αλήθεια!

Το έμβρυο είναι κατά βάση θηλυκό, και μετά τον τέταρτο μήνα παίρνει μπρος το χρωμόσωμα Y και μετατρέπεται σε αρσενικό (πολλές φορές ατελώς)

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αρσενικό και Θηλυκό!!!!!!

Σας θυμίζω τους Monty Pythons, που ένας ήθελε να μείνει έγκυος, και ζητούσε να αγωνιστούν όλα τα μέλη της Οργάνωσής του γι'αυτό.

Τελικά όλη η παρέα κατέληξε να αγωνιστεί "για ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του να μείνει έγκυος"!!!

Σ;)

Loreley-lucyluce είπε...

Κύριε Δήμου, καλο σας απόγευμα! Παρ' όλο που ερωτεύτηκα το blog ας με την πρώτη ματιά, ok, με την πρώτη ανάγνωση, για να ακριβολογώ, ήμουν σίγουρη, ότι δεν θα μπω καθόλου στο trip να γράφω σχόλια, δεδομένου ότι, δεν ήμουν καθόλου σίγουρη, αν πραγματι τα διαβάζετε ή αν σάς αντικαθιστά στο καθήκον αυτό κάποια πιστή γραμματέας. Παρ' όλ' αυτά, 1ον. οι εγγραφές σας είναι much too challenging for someone to resist, 2ον, ήσαστε τόσο ενθουσιώδης στην συνέντευξή σας σχετικά με το blog σας και το "δίχτυ" γενικότερα, ώστε πείστηκα να ξαναγράψω σχόλιο.
Επί του θέματος:
Όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην διαφορετικότητα!
Στο θέμα των παιδιών τα πράγματα είναι ζόρικα, δηλ. θα πρέπει να βρεθεί ένα ικανό μοντέλο, ώστε τα παιδιά να έχουν σωστές προσλαμβάνουσες από τους γονείς. Δηλ. θα υπάρχουν δύο father figures, δύο mother figures? Πώς θα διαχωρισθούν οι γονεϊκοί ρόλοι? Αυτό πιστεύω είναι και το μεγάλο αγκάθι της υπόθεσης.
Τέλος ευχαριστώ που μάς βάζετε στην διαδικασία να σκεπτόμαστε!

Stormrider είπε...

@aphrodite
γειά σου ρε αφροδίτη μαχητικότατη! blog δεν κάνεις όμως :(

apousia είπε...

@takis vasilopoulos
Τη δική μου θέση στα ερωτήματα που μπήκαν στο post,την είπα χτες αργά το βράδυ.
Μα επειδή επιμένεις πολύ στο ''φυσιολογικό ''.
Σου ξεκαθάρισε λες ο Νίκος Δήμου,το τοπίο με το σχόλιό του στις 15.59.Εντάξει.
Προσωπικά δεν δέχομαι τον όρο ''ανωμαλία'',είναι βαρύς κι ασήκωτος.
Από την άλλη,δυσκολεύομαι να πω και ''φυσιολογικό''.
Τώρα αν οι λέξεις,διαφορετικότητα ή σεξουαλική ιδιαιτερότητα,θεωρείς πως αυτό το 10%-που δεν πιστεύω πως είναι 10%-το στιγματίζει,τι να πω...
Κάτι άλλο.
ΟΛΟΙ όσοι παντρεύονται,παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ''?

Justcurious είπε...

Νομίζω πως το πραγματικό πρόβλημα είναι αυτό των παιδιών. Δυσκολεύομαι να αναγνωρίσω τέτοιο δικαίωμα στα ζευγάρια αυτά. Ξέρω βέβαια πολύ καλά πόσοι ετεροφυλόφυλοι, πολιτικά όρθοί γονείς μεγαλώνουν τα παιδιά τους με ανευθυνότητα πολλές φορές εγκληματική. Ελάχιστες από τις περιπτώσεις παιδικής κακοποίησης φτάνουν στα δικαστήρια.
Πάντως , κ. Δήμου, στα δικά μου παιδιά δίνω εκτυπώσεις από το Blog σας και ακολουθεί οικογενειακό brain storming. Ο μεγάλος (15 χρονών) αρχίζει και το επισκέπτεται. Πιστεύω πως του κάνει καλό.

Yannis H είπε...

Κολλάμε στα παιδιά. Γιατί, στα ετερόφυλα ζευγάρια πού κολλάμε; Πόσο πιο εύκολα θα ήταν τα διαζύγια εάν δεν υπήρχε το θέμα των παιδιών; Η κοινωνία μας έκανε πολλά βήματα μπροστά, αλλά σε μερικούς τομείς οι κανόνες αλλάζουν πιο δύσκολα. Ένα από αυτά, είναι η έννοια της «πυρηνικής οικογένειας» και ιδιαίτερα, τα παιδιά που η βιομηχανική κοινωνία κάνει πλέον δυνατή την ανατροφή τους από ένα γονιό.

Την εβδομάδα με τον ένα, σαββατοκύριακα με τον άλλο, όλο το χρόνο με τον έναν και διακοπές με τον άλλο, single parents… Νέοι όροι. Και φυσικά, ανύπαντροι γονείς.

Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)

aphrodite είπε...

@μαύρε γάτε,

Χαίρομαι που θεωρείς το θέμα "παιδί" τόσο σοβαρή υπόθεση. Πες μου όμως, αν η κοπέλλα σου έμενε (με το καλό) έγκυος τι θα έλεγες, περίμενε μέχρι τα... 90φεύγα μου, να δω αν είμαι έτοιμος? Η ζωή ξέρεις δε ρωτάει πάντα, και ειδικά όταν βιάζεται να έρθει ως άλλο ένα μωρό.

Πολύ φοβάμαι ότι θα ήθελα κι εγώ να ήταν όλα αγγελικά πλασμένα, αγόρι-συναντά-κορίτσι, μελισσούλες, λουλουδάκια και πιάσε-πέτα σοκοφρέτα... Ολα τακτοποιημένα σαν τυρολέζικο χωριουδάκι με γεράνια στις ζαρντινιέρες. Ετσι όμως θα χάναμε πολύ φοβάμαι ένα κάρο πράγματα, ένα τεράστιο δυναμικό. Που κουβαλάει μεν απίστευτο βάρος δυσεπίλυτων προβλημάτων, από βιωσιμότητας έως και υπαρξιακών, αλλά χωρίς αυτό θα είμασταν όλοι πιο φτωχοί.

Τρέμω την ώρα που θα πρέπει να αρχίσω τις εξηγήσεις στα παιδιά μου, "ξέρετε, ο βασικός κανόνας λέει ότι μπλα-μπλα αλλά ιδού οι 583 εξαιρέσεις"...

Κατά τα άλλα, επιτέλους κι ένα συμπυκνωμένο "(περί κλειτορίδας) είναι η πασίγνωστη επιστημονική αλήθεια/ο έμβρυο είναι κατά βάση θηλυκό/ αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αρσενικό και Θηλυκό!!!!!!". Εύγε!

Θυμάστε και στην ταινία "The Commitments" τους λευκούς που έφτασαν -μια που ήταν σε soul συγκρότημα- να λένε (με λίγη απορία βέβαια!)"I'm black & I'm proud!"
(-D

Ορίστε, αν μεταξύ μας, που αν μη τι άλλο είμαστε αλεξίπτωτα σε καλή κατάσταση, αρκούντως ανοιχτά και ωραίο θέαμα με την πολυχρωμία μας, δε βρίσκουμε παρά συνεχώς αυξομειούμενες αποχρώσεις του γκρι, αν "κληθούμε" να πάρουμε θέση επίσημα, τι γίνεται?

Ο-έ-ο?


επί του πιεστηρίου,
@stormrider,

εδώ μετά βίας προλαβαίνω τα comments, blog θα κάνω? Ι take it as a compliment, 1000 merci!
;-)

sxolio είπε...

Αγαπητέ Νίκο Δήμου, καλό το θέμα του post αλλά αρκετά αποστασιοποιημένο. Είναι ο αγγλικός τίτλος, το ερωτηματολόγιο και η στάση Πυθίας που υποδηλώνουν μια αμυντική αντιμετώπιση ενός σοβαρότατου θέματος. Προτείνω αλλαγή του τίτλου και όλου του post.

Stavros P (isisdoros) είπε...

nd said...
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.

Εως κάποιο βαθμό.Ακόμα αναγκαζόμαστε να υπακούσουμε στις εντολές της φύσης σε πολλούς τομείς της ζωής μας.Πάντως επί της ουσίας συμφωνώ με τους περισσότερους από τους προλαλήσαντες έχοντας και εγώ μιά επιφύλαξη στο θέμα της υιοθεσίας.

aphrodite είπε...

@sxolio,

προτείνω αλλαγή του ονόματός σου σε "ουδέν" και του pc σου σε τοστιέρα. ΟΚ?

;)

sxolio είπε...

Αφροδίτη μπορείς να αλλάξεις το nick σου σε "καθαρίστρια"

Για το θέμα των παιδιών θα έλεγα ότι ακόμα και οι αγορο/κοριτσοθεσίες σε ετερόφυλα ζευγάρια αποτυγχάνουν. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που το παιδί μετά την ενηλικίωσή του εγκαταλείπει αυτούς που το ανάθρεψαν γιατί νιώθει ότι ανήκει "αλλού".

Sandiago Nasar είπε...

Αυτό που θεωρώ σημαντικό να γίνει άμεσα είναι αυτό που πολλοί αποκαλούν "Σύμφωνο Συμβίωσης" ως μία νομική κατοχύρωση που όλοι έχουν το απαράβατο δικαίωμα να έχουν. Όσο για την υιοθεσία... είναι μία πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση και θεωρώ ότι δικαίως είναι χρονοβόρα και δύσκολη για τα ετερόφυλα ζευγάρια συνεπώς, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να είναι ευκολότερη και λιγότερο χρονοβόρα για ένα ομόφυλο ζευγάρι.

@aphrodite : Είμαι υπέρ του γκρίζου και κατά του ασπρου-μαύρου σε τέτοιες συζητήσεις. Μπορεί σε κάποια θέματα να είσαι κατηγορηματικός και σε άλλα να έχεις τις αντιρρήσεις σου λόγω διαφόρων παραμέτρων, οπότε το αναλύεις λίγο περισσότερο.

aphrodite είπε...

sxolio,

Το "καθαρίστρια" θα το πάρω το ίδιο ουδέτερα οπως εάν μου πρότεινες το "αρχαιολόγος", σαν φιλική παραίνεση ένα πράγμα.

Αν ήθελες παρ'όλ'αυτά να με προσβάλλεις, παραβιάζεις έναν "άγραφο" νόμο του "ευγενώς άγεσθε & φέρεσθε" ως φιλοξενούμενοι του οικοδεσπότη. Θα μπορούσες να το πεις με ένα εικονίδιο που θα είχε περιπαικτική διάθεση, ώστε να καταλάβουμε ότι επρόκειτο περί πειράγματος μεταξύ φίλων (σαν "αγκωνιά με ταυτόχρονο κλείσιμο του ματιού").

Θύμισέ μου πάντως να θυμίσω στους καλεσμένους σου στο επόμενό σου τραπέζι να σου πουν ν'αλλάξεις επίπλωση. Και μη στεναχωριέσαι, θα έρθω να σε βοηθήσω, κοτζάμ καθαρίστρια γαρ!

:)

Σημ: ήδη καταχράστηκα χώρο για το comment αυτό. Δεν επανέρχομαι.

sxolio είπε...

Αφροδίτη ο Νίκος Δήμου είναι το μαύρο πρόβατο της ελληνικής (και όχι μόνο) μπλογκόσφαιρας. Μπορεί να αντέχει σε κάθε είδους επιθέσεις...

Μαύρος Γάτος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
MainMenu είπε...

Υιαννισ Η ειπε "(Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"

Δεν εχει υπαρξει κοινωνια παντως που να εβλεπε την επιλογη σεξουαλικού συντρόφου ως βασικο πυρηνα της προσωπικης ταυτοτητας. Στις περισσοτερες κοινωνιες το σεξ αντρα με αντρα ή με αγορια δεν οριζε μια διαφορετικη ταυτοτητα οπως σημερα - ομοφυλοφιλος.

Μαύρος Γάτος είπε...

@Aphrodite, μίλησα για συνειδητή απόφαση, αν πρόκειται για "ατύχημα"... αλλάζει πολύ..

Αν είχα κάτι καλό με την κοπέλα μου, θα το κρατούσα το παιδί, ακόμα και χωρίς γάμο. Ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν μού έτυχε. όχι όμως σε μια επιπόλαιη σχέση. Είναι άδικο για το παιδί.

Να διευκρινίσω κάτι που θεωρώ αυτονόητο: Συζητάμε (και λέω σαφώς όχι) για υιοθεσία ενός ξένου παιδιού, και όχι για το παιδί ενός από τους δύο, το οποίο φυσικά και ΠΡΕΠΕΙ να μεγαλώσει με τον φυσικό του γονιό, κι ας είναι και σε μιαν "οικογένεια" από δυό ανθρώπους του ίδιου φύλου. Νομίζω ότι κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό!!!

Και φυσικά εννοείται ότι η έννοια "εξασφάλιση κατά 100% ότι όλα θα πάνε καλά" δεν υφίσταται στον μάταιο τούτο κόσμο... Άρα καλώς πράττουν παιδιά όσοι, για τον έναν ή τον άλλον λόγο, τύχη ή συνειδητή απόφαση, τεκνοποιούν.

Αλλά ακόμα κι αν εκλείπαμε, Αφροδίτη μου, από την Γη, ποιά η διαφορά, στο τέλος-τέλος;;;

Άρα καλώς πράττουν και όσοι ΔΕΝ τεκνοποιούν..

Σ;)

guerrero762 είπε...

Διαβασα τις αποψεις του stormrider στο blog του.Το αναφερω γιατι τις βρηκα ενδιαφερουσες οπως ενδιαφερων βρηκα και το τροπο που αυτοαναιρεται.
Πεφτει ο συμπαθης καταιγιδοκαβαλαρης στη λουμπα που πεφτουμε οι περισσοτεροι str8.Να λεμε το αυτονοητο "ναι μεν αλλα....".Το οποιο εχει αναχθει απο καποιους ως η υπερτατη υποκρισια.
Πεφτουμε στη παγιδα της ομοφυλοφιλικης παρανοιας και δημιουργειας ενοχων.
Ναι δεν εχω προβλημα με τους ομοφυλοφιλους αλλα και δεν γουσταρω αυτο που κανουν.
Η παραπανω φραση αυτοματως κρινεται ως υποκριτικη,ομοφοβικη,ρατσιστικη.
Η λογικη μαυρου-ασπρου θελει ή να εισαι υπερμαχος των ομοφιλοφιλων μεχρι θανατου ή ρατσιστης skinhead που κοπαναει αλυπητα πουστηδες.
Η λογικη ασπρου-μαυρου θελει ολους τους αντρες να ειναι και λιγο κρυπτοομοφυλοφιλοι.
Δυστυχως μπερδευετε την ανοχη με την ανευ ορων υποστηριξη.
Εν τελη κανενας νομος,καμμια "τρομοκρατια" επικολλησης ιδιοτητων(ρατσιστης,φασιστας,ομοφοβικος,κρυπτοαδερφη) δεν θα με κανει να αποδεκτω την ομοφυλοφιλια.Κατι που ειναι για μενα αισθητικα απαραδεκτο.Απο αυτο μεχρι το "να μαζευτουμε καμμια 10ρια να δειρουμε λουγκρες" η αποσταση ειναι τεραστια.
Αληθεια οι ομοφυλοφιλοι θελουν να "αποκτησουν" παιδια;
Θελουν να γινουν μεσω της υιοθεσιας ή τεχνητης τεκνοποιησης(αφορα λεσβιες) αποδεκτοι ως "φυσιολογικοι";
Τελικα υπαρχει καποιος ομοφυλοφιλος αναμεσα μας να δωσει απο πρωτο χερι τις αποψεις τους;
Η ολη συζητηση θυμιζει κουβεντες περι συμπεριφορας φιλαθλων και χουλιγκανς μεταξυ ατομων που δεν εχουν περασει εξω απο γηπεδο.

chris είπε...

Τι υποκρισία: εδώ έχεις χιλιάδες ορφανά παιδάκια, λόγω πολέμων και απάνθρωπων συνθηκών διαβίωσης και κάνουμε θέμα το ζήτημα της υιοθεσίας..δηλαδή αφού δεν αποφασίζουμε λόγω ηθικών διλημμάτων καλύτερα να τα αφήσουμε να πεθάνουν ή λες και όποιος σκέφτεται την υιοθεσία εξορισμού σκέφτεται και την κακοποίηση!

yannis_h said...
"Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"

Ποιό από όλα (πάντως αν θυμάμαι καλά τις γυναίκες μέχρις προσφάτως τις αντιμετωπίζαμε σαν έπιπλα...όσον αφορά τα παιδιά, ας κάνουμε μια σύγκριση: στη Σουηδία απαγορεύεται δια νόμου να απλώσεις το χέρι σου σε παιδί! Ισχύει και σε μας κάτι τέτοιο; Και βεβαίως είναι από τις χώρες στις οποίες και γάμο κάνουν και σύμφωνο συμβίωσης έχουν και παιδιά υιοθετούν...οι gay!)

sxolio είπε...

querrero αγνοείς ότι η επιθυμία να αποκτήσει κανείς παιδιά είναι "προγραμματισμένη". Εννοώ ότι αυτή η επιθυμια είναι το ίδιο βασανιστική στους ετερόφυλους όπως και στους ετερόφυλους. Είναι "μέσα στα κύτταρα". Σε μια ανθρώπινη κοινωνία που έφτασε εδώ μετά από αιώνες πολιτισμού, η σύμβαση (γιατί περί σύμβασης πρόκειται) της παιδοθεσίας ισοδυναμεί με το τι δίνει στο παιδί την "ισορροπία". Μια και αυτή δεν μπορεί να είναι εγγυημένη σε καμιά περίπτωση, νομίζω ότι κάθε συζήτηση για το βιολογικό ή κοινωνικό φύλο του παιδοθετούντα είναι περιττή.

sxolio είπε...

Συμπληρώνω επίσης στα λεγόμενά σου:

"Ναι δεν εχω προβλημα με τους ομοφυλοφιλους αλλα και δεν γουσταρω αυτο που κανουν.
Η παραπανω φραση αυτοματως κρινεται ως υποκριτικη,ομοφοβικη,ρατσιστικη"

Έτσι είναι όπως το ονόμασες. Τώρα πρέπει να κάνεις ένα βήμα παραπέρα.

dop είπε...

@μαύρος γάτος: ακόμα και οι καλύτερα στερεωμένες επιστημονικές αλήθειες καταρρίπτονται.

Και φυσικά δεν θα έμπαινα σε λεπτομέρειες - που δεν είναι και του επιστημονικού μου πεδίου - μια και θα χαλούσε την συζήτηση. Όποιος θέλει, μπορεί να εκμεταλευτεί μία μηχανή αναζήτησης και να βάλει τις αντίστοιχες λέξεις.

Ίσως έπρεπε να πω "υποστηρίζουν" καλύτερα βέβαια.

Ανώνυμος είπε...

δε νομιζω οτι τιθεται θεμα γιατι και αν δεχομαι γαμο ή τεκνοποιηση ή υιοθεσια παιδιου απο ομοφ. ζευγαρια.

ο λογος ειναι οτι πολλοι ομοφυλ. ειναι παιδια ετεροφ. γονιών, γιατι λοιπον ενα παιδι ομοφυλ. γονιων να μην εξελιχθει σε ετεροφ.?

εφοσον μια οικογενεια σεβεται τα παιδια που μεγαλωνει και τις επιλογες τους, δεν εχει τελικα σημασια εαν οι γονεις ειναι ομοφυλο ζευγαρι ή ετεροφυλο

ασε που οπως βλεπω εκει οδευουν τα πραγματα διεθνως, η ομοφυλοφυλια οσο και αν δεν ειναι αποδεκτη ηθικα απο συγκεκριμενες θρησκειες, η κοινωνια της εχει αγκαλιασει σε μεγαλο βαθμο (και στην ελλαδα επισης).

guerrero762 είπε...

sxolio said....

querrero αγνοείς ότι η επιθυμία να αποκτήσει κανείς παιδιά είναι "προγραμματισμένη

Οχι δεν το αγνοω καθοτι εχω παιδια.

aphrodite είπε...

@querrero

"Οχι δεν το αγνοω καθοτι εχω παιδια."

Μπράβο ρε θηρίο! Χωρίς να είσαι ομοφυλόφυλος?
(-D lol, lol, lol!



Αστειεύομαι, παιδιά το εξαντλήσαμε το θέμα ή έχουμε κι άλλα?

glenn είπε...

Γειάάάά σου ρε Αφροδίχτυ. (Φάπ!)
Εσύ παιδί μου είσαι παραγάδι με διακοσαριά αγκίστρια. Τριγυρνάς και πέφτουν κεφαλόπουλα, όσα τσιμπήσουν.
Πως τους λέγανε να δεις, αααααα, ναι trolls νομίζω. Διότι κυρίες και κύριοι, τσάμπα είναι μόνο το τυρί στη φάκα.

Ανώνυμος είπε...

@λουσυ

γεια και απο εδω συντοπιτισσα στον παθ:)

σοβαρο θεμα θετεις, δεν το ειχα σκεφτει, υπαρχουν ομως και μονογονεικες οικογενειες οπου καποιο απο τα 2 προτυπα δεν υφισταται. Δεν ξερω κατα ποσο εχει μελετηθει η καταγωγη (κοινωνιολογικα) των ομοφυλ ατομων? "καταγονται" απο μονογονεικες ή μη λειτουργικές οικογενειες? αυτα τα στοιχεια θα βοηθουσαν

sxolio είπε...

anula said: "ασε που οπως βλεπω εκει οδευουν τα πραγματα διεθνως, η ομοφυλοφυλια οσο και αν δεν ειναι αποδεκτη ηθικα απο συγκεκριμενες θρησκειες, η κοινωνια της εχει αγκαλιασει σε μεγαλο βαθμο (και στην ελλαδα επισης)."

Άλλω "αγκαλιάζω" και άλλο "κατοχυρώνω νομικά".

georgia m. είπε...

@sxolio:

Αν και υπάρχει μεγάλη δόση αλήθειας σε αυτό που λέτε,δεν θα έλεγα εν τούτοις ότι η επιθυμία απόκτησης παιδιού είναι περασμένη μέσα στα ανθρώπινα κύτταρα και ότι αυτή η επιθυμία είναι ''προγραμματισμένη'' από την φύση ή τον Θεό ή δεν ξέρω από πού.
Γνωρίζω ανθρώπους που δεν επιθύμησαν ποτέ να αποκτήσουν παιδιά.Σίγουρα,αποτελούν μια μειοψηφία,όπως και οι ομοφυλόφιλοι - αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχουν!
Θα συμπληρώσω λέγοντας ότι και αυτό ακόμα το ''ένστικτο της μητρότητας''το οποίο πολλοί το θεωρούν έμφυτο και σύμφυτο με τη γυναικεία φύση,δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει σε όλες τις γυναίκες του κόσμου.Υπάρχουν κάποιες που ενώ έχουν παιδιά δεν νιώθουν τίποτα ή δεν νιώθουν και πολλά πράγματα.

guerrero762 είπε...

Μπράβο ρε θηρίο! Χωρίς να είσαι ομοφυλόφυλος?

Xαχαχαχαχαχαχαχαχα!Ειδες ακομα και εμεις οι ετεροφυλοφιλοι τα καταφερνουμε.Και μαλιστα διδυμες.

sxolio είπε...

@georgia.m: σίγουρα υπάρχουν γυναίκες που δεν έχουν "μητρικό ένστικτο". Θυμηθείτε την Γερμανίδα που σκότωνε τα παιδιά της μετά τη γέννησή τους. Κατεμέ άλλη μια απόδειξη ότι "μητρότητα" και "πατρότητα" είναι κοινωνικές κατηγορίες και όχι βιολογικές.

cobden είπε...

Σχετικα με το θέμα της υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάριου, νομίζω πως δεν κάναμε μια ουσιώδη διάκριση.Μεταξύ ζευγαριών λεσβιών και ζευγαριών ομοφυλόφιλων ανδρων.Η ανάγκη για παιδί είναι το ίδιο επιτακτική στις γυναίκες είτε είναι str8 , είτε είναι λεσβίες. Με αυτό δεδομένο , σε συνδυασμό με το σχετικά μονογαμικό lifestyle των λεσβιών, νομίζω πως πρέπει να επιτραπεί σε ζευγάρια γυναικών να υιοθετήσουν παιδιά. Όσον αφορά τους άντρες όμως, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά.Το περίφημο...πατρικό φίλτρο, νομίζω πως είναι μύθος. Ένας άντρας, είτε gay είτε str8 δεν νιώθει ποτέ την φύση να τον καλεί να αποκτήσει παιδιά.Με το παιδί δένεται αφού αυτό γεννήθει.Προσωπικά θεωρώ τρομερή επιπολαιότητα για εναν gay άνδρα να θέλει να υιοθετήσει ένα παιδί, απλά ένα καπρίτσιο...

sxolio είπε...

Διαφωνώ cobden. Επειδή έχω συζητήσει και με τον αδερφό μου που έχει δύο παιδιά σου λέω ότι υπάρχει και πατρικό φίλτρο. Δεν είναι μύθος.

andy dufresne είπε...

Λείπει η άποψη του ΝΔ για την υιοθεσία από ομόφυλους ή μου φαίνεται;

blabla είπε...

-οι ερευνες συχνα δειχνουν οτι θελει ο ερευνητης ή ο χορηγος του
-οι αρχαιοι ειχαν συναισθηση της φυσιολογικοτητας.
Και η σκεψη τους ηταν φυσιοκεντρικη και η θρησκεια τους φυσικη
- ειχαν σα τη μεγαλυτερη καταρα στον αθρωπο το να μεινει ατεκνος
και κατηγορουσαν και αυτον που αν και ειχε μεγαλωσει ετρεχε πισω απο τους αντρες
.-η χρησιμοποιηση των αρχαιων ως επιχειρημα υπερ της ομοφυλοφυλιας ειναι παραπλανητικη , βασιζεται και απευθυνεται στην αγνοια και την εκ των υστερων
σχηματισμενη εντυπωση
-φυσιολογικη ταση στον ανθρωπο ειναι και η αρρωστια αλλα δεν τη εχωμε σα προτυπο ζωης και δεν δημιουργουμε ιδεολογιες για το ποσο υπεροχη ειναι. Απλως την ανεχομαστε

gargoyle είπε...

michael Papadopoulos: Μα αυτό ακριβώς το πρόβλημα ‘φυσιολογικού-αφύσικου’ (όπως το ορίζεις με βάση την αναπαραγωγική ικανότητα) το έχει ήδη λύσει η ίδια η φύση σταθεροποιώντας το ισοζύγιο straight vs. gay σε αναλογία 9:1. Αν υπήρχε δυνατότητα αναπαραγωγής ομοφύλων αυτή η αναλογία θα ήταν προφανώς διαφορετική.

georgia m. είπε...

Βρήκα ενδιαφέρουσα την άποψη του querrero,ότι η όλη συζήτηση που κάνουμε εδώ μέσα μοιάζει με αυτή φιλάθλων που ποτέ δεν έχουν περάσει έξω από ένα γήπεδο!
Μου κάνει εντύπωση ότι αν και καλυμμένοι όλοι πίσω από ψευδώνυμα,παριστάνουμε όλοι τους ετεροφυλόφιλους που κρίνουν το θέμα εξ αποστάσεως και,κυρίως,εκ του ασφαλούς...Άραγε είμαστε μακριά από μια ελεύθερα σκεπτόμενη κοινωνία;;;

sxolio είπε...

blabla said: "οι αρχαιοι... ειχαν σα τη μεγαλυτερη καταρα στον αθρωπο το να μεινει ατεκνος"

Ναι ίσως και να είναι έτσι. Για τη σύνδεση ομοφυλοφιλίας και αρρώστιας επισκεφτείτε τον γιατρό.

