Τετάρτη, Μαρτίου 15, 2006

«Ανεπαίσχυντα τα τέλη».



Το θέμα της ευθανασίας το έχω αντιμετωπίσει αρκετές φορές στη ζωή μου – και τις περισσότερες έχω προχωρήσει στην εφαρμογή της.

Όχι, δεν έχω θανατώσει ανθρώπους, αλλά αγαπημένα ζώα συντροφιάς. Όπως θα ξέρετε, στα κτηνιατρεία είναι μία συνηθισμένη πρακτική. Οι ζωόφιλοι Άγγλοι λένε «to put an animal out of its misery».

Όμως, επειδή με τα ζώα έχω μία σχέση αγάπης και σεβασμού, κάθε φορά σκέπτομαι πόσο πιο αξιοπρεπές είναι ένα τέτοιο τέλος και πόσο θα ήθελα να με κοίμιζαν κι εμένα έτσι, μέσα σε μία αγαπημένη αγκαλιά, αντί να βασανίζομαι και να πονάω, χωρίς προοπτική.

Πραγματικά, η ευθανασία είναι θέμα αξιοπρέπειας. Και η αξιοπρέπεια είναι το πρώτο από τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το άρθρο 1 της «Διακήρυξης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου»: «Όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι και ίσοι στην αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα».

Η αξιοπρέπεια μπροστά στον θάνατο είναι και αυτή βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Που σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν στο όνομα της ιατρικής δεοντολογίας («ο γιατρός χορηγεί μόνο ζωή») ή του θρησκευτικού δόγματος («ου φονεύσεις») να αφήσουμε τον πάσχοντα να φτάσει στα όρια του πόνου, του εξευτελισμού και της εξαθλίωσης.

Το δικαίωμα του αξιοπρεπούς θανάτου (dignified death) ήδη έχει γίνει νόμος στις βαθύτατα θρησκευόμενες ΗΠΑ, στην πολιτεία του Oregon (Death with Dignity Act) εδώ και επτά χρόνια. Το ίδιο άλλωστε δικαίωμα προστατεύεται νομοθετικά σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες (Ολλανδία, Δανία, Ελβετία και άλλες). Και οι δημοσκοπήσεις τελευταία δείχνουν ότι η μεγάλη πλειονότητα των πολιτών έχει μεταστραφεί, ακόμα και στις ΗΠΑ, και υποστηρίζει δυναμικά το δικαίωμα του αξιοπρεπούς θανάτου. Τέλη Μαρτίου του 2005, σε μία σφυγμομέτρηση του TIME magazine το 52% συμφωνούσε με τον νόμο του Oregon, έναντι 41% που διαφωνούσε.

Συχνά μου τίθεται το ερώτημα: θα κάνατε εσείς ευθανασία σε ένα δικό σας πρόσωπο; Άτομο που υπεραγαπάτε έχει βαρύ εγκεφαλικό και οι γιατροί δεν δίνουν ελπίδες, εσείς όμως δεν μπορείτε να φανταστείτε την ζωή σας χωρίς το άτομο αυτό. Τι κάνετε, τι σκέφτεστε, και κυρίως τι αισθάνεστε;

Φυσικά το δίλημμα είναι βαρύ – και θα έλεγα λογικά αξεδιάλυτο. Ωστόσο αν βασιζόμουν στην προσωπική μου ανάγκη (δεν μπορώ να φανταστώ την ζωή μου χωρίς αυτόν τον άνθρωπο) τελικά θα αποφάσιζα εγωιστικά. Θα προσπαθούσα λοιπόν να σκεφθώ τι θα ήθελε ο ίδιος ο ασθενής. Θα σκεπτόμουν το δικό του δικαίωμα στην αξιοπρέπεια. Ειδικά αν αγαπώ πολύ ένα άτομο, θα ήθελα να το προστατεύσω από μία περιττή ταλαιπωρία και έναν αναίτιο εξευτελισμό.

Το καλύτερο παράδειγμα που θα είχα να δώσω γι αυτό το πρόβλημα είναι μία ταινία κινηματογράφου. Με τίτλο: Whose life is it anyway? γυρίστηκε το 1981 από τον σκηνοθέτη John Badham με πρωταγωνιστή τον Richard Dreyfuss. Βασίζεται σε ένα εξαίρετο θεατρικό έργο του Brian Clark. Νομίζω πως η ταινία αυτή θα μπορούσε να μας ξεκαθαρίσει καλύτερα την προβληματική από τρεις και τέσσερις εισηγήσεις.

Στο έργο ο πρωταγωνιστής, ένας ταλαντούχος και ευφυέστατος γλύπτης που έχει μείνει τετραπληγικός μετά από ένα ατύχημα, αγωνίζεται για το δικαίωμα του θνήσκειν. Δεν χρειάζεται να γίνει κάτι γι αυτό, απλά να σταματήσουν την αιμοδιάλυση (έχει χάσει και τα νεφρά του στο ατύχημα) και να τον αφήσουν να πεθάνει.

Το ισχυρό σημείο του έργου είναι ότι ο πρωταγωνιστής στην προσπάθειά του, με το θάρρος, την ανθρωπιά και την ευαισθησία του, γίνεται τόσο αγαπητός σε όλους τους γύρω του – φυσικά και τους θεατές – που παρακαλάς να μην τα καταφέρει. Όμως η ανάγκη της αξιοπρέπειας υπερισχύει.

