Κυριακή, Μαΐου 07, 2006

Περί πλουσίων και φτωχών



Viennezos said... «Κύριε Δήμου, καλό θα ήταν αν πέρα από τα εγκώμια των πλουσίων και την υπόκλιση μπροστά στις "ευεργεσίες" τους, κάποια στιγμή μιλούσατε και για το πόσο ... δίκαιο είναι ένα (οικονομικό και κοινωνικό) σύστημα που δημιουργεί τόσο εξωφρενικό πλούτο (για λίγους) από τη μία και τόση φτώχεια (για πολλούς) από την άλλη. Και κυρίως να μιλούσατε για τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο ένα και το άλλο. Φοβάμαι όμως πως μάταια θα περιμένω ...

Όσο κι αν αρνείστε να είστε υποστηρικτής οποιασδήποτε ιδεολογίας ή οποιουδήποτε συστήματος, οι απόψεις σας φανερώνουν πόσο η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας».

Αυτά μου έγραψε χθες την νύχτα ο Viennezos δίνοντάς μου την ευκαιρία να επιχειρήσω μία πρώτη απάντηση – και να δώσω την ευκαιρία σε όσους θέλουν να λάβουν μέρος σε ένα διάλογο που κρατάει αιώνες και μάλλον δεν θα τελειώσει εύκολα.

Με κατηγορεί λοιπόν ο Β. ότι είμαι υποστηρικτής της «καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας». Η άποψή μου είναι ότι τέτοια θεωρία δεν υπάρχει. Ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας. Εκφράζεται από το οικονομικό σύνθημα του 18ου αιώνα “laissez faire! laissez aller!” δηλαδή αφήστε τα πράγματα όπως έχουν! Χαρακτηριστικό αυτής της κατάστασης είναι η ελεύθερη αγορά χωρίς παρεμβάσεις.

Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων. Ισχύει από τους προϊστορικούς χρόνους, από τότε που κάποιος όρισε κάτι σαν «δικό του», (ιδιοκτησία) από τότε που κάποιος άλλος αντάλλαξε κάτι που ήθελε με κάτι που είχε (εμπόριο) και από τότε που κάποιος έβαλε κάποιον άλλο (με αμοιβή ή με το ζόρι) να δουλέψει γι αυτόν (εργασία). Αυτοί είναι οι τρεις παράγοντες του κεφαλαιοκρατικού συστήματος. Και είναι τόσο αρχαίοι, όσο η ανθρώπινη κοινωνία.

Φυσικά, όταν η κατάσταση αυτή ξέφυγε από τα όρια της μικρής κοινότητας ή της πόλης κράτους και τα μεγέθη έγιναν όλο και πιο μεγάλα, μερικοί άνθρωποι άρχισαν να νιώθουν πως αυτός ο ελεύθερος τρόπος οδηγούσε σε αδικίες. (Για τους περισσότερους ήταν φυσιολογικός – όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος).

Τώρα έρχεται η ώρα των θεωριών. Οι σοσιαλιστικές θεωρίες από τον Όουεν και τον Προυντόν μέχρι τον Μάρξ και τους επιγόνους του, στόχευαν απλώς στην εξάλειψη αυτής της αδικίας.

Όπου εφαρμόστηκαν συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια. Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.

Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία.

Προσπάθησα σε λίγες λέξεις να απλοποιήσω το περιεχόμενο πολλών συγγραμμάτων για να απαντήσω στην ερώτηση. Λοιπόν δεν είμαι υπέρ της καπιταλιστικής θεωρίας – που δεν υπάρχει – αλλά υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας.

Κυρίως με ενδιαφέρει το σημείο που αναφέρεται στην σχέση πλούτου – φτώχειας. Η αφελής άποψη πιστεύει πως ο πλούσιος ρουφάει το αίμα των φτωχών και όσο πλουτίζει αυτός τόσο φτωχαίνει ο διπλανός του – σαν να ήταν συγκοινωνούντα δοχεία. Τίποτα δεν είναι πιο λανθασμένο. Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους. Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι.

Και θα τελειώσω με μία άλλη ερώτηση, που οδηγεί σε μία ιστορία:
Aphrodite said… «Έχω ακούσει ότι στου Βασιλάκη (Bill Gates) είναι δύσκολο να μπεις, αλλά άπαξ και σε "τσιμπήσουν" και μπεις μέσα, ακόμη και να μη σ' αρέσει αυτό που κάνεις ή δουν ότι χρειάζεσαι διάφορα, ακόμη και χρόνο, έχεις φουλ παροχές μέχρι να τα καταφέρεις να φτιάξεις κάτι καλό, όπως το σκέφτεσαι...».

Ο ανεψιός μου (από την ετεροθαλή αδελφή μου) σπούδασε γλωσσολογία, έκανε Ph. D. στο Chicago University και ενδιαφέρθηκε μεταπτυχιακά για machine translation. Άρχισε να εργάζεται σε μία μικρή εταιρία στο Salt Lake City που έκανε πρωτοποριακή δουλειά. Τους πήρε μυρωδιά η Microsoft και τους κατάπιε, feathers and all. Σε δύο χρόνια ο ανεψιός μου ήταν ένας από τους δέκα χιλιάδες Microsoft Millionaires. EΔΩ. Σε δεκαπέντε χρόνια, έχοντας κερδίσει πολλαπλάσια από ότι εγώ σε πενήντα, αποσύρθηκε και ασχολείται full time με το χόμπι του – την χαρακτική.

Εικονογράφησα αυτο το ποστ με εικόνες του Σκρουτζ ΜακΝτακ γιατί πιστεύω πως έτσι βλέπει ο Έλληνας τον καπιταλιστή - να κολυμπάει μέσα στα λεφτά του.

352 σχόλια:

1 – 200 από 352   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...

Δεν ξέρω αν είστε πλούσιος σε χρήμα και ιδιοκτησίες, αγαπημένε μου ΝικόΔημε,
νιώθω όμως ότι έχετε πλούσια καρδιά και πάμπλουτη σκέψη.

ΜΕ απέραντη αγάπη

Παράγραφος

andiopi είπε...

Καλημέρα σας,
το θέμα δεν εξαντλείται σε ένα blog πιστεύω. Παρόλο που έχει να πει κανείς πολλά και πολλές αναφορές από διάφορα συγγράμματα να κάνει, η ενδιαφέρουσα διάσταση που δώσατε στο θέμα με την απλούστευση που κάνατε, με οδηγεί στο να δώσω παραδείγματα και μόνο.
Αλλά δεν θα το κάνω, θα ακουστώ μίζερη γιατί θα είναι από την αντίληψη και τη βίωση των πλούσιων και φτωχών σε αυτή τη χώρα...Οπότε κ. Δήμου τα ξέρετε και τα έχετε γράψει πολύ νωρίτερα!! (Με αυτά μεγάλωσα!!)

apousia είπε...

Kαλημέρα σας!
Σωστά γράψατε πως η συζήτηση και αιώνες μπορεί να διαρκέσει,μα δεν θα τελειώσει..
Η τόσο παρεξηγημένη σοσιαλδημοκρατία καιο πάλαι ποτέ τρίτος δρόμος για το σοσιαλισμό,που από τους τόσους ''χάρτες'' που φτιάχτηκαν,έγινε κακοτράχαλος και τον χάσαμε..
Το ζητούμενο θα ήταν μια αγορά ελεύθερη,μια αγορά που η ελευθερία της θα εξακολουθεί να υφίσταται,και κάτω από τη διακριτική κρατική παρεμβατικότητα,παρεμβατικότητα απαραίτητη για τη διατήρηση στη ζωή,έστω και διασωληνωμένων,των εννοιών,κοινωνική δικαιοσύνη,κοινωνική αλληλεγγύη,δικαιότερη ανακατανομή του πλούτου και άλλων ουτοπικών..

paragrafos είπε...

Πάντως επίκειται μεγάλο μπλεξιμο με τους όρους "καπιταλισμός" και "οικονομία".

Αν και ο αγαπημένος ΝικόΔημος ξεκαθάρισε ότι προέβην σε μια εκλαϊκευμένη παρουσιάση τού φαινομένου (της οικονομίας), πολλοί θα διαφωνήσουν μαζί του επειδή οι "πρωτόγονες οικονομίες" (ανταλλακτικό εμπόριο) διαφοροποιούνται ριζικά απο τις εκχρηματισμένες και οι τελευταίες επίσης χωρίζονται από τη μια σε προκαπιταλιστικες (π.χ δουλοκτητικές) και από την άλλη σε καπιταλιστικού τύπου οικονομίες και κοινωνίες (μετα-μεσαιωνικές) με συγκεκριμένες δομικές διαφορές σε όλα τα επιπεδα.

Ασφαλώς και τα γνωρίζει αυτα ο ΝικόΔημος, απλώς έκανε την παραπάνω αφαίρεση-σύμβαση προκειμένου να διευκολύνει τη συζήτηση και να ξεκαθαρίσει ότι ο καπισταλισμός είναι περισσότερο ζήτημα ΠΡΑΚΤΙΚΟ και λιγότερο θεωρητικό. Κι εδώ συμφωνουμε απολύτως.

Πάντως το ζήτημα τής φτώχειας και του πλούτου, μάλλον πρέπει να τεθεί σε ορισμένα συγκεκριμένα και περιοριστικά πλαίσια: εποχή, χώρα, είδος κοινωνίας, οικονομική δραστηριότητα κλπ.

Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά", μάλλον διαφέρει ριζικά από τον εφευρέτη-δημιουργό, που δρά σε χώρες με "καπιταλιστική ολοκληρωση", τού οποίου το ο νους/κεφάλαιο παράγει πρακτικές λύσεις και επινοήσεις χρήσιμες στην κοινωνία, άρα προσοδοφόρες για τον εφευρέτη.

Στην κοινωνία που ζω (Κύπρος) συχνά ο προσωπικός πλούτος σημαίνει φτώχεια για τους άλλους (πχ κατάργηση υπερωριών, υπερεργασίας, νυχτερινών και άλλων επιδομάτων σε πολλές βιοτεχνίες και ξενοδοχεία στην Κύπρο). Θα βρούμε φυσικά κι εκείνους που πλούτισαν στο εξωτερικό κυρίως επειδή κατάφεραν να πάρουν ένα κομματούι (κομματάκι) έστω και μηδαμηνό με τη συμμετοχή τους στην παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα (εμπόριο, καράβια, δημόσια έργα κλπ).

Ξεκινησα να πω δυο κουβέντα και βγήκαν χίλιες δυο. Διακόπτω προσώρας με την ελπίδα ότι δεν θα πλέξουμε πολύ με την οικονομική θεωρία γιατί τότε ίσως χάσουμε το θεμα.


ΜΕ αγάπη

Παράγραφος

MainMenu είπε...

Είστε όμως αγαπητή Παράγραφος απίστευτη:))

Με το γάντι:))

leutheros είπε...

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΩΝ ΗΝΩΜΕΝΩΝ ΠΟΛΙΤΕΙΩΝ ΑΜΕΡΙΚΗΣ
ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΑΣ
ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΒΟΛΙΒΙΑΣ, ΧΙΛΗΣ, ΒΡΑΖΙΛΙΑΣ, ΝΙΚΑΡΑΓΟΥΑΣ Κ.Λ.Π.
ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΗ ΦΤΩΧΕΙΑ ΚΑΙ ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ;
ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ;

skata είπε...

Το θέμα εξαντλήθηκε...

Κανένας άλλος ευρωπαίος με απορίες;;;

Dion.M. είπε...

"Στον καπιταλισμό ο άνθρωπος εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο. Στον κουμμουνισμό συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο"

Τζων Κενεθ Γαλμπρέϊθ

Thrass είπε...

Τι ωραία που είμαστε όλοι τώρα μετά τη διάσπαση των Bell Labs. Φαλήρισε η Lucent και δεν υπάρχει πλέον δεκάρα τσακιστή για τους οπτικούς μηχανικούς.

Αλλά και πόσο ενδιαφέρον είναι να ονομάζουμε "αδικία" τη μη ισότητα...

Nikos Dimou είπε...

paragrafos said...
Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά"

Γι αυτό έγραψα στο Post
"Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους". Βεβαίως δεν παράγει πλούτο ο μιζαδόρος, ο μαφιόζος, ο "φούσκας" του χρηματιστηρίου. Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης!

Όσο για τα περί προκαπιταλιστικής οικονομίας - φσικά και τα ξέρω (όπως γράψατε). Δεν παύει όμως να είναι η απαρχή της ίδιας εξέλιξης(γι αυτό και την λέμε προ-καπιταλιστική)

MainMenu είπε...

ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες. Αυτό δεν είναι απλά θέμα πολιτισμικό και πολιτειακό είναι θέμα εξουσίας. Η εκτελεστική, δικαστική και νομοθετική εξουσία είναι αναγκαστικά υποταγμένη στη δύναμη των 'πλουσίων'.

Δε θα ήτανε πιο ειλικρινές να πούμε ότι τα πράγματα έτσι έχουνε...ναι τα συστήματα άνωθεν τύπου υπαρκτού σοσιαλισμού έπνιξαν την οικονομία...αλλά κι ο καπιταλισμός, ή πες το όπως θες, η σημερινή πραγματικότητα, είναι γεμάτη βία και στυγνή εκμετάλλευση;

Εγώ προσωπικά δε θέλω να αλλάξει το μοντέλο της οικονομίας ή να επιβληθεί το ένα ή το άλλο. Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή...το που αυτό θα οδηγήσει δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ...αλλά δε μπορούμε να βλέπουμε ως 'φυσική' την ελεύθερη οικονομία και ως 'αφύσικες' τις αντιδράσεις σε αυτή.

Ο καπιταλισμός δεν έχει να τα βάλει με καμμία ιδεολογία παρά μόνο με τον ίδιο του τον εαυτό

MainMenu είπε...

συγνώμη όχι διαφορά αλλά διαφθορά

maika είπε...

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
achilleas999 είπε...

poly kalo post. xekatharisa sto mialo kapia pragmata gia ta opia den imoun ke toso sigouros. px oti o kapitalismos einai i ellipsi theorias! Auto einai alithia!

alla tha ektimousa kai mia apantisi sto erotima tou leutherou.

sry gia greeklish

Art Attack είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Το... κακό με το σημερινό πόστ είναι ότι στο ζήτημα τής διαχειρισης, διασποράς ή και διάχυσης (όπως λέγεται) τού καπιταλιστικού πλούτου, δεν αφήνει το παραμικρό κενό για να φανταστούμε διαφωνίες. Ως εκ τούτου μάς έχει δέσει χειροπόδαρα.

Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το παρακάτω απόσπασμα κι ελάτε μετά να φέρετε αντιρρησεις:


"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."


Μετά προσεκτικής μελέτης

Παράγραφος

Art Attack είπε...

Ειπε η mainmenu: "..Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή..."

Θελεις να παμε για κανενα καφεδακι?
Δεν εχει σημασια που θα μας οδηγησει αυτο, δεν μας ενδιαφερει ..τι λες?

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Τεράστιο θέμα. Μάλλον θα το συζητάμε μέρες. Δύο συμβολές - η μία από τον Montesquieu:

"Το ευτύχημα είναι ότι οι άνθρωποι, αν και βρίσκονται σε μία κατάσταση στην οποία τα πάθη τους θα τους εξαχρείωναν, έχουν το συμφέρον (σημ.-εννοεί το οικονομικό συμφέρον) να μην αφήσουν να συμβεί αυτό"

Ο αντίλογος από τον Tocqueville:

"Οι άνθρωποι αυτοί δρουν με βάση τα συμφέροντά τους, αλλά δεν ξέρουν ποια είναι αυτά, και ξεχνάνε το πιο σημαντικό, που είναι να παραμείνουν οι κύριοι του εαυτού τους..."

Υ/Γ. Τις ψάρεψα από ένα βιβλίο με τον τίτλο "The Passion and the Interests: Political Arguments for Capitalism before Its Triumph" (του Α. Hirschman). Η βασική του θέση είναι ότι οι πρωτο-καπιταλιστές έβλεπαν την αμαρτία της πλεονεξίας και του προσωπικού συμφέροντος σαν μία ουτοπική λύση σε ένα ακόμα χειρότερο εφιάλτη - ένα κόσμο που οι άνθρωποι δρουν με βάση τα ενστικτά τους ή τα πάθη τους. Έτσι, θεωρούσαν την ελεύθερη αγορά σαν αντίβαρο στις διάφορες αυθαίρετες εξουσίες (π.χ., του ηγεμόνα, ή του πολεμοκάπηλου). Εδώ αξίζει να θυμηθούμε ότι η ΕΚ, που έκανε το πόλεμο στην δυτική Ευρώπη μακρινό παρελθόν, ξεκίνησε σαν Ευρωπαϊκή ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ Κοινότητα. Φυσικά, οι άνθρωποι αυτοί δεν σκέφτηκαν τι θα συμβεί όταν η αγορά είναι θύμα της ελευθερίας της - όπως, π.χ., όταν δημιουργούνται κάθε μορφής μονοπώλια. Ούτε τι γίνεται όταν η αγορά αστοχεί - όπως στην περίπτωση του περιβάλλοντος, ή της φθηνής εργασίας (όπου έχουμε το φαινόμενο ανθρώπων που προσφέρουν υπηρεσίες χωρίς τις οποίες μία κοινωνία θα κατέρρεε - οδοκαθαριστές, νοσοκόμες, αγροτικοί εργάτες- έναντι μισθών πείνας).

σκρουτζ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
σκρουτζ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
σκρουτζ είπε...

Εξομολογούμαι.

Ο πλούσιος στη θέση του φτωχού κι εγώ μια από τις υπάρξεις που σε αναζητούν. Ζητώ το έλεος σου, χρυσό και λουλούδια. Λουλούδια αγριωπά που μυρίζουν την άνοιξη όσο κανένα τριαντάφυλλο του 21ου αιώνα.

Δεν θα ακούγονται για πολύ τα βραχνά τραγούδια, αλλά δε νοιάζεται κανείς όσο κυλούν τα ποτάμια των μεταλλορύχων, όπως βλέπω.

Υπέφερα στη ζωή μου κι υποφέρω. Ποτέ δεν κολύμπησα στο χρήμα παρά μόνο διακινούμαι με κωπηλατικές κινήσεις στο σωρό των αναμνήσεων, των εμπειριών των ξεχασμένων από πολλούς. Λαχανιάζω, είναι αλήθεια. Κάθε κέρμα μια αγάπη, μια αγωνία κι ένα ταξίδι. Κάθε θησαυρός ξωραϊσμένος μια εξερεύνηση στα βάθη των αμαζόνιων δασών, στους πόλους με την ψύχρα να χαλάει τη θωριά.

Δε θέλω να αγοράσω λεμονάδα στο μπαράκι, είπα μικρός. Γιατί σε χρόνια πολλά από σήμερα θα κοιτώ το νόμισμα αυτό, θα ξεδιψώ ανακαλώντας τις περιπέτειες της νιότης, τον κόπο της ανακτησης μιας πρώτης δεκάρας.

Δεν είμαι καπιταλιστής είμαι ένα λευκό παπί που έχασε για πάντα την χρυσή του αγαπημένη και τώρα την αναζητεί μονάχα στο Κλοντάικ του νου, στις μαλαματένιες ράβδους, στις μετάλλινες λίμνες του θησαυροφυλακίου.

Είμαι ένα παπί- λέω- με συντροφιά μια χούφτα ανήψια, μ΄αγαπούν μα δε με ξέρουν. Όχι. Όπως με ήξερε εκείνο το πλάσμα το αγγελικό: Κουρελιασμένο, κουρασμένο, δικόν της. Τα βλέμματα μου προσφέρονταν καθρέφτες να θαυμάζει σ' αυτά την ομορφιά της. Δοσμένος στην ψυχή της όλος. Θυμάμαι που ζούσαμε μαζί στο λόφο. Ευτυχία, μόνοι.

Κοιτώ την ξανθή τούφα της, τη ζωγραφιά της στον τοίχο. Μου λείπει.

Θα έδινα τα πάντα για την αγάπη της, για ένα φιλί της, μιαν αγκαλιά της. Κι ύστερα θα αποχωρούσα χορτασμένος από τον χώρο της βιομηχανίας, των καρτούνς, των κόμικς.

Ονειροφαντασίες... Θα μείνω πάντα εδώ να εκφυλίζομαι στα χέρια ασήμαντων καλλιτεχνών, να την σκέφτομαι ώρες βραδινές, να δακρύζω και να τρεμουλιάζει το όνομά της στα χείλη μου, "Γκόλντυ".

"Σ' αγαπώ."

aphrodite είπε...

Καλή Κυριακή Γάτε (smootch!) & "γάτες" (σκέτο πατ-πατ-πατ στο κεφάλι),

Το πόσο ο καθένας μας εδώ πέρα σιχαίνεται τους πλουτοκράτορες, φάνηκε περίτρανα όταν πουλούσαν τα σπίτια & τα χωράφια τους για να πάρουν μετοχές στο χρηματιστήριο - για το οποίο δεν ήξερα ούτε καν τι είναι πριν γίνει το "μπαλλόνι" που παρέσυρε τα πάντα...

Ακουσα με τ'αυτιά μου συνάδελφο να λέει στο αφεντικό εκείνον τον καιρό: "Εσύ μου δίνεις 400 χιλιάρικα σ'ένα μήνα, όταν στο χρηματιστήριο βγάζω 500 σε μια βδομάδα. Δώσε μου 500 το μήνα για να κάτσω". (Τον ξε-έκατσαν).

Πλούτος - "One can never be too rich or too thin".
Να όμως, πόσο πιο rich να είσαι από τον Βασιλάκη, του οποίου η χρηματιστηριακή αξία είναι απλώς ένας συμβολικός αριθμός? Kάτι σαν "τιμητική διάκριση εκ μέρους των επενδυτών στις ικανότητες μιας εταιρίας να παράγει μελλοντικά πλούτο. Δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα. Eίναι μεν σύμβολο δύναμης, είναι σύμβολο επιτυχίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας σωρός υδατογραφημένων χαρτιών." (βλ. σχόλιο andy χτες, περί άρθρου Μανδραβέλη).

Τόσο χρήμα καταντά... αηδία - και μεγάλος φορολογικός πονοκέφαλος! Ασε την διαχείρησή του που σε οδηγεί άνετα στην παράνοια, αν δεν έχεις ταλέντο στο να μην παίρουν τα μυαλά σου αέρα..

Και φτώχεια - μια κατάσταση συνεχούς σύγκρισης με κάποιον άλλον. Για τον έναν μπορεί να είναι το "δεν έχω να φάω" (αλλά και ο φίλος μου από την πατρίδα το ίδιο, τουλάχιστον μοιραζόμαστε την ξενιτειά). Για τον άλλον το ότι στη δική του την προεδρική σουϊτα δεν έχει μέντες στο μαξιλάρι του συγκεκριμένης φίρμας (λες και θα τις έτρωγε ποτέ) = τόσα τους σκάω και ξεχνάνε λεπτομέρειες = παώ στοίχημα ότι στον ΧΨΩ δεν θα το ξεχνούσαν = πόσο ακόμη να δουλέψω για να τρέμουν όλοι τα λεφτά και την εξουσία μου?