Loreley-lucyluce είπε...

@anula. Έλα ρε anula, εσύ είσαι? Όπως βλέπεις μπήκα κι εγώ στο trip-άκι των σχολίων του Ν.Δ. Καλά, χρόνος ανύπαρκτος μεν, αλλά ξέκλεψα λίγον.
Διάβασα διάφορα για πεο-κλειτορίδες εδώ, αλλά το ζητούμενο και η σοβαρότητα του θέματος έγκειται αλλού! Καθότι ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι γονείς, το θέμα είναι πώς εξασφαλίζεται η ΨΥΧΙΚΗ ΥΓΕΙΑ του παιδιού! Γονείς πρέπει να γίνονται, όχι όσοι καλούνται από τη φύση, γιατί σχεδόν όλοι καλούνται από τη φύση, αλλά αυτοί που έχουν συνειδητοποιήσει, τι σημαίνει να είναι κανείς γονιός! Μήπως έχει κανείς αντιληφθεί ότι αυτός είναι ο σοβαρότερος ρόλος στη ζωή ενός ανθρώπου, ή βαράμε κι ό,τι κάτσει? με όποιον/αν κάτσει και δεν συμμαζεύεται? Έτσι βλεπουμε παιδιά με λειψές προσωπικότητες, με χιλιάδες ψυχικές και συναισθηματικές ελλείψεις, με τραύματα που δεν επουλώνονται ποτέ! Κάντε ό,τι θέλετε με τα πεοκλειτοριδικά σας, αλλά αφήστε τα παιδιά ήσυχα!!!

hioniam είπε...

Oχι στην υιοθεσια των
ομοφυλοφιλων ζευγαριων.
Οχι στην τεκνοποιια των ετεροφυλοφιλων ζευγαριων.

Μπας και γλυτωσει επιτελους η φλουδα
του πλανητη αυτου απο την ψωρα που λεγεται "ανθρωποτητα".

cobden είπε...

georgia m, πολύ πετυχημένο το σχόλιο σου...νόμίζεις όμως πως θα βοηθούσε τη συζήτηση ένα outing από τους gay της παρέας??

Yannis H είπε...

Τώρα θυμήθηκα, ότι υπάρχει προηγούμενο υιοθεσίας στην Ελλάδα από ομοφυλόφιλο: το Μάνο Χατζιδάκι (υιοθέτησε το Θεοφάνους).

Ήταν βέβαια μοναχικός και δεν ξέρω τις νομικε΄ς λεπτομέρειες. Δεν το θέτω σαν κουτσομπολιό, αλλά σαν ένδειξη της διττής ηθικής μας (διάσημος, ΟΚ - ο Αλέκος από δίπλα, όχι).

georgia m. είπε...

@hioniam:
Αν και λίγο αιρετική,ενδιαφέρουσα η άποψή σας.Αλλά εσείς πιστεύετε ποτέ ότι θα σταματήσει η ανθρωπότητα να θεωρεί ότι βρήκε το φάρμακο της δικής της αθανασίας μέσω της διαιώνισης του είδους;!
Ευτυχώς ή δυστυχώς - δεν ενδιαφέρει η δική μου μεμονωμένη άποψη αλλά του συνόλου - ο Κωστάκης,ο Γιαννάκης,η Μαιρούλα και η Ελενίτσα όλων μας(τυχαία τα ονοματα που διάλεξα)πάντα θα γεννιούνται και θα ''γίνονται'' για να μας παρηγορούν ότι η ζωή μας δεν τελειώνει μόλις κλείσουμε τα μάτια μας...

georgia m. είπε...

@cobden:

Είμαι σίγουρη πως όχι μόνο δεν θα βοηθούσε καθόλου αλλά θα το χρησιμοποιούσαν κάποιοι(το outing) στέλνοντας κακεντρεχή και απαξιωτικά σχόλια για να στηλιτεύσουν τους gay,αυτοί,που θέλουν να λένε ότι είναι πολύ ετεροφυλόφιλοι...Κάποιοι από αυτούς είναι σοβαροί κύριοι που αφού δώσουν ένα τρυφερό φιλί το βράδυ στη γυναίκα τους και στο παιδί τους,πάνε μια βόλτα από την Κουμουνδούρου.Το πρωί μπαίνουν πάλι στο κοστούμι του ετεροφυλόφιλου και καθ ΄όλα εντάξει κυρίου...
Ελπίζω να μην βιαστείτε να μου καταφερθείτε εναντίον κάποιοι από εσάς επειδή τυχόν θιχτήκατε.Δεν μιλώ για όλους - επισημαίνω όμως την υποκρισία μας.

aphrodite είπε...

@querrero,

Glad you can take a joke. Ετσι ή αλλιώς δεν πηγαινε σε σένα προσωπικά, αλλά στην τροπή που είχε πάρει η επικοινωνία...

Πραγματικά συγχαρητήρια για τις δίδυμες! Διπλά πατουσάκια, διπλά νιαουρίσματα, διπλά γελάκια, διπλή η αδυναμία, αυτό το ανεπανάληπτο "Μπαμπά!" που μεταφράζεται σε "Λατρεία μου!" και οι μαμάδες δεν το έχουμε από τις κόρες...

Michael Papadopoulos είπε...

aphrodite said :
Γιααα να ανέβουμε άλλη μία: τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?

Μα ακριβώς αυτή η αύξηση της διέγερσης είναι που κάνει το δόλωμα πιο νόστιμο και συνεπώς πιο αποτελεσματικό. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση με αυτό που είπα. Η κλειτορίδα εξυπηρετεί απόλυτα το "σκοπό της φύσης", αν βεβαίως δεχτούμε ότι η φύση έχει κάποιο σκοπό και ότι αυτός είναι η διαιώνισή της.

takis vasilopoulos said:
Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?

Σε μια συζήτηση στη γερμανική τηλεόραση (ZDF) πριν από λίγες μέρες ένας από τους (σοβαρότατους) συνομιλητές ανέφερε σχετικά με το θέμα
της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια ότι αν και ακόμα δεν υπάρχει αρκετή εμπειρία τα πρώτα στοιχεία δείχνουν ότι στατιστικά δεν υπάρχει διαφορά στην υγιή ανάπτυξη του παιδιού είτε οι γονείς είναι του ίδιου φύλου είτε όχι. Ξεκαθαρίζω όμως ότι και οι τρεις συνομιλητές ήταν ομοφυλόφιλοι, επομένως η συζήτηση μπορεί ενδεχομένως να θεωρηθεί "προκατειλημένη" (biased) υπέρ της μιας άποψης.

chris said:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;

Εγώ δεν είπα ότι ήμαστε άβουλα όντα, που υπηρετούν τις προσταγές της φύσης ανήμπορα να τις πάνε κόντρα. Ίσα-ίσα που αυτή ακριβώς η ιδιότητα του ανθρώπου, η ελέυθερη βούληση, η δυνατότητα να σκεπτόμαστε και να πράττουμε ακόμα και ενάντια στη φύση μας, στα ένστικτα και τις ορμές μας, είναι που ευθύνεται τόσο για το μεγαλείο του ανθρώπου όσο και για την ασχήμια του. Όσο για την αντισύλληψη, εγώ καταρχήν είπα ένα πράγμα, ότι πριν ονομάσουμε κάτι φυσιολογικό ή μη πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός". Έδωσα ως παραδείγματα δύο δυνατούς ορισμούς που δεν χρειάζεται να επαναλάβω και είπα ότι ο καθένας μπορεί να επινοήσει τον δικό του, αυτόν που του ταιριάζει ή τον βολεύει. Η αντισύλληψη σύμφωνα και με τους δύο ορισμούς που ανέφερα είναι κάτι μη φυσιολογικό: Με τον πρώτο (φυσιολογικό = φυσικό) διότι πρόκειται για διακοπή της κύησης με τεχνητό (μη φυσικό) τρόπο, ενώ με το δεύτερο ορισμό γιατί αντιτίθεται στην αναπαραγωγή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αντισύλληψη είναι απαραίτητα "κάτι κακό". Μη μπερδεύεις τις έννοιες. Η έννοια καλό/κακό είναι άλλη, πολύ μεγάλη και πολύ δύσκολη, υπόθεση.

Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);

Μα είναι τόσο απλό. Η φύση έβαλε το δόλωμα. Τα υπόλοιπα ζώα απλώς "τσιμπάνε". Ο άνθρωπος τσιμπάει επίσης, αλλά επειδή επιπλέον είναι το μόνο ζώο που διαθέτει ευφυία, χιούμορ, φαντασία κτλ έχει σκεφτεί χίλιους δυο τρόπους για να το ευχαριστιέται όσο το δυνατόν περισσότερο. Η φύση κάνει τη δουλειά της και εμείς τη δικιά μας.

Michael Papadopoulos είπε...

Παιδιά, ένα ακόμη δύσκολο, νομίζω, θέμα που μέχρι τώρα δεν θίχτηκε είναι το εξής:

Θα είχατε πρόβλημα αν ο δάσκαλος του παιδιού σας στο σχολείο ήταν ομοφυλόφιλος;

aphrodite είπε...

@glenn,

Δεν είμαι troll περισσότερο απ'ότι είσαι εσύ φωτεινός παντογνώστης...

Θα ήθελα να έχω ακόμη σπίτι μου τα μάλλον πολλά βιβλία μου (μόλις ήρθαν τα παιδιά, πακέτο στο πατρικό μου, στων πεθερικών μου και σε 2 αποθήκες- μου κόπηκαν τα χέρια!) ώστε να μπορώ να σιγοντάρω τα brilliant comments σου.

Μου μαθαίνεις περισσότερα πράγματα από όσα φαντάζεσαι και εύχομαι αν μη τι άλλο, να σε διασκεδάζω!

;-)

takis vasilopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

@Apousia ( 5:32 )

απαντηση:
1.Δεν θα ξαναεπανέλθω στα περι φυσιολογικου και ανωμαλιας.Ο Ν.Δήμου με κάλυψε.Πάντως αν ειχα να διαλέξω μεταξυ των όρων << φυσιολογικο >> και << ανωμαλια >> θα διαλεγα για τη συγκεκριμένη περίπτωση το << φυσιολογικο >>.Ο όρος ανωμαλια στιγματιζει και κατα τη γνώμη μου δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια.

2.Λετε οτι δεν δεχομαι τον όρο διαφορετικότητα...δεν ισχύει.Τον δέχομαι ( σχόλιο 12:39 ) και μάλιστα ισχύει για όλους ( ομο και μη ομο)

3.Σχετικα με το κοινωνικο κομπλεξ...ΝΑΙ,πολυ παντρευονται για αυτο το λόγο,λάθος ιδεες,σάπιες ιδεες.....Βέβαια υπάρχουν και μια χαρα άνθρωποι που παντρεύονται για το εθιμο...εκει εντάξει.

Κοιτα apousia;ελεγε η Λιλη Ζωγράφου ( και συμφωνω πολύ μαζί της ) στο << μου σερβίρετε ένα βασιλοπουλο παρακαλώ? >> .... << Κανεις άνθρωπος δεν μπορει να ζήσει χωρις σύντροφο.Κι όταν αυτη η συντροφια διαμορφωθει σε οικογένεια , η κατασταση είναι θεία.Ο γάμος είναι απαραδεκτος >>

Και απαντησε μου?Δύο άνθρωποι που αγαπιουνται ελευθερα γιατι να παντρευτουν?Τι περιεργη αναγκη είναι αυτή?Τι κρυβει?Μήπως φόβο
?μήπως άγνοια?μήπως αναγκη?μήπως θέληση να βολευτούμε,κοινωνικά και συναισθηματικά?να δέσουμε τον άλλον?ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ?ΠΟΥ ( !! ) ?

Σε μια περίπτωση δεχομαι τον γάμο,αν οι δύο θέλουν να κάνουν παιδια,τοτε το δεχομαι γιατι όπως είναι η κοινωνια,δυστυχως,αν οι γονεις δεν έχουν παντρευτει το παιδι στιγματιζεται.Και το παιδι δεν φταιει,σε τιποτα.

Κατα τη γνωμη μου πρεπει να απελευθεροθούμε απο τη σύμβαση του << γάμου >> .Κουβαλα πολλα αρνητικα πάνω της.Θα αρκουσε ένα νομικο συμβόλαιο.Αλλα ξέρω,κάτι τέτοιο είναι πολυ δύσκολο να γίνει....

Η ανθρωπότητα δεν είναι πνευματικά ώριμη να λειτουργήσει χωρις τον θέσμο του γάμου.....τα δεσμα του γάμου....η ανθρωπότητα για να υπάρξει έχει αναγκη τα δεσμά της.Εμ,αφου δεν έχει μυαλό και ελευθερια!

8:29 μμ

libertarian είπε...

Παραλάσσοντας ένα παλιό σχόλιο για τον πολιτισμό

Ο άνθρωπος δεν είναι έξω από το σύστημα Φύση, είναι μέρος του. Η σεξουαλικότητα είναι στην φύση του ανθρώπου, ο άνθρωπος είναι φυσικός, όπως ένας βράχος ή ένα δέντρο, και κατά συνέπεια ότι πηγάζει από την φύση του είναι και αυτό με την σειρά του φυσικό (είναι αφύσικο μια αράχνη να κάνει ιστοπαγίδες;). Για την ακρίβεια το αφύσικο δεν υπάρχει, τα πάντα είναι φυσικά στην φύση, από τις πόλεις και τις φωλιές μέχρι τους υπολογιστές και τα ξυλαράκια που χρησιμοποιούν οι πίθηκοι για να βγάλουν τα μυρμήγκια από τις μυρμηγκοφωλιές, από το σεξ μεταξύ ανθρώπων ιδίου φύλου μέχρι το σέξ δύο σκύλων.

Δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί θα έπρεπε ο νόμος να κάνει διακρίσεις.

Το αφύσικο δεν μπορεί να υπάρξει. Αν υπάρχει τότε είναι φυσικό.

takis vasilopoulos είπε...

Ο οικοδεσποτης μας Ν.Δήμου γράφει για την ομοφυλοφιλια στο << οι νέοι έλληνες >> ( έχω μια έκδοση αυτου του βιβλίου του 1984 και δεν ξέρω αν έχει βγει και άλλοι,πάντως οποιος θέλει υπάρχει και στο site )

ένα αποσπασμα:
<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.

Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.

Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.

Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.

Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους. Τέτοιους όμως δεν θέλει το Σύστημα. Θέλει σκλάβους, να νιώθουν στέρηση και πείνα, οι οποίες θα χρησιμεύουν σαν κίνητρα και σαν μοχλοί. Όταν οι άνθρωποι στερούνται, ελέγχονται. Κι εκεί αποβλέπει το Σύστημα. Μόνο που τώρα αντικατέστησε την οικονομική στέρηση με την ψυχική.
>>

aphrodite είπε...

@michael pap,

δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Ο,τι και να ήταν, μαύρος, άσπρος, κινέζος, εβραίος, μουσουλμάνος, u name it! Ισα-ίσα που θα καλωσόριζα την "διαφορετικότητα", να έρθω κάπως σ'επαφή και με το "άλλο" ακόμη κι εγώ, όχι μονον τα παιδιά μου.

Αυτό όμως με το οποίο έχω ήδη πρόβλημα, είναι η αδιαλλαξία, η μία "γραμμή" που θέλει να περάσει ένας δάσκαλος στα παιδιά, ακόμη κι αν αυτή είναι ακριβώς αυτή που τους περνάω στο σπίτι, ό "φασισμός", η στενομυαλιά, το "κλειστό" μυαλό, το φοβισμένο, το μονολιθικό.

Εκεί πραγματικά τα παίρνω.

libertarian είπε...

εννοούσα ότι αν κάτι υπάρχει τότε αυτομάτως είναι και φυσικό. :)

chris είπε...

georgia.m.m :
"Μου κάνει εντύπωση ότι αν και καλυμμένοι όλοι πίσω από ψευδώνυμα.."

όχι όλοι..επίσης, δεν χρειάζεται να καπνίζω 2 πακέτα τσιγάρων την ημέρα για να γνωρίζω τις συνέπειες του καπνίσματος, όπως επίσης δεν χρειάζεται να με βασανίζουν για να καταλάβω το νόημα της καταδίκης των βασανιστών!

michael Papadopoulos said...
"Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?"
"..να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός".

Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).
Για το θέμα της "φυσιολογίας" ισχύει ότι και για το θέμα της "φυλής" (βλέπε σχετικά παλαιότερα ποστ του Ν.Δ.).

harrygreco είπε...

Προτεινω αν υπαρχει τεχνικη δυνατοτητα να εχουμε επιλογη ψηφοφοριας στο μπλογκ,τυπου in.gr. Εκεινο το...τζιβιτζιλικι το Divx γινεται ? Οσοι αντιτιθενται στη παιδοθεσια απο ο/φ δεν δινουν πειστικα επιχειρηματα εναντιον της. Στο δικαιωμα για " ενωση/συμβιωση " σχεδον ολοι ειναι υπερ.

takis vasilopoulos είπε...

Eπίσης σε μια συνέντευξη που υπάρχει και στο site o N.DIMOY λέει:
Eρώτηση ( δημοσιογράφου ):Ένας γάμος κι ακόμα περισσότερο μια οικογένεια δε μας στερεί αυτό το υπέροχο συναίσθημα του νέου έρωτα; Αξίζει να παντρευτεί κάποιος για να ικανοποιήσει τον κοινωνικό του περίγυρο ή τις ανασφάλειές του; Δε συμβαίνει συνέχεια αυτό;

απάντηση:
Μιλάτε για τις γυναίκες - αυτές είναι οι μόνες που παντρεύονται. Και δεν το εννοώ μόνο γραμματικά, (εφόσον οι άνδρες «νυμφεύονται»). Εννοώ ότι αυτές είναι συνήθως εκείνες που ζητάνε την «ασφάλεια» του γάμου. Περί της ασφάλειας αυτής ισχύουν όσα έχω αναφέρει πιο πάνω για το δημοσιοϋπαλληλίκι.




--Συμφωνω Ν.Δ ,δημοσιουπαλληλικι είναι καταλληλη λέξη....φοβάμαι οτι και εγώ θα αναγκαστω να παντρευτω οπως και εσεις ( για νομικους λογους ή και κοινωνικους για παιδια αν αποφασίσω να κάνω ) αλλα ξερετε κάτι?Απο μέσα μου θα γελάω ειρωνικα,γιατι θα προσποιουμαι τον παντρεμενο....οπως εσεις προσποιηστε το γέρο,οπως ειπατε :-)

chris είπε...

takis v..thnx για το παράθεμα. Αξίζει να το ξαναπαραθέσουμε:

<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.

Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.

Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.

Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.

Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους.
>>

Νίκος Δήμου,..

chris είπε...

Καλή νύχτα..\
by the way μίλησα με κάποιους "ειδικούς" και από στιγμή σε στιγμή θα καταθέσουν την "ειδική" τους άποψη\

όπως έλεγε και η Μαλβίνα κάποτε (απο-ενοχοποιηθείτε!).

Περί μετρήσεων, δες μας έφτανε η Εϊ.Τζ.Μπ....;

gargoyle είπε...

georgia m.: To στερεότυπο του οικογενειάρχη με το κοστούμι που το βράδυ πάει Κουμουνδούρου δεν έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι gay ή όχι, αλλά με το χαρακτήρα του. Το straight ανάλογο είναι ο οικογενειάρχης με το κοστούμι που το βράδυ πάει σε κωλόμπαρο. Καμία διαφορά.

Michael Papadopoulos: Μήπως και ο λόξιγκας είναι δόλωμα της φύσης για τη διαιώνιση του είδους;

takis vasilopoulos είπε...

N.ΔΗΜΟΥ μια ερώτηση,λέτε στο γιαννη χρονα:

<< Όταν έγραψα ένα άρθρο που προέτρεπα την κυβέρνηση να μην πέσει στην παγίδα του «ισόκυρου» πολιτικού και θρησκευτικού γάμου διότι αυτό θα καταργούσε τον πολιτικό γάμο. Πράγμα το οποίο και εγένετο. Το αρχικό σχέδιο της νομοθεσίας είναι ότι ο πολιτικός γάμος θα ήταν υποχρεωτικός και από ‘κει και πέρα ο καθένας θα μπορούσε να κάνει ό,τι γάμο θέλει, θρησκευτικό, χριστιανικό, βουδιστικό, οτιδήποτε. Η εκκλησία αντέδρασε φοβερά, τα θυμόσαστε αυτά, και τελικά υποχρέωσε στην πολιτεία να κάνει κάτι που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο, γιατί παντού ο πολιτικός γάμος είναι υποχρεωτικός. Έγιναν ισόκυροι οι δυο γάμοι. Βέβαια έτσι με την πίεση που εξάσκησε η εκκλησία με το γεγονός ότι δεν θάβει, δεν βαπτίζει, όσους κάνουν πολιτικό, ο πολιτικός γάμος πέθανε. Τότε το άρθρο δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλη αντίδραση στην εκκλησία και το επόμενο που ήτανε επί του ίδιου θέματος, αυτό δεν δημοσιεύτηκε.>>.

Eρώτηση.ψάχνω τα βιβλία μου και δεν βρίσκω το αρθρο,( αν και είμαι κουρασμένος ) , μήπως υπάρχει στο site?

glenn είπε...

Είπες aphodite: "@glenn, blah blah blah"

Καλά, εσύ γιατί μυγιάστηκες τώρα;

Φόρα τα πατομπούκαλά σου (γιατί τέτοια θα φοράς απ' τα πολλάάάάά βιβλία που ισχυρίζεσαι πως έχεις), και δες καλά το σχόλιό μου. Δεν είπα "Αφροδίτη", είπα "Αφροδίχτυ".

Βιάζεσαι, Αφροδιτούλα, βιάζεσαι.

georgia m. είπε...

@takis vassilopoulos:

Το απόσπασμα που ζητάτε υπάρχει στην κατηγορία Συνεντεύξεις και αποτελεί μέρος της συνέντευξης του ΝΔ στον Γ.Χρονά,το καλοκαίρι του 1997.

takis vasilopoulos είπε...

georgia m, δεν ρωτάω που βρίσκεται το αποσπασμα που παραθέτω αλλα το αρθρο στο οποιο αναφέρεται το αποσπασμα.Μήπως ξέρετε εσεις?

cp είπε...

Συγγνώμη, το θέμα είναι τι σεξουαλικές τάσεις θα έχουν τα παιδιά των ο/φ ζευγαριών (λες και από τα παραδοσιακά ζευγάρια βγαίνουν πάντα straight)η το αν και πόσο θ'αντέξουν την πίεση στο σχολείο?
Οι ενήλικες ας κάνουν ό, τι επιθυμούν. Αν θέλουν απλή κοινωνική καταξίωση, ή περιουσία, ας την έχουν. Τότε ίσως η "διαφορετικότητα" να γίνει κάτι απόλυτα βαρετό, όπως το δάνειο για το εξοχικό ή το δεύτερο αυτοκίνητο για το δακτύλιο.
Αλλά όσοι έχουν δουλέψει με παιδιά (δεν λέω "οσοι έχουν παιδιά", γιατί δεν είναι μαζι με τα βλαστάρια τους στην αυλή του σχολείου)θα ξέρουν ότι η πιο μικρή παρέκκλιση από το φυσιολογικό(οπως αυτό είναι χαραγμένο στα παιδικά μυαλα απο το σπιτι τους και που είναι δύσκολο να αλλάξει μ ένα νόμο)πληρώνεται ακριβά.

glenn είπε...

@aphrodite: Για να στο πω κι αλλιώς (και προς παν ενδιαφερόμενο) γιατί μου φαίνεσαι ξεροκεφαλού. Εγώ κυκλοφορώ στο δίχτυ πριν απ' τη Deja news. Σημείωστο αυτό. Ορισμένοι άνθρωποι, καλοπροαίρετοι, ανοίχτηκαν στα προσωπικά τους εδώ μέσα και αλλού. Κακώς. Δεν μίλησα τότε. Ακόμη πιο κακώς. Αλλά κάποια γαϊδούρια τους πάτησαν εκεί και πληγώθηκαν. Και το πιο κακώς είναι που οι πληγέντες ήταν από καλή πάστα. Και είμαι έξαλλος γιατί τα μουλάρια τα βλέπω να κυκλοφορούν σα να μη τρέχει τίποτε. Γκε γκε;

dixi

takis vasilopoulos είπε...

@cp

To θέμα είναι και αν επηρεάζεταο ο ψυχισμος των παιδιων ( δεν το ξέρω ) αλλά και σιγουρα αυτο που λέτε,ο κοινωνικος στιγματισμος....Εδω παχουλος ήμουνα και είχα περάσει τα πάνδεινα

georgia m. είπε...

@takis vassilopoulos:
Το ψάχνω αλλά δεν το βρίσκω! - λυπάμαι!Άμα το βρω θα σας ειδοποιήσω πάντως.Εκτός κι αν προλάβει ο ΝΔ

georgia m. είπε...

@takis vassilopoulos:

Για κοιτάξτε το άρθρο του ΝΔ,''Ορθοδοξία και Μισαλλοδοξία'',που βρίσκεται στην Απολογία ενός Ανθέλληνα,εκδόσεις Οpera 1997...

cobden είπε...

Thomas Szasz( Αμερικάνος "ελευθεριακός" ψυχίατρος) : "'Οταν ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλές γυναίκες, οι ψυχαναλυτές λένε οτί έχει το σύμπλεγμα του Δον Ζουάν που φανερώνει λανθάνουσα ομοφυλοφιλία.Όταν όμως ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλούς άντρες, δεν λένε ότι έχει το σύμπλεγμα του... Oscar Wilde που φανερώνει λανθάνουσα ετεροφυλοφιλία."

georgia m. είπε...

@cobden:
Πάαααααααααααρα πολύ καλό!

harrygreco είπε...

Μιας & αναφερθηκε ο πολιτικος γαμος,μηδενα προ του...μελλοντος μακαριζε...Μια ολοκληρη γενια νιοπαντρων συρθηκε στην εκκλησια & τους τραγοπαπες λογω πεθερικων. Αυτης της γενιας τα παιδια,αν τους δωθει αγωγη & ηγεσια θα σπασουν την αλυσιδα της θρησκοληψιας & θα κανουν πολιτικους γαμους. Νομιζω οτι ο σημερινος νομος εχει την τελετη υποχρεωτικα στο δημαρχειο. Αν αλλαξει & δωσει ελευθερια χωρου,τοτε ηδη υπαρχουν ωραιοι χωροι για δεξιωσεις,οπυ θα μπορει να γινει & η τελετη του γαμου _αλλα & της ονοματοδοσιας σε απογονο - σε σκηνικο...γκλαμουρατο.

takis vasilopoulos είπε...

georgia m,
Το είδα αλλα μάλλον δεν είναι αυτό...το κείμενο απο την << απολογια >> αν και αναφέρετε σε αυτο που λέμε γράφτηκε το 1996.Ενω το άρθρο που ψαχνω ο Ν.Δήμου το έγραψε οταν ήταν στα << επικαιρα >> το 70κάτι.Κανονικα θα έπρεπε να είναι στο << οι νεοι έλληνες >> ,θα ξανακοιτάξω

takis vasilopoulos είπε...

Kατι βρήκα,<< έκκληση για την εκκλησια >> λέγεται αλλα αναφέρεται λίγο στο θέμα

Michael Papadopoulos είπε...

chris said:
Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).


Παιδιά ηρεμήστε, δεν έχω κάποιο κόλλημα με τους ορισμούς ή με τη "φυσική τάξη των πραγμάτων". Απλά πολλές φορές χρησιμοποιούμε λέξεις με ασαφή ή ασυνεπή τρόπο. Δικαίωμα του καθενός να δίνει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά για να υπάρξει ουσιαστικός διάλογος, ανταλλαγή απόψεων και συνεννόηση, πρέπει εκ των πραγμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, να συμφωνήσουμε σε κάποιους ορισμούς, ή έστω να επισημάνουμε την ύπαρξη πολλών εναλλακτικών. Αλλιώς ας κάνει ο καθένας τον μονόλογό του και τελειώσαμε. Επίσης chris εγώ δεν επιχείρησα να πω σε κανέναν τι πρέπει να κάνει στη ζωή του, ίσα-ίσα που είπα στο πρώτο μου σχόλιο ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει όλοι να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.

georgia m. είπε...