Ανάλογα διλήμματα υπήρχαν και σε δύο πρόσφατες βραβευμένες με Όσκαρ ταινίες: το Million Dollar Baby (Clint Eastwood – Hillary Swank) και «Η Θάλασσα μέσα μας» (The sea inside - Alejandro Amenabar, Javier Bardem). Πράγμα που σημαίνει πως το πρόβλημα απασχολεί συνεχώς και επίμονα και τους δημιουργούς.

Όμως, η σύντροφός μου, που είναι γιατρός, έχει μία τελείως διαφορετική οπτική. Γι αυτήν, όπως και για τους περισσότερους συναδέλφους της, η ζωή είναι ιερή και πρέπει να διατηρείται όσο περισσότερο γίνεται. Η ιερότητα αυτή δεν πηγάζει από κάποια θρησκευτική ή άλλη πεποίθηση – όσο από το λειτούργημα που ασκεί, και τον όρκο του Ιπποκράτη που κάποτε ορκίστηκε.

Διαφωνώ μαζί της. Πιστεύω ότι, με γνώμονα το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα στην αξιοπρέπεια και με κριτήρια επιστημονικά ως προς την κρισιμότητα και την μη αναστρεψιμότητα της κατάστασης, οι γιατροί, σαν υπεύθυνοι λειτουργοί της ζωής, θα πρέπει να λάβουν τις αποφάσεις. Επαναλαμβάνω και τονίζω την φράση ‘υπεύθυνοι λειτουργοί της ζωής’. Ο γιατρός όταν αποφασίζει τον θάνατο το κάνει όχι ως υπηρέτης του θανάτου – αλλά της ζωής. Υπερασπιζόμενος την αξιοπρέπειά της ως το τέλος. Ακόμα και ο ψαλμός της εκκλησίας (που τόσο αντιμάχεται την ευθανασία) παίρνει εδώ ένα άλλο νόημα: «ανεπαίσχυντα και ειρηνικά τα τέλη».

Θα κλείσω με μία φράση του Friedrich Nietzsche από το «Λυκόφως των Ειδώλων»: «Ηθική για τους γιατρούς: Ο άρρωστος είναι ένα παράσιτο της κοινωνίας. Όταν φτάσει σε μία ορισμένη κατάσταση είναι ανήθικο να ζει ακόμα. Το να συνεχίζεις σαν φυτό σε δειλή εξάρτηση από γιατρούς και τεχνάσματα, όταν το νόημα της ζωής – το δικαίωμα της ζωής – έχει πια χαθεί, θα έπρεπε να προκαλεί την βαθιά περιφρόνηση της κοινωνίας. Να πεθάνεις περήφανα όταν δεν είναι πια δυνατό να ζήσεις υπερήφανα. Ένα θάνατο που θα επιλέξεις ελεύθερα, ένα θάνατο στην σωστή στιγμή, με διαύγεια και χαρά, που πραγματοποιείται ανάμεσα σε παιδιά και σε μάρτυρες – έτσι που ο αποχαιρετισμός να είναι δυνατός όσο εκείνος που φεύγει είναι ακόμα παρών. Ουσιαστικά μία πραγματική αξιολόγηση του τι θέλησες και τι πέτυχες, ένα άθροισμα της ζωής».



Φωτογραφίες: επάνω άλλη μία άποψη από το αγαπημένο μου κοιμητήρι του Αγιου Γεωργίου στην Ερμούπολη. Μέση και κάτω: Αργολίδα, στην Αγία Τριάδα, σούρουπο.

194 σχόλια:

Dormammu είπε...

Πρώτος πάλι???

Dormammu είπε...

Για να σοβαρευτούμε τώρα.....:-)))

ΝΔ, ελπίζω να μη χρειαστεί ποτέ να αντιμετωπίσω τέτοιο δίλημμα... Νομίζω πάντως πως ναι, μάλλον θα το έκανα.

CAESAR είπε...

Υψιστο φιλοσοφικό πρόβλημα. Νομίζω ότι είχε απασχολήσει και τον Αλμπέρ Καμύ το δίλημα της απόφασης της διακοπής της ζωής. Ποιά η διαφορά όταν φεύγεις με δική σου επιλογή ή όταν διακόπτεται βίαια το νήμα της ζωής πριν προλάβεις καν να το διανοηθείς σε κάποιο ατύχημα; Έχει σημασία λίγος χρόνος ακόμη κάτω από βασανιστικές συνθήκες χωρίς καμια ποιότητα ζωής; Ή απλώς δοκιμάζουμε τις ανθρώπινες αντοχές και πειραματιζόμαστε στα νέα φάρμακα; Σε ποιόν ή σε ποιούς έχουμε εκχωρήσει το δικαίωμα να αποφασίζουν για μας χωρίς εμάς και γι αυτό το θέμα;

georgia m. είπε...

Θα βασανιζόμουν από πολλές σκέψεις για την υπόλοιπη ζωή μου αν είχα βρεθεί σε τέτοιο δίλημμα.Κατανοητές και ανθρώπινες και οι δύο πλευρές.
Αν ήμουν από την πλευρά του ασθενούς,θα προτιμούσα να το κάνω μόνη μου αυτό,παρά να βάλω σε κόπο,σκέψη και ενδεχομένως τύψεις(αργότερα)αγαπημενους μου ανθρώπους.Τώρα βέβαια δεν ξέρω πώς θα γινόταν αυτό αν ήμουν τελείως αβοήθητη και δεν είχα ούτε τη (φυσική) δύναμη να αυτοκτονήσω.
Από την πλευρά εκείνου που βλέπει τον άνθρωπό του να σιγοσβήνει ίσως να είναι και το πιο σκληρό.Να πάρεις την απόφαση για κάποιου άλλου τη ζωή,ακόμα και αν σε διαβεβαιώνει ότι βασανίζεται και ότι δεν επιθυμεί άλλο να ζήσει...Από τη μια,αισθάνεσαι άπονος(αν δεν το κάνεις)κι απ την άλλη είναι σα να διαπράττεις έγκλημα(αν το κάνεις).
Πάντως άλλα σκεπτόμαστε τώρα,σε καθεστώς ηρεμίας και έχοντας υγεία και δύναμη και άλλο εκείνες τις ώρες.