Δεν ξέρω, βλέπω την κυρία απέναντι να ποτίζει τα γεράνια της με το ποτιστήρι, όμορφα και καθαρά, όχι με λάστιχο να τα κάνει λίμπα, και να είναι η πληρότητα προσωποποιημένη. Και βλέπω και τον executive της γειτονιάς, να γυαλίζει τη Μαζεράτι του με αυτιστική προσήλωση (αν μπορούσε θα την έπαιρνε και στο κρεβάτι του) και μου βγάζει μόνο κενό.

Τα χρήματα μπορούν άραγε να σου αγοράσουν ευτυχία αν δεν έχεις χώρο πού να την βάλεις?

Και τι σόϊ ευτυχία είναι αυτή που θα μπορεί να αγοραστεί με λεφτά? Τα έχασες - την έχασες? Τ αξανακέρδισες - την ξανακέρδισες?
(Σάμπως την είχες και ποτέ?)


(χμ... έχω και κάτι παλιόχαρτα που πρέπει να ξεφορτωθώ, καλά που το θυμήθηκα!)
:-)

MainMenu είπε...

Αρτ απο κει ξεκιναει το κακο...οτι δεν εχει μεινει ενας να με παει για εναν καφε. Παρότι έχω αρκετά κουπόνια

Αναθεμα!

aphrodite είπε...

Sorry, "δεν ήξεραΝ", οχι "δεν ήξερα" (περί χρηματιστηρίου) - δυστυχώς όταν ξέρεις, βουλιάζει η ψυχή σου...

Anula είπε...

λευθερε, τα δημοκρατικα κρατη που λες ηταν αποικιες ειναι παφτωχα ,με λαο ανεκπαιδευτο και πολιτικους - πιονια των πρωην...αποικιοκρατων,επειδη εχουνε υπηρετησει τον δυτικο κοσμο για τοσο μεγαλο χρονικο διαστημα, που εγιναν εντελως καθυστερημενα, οταν τελικα εφυγαν οι αποικιοκρατες και συγκεκριμενα, οι πορτογαλλοι και οι ισπανοι απο τις χωρες που ανεφερες (σε μερικες ανελαβε ατυπη αποικιοκρατια η ΗΠΑ)

ΣΑΝ ΝΑ ΕΧΟΥΝΕ ΜΠΕΙ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΝΑ ΣΕ ΚΛΕΒΑΝΕ ΓΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ,ΑΦΟΥ ΣΕ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΘΗΚΑΝ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΚΑΙ ΠΗΡΑΝ ΟΤΙ ΕΙΧΕς ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ, ΝΑ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝΕ "ΕΛΑ ΦΙΛΕ, ΠΡΟΧΩΡΑ ΤΩΡΑ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ"

εσυ σε εκεινη την φαση θα εχεις ηδη μετατραπει σε καημενουλη βλαχο και θα τους πεις ΟΧΙ ΜΕΙΝΕΤΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΤΕ, ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΘΑΥΜΑΖΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΑ ΜΟΥ ΦΥΓΕΤΕ?

ινδια, πακισταν, χον κογκ, και αλλα κρατη στελνουν φοιτητες και εργατες στην αγγλια ακομα και σημερα, εκει θεωρουν οτι θα γινουν "ανωτεροι", εχουν φαει αγριες φολες,εχουν μαθει να αντιπαθουν τον εαυτο τους και την κουλτουρα τους, στοχος τους ειναι να γινουν αγγλοπρεπεις και αγγλομαθεις, το βλεπω και στην κυπρο

ο πριγκηπας της Ιορδανιας μεγαλωσε στο Ητον ή σε καποιο παρομοιο κολεγιο νομιζω, ειναι δυνατον αυτος ο ανθρωπος, βασιλιας τωρα, να εχει ελευθερη γνωμη και κριση?

ολοι πιονια του Bush και του Μπλερ ειναι, και οι υπολοιποι ευρωπαιοι απλα...το παιζουν ευρωπαιοι για να περναει η ωρα.

takis vasilopoulos είπε...

-Δυστυχώς βλέπω πως σημερα οι πιο πολλοι ασχολουνται με το πως θα πλουτισουν,αυτος είναι ο σκοπος του συγχρονου ανθρωπου.

-Μα και βέβαια υπάχει αδικια,τεράστια ( απο τη γέννηση,δεν την επιλέγεις ) .Αυτα που ακουω: << αν είσαι ικανος θα πετυχεις >> και παρόμοια κατα τη γνώμη μου ισχύουν ελάχιστα.Ο γιος ενος πλουσιου θα παραμείνει τις πιο πολλες φορες πλούσιος και ο γιος ενος φτωχού θα παραμείνει τις πιο πολες φορες φτωχός.Ετσι είναι...

-Ωστόσο ο κομμουνισμος απέτυχε να μας σώσει.Δυστυχώς το μόνο κίνητρο για τον άνθρωπο είναι ο πλούτος.Και καλα τα λέει ο Ν.Δ,σε οποιοδήποτε αλλο συστημα μειώνεται θέλουμε δεν θέλουμε η ελευθερια.

-Ονειρευομαι έναν κόσμο που θα υπάρχει και το δικαιωμα της τεμπελιας ακόμα.Που η ανθρωπότητα θα είναι πνευματικα ωριμη και οιονομικα ικανη να παρεχει τα βάσικα για τη ζωη σε όλους.

-Μια φανταστικη σκέψη,ένας εξωγήινος μάγος έρχεται στη γή και με μια κίνηση του ραβδιου του εξαφανίζει όλα τα οικονομικα προβλήματα...Τι θα γινοταν μετα?Θα αυξανόντουσαν οι αυτοκτονιες μιας και ο << σκοπος >> εκατομμυριων ανθρωπων δεν θα είχε νόημα? ( οι πιο πολλοι δουλέυουν όχι γιατι τους αρεσει αλλα για τα χρήματα,μη έχοντας μάθει να κάνουν κάτι αλλο )Και μετα ΤΙ θα έπαιρνε τη θέση του χρήματος?Για ποιο θα δίψαγαν οι ανθρωποι?Για εξουσια?Για δόξα?

-Τέλος θα συνταχθω και εγώ με την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια,διοτι ισορροπει με τον καλυτερο τροπο την παραγωγή πλουτου και τη μειωση της αδικιας

makis-skf είπε...

Καλημέρα, με βρίσκετε σύμφωνο Paragrafos + Υποκέιμενο δικαίου + Aphrodite

Εξαιρετικό το θέμα, κάποιος σπουδαιος Αιγύπτιος Οικονομολόγος που μου διαφεύγει το όνομα του, είχε αποκαλέσει
τον καπιταλισμό στις μη ανεπτυγμένες χωρές (συμπερ. της Ελλάδας) ως "δύσμορφο καπιταλισμό".

Αυτή την έννοια της "αδικίας" για το μοίρασμα του πλόύτου και όσον αφορά την ελληνική πραγματικότητα δυσκολεύομαι να την κατανοήσω.
Εννοώ οτι ένας επιχειρηματίας στην Ελλάδα προκείμενου να επιτύχει κερδος, πλούτο δηλαδή πρέπει να ρισκάρει το κεφάλιο που επενδύει,
ενδεχόμενα κάποια χρόνια σκληρής εργασίας και ένα λάθος του ή μια κακή εκτίμηση ενός εργαζόμενου της εταιρείας του μπορεί να τον καταστέψει για πάντα.
Δηλαδή να χάσει την επιχείρηση του, την προσωπική του περιουσία και την δυνατότητα να ξαναδημιουργήσει επιχείρηση, σχεδόν τα πάντα.
Είναι αυτό δίκαιο ?

Nikos Dimou είπε...

MainMenu said...
"ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες".

Μόνο που στις πιο ανεπτυγμένες χώρες η παραοικονομία είναι το 3-5% της οικονομίας... στην Ελλάδα είναι 40% και στις "δημοκρατίες" που αναφέρει ο leutheros (12:15) είναι πάνω από 50%.

Αν όλοι οι άνθρωποι της μαύρης οικονομίας πλήρωναν φόρους θα είχαμε λύσει και το ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό...

Και βέβαια για να πληρώνουν φόρους θα έκαναν παραγωγικές και όχι παρασιτικές δουελιές...

takis vasilopoulos είπε...

Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?

Γιατι αυτο δεν ισχυει πάντα.Ξερω παιδια που μια χαρα ικανα είναι αλλα οι γονεις τους είναι αγρότες ή και πιο φτωχες τάξεις και ποτε δεν θα έχουν την δυνατότητα να πάνε στο chicago.θέλω να πως πολλες φορες παιζουν ρόλο και οι συγκυριες που θα βρεθεις.Ναι,ακόμα και η τύχη.....

heinz είπε...

Λοιπόν ενημέρωση:

Η πρώτη δόση ψητές σαρδέλες βγαίνουν σε 5'.

Προσκλήσεις:

@paragrafos, apousia:

Για να συζητήσουμε εν μέσω σαρδελοκατανάλωσης, που διαφωνούμε με το σημερινό post.

@aphrodite:

Διότι, πολλά και καλά.

@McFly:

Καλά και λίγα: οι σαρδέλες είναι μεζές των φτωχών.

@Mickey:

Διότι ο παπιός, έγινε διάσημος πατώντας στην φήμη του ποντικού. Και γιατί είσαι εσύ.

@NΔ:

Λείπει ο γάτος από την σαρδελοφαγία??

@the rest:

Ψυχραιμία δυο κιλά είναι, δε φτάνουν για όλους, στην επόμενη γύρα...

makis-skf είπε...

Ετσι είναι αγαπητέ Νικόδημε,
Στην Ελλάδα για να επιτύχεις επιχειρηματικά ή πρέπει να είσαι genius (εξαίρεση δηλαδή)
ή να ανήκεις σε κάποια οικογένεια διότι το μεγαλύτερο βάσανο αυτής της χώρας ειναι η οικογενειοκρατία = έλλειψη αξιοκρατίας,
του βασικού συστατικού του καπιταλισμού ή να είσαι λαμόγιο, οπότε τα πράγματα είναι εύκολα .....

Nikos Dimou είπε...

Διαβάζω τώρα στο "Βήμα" ότι ο Πάνος Γερμανός που μέσα σε λίγες μέρες εισέπραξε 700 εκ. € (άλλες εκτιμήσεις δίνουν 1.700) ήταν μέλος του ΚΚΕ.

Θυμάμαι το πρώτο μαγαζάκι με τις μπαταρίες που είχε ανοίξει το 1980 στην Εμμ Μπενάκη - ψώνιζα από εκεί.

Δεν είναι αλήθεια ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε παραγωγικούς πλούσιους...

takis vasilopoulos είπε...

Εγω δεν λέω οτι ένας φτωχος νεος δεν μπορει να πετυχει οικονομικα αλλα λέω οτι ένας πλουσιος έχει πολυ πιο πολλες πιθανότητες π.χ καλυτερα πανεπιστημια,γνωριμιες

Nikos Dimou είπε...

takis vasilopoulos said...
"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Όχι - το ότι ένας ικανός επιχειρηματίας (Gates) δημιούργησε μέσα σε λίγα χρόνια 10.000 εκατομμυρούχους (τους υπαλλήλους του!). Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

HRA είπε...

Καλή Κυριακή aphrodite (χτούπατις χτούπατις!)

takis vasilopoulos είπε...

Και κατι απο τον καθρεφτη του οικοδεσποτη μας....

....πληθωρισμος των λόγων
των οικονομο-λογων
η πεινα είναι μια
καμια οικονομια!

Κεφάλαιο και εργασια
τιμη και υπεραξια
γεμίζουν τα βιβλια
και όχι το στομάχι

αλλου γίνεται η μάχη

Οι οικονομολογοι
είναι μετερεωλόγοι
γεμάτοι προγνώσεις
αλλα όχι γνώσεις

Προβλέπουν ήλιο σκέτο
και πέφτει βροχη
προβλέπουν φιλετο
και τρως φακη!

Τιποτα δεν είναι νέο στη πεινα του ανθρωπου
Τιποτα δεν τη χορταινει παρα μόνο το ψωμι
Τιποτα δεν πληρώνει την τιμη του κόπου
Παρα η δίκαια και πληρης πληρωμη.

Οταν πεινας τα λόγια είναι ειρωνια...

Οταν διψας σου δείχνουν το νερο....

Οταν πονας σου λέν τη θεραπεια...

Οταν πεθαινεις σου στηνουνε σταυρο..

Tolisbak είπε...

Ευτυχώς κάνετε τη διάκριση μεταξύ παραγωγικών και παρασιτικών πλουσίων. Στην Ελλάδα βέβαια κυριαρχούν οι δεύτεροι (ελάχιστες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που πληρώνουν ό,τι προβλέπεται από το νόμο).

mary είπε...

Πολύ περιεκτικά και ενδιαφέροντα όλα. Μ’άρεσε ο ορισμός 'έλλειψη θεωρίας'. Εμένα αυτό με οδηγεί στο νόμο της ζούγκλας, και στη φυσική ελεύθερη ροή των πραγμάτων.

@σκρουτς
η Γκόλντυ είναι η γιαγιά μου :) όφειλα να κάνω την αναφορά :)

takis vasilopoulos είπε...

Επισης προτεινω σε όλους το << Μετα το Μαρξ >> του Ν.Δήμου ( υπάρχει σίγουρα στα κεντρικα της Νεφέλης ) αλλα και το << είναι ηθικος ο καπιταλισμος >> του Αντρε-κοντ-σπονβιλ.

makis-skf είπε...

Οπως και ο Jorma Ollila,
που παρέλαβε στις αρχές της δεκαετίας του 90 μια ασήμαντη επιχείρηση (ΝΟΚΙΑ)
και την έκανε οικονομικό μεγαθήριο,
ήταν γενικός γραμματεας νέων του ΚΚ Φιλανδίας.
Μάλλον γνωρίζουν καλά τις αδυναμίες του καπιταλισμού.

Αντίστοιχα ο Γερμανός δημιούργησε μια επιχείρηση εξωστρεφή, υπόδειγμα για τα ελληνικά δεδομένα, καλό περιβάλλον εργασίας
και αμοιβές καλύτερες από τον ελληνικό μέσο όρο.

Πάντως έχει ακουστεί οτι έτυχε ιδιαίτερης βοήθειας από τους συντρόφους του ιδιαίτερα για τη διείσδυση στην ανατολική ευρώπη.

apousia είπε...

@heinz 1.39μ.μ.
Ετοίμασε το πιάτο,κανόνισε και διαφορετικό αλκοόλ(δεν πίνω ούζο)
κι έρχομαι..
Μα 5 MAC,και ''μεζέδες των φτωχών'',έλα τώρα heinz..

kkai-Lee είπε...

Αγαπητέ Νίκο Δήμου είπες:

Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

1:45 μμ

Αυτή είναι η μισή αληθεια.

Η άλλη μισή είναι ότι ο πλούτος δημιουργεί φτώχεια ( συνοδευόμενη δυστυχώς από πείνα, εξαθλίωση, πόνο, θανάτους, κ.α, κ.α, κ.α. ) γιατί από τη φύση του ( ο πλούτος ? ) βασίζεται στην αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος. (δανείζομαι λόγια από το ποστ σου, έστω που τα είπαν άλλοι ).

Δυστυχώς το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία κρύφτηκε, τόσο έντεχνα ( τρόποι υπάρχουν πολλοί ) που είναι σαν να μην υπάρχει. ( Γιατί καλύτερη κοινωνία δεν μπορεί να κτιστεί σε σάπια θεμέλια - επικράτηση του ισχυρότερου, αδικία, ψέμα ( που μοιάζει με αλήθεια αλλά δεν είναι ) -

Γι' αυτό όμως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε αλλά να μας προβληματίζει, γιατί δεν πρόκειται για απίτευγμα αλλά για κατάντια.

Γι αυτό Andiopi το θέμα δεν εξαντλέιται σ' ένα ποστ ή σε ένα Blog. Μακάρι να ήταν έτσι.

Deepest Blue είπε...

Ο DEEPEST BLUE ΛΥΝΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ

Δεν έχει νόημα στην Ελλάδα να μιλάμε για «καπιταλισμό».
Ο «καπιταλισμός» της χώρας δεν είναι παραγωγικός, δεν υπάρχει παραγωγή (όχι ικανή, τουλάχιστον, να σταθεί στο ύψος των εγχώριων καταναλωτικών προσδοκιών). Αυτό γιατί τα κεφάλαια δεν επενδύονται στις επιχειρήσεις, αλλά γίνονται γη. Και μάλιστα κατακερματισμένη. Ο καθένας εδώ πέρα έχει το οικοπεδάκι του, το διαμερισματάκι του, το χωραφάκι του, το σπιτάκι του.

Κεφάλαια που γίνονται σπιτάκια και χωραφάκια = οικονομικό λίπος.

Ουσιαστικά, έχουμε μία προκαπιταλιστικού τύπου κατεύθυνση στην οικονομία, την οποία οι δυτικές χώρες άρχισαν να ξεπερνούν στα τέλη του 18ου αιώνα. Οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί κ.λπ. πουλούσαν τις έγγειές τους ιδιοκτησίες προκειμένου να ρίξουν τα κεφάλαια στα εργοστάσια και στις εταιρείες. Εδώ, όποιος βγάλει λίγα χρήματα από τη δουλειά, ονειρεύεται να έχει «δικό του κεραμίδι πάνω απ’ το κεφάλι του».

Ο πραγματικός καπιταλισμός θα ανθήσει στην Ελλάδα μόνο αν οι αντικειμενικές αξίες ανεβούν κατά 500%, και το χαρτόσημο άλλο τόσο, ώστε ο Γιάννης κι η Μαρία να πουλήσουν τα διαμερισματάκια τους και να ρίξουν τα λεφτά στο μαγαζί.

Τάδε έφη Deepest Blue

takis vasilopoulos είπε...

@kkai-Lee

Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει...

heinz είπε...

@apousia

:-)

Πέντε mac, ναι. Αλλά ρώτησες τι αυτοκίνητο έχω, ή αν έχω δικό μου σπίτι??

;-)

Υ.Γ. Και καλό κρασί έχουμε, και μπύρες....

apousia είπε...

@heinz
Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!
Έρχομαι,όπως και να έχει!

heinz είπε...

makis-skf said...

"κάποιος σπουδαιος Αιγύπτιος Οικονομολόγος που μου διαφεύγει το όνομα του, είχε αποκαλέσει
τον καπιταλισμό στις μη ανεπτυγμένες χωρές (συμπερ. της Ελλάδας) ως "δύσμορφο καπιταλισμό"."

Σαμίρ Αμίν.

heinz είπε...

apousia said...

"Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!"

Ή ξενέρωτος εγώ. Μην το παραβλέπουμε!!!

Από καρδιάς ευπρόσδεκτη!!!

makis-skf είπε...

ΤΗΑΝΚ ΥΟU, Heinz !

blade runner είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kkai-Lee είπε...

takis vasilopoulos said...
2:26 μμ


"Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει..."

Αγαπητέ Τάκη,

Όχι μόνο δεν υπάρχει στα κράτη, αλλά ξεριζώνεται και από τις καρδιές και τις συνειδήσεις των ανθρώπων.

Nikos Dimou είπε...

deepest blue said...
Αυτό γιατί τα κεφάλαια δεν επενδύονται στις επιχειρήσεις, αλλά γίνονται γη. Και μάλιστα κατακερματισμένη.

ΣΩΣΤΟ! Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοσοστό ιδιόκτητων σπιτιών (87%) στην Ευρώπη.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kahri είπε...

Το post είναι εξαιρετικό επειδή μεταξύ άλλων απαντά σε πολλά χαζά κλισέ που υιοθετούνται επιπόλαια στη χώρα μας. Αλλά έχω μερικές ενστάσεις:
Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη στο λεγόμενο δυτικό κόσμο. Αλλά σε οικουμενική κλίμακα; Η αποικιοκρατία με όλες τις μορφές της καθήλωσε τις περισσότερες χώρες του κόσμου στη φτώχεια. Ή μήπως ούτως ή άλλως αυτές οι χώρες δεν θα μπορούσαν να ορθοποδήσουν; Ειλικρινά δε γνωρίζω την απάντηση.
Πάντως για την Ελλάδα, για την οποία συμφωνώ με τον deepest blue ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για καπιταλισμό ούτε κατά προσέγγιση, αυτός έπαιξε ευεργετικό ρόλο έμμεσα μέσω κοινοτικών επιδοτήσεων και ευρωπαϊκής επιτήρησης (που εύχομαι να ενταθεί περισσότερο!). Οι πλούσιοι στην Ελλάδα είναι ΠΟΛΥ περισσότεροι απ’ ότι πριν 30-40 χρόνια ό,τι κι αν λέμε.
Άλλη μία ένσταση:
«Οι σοσιαλιστικές θεωρίες από τον Όουεν και τον Προυντόν μέχρι τον Μάρξ και τους επιγόνους του... όπου εφαρμόστηκαν συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια.»
Όσο δεν μπορούμε να μιλάμε για καπιταλισμό στην Ελλάδα, άλλο τόσο δεν μπορούμε να μιλάμε για μαρξικό σύστημα στο Σοβιετικό μπλοκ ή την Κίνα. Ο Μαρξ "προόριζε" τις θεωρίες του για εφαρμογή σε ανεπτυγμένα καπιταλιστικά κράτη. Τι σχέση με το Μαρξ είχαν οι μεγαλύτεροι ηγέτες του λεγόμενου κομμουνιστικού μπλοκ Στάλιν, Μάο ή Κάστρο; Το να χρησιμοποιούμε τα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού ως σημεία σύγκρισης με αυτά της Δυτικής Ευρώπης & Αμερικής δεν νομίζω ότι έχει νόημα.

takis vasilopoulos είπε...

@εγώ λυγμών καρπός

EΛΕΟΣ!!!
Συγγνωμη αλλα τα οποια ΚΟΜΠΛΕΞ σου πρεπει να τα πληρώνω εγώ?

Συμφωνω ,ο ορος << συνταχθω >> είναι αδόκιμος,οι στρατιώτες συντασσονται ή όταν κάνουν γυμναστικη τα παιδια.....

Αλλα ελεος!!!!!!Δεν μπορούμε να πουμε την αποψη μας?Πρεπει να μας βριζετε?

Αναθεωρω για τον όρο << συνταχθω >> και ξαναλέω ότι με τα υπάρχοντα δεδομενα για πολλους λογους το λιγότερο κακο σύστημα είναι η φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια


Αλλα μια στιγμη αγαπητε κυριε/κυριε εσεις τι προτεινετε?Μονο να κατηγορειτε ξερετε?

apousia είπε...

@takis
Ηλίου φαεινότερον...
Τάκη,μην κάνεις ''διάλογο''..
Είσαι ευφυέστατος!

andiopi είπε...