@takis vassilopoulos
Μία απλήαναφορά υπάρχει και στη συνέντευξη στην κ.Άννα Σταυράκη(2004).Υπάρχει στο site.Αλλά δεν είναι αυτό που ψάχνετε.Πάντως δεν θυμ΄μαι να υπάρχει αυτούσιο το κείμενο κάπου δημοσιευμένο στα βιβλία.

andy dufresne είπε...

@takis vasilopoulos
το άρθρο που αναζητείς έχει γραφτεί το 1982 και ήταν το τελευταίο από τα κείμενα του ΝΔ για το περιοδικό "Επίκαιρα" - το συγκεκριμένο άρθρο ήταν ο λόγος παραίτησής του.

Δεν θυμάμαι να υπάρχει σε κάποιο βιβλίο.

Nikitas είπε...

Libertarian , αν και θαυμάζω το σκεπτικό σου , εδώ διαφωνούμε :


Να τι λένε οι ψυχίατροι (πηγή www.psychologia.gr/guestb) :

Η φύση έπειτα από εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης διαμόρφωσε για λόγους επιβίωσης του είδους την αναπαραγωγή. Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς.

georgia m. είπε...

@takis vassilopoulos
Ούτε και στο site υπάρχει.Σωστά τα λέει ο Andy.

takis vasilopoulos είπε...

@andy dufresne + georgia

Aν πάντως υπάρχει στα βιβλία μάλλον είναι αυτό που είπα πριν απο το << οι νέοι έλληνες >> και λέγεται << έκκληση για την εκκλησια >>.
Και αυτο το λέω γιατι στους δρόμους ο Ν.Δ λέει πως όλα τα κοινωνικα κείμενα απο τα επίκαιρα συγκεντρώθηκαν στο βιβλιο οι νέοι έλληνες.Το 1982 παραιτήθηκε?Μπορει αφου το 1983 πήγε στο βήμα.Εγω νομιζα οτι η παραιτηση απο τα επικαιρα ήταν ακόμα πιο πριν,δεν έχει σημασια

sxolio είπε...

nikitas τράβα την κουρτίνα!

georgia m. είπε...

Yπάρχει στους Δρόμους η ''Ιστορία πολλών παραιτήσεων''για όσους ενδιαφέρονται.

takis vasilopoulos είπε...

Ναι,το 1982 παραιτηθηκε αφου πηγε στα επίκαιρα το ΄79 και κάθησε 3 χρόνια,σωστα.Το μυαλο τόση ώρα στην οθόνη θόλωσε,αφήστε που θα έχει πιάσει λοξυγγας τον οικοδεσποτη τόση ώρα που τον μελετάμε

Πάω να δώ τη μπέμπα ( γεωργια μ,συνονοματη σου ) ....χαιρετω την ωραία παρέα

harrygreco είπε...

Αργησε αλλα βγηκε ο επιστημονικοφανης μεσαιωνας της Ψυχιατρικης πριν το '70 που θεωρουσε την ο/φ ασθενεια & τους ο/φ ψυχικα διαταραγμενους. Στους ανθρωπους αναπτυσσεται ομοφ. διοτι...δεν ειναι ζωα.

apousia είπε...

@takis vasilopoulos
Τόνισα νομίζω πως θεωρώ το λιγότερο βαρύ,το χαρακτηρισμό ''ανωμαλία''.
Δεν δέχομαι ούτε το φυσιολογικό.
Επιμένω στη διαφορετικότα που οφείλουμε να σεβόμαστε.
Άρα κανένα στίγμα.
Ούτε εγώ θα επανέλθω.
Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση.
Αυτό κατακτιέται,έχει να κάνει με τις καταβολές του καθενός,την κουλτούρα του,την ιδιοσυγκρασία του,δεν υπάρχει δεδομένο πουθενά.

cyrusgeo είπε...

nikitas, είπες: "Να τι λένε οι ψυχίατροι" [...] "Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς."

Επίτρεψέ μου ένα σχόλιο:

Δεν το λένε οι ψυχίατροι -- πώς θα μπορούσαν, άλλωστε, αφού είναι ψέμα. Η σελίδα στην οποία παραπέμπεις είναι η προσωπική σελίδα ενός (1) ψυχιάτρου, ο οποίος μάλιστα δεν λέει όλο αυτό που παραθέτεις στη συνέχεια, αλλά μόνο το εξής: "Νομίζω πως η (sic) τάσεις προς το ίδιο φύλο οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς." Νομίζω.

Νομίζω
Νομίζεις
Νομίζει...

Nikos Dimou είπε...

Φίλοι πολλές συγγνώμες για την απουσία μου - είχα μία φορτωμένη μέρα και από τις 4 ως τώρα ήμουν κλεισμένος στο υπόγειο με μία επιτροπή ειδικών για να δώσουμε ένα βραβείο. Είδαμε κάπου 800 έργα (εικαστικά) και τα μάτια μου κάνουν πουλάκια.

Μία πρόχειρη ματιά έρριξα στα σχόλια και τα βρήκα πολύ ζωντανά και ενδιαφέροντα. Χαίρουμαι που ή απουσία μου δεν επηρέασε καθόλου την ποιότητα του διαλόγου.

Το κείμενο για τον ισόκυρο γάμο δεν δημοσιεύθηκε και ήταν ο λόγος που έφυγα από τα Επίκαιρα. Αργότερα το δημοσίευσα στο "Αντί". Μαζί με άλλα αιρετικά, κομμένα και απαγορευμένα, θα δημοσιευθεί σε ένα τόμο με τίτλο "Ασκήσεις Ελευθερίας" που θα κυκλοφορήσει τον άλλο μήνα.

hioniam είπε...

Πως δομειται η σεξουαλικη ταυτοτητα
του ατομου?
Οι ψυχαναλυτες λενε:"μεσω των ταυτισεων και αντι-ταυτισεων με
τους γονεις"
Δεν ξερω αν οι ψυχαναλυτες ειχουν δικιο. Οι μεχρι τωρα παντως εμπειρικες
παρατηρησεις μου (κυριως στους φιλους
-φιλες ομοφυλοφιλους το επιβεβαιωνει.Πισω απο καθε ομοφυλοφιλο και λεσβια
υπαρχει μια προβληματικη σχεση με τον εναν απο τους δυο γονεις καμια φορα και με τους δυο)
Τι ταυτισεις θα κανει ενα παιδι με δυο μπαμπαδες ή δυο μαμαδες;

Και γιατι σωνει και καλα οι δυο μπαμπαδες ή δυο μαμαδες να θελουν
να το παιξουν και μπαμπας και μαμα;

Kαι το σκυλο χορτατο και την πιτα ολοκληρη;

georgia m. είπε...

@cyrusgeo:
Συνεχίζω την κλίση του ρήματος:
Νομίζουμε,νομίζετε,νομίζουν!...
:)

Andreas είπε...

ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ

Θυμάμαι σε μια εκπομπή τον Βαλλιανάτο να λέει πως τον πολεμούν (μεταξύ άλλων) γιατί προβάλλει ένα δυτικό μοντέλο ομοφυλοφιλίας. Είπε πως παραδοσιακά στην Ελλάδα υπήρχαν δυο πόλοι, όπως εκφράστηκαν από δυο συγκεκριμένους συγγραφείς, με τον έναν να θέλει να τον δέρνουν οικοδόμοι και τον άλλον να θέλει μικρά αγόρια γιατί του θύμιζαν κορίτσια.

Νομίζω πως έχει δίκιο. Πραγματικά, η ομοφυλοφιλία που αυτός υπερασπίζεται (και την οποία προϋποθέτουν πολλά από τα οποία είπαν οι άλλοι σχολιαστές) είναι καινούρια για την ελληνική κοινωνία. Θα έλεγα πως είναι φυσικό τα αντανακλαστικά της να μην είναι γρήγορα και να την αντιμετωπίζει με βάση αυτά που ήξερε μέχρι τώρα.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι δυο αυτές μορφές ομοφυλοφιλίας που περιέγραψε ο Βαλλιανάτος αποτελούν οντολογικές διαστροφές και για αυτόν τον λόγο η ελληνική κοινωνία αντέδρασε.

Ας μη βιαζόμαστε λοιπόν να απορρίψουμε την αρνητικότητα που εξέφρασε κάποτε η κοινωνία. Τα δεδομένα άλλαξαν αλλά οι πεποιθήσεις αλλάζουν πιο αργά.


ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ

Βλέπω κάτι που με κάνει να αισθάνομαι άβολα στο blog και αυτός είναι ο λόγος που δε συμμετέχω πιο ενεργά. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ (περιληπτικά, όπως είπα και στον Νίκο, το περιβάλλον είναι πολύ secular για τα γούστα μου).

Δε θα δώσω κάποιο παράδειγμα για να μην παρεξηγηθώ, αλλά νομίζω πως οι πιο πολλοί στο blog έχουν μια πλήρη άγνοια για την αγιοπνευματική θεώρηση των όντων που έδωσε ο Χριστός στην Εκκλησία. Αυτό που λέω είναι αρκετά τολμηρό, αλλά νομίζω πως η άγνοια (η οποία είναι εντελώς φυσική αν δει κανείς την ιστορία και την εξέλιξη των πραγμάτων αντικειμενικά) έχει πια δώσει τη θέση της σε μια επιθετικότητα.

Πράγματι, η επιθετικότητα αυτή έχει μια βάση (είναι αλήθεια πως για ιστορικούς λόγους η εκκλησία σήμερα είναι ανασταλτικός παράγοντας στη ζωή του Έλληνα) αλλά είναι τόσο έντονη που ξεπερνά τα όρια.

Θέλω να πω πως γίνεται ένας διάλογος χωρίς να υπάρχει στον ορίζοντα της σκέψης μας η εμπειρία της εκκλησίας και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό.

georgia m. είπε...

@andreas:

Θα θέλατε,παρακαλώ,να μιλήσετε περισσότερο πάνω σε αυτά που είπατε και ιδιαίτερα πάνω στην τελευταία παράγραφο;Με ενδιαφέρει η γνώμη σας.
Ευχαριστώ

aphrodite είπε...

@glenn,
"Καλά, εσύ γιατί μυγιάστηκες τώρα;
Φόρα τα πατομπούκαλά σου/δες καλά το σχόλιό μου. Δεν eίπα "Αφροδίτη", είπα "Αφροδίχτυ".
Βιάζεσαι, Αφροδιτούλα, βιάζεσαι" κλπ αργότερα.

Μα το "Αφροδίχτυ" μου άρεσε πολύ, δεν είναι nice twist να το πάρω για μένα έτσι όπως το έγραψες? Πώς αλλιώς θα κόλλαγα το "μαζί σου" για τους καζαμίες σου με τον "φωτεινό παντογνώστη" με μια φετούλα λεμόνι κι ομπρελλίτσα (κι ένα troll στον πάτο)?

Αλλά αν δεν είναι κανείς ειλικρινής εδώ, why bother?
Και αν δε λέει αυτά που έχει βαθειά μέσα why bother indeed?
Για τον φόβο των γαΐδουριών? Ρίσκο, αλλά αξίζει, για λίγη καλή επικοινωνία.

Ωστε με προστατεύεις... Knight in shiny armour εσύ, η ιπποσύνη δεν πέθανε! χχχ

ΥΓ- τα βιβλία είναι όντως πολλά, όχι ΝΔ-κατάσταση βεβαίως, αλλά μια ζωή με απειλούν κι εμένα με έξωση!

hioniam είπε...

libertarian said:
"εννοούσα ότι αν κάτι υπάρχει τότε αυτομάτως είναι και φυσικό"

Aληθεια?
Kαι το Auschwitz και το
Dachau και το Bergen-Belsen υπηρξαν.

Φυσικα και αυτα;

Μηπως ανηκαν και αυτα "στην αθωοτητα του Ειναι" οπως θα ελεγε ενα Νιτσειστης?

hioniam είπε...

andreas:
Mην τα μπερδευετε.
Η Εκκλησια δεν εχει καμια σχεση με τον Χριστο.

georgia m. είπε...

@Mickey:
Για να μάθεις,σου κλέβω μέσα από τα χέρια το 300ο σημερινό σχόλιο!(ελπίζω να μην πρόλαβες μόλις τώρα εσύ!)
:))))))))

Nikos Dimou είπε...

andreas said...
"...και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό".

O Xριστιανισμός (όχι ο Χριστός) και οι λειτουργοί του έχει δημιουργήσει τόσα προβλήματα στον κόσμο που τίποτα δεν μπορεί να τον αδικήσει.

Σε αντίθεση με όσα λες χαίρομαι που το περιβάλλον είναι secular - δεν θα ένιωθα άνετα αλλιώς...

Ξεθεωμένος πέφτω για ύπνο. Είπαμε νέος - νέος αλλά 16 ώρες δουλειά χωρίς διακοπή είναι πολλές...

Nikitas είπε...

Αν ξαναπάς στην ιστοσελίδα και ψάξεις καλύτερα τις απόψεις του για την σεξουαλικότητα , τότε θα καταλάβεις καλύτερα τι εννοεί. Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του.

takis vasilopoulos είπε...

@apousia said....

<< Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση. >>

Mα δεν εγραψα πως όλοι οσοι παντρευονται ειναι κομπλεξικοι,δεν το εγραψα.Ισα ισα είπα πως πολλοι το κάνουν ,έτσι για το έθιμο και επειδη συνηθιζεται.....Συμφωνουμε οτι μπορει να υπάρχει ελευθερία μέσα στο γάμο.Γενικα συμφωνούμε με αυτά που είπες.Γιατι κάποιος να θέλει να παντρευτει δεν καταλαβαίνω ( και όταν λέω να θέλει δεν λέω την περίπτωση να αναγκαστει για διαφορους λόγους αλλα να επιθυμει γενικως ) ...προφανως η ελευθερία είναι κάτι που εξαρταται απο τον καθενα!

CsLaKoNaS είπε...

Γεια και χαρά σε όλους τους φίλους / της φίλες...

Έχω αρχίσει εδώ και κανα δύμερο να παρακολουθώ συστηματικά αυτό το πρωτότυπο group therapy με έναν εξαίρετο διαχειριστή αποφάσισα με αφορμή αυτό το ζήτημα να παρέμβω για πρώτη φορά και σίγουρα όχι τελευταία...
Ως νέος ηλεκτρονικός μαϊντανός αποφασίζω να βγάλω τα εσώψυχα μου και να κοντράρω στα ίσα τις ωραίες αλλά όχι αψεγάδιαστες ιδέες πολλών φίλων από εδώ προεξάρχοντος βεβαίως του φίλτατου Ν.Δ .

Same Sex Marriage λοιπόν και άλλα δαιμόνια.

Η απάντηση δεν είναι βέβαια μονολεκτική και καθόλου απλή. Μη σας παραπλανούν οι ερωτήσεις του φίλτατου Ν.Δ. . Εγώ θα αποφασίσω να ξεκινήσω από κάπου και να δω που θα φτάσω. Επιλέγω να ξεκινήσω από "την πηγή του προβλήματος". Όταν «πρωτο-απασχόλησε» την ταπεινότητά μου αυτό το θέμα θεώρησα αυτονόητο ότι βάσει του προοδευτισμού τον οποίο θέλω να πρεσβεύω και αν υπηρετώ η απάντηση είναι σχεδόν αυτονόητη. Όταν προσπάθησα λίγο πιο συστηματικά να τεκμηριώσω την άποψη αυτή με τα ακλόνητα επιχειρήματα που «απλώς θα με περίμεναν στη γωνία να τα φωνάξω» διαπίστωσα αυτό που οι περισσότεροι φαντάζονται. Το οποίο δεν είναι άλλο από αυτό που οι περισσότεροι «στοχαστές προβλημάτων» κρύβουμε κάτω από το χαλί : Τι είναι άραγε προοδευτικό και τι όχι. Διότι βέβαια δε ζούμε σε εποχές εύκολες όπου η πρόοδος είχε συγκεκριμένη κοινωνικοπολιτική ταυτότητα και ποικιλία χρωμάτων να πας και να διαλέξεις όποια απόχρωση του κόκκινου σου ταίριαζε καλύτερα. Σήμερα, φίλοι μου δεν υπάρχει ένα ενιαίο και συμπαγές σύστημα αξιών ή έστω αυτό που λέμε ιδεολογία. Στον 21 αιώνα πρέπει να επαναπροσδιορίζουμε την έννοια του «προοδευτισμού» αναλόγως το θέμα το οποίο συζητάμε.
Εν πάσει περιπτώσει εγώ συνέχιζα να αναζητώ την αναγκαία επιχειρηματολογία πάνω στο προοδευτικό μου δόγμα όταν κανένα περίπου χρόνο πριν διάβασα σε ένα βιβλίο, μεταξύ άλλων τα παρακάτω συγκλονιστικά :

[...] « Μέχρι τώρα μίλησα για αγάπη σαν τον τρόπο υπερνίκησης της ανθρώπινης μοναξιάς, σαν την εκπλήρωση της λαχτάρας για συνένωση. Πέρα όμως από την παγκόσμια και υπαρξιακή ανάγκη για συνένωση, υψώνεται μια πιο ειδική, βιολογική ανάγκη. Ο πόθος για ένωση ανάμεσα στον αρσενικό και το θηλυκό πόλο. Η ιδέα αυτής της πολικότητας εκφράζεται πιο εντυπωσιακά στο μύθο πως κάποτε ο άντρας και η γυναίκα ήταν ένα, πως κόπηκαν στα δύο και από τότε ο κάθε αρσενικό ψάχνει για το χαμένο θηλυκό του μέρος, με το σκοπό να ξαναενωθεί μαζί του. Η ίδια ιδέα για την αρχέγονη ενότητα των φύλων περιέχεται στη βιβλική αφήγηση για την Εύα που πλάστηκε από το πλευρό του Αδάμ, αν και σ’ αυτήν την ιστορία, με το πνεύμα του πατριαρχισμού, η γυναίκα θεωρείται κατώτερη από την άντρα. Η σημασία του μύθου είναι αρκετά φανερή. Η σεξουαλική πολικότητα οδηγεί τον άνθρωπο να επιζητήσει τη συνένωση μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο, μέσω της συνένωσής του με το άλλο φύλο. Η πολικότητα ανάμεσα στην αρσενική και τη θηλυκή αρχή βρίσκεται επίσης μέσα σε κάθε άντρα και σε κάθε γυναίκα. Ακριβώς όπως από φυσιολογική, οργανική άποψη ο καθένας μας έχει και ορμόνες του αντίθετου φύλου, έτσι και ψυχολογικά μετέχουμε και στα δύο φύλα. Φέρνουμε μέσα μας την αρχή της αποδοχής και της διείσδυσης της ύλης και του πνεύματος. Ο άνθρωπος βρίσκει την ενότητα μέσα του μόνο στη συνένωση της θηλυκής και αρσενικής πολικότητας. Αυτή η πολικότητα είναι η βάση για κάθε προσωπική δημιουργία. Η αρσενική και θηλυκή πολικότητα είναι επίσης η βάση για διαπροσωπική δημιουργία. Αυτό φανερώνεται στο βιολογικό τομέα, στο γεγονός πως η ένωση του σπέρματος και του ωαρίου είναι η βάση για τη γέννηση του παιδιού. Αλλά και στην καθαρά ψυχική σφαίρα δεν είναι διαφορετικά. Στην αγάπη ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα ο καθένας τους ξαναγεννιέται.. (Η ομοφυλοφιλική διαστροφή είναι η αποτυχία να φτάσει στην πολική αυτή ένωση και έτσι ο ομοφυλόφιλος υποφέρει από τον πόνο του χωρισμού ποτέ δεν ξεπερνιέται, μια αποτυχία όμως που μοιράζεται με τον μέσο ετεροφυλόφιλο, που δεν μπορεί να αγαπήσει.) [...]

Από το παραπάνω κείμενο – απόσπασμα από βιβλίο του Erich Fromm (τα σχόλια περιττά) γίνεται μια μάλλον ανατρεπτική, ως προς τον προοδευτισμό πολλών, ανάλυση. Πολυδιάστατη, με ισχυρά επιχειρήματα ο Fromm υποστηρίζει τη διπολικότητα ως φυσική επιλογή και την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή. «Η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης» όπως αναφέρει ο Fromm είναι θεμελιώδης και όχι μόνο στη φύση. Υπό ποία έννοια λοιπόν, ο άνθρωπος έχει, από χιλιετίες, πάψει να είναι φυσιολογικός κύριε Δήμου όταν για παράδειγμα η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης υπάρχει και θα υπάρχει σε κάθε έκφανση της καθημερινής (και μη) ζωής μας; Και όταν λέμε σε κάθε...εννοούμε ΠΑΝΤΟΥ.

Ψάχνοντας λοιπόν πυρομαχικά για το οπλοστάσιό μας βρεθήκαμε να έχουμε εξοπλίσει το αντίπαλο οπλοστάσιο ( ! ). «Από τα μαλλιά να τραβήξουμε» την ουσία της παραπάνω ανάλυσης προς το μέρος μας, η ομοφυλοφιλία δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί ως διαστροφή.

Τι θα συμβεί λοιπόν αν δεχθούμε τη διαστροφή ως τρίτο φύλλο; Τι θα συμβεί αν το εξισώσουμε κοινωνικά με τα υπόλοιπα δύο; Τι θα συμβεί όταν σπάσουμε το μονοπώλιο των παραδοσιακών κοινωνικών μορίων, με το άνοιγμα στις νέες αυτές μορφές οικογένειας ;

Και το πείραμα ξεκινάει ....

Ο Fromm παρακάτω υποστηρίζει την αναγκαιότητα και των δύο φύλων ως προϋπόθεση για την σωστή ανάπτυξη του παιδιού. Αναγνωρίζει στο κάθε φύλο ρόλο σαφώς διακριτό και με αποκλειστικά χαρακτηριστικά τα οποία θα παίξουν με τη σειρά τους το δικό τους ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας του παιδιού. Το οικογενειακό αυτό μοντέλο είναι το πλέον αξιόπιστο στα πλαίσια του αναγκαίου. Εις μάτην θα προσπαθήσουμε εμείς οι αντίπαλοι να αναφέρουμε την πλειάδα των περιπτώσεων που καταδεικνύουν το αντίθετο. Αυτά ανήκουν στα πλαίσια του ικανού. Αυτό που θα κάνουμε είναι να επικαλεστούμε μοντέλα μονογονεϊκών οικογενειών που μια χαρά μπορούν να τα καταφέρουν κλπ κλπ ή δεν μπορούν να τα καταφέρουν και λοιπόν θα έπρεπε και αυτές να αφοριστούν κοινωνικά!

Και έχουμε δίκιο. Όχι όμως ότι κερδίζουμε καθόλου έδαφος. Προφανώς οι μονογονεϊκές οικογένειες υπολείπονται έναντι των ολοκληρωμένων. Όμως αυτές δεν είναι κοινωνικά κατακριτέες, σε πολλές δε περιπτώσεις οι ευρωπαϊκές πολιτείες τις εντάσσουν σε ειδικό νομικό πλαίσιο ως δείγμα πολιτισμού. Αυτό το λέμε δείγμα πολιτισμού και κεκτημένο προόδου, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε πάντα στις κοινωνίες μας. Η ανύπαντρη μητέρα παραμένει ακόμα και σήμερα σε πολλά μέρη του κόσμου κάτι που επισείει τη θανατική ποινή.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι και το τελευταίο παραθυράκι της προσπάθειάς μας. Φοβούμαι δε πως είναι κλειστό, μάλιστα για τα καλά.
Ο λόγος που διάλεξα ως αυθεντία τον Erich Fromm έναντι άλλων. Είναι γιατί ακριβώς ο Fromm στην ανάλυσή του δε λαμβάνει ΚΑΜΙΑ «ΕΘΝΙΚΟΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΛΙΤΙΚΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ» παράμετρο. Ο Fromm «παίζει μπάλα» σε καθαρά επιστημονικό πεδίο. Επικεντρώνεται δε στην φύση του ανθρώπου ως μονάδα. Αυτό είναι που κάνει τις ιδέες του απλές και καταπληκτικές. Ο Fromm δεν κηρύσσει την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή βάσει μιας κοινωνικής προκατάληψης ή μιας ρατσιστικής ιδεοληψίας ή, το πιο σύνηθες σε εμάς, δογματικής θρησκοληψίας.

Η διαφορά των ομοφυλοφιλικών οικογενειών από τις μονογονεικές οικογένειες είναι πως στην πρώτη περίπτωση η διαστροφή είναι καθαρά βιολογική και ψυχική ενώ στη δεύτερη καθαρά κοινωνική, ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΠΙΟ «ΕΥΠΕΠΤΗ» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ.

Τώρα λοιπόν ερχόμαστε χωρίς προκατάληψη να αναρωτηθούμε «Τι κοινωνία θέλουμε ;» και «Πόσο κόντρα μπορούμε να πάμε στη φυσική επιλογή ; » και «Τι τίμημα είμαστε έτοιμοι να πληρώσουμε γι αυτό ; ».

Αυτά είναι τα ερωτήματα τα σωστά φίλτατε Ν.Δ. Εσείς ως υπέρμαχος εβάλατε τα εύκολα ερωτήματα προς απάντηση. Αυτά που με «αριστερό» λαϊκισμό περί προόδου κάποιος τα απαντάει ενώ ταυτόχρονα κορεννύει τη δίψα του ανθρώπινου εγωισμού του.

Τα σύγχρονα ερωτήματα που έχει να απαντήσει ο άνθρωπος είναι τα παραπάνω λοιπόν και είναι «οφ μπλογκ» που λέμε. Η λύση θα δοθεί μόνο (όλως παραδόξως) μέσω της παιδείας που είχαν, έχουν και πάντα θα έχουν ανάγκη οι κοινωνίες των ανθρώπων.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν και μόνον όταν θα έχουμε κάνει άλματα πνευματικής προόδου τότε και μόνον τότε θα είναι εφικτό να αναζητήσουμε μια άλλη φόρμουλα κοινωνικής ένταξης του φαινομένου της ομοφυλοφιλίας περισσότερο συμβατή με τη φυσική της σημασία. Τότε μάλλον η κοινωνία με τα τότε δεδομένα πάντα δεν θα την αναγκαία δικαιολογία να αντιδράσει. Και τότε μάλλον θα έχουμε δώσει μια ωριμότερη λύση στο θέμα αυτό.

Nikitas είπε...

Να ρωτήσω. Το έχω απορία : τι σημαίνει το (sic) σε κείμενα;

takis vasilopoulos είπε...

@apousia
Kαι για να εξηγουμαι οι πιο πολλοι παντρευονται οχι απο κομπλεξ αλλα απο συνήθεια,δεν το πολυψάχνουν....

Andreas είπε...

@georgia.m

Ουσιαστικά μιλάω για αυτό που ο π. Αρσένιος Μέσκος ονόμασε "ρήξη της γνωσιολογικής συμμετρίας".

Ο μέσος Έλληνας αγνοεί πολλά πράγματα γύρω από τα όντα, γιατί η ακριβής γνώση περί των όντων σχετίζεται με την επιμελή τήρηση των εντολών του Χριστού. Επειδή ακολουθάει άλλους δρόμους, δεν μπορεί να συνομιλήσει με την Εκκλησία (στο βαθμό που αυτή είναι πράγματι Εκκλησία του Χριστού), γιατί δεν μπορεί να καταλάβει τον Χριστό. Το αποτέλεσμα πολλών ιστορικών διεργασιών είναι πως το καινό που έφερε στον κόσμο ο Χριστός έχει ουσιαστικά ξεχαστεί. Έτσι, ο μέσος άνθρωπος προσπαθεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε οι οποίες όμως είναι - σε άλλοτε άλλο βαθμό - οντολογικά νοθευμένες.