Οι φωτογραφίες από το νεκροταφείο της Αγ.Τριάδας,το σούρουπο,με τα καντηλάκια αναμμένα,μου έφεραν μεγάλη γαλήνη στην ψυχή.Φαντάζομαι να φυσάει απαλά και να μυρίζει ο αέρας λουλούδια.

Anastasia είπε...

Μια σημειωση: Το Όρεγκον δεν είναι "βαθύτατα θρησκευομενη πολιτεία", ή τουλάχιστον όχι τόσο συγκρινόμενη με τη Γιούτα, τη Ντακότα (Βόρεια & Νότια) ή το Γουαιόμινγκ. Οι πολιτείες της Δυτικής και Ανατολικής Ακτής είναι εξαιρετικά φιλευθερες ως προς το συγκεκριμενο ζήτημα ή τα δικαιωματα των ομοφυλοφίλων, πολύ περισσότερο δε από την Ελλάδα ε... Το χάσμα που επικρατεί μεταξύ των φιλευθερων και συντηριτικών πολιτειών φανταζει ασύλληπτο αλλα ειναι περα για περα αληθινο. Φιλικά, Αναστασια (εξ' Αμερικής)

ΙΣ είπε...

Κάθε άνθρωπος (κάθε έμβιο ον) όπως έχει δικαίωμα στη ζωή έχει δικαίωμα και στο θάνατο. Ο θάνατος του καθενός μας είναι απόλυτα προσωπική του υπόθεση.

Η ευθανασία είναι μια πράξη αλτρουισμού. Η απόφαση για μια τέτοια πράξη πρέπει να λαμβάνεται υπό συνθήκες νηφαλιότητας και απαιτεί βαθιά σκέψη και περισυλλογή. Μια τέτοια απόφαση δεν είναι πάντα εύκολη. Από αυτό το σημείο ανακύπτουν τα ηθικά διλήμματα.

Στην κτηνιατρική η ευθανασία επιτρέπεται, αλλά είναι αυστηρά καθορισμένες οι συνθήκες κάτω από τις οποίες εφαρμόζεται. Ευθανασία λοιπόν ονομάζεται η θανάτωση ενός ζώου που υποφέρει (και όχι απλά πάσχει) από μια ανίατη ασθένεια. Πρόκειται για ιατρική πράξη (εφαρμόζεται αποκλειστικά και μόνο από κτηνίατρο), κατά την οποία τηρούνται κάποιες αρχές που επιφέρουν στο ζώο άμεσο και ταχύ θάνατο, χωρίς να υποφέρει. Όπως καταλαβαίνετε, τα δύο σημεία-κλειδιά είναι: 1) ότι το ζώο υποφέρει από την ασθένειά του, επομένως με την ευθανασία ανακουφίζεται και 2) το ζώο πρέπει να πεθάνει με τέτοιο τρόπο ώστε τελικά να υποστεί ΕΥθανασία και όχι ΔΥΣθανασία.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι πάρα πολλοί ιδιοκτήτες ζώων συντροφιάς με το παραμικρό πρόβλημα υγείας ζητούν από τον κτηνίατρό τους ευθανασία. Δυστυχώς το επίπεδο των ιδιοκτητών στη χώρα μας είναι πάρα πολύ χαμηλό. Για τους περισσότερους ένα ζώο είναι ένα παιχνίδι (ίσως μόνο για τα Χριστούγεννα). Για ελάχιστους πρόκειται για μέλος της οικογένειάς τους. Ας μην ξεχνάμε ότι την ευθανασία δεν πρέπει να την ζητάει ο ιδιοκτήτης, αλλά πρέπει να την προτείνει ο κτηνίατρος. Αυτός είναι ο ειδικός που θα κρίνει αν η ποιότητα ζωής του ζώου είναι πια τόσο κακή, ώστε ο θάνατος να είναι καλύτερος γι' αυτό.

Η θανάτωση του ζώου με «ανθρωπιστικά» μέσα περιλαμβάνει συνήθως τη χορήγηση ενός γενικού αναισθητικού, έτσι ώστε το ζώο να χάσει πλήρως τις αισθήσεις του και στη συνέχεια την έγχυση ενός φαρμάκου που προκαλεί άμεσα την παύση της λειτουργίας της καρδιάς του. Πολλοί πιστεύουν ότι η ευθανασία προκαλεί δυσφορία στο ζώο. Όταν γίνεται σωστά, η ευθανασία είναι πραγματικά λυτρωτική.

Πριν από τρία χρόνια έχασα τον πατέρα μου. Πέθανε από καρκίνο μέσα σε φρικτούς πόνους. Έφτασε σε σημείο να ζητάει ο ίδιος να τερματίσει τη ζωή του. Ένιωθα συνυπεύθυνος στο μαρτύριο. Αν είχα τη δυνατότητα θα συνηγορούσα στην ευθανασία.