Ο πλούτος δημιουργεί και στην εποχή μας το όριο ανάμεσα στο δυνατό και στο αδύνατο. Ανάμεσα σε αυτό που μπορεί να γίνει, όχι χωρίς προσπάθεια , εφικτό και σ' αυτό που παραμένει ανέφικτο...Δυστυχώς.
Θα κατανοήσουμε άραγε το φαινόμενο, ουσιαστικά, ακόμη και αν ψάξουμε στις απαρχές που αρίζουν αυτό το όριο; Στην απώτατη μεθόριο;

andiopi είπε...

Sorry,
Ορίζουν και όχι "αρίζουν"

takis vasilopoulos είπε...

Και θα διευκρινήσω αυτο που ειπα σχετικα με τον << καλυτερο τροπο >>.Εννοω πως κάποιος επιχειρηματιας σε ένα κράτος μπορει να παραγει πλουτο και απο αυτον τον πλουτο να επωφελουνται είτε οι εργαζόμενοι στην εταιρια του είτε ακόμα και οι αστεγοι αν υπάρχει σωστο κοινωνικο κρατος.

Αντι να δαιμονοποιουμε τον << πλουτο >> ας τον χρησιμοποιησουμε σωστα ωστε να πετυχουμε και καλυτερη αναπτυξη αλλα και γερο κοινωνικο κράτος.Χωρις παραγωγή πλουτου θα πεινάσουν ακόμα πιο πολυ οι φτωχες τάξεις

Rain Man είπε...

@nikos dimou

Κυρίως με ενδιαφέρει το σημείο που αναφέρεται στην σχέση πλούτου – φτώχειας.

Το θέμα αυτό, όπως και το άμεσα συνδεδεμένο με αυτό θέμα της κοινωνικής δικαιοσύνης στο καπιταλιστικό σύστημα είναι θέμα πολιτικό και όχι οικονομικό. Στη ζούγκλα το μεγάλο θηρίο τρώει το μικρό. Γιατί με τους ανθρώπους να γίνεται κάτι διαφορετικό. Εναπόκειται λοιπόν στην εκάστοτε κυβέρνηση να επιλέξει το βαθμό αναδιανομής του πλούτου.

Όσο για αυτά που λέει ο takis_vasilopoulos έχω να παρατηρήσω τα ακόλουθα:

Δυστυχώς βλέπω πως σημερα οι πιο πολλοι ασχολουνται με το πως θα πλουτισουν,αυτος είναι ο σκοπος του συγχρονου ανθρωπου.

Μα αυτός ανέκαθεν ήταν ο σκοπός του ανθρώπου. Πλούτος δε σημαίνει μόνο χρήμα αλλά πολλά πράγματα. Και δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό. Αυτό είναι το κινητρο για όλα. Εσείς θα πηγαίνατε να δουλέψετε δωρεάν για το κοινό καλό;

'Μα και βέβαια υπάχει αδικια,τεράστια... Ετσι είναι...'

Έτσι ήταν πάντα. Και νομίζω ότι η ισότητα προσδιορίζεται λανθασμένα από τους περισσότερους. Δεν είναι δυνατόν όλοι να είναι ίσοι γιατί πολλοί απλά δεν είναι. Δεν γεννιούνται όλοι ίδιοι, δεν δουλεύουν όλοι το ίδιο, δεν έχουν όλοι τις ίδιες δεξιότητες, δεν, δεν. Τι πάει να πει θέλουμε ισότητα; Η πλειοψηφία παίζει με τους ίδιου κανόνες της ζωής. Ναι, ο πλουσιότερος έχει πολλές πιθανότητες να 'πετύχει' αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Men have to construct their own destiny έλεγε ο Ωνάσης άσε που η επιτυχία είναι πολύ υποκειμενική. Ο γιος του πλουσίου δεν είναι απαραίτητο ότι θα παραμείνει πλούσιος σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Γιατί το καπιταλιστικό σύστημα επιβραβεύει την κίνηση και ατομική δουλειά και όχι τη στατικότητα.

Ωστόσο ο κομμουνισμος απέτυχε να μας σώσει.Δυστυχώς το μόνο κίνητρο για τον άνθρωπο είναι ο πλούτος.

Απέτυχε ακριβώς για τους παραπάνω λόγους. Ήταν by definition ένα conflicting σύστημα. Δεν είναι δυνατό ο γιατρός να αμοίβεται το ίδιο με έναν αποθηκάριο. Και είπαμε ο πλούτος δεν είναι μόνο χρηματικός.

Ονειρευομαι έναν κόσμο που θα υπάρχει και το δικαιωμα της τεμπελιας ακόμα.Που η ανθρωπότητα θα είναι πνευματικα ωριμη και οιονομικα ικανη να παρεχει τα βάσικα για τη ζωη σε όλους.

Τα όνειρα από μόνα τους δεν παράγουν πλούτο και ευημερία. Τέτοια ανθρωπότητα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει είναι μια ουτοπία.

Τέλος θα συνταχθω και εγώ με την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια,διοτι ισορροπει με τον καλυτερο τροπο την παραγωγή πλουτου και τη μειωση της αδικιας

Αυτό το τελευταίο το είπε και ο κ. Δήμου αλλά αδυνατώ να το καταλάβω. Τί πάει να πει σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια του σοσιαλισμού είναι κολεκτιβική και είναι σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που είναι ιντιβιντουαλιστικός.

aphrodite είπε...

Για τον Γερμανό, ρωτήστε λίγο πόση πίεση έφαγε για να γίνει το "άντε, 5-10 μαγαζιά" αυτό που είναι τώρα - και για να εκβιαστούν οι καταστάσεις, θυμάστε το e-motion?

Θέλει όχι μόνο όραμα, χρήματα και ρίσκο, αλλά και πολλές κλωτσιές στα δόντια για να πάρει μπρος κάποιος εδώ και να αφήσει το "οικογενειοκρατικό" (κατά το κεραμιδι-μου, κτήμα-μου, σπίτι-μου, τι κατοχικά σύνδρομα πληρώνουμε!). Οικονομική στήριξη δεν υφίσταται αν δεν αποδείξεις ότι θα παράγεις, ώστε να τα πάρουν διπλά & τρίδιπλα. Οι πιο πολλοί εδώ φοβούνται, και δεν έχουν άδικο. Την έχουν πατήσει πολλοί με πιο "σπουδαγμένους" συνεργάτες με τεράστια "εγώ" που έκαναν μεγάλες ζημιές.

Αλλα φταίμε που περιμένουμε και κρατική παρουσία για προστασία, κι όταν είναι κρατική απουσία, παραπονιόμαστε - και δωσ'του για να ξεκινήσουμε από την ελληνική αγορά που δεν μπορεί να σηκώσει καλές οικονομίες κλίμακος, πηγαίνουμε έξω, ώστε να συμπιέσουμε το κόστος, bottom line φυραίνουμε τους εδώ και δυναμώνουμε τους έξω. Εχετε σκεφτεί ότι στη γκοφρέτα που αγοράζετε, τα συστατικά αναγράφονται σε ένα κάρο ("βαλκανικές") γλώσσες, όχι γιατί εξάγονται εκεί, αλλά γιατί παράγονται εκεί?

Τι να πει κανείς για το πόσο στραβά χειριζόμαστε ορισμένα "αρμεχτήρια" στη χειρότερη, ή "χρυσωρυχεία" στην καλύτερη?

Ελιές? Μέσω δηλωμένων στρεμμάτων για να καρπωθούν τις επιχορηγήσεις, η Ελλάδα θα έπρεπε να ξεπερνάει την παλιά Ρωσία σε εμβαδόν. Ομως δεν τις καλλιεργούμε, καθώς τους αλβανούς δεν τους θέλουμε, αλλά οι έλληνες είναι ακριβοί - άσε που έτσι και βάλουμε έλληνες οι άλλοι θα μας τα κάψουν! Γι'αυτό και αλωνίζουν τώρα Ισπανία-Πορτογαλία.

Καπνά? Εχουμε από τις γευστικότερες ποικιλίες του κόσμου αλλά οι επιχορηγήσεις δεν κάνουν τις συγκεκριμένες καλλιέργειες τόσο lucrative όσο άλλες, αποσπασματικές. Κι έτσι εξάγουμε λίγα, κι εισάγουμε -συσκευασμένα πλέον - πολλά).

Φέτα? Ας είναι καλά ο Κακλαμάνης-Ευρωβουλευτής που όταν οι ΝΔ & Πασοκ-ευρωβουλευτές μας απείχαν, κατάφερε να κερδίσει την προστατευόμενη ονομασία προέλευσης! Κί όμως μείναμε με το όνομα και τις πωλήσεις τις πήρε η Σκανδιναυία!

Φαγητό? Θα μπορούσε κάποιος να κάνει κεφαλαιοποιήση & να κάνει κάτι ελληνικό (όχι greek musaka) εμπορική ναυαρχίδα - όχι σε "καλλιτεχνικό" επίπεδο Μαμαλάκη, αλλά σε χειροπιαστό προϊόν όπως καλαμάρια Βαλτικής ή σολωμό Σκωτίας ή ρέγγα Νορβηγίας - ούτε ένα γλυκό δεν έχουμε καταφέρει να εξάγουμε τυποποιημένο και με "στάμπα" πρεσβευτή στο εξωτερικό. (Ο εκ Βελγίου ορμώμενος Leonidas δεν πιάνεται, δε συζητώ για καταγωγή, αλλά χώρα παραγωγής & δημιουργίας εγχώριου πλούτου).

Κρασιά? Αλλο μεγάλο γέλιο! Για ρωτήστε τι "πόρτα" έχουν φάει οι οινοποιοί μας, ακόμη και οι 2 μεγάλοι, και τι μοναξια στα επιχειρησιακά τους οράματα... Εδώ κατι από το οποίο θα μπορούσε να έβγαινε χρήμα μέχρι και για τις τοπικές κοινοτητες, τις "Διαδρομές Κρασιού" όπως στο εξωτερικό, κάτι σαν τουρισμό με το αυτοκίνητο, όπου επισκέπτεσαι τόπους με οινοποιεία, με όλο το εμπορικό στήσιμο & τα κέρδη που συνεπάγεται αυτό, κολλήσαμε στα γραφειοκρατικά & την ασυνεννοησία των μεμονωνμένων κρασοπαραγωγών, που δεν μπορούσαν αν δουν την μεγάλη εικόνα! Κι έρχονται μετά τα κρασιά made-in-California, μ'ένα πολύ έξυπνο marketing, να συμπεριλαμβάνονται σε λίστες degustation - έλεος!

Τουρισμός? Εδώ γελάμε! Πέραν μερικών συγκεκριμένων πολύ καλών μονάδων (που τις πορτιμά μέχρι ο Σουλτάνος του Μπρουνέι), που όμως δεν παράγουν πλούτο αλλά απλώς τον ανακατανέμουν στο συγκεκριμένο κλειστό γκρουπ, και μερικών καλών προσπαθειών, τα υπόλοιπα είναι τρομακτικά άξεστες προσπάθειες "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε..." (τι να σου κάνει ένας Τσεκλένης μόνος του, άντε και μερικοί δήμαρχοι, τα νησιά μας είναι οι πιο κούκλες "ιερόδουλες" που τις χαίρονται οι άπλυτοι, vulgaire πελάτες, κάτι μπατιρο-τουριστάκια της συμφοράς). Και τα κότερα πάνε Τουρκία, Σε οργανωμένες μαρίνες. Πολιτισμένες.(καλό, ε?)

Τι να συνεχίσω - καταλαβαίνετε...

Με το Γερμανό? Μαζί του βέβαια! Να δημιουργήσει προϊόν, δουλειές, πλούτο. Αλλά ΚΑΙ για μας, όπως τοσα χρόνια, κι ο νοών νοείτω.


ΥΓ1- Γειά σου hra - long time, no see!
ΥΓ2- Οκ, τα σεντόνια μου μόνον το βράδυ!
ΥΓ3- Ψιψινέλ, έχουν φυτρώσει και κάτι πούπουλα μου φαίνεται, ανάμεσα στο τρίχωμα? Οταν φτάσει στο φύτρωμα ράμφους, πες M.A.Y.DAY να έρθει το ιππικό, να σου πάρει τα λεφτά, να τα μοιράσει σε μας, κι έτσι να περάσεις στην ιστορία σαν ο πρώτος blogger που παρήγαγε πνευματικό πλούτο και μοιράστηκε χειροπιαστό!
ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

Nikos Dimou είπε...

εγώ λυγμών καρπός...
απαράδεκτο το ύφος σου - το σχόλιό σου θα σβηστεί.

kahri said...
"Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη στο λεγόμενο δυτικό κόσμο. Αλλά σε οικουμενική κλίμακα;"

Κια σε οικουμενική κλίμακα. Οι φτωχοί είναι λιγότερο φτωχοί και λιγότεροι από οποιαδήποτε άλλη εποχή. Παρόλο που αυξάνεται το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς... Άρα η αδικία δεν αίρεται.(Στοιχεία ΟΗΕ).

takis vasilopoulos είπε...

@rain man said...
Μα αυτός ανέκαθεν ήταν ο σκοπός του ανθρώπου. Πλούτος δε σημαίνει μόνο χρήμα αλλά πολλά πράγματα. Και δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό. Αυτό είναι το κινητρο για όλα. Εσείς θα πηγαίνατε να δουλέψετε δωρεάν για το κοινό καλό;


απαντηση

Ναι,αν και θα κινδυνευα να χαρακτηριστώ αθεράπευτα ρομαντικος σε μια άλλη κοινωνια θα δουλευα και κάποιες ώρες δωρεαν για το κοινο καλο.Γιατι το κοινο καλο ειναι και δικο μου καλο....
Ε,και δεν μπορω να δεχτώ οτι ο πλουτος είναι το κινητρο για ΟΛΑ.Βλέπω γύρω μου ανθρωπους που πουλάνε φιλιες,ακόμα και τη μάνα τους για τα χρήματα.Τι είναι αυτο?Καλο?
Προφανως το κέρδος αποτελει κίνητρο αλλα μέχρι ενος σημειου,όχι και να κρίνεται η αξια μας απο τα χρήματα.


Rain man said....
<< Τα όνειρα από μόνα τους δεν παράγουν πλούτο και ευημερία. Τέτοια ανθρωπότητα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει είναι μια ουτοπία. >>

απαντηση
Ε,μα αφηστε με τουλάχιστον να προσπαθω για τα ονειρα μου.Δεν ξέρω αν είναι ουτοπια,εγω κοιτω και την πραγματικοτητα και βλέπω πως δεν είναι ουτοπια να παρέχει ένα κράτος υψηλη κοινωνικη πρόνοια.Δηλαδη τι,χαζοι και βλάκες είναι οι σκανδιναβοι?

Dion.M. είπε...

Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν! Και τί έργο έχει γίνει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά διεθνώς. Aς μην τα ισοπεδώνουμε και απαξιώνουμε όλα!...Παρ' όλα τα εμποδια και τα προβλήματα της Ελληνικής κρατικοδίαιτης οικονομίας, (ακόμα θα πληρώνουμε για την "Ολυμπιακη" πολύ καιρό όπως φαίνεται), υπάρχει στίβος για τους έχοντες τα προσόντα...

Nikos Dimou είπε...

rain man said...
"Τί πάει να πει σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια του σοσιαλισμού είναι κολεκτιβική και είναι σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που είναι ιντιβιντουαλιστικός".

Δεν διαβάσατε προσεκτικά το Post. Επαναλαμβάνω: "ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται". Ο ατομισμός του καπιταλισμού μετριάζεται αλλά δεν καταργείται. Το κίνητρο του κέρδους παραμένει αλλά εισάγονται μέτρα για την προστασία και ανακούφιση των ασθενέστερων.

Dion.M. είπε...

takis vasilopoulos said...

"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Οχι βέβαια...
Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες. Για να έχουμε όμως περισσότερες ευκαιρίες χρειάζονται επενδύσεις και σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον.

Το ακριβώς αντίθετο δηλαδη από την αριστερίστικη και λαϊκίστικη ρητορική!... Και πρακτική δυστυχώς...

blade runner είπε...

εξαιρετικό post. Και έντιμο! Τέτοιες αλήθειες τσούζουν εδώ στην Ελλάδα, γιατί έχουμε ταυτίσει την ανάπτυξη και τον πλούτο, με τον ίδιο ... το διάολο! Οι ακραίοι κομμουνιστές μου θυμίζουν τους ακραίους χριστιανούς. Δαιμονοποιούν με μεγάλη ευκολία οτιδήποτε ομοιάζει με δυτικής προελεύσεως.

Anyway, να προσθέσω και κάτι, σχετικά με την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα: Εχετε εμπειρία του τρόπου με τον οποίο σε αντιμετωπίζουν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, ως υποψήφιο λήπτη βοήθειας για ανάπτυξη επιχειρηματικής δραστηριότητας (ακόμη και καινοτόμου, δεν έχει και μεγάλη διαφορά για τους καρεκλοκένταυρους της κυβέρνησης); Σε κοιτάνε σαν να ζήτησες να φας σούσι σολωμό στην καρδιά της ζούγκλας του Αμαζονίου... Οπως πολύ σωστά ειπώθηκε, στην Ελλάδα για να σε πιστέψουν ακόμη και οι τράπεζες, πρέπει πρώτα να γίνεις σχετικά πλούσιος. Αν ίσχυε αυτό και στην Αμερική, κάτι άλλο θα είχε εξελιχθεί να είναι οι Η.Π.Α. σήμερα, και σίγουρα όχι ο ρυθμιστής της παγκόσμιας οικονομίας.

Και σε μια χώρα με τόσο χαμηλούς δείκτες σε ό,τι αφορά το επιχειρείν, και τόσους ΜΑ ΤΟΣΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ κρατικοδίαιτους υπαλλήλους, και συνδικαλιστές (μην ξεχνάμε ποτέ τους εργατοπατέρες, ναι), εννοείται πως το κύριο σύνθημα θα θυμίζει πλακάτ της δεκαετίας του '60.

Καλή σας μέρα, πάω για φαγητό στην - επιτέλους- ηλιόλουστη Αθήνα

Rain Man είπε...

@takis vasilopoulos

Για το πρώτο σκέλος ξαναδιαβάστε προσεκτικά αυτή τη φορά το προηγούμενο σχόλιό μου.

Όσο για το αν θα δουλεύατε δωρεάν για πάντα για το κοινό καλό ή με αμοιβή όση ένας αποθηκάριος ενώ είσασταν ιατρός (ένα τυχαίο παράδειγμα) τι να σας πω. Το 99% δεν θα έκανε το ίδιο.

...δεν είναι ουτοπια να παρέχει ένα κράτος υψηλη κοινωνικη πρόνοια. Δηλαδη τι,χαζοι και βλάκες είναι οι σκανδιναβοι?

Τις απόψεις μου επί του θέματος τις έχω αναλύσει στα σχόλια άλλων posts. Εν συντομία, ναι στη σημερινή του μορφή το ευρωπαϊκό μοντέλο κράτους πρόνοιας είναι ουτοπικό και σπάταλο. Όσο για τους σκανδιναβούς τα έχουμε ξαναπεί. Πολλά από αυτά που λέγονται για το φοβερό κράτος πρόνοιας τους δεν ισχύουν. Ακόμα κι αν παραβλέψουμε αυτό, με την υπερβολική φορολογία η χώρες αυτές δεν ενθαρρύνουν ούτε τους πολίτες, ούτε την αύξηση της επιχειρηματικότητας και ένα μεγάλο ποσοστό πολιτών ζει παρασιτικά. Πηγαίνετε να ρωτήστε τους Σουηδούς πόσο χαρούμενοι είναι να πληρώνουν το 60% του εισοδήματός τους (ήταν μεγαλύτερο το ποσοστό πριν μπουν στην ένωση) για να ζουν οι άλλοι τζάμπα.

cobden είπε...

Αν κατάλαβα καλά το πνεύμα του post αλλά και των περισσότερων comments που έγιναν, βλέπω να διαμορφώνεται ένα consensus:ισχυρός ιδιωτικός τομέας γιατί μόνο αυτός μπορεί να δημιουργήσει πλούτο, αλλά από την άλλη και ένα ισχυρό "κοινωνικό κράτος" , με εκτεταμένες παροχές.Αυτό που συνοπτικά αποκαλεί ο κύριος Δήμου , "φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία".Κάποιες παρατηρήσεις και ερωτήματα για το θέμα :
1.Σήμερα στις Δυτικές χώρες το μεγαλύτερο μέρος των κρατικών δαπανών οφείλεται στις λεγόμενες "κοινωνικές δαπάνες". Δεχόμαστε ότι το μέγεθος του κράτους σήμερα είναι μικρό ή μεγάλο??Η αλήθεια είναι πως οι κρατικές δαπάνες στη σημερινή δήθεν "φιλελεύθερη" εποχή μας, ως ποσοστό του ΑΕΠ και η φορολογία ως ποσοστό του ΑΕΠ, είναι σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό της "σοσιαλιστικής" δεκαετίας του 60.Ακόμη και στις χώρες που εφάρμοσαν "νεοφιλελευθερες" πολιτικές , αυτό που κατορθώθηκε, στην καλύτερη περίπτωση , ήταν να συγκρατηθουν στα ίδια επίπεδα οι δημόσιες δαπάνες και η φορολογία.

2. Ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορική εξέλιξη του κράτους, διαπιστώνουμε πως έχει την τάση να μεγαλώνει όλο και περισσότερο.Καμιά γραφειοκρατία δεν συρρικνώνεται οικιοθελώς. Αυτή τη μεγέθυνση μέχρι πού είμαστε διατεθιμένοι να τη δεχτούμε, από τη στιγμή που θεωρούμε σαν δεδομένο , πως καθήκον του δημόσιου τομέα είναι και η κοινωνική πολιτική??Αν λοιπόν συνεχίζουμε να υποστηριζούμε ενα κράτος εκτεταμένων κοινωνικών παροχών , σημαίνει πως δεχόμαστε ένα κράτος που μας αφαιρεί το 50% του εισοδηματος μας( όπως στις χώρες-πρότυπο της "φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας", Δανία, Σουηδία) , με ότι σημαίνει αυτό για τις σχέσεις κράτους-πολίτη και για τα ατομικά μας δικαιώματα...

3.Είναι κοινωνικά δίκαιο, η μεσαία τάξη να λαμβάνει κοινωνικές παροχές??

4. Είναι σίγουρο πως το κοινωνικό κράτος, που δεχόμαστε ασυζητητί, κατόρθώνει να βγάλει τους ανθρώπους από τη φτώχια , ή τους διατηρεί σε μια σχέση εξάρτησης με το κράτος και δημιουργεί νέες εστίες φτώχιας?