Βέβαια, και η Ορθόδοξη θεολογία έχει μερίδιο ευθύνης (ιδιαίτερα στο σημείο που νομίζει πως η αγιότητα είναι ο μόνος δρόμος αποδεκτός από τον Θεό). Αλλά όπως και να έχει, το αποτέλεσμα είναι πως ουσιαστικός διάλογος δε γίνεται.

georgia m. είπε...

@andreas

Σας ευχαριστώ που μου απαντήσατε προσωπικά!
Ναι,γνωρίζω τις απόψεις του πατρός Αρσένιου Μέσκου - ο ΝΔ έχει αναφερθεί στον άνθρωπο αυτόν,σε κάποιο του κείμενο.

cyrusgeo είπε...

@nikitas: Ωραία τεχνική. Με ψέγεις για κάτι που δεν έκανα, ενώ παράλληλα αποφεύγεις την ουσία της απάντησής μου: ότι αυτό που ανέφερες (είτε δικό σου είτε του ψυχιάτρου) είναι ψευδές.

Και επειδή δεν κρατώ ποτέ κακία, θα σου λύσω την απορία: το sic στα λατινικά σημαίνει "έτσι", και χρησιμοποιείται συνήθως όταν παραθέτει κανείς κάποιο κείμενο που περιέχει ορθογραφικό ή άλλο λάθος, ώστε να είναι σαφές ότι το λάθος ανήκει στο πρωτότυπο κείμενο.

apousia είπε...

@takis vasilopoulos
Δεν θα επέμενα μα,αν γυρίσεις στο σχόλιό σου,γύρω στη μία το μεσημέρι,νομίζω πως άφησες να εννοηθεί πως αυτό-το κοινωνικό κόμπλεξ-είναι ο μόνος λόγος για το γάμο.
Αλλά,ναι,δεν υπάρχει βάση διαφωνίας.
Μόνο στο θέμα του φυσιολογικού-που εσύ το υπερασπίζεσαι-και στο θέμα της ανωμαλίας-όρο που και εγώ τον απορρίπτω, διαφωνούμε.
Δεν καταλήγουμε στην''διαφορετικότητα'',τι λες?
Επιμένω,δεν στιγματίζει,ούτε γκετοποιεί.

Nikitas είπε...

filtate curys geo, διάβασες τα λόγια του ψυχιάτρου κ. Κοτανίδη στη σεξουαλικότητα; αν όχι , τότε τι μιλάς. Διάβασέ τα και θα καταλάβεις . Ο άνθρωπος είναι ειδικός . Όλοι οι ψυχιάτροι ξέρουν καλύτερα από εμάς.

cyrusgeo είπε...

@nikitas: Μου προκαλεί κατάπληξη η στάση σου.

1) Εξακολουθείς να με κατηγορείς για κάτι που δεν έκανα.

2) Εξακολουθείς να αποφεύγεις την ουσία: ότι ο ισχυρισμός πως η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι ψευδής.

3) Λες ότι "ο άνθρωπος είναι ειδικός". Αυτό είναι σωστό -- είναι επίσης και η γνωστή λογική πλάνη της "επίκλησης στην αυθεντία". Και ο Γιαμαρέλλος είναι ειδικός στην ιατροδικαστική. Αλλά προσωπικά δεν θα του ζητούσα ούτε καν να μου πει την ώρα. Είδες τι έγινε με τον Βησσαρίωνα. Οι ειδικοί είναι επίσης και άνθρωποι.

4) Λες επίσης ότι "οι ψυχίατροι ξέρουν καλύτερα από μας". Σίγουρα. Αυτό όμως σημαίνει ότι, για σένα, όλοι οι ψυχίατροι έχουν ταυτόσημη άποψη στο θέμα. Έλα, όμως, που δεν έχουν...

takis vasilopoulos είπε...

@apousia

Nαι,σε ενα απο τα σχόλια το μεσημερι μίλησα για κοινωνικο κομπλεξ ( που να δειτε εδώ σε πολλα μερη της κρήτης,δεν προλαβαινει να ενηλικιωθει το κοριτσι και το πιεζουν να παντρευτει ) αλλα μετα στα απογευματινα και στα βραδινα comment σας διευκρινησα τι εννοω και τι πιστευω για την πλειοψηφεια......σχετικα με τη διαφορετικοτητα το έχω πει απο το μεσημερι,καθενας είναι διαφορετικος,διαφορετικότητα υπάρχει και είναι σεβαστή.Διαφορετικότητα στις σεξουαλικες προτιμησεις,πολυ σεβαστή......αυτα ,νομιζω δεν υπάρχει διαφωνια.ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ

Nikitas είπε...

Curys Geo , ο κ. Κοτανίδης όμως δικιολογεί την άποψή του βάσει λογικής. Αυτό εμένα με καλύπτει και δεν ξέρω για το Γιακουμάτο που λες και δν με νοιάζει.
Σε κατηγορώ; σιγά ρε φίλε!

kkai-Lee είπε...

Άλλο η ελευθερία

Άλλο η βιολογία

Οι περισσότερες παρεμβάσεις έχουν να κάνουν με το δικαίωμα κάποιου να κάνει κάτι και όχι με τον ορισμό του φυσικού ή του αφύσικου.

Το φυσικό και το αφύσικο θα πρέπει ίσως να ερμηνευτούν με την πρακτική τους σημασία και με τη βιολογικά αποδεκτή πρακτική τους εφαρμογή.

Ένας άνδρας όσο και να θέλει
( τουλάχιστον μέχρι σήμερα ) δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Το ίδιο και μια γυναίκα ( χωρίς το ανδρικό σπέρμα) .

Άρα η ευχαρίστηση που μπορεί να αισθάνεται ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα εκτός της βιολογικής και άρα δεν είναι κάτι φυσικό από αυτή την άποψη. Είναι όμως φυσικό και επιβαλλόμενο να γενιούνται παιδιά. Μπορούμε να το αποδεκτούμε αυτό και να πάμε πάρακάτω.

Αν ένας ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα την βρίσκουν μεταξύ τους, το θέμα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα.

Κι αρχίζουμε από την αρχή. Τι είναι ελευθερία, από που αρχίζει και που σταματά. Ποιος βάζει τους κανόνες η φύση ή οι άνθρωποι. Πόσες φορές μπορέσαμε να αλλάξουμε τη φύση και τα καταφέραμε με κέρδος ή τουλάχιστον χωρίς απώλειες. Μήπως ο αγώνας είναι άνισος και δεν οδηγεί πουθενά και στο τέλος μόνο πόνο προκαλεί.

Καλήνύκτα.

harrygreco είπε...

Μολις ειδα την ταινιαρα Τζια. Υλικο διδακτικο,καλυτερο απο καθε προφορικη νουθεσια για τα ναρκωτικα.Ειχε & το λεσβιακο στοιχειο,που μας κανει να αναρωτηθουμε γιατι οι λεσβιες αντιμετωπιζονται πιο "ηπια" απ' οτι οι ανδρες ο/φ...

harrygreco είπε...

Τωρα προσεξα το σικ,οπως στην φραση sic transit gloria mundi,που βγηκε απο την εποχη που η Gloria Gaynor περνουσε τρανζιτ απο τα αεροδρομια του κοσμου,λογω δημοτικοτητας...

Hades είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι οποιεσδήποτε αλλαγές κι αν γίνουν είναι ένα θετικό βήμα. Εξάλλου πρέπει κάποια στιγμή να ξεφύγουμε από αυτόν τον παραλογισμό να φοβόμαστε το διαφορετικό και να το απομονώνουμε στη γωνία, όπως βάζουν τιμωρία τα παιδάκια. Θέλουμε να λέμε ότι εκμοντερνιζόμαστε, αλλά τελικά κρατάμε κατάλοιπα από παλαιότερες εποχές με υπερβολικές ιδέες. Και τι έγινε δηλαδή αν ο γείτονας ή ο κολλητός σου κάνει διαφορετικές επιλογές στη σεξουαλική του ζωή; Έχει κάθε δικαίωμα να προστατεύεται η προσωπικότητα του και από το νόμο. Αντιδράσεις βέβαια θα υπάρξουν, πολλοί φυσικά θα σοκαριστούν όμως δεν φτιάχνεις ομελέτα, χωρίς να σπάσεις τα αυγά.

cyrusgeo είπε...

@nikitas: Ξαναδιάβασε τι έγραψες πριν: "Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του" και "τι μιλάς;"... Δεν καταλαβαίνω γιατί σε εκπλήσσει η λέξη "κατηγορώ". Περί αυτού πρόκειται.

Αλλά, για να πω την αλήθεια, βαρέθηκα να σε παρακαλάω να απαντήσεις επί της ουσίας: ο ισχυρισμός ότι η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι μπαρούφα ολκής. Για κάποιον μυστήριο λόγο θέλεις να στρέψεις αλλού την κουβέντα. Λες κι έχω εγώ προηγούμενα με τον κ. Κοτανίδη...

cyrusgeo είπε...

@harry: "Γιατί οι λεσβιες αντιμετωπιζονται πιο "ηπια" απ' οτι οι ανδρες ο/φ";

Έλα, τώρα, που δεν ξέρεις... Είναι κλασική αντρική φαντασίωση. Κάθε τσόντα που σέβεται τον εαυτό της έχει κι ένα λεσβιακό μέσα...

InViVe είπε...

Θα απαντησω οσο το συνατον λακωνικοτερα, καθοτι, με εξαιρεση ισως το τελευταιο σκελος των ερωτησεων, τα υπολοιπα θεωρω οτι εχουν ξεκαθαρη απαντηση, τουλαχιστον κατα τη δικη μου αντιληψη:

1) Φυσικα. Ειναι ενα βημα προς την ισονομια και την κοινωνικη ισοτητα, το οποιο δεν μπορει παρα να ειναι θετικο

2) Ναι. Εφοσον υπαρχουν ατομα που για -τους οποιους, δεν εχει σημασια- δικους τους λογους επιθυμουν να μην δεσμευτουν με τις νομικες/κοινωνικες/ηθικες/θρησκευτικες(;) υποχρεωσεις του γαμου παρα μονο με την ουσια αυτου, πρεπει να τους παρεχεται το δικαιωμα να πραττουν αναλογα, και κατ' ισο τροπο, με αυτους που εχουν οντως παντρευτει.

3) (Υποθετοντας οτι αναφερεστε στην ελληνικη κοινωνια) Σαφως οχι, για ευνοητους λογους. Εδω ακομα ακουω μορφωμενους και, κυριως, νεους ανθρωπους να σιχαινονται (!) να δουνε το Brokeback mountain στην μεγαλη οθονη, θα δεχτουν την "εξελιξη" αυτου στην...διπλανη τους πορτα;

4) Εδω διχαζομαι. Δεδομενης της κοινωνικης στασης την παρουσα στιγμη (απεναντι στα ομοφυλοφιλα ατομα, τις σχεσεις τους, κτλ) θεωρω οτι πιθανως ενα παιδι που μεγαλωνει σε μια τετοια οικογενεια να αντιμετωπιζει τον χλευασμο ή εστω την αρνητικη αντιμετωπιση του περιγυρου του, δημιουργωντας του κατ' επεκταση προβληματα στην καθημερινοτητα του. Απο την αλλη, εφοσον δεν υπαρχει πραγματικο προβλημα στο πως θα μεγαλωσει ενα παιδι (απο αποψη φροντιδας, αγαπης, κτλ) και δεδομενης της επιθυμιας ενος ζευγαριου να αποκτησει ολοκληρωμενη οικογενεια, δεν μπορω να δεχτω οτι η συντηρητικη σταση της κοινωνιας θα σταθει εμποδιο στην ευτυχια αυτων των ατομων...

ΥΓ: Οταν εγραφα το κειμενο δεν ειχα διαβασει κανενα απο τα παραπανω σχολια.

mickey είπε...

Μετά από μια κουραστική μέρα, άνοιξα το PC και διαπιστώνω ευχάριστα ότι το post έχει πάρει φωτιά. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια (είμαι εξαντλημένος), αλλά ελπίζω η ωραία συζήτηση να διατηρηθεί και αύριο και να τα πούμε πιο αναλυτικά.

Άλλωστε θεωρώ πως δεν αφορά μόνο τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, αλλά δίνει αφορμή για να θίξουμε και το γενικότερο ζήτημα της "διαφορετικότητας" και των ατομικών και κοινωνικών προκαταλήψεών μας.

@georgia.m
Δε με νοιάζει τόσο που μου έκλεψες την τρακοσάρα (έχω ξανακάνει, όπως επίσης κατοστάρα, διακοσάρα και τετρακοσάρα) όσο την πεντακοσάρα της περασμένης Τρίτης. Σε συγχωρώ πάντως γιατί σε αγαπώ (κι ας με έχεις "γράψει" - ούτε το blog μου δεν επισκέπτεσαι καν), αλλά και επειδή απόψε δίνεις ρέστα!

Όσο για τον π. Αρσένιο Μέσκο, είναι ο μόνος ορθόδοξος θεολόγος που γνωρίζω, ο οποίος τόλμησε να αμφισβητήσει βασικές θεολογικές αρχές που έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τα επιστημονικά δεδομένα και να στηλιτεύσει τον απομονωμένο και φαιδρό "Πλανήτη της Θεολογίας". Και μόνο γι' αυτό αξίζει θερμά συγχαρητήρια (κι εγώ χάρη σε μια αναφορά του Ν.Δ. γνώρισα το έργο του). Μόνο σε τέτοιους θεολόγους μπορούμε να ελπίζουμε ώστε κάποια μέρα τα ανθρώπινα δικαιώματα να μην αντιμετωπίζονται από την επίσημη διοίκηση της εκκλησίας ως "κουσούρια"...

Dr Strange είπε...

Απόψε είδα τό πόστ, απόψε και θα τό σχολιάσω, καθυστερημένα ίσως, αλλά νομίζω ότι έχω δυο τρία πραγματάκια να πω που δεν λέχτηκαν μέχρι στιγμής.

Κατ' αρχήν, τό αίτημα για γάμους τών ομοφυλοφίλων, όταν πρωτοεμφανίστηκε εδώ και λίγα χρόνια, μέ ξένισε, όπως υποθέτω συνέβη με τούς περισσοτέρους. Γάμος είπα σημαίνει ένωση μεταξύ άνδρα και γυναίκας. τί 'ναι αυτά τώρα, και τί νόημα μπορεί να έχουν;

Είναι βέβαια αλήθεια ότι δεν μού ήταν (ούτε μού είναι) συμπαθής η ιδέα τής ομοφυλοφιλίας ή τών ομοφυλοφίλων, όπως αποτόλμησαν να πούνε και δυο τρεις άλλοι παραπάνω.

Τά περί κληρονομιών, συντάξεων, ιατρικών επιλογών κ.τ.τ. μού δημιουργούσαν κάποια περαιτέρω αμηχανία (γιατί δίνανε ένα πρώτο νόημα στό αίτημα), αλλά δεν είναι, από τήν άλλη, καθαυτό ζητήματα γάμου - ή συμφώνου συμβιώσεως, ή όπως θέλτε πείτε το. Είναι ζητήματα χωριστά και χωριστά πρέπει καθένα να αντιμετωπισθεί, στό πλαίσιο τού οικείου κλάδου δικαίου, είτε σε ό,τι αφορά τήν εκτός γάμου μακροχρόνια συμβίωση ετεροφυλοφίλων, είτε σε ό,τι αφορά τυχόν όμοια σχέση ομοφυλοφίλων. Καθαυτό ζήτημα γάμου, από νομικής απόψεως, είναι μόνο η αμοιβαία υποχρέωση για συμβίωση, διατροφή, αλληλοϋποστήριξη, μονογαμικότητα (στή δική μας κουλτούρα), καθώς και η δημιουργία συγγένειας τού πατρός (και τών συγγενών του) με τά τέκνα του.

Θα μού πείτε "και τί από αυτά τά "καθαυτό ζητήματα γάμου", πλην τού τελευταίου (που σιγά σιγά, με τά γονιδιακά τεστ, θα χάσει τή σημασία του), προϋποθέτει ετεροφυλοφιλία;" Τίποτα. Μόνο που, από γενικότερη άποψη (πείτε το κουλτούρας, πείτε το ιδέας για τό νόημα τού γάμου), μού φαινόταν και ότι δεν έχει, παραδοσιακά, νόημα, γάμος που δεν αποβλέπει και σε απόκτηση τέκνων.

Όμως, σιγά σιγά, συνειδητοποιώ ότι, δεν ξέρω πώς ακριβώς, έχω αναθεωρήσει. Δεν μού είναι πλέον ειδεχθής η ιδέα παντρεμένων ομοφυλοφίλων. Ούτως ή άλλως, καλά νά 'ναι οι άνθρωποι, εμένα δεν μέ βλάπτουν, και τό τί κάνουν στό κρεβάτι τους δεν μέ αφορά. (Ούτε κι έξω στό δρόμο μέ πειράζει, εδώ που τά λέμε, αν φιλιούνται ή χαριεντίζονται - ούτε και μένα ακόμα αν μού τήν πέσει κανείς. θα τού πω απλά, σόρυ φίλε, βρες κάποιον άλλον). Άμα θέλουν να αναλαμβάνουν μεταξύ τους τίς ανωτέρω αμοιβαίες υποχρεώσεις για συμβίωση, διατροφή κ.τ.τ., ας τό κάνουν. Θέλουν να τό πούμε και "γάμο", κι ας μην αποβλέπει σ' απόκτηση τέκνων, και ας διαφοροποιείται και από τό παραδοσιακώς αυτονόητο, μεταξύ νύφης και γαμπρού; Ας τό κάνουμε κι αυτό. Ειλικρινά, τί πειράζει;

Βέβαια είμαι από τήν άλλη πράγματι τής γνώμης, ότι κάθε νομοθετική πρωτοβουλία πρέπει να προκύπτει από τίς υφιστάμενες κοινωνικές συνθήκες και να μην παραγνωρίζει τό δεδομένο κοινωνικό ήθος και τίς ευαισθησίες τών πολιτών, όπως, συντηρητικά ξεσυντηρητικά, πάντως σωστά, φέρεται ότι είπε ο Παπαληγούρας, καμπόσα σχόλια πιο πάνω. Άλλωστε, λίγα ποστ παλιότερα, κάτι τέτοιο μού φαίνεται ότι λέγατε οι περισσότεροι, υπερασπιζόμενοι τίς ευαισθησίες τών μουσουλμάνων, που τά σπάγανε για τά σκίτσα τού Μωάμεθ. (Αλλάχ, Αλλάχ, πού εκατάντησε η Δύση). Όμως δεν είμαι και τόσο βέβαιος, ότι η αναγνώριση τής μακροχρόνιας συμβιώσεως τών ομοφυλοφίλων, θα προσέκρουε και τόσο πολύ στίς ευαισθησίες μας ή τό κοινωνικό μας ήθος. Άλλωστε, δεν είμαι διόλου βέβαιος, και ότι τό εν Ελλάδι υφιστάμενο νομικό καθεστώς αποκλείει πράγματι τό γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Τό νέο οικογενειακό δίκαιο, από τό 1983 και μετά, που πλην τού πολιτικού γάμου επέφερε και τήν απερίγραπτα σημαντικότερη εξίσωση τών φύλων στίς οικογενειακές σχέσεις, δεν θυμάμαι - και διορθώστε με αν κάνω λάθος - να αναφέρεται πουθενά, σε ό,τι αφορά τή σύναψη τού γάμου και τίς σχέσεις μεταξύ τών συζύγων, σε άνδρα και γυναίκα, γαμπρό και νύφη. Και ό,τι ορίζει, άνετα και κατάλληλα, θα μπορούσε, αν δεν μού διαφεύγει κάτι, να εφαρμοστεί απευθείας και μεταξύ ομοφύλων. Τό ότι ίσως δεν είχε κάτι τέτοιο στό νου του ο "ιστορικός νομοθέτης" δεν είναι θέσφατο, και πάντως δεν μάς εμποδίζει να πούμε κάποια στιγμή, ότι υπό τίς παρούσες κοινωνικές συνθήκες, ο αντικειμενικός σκοπός τού νόμου καλύπτει και τήν περίπτωση όπου οι μελλοντικοί σύζυγοι ανήκουν στό ίδιο φύλο.

Σε ό,τι αφορά τά παιδιά τώρα, στό δικό μου τό μυαλό, άλλο η τεκνοποίηση, άλλο η υιοθεσία. Τό πρώτο, αν μιλάμε για τεχνητές γονιμοποιήσεις, δανεικές μήτρες κ.τ.τ., εμένα δεν μού 'ρχεται καλά. Πείτε με παράξενο (τό λέει άλλωστε και τ' όνομά μου :-) ), αυτά τά πράγματα κάπως μού 'ρχονται. Δεν μ' αρέσουν. Είτε πρόκειται για ομοφυλοφίλους, είτε πρόκειται για ετεροφυλοφίλους. Και γω, αν δεν μπορούσα να κάνω παιδιά όπως ο παππούς μου ο χιμπατζής, παιδιά δεν θά 'θελα. Αν πάλι μιλάμε για παιδιά δικά τους τών ομοφυλοφίλων, κανονικά από άλλες σχέσεις, δεν βλέπω, με τό δικό μου - τό παράξενο - μυαλό, να υπάρχει πρόβλημα. Ούτε πιστεύω ότι όποια παιδιά μεγαλώνουν με ομοφυλοφίλους θα τείνουν να αναπτύξουν, απ' αυτό και μόνο, ομοφυλοφιλικές τάσεις. Αλλά κι αν ήταν να συμβαίνει κι αυτό, ε δεν θα χάλαγε κι ο κόσμος. Βέβαια υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα, ότι, από ψυχολογικής απόψεως, ο άνθρωπος συγκροτείται εν πολλοίς από τή σχέση του με τήν πατρική και τή μητρική φιγούρα. Αλλά, σ' αυτό ειδικά τό κομμάτι, τά 'χουμε κάνει τόσο πολύ μαντάρα και μεις οι ετεροφυλόφιλοι...

Οπότε και για τήν υιοθεσία, εντάξει, κι αυτή γενικώς δεν μ' αρέσει - από τήν οπτική γωνία τού ενηλίκου και ενδεχομένως πατέρα. Από τήν οπτική γωνία τού παιδιού, που έχει γεννηθεί τρέχα γύρευε από ποιόν, είναι καλύτερο να μεγαλώσει τό παιδί σε ορφανοτροφείο; Άμα υπάρχει κάποιος μουρλός που θέλει και θα τό μεγαλώσει καλύτερα, ας τό πάρει. Δεν βλέπω γιατί πρέπει ντε και καλά να είναι εμπόδιο τό ότι αυτός ο μουρλός είναι ομοφυλόφιλος, ή και συζεί με έναν άλλο μουρλό. Εκτός βέβαια, στό βαθμό που ενδέχεται αυτός ο μουρλός να θέλει τό παιδάκι για τίς σεξουαλικές ορέξεις του. Αλλά πάλι, τό ίδιο δεν ισχύει και για τούς ετεροφυλοφίλους;

Α, και, Υ.Γ., όποιος λέει ότι μόνο στόν άνθρωπο απαντάται η ομοφυλοφιλία, μάλλον δεν έχει δει σκύλους στό δρόμο.

Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι.

harrygreco είπε...

Στις τσοντες δεν παρουσιαζονται λεσβιες,αλλα λεσβιαζουσες ε/φ,τις οποιες κατοπιν θα ...ικανοποιησει ο "ηρωας" του καλλιτεχνηματος. Ισως λογω ανδροκρατικου ηθους,ισως γιατι ο " ανδρισμος " θεμελιωνεται πανω στην μη παθητικοτητα & οι γυναικες,ε/φ & ο/φ εχουν παθητικοτητα δεδομενη... Παντως,για να μην μπερδευομαστε ,η εννοια " γαμος ο/φ " ειναι κωδικος για την ισοτητα & το σπασιμο του ρατσιστικου τσαμπουκα. Ειναι ο,τι η εννοια Μακεδονας για τους Μακεδονες,Τουρκος για τους Τουρκους ρωμεικου & h*llas αντι για Greece για τους γραικους ναζιστες. Ο γαμος,δηλ. η ισοτητα ειναι οροσημο για το ο/φ κινημα. Οποιος δεχεται γαμο,δεχεται ισοτητα,οποιος δεχεται " συμβιωση ",δεχεται κατωτεροτητα. Στην Ισπανια περασε γαμος,στην Αγγλια & Αμερικα συμβιωση. Εδω,δεν περναει ουτε η Γκλορια τρανζιτ...

InViVe είπε...

Dr Strange said...
"Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι."

Υποθετω οτι το παραπανω σχολιο ειναι εμμεση (αμεση;) απαντηση στο δικο μου υστερογραφο. Διατηρωντας καθε καλη διαθεση απεναντι στον συνομιλητη μου, να αποσαφηνισω οτι το υστερογραφο μου δεν το εθεσα ως απαξιωτικο για τα υπολοιπα σχολια. Ηταν απλα μια παρατηρηση, γιατι πιθανως καποια ή και ολα απο αυτα που ανεφερα πιθανως να ειχαν αναφερθει ή συζητηθει ηδη. '

Θα μπορουσα φυσικα να ειχα διαβασει πρωτα τα υπολοιπα σχολια και υστερα να σχολιασω με τη σειρα μου, αλλα θα ηθελα η αρχικη μου τοποθετηση τουλαχιστον να ειναι οσο το δυνατον πιο αμεροληπτη και αντιπροσωπευτικη των μεχρι τοτε αποψεων μου.

Οσο για την υπολοιπη τοποθετηση του Dr Strange, γενικα συμφωνω σε αρκετα σημεια, αλλα διαφωνω απολυτα με το :

"Και γω, αν δεν μπορούσα να κάνω παιδιά όπως ο παππούς μου ο χιμπατζής, παιδιά δεν θά 'θελα."

Πολλοι ανθρωποι εχουν την αναγκη (απο βιολογικα αιτια; ψυχολογικα; συναισθηματικα) να τεκνοποιησουν και να κανουν "πληρη" οικογενεια. Το οτι εχουν καποιο ιατρικο προβλημα δεν σημαινει οτι δεν θα επρεπε να νιωσουν αυτην την χαρα (δεν υπαινισσομαι οτι εσυ λες οτι θα επρεπε να απαγορευεται κατι τετοιο, απλως δεν καταλαβαινω το συλλογισμο σου)

libertarian είπε...

Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού)

Τότε μάλλον είχα παραισθήσεις όταν έβλεπα τον Μπρούμελ να το κάνει με τον Γιώργο :Ρ (δύο σκύλοι της γειτονιάς μου)

Kαι το Auschwitz και το
Dachau και το Bergen-Belsen υπηρξαν.
Φυσικα και αυτα;


Να υποδείξω κάτι ακόμα πιο φρικτό και ταυτόχρονα φυσικό; Ο τρόπος που λειτουργεί σε μεγάλο μέρος της η Φύση. Η ζωή τρέφεται με ζωή. Ένα ζώο πχ στην σαβάνα επιβιώνει τρώγοντας μια άλλη μορφή ζωής... ενώ είναι ζωντανή πολλές φορές. Το φαντάζεσαι να σε κατασπαράζουν ζωντανό; Αυτό συμβαίνει κάθε μέρα. Ναι λοιπόν ήταν φυσικά, όπως και οι πόλεμοι etc. Η ανθρώπινη φύση είναι ικανή και για το καλό αλλά και για το κακό. Το επιχείρημα αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι δεν είναι φυσική η ομοφυλοφιλία όχι ότι είναι κακή. Εγώ δεν βρίσκω τπτ το κακό στο να αγαπιούνται δυο άνθρωποι.


Ένας ορισμός:
Φύση: Είναι το σύνολο των όντων που απαρτίζουν το σύμπαν, καθώς και οι νόμοι που διέπουν την λειτουργία του. Με λίγα λόγια η Φύση είναι ότι υπάρχει, είναι το Σύμπαν.

Οι φυσικοί νόμοι δεν μπορούν να παραβιασθούν άρα ότι γίνεται στο σύμπαν είναι φυσικό. Το μη-φυσικό δεν μπορεί να υπάρξει, δεν μπορείς να παραβιάσεις το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής (απ' όσο ξέρουμε. Αν τελικά ανακαλύψουμε κάποτε ότι γίνεται τότε δεν είναι πια νόμος και θα πρέπει να βρούμε έναν άλλο που να επιβεβαιώνεται από τα φαινόμενα.). Δεν μπορείς να πας ενάντια στους νόμους της Φύσης.