Η «παθητική» ευθανασία, π.χ. με αποσύνδεση από αναπνευστήρα ή αιμοκάθαρση, δεν είναι σε καμία περίπτωση ΕΥθανασία, καθώς προκαλεί έντονη δυσφορία. Εδώ πιστεύω πως βρίσκεται το πρόβλημα. Είναι άλλο πράγμα να βοηθήσεις κάποιον να πεθάνει ανώδυνα και άλλο να τον αφήσεις να πεθάνει λόγω της ασθένειάς του. Στη δεύτερη περίπτωση είναι πλημμελής ιατρική πράξη. Επομένως η ευθανασία είναι πάντα ενεργητική πράξη και προϋποθέτει τη συμμετοχή του γιατρού.

georgia.m said...

Τώρα βέβαια δεν ξέρω πώς θα γινόταν αυτό αν ήμουν τελείως αβοήθητη και δεν είχα ούτε τη (φυσική) δύναμη να αυτοκτονήσω.

Η αυτοκτονία δεν έχει καμία σχέση με την απόφαση του ασθενούς για ευθανασία.

Nikos Dimou είπε...

anastasia δεν έγραψα για το Oregon - η φράση λέει για "τις βαθύτατα θρησκευόμενες ΗΠΑ". Ξέρω πως το Ο. είναι πιο φιλελεύθερο.

Όταν βλέπαμε την ταινία ¨Η Θάλασσα μέσα μας" με τον τετραπληγικό που επιμένει να πεθάνει (υπέροχα παιγμένο από τον Bardem) η σύντροφός μου είπε: Μα κι ο Χώρκινς έμεινε παράλυτος - κι όχι μόνο δεν θέλησε να πεθάνει αλλά δημιούργησε μεγάλο έργο!

Somebody είπε...

Εγώ πάλι γιατί ανυσηχώ για την καλή υγεία του οικοδεσπότη μας?
Θες το θέμα το σημερινό, θες κάτι σκόρπια λόγια σε άλλα post (ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε, τελειώσαμε), το blog αυτό είναι ο επίλογος..
Εχω αποκομίσει την αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά...
Μακάρι να είναι απλά λάθος ερμηνεία από μεριάς μου...

Πέρα από τα παραπάνω, πιστεύω πως αξιοπρεπής θάνατος είναι και εκείνος που γίνεται μέσα από την αξιοπρέπεια της φροντίδας των ανθρώπων που μας αγαπάνε και όχι που μας ανέχονται στην δύση της ζωής μας..
Τι είμαστε, bic? Οσο σε ξυρίζει το κρατάς, μετά το πετάς...
Και εξ άλλου, για την κάθε ασθένεια κανείς δεν ξέρει ποιά ανακοίνωση θα βγει από κάποιο ερευνητικό κέντρο σε 5 λεπτά σε 1 ώρα σε μία μέρα σε ένα μήνα...

Black Swan είπε...

Ίσως αυτό το θέμα να μην προσφέρεται για τα μεγάλα και νωθρά
ακροατήρια, ίσως πάλι ορισμένοι να πιστεύουν ότι η λήθη είναι προτιμότερη από μια στρεβλή ανακίνηση.

Είναι αλήθεια ότι μερικά θέματα δύσκολα συζητιούνται δημόσια.

Τούτο οφείλεται άλλοτε σε κάποιες εγγενείς με το θέμα δυσκολίες και
άλλοτε σε διαρθρωτικές ανωριμότητες της ίδιας της δημόσιας σφαίρας επικοινωνίας.
Ο λόγος περί ευθανασίας μετέχει, νομίζω, και των δύο αυτών τύπων δυσκολίας.
Υπάρχει, φερ’ ειπείν, μια πλειάδα δεδομένων, που μόνον εκείνοι που βρίσκονται στην εμπροσθοφυλακή της μάχης με το θάνατο γνωρίζουν. Πρέπει συνεπώς να ακούσουμε τους γιατρούς με προσοχή.

Όμως το ίδιο ισχύει για όλους όσοι έχουν κάτι να μας πουν
για τη ζωή και το θάνατο.
Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαμε να
επισκεφθούμε μια-μια τις σκοπιές και να πληροφορηθούμε εκ του
σύνεγγυς αυτό που αδυνατούμε «εμείς οι απέξω» να συλλάβουμε.

Αυτό είναι αλλού ευκολότερο και αλλού δυσκολότερο.
Η κατανόηση, για παράδειγμα, της σκοπιάς ενός ορθόδοξου θεολόγου μοιάζει να προϋποθέτει την ικανότητα αναγνώρισης, αν όχι υιοθέτησης, του δόγματος πίστεως επί τη βάσει του οποίου ερμηνεύεται από τη συγκεκριμένη σκοπιά το φαινόμενο της ζωής και του θανάτου.

Όμως οι δυσκολίες αυτές δεν επιτρέπεται να μας κάνουν να παραδοθούμε στους υποτιθέμενα ειδικούς.

Τα μεγάλα ηθικά προβλήματα δεν επιλύονται με πραγματογνώμονες.

Αν πιστεύουμε ότι συγκροτούμε όλοι από κοινού μια πολιτεία, τότε έχουμε καθήκον να συνδεθούμε έλλογα μεταξύ μας.
Αυτό σημαίνει ότι, αντί να κραυγάζουμε κατά μόνας, πρέπει να
αναζητήσουμε και να βρούμε τα μονοπάτια εκείνα που θα διευκολύνουν την επικοινωνία μας και θα μας φέρουν εγγύτερα σε μια αμοιβαία κατανόηση.