5. Γιατί εναποθέτουμε όλες τις ελπίδες μας στην άσκηση κοινωνικής πολιτικής στον δημόσιο τομέα και όχι στους πολίτες, σε μας τους ίδιους?Γιατί αποκλείουμε την πιθανότητα να γίνουμε εμείς οι πολίτες πιο δραστήριοι σε θέματα παροχής βοήθειας προς τους πιο αδύναμους? Δεν θα αναπτύσσοταν,,με αυτό τον τρόπο, μια πιο ουσιαστική κοινωνική αλληλεγγύη αντί να τα περιμένουμε όλα από το κράτος??

Nikos Dimou είπε...

Dion.M. said...
Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..
Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Να προσθέσω και άλλα ονόματα: Λάτσης πατήρ (βαρκάρης στο Κατάκωλο) Κοντομηνάς (ασφαλιστικός πράκτωρ) Βαρδινογιάννης (Νίκος, καπετάνιος) οι περισσότεροι εφοπλιστές, Λυμπέρης, όλοι οι μεγάλοι βιβλιοεκδότες (Πατάκης, Καστανιώτης κλπ) όλοι τους αυτοδημιούργητοι.

aphrodite είπε...

Ευχάριστο μουσικό διάλειμα:

Εχει τέτοιον καιρό έξω, ήλιο, γλυκαίνει πλέον, σα να έχεις ρίξει τον πρώτο γύρο για να στανιάρεις λίγο, καί τώρα έχεις την υπομονή να το πας πιο σιγά... Ν'απολαύσεις τα περιγράμματά της σε πιο πορτοκαλί (τι γοργόνες γίνονται τα θηλυκά), ν'αφήσεις λίγο αέρα να σηκώσει τις κουρτίνες και να την ανατριχιάσει (μέχρι και το βογγητό της ν'ανατριχιάσει)..

Κι όταν εσύ τον αφήσεις και γυρίσεις οδηγώντας, ν'ανεβάσεις και λίγο το ρούχο, να μαζέψεις στα πόδια όσο ήλιο χωράει απ'το παρ-μπρίζ...

Τι λέγαμε? Για καπιταλισμό? Α, ναι, συγνώμη...

Zoros είπε...

Θα θέσω ακόμα μια παράμετρο στην πολύ καλή ανάλυση του ΝΔ:
Σε ένα σωστά οργανωμένο καπιταλιστικό σύστημα, το χρήμα είναι ένας πολλές φορές σκληρός, άκαρδος αλλά και ΔΙΚΑΙΟΣ κριτής. Οι όροι του είναι ξεκάθαροι και δεδομένοι σε όλους. Για παράδειγμα σε μια ιδιωτική επιχείρηση ο κανόνας είναι ότι όποιος είναι αποδοτικός και φέρνει κερδοφορία θα ανέβει στην ιεραρχία (το παραδέχομαι, ότι δεν ισχύει πάντα αυτό ειδικά στην Ελλάδα). Αυτή είναι ακόμα μια γάγγραινα για τις ανελεύθερες οικονομίες. Όταν κριτής γίνεται ένας άνθρωπος, αξιωματικά είναι λιγότερο δίκαιος από το χρήμα.

Επίσης η ελεύθερη αγορά θέλει κανόνες, οι οποίοι θα τηρούνται με θρησκευτική ευλάβεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό που γίνεται στην Αμερική με τη Microsoft: το αμερικανικό δημόσιο την κυνηγάει ανελέητα για λόγους ανταγωνισμού. Θα μπορούσε το αντίστοιχο ποτέ να γίνει στην Ελλάδα? Να έχουμε δηλαδή μια παγκοσμίως κορυφαία εταιρία που να την κυνηγάει το ελληνικό δημόσιο, επειδή χρησιμοποιεί την πρωτοκαθεδρία της για να κυριαρχήσει και σε άλλους τομείς? Μάλλον όχι... (εδώ δεν κυνηγούμε εταιρίες που κατηγορούνται ότι πήραν διαγωνισμούς δημοσίου με μίζες)

Nikos Dimou είπε...

Βάστα Alonso!

aphrodite είπε...

(ψυθιριστά...)
...Don, zoros,...
Ευχαριστώ για τον ταυτόχρονο (3:59), ελπίζω να σας άρεσε τόοοσο όσο κι εμένα! Μμμμ!....
;-)

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα εγώ δεν λέω οτι οι Σκανδιναβικες χώρες έχουν το super και φοβερο κράτος πρόνοιας αλλα το σίγουρο είναι οτι έχουν καλυτερο απο εμας και απο πολλα αλλα κράτη.Συμπερασμα:με ορθολογισμο και προσπάθεια μπορει να φτιαχτει ένα βασικο κοινωνικο κράτος προνοιας,με προβληματα ,δεν λέω ,αλλα που μπορει κάθε μέρα να βεκτιωνεται.

Ξαναδιαβασα αυτο που έχετε γράψει για τον πλουτο και απλώς σας ξαναεπαναλαμβανω οτι αυτο που εννοουσα είναι οτι εκφράζω τη δυσαρεσκεια μου όχι επειδη ο πλουτος αποτελει κίνητρο(φυσιολογικο) αλλα για τη θέση που κατεχει στο μυαλο και την καρδια των ανθρωπων.Αυτο με απογοητευει και δεν νομιζω οτι είναι φυσιολογικο.

cobden είπε...

O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος" επιχειρηματίας που δημιουργεί τον πλούτο του, βασισμένος στις πολιτικές του διασυνδέσεις , στις κρατικές προμήθειες και στα μονοπωλιακά προνόμια που του παραχωρεί το κράτος!!!Δηλαδή γίνεται πλούσιος, με κρατική εύνοια, από τα λεφτά των άτυχων φορολογουμένων!!Δεν μπορώ να καταλαβώ πως ένας φιλελεύθερος, θιασώτης της ελεύθερης αγοράς, μπορεί να υποστηρίζει τέτοια φαινόμενα διεφθαρμένου "κρατικού" καπιταλισμού!

Rain Man είπε...

Αυτό που περιγράφει ο κ. Δήμου είναι μια mixed economy και όχι 'σοσιαλδημοκρατία'. Στην Αμερική σοσιαλισμός με την κλασική έννοια που υπάρχει στην Ευρώπη δεν υπάρχει. Στο σοσιαλισμό βασική προτεραιότητα είναι η κοινωνική προστασία. Στην Αμερική συμβαίνει το αντίθετο καθώς στην αμερικάνικη οικονομία το φιλελεύθερο στοιχείο έχει το πανω χέρι και το κράτος περιορίζεται στα απαραίτητα.

Πρωσοπική μου πεποίθηση είναι ότι όροι όπως 'φιλελεύθερος σοσιαλισμός', 'σοσιαλδημοκρατία' και πολλοί άλλοι είναι όροι που έχουν εφευρεθεί από τον πολιτικό κόσμο μόνιμη ασχολία (ανάμεσα σε άλλες) του οποίου είναι το παίξιμο με τις λέξεις για πολιτικούς λόγους και εσωτερική κατανάλωση.

vassiliskou είπε...

cobden,
mazi sou!

afroditi,
aman mesimeriatika!

O Hondos pou paizei monoterma mia "kali" agora (des poses bainoun kathe mera) ti afksisi timon exei?

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα τι σημασια έχουν οι ορισμοι?Πες το φιλελευθερη σοσιαλδημικρατια,πες το mixed,πες το οπως θες.Το θέμα είναι κάτι να λειτουργει κα να δινει λύσεις( και πλουτο και κοινωνικο κράτος )

takis vasilopoulos είπε...

Πάντως όποτε συζητω με ανθρωπους και τους εξηγω πως εγω φαντάζομαι την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια με βαφτιζουν αμεσως αμεσως δεξιο.....Είναι αυτη η τάση των ανθρωπων να βάζουν στους άλλους ταμπέλες και να τους κατατάσουν σε κουτάκια.

Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.Θέλω μια θεωρια που να δινει λύσεις.Οπως λέει και ο Ν.Δήμου να αξιολογούμε τα πολιτικα συστήματα σαν ξενοδοχεια...

Και αλήθεια ποιος είναι πιο αριστερος ?Εγω που προτεινω ενα συστημα που είναι το μονο που μπορει οσο γίνεται να ξεπεινάσει αρκετος κόσμος ή ο << δηθεν >> αριστερος που παραμένει σε ξεπερασμένες θεωριες και δεν κοιτα την πραγματικοτητα?

Viennezos είπε...

Κύριε Δήμου, μπορεί να έχετε δίκιο γραφόντας πως "ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας" οπότε (κατά τη γνώμη σας) "καπιταλιστική κοσμοθεωρία" δεν υπάρχει. Εσείς μιλάτε στο post για κεφαλαιοκρατικό "σύστημα" και ίσως αυτός είναι όντως ο πιο κατάλληλος όρος (τουλάχιστον στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης).

Δεν συμφωνώ όμως με το πώς χαρακτηρίζετε αυτό το σύστημα:

"Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων."

Πράγματι; Ή μήπως απλώς δεν είμαστε πια ικανοί να έχουμε εναλλακτικές ιδέες περί κοινωνικής συμβίωσης και οικονομικής δραστηριότητας (έστω σε μορφή οράματος) γιατί ο καπιταλισμός ασκεί τόσο ολοκληρωτική εξουσία ώστε δεν μας αφήνει πια περιθώρια ούτε καν να σκεφτούμε κάτι που δεν είναι "συμβατό" με αυτό το σύστημα; Πάντως έτσι το βλέπουν κάποιοι. (Βλ. πάλι τα βιβλία του Heleno Sana ή το "Schwarzbuch Kapitalismus" του Robert Kurz). Άραγε μπορεί να υπάρχει μια "φυσική κατάσταση πραγμάτων" σε κάτι που έχουν δημιουργήσει οι ίδιοι οι άνθρωποι; Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;

Θεωρώ πως (δυστυχώς) έχει δίκιο ο Sana όταν γράφει:

"Η νίκη της καπιταλιστικής ιδεολογίας δεν είναι παρά μια εναλλακτική έκφραση για την συνθηκολόγηση και τον αφανισμό του ατόμου ως αυτόνομου εσωτερικού χώρου."
("Der Sieg der kapitalistischen Ideologie ist nur ein anderer Ausdruck für die Kapitulation und Auslöschung des Subjekts als autonomer Innenraum."
[Διορθώστε βέβαια την ελληνική μετάφρασή μου αν δεν είναι ορθή.])

Nikos Dimou είπε...

Rain Man said...
"Αυτό που περιγράφει ο κ. Δήμου είναι μια mixed economy"

Aρχίζω να πιστεύω πως δεν ξέρεις να διαβάζεις! Για τρίτη φορά αντιγράφω:

"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό".

Ελένη είπε...

Αχ κύριε Δήμου αν κ γατόφιλος, είστε υπερβολικά έξυπνος. Μιλάτε για τον " πλούτο των εθνών" και τη λειτουργία των οικονομιών από τότε που οι άνθρωποι κατάλαβαν πως η ανταλλαγή των αγαθών στα πεζοδρόμια της " οδού του τοίχου" ( ελληνιστί Wall Street μα πρέπει να γράψετε κάποτε για την ιστορία της Wall Street --μην τη γράψω εγώ με τον τρόπο μου και γίνει του μουνιού του πανηγύρι...)είναι το όχημα για την ευμάρεια κ ΚΥΡΙΩΣ για τη δημοκρατία που έχουν τα μπάζα σήμερα να τα σπάνε και οι γκόμενες σας λένε πως έχετε πλούσια καρδιά.

Είμαι στα 30 φεύγα, μεγάλωσα με τα βιβλία σας στο περιβάλλον μου και με ανθρώπους που πίστευαν στην πρόοδο όπως και εσείς.Εντελώς κουτά.

Γίνατε 70 και ακόμη πολεμάτε για τα ίδια πράγματα. Εντελώς απαισιόδοξο το μήνυμα αυτού του μπλογκ.

Zoros είπε...

@takis vasilopoulos
“Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.”

Πράγματι έχουν πεθάνει σε θέματα οικονομίας. Σε κοινωνικά και πολιτειακά θέματα όμως (πχ μη εκλεγμένες εξουσίες –εκκλησία-, ανοχή προς το διαφορετικό –ρατσισμός, ξενοφοβία- κλπ), ακόμα υπάρχουν.


@vienezos
“Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;”

Πιστεύω πως ναι. Θα σταματήσει να είναι, όταν ο άνθρωπος σταματήσει να παράγει ο ίδιος και αντικατασταθεί από τις μηχανές. Τότε θα υπάρχουν άφθονα αγαθά και πλούτος, που για να παραχθούν δεν θα χρειάζεται ανθρώπινο κίνητρο.

Dion.M. είπε...

Cobden said:.. O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος"

Οταν ο δημόσιος τομέας είναι τεράστιος (και μονοπωλειακός σε κάποιες περιπτώσεις), είναι αδύνατον σε κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία να μην τον συναντήσει αργά η γρήγορα. Από εκεί και πέρα ο επιχειρηματίας είναι υποχρεωμένος να συμμορφωθεί με τους "κανόνες" της συγκεκριμμένης αγοράς. Δεν είναι στις υποχρεώσεις του επιχειρηματία να κάνει ηθική εξυγείανση. Εδώ πρέπει να θυμίσω την ρήση του Μάνου ότι δεν φταίνε μόνο οι ¨νταβατζήδες" αλλά και οι ..."πόρνες".
Πριν φτάσει όμως ο επιχειρηματίας να κάνει τέτοιας τάξεως δουλειές με το κράτος πρέπει να έχει επιτύχει ήδη τους στόχους του και να είναι ήδη μεγάλος!... Διαφορετικά πως θα συναλλαγεί;

Είπαμε να μην τα απαξιώνουμε όλα. Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχαμε πολλούς ακόμη...

Nikos Dimou είπε...

Viennezos (aka Sana) said:
"Η νίκη της καπιταλιστικής ιδεολογίας δεν είναι παρά μια εναλλακτική έκφραση για την συνθηκολόγηση και τον αφανισμό του ατόμου ως αυτόνομου εσωτερικού χώρου."

Ο αφανισμός προϋποθέτει ότι κάποτε υπήρχε αυτός ο εσωτερικός χώρος. Κλασική ρομαντική αυταπάτη. Σε παλιότερες εποχές ο κόσμος ήταν ακόμα πιο σκληρός και αρπακτικός. Σκεφθείτε την αρχαία δουλεία, τους δουλοπάροικους του μεσαιωνα ή τους εργαζόμενους του Ντίκενς.

Rain Man είπε...

@takis vasilopoulos

Εγώ δεν σας έβαλα καμιά ταμπέλα, (μάλλον εσείς έχετε εμμονή με αυτές). Απλά δεν καταλαβαίνετε (συνειδητά ίσως;) τι προσπαθώ να πω τόση ώρα. Όσο για τους ορισμούς δεν είναι δυνατόν να κάνουμε συζήτηση όταν μπερδέυουμε έννοιες όπως ο σοσιαλισμός και η μικτή οικονομία.

...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως.

...Εγω που προτεινω ενα συστημα που είναι το μονο που μπορει οσο γίνεται να ξεπεινάσει αρκετος κόσμος...

Εσείς ουσιαστικά δεν προτείνετε κάτι χειροπιαστό παρα ένα ουτπικό όνειρο που δεν γίνεται με κόλπα αλα ΄χαρι πόττερ να λειτουργήσει.

@nikos dimou

Κι εγώ αρχίζω να πιστεύω ότι μάλλον εσείς δεν μπορείτε να καταλάβετε τι προσπαθώ να πω:

'Σοσιαλδημοκρατία' ≠ Μικτή οικονομία.

Zoros είπε...

@rain man
"...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως."


Οι Σκανδιναβοί τότε πως το κατάφεραν?

Nikos Dimou είπε...

Σιχτήρ! Στα πιτς έχασε ο Αλόνσο!

the_return είπε...

Προσωπικά, είμαι (φανατικός) υπέρμαχος του σκανδιναβικού μοντέλου...
Είναι ό,τι καλύτερο για την Ευρώπη.

Το κομμουνιστικό όραμα απαιτεί πάντοτε μια υπερσυγκεντρωτική εξουσία -μια τραγωδία που μεταφράζεται σε στυγνή καταπίεση και υπερπληθώρα ...πτωμάτων...
Μπορεί να έχει κάποιο νόημα μόνον για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, νομίζω, διότι ο κόσμος εκεί έχει κουραστεί πολύ, πάρα πολύ.
Και οι λατινοαμερικάνοι επαναστάτες έχουν αποδείξει ότι διαθέτουν και ανθρωπιά και μέτρο (όχι πάντα, βέβαια).

Όμως εκείνος που προσπερνά ελαφρά τη καρδία το σκανδιναβικό μοντέλο, δεν έχει ψύχραιμη κρίση, πιστεύω...

ΥΓ. Τι κρίμα , ο Schumacher πέρασε τον Alonso...
Αν έχεις καλά pit stops ,διάβαινε...

Rain Man είπε...

@Viennezos

Άραγε μπορεί να υπάρχει μια "φυσική κατάσταση πραγμάτων" σε κάτι που έχουν δημιουργήσει οι ίδιοι οι άνθρωποι; Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;

Δεν δημιούργησαν οι άνθρωποι ένστικτα του τύπου: την ανάγκη να κάνουν εμπόριο, να ξεχωρίσουν από το σύνολο, να κάνουν τη ζωή τους πιο άνετη κλπ. Αυτά είναι έμφυτα επομένως ο καπιταλισμός αντανακλά σε ικανοποιητικό βαθμό την φύση της πλειοωηφίας των ανθρώπων.

achilleas999 είπε...

Ναι όμως γιατι σε κάποιες χώρες η παρα-οικονομία ή μαύρη ή πως τη λέτε ειναι 50% ενώ σε άλλες 3-5%?

λόγω παιδείας?
τυχαία?

Rain Man είπε...

@Zoros

Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.

Yosemite Sam είπε...

Μην το κουράζουμε το θέμα.

Το σωστό δρόμο τον έδειξε αυτή η γάτα με πέταλα η..vis vitalis, universal και δε συμμαζεύεται.

Δε θέλει κόπο θέλει τρόπο.

Μας τόλεγε ο πιατάς στο σποτ αλλά χαμπάρι..

Nikos Dimou είπε...

rain man

Όταν λέμε σοσιαλδημοκρατία στην οικονομία εννοούμε μικτή οικονομία.

Διότι ένα καθαρά σοσιαλιστικό σύστημα δεν θα ήταν δημοκρατικό.

Από τη στιγμή που μπαίνει η έννοια της ελευθερίας (αυτό σημαίνει δημοκρατία στην πολιτική) το σύστημα είναι μικτό.

Παρέχει ελευθερία στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά και κοινωική προστασία.

Μπορεί εσείς να μην το καταλαβαίνετε αυτό αλλά το 90% των οικονομικών συστημάτων σήμερα είναι μικτά. Ακόμα και οι ΗΠΑ παρέχουν κάποια (ελάχιστη) κοινωνική προστασία.

Ελένη είπε...

Τραγουδάτε όλοι εν χορώ. Στην Ελλάδα κάνουν κουμάντο τα ταγάρια.Βέβαια, αν δεν υπήρχαν και τα ταγάρια, τα κουτά, πώς θα φαινόμασταν εμείς πιο έξυπνοι και κυρίως πως θα γινόμασταν πιο πλούσιοι, στην πλάτη τους.

Του χρόνου θα τρέχω και εγώ στη F1. Προς το παρόν το βαλάντιό μου μου φτάνει μέχρι τα ράλλυ αντίκα της ΦΙΛΠΑ όμως να'ναι καλά τα ταγάρια και ο καπιταλισμός, σε πέντε χρόνια θα συμμετέχω στην F1 και θα έχω για σήμα στο αυτοκίνητο αυτο το σκυλάκι του Jeff Koons που τώρα το έχω για avatar.

heinz είπε...

rain man said...

"Δεν δημιούργησαν οι άνθρωποι ένστικτα του τύπου: την ανάγκη να κάνουν εμπόριο, να ξεχωρίσουν από το σύνολο, να κάνουν τη ζωή τους πιο άνετη κλπ. Αυτά είναι έμφυτα..."

"εμφυτα"

Μάλιστα... Κι η αυθαιρεσία πάει σύννεφο...

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα γιατι αρπάζεστε?Αυτα με τις ταμπέλες δεν τα έλεγα για εσας....Ηταν άλλο σχόλιο.

to ena kai to mhden είπε...

Επιτηδευμένο το σημερινό θέμα από τον ΝΔ.Μια χαρά το παρατήρησε η paragrafos
στο σχολιό της 11.40 πμ το οποίο αξίζει να διαβαστεί από όλους μαζί με αυτό των mainmenu 12.47μμ και DeepestBlue2.25 μμ(υπόδειγμα λανθασμένης σκέψης αυτό το τελευταίο).
Δεν βλέπω οικονομική ορολογία σήμερα,πλην ενός αν θυμάμαι σωστά.
Ορισμένες επισημάνσεις μόνο.Ο παραγωγικός πλούτος έχει νόημα υπό προυποθέσεις και όχι γενικώς.Τι νόημα έχει η πρόοδος,η επιταχυνόμενη ανάπτυξη όταν κοιτάζεις στα μάτια
ένα παιδί που λειώνει από ασιτία;
Άρα η ισορροπία μεταξύ εναλλακτικών χρήσεων του πλούτου,μεταξύ ανάπτυξης
και ανθρωπιστικών στόχων είναι προτιμητέα,εκτός αν θεωρήσουμε τους
τελευταίους "παράπλευρες" απώλειες
και ισάξιους τους ανθρώπους με τα βακτήρια.Η χριστιανικής προέλευσης ηθική μου(όχι,όχι κύριε ΝΔ άλλης προέλευσης) μου επιβάλλει τη σκέψη
της ισορροπίας και του ανθρώπινου
πόνου και της ανθρώπινης επιβίωσης
ως προτεραιότητας και αυταξίας.
Ο τελικός στόχος είναι η ευτυχία και
η κοινωνία εν ειρήνη σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο βαθμό ικανοποίησης, τουλάχιστον για τα εγκόσμια.

george είπε...

κυριε Δημου,επειδη παλαοιτερα στα επικαιρα ειχατε γραψει για την Πολη,σχολιαστε για την οικονομικη κατασταση που επικρατει εκει.ισως η πολη με τις μεγαλυτερες οικονομικες αντιθεσεις(οποιος εχει παει το εχει παρατηρησει σιγουρα).Απο την παμπλουτη ανατολικη πλευρα ως τα παμφτωχα στενα στο Φαναρι.Με τους ουρανοξυστες τυπου Νεας Υορκης και τα τεραστια εμπορικα κεντρα.υπαρχουν επιχειρηματιες οπως ο Koc που χωρις υπερβολη αγοραζει αν θελει ολη την Ελλαδα.τελος υπαρχουν εκατομμυρια νεοι που συνεπαγεται και μεγαλο εργατικο δυναμικο.Αν θελετε σχολιαστε...

takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
<< ...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως. >>


Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος.

J95 είπε...

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν!


Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

cobden είπε...

takis vasilopoulos said
"Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος."