Thinking and acting are not contrary to nature; they are, rather, the foremost features of man's nature. - Ludvig von Mises

Artanis είπε...

@aphrodite (3:29μ.μ.)
"...τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?"...

..."Αρα? ΑΡΑ λέω? (ο-έ-ο?)

Να κάνουμε κλειτορειδεκτομές κι εμείς για να φέρουμε στα ίσα την "φυσιολογική" αναπαραγωγή?

Ο-έ-ο?!?!"

Έγραψες!!!!!!!!!!

chris είπε...

Καλημέρα σε όλους! Η μέρα μου ξεκινά με κέφι και χαρά...λοιπόν,


Michael Papadopoulos said...
"Δικαίωμα του καθενός να δίνει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά για να υπάρξει ουσιαστικός διάλογος, ανταλλαγή απόψεων και συνεννόηση, πρέπει εκ των πραγμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, να συμφωνήσουμε σε κάποιους ορισμούς, ή έστω να επισημάνουμε την ύπαρξη πολλών εναλλακτικών."

Ωραία, ας συμφωνήσουμε ότι οι ορισμοί της "φυλής" και της "φυσιολογίας" είναι αναχρονιστικοί. Όσο για τους εναλλακτικούς, η έννοια της διαφορετικότητας σου κάνει;

chris είπε...

[xm..fainetai oti oloi koimoudai]

Ανώνυμος είπε...

ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
μια πομπή μαύρων αυτοκινήτων
με κορδέλες μοβ με ορχήστρα μοβ
σε πορεία μοβ όλα μοβ
ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
μια πομπή μαύρων αυτοκινήτων
ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
η ζωή είναι θέμα πιθανοτήτων.


ομοφυλόφιλοι μας ζώνουν κύματα μας κλειουν σ' άγριους βράχους πάνω τη στύση μας φρουρούν στείλε του λαού μας τ' άξια τα παιδιά για να λυγίσουν σε παιδεραστία βαριά στων κουμουνιστών το ξύσμα θα σταθούμε ορθοί στις καρδιές ατσάλι λαστιχάκι στην ψυχή μάνα μη στενάζεις μάνα μη θρηνείς τώρα πέφτουν των media οι βαρώνοι και τραγουδάει Καρυωτάκη ο Πανταζής: τη σάρκα το αίμα θα βάλω σε σχήμα βιβλίου μεγάλο, τα μαρούλια παρέχουν ελπίδες θα γράψουν οι εφημερίδες σαν πορνεύει ο λαός μας σειέται κι η Δόμνα Σαμίου.


Για το Γρηγόρη Β.

σε βαβυλώνες και πατήσια
όταν αρχίσουν οι συλλήψεις
εσύ τα πόδια σου θ’ ανοίξεις
θα περιγράφω τα καλύτερα γαμήσια
εφτά εκατομμύρια ευρώ
χύσια και ούρα ζιγκολό
στην κωλοτσέπη διακήρυξη
και πώλοι όνοι στη συντήρηση.

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα σε όλους (κι ας μην έχει ξημερώσει).

Χρωστάω δύο διευκρινήσεις:

α) για το φυσιολογικό έδωσα ήδη μία. Ας συνεχίσω:

Ή θεωρούμε τον άνθρωπο ως μέρος της φύσης - οπότε ότι κάνει είναι αναγκαστικά φυσιολογικό. Με τις πράξεις (και τις σκέψεις του) διευρύνει τα όρια της φύσης και επαναπροσδιορίζει το "φυσιολογικό".

Είτε θεωρούμε πως ο άνθρωπος έχοντας αυτοσυνείδηση, σκέψη, λόγο, προεκτάσεις (εργαλεία - τεχνολογία) είναι πια έξω από την φύση οπότε δεν υπάγεται στα δικά της κριτήρια.

Και στις δύο περιπτώσεις δεν έχει νόημα να επισείουμε το φυσιολογικό σαν νόρμα και μέτρο του ανθρώπου. Τελικά είναι ένα ψευδοπρόβλημα.

β) Για το θέμα των παιδιών σε -ομό ζευγάρια. Απέφυγα να διατυπώσω άποψη γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία. Διότι εδώ είτε πρέπει να αφορίσει κανείς δογματικά a priori (επικαλούμενος πάλι το φυσιολογικό) είτε να καταλήξει a posteriori βρίσκοντας στοιχεία από περιπτώσεις. Αλλά τέτοια στοιχεία δεν υπάρχουν ακόμα. Δεν θέλω να δογματίσω και να πω κάτι μόνο και μόνο από προκατάληψη (θετική ή αρνητική). Παραμένω ανοιχτός...

Stavros P (isisdoros) είπε...

Ο προβληματισμός μου για την υιοθεσία πέραν της έλλειψης στοιχείων είναι και ο εξής.Οι ομοφυλόφιλοι είναι ενήλικες άνθρωποι οι οποίοι διαλέγουν μόνοι τον τρόπο ζωής τους και είναι σαφέστατο δικαίωμά τους. Μήπως όμως "αναγκάζοντας" ένα άνθρωπο (και εννοώ το παιδί) να ζήσει μια ζωή με τρόπο που το ίδιο δε έχει επιλέξει πέφτουμε σε άλλες παγίδες.

paragrafos είπε...

Για το "φυσιολογικό" και το "παθολογικό"



Το επίθετο "φυσιολογικός-ή-ό" (πέρα από τις "θρησκευτικές του ρίζες" όπως εύστοχα είπε ο κύριος Νίκος) έχει, στην τρέχουσα σημασία του και χρήση, έντονη σχέση με σημασιολογικά περιβάλλοντα που άπτονται του χώρου της υγείας και της επιστήμης τής ιατρικής και της ψυχολογίας, καθώς υποβάλλει την αντιδιαστολή του προς το "παθολογικό", το "άρρωστο", το "ασθενικό" (και για να πάμε παραπέρα, στο χώρο της τρέχουσας ηθικής) το "αρρωστημένο" και το "ανώμαλο".

Άπαξ, δηλαδή, και απουσιάζει το "φυσιολογικό" από μια κατάσταση, τότε (σύμφωνα με τα παραπανω) εκείνη εκπίπτει στο χώρο του παθολογικού, αν πρόκειται για ύγεία, και στη σφαίρα του ανεπίτρεπτου (παρ-εκτροπή), αν πρόκειται για συμπεριφορά.

Βέβαια στον χώρο της ιατρικής, της ψυχοπαθολογίας και ψυχιατρικής, κάπως πιο εύκολα προσδιορίζεται ο "ιδεότυπος", όπως θα ελεγε ο Μαξ Βέμπερ, του παθολογικού: το χαλασμενο δόντι, το σπασμένο πόδι, η περιορισμένη όραση, ο έντονος σωματικός πόνος, η δυσλειτουργία ενός οργάνου που απειλεί τη ζωή μας, αλλά και το υπερβολικό, διαρκές και ανυπόφορο ψυχικό άλγος συγκαταλέγονται σε αυτήν την κατηγορία.

Εδώ, το μη "φυσιολογικό" παραπέμπει σε καταστάσεις οι οποίες, από βιοψυχικής άποψης, είναι ανυπόφορες και προκαλούν έντονο πόνο και ανυπέρβλητα εμπόδια στην καθημερινή μας ζωή, οπότε χρήζουν διορθωτικών παρεμβάσεων.

Το πένθος, λόγου χάρη, που προσωπικά βιώνω πολύ έντονα και επί μακρό, για την απώλεια αγαπημένων προσώπων, μου δυσκολεύει την καθημερινή μου ζωή, δυσχεραίνει τις συναναστροφές μου με τους ανθρώπους, επιβαρύνει ψυχικά την οικογενειακή μας ατμόσφαιρα. Προφανώς η θλιψη μου δεν είναι φυσιολογική, είναι υπερβολική και αβάσταχτη κάποτε, άρα παθολογική (και γι΄ αυτό από μήνες ζήτησα ειδική βοήθεια).

Πάντως, εσείς κύριε Νίκο, προσεγγίσατε την έννοια του "φυσιολογικού" από φιλοσοφική σκοπιά προσδίδοντάς της μάλιστα εκπληκτική ελαστικότητα, στο βαθμό που την αναοριοθετήσατε με ανθρώπινα μέτρα, όπως έκανε δηλαδή και ο Πρωταγόρας (Πάντων χρημάτων μέτρον έστω άνθρωπος, των μεν όντων ως έστι, των δε μη όντων, ως ουκ έστι).

Είναι όμως τόσο παραμορφωμένη η λέξη "φυσιλογικό", τόσο έντονα θετικά ή αρνητικά φορτισμένη και τόσο πανίσχυρα στερεότυπα καμωμένη, που εν τέλει στον πολύ κόσμο, που σκέφτεται ανακλαστικά, προκαλεί τεράστια σύγχυση.

Μια τέτοια συζήτηση (για την ομοφυλοφιλία) έκανα περυσι με δυο εκλεκτές μου φοιτήτριες και πολυ καλά κορίτσια. Η κουβέντα μαζί τους πήρε καλύτερο δρόμο όταν εγκατέλειψαν το οχυρο του "φυσιολογικού" και μιλουσαμε για ανθρώπινες συμπεριφορές εν γένει, έξω από τα στεγανά των όποιων κοινωνικών προϊδεάσεων.

Ονομάτων επίσκεψις...

Με αγάπη

Παράγραφος

hioniam είπε...

libertarian:

Eπομενως η Δικη της Νυρεμβεργης δεν χρειαζοταν;

To φυσικο δεν το δικαζεις, ετσι δεν ειναι;

Ή μηπως το φυσικο επιδεχεται χαρακτηρισμο;
Kαλο,κακο;

Kαι απο ποιον;

CAESAR είπε...

paragrafos said:
.....(και για να πάμε παραπέρα, στο χώρο της τρέχουσας ηθικής....

Τρεχούμενη ηθική: πολλά πράγματα που θεωρούνταν ανήθικα στο παρελθόν, σήμερα θεωρούνται ηθικά, ίσως και στο μέλλον πολλά που σήμερα τα βλέπουμε ανήθικα να γίνουν αποδεκτά.

Nikos Dimou είπε...

hioniam said...
libertarian:
Eπομενως η Δικη της Νυρεμβεργης δεν χρειαζοταν;
To φυσικο δεν το δικαζεις, ετσι δεν ειναι;
Ή μηπως το φυσικο επιδεχεται χαρακτηρισμο;

Πλήρης σύγχυση.
Τι σχέση έχει το φυσικό (ας αφήσουμε που, όπως είπαμε, είναι διάτρητη έννοια) με το δίκαιο.
Υπακούοντας στην παρόρμηση της φύσης μπορεί να δείρω κάποιον (αν είμαι πιο δυνατός) αλλά δεν δικαιούμαι να το κάνω.

CAESAR είπε...


...Τι σχέση έχει το φυσικό (ας αφήσουμε που, όπως είπαμε, είναι διάτρητη έννοια) με το δίκαιο...

Μάλλον καμία σχέση, δεν νομίζω να υφίσταται σαν φυσικός νόμος.
Οι θεοί τα δίνουν όλα στους ανθρώπους, αλλά οι άνθρωποι άλλα τα εκλαμβάνουν ως δίκαια και άλλα ως άδικα.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόση συζήτηση για το "φυσιολογικό". Τι σημασία έχει; Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι βασικές ελευθερίες δεν είναι ιατρικά ζητήματα. Κάποτε, ήταν "φυσιολογικό" να μην έχουν οι γυναίκες δικαιώματα (και ακόμα έτσι είναι, στις μουσουλμανικές κοινωνίες): σύμφωνα με την "επιστήμη" της εποχής, ήταν όντα παραδομένα σε διάφορες σκοτεινές τάσεις και δυνάμεις. Κάποτε, επίσης, ήταν φυσιολογικό να μην έχουν οι σκλάβοι δικαιώματα - δεν είχαν, όπως ήθελε ο Αριστοτέλης, τον "(ορθό )λόγο" που αρμόζει σε ελεύθερους ανθρώπους (διάφορες παραλλαγές της άποψης αυτής δικαιολογούσαν την αποικιοκρατία μέχρι πολύ πρόσφατα). Ορισμένα καθεστώτα (π.χ., η μπρεζνιεφική Σοβιετική Ένωση) δεν θεωρούσαν "φυσιολογικό" να είσαι αντιφρονούντας, και τους κλείναν σε ψυχιατρεία.

Όλη αυτή η συζήτηση για το φυσιολογικό δείχνει ένα αφόρητο πουριτανισμό - ότι η μόνη οικογένεια που έχει αξία, οι μόνες ανθρώπινες σχέσεις άξιες λόγου και προστασίας είναι αυτές που αναπτύσσονται στα πλαίσια μίας οικογένειας σαν αυτές που βλέπει κανείς στα παιδικά βιβλία και στις ελληνικές ταινίες του '60. Η ίδια προκατάληψη υπάρχει, στην ελληνική κοινωνία, απέναντι στο ανύπαντρο ζευγάρι, την θετή οικογένεια,την ανύπαντρη μητέρα...Καθετί που ξεφεύγει από την "κουκλίστικη" άποψη περί ανθρώπινων σχέσεων που έχουν μερικοί. Ο καθένας έχει δικαίωμα να είναι πουριτανός. Ας είναι όμως συνεπής: ας απαγορεύσει, π.χ., στον άνεργο άντρα ή στην εργαζόμενη γυναίκα να είναι γονείς (είναι "φυσιολογικές" οι οικογένειές τους;). Γιατί να χτυπάει τους ομοφυλόφυλους μόνο; Επειδή είναι εύκολος στόχος;

Ούτε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να περιμένουμε επιστημονικά στοιχεία για να επιτραπεί η υιοθεσία από το ομοφυλόφιλο ζευγάρι. Ζητάμε αντίστοιχα στοιχεία για την ανύπαντρη μητέρα, τον χήρο πατέρα, το πατέρα με παρελθόν ναρκωτικών, την μητέρα με ποινικό μητρώο; Όπως δεν μπορεί ο ψυχίατρος να είναι ο τελικός κριτής βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, έτσι δεν μπορεί και η κοινωνική λειτουργός...Αρκούν οι προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος για την υιοθεσία. Αρκεί η υπόσχεση που δίνουν εκατέρωθεν μερικοί άνθρωποι ότι αναλαμβάνουν ορισμένες υποχρεώσεις ο ένας απέναντι στον άλλο. Αυτό σημαίνει "γάμος" και τώρα. Γιατί μία κοινωνία να μην δώσει την δυνατότητα αυτή σε ένα ευρύτερο κύκλο ανθρώπων;

paragrafos είπε...

CESAR said...

"Τρεχούμενη ηθική: πολλά πράγματα που θεωρούνταν ανήθικα στο παρελθόν, σήμερα θεωρούνται ηθικά, ίσως και στο μέλλον πολλά που σήμερα τα βλέπουμε ανήθικα να γίνουν αποδεκτά"

------------

Αν προσέξατε δεν μίλησα γενικώς και αορίστως για τρέχουσα ηθική αλλά για το τι ύπαινίσσεται, στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής, η λέξη "φυσιολογικός" άντρας και "φυσιολογική" γυναίκα.

Ο όρος μπορεί να χρησιμοποιηθεί εντελώς ουδέτερα και "τεχνικά", όπως επίσης εξήγησα, στα πλαίσια της ιατρική.

Εάν όμως κάποιος μεταφέρει το "ιατρικό" περιεχόμενο της λέξης "φυσιλογικός" στον τομέα της ηθικής, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συνειδητά ή ασύνειδα, διαπράττει και λογικό ολίσθημα με βάρβαρες προεκτάσεις.

Αν, δηλαδή, μεταφέρουμε. από την ιατρική. αυτούσιο τόν όρο "φυσικολογικός" άντρας ή "φυσιολογική" γυναίκα (που εκεί σημαίνει υγιής και όχι άρρωστος) στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής, τότε ο όρος "φυσιολογικός" παίρνει χροιά, απαξιωτική, περιφρονητική, κοντολογίς απάνθρωπη.

Στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής αυτός ο όρος εκλογικεύει, λανθάνοντα, ρατσιστικά και απάνθρωπα στερεότυπα γύρω από τον δήθεν φυσιολογικό"ανώτερο" άντρα και τον δήθεν ανώμαλο "κατώτερο" άντρα.

Δεν μίλησα γενικώς και αορίστως.

podilatis είπε...

Επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ καθυστερημένα λόγω απουσίας μου :
Ναι σε όλα!
Ναι στους γάμους μεταξύ ετεροφύλων και ομοφύλων . Και ναι θα ωφεληθούν και τα ετερόφυλα ζευγάρια αφού αν μη τι άλλο θα ζουν σε μια πιο ελεύθερη κοινωνία.
Ναι και στην πολυγαμία (μπράβο mickey για την πρόταση στα αρχικά comments σου!) προτείνω κι εγώ να μπορεί να συμπεριλαμβάνει διάφορους συνδυασμούς λ.χ γάμος μεταξύ 2 ανδρών και 5 γυναικών …όλοι μαζί σε ένα κρεβάτι! (θα θέλουμε ένα στρέμμα κρεβάτι αλλά τέλος πάντων η τεχνολογία θα το λύσει κι αυτό).
Ναι και στην αγαμία (να σταματήσει το «αχ την καημένη έμεινε γεροντοκόρη! Χαμένη πήγε τέτοια κοπέλα!»).
Ναι και για την υιοθεσία. Μόνο εκεί έχω κάποιες επιφυλάξεις για το καλό των παιδιών, λόγω των προκαταλήψεων και όχι για το «αφύσικο» των ομοφύλων γονέων. (Θα μαρτυρήσουν από τους «φυσιολογικούς» αυτά που θα πρωτο-υιοθετηθούν από ομόφυλα ζευγάρια)
Όσο για την ανωριμότητα μας έχει αποτελέσει χιλιομασημένη καραμέλα στα στόματα των πολιτικών, αυτών που δεν θέλουν ή δεν τολμούν. Ας την παραβλέψουμε μια φορά μπας και ωριμάσουμε.

Ας ελπίσουμε στις «επιτρέψεις» και όχι στις «απαγορεύσεις» μήπως και πάψουμε να έχουμε ανάγκη τους γάμους και μήπως κάποτε οδηγηθούμε και στην τελευταία απαγόρευση: στο «Απαγορεύεται το απαγορεύεται» και στην κατάργηση των «τάξη-θετών» , επειδή επίσης δεν θα τους έχουμε πλέον ανάγκη .
Ουτοπικό; Ανέφικτο; Ίσως, αλλά επειδή κάποιοι πίστεψαν στο ανέφικτο έχουμε σήμερα αεροπλάνα…

(ελπίζω να μην επαναλαμβάνω «πιστά» κανέναν γιατί ακόμη δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλα τα κόμεντς. Θα τα διαβάσω τώρα’ απλά τοποθετούμαι πριν ο ΝΔ αλλάξει το ποστ)

καλημέρα

half-blood_phoenix είπε...

Ίσως κάποιος εξελικτικός βιολόγος να έλεγε ότι φυσικό και φυσιολογικό είναι αυτό το χαρακτηριστικό που παρατηρείται συχνότερα μεταξύ των ατόμων του ίδιου είδους. Ίσως επίσης φυσιολογικό να ονομάσουμε αυτό που οι μηχανισμοί της εξέλιξης έχουν επιβάλει και αυτό υποβοηθά την εξέλιξη. Μια ιδέα ρίχνω δεν προτείνω λύση στο θέμα του τι είναι φυσιολογικό. Βασικά μοιάζει να είναι θέμα ορισμού.

half-blood_phoenix είπε...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αν λόγου χάρη ένας εξωγήινος (πολύ X-Files το έκανα το θέμα) ερχόταν στη γη και μελετούσε τους οργανισμούς της θα έβλεπε ότι για το ανθρώπινο είδος παρατηρείται ότι ως επί των πλείστων το "ζευγάρωμα" γίνετε μεταξύ ατόμων διαφορετικού φύλου.

nir-van-is είπε...

Ας παντρευτουν λοιπον οσοι με οποιους θελουν. Ο γαμος ειναι ο καλυτερος ταφος
Παμε να κλαψουμε στη σημερινη δημοσιευση

Nikos Dimou είπε...

Ναι αλλά ευτυχώς ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι φυσιολογικός. Επανέρχομαι στο θέμα του δικαίου - που τιμωρεί η φύση την αδικία και την βία;

υποκείμενο δικαίου: συμφωνώ με την τοποθέτησή σου για την παιδοθεσία. Αυτό σήμαινε το "ότι είμαι ανοιχτός". Άλλωστε για να μαζευτούν στοιχεία (που θα επιτρεέψουν μία πιο τεκμηριωμένη κρίση) θα πρέπει να ξεκινήσει...

aphrodite είπε...

dear all,

τα comments κοντεύουν να γίνουν... bigger than life! Τέτοιο υλικό με βάζει σε σκέψεις για πολύ περισσότερο απ'όσο κρατάει το post. Σας ευχαριστώ!

Να ρωτήσω όμως κάτι: όταν όλα έχουν ειπωθεί, ποιό είναι το "δια ταύτα"?

Ναι ή όχι? Σε όλα ή με διαβαθμίσεις? Και επειδή αργά ή γρήγορα θα μας έρθει στην πόρτα (είχαμε π.χ. και ανέκδοτα με τους αλβανούς τρομάρα μας και τώρα είναι μέσα στα σπίτια μας & ΔΕΝ το λέω ρατσιστικά).

Ολες αυτές οι αποχρώσεις του γκρι ξεπερνούν ενδεχομένως τα δικά μου κυβικά. Θέλω βοήθεια λοιπόν. Αν πρεπει να πάρουμε μια απόφαση, άσπρο-μαύρο, τι γίνεται? Διότι η ζωή του άλλου, η καθημερινότητά του, τα δικά του βιολογικά ή παιδοθετημενα παιδιά δεν είναι θεωρία.

Το ρώτησα και πολύυυυ πριν κι ακόμη δεν βλέπω ξεκαθάρισμα.

Υπεροχα τα λόγια, σπουδές κανονικές, το "δια ταύτα" ποιό είναι?



(ΝΔ τελειώσα το πόνημα στο προηγούμενο post)

half-blood_phoenix είπε...

ΝΔ ψηφίζω πάντα άσπρο (θετικά). Το μαύρο (άρνηση) πληγώνει αυτούς που θα το υποστούν.

mickey είπε...

Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι ότι σε ένα κράτος δικαίου οι ηθικές επιταγές της όποιας θρησκείας ("επικρατούσας" ή μη) δεν θα πρέπει να παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στη διαμόρφωση της κοινωνικής πολιτικής του και στο νομοθετικό έργο που θα παράγει. Θα προχωρήσω στη συνέχεια του σχολίου μου ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΣ σε αυτή την παραδοχή.

Πώς ορίζεται ο γάμος σε ένα τέτοιο κράτος; Ένας πρώτος ορισμός θα μπορούσε να είναι "η νομική αναγνώριση της συμβίωσης δύο ανθρώπων με ότι αυτό συνεπάγεται για την ανατροφή παιδιών μέσω τεκνοποίησης ή παιδοθεσίας (σ.τ.σ. Συμφωνώ απολύτως με τον μη σεξιστικό όρο του harry) και τα κληρονομικά τους δικαιώματα". Κατά τη γνώμη μου όμως ένας τέτοιος ορισμός είναι κομματάκι προβληματικός. Αν και έθεσα το θέμα κάπως χιουμοριστικά χθες το πρωί, εν τούτοις θα επιμείνω. Γιατί θεωρούμε ως "γάμο" ή έστω "σύμφωνο συμβίωσης" κάτι που αφορά αποκλειστικά και μόνο ΔΥΟ ανθρώπους; Αν μιλάμε για τη χριστιανική (και ενδεχομένως και "βιολογική") βάση του γάμου το κατανοώ απολύτως. Για την εκκλησία δε νοείται γάμος παρά μόνο μεταξύ ενός άνδρα και μιας γυναίκας. Για άλλες θρησκείες (και τις αντίστοιχες κοινωνίες) όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο περιοριστικά. Ένας μουσουλμάνος μπορεί να έχει δυο ή περισσότερες γυναίκες. Σε άλλες θρησκευτικές ομάδες και κοινωνικά σύνολα ισχύουν και άλλες μορφές συμβίωσης. Ένα κράτος δικαίου θα πρέπει ή όχι να αναγνωρίσει και αυτές τις μορφές "ένωσης" και "συμβίωσης";

Πέρα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός, υπάρχουν και περιπτώσεις συμβίωσης με περισσότερα από δύο μέλη. Μια γυναίκα - δύο άντρες ή αντίστροφα (γνωστά και ως "τρίγωνα"), καθώς και πολυπληθέστερα σύνολα. Αυτές οι ομάδες, αν και απαντούν σπανιότερα, δε δικαιούνται επίσης "αναγνώριση", όπως τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια; Εκτός κι αν υπάρχει κάποια επιστημονική απόδειξη ότι οι όποιες "βάσεις" του γάμου (π.χ. η αγάπη και η αφοσίωση) μπορούν να υπάρξουν μόνο μεταξύ ΔΥΟ ανθρώπων - κι ας μου πει κάποιος αν ΚΑΘΕ ζευγάρι που γνωρίζει διακατέχεται από αυτές ;)

Αν φτιάχνουμε νόμους με ορθολογικά κριτήρια και με βάση τα επιστημονικά δεδομένα της κάθε εποχής (τα οποία φυσικά μπορεί να ανατραπούν στο μέλλον), τότε νομίζω πως οι μόνες αποδεκτές λύση μιας "ανοιχτής" κοινωνίας στο ζήτημα της συμβίωσης είναι οι εξής δύο:

1. Κανένα νομικό δικαίωμα δεν αναγνωρίζεται αυτοδίκαια ανάμεσα στα μέλη μιας ομάδας που "συμβιώνει", παρά μόνο όσα αναφέρονται ρητά σε επίσημες διαθήκες και ιδιωτικά συμφωνητικά.

2. Όσα νομικά δικαιώματα αναγνωρίζονται σήμερα σε μια "τυπική" οικογένεια ενός άνδρα και μιας γυναίκας, να αναγνωρίζονται σε κάθε άλλη μορφή συμβίωσης, ανεξαρτήτως πλήθους και φύλου των μελών της, εφόσον όλα τα μέλη που συμβιώνουν δεσμεύονται νομικά και επισημοποιούν ταυτόχρονα την ένωσή τους.

Όλα τα άλλα είναι ημίμετρα και απλά αντικαθιστούν κάποιες προκαταλήψεις του χθες με κάποιες άλλες του σήμερα. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν με ικανοποιούν. Κατανοώ ότι "πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού", αλλά αν "παιδοθετήσουμε" αυτή την άποψη θα σας στεναχωρήσω, καθώς ο Παπαληγούρας και ο Ρουσόπουλος έχουν μάλλον δίκιο ;)

Υ.Γ. 1: Δεν ξέρω αν εισάγω ή όχι "καινά δαιμόνια" στη συζήτηση, όμως θέλω να δείξω εκτός των άλλων ότι η κατοχύρωση της συμβίωσης των ομοφυλόφιλων ζευγαριών ανοίγει τον ασκό του Αιόλου και για πράγματα που ίσως δεν περιμένουμε και θα τα βρούμε μπροστά μας. Ας σκεφτούμε κατά πόσο είμαστε προετοιμασμένοι και για αυτά. Προσωπικά η άποψη "ας γίνει ένα βήμα και βλέπουμε" δε με ικανοποιεί.

Υ.Γ. 2: Μια και το παρόν σχόλιο έγινε σεντόνι, αφήνω το ακανθώδες θέμα των παιδιών και το "σε ποιον ανήκουν" για επόμενο σχόλιο.

Κώστας είπε...

Καλημέρα. Είμαι καινούργιο μέλος. Αφορμή για να γραφτώ ήταν το θέμα που άνοιξε ο Νίκος Δήμου για τη νομική κατοχύρωση της συμβίωσης των ομοφυλόφιλων.