Αν αξίες μετράνε, τότε πρέπει πρώτα απ’ όλα να μάθουμε να σεβόμαστε και να τιμούμε ό,τι ο άλλος θεωρεί ιερό.

Εδώ όμως έρχεται να προστεθεί μια δεύτερη δυσκολία.

Ο "διάλογος" δεν μπορεί να λάβει χώρα σε ένα αξιακό κενό ή υπό συνθήκες εργαστηρίου.
Ο φυσικός χώρος ανάπτυξής του είναι η ίδια η κοινωνία,
γιατί αυτήν ακριβώς αφορά.

Θέματα όμως σαν την ευθανασία, θέματα που αγγίζουν τις βαθύτερες χορδές της αξιακής μας συγκρότησης,
είναι φυσικό και επόμενο να μας κάνουν να νιώθουμε ανασφαλείς.

Θέματα που πηγαίνουν εις βάθος χτυπάνε συνήθως και κάποιο νεύρο. Αν είναι όμως να μάθουμε κάτι από μια δημόσια συζήτηση, θα πρέπει να
μάθουμε να δεχόμαστε μέχρι έναν τουλάχιστον βαθμό και ένα
ενδεχόμενα αποσταθεροποιητικό αποτέλεσμα.


Το φοβάμαι αυτό το θέμα γιατί ο αχαλίνωτος καπιταλισμός εκπαιδεύει τους άλλοτε «οργανικούς» διανοούμενους της πρωτοπορίας σε σκύλακες της αυθαιρεσίας του, όπως έλεγε ο Πλάτων, επιμένοντας στο καταστροφικό μοντέλο της γνώσης - κατάκτησης - κυριαρχίας επάνω στ' ανθρώπινα υποκείμενα και τη φύση.

Αλλά και πλειοδοτώντας σε μιαν ιστορική παρανάγνωση, που θέλει τη φύση την ίδια προϊόν και μηχανικό είδωλο προς υπεράντληση και κατανάλωση.

Τα σενάρια εφιαλτικά: Αύριο κιόλας μια ελίτ που θα κατέχει την εξειδικευμένη γνώση και τις ρομποτικές υπερμηχανές θα χειραγωγεί τις ανθρώπινες, υπερπλήθουσες μάζες κατά το δοκούν. Απ' τη μια η «σκληρή» ιατρική θα διαθέτει το υπερβιάγκρα μιας στανικής αθανασίας κι απ' την άλλη θα εξασφαλίζει ευθανασία στους οχληρούς υπεράριθμους.

Anastasia είπε...

Aπο κεκτημενη ταχυτητα διαβασα, σφαλμενα, οτι συμπεριλαβατε και το Ορεγκον. Ζητω συγγνωμη. Παντως ακομα και ετσι, οι κατοικοι της Μασσαχουσεττης και των λοιπων φιλευλεθερων πολιτειών θα δυσανασχετουσαν με αυτον τον χαρακτηρισμο, αλλά βεβαιως ειναι μειονοτητα.

Stormrider είπε...

η φράση ότι οι γιατροί έχουν ως καθήκον την διατήρηση της ζωής δεν σημαίνει πρέπει να εφαρμόζεται τυφλά, αφού υπάρχουν αξίες ανώτερες από τις επιμέρους επαγγελματικές δεοντολογίες.
η ευθανασία έχει εντέχνως παρουσιαστεί από εκκλησία κτλ ως πράξη του στυλ "άντε να τον ξεφορτωθούμε" κι όχι ως πράξη ευθύνης στην αξιοπρέπεια του αγαπημένου μας προσώπου. να προσθέσω ότι λόγια των συντηρητικών "το σώμα δεν είναι δικό μας αλλά του θεού κτλ" είναι γελοίες.
Φυσικά κ θα έκανα ευθανασία (όπως και θα ζητούσα να μου κάνουν) σε περίπτωση ανίατης ασθένειας ή εξευτελιστικής παράλυσης.

mickey είπε...

Συγκινημένος από τις αναφορές του ΝΔ και του ισ για την ευθανασία των ζώων (τα έχουμε πει ΝΔ για τον Έκτορα), θα ήθελα να θέσω το εξής ερώτημα:

Τι γίνεται αν ο ασθενής είναι παιδί; Θαρρώ πως είναι πιο δύσκολη η απόφαση για ευθανασία από ότι για έναν ογδοντάχρονο π.χ.

BeeHappy είπε...

...η αξιοπρέπεια είναι το πρώτο από τα ανθρώπινα δικαιώματα...
..Να πεθάνεις περήφανα όταν δεν είναι πια δυνατό να ζήσεις υπερήφανα...

Πόσοι αλήθεια έζησαν, ζουν, με αξιοπρέπεια και υπερήφανοι για τις επιλογές τους?

Επειδή τελικά, τα στερνά τιμούν τα πρώτα, όποιος έζησε με αξιοπρέπεια και υπερηφάνια παρόμοιο τέλος επιθυμεί.
Προσωπικά έχω ενημερώσει τους οικίους μου πριν τραβήξουν την πρίζα να προσφέρουν όλα τα χρήσιμα όργανα και η υπόλοιπη σαρξ να αποτεφρωθεί και να σκορπιστεί στην κορφή της Καλλιακούδας.

alombar42 είπε...