Το "όνειρο" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ...κοινωνικό κράτος;"Όνειρο" αυτή η τεράστια, αναποτελεσματική,καταπιεστική και διεφθαρμένη γραφειοκρατία;Το θεωρείς τόσο δεδομένο πως το κοινωνικό κράτος πραγματοποιεί αυτά που υπόσχεται;Και αν όχι, η λύση, είναι ακόμη περισσότερα χρήματα σε αυτή την αργοκίνητη μηχανή;Ακόμη μεγαλύτερο "κοινωνικό" κράτος;Στην προβληματική σου, δεν μπαίνουν ζητήματα καταπίεσης ατομικών ελευθεριών από μια τέτοια τεράστια γραφειοκρατία;Εναλλακτικές λύσεις, όπως η δραστηριοποίηση των πολιτών σε θέματα κοινωνικής πρόνοιας γι αυτούς που πράγματι έχουν ανάγκη, τις απορρίπτεις;

cobden είπε...

@j95

Πολύ καλό :-))

kahri είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kahri είπε...

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή την κόντρα σοσιαλιστών – φιλελεύθερων κλπ. Για να ευοδωθούν τα κομμουνιστικά ιδεώδη (που δεν «απαιτούν πάντοτε μια υπερσυγκεντρωτική εξουσία», για όνομα του Θεού!) χρειάζεται υψηλή μόρφωση, ανεπτυγμένο βιοτικό επίπεδο, και καπιταλισμός σε ΠΡΟΗΓΜΕΝΟ στάδιο ανάπτυξης. Ρεαλιστικά, το ζητούμενο σήμερα είναι να προαχθεί ο αναπτυξιακός σε αντίθεση με τον παρασιτικό καπιταλισμό, να διαχυθεί όσο γίνεται καλύτερα ο παραγόμενος πλούτος και να εμπεδωθεί η δημοκρατία μέσω της παιδείας. Όλα τα άλλα θα έρθουν φυσιολογικά... Η αριστερή κριτική του συστήματος (όταν είναι σοβαρή) είναι σήμερα επίκαιρη όσο ποτέ, αρκεί να ξεφορτωθεί όλες τις παιδικές αρρώστιες της: τελεολογία, μεταφυσική (π.χ. του προλεταριάτου), ρομαντισμός, αντιδραστικότητα, «μανιερισμός», λαϊκισμός και πάει λέγοντας. Και ας αφήσουμε πια ήσυχους τους σοβιετικούς... Έχουν και οι δυτικοί κλισέ γραικικού τύπου :)

takis vasilopoulos είπε...

@cobden

Oχι,δεν θεωρω τίποτε δεδομένο....και όχι ,η λύση δεν είναι απλα περισσοτερα χρήματα,αλλα και να το κάνουμε πιο υγιες.Η γραφεικρατεια είναι αρρωστεια και φυσικα και αυτη πρεπει να πολεμησουμε

Rain Man είπε...

@nikos dimou

Πιστεύω ότι το θέμα εδώ είναι περισσότερο θεωρητικό-φιλοσοφικό παρά πρακτικό. Πολλοί από τους όρους αυτούς επινοούνται από πολιτικούς και χρησιμοποιούνται λανθασμένα εναλλακτικά ή ταυτόσημα άλλων ορισμών. Φιλόσοφοι, οικονομολόγοι και πολιτικοί συχνά έχουν άλλωστε διαφορετικές απόψεις για το τί μπορεί να σημαίνει ένας τέτοιος όρος.

@heinz

Τί να σας πω εσείς μπορεί να είστε ξεχωριστός - η μεγάλη εξαίρεση (όπως συχνά αρέσκονται να είναι οι περισσότεροι Έλληνες...).

@takis vasilopoulos

Δεν αρπάζομαι. Κι εκτιμώ τις απόψεις σας. Απλά δεν τις δέχομαι γιατί είναι υπερβολικά ουτοπικές, μη χειροπιαστές και αφελείς.

cocteau_twin είπε...

'Ωστε ο φιλελεύθερος καπιταλισμός δεν αποτελεί ιδεολογία ή κοσμοθεωρία, αλλά την "φυσική και αυθόρμητη" τάξη των πραγμάτων. Μία τέτοια θεώρηση φυσικά πόρρω απέχει από την πραγματικότητα. Ο φιλελέυθερος καπιταλισμός όχι μόνο αποτελεί ιδεολογία, αλλά στις μέρες μας τείνει να καταστεί και δογματική θεολογία. Κατά τη δεκαετία του '90 η φανατική επιβολή αυτού του συστήματος από αμερικανοτραφείς οικονομολόγους σε χώρες της Λατινικής Αμερικής και της Ανατολικής Ευρώπης (μαζική εκποίηση κρατικών περουσιακών στοιχέιων σε ιδιώτες αμφιβόλου προέλευσης, κατάργηση συναλλαγματικών περιορισμών και κάθε μορφής προστασίας των εγχώριων παραγωγών από τον διεθνή ανταγωνισμό, πλήρης ανυπαρξία κρατικής αναπτυξιακής και βιομηχανικής πολιτικής, εκχώρηση κοινωνικών υπηρεσιών στον ιδιωτικό τομέα και ισοσκελισμός πάση θυσία των δημόσιων οικονομικών) είχε τα γνωστά θαυμαστά αποτελέσματα σε χώρες όπως η Ρωσία και η Αργεντινή. Αντίθετα σε χώρες της Ανατολικής Ασίας (με κορυφαίο παράδειγμα αυτό της Κίνας αλλά όχι μόνο) όπου παρατηρείται συμβιωτική σχέση αλληλεξάρτησης της κρατικής γραφειοκρατίας, του τραπεζικού συστήματος και των κεφαλαιοκρατών οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι οι υψηλότεροι στον πλανήτη, ενώ οι σκανδιναβικές χώρες με υψηλότατη φορολογία και γενναιόδωρες κοινωνικές παροχές επίσης είναι πρωταθλήτριες της καινοτομίας και της οικονομικής ανάπτυξης. Να τονίσω επίσης ότι κατά το 19ο και τον 20ο αιώνα η αμερικανική βιομηχανία κατόρθωσε να κυριαρχήσει πλήρως στην εσωτερική αγορά και να καταστεί κορυφαία στον πλανήτη χάρη στα προστατευτικά μέτρα που οι αμερικανικές κυβερνήσεις λάμβαναν εναντίον των εισαγωγών ξένων βιομηχανικών προϊόντων. Αυτά τα μέτρα υπήρξαν και η ουσία της σύγκρουσης ανάμεσα στο βιομηχανικό Βορρά και τον φεουδαρχικό Νότο, ο οποίος πούλαγε το βαμβάκι του στη Βρετανία και φοβόνταν εμπορικά αντίποινα από τη μεριά της λόγω του προστατευτισμού που εφάρμοζε η αμερικανική κυβέρνηση.
Και βεβαίως το σύστημα της ελέυθερης αγοράς δεν συνεπάγεται απαραίτητα παραγωγικές επενδύσεις και δημιουργία θέσεων εργασίας: οι κάτοχοι κεφαλαίου αναζητούν την πιο κερδοφόρα και όχι απαραίτητα την πιο παραγωγική τοποθέτηση των χρημάτων τους. 'Ετσι π.χ. στην περίπτωση της Ελλάδας, όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Deepest Blue, τα διαθέσιμα κεφάλαια δεσμεύονται κατά κύριο λόγο στην οικοδομική δραστηριότητα, ενώ ακόμα και οι δημόσιες επενδύσεις κατευθύνονται κατά κύριο λόγο στο τσιμέντο και την άσφαλτο.
Εν κατακλείδι η μελέτη της περίπλοκης πραγματικότητας προσφέρει πολύ περισσότερα στην κατανόηση του κόσμου που ζούμε από τη στείρα επανάληψη κάποιων τσιτάτων, είτε "φιλελέυθερης" είτε "σοσιαλιστικής" προέλευσης.

Dion.M. είπε...

@ j95 said:

Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

Cobden said: Πολύ καλό :-))


...Και εμένα μου άρεσε σαν humor!

...Επί της ουσίας όμως με προβληματίζει σαν φορολογούμενο η Ολυμπιακή... και οι συνταξιούχοι ηλικίας 50 ετών...

to ena kai to mhden είπε...

@harry reloaded

Ενώ ρε harry στις ΗΠΑ δεν έχουμε ολιγαρχία όπως στο Ελλάντα έχουμε συνθήκες πλήρους ανταγωνισμού ε;
Πως θα μαζευτεί το άτιμο το κεφαλαιάκι διαφορετικά;
Ας ελπίσουμε στο μέλλον να έχουν ανάγκη εργάτες εξειδικευμένους και επιστήμονες εξειδικευμένους σε τέτοιο βαθμό ώστε να έχουμε μηδενική ανεργία,
και ευνοικούς όρους για τους εργαζόμενους η έστω αν προοδεύσει αρκετά τεχνολογικά ο κόσμος να ικανοποιείται το μέρος των βασικών
αναγκών για όλους τους ανθρώπους.

Inside a Box είπε...

Από τις καλύτερες απλουστεύσεις οικονομικών θεωριών που έχω διαβάσει.

κ.Δήμου μόνο με μικτά συστήματα και πολυσυλλεκτισμό σε κοινωνία και οικονομία μπορούμε να πάμε ένα βήμα ποιο πέρα.

Φιλικά
Δημήτρης.

heinz είπε...

to ena kai to mhden said...

...said μια χαρά.
(κοίτα που θα τα βρω και με τον θρησκευόμενο blogger!!!)

aggelos-x-aggelos είπε...

Νομίζω ότι δεν το είπε κανείς (διάβασα πολύ γρήγορα τα σχόλια) αλλά αν δεν το έχετε διαβάσει κάντε το τώρα.

http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=11&time_id=83&cat_id=11

Καπιταλισμού Εγκώμιον.

Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;

heinz είπε...

@rain man

Φιλική συμβουλή:

Αντί να καταφεύγετε σε προβλέψιμες ειρωνείες, κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το "Δέντρο της Γνώσης", H.Maturana et F. Varela.

Ό,τι μας κάνει "ανθρώπους", μεταβιβάζεται μέσω της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης.

Μαζεύτε τη σιγουριά της αυθαιρεσίας, δε θα σας βγει σε καλό στο Ph.D., ειλικρινά το λέω φιλικά...

Ermippos είπε...

cocteau_twin said...

“Εν κατακλείδι η μελέτη της περίπλοκης πραγματικότητας προσφέρει πολύ περισσότερα στην κατανόηση του κόσμου που ζούμε από τη στείρα επανάληψη κάποιων τσιτάτων, είτε "φιλελεύθερης" είτε "σοσιαλιστικής" προέλευσης.”


Νομίζω ότι είναι το πιο κρίσιμο από αυτά που ειπώθηκαν μέχρι τώρα. Εξίσου σωστό με όλα τα άλλα αλλά περισσότερο κρίσιμο. Και αυτό γιατί προσπαθεί να αλλάξει όχι το θέμα αλλά τον τρόπο μιας συζήτησης η οποία προσομοιάζει με διαδικασία παραγωγής θεωρημάτων από αμφιβόλου εγκυρότητας αξιώματα. Πρώιμος σχολαστικισμός; Περίπου.

Zoros είπε...

@rain man
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα.
Πέρα όμως από τον πλούτο, έχουν και ταμείο ανεργίας 600.000 δρχ (το 1995), αποκλειστικές νοσοκόμες στο σπίτι για τους ηλικιωμένους που δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθούν, δανειοδότηση στους φοιτητές ώστε να έχουν οικονομική ανεξαρτησία στις σπουδές τους, επιδόματα για ανύπαντρες μητέρες, κλπ κλπ.
Δώσε μου λοιπόν ένα παράδειγμα που απέτυχαν για να το συζητήσουμε. Φυσικά δεν είναι τέλειοι, απλά είναι καλύτεροι και δικαιότεροι από κάθε άλλον!

heinz είπε...

aggelos-x-aggelos said...

"Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;"

Δε μπορώ να σου πω γιατί ο von Gatos θα γίνει ...Τούρκος!!!

;-)

amplaoumplas είπε...

Νομίζω ότι ο σοσιαλισμός ή ο καπιταλισμός ορίζουν το τρόπο παραγώγής στην οικονομία.
Το αν μια κοινωνία είναι ελεύθερη και δημοκρατική εξαρτάται και από το πόσο είναι θεσμικά ολοκληρώμενη.
Γενίκα ,πιστευώ ότι όλοι οι πολιτικοί ορισμοι,όπως αριστερά δεξιά ,καπιταλισμός -σοσιαλισμός ,έχουν εκφυλλιστεί αφού ο καθένας τα ερμηνεύει υποκειμενικά ανάλογα με το συμφέρον του με αποτέλεσμα συνεχώς να μεταλλάσονται.
Για παράδειγμα ,για μένα σοσιαλισμός σημαίνει ταύτιση του κράτους με την κοινωνία και σχεδιάσμος της οικονομίας με βάση τις αναγκες της κοινωνίας.Κάτι που στην Σοβιετική Ενωση δεν έγινε αφού το κράτος προσπαθούσε να επιβληθεί στο λαό και οχι να ταυτιστέι μαζί του.
Η ανάγκη για ελεύθερη αγορά και ταυτόχρονα κοινωνική δικαιοσύνη ,ισότητα κτλ... δημιουργησε την έννοια της σοσιαλοδημοκρατίας η οποία σε εμένα φαινεται ουτοπία αφού είναι πρακτικά αδύνατο να υπάρχουν αμερόληπτοι δημόσιοι λειτουργοί (δικαστές ,πολιτικοί κτλ..) οι οποιοι θα εξασφαλίζουν ομαλή λειτουργία του κοινωνικού κράτους και καπιταλιστές,αφού οι τελευταιοί προσπαθούν να εξαγοράσουν τους πρώτους.

Βέβαια τα πράγματα εξελισονται και δεν μένουν τα ίδια ,είναι νόμος της φύσης. Φυσικά το υπάρχον σύστημα του καπιταλισμού που μας κυβερνά είναι πολύ καλύτερο από όλα τα προηγόύμενα.(Για σκεφτείται να ζούσαμε στον μεσσαίωνα;)

Αυτό οφείλεται σε κοινωνικούς αγώνες και επαναστασεις κάθε είδους που μας έφεραν βήματα μπροστά.

στρουθίον είπε...

Θα ήθελα πραγματικά να είχα την άνεση και εκείνη την πολύτιμη οικειότητα που θα μου επέτρεπε να ρωτούσα τον ανηψιό σας εάν αναρωτιέται κάποιες στιγμές μήπως στην περίπτωση που δεν είχε επιλέξει την συγκεκριμένη "ένταξη" και ακολουθούσε εξ΄ αρχής το "χόμπυ" του, εάν δηλαδή προέτασσε στη ζωή του την εικαστική δημιουργία κατά πόσον αυτή η επιλογή θα επηρέαζε την τέχνη του, εάν δηλαδή αυτό που δημιουργεί τώρα θα έβγαινε τότε, ή εάν τότε θα έβγαινε αυτό που βγάζει τώραή ο δρόμος θα προχωρούσε σε άλλους κόσμους... Ομολογώ πως είναι μια σκέψη ολόκληρο φορτίο αυτό και με βασανίζει μόνιμα και με επιμονή, γι΄ αυτό και από το σημερινό θέμα κράτησα την συγκεκριμένη αναφορά, η οποία και έιτούργησε ως καταλύτης για να εκφράσω εδώ την συγκεκριμένη απορία-αγωνία. Γνωρίζοντας κάποιους ανθρώπους που προσπαθήσανε να συνδυάσουν την τέχνη με το άγχος της επιβίωσης ίσως η πορεία του συγκεκριμένου χαράκτη να ήταν η πλέον σώφρων, όμως το ίδιο θα ρωτούσα και τον Θεοχαράκη για παράδειγμα, ο οποίος υπηρετεί με την ίδια, ίσως και περισσότερη, πίστη και αφοσίωση την ζωγραφική του τέχνη και την επιχειρηματική του δράση.
Διαβάζοντας εν τάχει δεν είδα κάποιο σχετικό σχόλιο, ίσως όμως και να μου διέφυγε.

Σας ευχαριστώ.

Lefteris Kritikakis είπε...

Ουδέποτε αναζήτησα συσσώρευση πλούτου και κάθε φορά που έκανα λεφτά τα ξόδευα (συνήθως με άλλους ή για λογαριασμό άλλων -- άλλες φορές πλήρωνα σφάλματα άλλων και άλλες φορές που ανακτούσα τις αισθήσεις μου, τα γλένταγα).
Το να είμαι πλούσιος δεν αποτελούσε ποτέ προτεραιότητά μου. Οι προτεραιότητες ήταν να είμαι όμορφος, υγιής, έξυπνος, δυνατός (σε σώμα και πνεύμα) και επίσης να είμαι σε θέση να αντιλαμβάνομαι την ανοησία των άλλων (που ήταν ενοχλητική αλλά και προκλητικά γοητευτική).

Έχω δουλέχει χρόνια (και "δωρεάν") για το "καλό" άλλων. Έχω δωρήσει χρήματα και κόπο (χρήματα που έβγαλα εντελώς μόνος μου, χωρίς υποστήριξη από κανέναν, στην άλλη άκρη του κόσμου) σε άλλους ντόπιους που είχαν και έχουν δυσκολίες.

Αν και η ζωή μου φαίνεται περίπλοκη και γεμάτη μεταναστεύσεις και αναζητήσεις, είδα και έμαθα πολλά περισσότερα (ερχόμενος σε επαφή με ανθρώπους και όχι μόνο με θεωρίες) και εκπλήσσομαι με την επιμονή των Ελλήνων να μιλούν για "κάποιο σύστημα". System ντε... "να βρούμε κάποιο συστημα". Κι αυτό το λένε αυτοί που απεχθάνονται το 1984 του Όργουελ: "να βρούμε κάποιο σύστημα, να βρούμε κάποιους νόμους, να τους βάλουμε όλους στο ίδιο καζάνι, να βράσουμε κι εμείς εκεί μέσα."

Όσοι έχουν μετακομίσει από πολιτεία σε πολιτεία όπως έχω κάνει εγώ, ξέρουν ότι ούτε η Αμερική αλλά ούτε κι η Ευρώπη έχουν ή χρειάζονται "σύστημα".

Αλλάζεις τόπο, δεν σου ανήκει τίποτα και καταλαβαίνεις ότι το μόνο πράγμα που σου ανήκει, εσένα, είναι το σώμα σου, η σκέψη σου, ίσως και τα σχέδιά σου. Δεν έχω όνειρα. Σχέδια έχω. Τα όνειρα τα έχω όταν κοιμάμαι μόνο.

Πάντα μου άρεσε ο εαυτός μου (γιατί άρεσα και στους γύρω μου, επειδή είμαι άτομο που ΔΕΝ έχει καλές ή κακές προθέσεις, αλλά έχει ΑΛΗΘΙΝΕΣ προθέσεις). Μου άρεσε και πάντα η ηλικία μου, αν και τώρα στα 38 σκέφτομαι ότι καλά θα ήταν να είμαι και πάλι 30 (γιατί πονάει η μέση μου).

Καπιταλισμοί, κομμουνισμοί, ξέφυγα απ' αυτούς. Δουλεύω για να ζω κι άμα περισσεύουνε για να ταξιδεύω και να ικανοποιώ εαυτόν και άλλους. Λέω να γράψω ένα βιβλίο σιγά σιγά, όταν σταματήσω να διαβάζω άλλους και εφημερίδες (γιατί με τσατίζουνε). Αυτό θα αφήσω στα παιδιά (τρεις κόρες, σε Ελλάδα και Σικάγο). Ν' αφήσω κάποια κληρονομιά (legacy). Να τους πω για όλα τα λάθη που έκανα εγώ μπας και τ' αποφύγουν αυτές. Για τις περιπέτειες (αστείες κατά καιρούς).

Για να μη νομίζουν οι υπόλοιποι γράφοντες ότι είμαι μαλθακός έναντι της εξουσίας: Εγώ ήμουν αυτός που κάλυψε την πόρτα της Νομαρχίας στο Ηράκλειο με πάνω από 300 σακούλες σκουπιδιών κατά τη διάρκεια της απεργίας (όταν έμενα στο Ηράκλειο).

Και για να μη νομίσουν οι υπόλοιποι γράφοντες ότι δεν ξέρω από οικονομικά και προσπαθώ να υπεραπλουστεύσω:

Λευτέρης Κρητικάκης
- Former Financial Representative, the Northwestern Mutual Financial Network (Chicago), Allianz (Chicago), National exams (American college) in Estate Planning, Income Taxation, Financial Planning, Corporate Financial Accountin, Business Law (CPA level), NASD registered (Series 6, 63).

ΥΓ1. Το πρόβλημα στην Ελλάδα ΔΕΝ είναι οι λίγοι ορισμένοι που έχουν κονομήσει εδώ κι εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι η πίτα είναι μικρή για τις φιλοδοξίες της νέας γενιάς ("θέλω τρία βίντεο και χιλιάρα μηχανή και μερσεντές χωρίς να εργαστώ πάνω από 8 ώρες και χωρίς να χρειαστεί να μετακομίσω αλλού").
Συγγνώμη, αλλά η ζωή δεν είναι όπως στις διαφημίσεις.

ΥΓ2. Όποιοι μιλώντας για Αμερική μιλάνε για "ουρανοξύστες" είναι σαν κάτι τουρίστες που λένε "την ξέρω καλά την Ελλάδα, πήγα πριν από 20 χρόνια στην Ομόνοια". Ιδέα δεν έχετε. Ούτε τα χαντογκάκια συγγενείς σας στην Αστόρια έχουν ιδέα (εκτός από ορισμένους που ταξίδεψαν εδώ κι εκεί και κάνανε μπίζνες).

ΥΓ3. Η ζωή δεν ήταν ποτέ "δίκαιη" για κανέναν. Η έννοια της δικαιοσύνης είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και δεν έχει σχέση με έμβυα όντα. Εάν πεινάνε στην Αιθιοπία κι αυτό σας προκαλεί θλίψη, ή εάν στριμώχνεστε στο τσιμενταριό της Αθήνας κι αυτό σας προκαλεί επίσης θλίψη, κάντε κάτι διαφορετικό. Έτσι απλά. DOn't talk. Do. Κι αν κάνετε λάθος, γλεντήστε το κι αυτό, αυτό κάνω κι εγώ και παράπονο πια δεν έχω.

ΥΓ4. Γιατί μιλάτε για τόσο πολύπλοκα θέματα (όπως ο καπιταλισμός κλπ) σε μια χώρα τόσο μικρή όπου το μόνο βιώσιμο σύστημα που μπορεί να σας κάνει ευτυχισμένους είναι το μαγαζάκι και η παραλία; Γιατί σας αρέσει ν' ασχολείστ συνέχεια με προβλήματα, αντί να δίνετε και λίγο χρόνο στον εαυτό σας να απολαύσετε και λίγο τη ζωή, σε μια από τις πιο όμορφες χώρες του κόσμου; Μπας και σας κατευθύνουν τη ζωή τα άρθρα των εφημερίδων;

Πόσες ζωές έχετε για να χαραμίσετε; Και πόσο αξίζει η κάθε μία;

sizenagir είπε...