Κάποιοι, αρκετά σχόλια πιο πάνω, απόρησαν γιατί δεν έχει γράψει στο θέμα κάποιος ομοφυλόφιλος ή κάποια λεσβία ανοιχτά και όχι παριστάνοντας τον αποστασιοποιημένο πλην προοδευτικό ετεροφυλόφιλο.

Θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση στο ερώτημα. Έχω γράψει σε διάφορα φόρουμ/τσατ κτλ και αρκετές φορές έχω τοποθετηθεί σε παρόμοια θέματα με αυτό. Ποτέ μέχρι σήμερα δε μπόρεσα να κάνω την υπέρβαση και να μιλήσω για τις εμπειρίες μου ως ομοφυλόφιλος και το πόσο δύσκολο είναι για μας να αντιμετωπίσουμε όλη αυτή την κοινωνική προκατάληψη που υπάρχει εναντίον μας.

Ακόμα και πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου είναι πολύ δύσκολο να το παραδεχτείς σε μια διαδικτυακή ομάδα ατόμων όταν ξέρεις ότι κάποιοι με την πρώτη ευκαιρία θα πετάνε δηλητηριώδη σχόλια εις βάρος σου (έχω δει να συμβαίνει σε πολύ αξιόλογα άτομα που επέλεξαν την αλήθεια αντί της υποκρισίας)

Στην ουσία των ερωτημάτων που έθεσε ο Νίκος Δήμου είμαι υπέρ της νομικής αναγνώρισης της συμβίωσης των ομοφυλοφίλων, για οικονομικούς αλλά και πρακτικούς λόγους.

Αν δύο άνθρωποι συζούν χρόνια και συμβεί κάτι στον έναν από τους δύο και βρεθεί σε κρίσιμη κατάσταση στην εντατική, ο σύντροφος του που με βάση το νόμο δε του είναι τίποτα δε θα μπορεί να τον επισκεφτεί..

Για τα κληρονομικά κάνουν λάθος όσοι λένε ότι μπορούν να ταχτοποιηθούν και σήμερα με τους υπάρχοντες νόμους. Εκτός του ότι είναι πολύπλοκη διαδικασία, οι συγγενείς μπορούν να προσβάλλουν τη διαθήκη και το πιο πιθανό είναι να δικαιωθούν αφού ο σύντροφος του εκλιπόντος νομικά δεν αναγνωρίζεται.

Είναι δίκαιο ο νόμος να πετάξει έξω τον σύντροφο μου που θα μου έχει συμπαρασταθεί επί χρόνια και με τις κοινές μας οικονομίες θα έχουμε φτιάξει το σπίτι μας, για να το δώσει στους συγγενείς μου, οι οποίοι μπορεί να με διώξουν από το σπίτι και να με αποκληρώσουν όταν τους ανακοινώσω τη διαφορετικότητα μου;

Τέλος θα ήθελα να πω και κάτι άσχετο με το θέμα. Ο εσωτερικός αγώνας που δίνει ο κάθε ομοφυλόφιλος από τα σχολικά του χρόνια για να αποδεχτεί αυτό που είναι, είναι κάτι που μόνο οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να καταλάβουν.

Όταν από μικρό παιδί ακούς να λένε τη λέξη "πουστιά" και να τη συνοδεύουν από πράξεις κάθε άλλο παρά αξιέπαινες, όταν από τα πρώτα σχολικά σου χρόνια ακούς να αποκαλούν "αδερφή" το θηλυπρεπές* ή ντροπαλό παιδί του σχολείου και κάποια στιγμή μαθαίνεις τυχαία ότι αυτές οι λέξεις είναι για σένα που από τότε που σε θυμάσαι σεξουαλικά ενεργό σου άρεσαν οι συμμαθητές σου και όχι οι συμμαθήτριες σου, τότε γυρίζει όλος ο κόσμος σου ανάποδα..

Αρχίζεις να βλέπεις με άλλο μάτι την "αδερφή" του σχολείου, αρχίζεις να εντοπίζεις και άλλα τέτοια παραδείγματα στην τηλεόραση και φοβάσαι ότι θα γίνεις κι εσύ έτσι μεγαλώνοντας και θα σε κράζουν όλοι, αφού κανείς δε βρέθηκε να σου πει ότι δεν είναι απαραίτητο ένας ομοφυλόφιλος να είναι θηλυπρεπής, ούτε το ανάποδο. Μερικές φορές νιώθεις ότι σε έχουν καταλάβει ήδη, κουμπώνεσαι, κλείνεσαι στον εαυτό σου, γεμίζεις με κόμπλεξ, αρχίζεις να σιχαίνεσαι αυτό που είσαι..

Αναγκάζεις τον εαυτό σου να ερωτευτεί κοπέλα, του απαγορεύεσεις να σκέφτεται αγόρια κι όταν δε τα καταφέρνεις προσπαθείς να απέχεις εντελώς από το σεξ και την αυτοικανοποίηση.. Στρέφεσαι στην εκκλησία, κάνεις τάματα, παρακαλάς το Θεό κάθε βράδυ το άλλο πρωί να ξυπνήσεις και να μη σου αρέσουν πια τα αγόρια αλλά ποτέ δε γίνεται αυτό...

Για να μη σας κουράσω άλλο μετά από χρόνια βρήκα το δρόμο μου. Κάποια άτομα που γνώρισα ακόμα προσπαθούν να αντισταθούν στον ίδιο τους τον εαυτό. Ίσως όταν μεγαλώσουν να παντρευτούν και να κάνουν οικογένεια όμως τη νύχτα να ψάχνουν στα σάιτ αγγελιών και στο mirc φάσεις με άντρες, κοροιδεύοντας και τη γυναίκα τους αλλά και τα παιδιά τους που δε φταίνε σε τίποτα..

Απέναντι σε αυτή την εικόνα φυσικά και προτιμάω μια οικογένεια ατόμων του ίδιου φύλου που θα προσφέρουν αγάπη σε κάποιο παιδί αντί να βρίσκεται στα αζήτητα σε κάποιο ίδρυμα..

Για όποια άλλη απορία έχετε ρωτήστε με. Σόρρυ για το ύφος του ποστ, ίσως ήταν αποθημένο μου να τα πω κάποτε.

mickey είπε...

@κώστας (12:35μμ)
Πολύ χρήσιμη και ουσιαστική η παρέμβασή σου. Ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλες τέτοιες, για να μη λένε μερικοί μερικοί ότι εδώ μέσα κρίνουμε και σχολάζουμε "εξ απαλών ονύχων".

gravoura είπε...

O νομοθέτης στην Ελλάδα φοράει χειροπαίδες! Στον ένα χέρι το "βραχιόλι" δώρο των συντηριτικών πολιτικών και στο άλλο περασμένο, με άπειρες κλειδαριές, από την εκκλησία. ΄Αντε τώρα να μπορέσει έγκαιρα και σωστά να κάνει τη δουλειά του!! Δεν ελπίζω, όσο εμείς οι πολίτες τους δίνουμε άφεση ή ακόμα περισσότερο τους υποστηρίζουμε.

aphrodite είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aphrodite είπε...

@mickey,

το "εξ απαλών ονύχων" σημαίνει παιδιόθεν, από τότε που ως βρέφη τα νυχάκια είναι ακόμη απαλά. Αυτό που θες να πεις μάλοον θα ήταν ότι μιλάμε εκ του ασφαλούς ή έξω από τον χορό.

;)

aphrodite είπε...

@κώστας,

Επιτέλους, ένας ανοιχτά, καθαρά & ξάστερα άμεσα ενδιαφερόμενος (& εμπλεκόμενος) να μας πει τι συμβαίνει!

Πρωτ'απ'όλα, θα δεις ότι εδώ μπορεί να σε "πειράξουμε" σαν φίλοι, αλλά πέραν κάποιων που μπορεί να παρεισφρύσουν με κακόβουλες προθέσεις, και τέτοιοι υπάρχουν παντού δυστυχώς, θα σε ακούσουμε με αυτιά-λαγάνες. Κι είμαι σίγουρη, πρώτος απ'όλους ο ΝΔ. Το μόνο που ζητάμε είναι, και νομίζω μιλάω για όλους, να μας λες τα πράγματα όπως είναι. Για να μας βοηθήσεις να κατανοήσουμε καλύτερα τις παραμέτρους του θέματος.

Εντάξει, ως δείγμα είσαι... αμελητέα ποσότητα, αλλά είναι μια αρχή, n'est'ce-pas?
:-)

Λοιπόν, ξαναρωτώ: ποιό είναι το "δια ταύτα"? Καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σου η νομική κατοχύρωση ως "ζεύγους", για θέματα από δάνεια φαντάζομαι ως κληρονομιές. Αλλο?

Με τα παιδιά απ'ότι φαίνεται όλοι συμφωνούμε ότι δεν υπαρχουν επαρκή στοιχεία για να κρίνουμε, αλλά και πάλι, κανείς δεν μπορεί να "φωτοστεφανώσει" (sic) την ετεροφυλόφυλικότητα των γονιών και μόνον ως πανάκεια για την ομαλή ψυχική διάπλαση των απογόνων τους... Εδώ στους ορισμούς μας, μια θεωρητική άσκηση επί χάρτου και τα κάναμε μύλο!

Τι άλλο χρειάζεται? Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε οι υπόλοιποι? Πώς να ζυγίσουμε, από ποιές ενδείξεις το πώς να πάμε στην κατεύθυνση που θα προκαλεί όχι μονον λιγότερο πόνο, αλλά και περισσότερη ωρίμανση?


ΥΓ- άσχετο: το sic σε παρένθεση πάντως σημαίνει ότι αυτό που γράφω είναι ελαφρώς... παράδοξο, είτε νοηματικά, είτε συντακτικά, είτε απλώς ορθογραφικά, οπότε προσδίδει χιουμοριστικό τόνο στο γραφόμενο το οποίο προηγείται.

cyberdust είπε...

@Κώστας...
«Απέναντι σε αυτή την εικόνα φυσικά και προτιμάω μια οικογένεια ατόμων του ίδιου φύλου που θα προσφέρουν αγάπη σε κάποιο παιδί αντί να βρίσκεται στα αζήτητα σε κάποιο ίδρυμα..»
12:35 μμ
Πολύ σωστή εικόνα παρουσίασες Κώστα, μπορώ να συμφωνήσω σε όλα, από κει και πέρα όμως διαφωνώ σε αυτό το σημείο. Σε αυτό το θέμα όμως η κοινωνία δρα με ένα περίεργο τρόπο. Πες το ότι οφείλετε ότι δεν έχει συνηθίσει τέτοιες καταστάσεις, πες τους φόβους που έχουν οι «συνήθεις» άνδρες για τον εαυτό τους, αυτοί οι «άνδρες» που όπως σωστά μπόρεσαν και αντιστάθηκαν στον εαυτό τους. Ενώ του μπεκρούλιακα το παιδί κανείς δεν θα στιγματίσει για το πάθος του πατέρα του, ίσος να τον συμπαθήσει κιόλας και να του συμπαρασταθεί, φοβάμαι ότι το ίδιο δεν θα συμβεί με το παιδί (έστω υιοθετημένο) του ομοφυλόφιλου. Ο στιγματισμός από τον οποίο υποφέρει ο ο.φ. πατέρας ή μητέρα, θα μεταβιβαστεί και στο παιδί και θα τον κάνει να πληρώνει για τις αμαρτίες των γονιών του. Δεν νομίζω ότι είναι δίκαιο να πληρώνει το παιδί για τις «ιδιαιτερότητες» των γονιών του. Αυτό είναι πιο εμφανές στην κοινωνία μιας επαρχιώτικης πόλης, αλλά φοβάμαι ότι και στην κοινωνία της μεγαλούπολης πολύ σύντομα θα «δασκαλέψεις» το παιδί σου να κρύβει την ιδιαιτερότητα των γονιών του. Όχι βέβαια ότι το περίγυρο του και οι φίλοι του θα έπρεπε να το γνωρίζουν και να τους νοιάζει, αλλά το παιδί αυτό θα μάθει από νωρίς να ζει στην υποκρισία και αυτό-ανάκληση. Φοβάμαι ότι ο ρατσισμός των μεγαλυτέρων περνάει πολύ εύκολα στα παιδιά τους, και τα παιδιά γίνονται πιο ρατσιστικά από τους μεγάλους.

Η περιγραφεί του αγώνα σου για μία φυσιολογική ζωή είναι σωστή και όπως το φανταζόμουν. Ο προβληματισμός έγκειται στο ότι άτομα αυτής της ψυχοσύνθεσης, με όλες τις διαστρεβλώσεις και τα κόμπλεξ πού τους έχει επιβάλει και εξαναγκάσει οι κοινωνία, δύσκολα τα αποδέχεσαι και αυτό το άτομο δεν κρίνεις κατάλληλο για γονιό. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για τον μεθύστακα ή τον ναρκομανή, και αυτή δεν είναι οι πιο κατάλληλοι για την ανατροφή παιδιών. Η διαφορά βρίσκεται ότι στην περίπτωση αυτών των ομάδων η κοινωνία δεν μπορεί να τους το απαγορεύσει, και στις ακραίες περιπτώσεις τους αφαιρεί την κηδεμονία των παιδιών τους. Στην περίπτωση των ο.φ. γάμων, η κοινωνία μπορεί να απαγορεύσει την υιοθεσία.

Κώστας είπε...

@aphrodite

Με το σύμφωνο συμβίωσης ατόμων του ίδιου φύλου δεν ταχτοποιούνται μόνο οικονομικά, κληρονομικά και πρακτικά ζητήματα.

Υπάρχει κι ένα άλλο όφελος, το οποίο είναι αυτό που ενοχλεί περισσότερο τους πολέμιους των γκέι, γι' αυτό και αποσιωπάται συνήθως από σχετικές συζητήσεις.

Μέχρι σήμερα οι ομοφυλόφιλοι άντρες και γυναίκες δεν υπάρχουν για το κράτος. Πουθενά, σε κανένα επίσημο έγγραφο δεν αναφέρονται. Για να μην πούμε για το παρελθόν βέβαια, που αναφέρονταν αλλά... αρνητικά, για να ποινικοποιηθεί η επιλογή τους.

Έτσι η ρύθμιση για τα γκέι ζευγάρια είναι και μία έμμεση αλλά σαφέστατη αναγνώριση της ύπαρξης τους αλλά και των δικαιωμάτων τους.

Αναγνωρίζει το κράτος ότι υπάρχουμε κι ότι έχουμε δικαιώματα (αλλά και υποχρεώσεις) όπως και τα παραδοσιακά ζευγάρια. Αυτό αναπόφευκτα επιταχύνει την αποδοχή και την εξοικείωση και των πολιτών, η οποία ήδη έχει αρχίσει να προχωράει τα τελευταία χρόνια.

Dr Strange είπε...

invive said... στίς 2:41π.μ.
"Dr Strange said...
"Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι."

Υποθετω οτι το παραπανω σχολιο ειναι εμμεση (αμεση;) απαντηση στο δικο μου υστερογραφο. Διατηρωντας καθε καλη διαθεση απεναντι στον συνομιλητη μου, να αποσαφηνισω οτι το υστερογραφο μου δεν το εθεσα ως απαξιωτικο για τα υπολοιπα σχολια. Ηταν απλα μια παρατηρηση, γιατι πιθανως ..."

Η αλήθεια είναι ότι δεν ήταν απάντηση. Απλώς, εκεί που είχα φάει και γω δεν ξέρω πόση ώρα για να διαβάσω όλους τούς προηγουμένους και να τούς έχω υπόψη μου όταν θά 'γραφα τά δικά μου - ούτως ώστε να μην συνιστούν τά τελευταία μονόλογο αλλά κομμάτι επικοινωνίας και να έχουν και κάποια αξία να τά διαβάσει κανείς, να μην προσθέτουν μπλα μπλα - εμφανίστηκες εσύ και είπες ότι γράφεις (και υποθέτω περιμένεις και κάποιον άλλον να σέ διαβάσει) χωρίς να έχεις διαβάσει τίποτε από τούς προηγουμένους. Η αλήθεια είναι ότι κάπως μού ήρθε, και σκέφτηκα, όχι να σέ ψέξω εσένα εγώ ο παράξενος, για κάτι που κάνουν ίσως οι πιο πολλοί άλλωστε, αλλά ότι θά 'πρεπε να λεχτεί κάποια στιγμή μια κουβεντούλα και γι' αυτό τό ζήτημα, και τίς σημαντικότατες προεκτάσεις του, που τίς έχουμε ξεχάσει άλλωστε στήν εποχή μας τής δημοκρατίας τών γκάλοπ και τού προχείρου δημοσιογραφικού λόγου, ότι δεν είναι οποιαδήποτε γνώμη που ενδιαφέρει, και στή δημοκρατία, αλλά η ενήμερη γνώμη, οποιουδήποτε βεβαίως, αφού ακούσει και όλους τούς άλλους.

(Τί λέτε γι' αυτό κύριε Δήμου;)

Για τήν υποβοηθούμενη αναπαραγωγή τώρα, και τά φυσικό/ αφύσικο (φύσει/ θέσει, φύση/ ανθρώπινη παρέμβαση), είναι μεγάλη η συζήτηση, και καλύτερα να τήν αφήσουμε για κάποια άλλη φορά. (Άλλωστε ο οικοδεσπότης έβγαλε άλλο ποστ, και κει θα μετακομίσαν μάλλον όλοι). Να πω μόνο ότι δεν είναι τόσο απλό, τό να μπορούμε να επικαλούμαστε τή φύση εναντίον τής ανθρωπίνου παρεμβάσεως όποτε μάς αρέσει (π.χ. βλάβη τού φυσικού περιβάλλοντος), και να αποφεύγουμε τίς σχετικές διακρίσεις όποτε δεν μάς κάνει κέφι. Αλλά και ότι η απάντηση δεν βρίσκεται - νομίζω - στό τί είναι φύση, αλλά στό τί είναι, και, από ένα σημείο και πέρα, στό τί θέλουμε να είναι, άνθρωπος.

Όσο για τίς πολυμελείς συμβιώσεις, γειά σου ρε Μίκυ. Ομολογουμένως δεν έχω να αμφισβητήσω τά λεγόμενά σου, και βεβαίως συμφωνώ σε κάθε περίπτωση ότι τά σχετικά δικαιώματα εύλογο να απορρέουν από σαφείς συμφωνίες τών ενδιαφερομένων. Και ότι όλα αυτά προβλέπονται με κάποιο τρόπο στό νόμο. Ο οποίος είναι πριν απ' όλα γενικός κανόνας, και δεν τόν φτιάχνουμε ειδικά για μια δυο (πέντε, δέκα) περιπτώσεις, αλλά όταν βλέπουμε, εκ τών υστέρων (είπα, συμφωνώ και με τόν Παπαληγούρα), ότι χρειάζεται γενική ρύθμιση. Ίσως όμως - δεν ξέρω - οι πολυμελείς συμβιώσεις να είναι ακόμα πιο ειδικές περιπτώσεις από αυτές τών ομοφυλοφίλων. Από τήν άλλη, όσο τό σκέφτομαι τόσο και περισσότερο αμφιβάλλω ότι, κατά τό ισχύον δίκαιο, ο γάμος (τού Αστικού Κώδικα) προϋποθέτει κατ' ανάγκην σχέση άνδρα γυναίκας.

paragrafos είπε...

@ Κώστας

Τι κρίμα που δεν σας είχαμε στην κουβέντα από την αρχή.

Πάντως, και από τα λίγα που προλάβατε να πείτε, μάθαμε αρκετά.

Σας ευχαριστώ θερμά

Με αγάπη

Παράγραφος

Κώστας είπε...

@Cyber-Dust

Έχεις δίκιο, αυτό που έκανα ήταν να αντιπαραβάλω ένα από τα χειρότερα είδη παραδοσιακής οικογένειας (αυτό όπου ο πατέρας πηγαίνει κρυφά με άντρες κοροϊδεύοντας και τη γυναίκα του και τα παιδιά του) με την ιδανική γκέι οικογένεια 2 μπαμπάδων ή 2 μαμάδων που απαλλαγμένοι από κόμπλεξ, εμμονές και την αφόρητη πίεση του κοινωνικού περίγυρου θα μεγαλώσουν με αγάπη το υιοθετημένο τους παιδί και θα του περάσουν όλες τις αξίες της ανεκτικότητας και του διαλόγου αντί του αφορισμού σε ό,τι διαφέρει.

Σίγουρα δεν είναι δίκαιη ούτε αντιπροσωπευτική η σύγκριση και δε μπορούμε έτσι να κρίνουμε την καταλληλότητα 2 ατόμων του ίδιου φύλου να μεγαλώσουν παιδί.

Πάνω σε αυτό θα αποφασίσουν οι ειδικοί μέσα από έρευνες. Εμένα απλά θα μου επιτρέψετε να είναι αισιόδοξος για τα αποτελέσματα που θα βγουν :)

Ο λόγος που αντιπαρέβαλα τα δύο αυτά ακραία παραδείγματα στο πρώτο ποστ ήταν για να τονίσω πόσο άδικο είναι κάποιοι να κρίνουν εκ των προτέρων με τόσο αρνητικό τρόπο το ενδεχόμενο υιοθεσιών παιδιών από ζευγάρια ίδιου φύλου και να θεωρούν τις παραδοσιακές οικογένειες καλύτερες εκ των πραγμάτων μόνο και μόνο επειδή έχουν... μπαμπά και μαμά!

Το θέμα είναι τι μπαμπά και τι μαμά έχουν...

KOSTAS TRENT είπε...

Στό site του "ΑΘΗΝΟΡΑΜΑΤΟΣ" : 'οι γνώμες των θεατών' για το "mystery of the Brokeback Mountain", έγινε αρκετή κι ενδιαφέρουσα κόντρα ιδίως στην νεολαία : ομοφυλοφιλία, δικαιώματα, 'ανωμαλία', υιοθεσία...
Μού έκανε εντύπωση, που αρκετά μεγάλο μέρος των νέων σινεφίλ, άθελά του, εξέφραζε τις γονεικές και Κοινωνικά υ π ο β α λ λ ό μ ε ν ε ς προκαταλήψεις.

Όσο για μένα απαντώ '' ν α ί'' σ' όλα τα ερωτήματα του Ν Δ.

Σεβασμός σημαίνει :
''ζήσε κι άσε και τους άλλους να ζήσουν''.
Όσο για τα παιδιά των ομοφυλοφίλων ζευγαριών, μιά πρόσφατη -άν θυμάμαι καλά της περασμένης βδομάδας - ''' Ε Λ Ε Υ Θ Ε Ρ Ο Τ Υ Π Ι Α '' είχε μιά εκπληκιτική συνέντευξη κάποιας σοβαρής λεσβίας γυναίκας, - που διαμένει με το ταίρι της στην ...Κρήτη (!) όπου κι εργάζεται, εκφράζεται, δημιουργεί κτλ. αξιοπρεπέστατα, απολαμβάνει δε και την κατανόηση της ντόπιας κοινωνίας.Αφορμή ήταν ένα σύγγραμμά της - σαν ιστορία της ζωής της -που μόλις εξεδόθη : " Οι γονείς μου το έμαθαν όταν ήμουν ακόμη 15 ετών...Όμως με σ τ η ρ ί ζ ο υ ν.

...." Όταν αποφάσισα να παντρευτώ τ' άλλο μου ήμισυ, ρώτησα την μητέρα μου και την γιαγιά μου, που μου συμπαραστέκονταν συνεχώς : ήταν η γ ι α γ ι ά μου, που με στήριξε ολόθυμα στην απόφασή μου αυτή...."(Ανακαλώ από μνήμης την συνέντευξη.Φυσικά στο άρθρο ανεφέρετο με τ' αρχικά του ονόματός της διακριτικότητας ένεκα..)

Έχουν - τόνισε,- αλληλεγγύη μιάς Ομάδας από 60 -άν θυμάμαι καλά- ομότροπων συνανθρώπων τους κι έναν ευρύτερο σύνδεσμο από 400 - άν θυμάμαι καλά, - ομοφυλόφιλους Κρήτες συμπολίτες-ισσες, που δραστηριοποιούνται, παρά την συντηρητική φήμη των Κρητικών και της Κρητικής κοινωνίας.Η λεσβία αυτή γυναίκα τόλμησε κι έκανε γονιμοποίηση με άλλον δότη.Έχει δύο π α ι δ ι ά που μεγαλώνουν σωστά, χωρίς ψυχικά τραύματα (κατά το άρθρο).

Τό πρόβλημα είναι μήπως οι κ ο ι ν ω ν ι κ ά ε μ φ υ τ ε υ ό μ ε ν ε ς ενοχές, συμπλέγματα κατωτερότητας ('θηλυπρέπειας', ''πουστιάς''- έχει κι Η Θ Ι Κ Η απόχρωση η λέξη αυτή, η 'κοινωνική αυτή λαλιά', ενδυόμενη την αξία ή απαξία, το ''κουσούρι'' του Χριστόδουλου κτλ- ) απορροφούν τόση ενέργεια υπο μορφή ψυχικών συγκρούσεων στους αγωνιζόμενους ή δυστυχισμένους αυτούς, ώστε ν' αυτουποβάλλονται ως ''άνθρωποι Β' κατηγορίας'', ως 'κατώτεροι/ανώμαλοι' κτλ, ώστε πράγματι να μην μπορούν να υψώσουν το κεφάλι, ν' αποδώσουν, παράγουν, , εμβαθύνουν...στην ζωή, που είναι κι η μόνη που έχουμε.

{Oσο για τον ERICH F R O M M , δεν ήταν στη δεκαετία του 1950 (ο Φρόμμ- τον έχω διαβάσει - εκδόσεις 'Μπουκουμάνη'- 197-... ήταν παλιός ψυχαναλυτής)που η Ψυχανάλυση ισχυριζόταν πως η Ομοφυλοφιλία ήταν ....διαστροφή κι έπρεπε να ελεγχθεί ή ξερριζωθεί με κ α τ α ν α γ κ α σ τ ι κ ό και ψυχαναγκαστικό ετεροφυλόφιλο γάμο ;
Ο REICH πουθενά δεν ήλεγξε, μήτε απαξίωσε την ομοφυλόφιλη σχέση.Αλλ' ωρισμένοι επίγονοι είναι συντηρητικότεροι των επαναστατών προγόνων τους.

Θ α υπενθυμίσω το ΠΡΌΣΦΑΤΟ έξοχο φίλμ με τον Ντέννις Κ ο υ έ ι ν τ και την θαυμάσια Τζούλιαν Μ ο ύ ρ : την ομοφυλοφιλία του πρώτου και τον κρυφό έρωτα της δεύτερης με τον Νέγρο κηπουρό τους στην σκληρά Πουριτανική Αμερικάνικη κοινωνία του 1950 : τον "ορθόδοξο'' Ψυχαναλυτή που προσπαθούσε να ξερριζώσει την ομοφυλοφιλη ροπή του Κουέιντ ως... δ ι α σ τ ρ ο φή !

Κώστας είπε...

@KOSTAS TRENT

Το δημοσίευμα στο οποίο αναφέρεσαι είναι αυτό:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=01.04.2006,id=75516232

(συγνώμη για τα πολλά ποστ)

mickey είπε...

Μάλιστα, τελικά δεν …αντέξαμε να βάλουμε τα δάκτυλα "επί τον τύπον των ήλων" και να δούμε κατάματα τις ΔΙΚΕΣ μας προκαταλήψεις. Πήγαμε γι' άλλα. Η δημοσκόπηση τελείωσε με το politically correct συμπέρασμα ότι ναι μεν να αναγνωρίσουμε κάθε δικαίωμα στην ύπαρξη ομοφυλόφιλων ζευγαριών, αλλά όταν το θέμα πάει στα παιδιά, ε, να λάβουμε υπόψη και την κοινωνία που ζούμε, μην τυχόν και τα παιδάκια πάθουν κανένα ψυχικό τραύμα από τον "χλευασμό" των συνομηλίκων τους. Όσο για περισσότερους από δύο, ούτε κουβέντα. Ας "κλείσουμε τα μάτια" λοιπόν, να έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας ότι κάναμε το καθήκον μας απέναντι στα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά όχι και να διαλύσουμε τα πάντα!