Εναντι μιας δήθεν ζωής, προτιμώ ασυζητητί έναν αξιοπρεπή θάνατο - το έχω άλλωστε αποφασίσει από χρόνια. Στο κάτω της γραφής, είναι κι αυτό ένα βηματάκι προς την αυτοδιαχείριση.

Αν ήταν στο χέρι μου, θα το έκανα για οποιονδήποτε, εφόσον είχα εξαντλήσει κάθε μέσον και ελπίδα, όπως ακριβώς το έκανα με ένα σκύλο 17 ετών, που δεν κρατούσε την ισορροπία του, ενώ από αδυναμία (γεράματα) έσερνε τα πίσω πόδια του και δεν μπορούσε να μασήσει την τροφή του...

Νομίζω επίσης οτι η ευθανασία αγγίζει τα όρια της αυτοκτονίας, αλλά μέχρι εκεί (διαφορετικές συνθήκες κι αυτό είναι μάλλον σημαντικό).

BeeHappy είπε...

Άραγε ο καθηγητής Λιαντίνης κατάφερε να πεθάνει περήφανος και αξιοπρεπής όπως επιθυμούσε, όταν την επιλογή του τα κανάλια (και οι οικείοι του???) την έκαναν σήριαλ?

Nikos Dimou είπε...

black swan μια και αναφέρατε τον Πλάτωνα...

Ο Πλάτωνας στην «Πολιτεία» αφηγείται την ιστορία του Ηρόδικου, του γυμναστή που αρρώστησε βαριά και, ενώ ήταν καταδικασμένος, προσπάθησε με κάθε τρόπο να παρατείνει την ζωή του «δυσθανατών δε υπό σοφίας εις γήρας αφίκετο» (και με αυτή του τη σοφία έσυρε ως τα γηρατειά του μια ζωή κακοθάνατη). Βέβαια ο Πλάτωνας είναι ιδιαίτερα σκληρός. Θεωρεί π. χ. ότι ο γιατρός (στην περίπτωση αυτή ο Ασκληπιός) πρέπει να θεραπεύει μόνον όσους έχουν καλή υγεία και μπορούν να είναι παραγωγικοί και χρήσιμοι πολίτες. Τους ασθενικούς να τους αφήνει (αν όχι να τους βοηθάει) να φύγουν μία ώρα αρχύτερα.

mickey είπε...

Και για να το πάω πιο μακριά (αν νομίζετε πως είναι εκτός θέματος, αγνοήστε το), πώς θα βλέπαμε τα παιδάκια που γεννιούνται με ιδιαίτερες ασθένειες, σαν αυτή από την οποία πάσχει ο Stephen Hawking π.χ; Έχω μια τέτοια ξαδέρφη που έχει ήδη περάσει τα 20 της χρόνια, χωρίς να μπορέσει να πει μέχρι τώρα μια λέξη ή να κάνει μια σωστή κίνηση, καθηλωμένη στο αναπηρικό της καροτσάκι. Το μυαλό της λειτουργεί πάντως. Άραγε αυτό είναι ευτύχημα ή μέγα αίτιο δυστυχίας, αφού κατανοεί πώς είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος και τι στερείται (και θα στερείται) εκείνη για όλη της τη ζωή; Φυσικά, υπάρχουν και περιπτώσεις, όπου και το μυαλό ακόμα δεν λειτουργεί.

Άραγε τι ήταν ο αρχαίος Καιάδας και τι θα ήταν ένας σύγχρονος, βασισμένος σε επιστημονικά δεδομένα για τις βλάβες (στο DNA, τον εγκέφαλο ή αλλού) του νεογέννητου; Πράξη βαρβαρότητας ή ανθρωπιάς;

Είναι πάντως πολύ πιο εύκολο να συζητάμε και να δίνουμε "λύσεις" (ή ακόμα και να γράφουμε βερμπαλιστικά σεντόνια, μπερδεύοντας μέσα τον καπιταλισμό και διάφορα άλλα), όταν δεν αντιμετωπίζουμε άμεσα ένα τέτοιο πρόβλημα. Έχω την αίσθηση ότι η paragrafos θα μπορούσε να πει πολλά σήμερα. Ευτυχώς η ασθένεια της κορούλας της είναι ιάσιμη. Μήπως όμως το ίδιο μπορεί να συμβεί και στο μέλλον για εκείνες που θεωρούμε σήμερα ως ανίατες; (το έθεσε και ο somebody)

"Αναίσχυντα τα τέλη" μόνο ή και η υπόλοιπη ζωή;

apousia είπε...

Τα όρια ανάμεσα στη μια ή στην άλλη άποψη,όταν βέβαια διατυπώνονται σαν αποτέλεσμα βαθύτατου προβληματισμού και όχι αβασάνιστα,είναι λεπτά και δυσδιάκριτα.
Καθένας θα μπορούσε να πει ΝΑΙ,και καθένας ΟΧΙ,σεβόμενοι και οι δύο το υπέρτατο δικαίωμα της αξιοπρέπειας.
Συμφωνώ με όσους έγραψαν πως το δίλημμα είναι μάλλον ασήκωτο.
Τα λόγια της συζύγου σας,τα άκουσα υπεραπλουστευμένα,πριν χρόνια από νοσηλεύτρια:''όσο καίει το καντήλι του αρρώστου,ο γιατρός υποχρεούται να συμπληρώνει λάδι''
Εν παρόδω γράφω,πως είδα ανθρώπους να βαδίζουν στο επερχόμενο τέλος,με περισσή αξιοπρέπεια,και χωρίς να διαφαίνεται πουθενά ίχνος εξευτελισμού.
Οι αφόρητοι πόνοι κατέφαγαν το κορμί,αλλά ηττήθηκαν κατά κράτος από την περηφάνεια και την αξιοπρέπεια του πάσχοντα...

paragrafos είπε...