Nikos Dimou Said…
Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους. Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι.

Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα
για να φάνε τα μυρμήγκια…

cobden είπε...

zoros said
"Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα."

Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.

takis vasilopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
<< Δεν αρπάζομαι. Κι εκτιμώ τις απόψεις σας. Απλά δεν τις δέχομαι γιατί είναι υπερβολικά ουτοπικές, μη χειροπιαστές και αφελείς. >>





-Mα εσεις τι προτεινετε αγαπητε?θελω προτάσεις...


-Λευτερη σε αρκετα συμφωνω,δινεις μια ομορφη ανθρωπινη πλευρα

6:21 μμ

Zoros είπε...

@kobden
“Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.”

Μπορείς να μου δώσεις link αυτών των πληροφοριών για να τις μελετήσω?

Επίσης κάτι που πολλές φορές παρερμηνεύουμε στη σοσιαλδημοκρατία των σκανδιναβών: δεν υπάρχει κρατισμός, υπάρχει κρατική χρηματοδότηση. Όλες οι κοινωνικές παροχές γίνονται από φορείς ιδιωτικού δικαίου που παίρνουν κρατικές χρηματοδοτήσεις για να πετύχουν τους σκοπούς τους.

Rain Man είπε...

@heinz

"Ό,τι μας κάνει "ανθρώπους", μεταβιβάζεται μέσω της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης."

Δηλαδή η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου δεν είναι έμφυτη;

Όσο για τα υπόλοιπα... Ναι, είμαι confident και υποστηρίζω ενεργά αυτά που πιστεύω με συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι προσωπικές επιθέσεις όπως εσείς. Να μου ξανα απευθύνετε το λόγο όταν θα αποκτήσετε κι εσείς μερικά. Επίσης δεν κατανοώ την εμμονή σας με το PhD μου. Κρατήστε τα κόμπλεξ σας για τον εαυτό σας.

@zoros

Είναι μεγάλη συζήτηση. Ο cobden είναι σωστός. Οι σκανδιναβικές χώρες πάνε με το κεφάλι κάτω πλέον και μαζί με αυτές και το περίφημο κράτος πρόνοιάς τους. Αυτό οφείλεται -ανάμεσα σε άλλα- στην υψηλη ανεργία που τις μαστίζει και που αναγκάζει όλο και περισσότερους πολίτες να στηρίζονται στο κράτος πρόνοιας. Το γιατί υπάρχει υψηλή ανεργία είναι μεγάλη συζήτηση-ανάλυση που απαιτεί πολύ χώρο και χρόνο.

@takis vasilopoulos

Mα εσεις τι προτεινετε αγαπητε?θελω προτάσεις...

Μα το πιο απλό: να αφήσουμε το καπιταλιστικό σύστημα να λειτουργήσει όπως στην Αμερική και ταυτόχρονα να προσπαθήσουμε να το βελτιώσουμε όσο πρέπει εκεί που αυτό απέτυχε: πχ στην κοινωνική ασφάλιση.

Viennezos είπε...

Γράφει ο ΝΔ:

«Ο αφανισμός προϋποθέτει ότι κάποτε υπήρχε αυτός ο εσωτερικός χώρος. Κλασική ρομαντική αυταπάτη. Σε παλιότερες εποχές ο κόσμος ήταν ακόμα πιο σκληρός και αρπακτικός. Σκεφθείτε την αρχαία δουλεία, τους δουλοπάροικους του μεσαιωνα ή τους εργαζόμενους του Ντίκενς.»

Το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Μπερδεύετε τα εξωτερικά δεσμά (δουλεία κ.λπ.) με την υποταγή της συνείδησης, του μυαλού, της σκέψης των ανθρώπων. Αυτό το τελευταίο, όμως, είναι ο αφανισμός του εσωτερικού χώρου. Ο σημερινός άνθρωπος (εξακολουθεί να) είναι "σκλάβος", αλλά λίγο-πολύ δεν τον ενοχλεί πια – πολλές φορές το αντίθετο μάλιστα. (Και ακόμα λιγότερο τον ενοχλεί βέβαια η σκλαβιά των άλλων.) Όλα αυτά που παλιότερα ήταν αφορμή για δυσαρέσκεια, διαμαρτυρία, αγανάκτηση, δίψα για αλλαγή κ.λπ. θεωρούνται σήμερα "φυσική κατάσταση των πραγμάτων".

Ίσως αυτή να είναι η μεγαλύτερη καταστροφή του καιρού μας.

"Μπροστά μου τόσοι ήρωες κι επαναστάτες / των σούπερ-μάρκετ γίνανε πελάτες" όπως λέει ο Πάνος Φαλάρας. Ή με τα λόγια του Θεοδωράκη: "Τώρα οι σημαίες γενήκανε είδη εμπορικά / είναι τα όνειρα αγαθά καταναλωτικά."

Nikos Dimou είπε...

sizenagir said...
"Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα για να φάνε τα μυρμήγκια…"

Ψίχουλα το ένα εκατομμύριο δολλάρια που κέρδισαν (πέρα από μισθό και bonus) 10.000 εργαζόμενοι της Microsoft.
Για φέρτε κι από εδώ κανένα τέτοιο ψίχουλο!

στρουθίον - ο ανεψιός μου έκανε μία δουλειά που τού άρεσε - ήταν ακριβώς αυτό που ήθελε να κάνει - δεν θυσιάστηκε...

cocteau twin δηλαδή πριν να εισβάλουν οι ΗΠΑ στην Λατινική Αμερική τι σύστημα κυριαρχούσε εκεί - σοσιαλισμός; Απλά άλλαξαν εκμεταλλευτή - από τον ντόπιο γαιοκτήμονα στην πολυεθνική (που μπορεί να ήταν και πιο ήπια). Όσο για την Ρωσία αυτή δεν υποφέρει από τον καπιταλισμό - αλλά από την έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης.

george δεν είναι εδώ ο τόπος να μιλήσουμε για την Πόλη...

NP είπε...

Nikos Dimou said...
Σιχτήρ! Στα πιτς έχασε ο Αλόνσο!
4:42 μμ
Δε νομίζω. Σήμερα ήταν αργότερος από τον Σούμι. Ανεβαίνουν γρηγορότερα από εμάς. Μ' αρέσει όμως που βρήκα και κάποιον άλλον που υποστηρίζει τον Αλόνσο.

heinz είπε...

@rain man

"Δηλαδή η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου δεν είναι έμφυτη;"

Είπαμε όχι.

"..υποστηρίζω ενεργά αυτά που πιστεύω με συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι προσωπικές επιθέσεις όπως εσείς."

Αν αντιλαμβάνεστε την απόρριψη των αυθαιρεσιών ως προσωπική επίθεση, τότε έχετε πρόβλημα: ταυτίζεστε με τις θέσεις σας.

paroussa είπε...

Απλή και πολύ κατανοητή η ανάπτυξη του θέματος.Σάν μικρομεσαίος συμφωνω απόλυτα μαζί σας.Πρέπει να υπάρχει έλεγχος αλλά τόσο οσο να μην στραγγαλίζεται η ατομική προτοβουλία.

cobden είπε...

@zoros
Δες το άρθρο "Νordic Stars", γραμμένο από μέλη Σκανδιναβικών free market think tanks, με στοιχεία για όλες τις Σκανδιναβικές χώρες
http://www.civita.no/civ.php?mod=news&id=262

harrygreco είπε...

Καθε εθνος εχει το συστημα που ταιριαζει στη ψυχοσυνθεση του. Ενας φασιστικος χαρακτηρας εχει γνωρισμα του τον σαδομαζοχισμο. Οι γραικοι ειναι μαζοχιστες σαν υπηκοοι & σαδιστες σαν ηγεμονες. Ετσι εξηγειται & η " δεξια στροφη " ή " συντηριτικοποιηση " του Πασοκ & των ΚΚ.Οταν ηταν νεοι & απο κατω,ηθελαν αλλαγη. Οταν ανεβηκαν στην εξουσια,πηραν τον κνουτο εν ειδει σκυταλης & συνεχισαν εκεινοι την τυραννια. Τα δε οικον. εγκληματα της πλουτοκρατιας,σε οποια εκταση & βαθμο,τα συγκαλυψαν ολοι οι κυβερνωντες,καθ' οτι στον " καπιταλισμο των βαρωνων ",η συνθηκη ειναι οι βαρωνοι να μενουν στο απυροβλητο. Το ρεαλιστικο ειναι μεσα σε αυτο το συστημα,ως εχει,να αναζητουμε βελτιωση.

Rain Man είπε...

Δεν αναφερόμουν στην καθεαυτό κοινωνικοποίηση του ατόμου που ουσιαστικά είναι διαδικασία μάθησης ένταξης στο κοινωνικό σύνολο, αλλά στη φυσική επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους με απώτερο στόχο την ικανοποίηση των κοινωνικών και συναισθηματικών τους αναγκών και η οποία θεωρώ ότι είναι έμφυτη και αναγκαία.

Ατυχής η χρήση της λέξης 'κοινωνικοποίηση'.

Zoros είπε...

@rain man, cobden
Εγώ ξέρω ότι ο βέλγος οικονομολόγος Σαπίρ στην έρευνα που σύνταξε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, έβγαλε το σκανδιναβικό μοντέλο ανάπτυξης το μόνο που είναι ταυτόχρονα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ και δίκαιο και ότι θα πρέπει να το μιμηθούν και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες! (έχει αναφερθεί και ο ΝΔ σε αυτό: http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=146)

Το μόνο που δέχομαι είναι, ότι επειδή είναι δύσκολο να φτάσεις στο τέλειο, ας προσπαθήσουμε πρώτα να γίνουμε Ιρλανδία που είναι πιο εύκολο και ρεαλιστικό. Αυτό το συζητάμε.

Επίσης στην Ελλάδα δεν γίνεται σε αυτή τη φάση να λειτουργήσει η απόλυτη ελευθερία της αγοράς (όπως στις ΗΠΑ), επειδή δεν λειτουργεί σωστά ο ανταγωνισμός. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι τράπεζες: πως γίνεται ΟΛΕΣ να κερδοφορούν τρελά και καμία να μην μπαίνει μέσα? Πολύ απλά, επειδή δημιουργούνται εύκολα άτυπα καρτέλ. Το ίδιο συμβαίνει και στην αγορά των Σούπερ Μάρκετ, αλλά και σε αυτή της κινητής τηλεφωνίας. Ο μόνος τρόπος για να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός, είναι μέσα από πανευρωπαϊκό άνοιγμα των αγορών της ΕΕ. Πως θα έχεις απόλυτη ελευθερία της οικονομίας με ανταγωνισμό όταν πρακτικά στην μικρή αγορά της Ελλάδα υπάρχει μόνο μια ΔΕΗ και ένας ΟΤΕ?

heinz είπε...

@rain man

Επειδή υποψιάζομαι ότι δεν θα διαβάσετε το βιβλίο που πρότεινα (ίσως επειδή σας το πρότεινα εγώ):

Τον περασμένο αιώνα, 2 κοριτσάκια ανακαλύφθηκαν στην Ινδία, που είχαν μεγαλώσει σε αγέλη λύκων.
Περπατούσαν στα τέσσερα, και σε κάθε εκδήλωσή τους, συμπεριφέρονταν σαν λύκοι.
Τα πήραν ιεραπόστολοι κοντά τους, μακρυά από την αγέλη.
Το ένα πέθανε σε έξι μήνες, οι εκτιμήσεις είναι από άγχος αποχωρισμού.
Το δεύτερο μετά από δέκα χρόνια, μη μπορώντας με τίποτα να γίνει "άνθρωπος". Ούτε δε κι οι ιεραπόστολοι το βίωναν σαν άνθρωπο.

Αυτά.

kahri είπε...

ΝΔ said...
Όσο για την Ρωσία αυτή δεν υποφέρει από τον καπιταλισμό - αλλά από την έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης.

Συμφωνώ απόλυτα.
Για να αποδίδουμε όμως και τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, αυτό ίσχυε και για την εφαρμογή του κομμουνισμού. Και το χειρότερο: πήρε μπάλα και άλλους.

Rain Man είπε...

@zoros

Δε θέλω να μπω σε χρονοβόρα και μακροσκελή διαδικασία εξήγησης. Ο Σαπίρ έχει την άποψή του. Η πλειοψηφία των οικονομολόγων πλέον (ακόμα και μερικοί από τους ίδιους τους εμπνευστές του σκανδιναβικού μοντέλου) παραδέχονται ότι το ισχυρό κράτος πρόνοιας ευθύνεται για τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα τα οποία οι σκανδιναβικές χώρες αντιμετωπίζουν εδώ και μερικά χρόνια. Αυτό κυρίως διότι τα entitlements του κράτους πρόνοιας καθιστούν τις χώρες αυτές μη ανταγωνιστικές στις διεθνείς αγορές. Οι ίδιοι οι εμπνευστές του δέχθηκαν να γίνουν περικοπές επιδομάτων αφού πλέον υπάρχουν σοβαρά προβλήματα χρηματοδότησής του.

takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
Μα το πιο απλό: να αφήσουμε το καπιταλιστικό σύστημα να λειτουργήσει όπως στην Αμερική και ταυτόχρονα να προσπαθήσουμε να το βελτιώσουμε όσο πρέπει εκεί που αυτό απέτυχε: πχ στην κοινωνική ασφάλιση.

απαντηση

Δηλαδη πανω κατω τα ιδια λέμε.Μα αυτοαναιρειστε,πριν λέγατε οτι πλουτος και κοινωνικο κρατος δεν πάνε μαζι.

heinz είπε...

Ακολουθεί λίβελος:

"Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων."

Μια φαντασιωσική θεώρηση του κόσμου• και για να σταθεί βέβαια όχι ως φαντασίωση αλλά ως γεγονός, θέλει και την θεωρία της, που αναπόφευκτα ακολουθεί,

"… όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος"

η "δαρβινιστική" (δεν είπε μόνον αυτά ο Darwin) θεωρία, αποτελούσε πάντα το τελευταίο οχυρό των απολογητών του καπιταλισμού.

Και βέβαια, στο οπλοστάσιο ρίχνουμε και το νέας εσοδείας εμπειρικό επιχείρημα:

"Όπου εφαρμόστηκαν (σ.σ. σοσιαλιστικές θεωρίες) συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια.",

Ενώ όπου το σύστημα είναι - πράγματι - μικτό (π.χ. Κίνα), η ελευθερία θερίζει…
Οπότε πάμε στο (δήθεν) αναπόφευκτο αποτέλεσμα,

"Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.",

και, για να μη μας πουν τίποτε κακό, παρουσιάζουμε και την "ασφαλιστική δικλείδα",

" ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."

Το γεγονός βέβαια ότι οι ιδέες του λαϊκού καπιταλισμού, είναι παλαιότατες, τετριμμένες και διαβόητα αποτυχημένες, ουδόλως ενοχλεί. Το σύστημα πάει από κρίση σε κρίση, το περιβάλλον ήδη χτυπάει μπιέλα, οι πόλεμοι πολλαπλασιάζονται, τα χρηματιστήρια διακινούν αέρα, οι χρηματιστηριακές κρίσεις ακολουθούν η μια την άλλη (κι όχι βέβαια μόνο στην Ελλάδα), αλλά εμείς εκεί: είναι απλώς πρόβλημα ελέγχου!!!!
Εύλογα υποθέτω ότι, και μετά από 200 χρόνια, αν το σύστημα είναι ίδιο, τα ίδια θα λέγονται. Τα ίδια λέγονταν και πριν 100 χρόνια εξάλλου.

Τέλος λιβέλου (έπεται συνέχεια)

heinz είπε...

(…συνέχεια)

Για να τα πάρουμε από την αρχή:

Η θεώρηση

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική. Δεν δέχεται δηλαδή την απομονωμένη εξέταση της οικονομίας (=διαχείριση) από την πλευρά του πλούτου μόνον, αλλά και από την πλευρά της διαχείρισης του πολιτιστικού προϊόντος, των διεθνών σχέσεων, των κανονιστικών λειτουργιών και γενικώς, ό,τι λέμε "ανθρωπότητα".

Κριτική στην περίφημη "θεωρία της εξέλιξης" (για την ακρίβεια στην ερμηνεία της) :

Όπως αποδεικνύεται (1) η πρόοδος είναι δυνατή μόνο μέσω της υποδιαίρεσης μιας αρχικής ολότητας σε εξειδικευμένα μέρη (διαδικασία διαφοροποίησης). Σε αντίθεση με την υπεραπλούστευση της "επιβίωσης του ισχυροτέρου", φαίνεται να ισχύει η "επιβίωση του χρησίμου" (2).
Πράγματι, διαπιστώνεται ότι σε ένα υπερπερίπλοκο σύστημα, ειδικά όπως η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αλλά και σε απλούστερα (π.χ. σε ένα βάλτο), όσο η διαφοροποίηση αυξάνεται, τόσο κάθε μονάδα αποκτά μια μοναδικότητα και συνακόλουθα αυξάνει την αξία της για την ομαλή λειτουργία του συστήματος. Παράλληλα, αυξάνει κι η εξάρτηση του συστήματος από την μονάδα.
Ας σημειωθεί εδώ ότι, αν μιλάμε για την παγκοσμιοποιημένη οικονομία, προοπτικά βρισκόμαστε μπροστά σε ένα πρωτόγνωρο ιστορικά φαινόμενο: μια κλειστή οικονομία.

Εντροπία

Άμεσα συνδεδεμένη με την παραπάνω διαπίστωση, βρίσκεται η θεωρία της εντροπίας (κλεψίτυπο από τον β' νόμο της θερμοδυναμικής):
Κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.
Αυτό σε μια θερμοδυναμική μηχανή σημαίνει ότι, σταματάει να δουλεύει, γι' αυτό και εισάγουμε συνεχώς νέα ενέργεια (π.χ. βάζουμε βενζίνη).
Σε ένα κοινωνικό σύστημα σημαίνει το ίδιο. Γι' αυτό και η διαφοροποίηση πάντα συνοδεύεται από σύναψη νέων σχέσεων με το περιβάλλον (εισαγωγή αρνητικής εντροπίας). Βέβαια, όταν το σύστημα γίνει ένα ενιαίο, δηλ. καταλάβει όλο το περιβάλλον (ανθρωπότητα σε παγκοσμιοποίηση), τότε το πράγμα ζορίζεται• το σύστημα δεν έχει πλέον περιβάλλον απ' όπου θα εισάγει αρνητική εντροπία (ενέργεια). Και, κλάφτα Χαράλαμπε (όπως ακριβώς προέβλεψε ο Μαρξ, από άλλο δρόμο βέβαια).

(..ακολουθεί τέλος)

heinz είπε...

(…πριν το τέλος)
Λενινισμός (ο σοσιαλισμός είναι άλλο πράγμα)

Τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η ΕΣΣΔ:
Για να καταφέρει να ηνιοχήσει το σύστημα, προχώρησε σε μια αφελή συνταγή:

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.
ii. Απομόνωση από το περιβάλλον για να μην υπάρχουν διαταραχές που θα οδηγούσαν σε δομικές αλλαγές.

Το (i) οδήγησε σε αύξηση της εντροπίας. Το (ii) απέκλεισε την εισαγωγή αρνητικής εντροπίας. Το (iii) δεν υπήρξε, το κατάστημα κατέβασε ρολά, όπως κάποιοι είχαν προβλέψει (3).

Καπιταλισμός

Αλλά, αν ο λενινισμός, τα κατάφερε τόσο "καλά", τι κάνει άραγε ο καπιταλισμός;

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.

Βλέπε Ιράκ, Αφγανιστάν, Σερβία, αντίθεση και πιέσεις στην Ευρ. Ένωση, κόντρες με την Ρωσία. Μια γενική προσπάθεια, εξαγωγής (μέσω επιβολής) του αμερικανικού μοντέλου: μείωση της διαφοροποίησης των υποσυστημάτων με μιαν (απλοϊκή όσο και) επικίνδυνη (για το ίδιο το σύστημα) προσέγγιση.

ii. Απομόνωση από το περιβάλλον.

Aν - μέσω της παγκοσμιοποίησης - το περιβάλλον γίνει ενιαίο, τότε προφανώς δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα διάκρισης ανάμεσα σε ένα σύστημα και στο περιβάλλον του. Κι αν η παγκοσμιοποίηση είναι νομοτελειακή (πιστεύω ότι είναι), τότε θα πρέπει το σύστημα να καταφέρει να παράγει ενδογενώςενέργεια, δηλαδή να μπορέσει να καταπολεμήσει από τα μέσα την εντροπία.
Σίγουρα σ' αυτό, δεν βοηθάει καθόλου η μείωση της διαφοροποίησης που σημειώθηκε ήδη στο (i).

Νόημα

Η ελληνική λέξη, έχει αρχίσει (όπως κι άλλες) να γίνει της μοδός και στην Εσπερία (noema).
Τι σημαίνει (μεταξύ άλλων); Κίνητρο. Αυτό που κινητοποιεί το σύστημα (έστω κι έναν άνθρωπο).

Εδώ αξίζει να σταθούμε:
Ο ΝΔ, δεν είναι ειλικρινής.
Γιατί;
Είναι απλό: γιατί φροντίζει γάτες! (κι άλλα δηλαδή, π.χ. τούτο το blog, αλλά ας μείνουμε στις γάτες).
Τι υλικό κέρδος έχει απ' αυτό; Ποια είναι η δύναμη που τον κινεί σε κάτι τόσο - καταφανώς - μη ορθολογικό;
Ξοδεύει λεφτά, πληρώνει γιατρούς, πληρώνει φαΐ, τρώει χρόνο. Είναι παράδοξο• αν τουλάχιστον δεχθούμε τον ισχυρισμό του ότι " το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο".
Μπορεί να πει:
Φρόντισα να βγάλω λεφτά, κι έτσι μπορώ να κάνω το καλό.
Απαντώ:
Θα το 'κανες και άφραγκος.
Οι γάτες δεν θα τον βοηθήσουν αν χρειαστεί βοήθεια, δεν θα του πουν τη γνώμη τους ούτε και θα τον συμβουλέψουν. Δεν είναι καν σκύλοι: αν δεχθεί επίθεση (χτύπα ξύλο!!!) δεν θα ορμήσουν στον εχθρό.
Ωστόσο αυτός εκεί! Απτόητος να τις φροντίζει. Γιατί;

Παρόμοια παραδείγματα ο καθένας μπορεί να καταθέσει χιλιάδες.
Δεν συνεχίζω εδώ, όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Συμπεράσματα

1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι.