Δυστυχώς, τελικά όλοι φοβούνται το "κοινωνικό κόστος" και όχι μόνο οι πολιτικοί. Φοβόμαστε μην τυχόν και το παιδάκι "στιγματιστεί" επειδή οι "γονείς" του είναι ομοφυλόφιλοι. Λες και δεν έχουν στιγματιστεί δισεκατομμύρια άλλα παιδάκια επειδή έτυχε να είναι δύσμορφα, να φοράνε γυαλιά, να έχουν ακράτεια, να πάσχουν από κάποια αναπηρία, να είναι διανοητικά καθυστερημένα, να είναι ντροπαλά (ειδικά σε ζητήματα έρωτα), να είναι καλοί μαθητές ("σπασίκλες"), να ασχολούνται υπέρμετρα με υπολογιστές και άλλα τεχνολογικά ζητήματα ("nerds"), η εμφάνισή τους να είναι κάπως …παράξενη ("freaks") ή τέλος πάντων επειδή "κατά κάποιον τρόπο" είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ! Επειδή ο εγκέφαλός μας έχει μάθει να βάζει όλα τα πράγματα σε "κουτάκια" με "ταμπελίτσες" για να τα επεξεργάζεται καλύτερα, ε, ας μην προσθέσουμε άλλο ένα "κουτάκι" και δημιουργήσουμε προβλήματα στις τρυφερές υπάρξεις - τουλάχιστον ας κάνουμε πρώτα μια "έγκυρη ψυχολογική μελέτη" βρε αδελφέ! Θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου…

Μέχρι πρότινος ένα παιδάκι ένιωθε ντροπή αν οι γονείς του ήταν χωρισμένοι. Πολλά ζευγάρια παρέμεναν σε έναν ανούσιο και ψυχοφθόρο γάμο "για να μην πάθουν τίποτα τα παιδιά". Σήμερα η στάση αυτή έχει εν πολλοίς αλλάξει (ειδικά στις πιο προηγμένες χώρες). Γιατί; Επειδή ακριβώς κάποιοι "γενναίοι" τόλμησαν να σηκώσουν το ανάστημά τους απέναντι στο "κοινωνικό κόστος" και έμαθαν τα παιδιά τους (αλλά και τους εαυτούς τους) να πολεμούν αυτή την κοινωνική προκατάληψη. Σήμερα η TV και όλα τα άλλα μέσα κάνουν αγώνα για την προώθηση μιας "σωστής" στάσης απέναντι στα άτομα με ειδικές ανάγκες (ΑΜΕΑ) - πολλές φορές βεβαίως το παρακάνουν με τις politically correct εκφράσεις τους που φτάνουν στα όρια του λαϊκισμού. Δε θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και με τα παιδιά των ομοφυλόφιλων; Ή των βιασμένων γυναικών που είπαν ΟΧΙ στην έκτρωση και κράτησαν ένα παιδί, πατέρας του οποίου είναι όχι απλά ένας άγνωστος, αλλά ο δολοφόνος της ψυχής τους; Και τόσων άλλων "περιπτώσεων"; Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι ένα παιδί Ρομά σε ένα τυπικό ελληνικό σχολείο τυγχάνει καλύτερης μεταχείρισης από ότι ένα (υποτιθέμενο) παιδί ομοφυλόφιλων "γονέων";

Ας πούμε επιτέλους τα πράγματα με το όνομά τους. Τα "αθώα" και "αγνά" παιδιά είναι οι σκληρότεροι και πιο "απάνθρωποι" κριτές των συνομήλικών τους (αλλά και των άλλων - πόσες γιαγιάδες έχουν φάει την καζούρα της ζωής τους από τα "αγγελούδια" εγγονάκια τους, τη στιγμή που οι "μεγάλοι" στέκονται με σεβασμό απέναντί τους;) Επειδή δηλαδή είναι τέτοια η φύση του ανθρώπου (τα είπαμε και στο post με τον ρατσισμό) θα πρέπει να "προσέχουμε" μην τυχόν και δώσουμε "αφορμή" για δούλεμα, χλευασμό, ακόμα και απομόνωση από τα υπόλοιπα παιδιά; Με αυτό το σκεπτικό, ΚΑΛΑ κάνουν μερικοί και τα φορτώνουν με παραμύθια για τον καλό Χριστούλη, την Ελλάδα που ποτέ δεν πεθαίνει, για τον όμορφο και υπέροχο κόσμο που υπάρχει για πάρτη τους ώστε να μην τα "στεναχωρούμε" με τις αλήθειες της ζωής και να τα "προφυλάξουμε" από τις "κακοτοπιές"! Μόνο που δε θα πρέπει στη συνέχεια να παραπονιόμαστε για τις …συνέπειες, έτσι;

Το όνειρο της μικροαστικής πυρηνικής οικογένειας (nuclear family) καλά κρατεί λοιπόν, ακόμα και στους κύκλους των πλέον "προοδευτικών". Όσο για τους ομο-, ας τους να χαίρονται τον έρωτά τους, αρκεί να μη μας ζαλίζουν με παιδοθεσίες, μην τυχόν και μας χαλάσουν τη μαγιονέζα. Κρίμα - πάνω που μπήκε και ο Κώστας στο παιχνίδι και θα είχε πολλά ενδιαφέροντα να μας πει. Λυπάμαι πολύ…

Υ.Γ. 1: Αυτά τα γράφει κάποιος που στο θέμα των σκίτσων του Μωάμεθ υποστήριξε ότι θα πρέπει να είμαστε πιο διαλλακτικοί και να σεβόμαστε τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων - για να μη νομίζουν μερικοί ότι μου αρέσει να σοκάρω ή ότι θέλω να ισοπεδώσω τα πάντα. Ας μην αναρωτιόμαστε άλλο περί της "ετοιμότητάς" μας να δεχθούμε τους ομο-. Δυστυχώς, ΔΕΝ είμαστε έτοιμοι - όπως και για πολλά άλλα πράγματα :(

Υ.Γ. 2: Θα επαναλάβω τη δικιά μου …ουτοπία: Γονείς χωρίς παιδιά και παιδιά χωρίς γονείς (με την έννοια της αποκλειστικότητας). Ο νοών νοείτω και αν θέλει κανείς, το εξηγώ αργότερα…

Υ.Γ. 3: Βάζω τη λέξη "γονείς" σε εισαγωγικά όταν αναφέρομαι σε ομοφυλόφιλα ζευγάρια για τον παρακάτω λόγο: Ή θα δεχθούμε ότι γονέας ενός παιδιού είναι ο "φυσικός", δηλαδή εκείνος που έχει δώσει το γενετικό του υλικό για να γεννηθεί (ακόμα κι αν είναι εντελώς ανώνυμος ή κρυφός) ή ο όρος θα περιλαμβάνει τον οποιονδήποτε έχει την "κηδεμονία" του παιδιού, από τον θετό γονέα μέχρι τον χαζομπαμπά που νομίζει ότι το παιδί είναι "δικό" του, ενώ έχει βάλει το χεράκι του ο …γείτονας ;) Σε αυτή την περίπτωση, τα εισαγωγικά περιττεύουν.

georgia m. είπε...

@kostas trent:

Θα μπορούσατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος και ίσως να βρείτε ποια μέρα της προηγούμενης εβδομάδας κυκλοφόρησε αυτή η συνέντευξη με την κυρία από την Κρήτη στην Ελευθεροτυπία;
Σας ευχαριστώ!

aviastos είπε...

• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Ναι.

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Ναι.

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Όχι όλοι, αλλά αρκούν όσοι συμφωνούν.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Ναι. Προφανώς σωστό για τα ετερόφυλα ζευγάρια αλλά και λογικό για τα ομόφυλα. Δεν βρίσκω λογικό να τους στερείται το δικαίωμα.

Αγαπητέ mickey δεν βλέπω αυτό ακριβώς που περιγράφεις (τα δάχτυλα επι των τύπων των ήλων). Βλέπω μια αμφιβολία απ' όσους συμμετέχουν να συμγωνήσουν με το 5ο ερώτημα, πιο πολύ γιατί ενδόμυχα αντιλαμβάνονται πως δεν τόχουν ακόμη "εμπεδώσει".

Παραδέχομαι πως δεν είμαι ώριμος να δεχτώ ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι σαν φίλους με τον ίδιο τρόπο που δέχομαι ένα ετεροφυλόφυλο. Και κυρίως το μεγαλύτερο ζήτημα μπαίνει όταν πρόκειται για ζευγάρι αρσενικού γένους, γιατί δεν καταφέρνουν να αποβάλλουν το άρωμα του διαφορετικού, ίσα-ίσα νομίζω πως επιδιώκουν να αναδεικνύονται σαν ανώτεροι και απελευθερωμένοι. Λές και είναι απαραίτητο να έχεις ομοφυλοφυλικά γούστα γιά να μετράς.

Απ' όλες πάντως τις απόψεις, μια μακροχρόνια συμβίωση πρέπει να καλύπτεται και νομικά, όπως καλύπτεται ένας γάμος.

mickey είπε...

Με αφορμή το σχόλιο του aviastos, θα ήθελα να πω ότι πάντα η κοινωνική απομόνωση και η κάθε είδους διάκριση φέρνουν τη συσπείρωση και ενίοτε τις δυναμικές αντιδράσεις των "θιγόμενων". Όταν οι ομοφυλόφιλοι απολαμβάνουν την πλήρη αποδοχή από την κοινωνία και οι προτιμήσεις τους δε θα αποτελούν "όνειδος" και "κουσούρι", τότε οι υπερβολές ορισμένων από αυτούς θα εκλείψουν αυτόματα - πολύ απλά δε θα έχουν λόγο ύπαρξης.

George είπε...

Πρέπει η συγχρόνη κοινωνία να ξεφύγει από τα ταμπού και τα κολλήματα του παρελθόντος. Δεν είμαι ομοφυλόφυλλος (δυστυχώς στην εποχή μας όταν πας να υπερασπιστείς ένα αυτονόητο ανθρώπινο δικαίωμα πρέπει να διευκρινίσεις ότι δεν έχεις κανένα αλλό λόγο πέρα του σεβασμού στον συνανθρώπο) αλλά σε όλα τα ερωτήματα που έχετε θέσει εγω λέω ναι (πλην του 3ου). Θα ήθελα η ελληνική κοινωνία να με διαψεύσει.

Θα βοηθήσει τα ετερόφυλλα ζευγάρια τα οποία δεν θέλουν να έχουν θρησκευτικό γάμο - στην Ελλάδα αν δεν είσαι παντρεμένος σε εκκλησία έχεις πολλούς περιορισμούς στην καθημερινή σου ζωή, πρέπει να πάψει αυτό και τα ζευγάρια να έχουν τα νομικά δικαιώματα που δικαιούντε χωρίς να είναι αναγκάσμένοι να πάνε σε εκκλησία.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένα παιδί θα μεγαλώσει καλύτερα με γονείς άντρα και γυναίκα αντί ενός ομοφυλόφυλλου ζευγαριού; η ουσία είναι να μην εγκαταλειφθεί, να μεγαλώσει σε ένα αγαπημένο περιβάλλον, τελός πάντων με ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία δεν έχουν σχέση με την σεξουαλική προτίμηση των γονιών του. Απο την άλλη αν επιτραπούν οι γάμοι μεταξύ gay δεν σημαίνει ότι θα γινουν περισσότεροι.

KOSTAS TRENT είπε...

Συγχωρείστε μου την έκταση : απ' την ''ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ΄΄ της 1-4-2006-ΣΑΒΒΆΤΟΥ, χάριν της αγαπητής GEORGIAS :

"Α ρ τ ε μ ι ς
«Και άγαμη... και λ ε σ β ί α... και μαμά ...και τόσο ευτυχισμένη!..»

Της ΒΕΝΑΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΥ

«Είμαι η πρώτη και η μόνη λεσβία μητέρα στην Ελλάδα», μου λέει από το τηλέφωνο. Διακρίνω στη φωνή της τις ίδιες αρετές που βρήκα στο διήγημά της «Η κορφή», ένα από τα τρία ισότιμα βραβεία του 1ου Διαγωνισμού Ομοφυλόφιλου Διηγήματος. Δυναμισμό, αυτοπεποίθηση, αλλά και πολύ συναίσθημα.
Παιδιά με δύο μητέρες στην Αμερική και την Ευρώπη υπάρχουν αρκετά (η φωτογραφία από το Λος Αντζελες). Τα δύο αγόρια της Αρτέμιδος είναι τα πρώτα στην Ελλάδα
Η Α ρ τ ε μ ι ς, όπως είναι το ψευδώνυμο που χρησιμοποίησε στο διαγωνισμό, δεν ανέβηκε προχθές το βράδυ στην Αθήνα από την Κρήτη, όπου ζει, για να πάρει το βραβείο της. Η απουσία της δεν ήταν από ντροπή ή φόβο για την ενδεχόμενη μεγάλη δημοσιότητα. Δεν της το επέτρεψε, απλώς, η δουλειά της.

Καθόλου δεν κρύβει ότι είναι λεσβία. Συζεί με την επί δέκα χρόνια ερωτική της σύντροφο σε ένα χωριό της Κρήτης και έχει ήδη στα 40 της χρόνια αποκτήσει δύο αγοράκια με εξωσωματική γονιμοποίηση - το πρώτο στα 33 της, το δεύτερο πριν από λίγους μήνες. Εχει μια κ α ν ο ν ι κ ό τ α τ η οικογενειακή ζωή, που πολλοί θα τη ζήλευαν, και η μικρή κοινωνία του χωριού της την έχει αποδεχτεί. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα αγοράκια της έχουν δύο μαμάδες.

«Για τα παιδιά μου»

Το βραβευμένο δ ι ή γ η μ ά της «Η κ ο ρ φ ή », αυτή τη συγκλονιστική και μοναδική για τα ελληνικά δεδομένα προσωπική της ιστορία διηγείται. «Ηθελα να τη γράψω για να τη δώσω κάποτε στα παιδιά μου», λέει. Για την ώρα ο 6χρονος Ευγένιος ξέρει ότι ο μπαμπάς του έχει πεθάνει. Δεν είναι ο ρόλος μου να κάνω κρίσεις ή να αναρωτηθώ για την εξέλιξη των δύο παιδιών. Οι οικογένειες που δημιουργούνται από ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ανδρών ή γυναικών, είναι πολύ καινούργια εξέλιξη, μπορεί και κατάκτηση της κοινωνίας μας, για να έχει κανείς, ακόμα και ψυχίατρος, μια καθαρή εικόνα. Αλλωστε, πιστεύω το κοινότοπο: στην ανατροφή των παιδιών μετράει πάνω από όλα η αγάπη.

Και τέτοια διαθέτει άφθονη η Αρτεμις. Ηθελε κατ' αρχάς να γίνει μητέρα με πολύ μεγαλύτερο πάθος από τις περισσότερες στρέιτ γυναίκες που γνωρίζω.

Στην «Κορφή» περιγράφει τη μέρα που ανακοίνωσε την απόφασή της να κάνει παιδί με ε ξ ω σ ω μ α τ ι κ ή στις «δύο γυναίκες που ήταν η οικογένειά μου, τη μάνα και τη γιαγιά μου, την Αφροδίτη». «Κάνε το και μη σε σκιάζει πράμα», της είπε η γιαγιά της. «Εγώ είμαι εδώ για σένα, να μη σκέφτεσαι κανέναν και τίποτα», της είπε η μάνα της.

Εκανε εξωσωματική στο Ηράκλειο. «Δεν έκρυψα ότι είμαι λεσβία», μου λέει. «Ηθελα όλη η διαδικασία να γίνει στο φως. Να μην περιμένει κανείς από μένα έναν άνδρα στο πλευρό μου. Γι' αυτό και έψαξα και βρήκα ένα γιατρό που με κατάλαβε απόλυτα και με στήριξε». Μεγάλη στήριξη είχε από τη συντροφό της, παρ' όλο που, όπως λέει, ποτέ δεν συνδύασε τη μητρότητα με τη σιγουριά και ασφάλεια ενός μόνιμου δεσμού. Υπάρχει χωρισμένη μητέρα που δεν τη νιώθει;

«Εννέα μήνες τού μιλούσα, το χάιδευα, το νανούριζα, το κανάκευα αυτό το μωρό», γράφει στην «Κορφή». «Εννέα μήνες τού έδειχνα τα χρώματα και το αγαπούσα όλο και πιο πολύ, όλο και πιο βαθιά. Περπατούσα στο χωριό μου και η ευτυχία μου δεν χωρούσε πουθενά. Κανείς δεν μπορούσε να την αντέξει. Με κοίταζαν και δεν ήξεραν πώς να με αντιμετωπίσουν. Σε κάθε πρόσωπο χίλιες λέξεις και εκφράσεις μέσα από το βλέμμα τους που με γυρόφερνε εξεταστικά. Να κάνουν ότι δεν βλέπουν την κοιλιά μου; Να με ρωτήσουν για την εγκυμοσύνη μου; Κι ύστερα την ευτυχία, που όλο το κορμί μου εξέπεμπε, πώς να την προσπερνούσαν; Και άγαμη!.. Και λεσβία!.. Και μαμά!.. Και τόσο ευτυχισμένη».

Κάποιο μυστικό πρέπει να υπάρχει πίσω από την ισορροπία και τη σιγουριά της. Θα μείνω σ' αυτά που διακρίνονται εύκολα, ακόμα και μέσα από ένα τηλεφώνημα.
«Εχω τρία πτυχία», μου λέει. «Πίστευα πάντα ότι έχει μεγάλη σημασία για μένα να αποκτήσω οικονομική ανεξαρτησία». Είναι εδώ και χρόνια εκπαιδευτικός «σε ειδικό σχολείο» μεγάλης πόλης της Κρήτης, που απέχει ελάχιστα από το χωριό της. Ο επαγγελματικός και κοινωνικός της περίγυρος την αντιμετωπίζει σαν μια οποιαδήποτε άλλη άγαμη μητέρα, με συμπάθεια. Ηταν, άλλωστε, από νωρίς συνειδητοποιημένη λεσβία - η οικογένειά της το ήξερε από τα 15 της χρόνια. Μου αναφέρει ότι το νησί της, η Κρήτη, που για τους περισσότερους από εμάς φαντάζει ακόμα ως μια ιδιαίτερα συντηρητική και πατριαρχική κοινωνία, διαθέτει μια έ ν ω σ η λεσβιών με 600 μέλη.

«Πολύ βαρύ το φορτίο»
Δεν αρνείται, πάντως, ότι η ευρύτερη οικογένειά της ποτέ δεν αποδέχτηκε την ομοφυλοφιλία της. Γράφει στην «Κορφή»: «Πολύ βαρύ το φορτίο και για το σόι μου, όντας μεγάλο και κρητικό, με την "τιμή" της οικογένειας σε πρώτο πλάνο, δεν ήξεραν πώς να χειριστούν τούτο το μεγάλο προσβλητικό γεγονός της εγκυμοσύνης μου. Βλέπεις ακόμα, όλα αυτά τα χρόνια δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν το ότι ήμουν λεσβία και αντί να μετράνε μέρες για την αυτοκαταστροφή μου, με έβλεπαν να γίνομαι όλο και πιο δυνατή, άφοβη και τόσο τολμηρή που τρόμαζαν. Είχαν μαζί με εκείνους και όλοι οι "καλοπροαίρετοι" τη δικαιολογία έτοιμη, "την ανωμαλία μου", που για όλα θα ήταν η αιτία».

Τα δικά της παιδιά, αυτά για τα οποία έγραψε την «Κορφή» λέγοντάς τους «καλώς ήρθες, μωρό μου στη ζωή μου», μεγαλώνουν ακούγοντας άλλου είδους παραμύθια. «Υπάρχουν οικογένειες πολλών ειδών. Αυτές με μαμά και μπαμπά, αυτές με δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες...».

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 01/04/2006

blade runner είπε...

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;

Χωρίς καμία αμφιβολία. Ο άνθρωπος οφείλει να νιώθει ελεύθερος μέσα στην κοινωνία κι έχει το δικαίωμα να αυτοδιατίθεται και να επιλέγει ΠΩΣ και ΑΝ θα παντρευτεί ή θα συμβιώσει, με άτομο του ιδίου ή του αντίθετου φύλου.

Σε ό,τι αφορά δε στη συμβίωση, θα απαντήσω εντελώς προσωπικά: Χρόνια τώρα έχει πάψει να με απασχολεί στο ελάχιστο το αν θα επισφραγιστεί η σχέση μου με τον άνθρωπο που αγαπώ, όταν προκύψει μία τέτοια σχέση,"ενώπιον Θεού και ανθρώπων". Με παπά και με κουμπάρο, δηλαδή... Κι αν ακόμη έκανα μια τελετή για να γιορτάσω την απόφασή μου να ενώσω τη ζωή μου με τη ζωή ενός άλλου ανθρώπου, το πιθανότερο είναι πως θα έστηνα μια γιορτή μέσα σε ένα δάσος ή κοντά στη θάλασσα, με πολύ κρασί και ό,τι άλλο προκύψει, μουσική, χορό και τα δικά μου λόγια. Ναι, κυρίως αυτό. Τα δικά μου λόγια θα έλεγα στον άνθρωπό μου, άλλωστε δεν έχω καμία ουσιαστική επαφή με την Εκκλησία. Γιατί να δεχτώ να επισφραγιστεί κοινωνικά μια τέτοια απόφαση, μείζονος σημασίας για μένα, από τους θεσμούς, και κυρίως το θεσμό της Εκκλησίας που καθόλου δεν νιώθω να με εκπροσωπεί ως άνθρωπο...

Μια διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση θα αντανακλούσε τη γενικότερη στροφή της κοινωνίας προς μια νέα εποχή, που έτσι κι αλλιώς δεν βρίσκεται απλώς προ των πυλών, αλλά έχει καταφθάσει και μας προκαλεί να την καλωσορίσουμε και να ανταποκριθούμε δεόντως.

• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;

Σε κάθε περίπτωση. Θα υπάρξει επιτέλους ένα νομικό πλαίσιο που να προστατεύει τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων που αποφασίζουν να ζήσουν μαζί, κάτω από την ίδια στέγη, χωρίς να χρειάζεται να έρχονται καθημερινά σχεδόν αντιμέτωπα με τις διακρίσεις που προκύπτουν από τους ισχύοντες νόμους. Σε ό,τι αφορά τουλάχιστον αυτό, γιατί για την πλήρη αποδοχή τους από την κοινωνία, ο δρόμος είναι ακόμη μακρύς, δυστυχώς.

• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;

Οχι, δεν είμαστε, αλλά αν δεν γίνει μια δυναμική αρχή προς αυτή την κατεύθυνση, η κοινωνία θα συνεχίζει να λειτουργεί επ' άπειρον σύμφωνα με το αξίωμα της αδράνειας.

• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;

Σε κάθε περίπτωση, και ιδίως σε τούτο το ζήτημα, η προσωπική μου τοποθέτηση είναι σαφής. Η ευτυχία και η πληρότητα έχει αποδειχθεί πολλάκις, από παραδείγματα που όλοι ανεξαιρέτως έχουμε, πως δεν είναι ανάλογη με την σύνταξή μας με το κοινώς αποδεκτό κοινωνικό μοντέλο, δηλαδή την έγγαμη συμβίωση. Είναι αφελές να πιστεύει κανείς πως ένας γάμος εγγυάται την ευτυχία ενός παιδιού. Η αγάπη, το έμπρακτο ενδιαφέρον και η άνευ προκαταλήψεων και λοιπών κοινωνικών αγκυλώσεων διαπαιδαγώγηση ωστόσο, είναι δεδομένο ότι μας φέρνει πολύ πιο κοντά στο να πετύχουμε το στόχο: το παιδί μας να γίνει ένας ελεύθερος άνθρωπος.

Φοβάμαι ότι είναι λιγότεροι εκείνοι που ασχολούνται με το να μεγαλώσουν ελεύθερα παιδιά. Στόχος των περισσότερων γονέων γύρω μου είναι να μεγαλώσουν "πετυχημένα" παιδιά. Η ευτυχία λοιπόν είναι δυστυχώς και αυτή υποκειμενική αξία, αν και δεν θα έπρεπε. Καθορίζεται δηλαδή, σε κάθε περίπτωση, από την θέση του παρατηρητή. Φευ.

blade runner είπε...

Ενας προβληματισμός ωστόσο:

Μου κάνει εντύπωση η εμμονή αρκετών ομοφυλόφιλων να αναπαράξουν το μοντέλο του γάμου. Ο γάμος γεννήθηκε από συγκεκριμένες οικονομικές και κοινωνικές ανάγκες, και έχει προ πολλού απεκδυθεί κάθε ρομαντικής διάστασης. Τουλάχιστον αυτό συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι στις περισσότερες περιπτώσεις, απλώς μια σύμβαση με οικονομικές προεκτάσεις: Δύο άνθρωποι κάτω από την ίδια στέγη, εκτός του να μοιράζονται τη ζωή τους, αντιλαμβανόμαστε όλοι πως ζουν πιο εύκολα, πιο "οικονομικά" από το αν ζούσαν ο καθένας στο σπίτι του.

Είμαι υπέρ της συντροφικότητας, και της συμβίωσης, το αναζητώ άλλωστε εδώ και πολλά χρόνια. Γιατί να πρέπει να φτάσουμε στο γάμο για να νιώσουμε μέσα μας δικαιωμένοι;

Πόσο μάλλον, γιατί ορισμένοι ομοφυλόφιλοι να δείχνουν τέτοια ζέση να στηρίξουν ένα θεσμό που φαίνεται ότι με την πάροδο του χρόνου τείνει να εκφυλιστεί;

Προσέξτε: Δεν είναι δείγμα κοινωνικού ρατσισμού αυτό. Είμαι σκεπτικίστρια απέναντι στο θέμα του γάμου γενικώς.

Good Vibes είπε...

Πρόσφατα είχα την τύχη να νοικιάσω σε DVD την ταινία "KINSEY: ας μιλήσουμε για το sex". Νομίζω είναι μια αξιόλογη δουλειά για την απίστευτη έρευνα ενός επιστήμονα που μας ανοίγει τα μάτια...

KOSTAS TRENT είπε...

Απ' τη φιλομοκριτική στο SITE του ‘’ΑΘΗΝΟΡΑΜΑΤΟΣ’’/Μάρτης 2006 ("The Mystery of the Brokeback Mountain") σας παραθέτω αρκετά διαφωτιστικές επισημάνσεις και "De Profundis'' εκμυστηρεύσεις απλων θεατών :

1/ ‘’MICHELANGELO’’ : Επειδή συζητείται… πολύ η έννοια του φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ο ύ , θα ήθελα να καταθέσω τη φιλοσοφική μου συμβολή…:

Στην Ιστορία της Φιλοσοφίας υπάρχουν κυρίως δύο έννοιες του φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ο ύ . Η μηχανοκρατική και η τελεολογική. Η μηχανοκρατία βασίζεται στην έννοια της αναγκαίας ώθησης, ενώ η τελεολογία στην έννοια της έλξεως από ένα σκοπό.
(Α) Οπότε η τ ε λ ε ο λ ο γ ί α θεωρεί φυσιολογικό ο,τιδήποτε γίνεται στη φύση για να εκπληρώσει έναν σκοπό, και ο,τιδήποτε γίνεται άσκοπα για τη φύση το θεωρεί μη φυσιολογικό. Οπότε αν θεωρήσουμε ως σκοπό της φύσης την αναπαραγωγή, τότε η ομοφυλοφιλία είναι μη φυσιολογική.
(Β) Αντιθέτως, η μ η χ α ν ο κ ρ α τ ί α θεωρεί φυσιολογικό ο,τιδήποτε υπάρχει στη φύση, το οποίο να μπορεί να καταδειχθεί ότι έχει ένα αίτιο μέσα στα πλαίσια της φύσης. Οπότε εφόσον καταδειχθούν βιολογικοι λόγοι της ομοφυλοφιλίας, και η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική.