Ποιος είδε και μπόρεσε να ξεχάσει τη συγκλονιστική (αλλά με σπανιο χιούμορ και δροσερή νοσταλγία) ταινία "Η επέλασις των βαρβάρων";

Εδώ, ο πόνος τού επικείμενου θανάτου νικιέται από τον παραπεταμένο αλλά στοργικό γιο (που έχει χρήματα στα χέρια και αγάπη στην καρδιά για έναν πατέρα που πάντα τον απόπαιρνε), τη μεγαλόψυχη πρώην σύζυγο, τη γνήσια φιλία που ανακαλεί περασμένες χαρές και περιπέτειες, τον έρωτα και, τέλος, το δύστυχο κορίτσι-πρεζόνι, που εξασφαλίζει τα ναρκωτικά για την ανακούφιση αρχικά και μετά την ευθανασία τού καρκινοπαθούς, για να βρει στο τέλος και το ίδιο τη δύναμη να απεξαρτηθεί...

Μήπως και η ευθανασία, για να έχει νόημα, θα πρέπει να κινείται μέσα σ΄ ένα αστερισμό αγάπης;

Με έντονο προβληματισμό

Παράγραφος

Stathis είπε...

Είναι δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αποφασίζει ακόμη και(ή μήπως κυρίως) για το τέλος του. Η επιλογή του τέλους τρίτου προσώπου όμως , ακόμη και πολύ στενού συγγενούς, έρχεται σε αντίθεση με την κυρίως θέση περί αυτοδιάθεσης, συνεπώς είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα.
Η χριστιανική κουλτούρα , το σχήμα αυτό της άρνησης της αυτοδιάθεσης ακόμη και στους μη ανήκοντες στο ποίμνιο ,έχει κάνει το θαύμα της.
Όσο για την ιατρική σκοπιά του ζητήματος να θέσω ένα ερώτημα. Δεν θεωρείται βασανιστήριο η χορήγηση τροφής σε απεργό πείνας;

Nikos Dimou είπε...

somebody δεν νομίζω ότι έκανε κανείς ευθανασία λόγω οσφυαλγίας
:-)

H παρέμβαση του Mickey δείχνει πόσο οξύνεται το πρόβλημα σε ακραίες περιπτώσεις. Πάντως ευτυχώς η επιστήμη και η "απάνθρωπη" τεχνολογία έχουν ήδη κάνει δυνατή την προγεννητική πρόβλεψη καταστάσεων - και στο μέλλον ακόμα περισσότερο θα προλαμβάνονται.

pagis είπε...

Αντιμετώπισα μια τέτοια δυσάρεστη εμπειρία πρόσφατα.
Το δίλημμα είναι δύσκολο, είναι εγωιστικό να κρατούμε
κάποιον στην ζωή με τεχνητά μέσα, ή να τον βασανίζουμε
χωρίς να το καταλαβαίνουμε;

Πως μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη, π.χ. παράδειγμα
Dr H. Shipman, managers νοσοκομείων (οικονομικό
κόστος), κα.

Black Swan είπε...