2. Όπως ο Μαρξ προέβλεψε (αν και με άλλα εργαλεία), το σύστημα ακολουθεί μια θνησιγενή πορεία. Ό,τι λέμε (-λέτε) είναι ασπιρίνες.

3. Αν πετύχουμε μια παραγωγή κοινού νοήματος, τότε θα σώσουμε την κατάσταση από την αύξηση της εντροπίας που αποτελεί βόμβα σε ό,τι αποκαλούμε πολιτισμό.

Προτάσεις

Δεν έχω.

1. Bertalanffy, von Ludwig, 1968, General Systems Theory Braziller
2. Maturana H. R., 2003, The Origin and Conservation of Self-consciousness, Reflections on four questions by Heinz von Foerster, επίσκεψη: 02/04/2006, σύνδεσμος: http://www.matriztica.org
3. Παπανδρέου Ανδρέας, 1983,ομιλία σε στελέχη της Ν. ΠΑΣΟΚ.

(τέλος)

Rain Man είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aaapapa είπε...

"Βοηθάτε με φτωχοί γιά να μη σας μοιάσω..", φώναζε ο ζητιάνος στη Βερανζέρου.
Κι εγώ ψάχνω να βρώ πως γίνεται ο κάποτε φίλος μου Κώστας να μένει ακόμα εκεί.
Εκεί στις στοές του Περισσού να ονειρεύεται το περίσσευμα του πλούτου...
Βρέ Κωστή πάμε να φύγουμε... δε γίνεται τίποτα. Εβδομήντα χρόνια σύστημα παράδωσε τα κλειδιά του μαγαζιού χωρίς ν' ανοίξει μύτη..
Πρώτη φορά μάλλον στην ιστορία μας ΟΛΟΙ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ...
Ό,τι μας έλεγαν τότε ,σου λένε και τώρα...Σαν να μην άλλαξε τίποτα.
Εσύ τίποτα. Μπίρ Αλλάχ.
Έχασα πολλούς φίλους...
Αη Σιχτίρ.

Zoros είπε...

@rain man
"Αυτό κυρίως διότι τα entitlements του κράτους πρόνοιας καθιστούν τις χώρες αυτές μη ανταγωνιστικές στις διεθνείς αγορές."

Μα πως το λες αυτό, τη στιγμή που η Δανία και η Φινλανδία, είναι πρώτη και δεύτερη παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων???
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1
(διάβασε την προτελευταία παράγραφο)

Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα τα βγάζουμε από το κεφάλι μας μόνο και μόνο για να ενισχύσουν τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις μας...

Nikos Dimou είπε...

Heinz said...
"1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι".

Σύμφωνοι στην προκείμενη: Το γενικό κίνητρο είναι η παραγωγή νοήματος. Αλλά γιατί η ύπαρξη κάποιας δραστηριότητας που δεν φέρνει κέρδος (αλλά ικανοποίηση, δόξα, ευχαρίστηση) ακυρώνει το κίνητρο του κέρδους; Εγώ είπα πως το κίνητρο του κέρδους είναι η βάση για καθε ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα - όχι για όλες.

Λογικό λάθος. Το ότι ταΐζω γάτες (ή γράφω ποιήματα) δεν διαψεύδει ΤΙΠΟΤΑ!

Ermippos είπε...

@heinz

Επαναφέρατε με θαυμαστό τρόπο την συζήτηση σε θεμελιώδες επίπεδο (αν ήταν ποτέ εκεί). Στο μόνο πλαίσιο που μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη. Ας δούμε ποιός θα σας ακολουθήσει.

heinz είπε...

Δεν είπα ότι ακυρώνει. Είπα ότι θέτει υπό αμφισβήτηση το κέρδος σαν κινητήρια δύναμη.

Πράγματι μιλήσατε για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα
(δεν επρόκειτο περί λάθους μου, περί πονηρού ελιγμού επρόκειτο, αλλά συνελήφθειν με το χέρι στο γλυκό)

:-((
:-))

Αλλά, για θυμηθείτε και πείτε μου (αν θέλετε):
πρώτα αγαπήσατε μια δραστηριότητα και μετά σκεφτήκατε να βγάλετε (και) λεφτά απ' αυτήν, ή ανάποδα;

Rain Man είπε...

@takis vasilopoulos

Για τελευταία φορά γιατί έχει καταντήσει σε ανιαρό κι ανούσιο chat:

Δε λέμε τα ίδια σε καμιά περίπτωση. Αν μετά από τόσο διάλογο δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε τι λέει ποιος, τί να σας πω εγώ παραπάνω.

Εγώ απλά αυτό που πιστεύω είναι η εφαρμογή του Αμερικανικού συστήματος (ενάντια του οποίου είναι η πλειοψηφία εδώ μέσα - κι εσείς μαζί) συνοδευόμενη από ορισμένες (ελάχιστες) θεμελιώδεις βελτιώσεις σε βασικούς πυλώνες του Αμερικανικού συστήματος. Ένας από αυτούς είναι και η ασφάλιση για παράδειγμα.

Κοινωνική ασφάλιση δεν σημαίνει απαραίτητα (ισχυρό) κοινωνικό κράτος. Υπάρχουν πολλά επίπεδα κοινωνικής ασφάλισης και κρατικής παρέμβασης. Υπάρχει ακόμα και η ιδιωτική ασφάλιση.

Δείτε και εδώ για μια πρώτη ματιά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance

@zoros

Άυτό δε λέει τίποτα. Διεθνείς ανταγωνιστικότητα δε σημαίνει (μόνο) προσέλκυση επενδύσεων. Αφήστε που αυτό συμβαίνει τώρα και κανείς δεν ξέρει πόσο θα κρατήσει. Δείτε λίγο παλιότερα τι γινόταν στις σκανδιναβικές χώρες.

Ermippos είπε...

@nd

heinz said...

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική.

cyberdust είπε...

Το βασικό πρόβλημα δεν είναι ο καπιταλισμός ο ίδιος, και ειδικά όταν αναφέρετε εδώ με την έννοια του παραγωγού πλούτου. Το πρόβλημα έγκειται το πώς γίνεται αυτή η παραγωγή του πλούτου, δηλαδή εάν πρόκειται όντως για μία παραγωγή πλούτου και όχι μία συσσώρευση πλούτου σε λίγους ανθρώπους. Στην Ελλάδα έχουμε το φαινόμενο να κυριαρχεί η δεύτερη περίπτωση. Εδώ είναι η ευθύνη της κυβέρνησης να ελέγχει εάν οι κανόνες της αγοράς τηρούνται και δεν έχουμε μία καταλήστευση των εργαζομένων ώστε να πλουτίσουν τα αφεντικά. Αυτή η καταλήστευση δημιουργεί την παραοικονομία, και εκεί εστιάζετε ο ρόλος της πολιτείας με την πολιτική της. Διαβάζοντας σε προηγούμενα άρθρα τα σχόλια διαφόρων, κυριολεκτικά έφριξα με την παιδαριώδη και εχθρική αντιμετώπιση των συνδικαλιστικών διαδηλώσεων για την πρωτομαγιά. Για αυτούς έφταιγαν οι συνδικαλιστές που αυτοί δούλευαν 12-ωρο και δεν τους πλήρωναν τις υπερωρίες. Αυτή είναι η ληστεία πλούτου που ανέφερα προηγουμένως και η παραοικονομία της αγοράς. Οι ίδιοι σας πάλι θα κατηγορήσετε το κράτος για απολυταρχισμό όταν επέμβει και αναγκάσει το αφεντικό σας να σας πληρώσει ότι το αξίζετε. Επίσης εδώ σε προηγούμενο σχόλιο διάβασα περισπούδαστα σχόλια για τα σκανδιναβικά κράτη ότι πνίγουν την καπιταλιστική παραγωγή πλούτου επειδή τάχα έχουν αναπτύξει ένα τόσο μεγάλο κοινωνικό κράτος. Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει σε τη εμποδίζει τον καπιταλισμό αυτό το κράτος όταν επιβάλει την τήρηση της μισθοδοσίας ή μήπως οι ανάπηροι και ανήμποροι πρέπει να αφεθούν στην τύχη τους και να πεθάνουν? Μια χαρά δούλευε αυτό το κοινωνικό κράτος τόσα χρόνια και ήταν η αιτία της προόδους, ότι τα πράματα σήμερα δεν πάνε τόσο καλά όσο άλλοτε δεν φταίει που οι ηλικιωμένοι χαίρονται την κοινωνική φροντίδα και τα παιδιά έχουν παιδικούς σταθμούς. Παρακαλώ όλους ολιγότερη συνθηματολογία και περισσότερη ουσία.

aphrodite είπε...

@ Αγόρια, τι σας έλεγα χτες το βράδυ (1:09)?

"Βίβα Αλόνσο, αλλά ο Σούμι τά'χει τα ρεκόρ..."

Την Υπουργό να την ακούτε...

@Κρητικάτσης, 6:04,

Διπλή υπόκλιση - Διατάξτε!
:-)

Στο επόμενο T-shirt, τυπωμένο εμπρός:
"Πόσες ζωές έχετε για να χαραμίσετε;"
και πίσω: "Και πόσο αξίζει η κάθε μία;"

Και λίγο διάλειμμα γιατί παρασοβάρεψε κι έχουμε ολόκληρη νύχτα μπροστά μας...

"Ενας πολιτικός ακτιβιστής πεθαίνει και πάει στην Κόλαση. Του λένε ότι μπορεί να διαλέξει την Καπιταλιστική κόλαση ή την Κομμουνιστική. Φυσικά ειπε "Να δω", και πάει έξω από την Καπιταλιστική κόλαση πρώτα. Εκεί στέκεται ο Ροκφέλλερ. Τον ρωτάει πώς είναι μέσα, και ο Ρ. του απαντά βαριεστημένα: "Ε, ξέρεις, εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κοκματάκια με μαχαίρια..."

"Θεούλη μου!" σκέφτεται ο φίλος μας και πάει να δει και την Κομμουνιστική κόλαση. Εκεί η ουρά ήταν τεράστια, περικύκλωνε την Κολαση 7 φορες γύρω-γύρω & χανόταν στον ορίζοντα. Στην πόρτα στεκόταν ο Μαρξ. Πλησιάζει και τον ρωτάει πώς έιναι η Κόλαση αυτή, και του απαντά ο Μάρξ "Ε, ξέρεις,εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κομματάκια με μαχαίρια..."
"Μα αυτό είναι το ίδιο με την Καπιταλιαστική Κόλαση!" φωνάζει ο φίλος μας.

Κι απαντά ο Μαρξ "Ναι, αλλά εδώ ξέρεις μωρέ, μια δεν έχουμε λάδι, μια μας λείπουν τα μαχαίρια..."

(χαρ-χαρ!)

"I'm thinking of leaving my husband," complained the capitalist's wife. "All he ever does is stand at the end of the bed and tell me how good things are going to be!!!"

(ξανα-χαρ-χαρ!)


"Αt the last Mayday parade in the Soviet Union, after the tanks and the troops and the planes and the missiles rolled by there came ten men dressed in black.
"Are they Spies?" Asked Gorby.
"They are communist economists," replies the KGB director, "imagine the havoc they will wreak when we set them loose on the Americans!"

(εδώ κλάιμε, δεν γελάμε)

Αυτά τα ολίγα, τα κεφάλια μέσα, σας αφήνω μια και "Talk is cheap. Supply exceeds Demand."

:-)

harrygreco είπε...

Τα θολα μυαλα των κουλτουριαρηδων αδυνατουν να εννοησουν οτι η ελευθερια & το δικαιο ειναι τα κινητρα για τις ειρηνευτικες επιχειρησεις απελευθερωσης υποδουλων λαων σε Αφγανισταν,Ιρακ,Κοσοβα & ελπιζω Ιραν.Το οικονομικο στοιχειο ειναι δευτερευον. Τα λιγουρια νομιζουν οτι πισω απο ολα ειναι " τα λεφτα ". Παντως το θεμα των ημερων ειναι η προσπαθεια του Γιωργου με την Τουρκαλα,την οποια τα φιδια του ελληνισμου/γραικικου ναζισμου αποκαλουν αλλιως. Αξιζει ενα ποστ για το θεμα,να αποκαλυφθουν & οι αναρχοφασιστες καταληψιες του μπλογκ.Τουλαχιστον,νικησε & η Φερραρι,να φτιαξουμε διαθεση. Δεν μπορω τα ρεναλτ.

Zoros είπε...

@rain man
"Δείτε λίγο παλιότερα τι γινόταν στις σκανδιναβικές χώρες. "

Μα στο ίδιο άρθρο λέει ότι η Δανία είναι πρώτη τώρα, όπως ήταν και πριν μια πενταετία!

Χριστίνα είπε...

@ΝΔ: Γενικά διαφωνώ με όλο το ποστ. Ιδίως στην τελευταία παράγραφο που δεν κατάλαβα τί θέλατε να πείτε. Η μόνη φράση που κατά τη γνώμη μου αξίζει σχολιασμό είναι η " Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι. " Ποιο σωστά θα έπρεπε να πείτε ότι ο πλούσιος είναι ο μοιραίος άνθρωπος. Όπου υπάρχει, αλλάζει το ρου, όχι κατ' ανάγκην προς το καλύτερο. Συνήθως προς το χειρότερο.

aphrodite είπε...

@ΝΔ,

Πάω στοίχημα ότι για να μην αφήσεις το σύστημα των γατιών σου να πέσει σε κατάσταση μεγαλύτερης εντροπίας, και για να έχει κάποιο νόημα για σένα τέλος παντων η ενασχόλησή σου αυτή (καλά, γι κείνες σίγουρα έχει, Γάτες-Σκρουτζ, σ'έχουν εκπαιδεύσει τόσο καλά που νιαουρίζουν και τσακίζεσαι να τις ταίσεις!), τις ταίζεις τόσο που θα έχουν γίνει σα βουβάλια από το πάχος!

chris είπε...

"..υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας. "

Όλο ευχάριστες εκπλήξεις είστε. Τα γνωστικά μου ενδιαφέροντα είναι η ιστορία των ιδεών και η Wirtschaftssoziologie (πολύ γενικά). Θα μπορούσα μέρες να σχολιάζω επί του συγκεκριμένου θέματος. Βρίσκω το σημείωμά σας εύστοχο και με κάποιες (αρκετές) μικροδιορθώσεις θα το υπέγραφα. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι: 1ον Ο καπιταλισμός για τον οποίο κάνουμε λόγο αποτελεί φαινόμενο των νεότερων χρόνων (υπόθεση modernity). 2ον Ο καπιταλισμός των ημερών μας δεν είναι αυτός του 19ου αιώνα αλλά αυτός που σωστά ονομάζετε μεικτό. Για τη μείξη αυτή χύθηκε πολύ μελάνι και πολύ περισσότερο αίμα. 3ον Θα ήταν, παρόλα αυτά, ορθότερο αν μιλούσαμε σήμερα για "τύπους" καπιταλισμού και όχι για έναν ενιαίο τύπο. Ο αγγλοσαξωνικός τύπος που πέρασε των παθών του τον τάραχο τις δεκαετίες του 70 και του 80 (όταν Γερμανία και Ιαπωνία σάρωναν στην παγκόσμια οικονομία) σήμερα εμφανίζεται σφριγηλός και ανανεωμένος. Ο σκανδιναβικός τύπος επίσης διαφέρει σε πολλά σημεία από τους λεγόμενους ηπειρωτικούς, από τους ανερχόμενους "καπιταλισμούς" του (πρώην) τρίτου κόσμου και ούτω καθεξής. Άρα όχι "ένας" αλλά μάλλον "πολλοί". 4ον Η αντίληψη των ελλήνων για τους "πλούσιους" είναι στρεβλή, θα συμφωνήσω εν μέρει, αλλά όχι εντελώς αδικαιολόγητη (στο μέτρο που η ιστορική μνήμη αποτελεί στοιχείο συγκρότησης ατομικών ταυτοτήτων). Αξίζει να διαβάσει κανείς το ημερολόγιο του προεδρικού απεσταλμένου (του Τρούμαν) P.A. Porter στην μεταπολεμική Ελλάδα (1947) για να δει κανείς από έναν ουδέτερο τρίτο - μεταξύ των άλλων - και τη νοοτροπία της ελληνικής (οικονομικής) άρχουσας τάξης. 5ον Θαυμάζω γνωστούς, άγνωστους και φίλους που πετυχαίνουν στη ζωή τους (καλή ώρα τον ανηψιό σας). Δεν θεωρώ, ωστόσο, ότι η επιτυχία μεταφράζεται (ή ότι θα πρέπει να μεταφράζεται) με χρηματικούς όρους. Ζήλεψα τους Σουηδούς όταν τους γνώρισα. Είδα με τα μάτια μου ότι το επάγγελμα μιας νοσοκόμας δεν είχε σε τίποτα να ζηλέψει από το επάγγελμα μιας/ενός γιατρού (και από χόμπυ άλλο τίποτα). 6ον Η ευημερία των πολλών εξαρτάται εν πολλοίς από τις τεχνολογικές καινοτομίες - αυτό το ισχυριζόταν ήδη ο Επίκουρος. Οι φορείς που τις προωθούν είναι αναμφίβολα τα άτομα. Ο τρόπος όμως που διαχέεται η προστιθέμενη ωφέλεια βρίσκεται στο μυαλό των ανθρώπων αλλά όχι κατανάγκην και των εφευρετών. Απαιτεί άλλου είδους επινοήσεις - μη τεχνικού/τεχνολογικού χαρακτήρα - η χρησιμότητα των οποίων δυστυχώς σήμερα δεν είναι αρκετά αναγνωρίσιμη. Και όπως τόσο ωραία μας έχετε θυμίσει στο παρελθόν "ο άνθρωπος δεν είναι νησί".

Όπως πάντα φιλικά,
Κρισ/.

Rain Man είπε...

@zoros

Για τελευταία φορά: H Φινλανδία πέρασε μια μεγάλη οικονομική κρίση στις αρχές των 1990s. Μέσω φιλελεύθερων πολιτικών όπως ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και με την ενθάρρυνση της καινοτομίας και της επένδυσης στο εκπαιδευτικό σύστημα ανέκαμψε οικονομικά. Στην Δανία μείωσαν φόρους, έκοψαν επιδόματα, έκαναν πιο ευέλικτο το καθεστώς απολύσεων κλπ.

Και στην περίπτωση της Φινλανδίας και της Δανίας, όλοι οι διεθνείς οικονομικοί οργανισμοί υπογραμμίζουν ότι για να διατηρηθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης που πέτυχαν με φιλελεύθερες πολιτικές πρέπει να μειωθούν οι φόροι που αυτομάτως συνεπάγεται τον περαιτέρω ψαλιδισμό του κράτους πρόνοιας, η ανεργία να μειωθεί κλπ.

Με λιγα λόγια: όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη (αμερικάνικο μοντέλο). Το σκανδιναβικό μοντέλο δεν είναι αυτό που όλοι ευαγγελίζονται παρά άλλος ένας ευσεβής πόθος.

Jacobo είπε...

@ΝΔ
άποψη από αυστηρό κριτή:

Παρακολουθώ τα τελευταία σας Posts πραγματικά συνεπαρμένος!! Εάν υπήρχαν ακόμα 10 παρόμοια Blogs στην Ελλάδα θα άλλαζαν τους Έλληνες και εάν υπήρχαν άλλα 100 στο παγκόσμιο θα άλλαζαν τον κόσμο!

chris είπε...

Διάβασα χθες το άρθρο σας στο RAM. Στο τελευταίο σημείο (6ον) νομίζω πως οφείλεται η δική μου αισιοδοξία και η δικής σας απαισιοδοξία όσον αφορά την ευόδωση του εγχειρήματος GNU/Λίνουξ. Άσχετο σχετικό: το ίντερνετ (tcp/ip) στο UNIX δεν βασίζεται;
Όπως λέει και ένας φίλος "αφήστε τη βασίλισσα και ενωθείτε με το σμήνος" ! ζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ

paroussa είπε...

Πάσας τας τύχας ευσχήμονος φέρειν και εκ των υπαρχόντων αεί τά κάλλιστα πράττειν.
ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΗΣ
(Ο,τι σου τυχαίνει νά το αντιμετωπίζεις με καλή διάθεση και με αυτά πού διαθέτεις νά κάνεις πάντα το καλύτερο.)

paroussa είπε...

Ο Τσώρτσιλ ειπε:
Καπιταλισμός ειναι η άνιση κατανομή του πλούτου και κομουνισμός η ίση κατανομή της φτώχιας.

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

...Oντως έχει καταντησει ανουσιο chat.
Με το τελευταιο σχόλιο καταλαβα τις αποψεις σας.....και δεν συμφωνω,είμαι υπερ του ισχυρου κοινωνικου κρατους,κάποιος πρεπει να εξασφαλιζει και τους αδυναμους

Zoros είπε...

@rain man
Περισσότερο το συνεχίζω για να δω αν υπάρχει έστω μικρή πιθανότητα κάποιος να αναθεωρήσει τις απόψεις του μέσα από το blog:

Ο διάλογός μας ξεκίνησε με τη φράση σου:
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Συμφωνούμε λοιπόν ότι ΣΗΜΕΡΑ έχουν καταφέρει να είναι και ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ (αφού είναι πρώτοι παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων, όπως φαίνεται σε αυτό το άρθρο http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1), αλλά και να έχουν ΚΡΑΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ με κοινωνικές παροχές (αυτές που λες ότι σύντομα θα αναγκαστούν να κόψουν)? Και ότι για αυτό το λόγο ο Σαπίρ στην έκθεσή του προς την ΕΕ, τονίζει ότι όλα τα ευρωπαϊκά κράτη πρέπει να ακολουθήσουν αυτό το μοντέλο?
Αν δεν συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό, δεν νομίζω να έχει νόημα να συνεχίζουμε...

Το ότι στο μέλλον μπορεί να αναγκαστούν να αλλάξουν το μοντέλο τους (όπως λες στις 8:17) δεν είναι παρά μια πρόβλεψη, που φυσικά επιδέχεται πολύ αντίλογο.

Grecopean είπε...

Αρχικά θεωρώ σκόπιμο να αναφέρω ο'τι ο καπιταλισμός δεν αποτελεί έλλειψη θεωρίας. Ο καπιταλισμός θεμελιώνεται ως οικονομική κοσμοθεωρία στις διδασκαλίες της σχολής των κλασσικών (και νεοκλασσικών) οικονομολόγων με σκαπανέα τον Adam Smith. Οι κλασικοί ήταν οι πρώτοι μετα τον Αριστοτέλη που επιχείρησαν να ερμηνεύσουν το οικονομικό σύστημα και τους μηχανισμούς δημιουργίας αξίας και πλούτου. Οι θεωρίες τους οδήγησαν στη κατάλυση του φεουδαρχικού συστήματος και την μετάβαση στον καπιταλισμό. Οι κλασσικοί έχουν τυφλή εμπιστοσύνη στις αγορές οι οποίες σαν "αόρατο χέρι" και χωρίς οποιοδήποτε παρεμβατισμό συντελούν στην πλέον αποτελεσματική κατανομή των πόρων και μεγιστοποίηση του πλούτου.
Ανταγωνιστική μακροοικονομική θεωρία του καπιταλισμού (κλασσικισμού) είναι αυτή των κενσιανών. Οι κενσιανοί δεν πιστεύουν σε αόρατα χέρια αλλά θεωρούν τη δημόσια παρέμβαση απαραίτητη για τη μακροχρόνια διατήρηση της ανάπτυξης και την αντιμετώπιση των υφέσεων.
Το πλέον διαδεδομένο οικονομικό σύστημα σήμερα είναι αυτό των κενσιανών (μικτή οικονομία). Παραταύτα το μέγεθος και η συχνότητα του κρατικού παραμβατισμού χαρακτηρίζει το πόσο μια οικονομία τείνει στον καπιταλισμό ή όχι.

pagis είπε...