Περιττό να πούμε ότι οι σύγχρονες επιστήμες είναι βασισμένες στη μ η χ α ν ο κ ρ α τ ί α , και τώρα μάλιστα την υπερβαίνουν, ενώ η τελεολογία είναι χαρακτηριστικό της αρχαίας και μεσαιωνικής σκέψης, αλλά επιβιώνει στην απλοική σκέψη του λαού, όπως φαίνεται και από διάφορα ποστ σε αυτό το φόρουμ.

Το πρόβλημα περιπλέκεται περαιτέρω για 2 λόγους.
1) Η μηχανιστική εκδοχή στην ακραία εκδοχή της δέχεται ως φυσιολογικό, ο,τιδήποτε υπάρχει και άρα το μη φυσιολογικό είναι ανύπαρκτο. Έτσι όμως φτάνουμε στην ταυτολογία "Φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ό =όλα όσα υπάρχουν", η οποία αναιρεί το κοινωνικό, τουλάχιστον, κύρος αυτής της θεωρίας.

2) Ο άνθρωπος είναι μέρος της Φ ύ σ η ς ή όχι? Αλλοι διακρίνουν το φυσιολογικό ως το κοινό που μοιράζεται ο άνθρωπος με τα άλλα ζώα, από το ιδιαζόντως α ν θ ρ ώ π ι ν ο, που κατά κάποια έννοια είναι μ η φυσιολογικό.
Σε μια τέτοια θεώρηση θα πρέπει να εξεταστεί αν υπάρχει ομοφυλοφιλία στα άλλα ζώα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μπορεί και η ομοφυλοφιλία να αξιολογηθεί θετικά ως μια ανθρώπινη καινοτομία, ή ως μια διαστροφή μεν, περικλείουσα όμως δυναμική ελευθερίας. Άλλοι επιμένουν στην έννοια της ανθρώπινης φύσης, οπότε θα πρέπει να εξεταστεί αν οι λόγοι της ομοφυλοφιλίας είναι κυρίως βιολογικοί ή κοινωνικοί.

2/ ‘’DESPOINA’’:
«…..Το Brokeback Mountain δεν θα ήταν αυτό που είναι αν δεν είχε τους γκέη χαρακτήρες (και όχι θέμα του)....
Σταύρο, μια γ υ ν α ί κ α, και με συγχωρείς αν ακουστώ προκατειλημένη, μπορεί να καταλάβει καλύτερα την αντιπαράθεση ανάμεσα στις προσταγές της φ ύ σ η ς και στις αναστολές μιας κοινωνίας, και είναι πιο κοντά στις έννοιες της γέννησης, του έρωτα, της ευθύνης του και των οποιοδήποτε καρπών του, καθώς και του θανάτου. Αξιόλογες γυναίκες-δημιουργοί κατά καιρούς έχουν γράψει αντισυμβατικές, γήινες εώς ζωώδεις ερωτικές ιστορίες, με χαρακτήρες που ασφυκτιούν στα κοινωνικά πλαίσια που τους έχουν τοποθετήσει, έχοντας μοναδική διέξοδο τη φ ύ σ η .

Σε παραπέμπω από Βιρτζίνια Γ ο υ λ φ και Έμιλυ Μ π ρ ο ν τ έ, μέχρι πιο πρόσφατα την Τζέην Κ ά μ π ι ο ν.

Συμπληρωματικά, ήταν αρκετά φανερό ότι το έγραψε γυναίκα γιατί οι γυναικείοι χαρακτήρες του έργου ήταν έξοχα σκιαγραφημένοι.

Επίσης, ο ''Τζακ'' και ο'' Ένις''-ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ - ήταν οι εαυτοί τους μόνο όταν βρισκόντουσαν μαζί και είχαν την ε λ ε υ θ ε ρ ί α να εκφραστούν όπως αυτοί επιθυμούσαν. Ειδικά ο ''Ένις'', που δεν παραδεχόταν ποιός είναι, ούτε καν στον εαυτό του ( ! ), παρά μόνο, με τον δικό του σιωπηλό τρόπο, στον Τζακ. Ο οποίος με τη σειρά του τον καθησύχαζε συνεχώς και τον προστάτευε. Η αγάπη τους λοιπόν ήταν ανιδιοτελής ...
Η μόνη σκιά που έμπαινε μεταξύ τους ήταν ο φ ό β ο ς της τ α υ τ ό τ η τ α ς , και τα φαντάσματα που τη συνόδευαν. Έτσι λοιπόν λόγω της κοινωνίας και της χρονικής περιόδου που ζούσαν (1960-...), λόγω της ιδιαιτερότητάς τους και λόγω της δύναμης της φιλίας τους, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι ουσιαστικά είχαν μόνο ο ένας τον άλλον.
Όσο για τις συναντήσεις τους στο βουνό .... Κάποια στιγμή όμως τα όνειρα τελείωσαν. Και το μόνο που απέμεινε από αυτά ήταν φυλαγμένο μέσα σε μία μικρή σχισμή στη ντουλάπα που είχε ως έφηβος, αποκαλύπτοντας σχεδόν μεταφυσικά στον Ένις πως πάντα εκείνον είχε μέσα στο πετσί του, μέσα στην ψυχή του, και συμβολίζοντας έτσι μια '''ζωή κ λ ε μ μ έ ν η,''' βασισμένη σε νεανικά όνειρα που ποτέ δεν εκπληρώθηκαν και σε κάποια μέρη ευτυχίας και ελευθερίας που ποτέ δε θα ξαναπάμε.
Ο Ένις μαθαίνει αργά πως αυτό που έχει σημασία είναι η αγάπη, πως όταν μας συμβαίνει πρέπει να τη ζούμε, με όποιο κόστος, ενάντια σε όποια δυσκολία και προκατάληψη...

Πρέπει να σας πω πως δε θυμάμαι την τελευταία φορά που ταινία με τσάκισε τόσο πολύ συναισθηματικά, και ειδικά όταν σαν υπόθεση δεν έχει καμμία σχέση με μένα. Για δύο μέρες σχεδόν έχασα τον ύπνο μου. Μου άφησε ένα μήνυμα :

-''άλλαξε, ή φτιάξε τη ζωή σου σύμφωνα με τη δική σου αλήθεια, αλλιώς ζήσε και πέθανε με το ψ έ μ μ α των άλλων'.΄

... Εκεί κατάλαβα τη δύναμη της ταινίας και την πανανθρώπινη αξία της."

3/ ''JUSTICE SCALIA''
:: 19/2/2006 12:45:57 μμ ::

''... Σ' αυτό το σημείο πρέπει να τονιστεί εμφατικά ότι η ομοφυλοφιλία δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως παρέκβαση από τον «κανόνα» της « ο ρ θ ή ς» σεξουαλικής συμπεριφοράς, γιατί στο πλαίσιο συναινούντων ενηλίκων τέτοια συμπεριφορά πολύ απλά δεν υπάρχει, αλλά η ομοφοβία και ο ρατσισμός ως κοινωνική και προσωπική δυσφορία, αποξένωση και έλλειψη νοήματος. Οι απειλές και τα υποτιμητικά επίθετα υποδηλώνουν την αυτουποτίμηση, την έλλειψη ερωτικής αυτοπεποίθησης και σε μερικές περιπτώσεις το μίσος προς τον εαυτό...

.... Για να πάρουν, ιδίως οι νεότεροι θεατές μια ιδέα για το τι συμβαίνει στην Α μ ε ρ ι κ ή (ΗΠΑ), ας θυμίσουμε ότι μέχρι πρόσφατα στο Τ έ ξ α ς ήταν σε ισχύ ο λεγόμενος ''Sodomy L a w'', που επέτρεπε στην Αστυνομία να μπουζουριάζει ακόμα και ενήλικα, συναινούντα και σε ιδιωτικό χώρο αντρικά ζευγάρια! (η μπάλα έπαιρνε και τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια).

Όλα αυτά μέχρι το 2003 οπότε το S u p r e m e C o u r t στην υπόθεση ''Lawrence et al. v. Texas'', έκρινε αντισυνταγματική την ποινική απαγόρευση του «σοδομισμού» σε όλη την αμερικανική επικράτεια. Πολύ σημαντική εξέλιξη από νομικής πλευράς. Οι δικές μας από την άλλη μεριά νομικές διατάξεις, παρότι πρωτοπόρες σε σύγκριση με τις αμερικάνικες, δεν επαρκούν, να καταστήσουν ο ι κ ο υ μ ε ν ι κ ή εκείνη τη στάση που είναι απαραίτητη για την στήριξη του πολιτεύματός μας. Εκτός κι αν δεν αρέσει πραγματικά σε ορισμένους να ζουν σε μία ελεύθερη, δημοκρατική, πλουραλιστική και ανεκτική κοινωνία. Οπότε πρέπει να προετοιμαστούμε κατάλληλα..."

4/ ''A MAMMY'' :
:: 27/2/2006 2:03:50 μμ ::
Τόλμησα να δω την ταινία με τον 13-χρονο γιό μου.Περίπου γνώριζα ότι δεν υπήρχαν ακραίες σκηνές.Το μήνυμα που ήθελα να περάσω και δικαιώθηκα απόλυτα ήταν ότι η προσωπική ευτυχία απαιτεί να μπορούμε να ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ τις επιλογές μας, διαφορετικά θα δυστυχίσουμε και εμείς και οι δικοί μας άνθρωποι. Δεν "καταχώρησα" τον Enis Del Mar ως gay αλλά ως έναν πολύ ευαίσθητο άνθρωπο στερημένο από αγάπη που "αφέθηκε" στο συναίσθημα. Αυτό το "λάθος" στο οποίο πάρα πολλοί άνθρωποι οδηγήθηκαν και ας μην ήταν gay. Οι απαγορευμένοι έρωτες αποτελούν την πλειοψηφία και δεν είναι πάντα μεταξύ αρσενικών.Συγκλονιστικές ερμηνείες ...και απίστευτα δυνατά συναισθήματα ....Ελπίζω να διδαχθήκαμε από αυτό το I SWEAR ότι η αγάπη είναι το κορυφαίο απόλυτο συναίσθημα που η δύναμή του οδηγεί άλλοτε στην κορυφή και άλλοτε στην καταστροφή....

Ελπίζω ο γιός μου να μπορεί πάντα να διακρίνει τι θα τον οδηγήσει στην απομόνωση και τι στην Ελευθερία κι ελπίζω να του δώσω τόση αγάπη ώστε να έχει επιλογές στην ζωή του."

georgia m. είπε...

@kostas trent

Αισθάνθηκα την ανάγκη να σας ευχαριστήσω προσωπικά που μου κάνατε τη χάρη και γράψατε την ιστορία αυτή(από την εφημερίδα).
1000 ευχαριστώ!

Κώστας είπε...

Δυστυχώς η ελληνική τηλεόραση έκανε πάλι το θαύμα της. Αντιγράφω από τη χθεσινή ελευθεροτυπία:

Επιστολή διαμαρτυρίας της Αρτέμιδος μετά τη συνέντευξή της στην «Ε»

Βορά σε τρίτου τύπου εκπομπές

Επρεπε να το περιμένουμε. Δεν προλάβαμε να δημοσιεύσουμε («Ε», 1 Απριλίου 2006) συνέντευξη με την Αρτέμιδα, όπως είναι το ψευδώνυμο μιας από τους τρεις βραβευμένους στον 1ο Διαγωνισμό Ομοφυλόφιλου Διηγήματος, που οργάνωσε ο εκδοτικός οίκος «Πολύχρωμος Πλανήτης», και η νέα γυναίκα βρέθηκε στον λάκκο των λεόντων.

Τηλεοπτικές κάμερες πολιόρκησαν το σπίτι της, αλλά και το βιβλιοπωλείο «Πολύχρωμος Πλανήτης», τηλεοπτικοί ρεπόρτερ ενόχλησαν με επιμονή την ίδια και τη μητέρα της και η κυρία Τατιάνα Στεφανίδου ενδιαφέρθηκε σφόδρα για το θέμα. Οχι, βέβαια, ότι την έπιασαν ξαφνικά καλλιτεχνικές ευαισθησίες, αλλά μόνο και μόνο γιατί η Αρτεμις είναι λεσβία και μητέρα, και άρα μπορεί η ίδια και οι γνωστού υψηλού επιπέδου συνεργάτες της να αποδυθούν σε κοινωνικές αναλύσεις.

Η Αρτεμις διαμαρτύρεται με την παρακάτω επιστολή της:

«Αγαπητή "Ε"

Ευχαριστώ για την τόλμη σου εν τέλει να παρουσιάσεις το διήγημά μου στις σελίδες σου, που για μια ακόμα φορά στα ελληνικά δρώμενα η εξαίρεση δικαιώνει τον "κανόνα".

Εδωσα λοιπόν τη συνέντευξη και δυο μέρες μετά βρέθηκα να φιγουράρω στη λεζάντα της κ. Τατιάνας όχι σαν άνθρωπος των Τεχνών, αλλά σαν υποψήφια βορά σε τρίτου τύπου εκπομπές, όπως της εν λόγω κυρίας.

Και να η κάμερα και να οι δημοσιογράφοι στην οικογένειά μου και να το τεντωμένο σκοινί κάτω από τα πόδια μου.

Ομως τα ταξιδιάρικα πουλιά σαν εμένα δεν τα σκιάζουν οι χειμώνες, αλλά και τις μάνες ύαινες επίσης.

Δεν έχω να απολογηθώ, εξομολογηθώ, συγχωρεθώ από κανέναν πέρα από εκείνους που εγώ οφείλω. ΟΜΩΣ στην προσωπική μου ζωή, στα παιδιά μου, στη δουλειά μου και στον αγώνα μου όλα αυτά τα χρόνια δεν χωράει καμία Τατιάνα.

Τόλμησα να στείλω ένα διήγημα σε ένα λογοτεχνικό διαγωνισμό και τώρα καλούμαι να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας; Σε ποιο άραγε ανάλογο διαγωνισμό η προσωπική ζωή του λογοτέχνη -και όχι το δημιούργημά του- γίνεται σημείο αναφοράς και κριτικής;

Για όλους εκείνους που ελαφρά τη καρδία θέλουν και έχουν ασχοληθεί μαζί μου με στόχο να "πουλήσουν", απαντώ πως θα πρέπει να ζήσουν με τη δική τους συμπληγάδα όταν και αν τα παιδιά μου σε λίγα χρόνια τους ρωτήσουν γιατί χρησιμοποίησαν τη μαμά τους και τα ίδια στο βωμό της προβολής και του εγωιστικού τους προφίλ, αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Τόση πια ήταν η ανατροπή στα κεκτημένα τους και η πλήξη στη ζωή τους και προσπαθούν να βρουν έδαφος σε μένα και την οικογένειά μου;

Αυτή την απάντηση δίνω με ήπιο τόνο, όμως αν δεν σταματήσει εδώ το όλο θέμα, τότε μάλλον δεν θα χρειαστεί να δουλέψω για τα επόμενα χρόνια, αφού οι αποζημιώσεις από την παραβίαση της προσωπικής μου ζωής θα φτάνουν και θα περισσεύουν...

Με τιμή Αρτεμις»


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 05/04/2006

http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=05.04.2006,id=77616504


Σχόλιο: Αντί το παράδειγμα της γυναίκας και μητέρας αυτής να σταθεί αφορμή για όριμη συζήτηση και προβληματισμό κάποιοι έσπευσαν να πολιορκήσουν την ίδια και την οικογένεια της πραβιάζοντας με τόσο απροκάλυπτο τρόπο της προσωπική της ζωή με προφανέστατο στόχο να την εκθέσουν στο πανελλήνιο ή με άλλα λόγια να κάνουν αυτό που λέμε "κράξιμο".

Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μέχρι να γίνουμε πολιτισμένοι...

KOSTAS TRENT είπε...

Κώστας said :
"Δυστυχώς η ελληνική τηλεόραση έκανε πάλι το θαύμα της. Αντιγράφω από τη χθεσινή Ελευθεροτυπία...κλπ κλπ:"

Φίλε Κώστα έχεις απόλυτο δίκηο ως προς τις συνέπειες.Σ' ευχαριστώ για την συνηγορία.

Μιά πολύ 'τηλεοπτική', όμορφη κι αναμφίβολα έξυπνη ''παρουσιάστρια'', όπως η Στεφανίδου θα μπορούσε να θέσει ουσιώδη ερωτήματα στην 'Αρτέμιδα':

-Πηγαίνεις σε λέσχες, τοπικές κοινωνικές δραστηριότητες, ή καφετερίες συχνα ;
Πώς σ' αντιμετωπίζουν όσοι-όσες σε ''ξέρουν'' ;
-Απαξιωτικά ; Γιατί ;
-Πώς σ' αντιμετωπίζουν οι συνεργάτριές σου, Εκπαιδευτικοί, ο Διευθυντής της Σχολής όπου εργάζεσαι ; Οι μαθητές σου ; Γιατί ;
-Πώς σ' αντιμετωπίζει ο Σύλλογος Γονέων-Κηδεμόνων στο Σχολείο ; Γιατί ;
-Πήγες σ' Εκκλησία ; Πώς σ' αντιμετωπίζουν οι ...ελληνοΧριστιανοί ; Πώς οι Ιερείς ; Γιατί ;
-Πώς αντιμετωπίζουν οι συμμαθητές-τριες τους γιούς σου στά Νήπια, στο Σχολείο ; Γιατί ;

Αλλ' η Σ τ ε φ α ν ί δ ο υ φαίνεται πως φοβάται, ή πως δεν έχει την ανάλογη μόρφωση/δύναμη για τέτοιου είδους ερωτήσεις, ή έχει υποταχθεί στο ρόλο τής ..."ο μ ο ρ φ ο Χ α ζ ο Γ κ ό μ ε ν α ς ".Γιατί πουλάει...

Τίς ερωτήσεις έπρεπε, νομίζω, να θέσει η Κανέλλη, η Αριστέα Μπουγάτσου, η Γιάννα Παπαδάκη ή η Χούκλη, ή ..Καί τότε ίσως θα βλέπαμε κάτι σοβαρό.

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΗ ΥΙΟΘΕΣΙΑ :

Όποιος έχει δεί την ψυχολογική κριτική των ζωγραφιών-σχεδίων που λαμβάνονται από Ιδρυματικά ο ρ φ α ν ά -Κυρίως Ε κ κ λ η σ ι α σ τ ι κ ώ ν ιδρυμάτων με αυστηρή, σκληρά πειθαρχική παγερή ...'ανατροφή'(άν μπορούμε να πούμε αυτή τη μεταχείριση ''ανατροφή''), ή των συνήθων ανεπαρκών φιλανθρ/κών Ιδρυμάτων- θα πεί :

"- Ν α ί , και γρήγορα ."

Τά ανώριμα -(σε σχέση με αντίστοιχης, δηλ. νηπιακής/παιδικής/προεφηβικής ηλικίας παιδιά, που έχουν το πολύτιμο πλεονέκτημα της γονικής σ τ ο ρ γ ή ς -)σκίτσα, τα πρωτόγονα σχέδια-ζωγραφιές (που εκφράζουν την καθυστερημένη εξέλιξη της ψυχικής-αντιληπτικής τους ζωής κι ικανότητας), τα μικροσκοπικά λόγω φόβου σχήματα στο τετράδιο, η τοποθέτησή τους στη άκρη-γωνία της σελίδας, οι άκαμπτα επαναλαμβανόμενες αναπαραστάσεις/ζωγραφιές του άλλου ''φίλου'',του 'συμμαθητή' {που αποδεικνύουν ανικανότητα αντίληψης του χώρου, της κίνησης, έλλειψη ελευθερίας κίνησης και νοητικής ελευθερίας, κτλ} είναι η τραγωδία των ορφανών.
Προκειμένου να φυτοζωούν οι μικρές ψυχές σε άθλια ιδρύματα, χίλιες φορές καλύτερα η ο μ ο φ υ λ ό φ ι λ η , ώριμη υιοθεσία .

Τάχα δεν υπάρχει αντιπαιδαγωγική ατμόσφαιρα και σ' αρκετά ετεροφυλόφιλα/''φυσιολογικά'' ζευγάρια σήμερα ;
Δέν υπάρχει, ακόμα περισσότερο, οικονομική δυσχέρεια στο 1/5 των Ελληνικών οικογενειών σήμερα ;

Τα παιδιά των φτωχών, παιδιά ενός κατώτερου Θεού, χωρίς ν' αποκτήσουν ποτέ, μά ποτέ ί σ ε ς ευκαιρίες στην ζωούλα τους, προωρισμένα να μείνουν προλετάριοι, ''ελαστικοί'', 'απασχολήσιμοι' ημι-δούλοι, δεν μπαίνουν στο μάτι μας ;

Τό ... 'γονεικόν ομοφυλοφιλικόν' μας μάρανε ;

KOSTAS TRENT είπε...

΄Τό "Σοσιαλιστικό" ΠΑΣΟΚ - (όταν ακόμα και τα - φτωχά, κι όχι και τόσο ...Επιστημονικά - εργατικά Σοβιέτ, στην πρωτοπόρα Νομοθεσία των πρώτων χρόνων, 1917-1920, αναγνώριζαν απόλυτα τις ελεύθερες σχέσεις, τις 'ενώσεις' ομοφυλοφίλων, την αντιαυταρχική εκπαίδευση κτλ στην τότε ΕΣΣΔ ) - τόλμησε μέχρι ...την υιοθεσία : εκεί...ε ξ έ π ν ε υ σ ε !

(Δείχνει τα όρια δυστυχώς, που μπορεί να παρασύρει προς τα μπρός ή ν' ανοίξει το νου των συντηρητικών, φοβικών ή μισαλλόδοξα Χριστιανικών κοινωνιών ένα ... 'πρωτοπόρο Σοσιαλιστικό Κόμμα" :)

"Ε Λ Ε Υ Θ Ε Ρ Ο Τ Υ Π Ι Α" 7/4/2006
"Γιά ν' αποκατασταθεί η ισοπολιτεία»

Πρόταση για σ ύ μ φ ω ν ο συμβίωσης και ομοφυλόφιλων

Του ΠΑΝΟΥ ΣΩΚΟΥ

Πρόταση Ν ό μ ο υ για τη σύναψη συμφώνου συμβίωσης μεταξύ ομοφυλόφιλων και ετεροφυλόφιλων ζευγαριών με δικαιώματα και υποχρεώσεις όμοιες με των ζευγαριών από γάμο, έχει επεξεργαστεί ο τομέας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Π Α Σ Ο Κ .

Μάλιστα την Τρίτη, σε συνεργασία με την κίνηση «Κάθε Μέρα Πολίτης» θα αναπτυχθεί σε ειδική εκδήλωση ο προβληματισμός που αναπτύσσεται στο κόμμα για το θέμα αυτό.

Πρώτη φορά για την ανάγκη ενός τέτοιου συμφώνου συμβίωσης είχε μιλήσει ο ίδιος ο Γ. Παπανδρέου σε συνέντευξή του στην Ενωση Ανταποκριτών Ξένου Τύπου το περασμένο φθινόπωρο, ενώ και ο πρόεδρος του Σ Υ Ν Αλέκος Αλαβάνος είχε κάνει σχετική δήλωση παλιότερα.

«Μ ό ν ι μ η ένωση»:
Σύμφωνα με την πρόταση του ΠΑΣΟΚ, το «σύμφωνο συμβίωσης» ρυθμίζει, όπως αναφέρει το άρθρο 1, τη μ ό ν ι μ η ένωση ενηλίκων του ί δ ι ο υ ή διαφορετικού φύλου, με σκοπό την αμοιβαία υ π ο σ τ ή ρ ι ξ η και α λ λ η λ ε γ γ ύ η και τη δημιουργία κ ο ι ν ό τ η τ α ς βίου.
...το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης έλαβε υπ' όψιν του τις σχετικές ρυθμίσεις μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών, κυρίως όμως, ... «την κατάσταση των η θ ώ ν και των π ν ε υ μ ά τ ω ν στη χώρα μας». Σκοπός της πρωτοβουλίας του ΠΑΣΟΚ είναι «να μπει τέλος σε δυσμενείς διακρίσεις και να αποκαταστήσει την ισοπολιτεία στο πεδίο των ελεύθερων ενώσεων ετεροφυλόφιλων και ομοφυλόφιλων ζευγαριών». Οσον αφορά τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, το σύμφωνο εξομοιώνει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους με εκείνα των συζύγων από γάμο.

Ειδικότερα:
* Το άρθρο 2 ορίζει τον τρόπο σύναψης του συμφώνου: Απαιτείται αυτοπρόσωπη και από κοινού δήλωση των ενδιαφερομένων ότι επιθυμούν να συμβιώσουν. Η δήλωση γίνεται προς τον δ ή μ α ρ χ ο ή τον πρόεδρο του δημοτικού διαμερίσματος, στο οποίο οι δηλούντες προτίθενται να εγκατασταθούν... Η σχετική πράξη κοινοποιείται και καταχωρίζεται στον οικείο λ η ξ ί α ρ χ ο .

* Το άρθρο 4 ορίζει ότι το σύμφωνο όσο είναι σε ισχύ έχει για τους συμβιούντες όλες τις προσωπικές και περιουσιακές συνέπειες που παράγει ο γάμος για τους σ υ ζ ύ γ ο υ ς. Εφαρμόζονται οι σχετικές διατάξεις του Α σ τ ι κ ο ύ Κ ώ δ ι κ α , καθώς και οι σχετικές ρυθμίσεις της ισχύουσας φορολογικής εργατικής, κ ο ι ν ω ν ι κ ο α σ φ α λ ι σ τ ι κ ή ς και συνταξιοδοτικής ν ο μ ο θ ε σ ί α ς .

Ο χ ι υιοθεσίες

* Το άρθρο 5 ορίζει ότι μετά τη σύναψη συμφώνου δ ε ν επιτρέπεται η από κοινού υ ι ο θ ε σ ί α ανήλικου από τους συμβιούντες. Η πρόβλεψη αυτή, .... εξυπηρετεί μόνο λόγους έμφασης, αφού η ι σ χ ύ ο υ σ α Νομοθεσία ήδη α π α γ ο ρ ε ύ ε ι έμμεσα την υιοθεσία ανηλίκου από μη παντρεμένους.

* Το άρθρο 6 της πρότασης αναφέρεται στη λύση του συμφώνου. Δ ε ν προβλέπεται η έκδοση δ ι α ζ υ γ ί ο υ , αλλά η από κοινού δήλωση των συμβιούντων ή και η μονομερής δήλωση του καθενός από αυτούς ενώπιον του δημάρχου, όπου είχαν συνάψει το σύμφωνο.

* Το άρθρο 7 ορίζει ποινές φυλάκισης για όσους συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης, ενώ συντρέχει στο πρόσωπό τους κώλυμα. Επίσης ορίζει ότι τιμωρείται για παράβαση καθήκοντος ο δήμαρχος που αρνείται να εκτελέσει τις υποχρεώσεις του για τη σύναψη του συμφώνου.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 07/04/2006

Ανώνυμος είπε...

εγώ δεν ξέρω τι είναι πολίτης και τι είναι οι ανάγκες του πολίτη

μα έχουν ανάγκες τα φανταστικά κατασκευάσματα;

πρέπει εγώ να εννοήσω και να ζήσω την έννοια πολίτης; όχι λέω εγώ που αποφασίζω για μενα

ενδιαφέρομαι με λυτρωτικό στόμφο να απαγγείλω και να ζήσω εκφράσεις που για την ψυχή σημαίνουν τίποτα; όχι λέω εγώ που αποφασίζω για μένα

και εκείνοι που τα ζούνε αυτά χάνουν τόσο πολύ χρόνο με τις ανοησίες και την κατακριτική ενασχόληση με τα ζωντανά πλάσματα που πλήρεις κακοήθειας με τόσο μεγάλη ταχύτητα ξεχνούν την ιδέα του ψόφου αλλά τη νιώνουν εντατικά στη μονάδα του χρόνου τους

γιατί να συζητάς με μολυσματικούς νεκρούς. πρέπει;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 376 από 376   Νεότερο› Νεότερο»