Δηλαδή οι μηχανισμοί της αγοράς δημιουργούν υπερκέρδη στις τράπεζες και τις πετρελαϊκές σήμερα;

Grecopean είπε...

Σκόπιμο θα θεωρούσα να αναφέρω επίσης ο'τι η ύπαρξη κερδοφόρων επιχειρήσεων σε ένα κράτος συντελεί στην οικομική ευμαρεια των πολιτών και όχι στο αντίθετο. Έχω γνωρίσει πάμπολους εργαζόμενους (κινέζους, άγγλους, έλληνες, ινδούς, γερμανούς κτλ.) στο CITY του Λονδίνου προερχόμενους απο μικροαστικές οικογένειες που κατάφεραν πολύ λίγα χρόνια μετά την αποφοίτηση τους να γίνουν εκατομμυριούχοι. Είναι χαρακτηριστικό ο'τι οι μέσες απολαβές των εργαζομένων στο city σε μερικές επιχειρήσεις ξεπερνά τα $500,000 (στην Goldman Sachs των 24,000 υπαλλήλων είναι $520,000!).
Στο φιλελεύθερο Βρεττανικό σύστημα (που πολλοί στη πατρίδα μας κατακρίνουν) υπάρχουν ευκαιρίες για τον οποιοδήποτε τολμηρό (και οπωσδήποτε ικανό). Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εκ' Θεσσαλονίκης Έλενα Αμβροσιάδου η οποία ξεκινώντας απο το μηδέν κατάφερε να δημιουργήσει ενα απο τα πιο πετυχημένα hedge funds στο City και να δεί το όνομα της στη λίστα με τους πλουσιότερους επί Βρεττανικού εδάφους.

Grecopean είπε...

"Δηλαδή οι μηχανισμοί της αγοράς δημιουργούν υπερκέρδη στις τράπεζες και τις πετρελαϊκές σήμερα;"

Ναί αλλά όχι αποκλειστικά. Το κέρδος δεν θα πρέπει να δαιμονοποιείται. Τους μέθοδους απόκτησης του πρέπει να εξετάζουμε.
Οι μέθοδοι είναι κατακριτέοι βασίζονται στην ασύδοτη λειτουργία των επιχειρήσεων και σε πλαγίες πολιτικές επιρροές . Μέθοδοι όμως που βασίζονται στην επιχειρηματικότητα, σε ισχυρό ανθρώπινο κεφάλαιο και τη καινοτομία κάθε άλλο παρα κατακριτέες είναι.

chris είπε...

grecopean:
Μου θυμίσατε ωραία πράγματα. Πρώτον, τη σφοδρή επίθεση του Κέινς στην κερδοσκοπία (κερδοσκόπος μνημειώδης ο ίδιος!!!!!!!!!!!!!). Έπειτα, τη βράβευση (1997) με Νόμπελ του Ρόμπερτ Μέρτον (γιού του κοινωνιολόγου Μέρτον, για όσους γνωρίζουν). Ένα χρόνο μετά (το 1998) το hedge fund του βυθίστηκε στην χρηματιστηριακή κρίση και μαζί του πήρε κάμποσους επενδυτές. Η επιτροπή που τον βράβευσε τραβούσε, ματαίως, τα μαλλιά της! Και την επόμενη χρονιά (1998) βράβευσαν το Αμάρτυα Σεν, για να ξορκίσουν το κακό.

[Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω πώς ακριβώς έγιναν τα πράγματα, αλλά θα μπορούσαν να έχουν έτσι!]

Ας σημειωθεί ότι ο όγκος των κεφαλαίων που επενδύονται στο χρηματιστήριο (και μεταφέρονται ανά τον κόσμο) είναι (σήμερα) πολλαπλάσιος του όγκου του Παγκόσμιου ΑΕΠ [sic]!

heinz είπε...

Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την.

Αλλιώς λέμε το παραμύθι της Σταχτοπούτας.

Grecopean είπε...

@heinz

"Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την."

Δυστυχώς όχι. Παραταύτα κατα κανόνα η πολιτική επιρροή απο μόνη της δεν προσδιορίζει την αποτελεσματικότητα των επιχειρήσεων. Αποτελεσματικές επιχειρήσεις δημιουργούν πλούτο είτε με είτε χωρίς πολιτικές επιρροές. Αναποτελεσματικές επιχειρήσεις, η λειτουργία των οποίων βασίζεται κυρίως σε πολιτικούς παρεμβατισμούς, καταναλώνουν πλούτο.

Ας επικεντρώσουμε τις ενστάσεις μας και τις κατακρίσεις στους καταναλωτές και όχι στους δημιουργούς πλούτου.

epikairos είπε...

Η αλήθεια ως συνήθως είναι στη μέση. Οι αγορές είναι μεν ελεύθερες να αναπτυχθούν αλλά το κέρδος δεν μπορεί να αποτελεί το μοναδικό παράγοντα λειτουργίας. Την τελευταία δεκαετία βλέπουμε όλο και συχνότερα το εξής φαινόμενο. Επιχειρήσεις που έχουν κερδοφορία να απολύουν προσωπικό για να αυξήσουν την κερδοφορία τους. Έτσι κάποιοι γίνονται πλουσιότεροι αλλά παράλληλα αυξάνεται η κοινωνική δυσαρέσκεια.

Προσωπικά ενοχλούμαι όταν βλέπω τις ελληνικές τράπεζες που έχουν υπερκέρδη να διαπραγματεύονται αυξήσεις στους υπαλλήλους τους της πείνας-κι όχι δεν προέρχομαι από τον τραπεζικό τομέα. Και την ίδια στιγμή οι ίδιες τράπεζες μέσω δημοσίων σχέσεων να προσπαθούν να προβάλλουν ένα κοινωνικό προφίλ μέσω χορηγιών. Αυτό είναι ξεδιάντροπη υποκρισία.

Ναι, είμαστε ελεύθεροι να επιχειρήσουμε όπως επιθυμούμε. Όποιος θέλει να πετύχει δεν τον εμποδίζει κανείς. Και προφανώς οι περισσότεροι που κρίνουμε τον καπιταλισμό αφενός κάνουμε τα πάντα για να τον συντηρούμε κι αφετέρου θα θέλαμε να ήμασταν στη θέση των βολεμένων. Αλλά καλό είναι να μην ξεχνάμε πως πάνω από όλα είμαστε άνθρωποι.

Γιατί απέναντι στο παράδειγμα του Gates που πέραν όλων των άλλων δραστηριοποιείται σε άλλο πλανήτη από τον δικό μας, γνωρίζω παράδειγμα μεγάλου έλληνα φαρμακοβιομήχανου ο οποίος λόγω δυσκολιών στην επιχείρηση του έχει κόψει όλες τις νόμιμες παροχές των υπαλλήλων του αλλά στην προσωπική του ζωή εξακολουθεί να ξοδεύει χρήματα ασύστολα με τρόπο που προκαλεί. Αυτή είναι η δυσάρεστη όψη του καπιταλισμού.

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

@Grecopean

Aν είναι να προχωρήσουμε σε διαχωρισμό, παραγωγών πλούτου και καταναλωτών, μεταξύ των επιχειρηματιών, θα πέσουμε σε σοβαρά προβλήματα: δεν έχουμε μέτρο, κι εξάλλου ο καθένας μπορεί να ταλαντωθεί ανάλογα με τη συγκυρία, ανάμεσα στις δυο αυτές κατευθύνσεις.

Το πρόβλημα είναι δομικό του συστήματος. Kαι εγγενές.

Εμπειρία δε 200 ετών απέδειξε ότι, οι θεσμικές θωρακίσεις δεν κάνουν τίποτα (γιατί υπάρχουν οι παρεμβάσεις της ισχύος στους θεσμούς).

Viennezos είπε...

Να αντιπαραθέσω απλώς δύο σχόλια του ίδιου του Νίκου Δήμου:

- "Σε δύο χρόνια ο ανεψιός μου ήταν ένας από τους δέκα χιλιάδες Microsoft Millionaires. Σε δεκαπέντε χρόνια, έχοντας κερδίσει πολλαπλάσια από ότι εγώ σε πενήντα, αποσύρθηκε και ασχολείται full time με το χόμπι του – την χαρακτική."
[από το σημερινό post]

- "Όσο για τις ενοχές για το παιδάκι που συναρμολογεί πλυντήρια κλπ. αν δεν το είχε κι αυτό, θα πέθαινε της πείνας."
[σχόλιο μετά το post της 27ης Απριλίου]

Καμία βαθυστόχαστη έρευνα δεν θα μπορούσε να αποδείξει καλύτερα την τρέλα του καπιταλιστικού συστήματος.

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Kαι πριν πέσω για ύπνο:

Εγώ πάντως, σαν παιδί δεν είχα τον θείο Σκρουτζ σαν εικόνα του κακού καπιταλιστή, αντίθετα τον συμπαθούσα (και τον συμπαθώ!!!).

Η εικόνα του κακού καπιταλιστή που βλέπω εγώ, είναι του Ρόμπαξ.

pagis είπε...

Από οικονομικά δεν ... σκαμπάζω αλλά μου είναι δύσκολο να καταλάβω αν η Goldman Sachs και αλλοι στο City είναι παραγωγικοί ή παρασιτικοί ;-?

frenobulax είπε...

Ο καπιταλισμος δεν παραγει πλουτο. Πλουτο παραγουν αυτοι που συμμετεχουν στην παραγωγη, απο τον επιστημονα ως τον εργατη που βαζει την τελευταια βιδα. Ολοι εμεις. Ο πλουτος ειναι κοινωνικος καθ'οτι δημιουργειται απο ολους. Καπιταλισμος σημαινει εκμεταλευτικες σχεσεις παραγωγης. Αυτοι που κατεχουν τα μεσα παραγωγης εκμεταλευονται αυτους που τα δουλευουν. Ας δει καποιος τα κερδη των πολυεθνικων και τους μισθους των εργαζομενων σε αυτα. Ας ζησει καποιος με 500 ευρω τον μηνα.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Δύο γρήγορες παρατηρήσεις.

Το αν ο καπιταλισμός οδηγεί σε συσσώρευση πλούτου ή όχι είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί εμπειρικά. Για παράδειγμα, η Eurostat καταγράφει στο τμήμα Structural indicators ένα δείκτη που ονομάζει Inequality of income distribution: αυτό είναι το εισόδημα του πλουσιότερου 20%, διαιρεμένου με το εισόδημα του φτωχότερου 20%.

Η σοσιαλίζουσα Ελλάδα, από το 6.5 το 1995 πήγε στο 6.6 το 2003, και στο 6.0 το 2004 (δηλ. οι πλουσιότεροι Έλληνες βγάζουν έξι φορές περισσότερα από τους ισάριθμους φτωχότερους). Τα στοιχεία μας μπορεί να μαγειρεύονταν για κάποια περίοδο. Κατά την γνώμη μου, είναι μία άθλια επίδοση, για μία περίοδο ταχείας ανάπτυξης, αύξησης της φορολογίας και άφθονων κοινοτικών πόρων. Παρεμπιπτόντως, με μαγείρεμα ή όχι, είναι η δεύτερη χειρότερη στην Ευρώπη (η Πορτογαλία έχει 7.4). Την ίδια εποχή, οι 15 πήγαν από 5.1 σε 4.8, οι Γάλλοι από 4.5 σε 4.2, οι Δανοί από 2.9 σε 3.4.

Προσοχή - μπορεί να υπάρχουν ροές που δεν φαίνονται (π.χ. από /προς offshore κέντρα). Δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν αλλάζουν την γενική εικόνα - κάποια στιγμή, λογικά γίνονται εισόδημα.

Υπάρχει και ένας δείκτης που μπορεί να δείξει αν ο καπιταλισμός βελτιώνει το επίπεδο ζωής - είναι το προσδόκιμο ζωής. Και εδώ χρειάζεται προσοχή, γιατί σε κάποιο βαθμό μπορεί να καταγράφει την ποιότητα των υπηρεσιών υγείας (οι οποίες πάντως είναι πανάκριβες - το ΕΣΥ και η άμυνα είναι τα ακριβότερα κονδύλια στον ελληνικό προϋπολογισμό). Στοιχεία για το προσδόκιμο διατηρεί η Παγκόσμια Τράπεζα. Στην Λατινική Αμερική, ανέβηκε από 61 (1970) σε 70 (1999). Στην πολύπαθη Αφρική νοτίως της Σαχάρας, συνέβη κάτι περίεργο: ανέβηκε από 44 (1970) σε 50 (1993), και μετά άρχισε να κάμπτεται αργά, εξαιτίας του AIDS. Το 1999, ήταν 47. Στις χώρες του ΟΟΣΑ (βασικά την δύση), ανέβηκε από 71 σε 78.

Σε μερικές χώρες, υπάρχει τραγική επιδείνωση σε όλους τους δείκτες (π.χ. Β. Κορέα, Ζιμπάμπουε).

Συμπέρασμα; Δεν υπάρχει. Υπάρχει βελτίωση, η οποία όμως είναι άνιση. Φαίνεται, επίσης, ότι δεν είναι θέμα μόνο οικονομικού συστήματος, αλλά και πολλών άλλων παραγόντων - πολιτικών, θεσμικών, περιβαλλοντικών, κ.ο.κ.

http://www1.worldbank.org/prem/poverty/data/trends/
mort.htm#table8

http://epp.eurostat.cec.eu.int/

pagis είπε...

Να συμπληρώσω στο προηγούμενο σχόλιο: Anderson δεν λέγονταν η εταιρία που έλεγχε τα οικονομικά της ENRON?

aphrodite είπε...

@pagis,

Η Goldman Sachs είναι επενδυτική τράπεζα στο City, κι ως εκ τούτου παραγωγική.
H Arthur Andersen "μαγείρεψε" τα βιβλία της ENRON και έκλεισε (παντού) λόγω του οικ. σκανδάλου.

aphrodite είπε...

@heinz,
"Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την."

Συγνώμη, Γκηρ μου, τι επιχείρημα ήταν αυτό τώρα? Capital feeds on government support & government feeds on capital support.

Η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα? (και τα χρυσά αυγά ποίος?)

Πρέπει να είσαι ωραία παρέα όταν τα παίρνεις!
:-))))))

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@υποκείμενο του δικαίου
"Για παράδειγμα, η Eurostat καταγράφει στο τμήμα Structural indicators ένα δείκτη που ονομάζει Inequality of income distribution: αυτό είναι το εισόδημα του πλουσιότερου 20%, διαιρεμένου με το εισόδημα του φτωχότερου 20%."

Πολύ ουσιαστικό σχόλιο. Έψαχνα ώρα να βρω αυτόν το δείκτη, που δείχνει τη πραγματική ευημερία ενός κράτους και την κοινωνική ισότητα.
Τι να το κάνω αν πχ μια χώρα βγαίνει ψηλά στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ επειδή έχει 5 Bill Gates και παράλληλα υπάρχουν άνθρωποι που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας?
Από την άλλη, αυτός ο δείκτης πρέπει πάντα να διαβάζεται σε συνδυασμό με το ΑΕΠ: και η Κούβα μπορεί να βγάζει πολύ χαμηλό συντελεστή στο δείκτη, αλλά αυτό να οφείλεται στο ότι όλοι πεινάνε...

Grecopean είπε...

"@ pagis said...
Από οικονομικά δεν ... σκαμπάζω αλλά μου είναι δύσκολο να καταλάβω αν η Goldman Sachs και αλλοι στο City είναι παραγωγικοί ή παρασιτικοί ;-?"

Οι χρηματοοικονομικοί οργανισμοί συντελούν στην αποτελεσματική κατανομή των χρηματοοικονομικών πόρων σε μια οικονομία. Ένα αποτελεσματικό χρηματοοικονομικό σύστημα κατευθύνει το χρήμα στις πιο παραγωγικές χρήσεις του (απο στεγαστικά δάνεια, επενδυτικά δάνεια μέχρι πολύπλοκα χρημαοοικονομικά παράγωγα).
Πολλά απο τα χρημαοοικονομικά προϊόντα χρησιμοποιούνται απο επιχειρήσεις όχι ως μέσο κερδοσκοπίας αλλα ως μέσο κάλυψης κινδύνων (επιτοκίου, συναλλαγματικού, πιστωτικού κτλ.). Διάφοροι π.χ. οργανισμοί αγοράζουν 50 years inflation-linked bonds προκειμένου να θωρακίσουν τα ασφαλιστικά κεφάλαια των υπαλλήλων τους έναντι του πληθωρισμού.

Grecopean είπε...

"aphrodite
H Arthur Andersen "μαγείρεψε" τα βιβλία της ENRON και έκλεισε (παντού) λόγω του οικ. σκανδάλου."

Πληροφοριακά τo συμβουλευτικό τμήμα της Arthur συνεχίζει να λειτουργεί (η Αccenture). Aυτό γιατί πρόλαβαν να εγκαλείψουν την Αrthur Anderson πριν απο το σκάνδαλο (λόγω υψηλών μισθολογικών απαιτήσεων των συμβούλων)

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@zoros

Σίγουρα. Και με το ΑΕΠ, το κόστος ζωής, κτλ. Όλα τα στοιχεία ουσιαστικά είναι ελλιπή. Ακόμα και το φυσικό κεφάλαιο βάζουν μερικοί - αν και είναι δύσκολο να μετρηθεί. Εμένα μου αρέσει και το προσδόκιμο για τον τρίτο κόσμο τουλάχιστον: αν υπάρχει βελτίωση, δεν μπορεί να μην καταγραφεί από αυτό. Οι άνθρωποι, αμέσως μόλις μπορέσουν, βελτιώνουν την διατροφή, την υγεία, κ.ο.κ.

Grecopean είπε...

"frenobulax said...

Ο καπιταλισμος δεν παραγει πλουτο. Πλουτο παραγουν αυτοι που συμμετεχουν στην παραγωγη, απο τον επιστημονα ως τον εργατη που βαζει την τελευταια βιδα."

Δεν νομίζω να διαφωνεί κανένας. Οι συμμετέχοντες στο σύστημα (τα υποκείμενα) δημιουργούν τον πλούτο και όχι το ίδιο το σύστημα. Τί πιο λογικό; Ο επιχειρηματίας (που μπορεί να είναι απο επιστήμονας μεχρί εργάτης) όμως ταυτόχρονα είναι αυτός που οργανώνει τη παραγωγική διαδικασία, δεσμεύει κεφάλαια και μοναδικός διατρέχει το κίνδυνο (που δεν τον έχει ο υπάλληλος) της χρεωκοπίας σε περίπτωση της μη αποτελεσματικής λειτουργίας της.

Αν ο εστιάτορας χρεωκοπήσει πρέπει να πάει φυλακή και ο σερβιτόρος; (μαζί δεν τη κάνουν τη δουλειά;)

aphrodite είπε...

@grecopan,

Ιδιος όμιλος, άλλη εταιρεία από την αρχή, δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες... Θενκς πάντως!

Nikos Dimou είπε...

Μαθαίνω πολλά από αυτό το blog - συνεχίστε! Πολύ χρήσιμη η υπενθύμιση του δείκτη: inequality of income distribution.

Αχ ναι, και ο Keynes - τι παράδοξη προσωπικότητα! Ο πιο σύνθετος απο την παρέα του Bloomsbury. Θα άξιζε ένα Post για τις εσωτερικές του αντιφάσεις...

Καληνύχτα!

nikanor είπε...

Πλούσιοι επτώχευσαν και επείνασαν...οι δε εξυμνούντες τον Κύριον ούκ ελλατωθήσωνται από παντός αγαθού!

andy dufresne είπε...

Mόλις τελείωσα το διάβασμα των σχολίων, ωραία κουβέντα, λίγες παραφωνίες και ένας βασικός παίκτης εκτός θέματος.

Τις ευχαριστίες μου στο Υποκείμενο δικαίου για το σχόλιο των 11:11 μμ - ίσως το πιο ουσιαστικό της ημέρας.

Υποκείμενο δικαίου θα εισηγηθώ στο Γάτο να πάρεις Υπουργείο Δικαιοσύνης (τουλάχιστον!).

Αν βρω κουράγιο θα επανέλθω.

Grecopean είπε...

@heinz said...

" Aν είναι να προχωρήσουμε σε διαχωρισμό ......."

Διαφωνώ. Τους κρατικοδίαιτους (συγκαταλέγω και τις δημόσιες επιχειρήσεις) μπορούμε όλοι ευκολότατα να τους διακρίνουμε. Ο κερδοφόρος αγρότης όμως που διαχειρίζεται με σωστό τρόπο τις επιδοτήσεις και παράγει εύγευστα και υγιεινά προϊόντα δεν παράγει πλούτο; Ο καλός και έντιμος μηχανικός/δικηγόρος/γιατρός; Οι βιοτέχνες; κτλ....

aphrodite είπε...

Yo, andy!

Το μεσημεριανό διάλειμμα δεν ανέφερες, μην τα παραλείπουμε αυτά... (τριπλό 3:59, θα γραφτεί στα πρακτικά!)

Είπαμε, η ώρα της καρδιάς, αμέσως να συγχαρείς τα μυαλά!
:PPPP

andy dufresne είπε...

Παραπονιάρα που είσαι! Υπουργός Ναζιού & Τσαχπινιάς...

Grecopean είπε...

Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ο'τι το κατα κεφαλήν ΑΕΠ οι άλλοι δείκτες που βασίζονται στον μέσο δεν αρκούν για να περιγράψουν την οικονομική ευμάρεια των πολιτών διαφόρων χωρών. Για να μπορέσουμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα δεν αρκεί μόνο ο μέσος και η διακύμανση αλλα ολόκληρη η κατανομή της διανομής πλούτου.

aphrodite είπε...

@andy,

Είδες? Κάνε μου κι εσύ τώρα μια ερώτηση να βγει και το αυριανό ποστ (κάτσε να ρωτήσουμε και τα ξύπνια τα παιδιά να συνδράμουν...)


(...σσσσ, μην το πεις πουθενά, communist chick wιth capitalist tastes, τελευταίο γαζί ασπροσέντονο, έτοιμο για σφαγή κόκκορα!...σσσ...)

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 352   Νεότερο› Νεότερο»