Νομίζω πως όλοι μας όταν προσεγγίζουμε αυτά τα δύσκολα
ερωτήματα, τα ζητήματα ζωής και θανάτου, διαπράττουμε ένα σοβαρό
σφάλμα.
Προϋποθέτουμε (ή συμπεριφερόμαστε σαν να προϋποθέτουμε) ότι
όλη η αξία βαραίνει προς το μέρος της «ζωής», ενώ η απαξία αποτελεί
αναγκαίο συνοδευτικό του «θανάτου». Εάν το πιστεύουμε αυτό, τότε
είναι ίσως φυσικό να είμαστε καχύποπτοι απέναντι σε κάθε
αναμόχλευση. Είναι η άποψη ότι «τα πράγματα καλώς έχουν ως έχουν».
Βέβαια: αν τα πράγματα καλώς έχουν, τότε θα είμαστε παράφρονες να
τα αλλάξουμε. Ομως ποια είναι τα πράγματα και τι ακριβώς εννοούμε
όταν λέμε ότι έχουν καλώς; Ενδέχεται η διαίσθηση αυτή να είναι
ορθή. Ομως τίποτε δεν είναι αυτονόητο. Αυτή η απλή αλήθεια για τη
ζωή και το θάνατο ήταν γνωστή στην αρχαιότητα και μας την
ξαναθυμίζει ο Montaigne με αφορμή την ιστορία ενός νεαρού
φίλου του Σενέκα: ο Τούλλιος Μαρκελλίνος πάνω από άχρηστες
συμβουλές και κολακείες είχε ανάγκη από έμπρακτη συμπαράσταση για
να πεθάνει έντιμα και σοφά. Οποιος λοιπόν εμποδίζει κάποιον, παρά τη
θέλησή του, να λυτρωθεί από την αναπόφευκτη και αναξιοπρεπή
κατάπτωση δεν διαφέρει από ένα φονιά. (“Invitum qui servat idem
facit occidenti”, Οράτιος, Ars poetica, 467). Μπορεί, πράγματι, η
εξίσωση αυτή να είναι εξωφρενικά αβάσιμη, όμως το ίδιο αβάσιμη
είναι και η αβασάνιστη απόρριψή της.
Αυτή η μηχανική συμπαράταξή μας με τη «ζωή» έχει δύο αιτίες που
σχετίζονται μεταξύ τους. Η πρώτη έχει να κάνει με ένα φαινόμενο που
θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «αξιακή αυτονόμηση του θανάτου». Το
γεγονός ότι ο θάνατος ορίζεται ως άρση της ζωής μάς παρασύρει (οι
μεγάλες θρησκείες αποτελούν εδώ μια αξιοπρόσεκτη εξαίρεση) στο να
τον θεωρούμε ως μια κατάσταση τόσο ασύνδετη με τη ζωή και την
αξίωσή της, τόσο σκοτεινή και άνευ νοήματος, που να πρέπει αυτονόητα
να καταταγεί στα «κακά», εκείνα που πρέπει να αποφεύγουμε και να
ξεχνάμε. Ομως εύκολα λησμονούμε ότι και το στοιχειώδες δεδομένο της
οδυνηρότητας του θανάτου τίθεται πάντοτε από τη σκοπιά της ζωής. Ο
θάνατος, αλλά και η πορεία προς αυτόν, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της
ζωής και της αξίωσής της. Το πώς θέλουμε να πεθάνουμε είναι
αναπόσπαστο κομμάτι του πώς θέλουμε να ζήσουμε. Ακόμα και η πίστη
στο δοτόν της ζωής, όπως και στη μετά θάνατον ζωή δεν θα έπρεπε να
επιφέρει καμία διαφοροποίηση ως προς αυτό το δεδομένο, κάθε άλλο
μάλιστα. Υπό το πρίσμα της βέλτιστης ζωής, όπως ο καθένας από μας
την οραματίζεται, θα πρέπει να κριθούν όλα, ακόμη και ο τρόπος που
θα πεθάνουμε. Η συμπαράταξή μας με τη ζωή δεν μπορεί συνεπώς να
έχει το νόημα μιας πάση θυσία βιολογικής επιβίωσης. Η ζωή πρέπει να
μπορεί να διεκδικεί το νόημά της μέχρι τέλους και όχι να στερεί η
ίδια το νόημα στον εαυτό της. Μια τυφλή συμπαράταξη με τη ζωή δεν
είναι συμπαράταξη κατά του θανάτου, αλλά ο ίδιος ο θάνατος του
νοήματος της ζωής.
Ομως ποιος θα τα κρίνει όλα αυτά; Ποιος έχει το δικαίωμα να
εγερθεί ως κριτής της ζωής των άλλων; Είναι προφανές ότι η
νοηματοδότηση της ζωής έχει σημασία μόνο από τη σκοπιά των
ενδιαφερόμενων προσώπων. Το ευ ζην έχει σημασία μόνο ως εμπειρία
και πρόκληση προς το υποκείμενο, ακόμα και αν οι μορφές που θα
εκλάβει μόνο συλλογικά μπορούν να εξασφαλισθούν. Το πώς θέλουμε να
ζήσουμε και πώς θέλουμε να πεθάνουμε είναι ένα ερώτημα που αφορά
εμάς και μόνον εμάς (εφόσον, βέβαια, η έμπρακτη στάση μας στο
ερώτημα αυτό δεν θίγει κατά τρόπο επίμεμπτο τρίτους ή το κοινωνικό
σύνολο). Δεν συγχωρείται εδώ καμία παράκαμψη της αυτονομίας του
ενδιαφερομένου προσώπου. Ομως την αυτονομία των ατόμων πρέπει να τη
σεβόμαστε προς πάσαν κατεύθυνση, όποια δηλαδή και αν είναι η
θέλησή τους. Αν νομίζουμε ότι δεν πρέπει να τη σεβόμαστε, τότε
πρέπει τουλάχιστον να δείξουμε γιατί. Γι’ αυτούς τουλάχιστον τους
λόγους πρέπει να βγάλουμε επιτέλους το κεφάλι μας από την άμμο.

Nikos Dimou είπε...

paragrafos said
Μήπως και η ευθανασία, για να έχει νόημα, θα πρέπει να κινείται μέσα σ΄ ένα αστερισμό αγάπης;

Μα φυσικά - αλλιώς θα ήταν ψυχρή εκτέλεση. (Ευχαριστώ που μας θυμίσατε τους "Βαρβάρους").

Yiota είπε...

Καλημέρα σε όλους,

Ασήκωτο το θέμα σας κ. Δήμου… Μακάρι να μπορούσα να το αγνοήσω αλλά είναι σα να έπεσε ένα κοντέινερ στο δρόμο μου. Για να συνεχίσω πρέπει να το… μετακινήσω κάπως.

Έτσι καταθέτω την εξής εμπειρία που με σημάδεψε.

Ένα ωραίο πρωί πάω σε ένα κτηνιατρείο για να παραλάβω ένα κουταβάκι. Όπως λατρεύω τα ζώα ήμουν τρισευτυχισμένη! Μπαίνω το ιατρείο. Ο γιατρός μου δείχνει από το κουτάβι. Ο ίδιος μιλούσε στο τηλέφωνο. Έρωτας με την πρώτη ματιά με το κουτάβι!

Το τηλεφώνημα κρατούσε σε μάκρος, ξεπέρασε και τα χαζοπαιχνιδίσματα με το νινί. Το πήρα αγκαλιά και πλησίασα τον γιατρό. Συγκλονίστηκα. Ήταν δακρυσμένος και προσπαθούσε να μην το δείχνει. Έγινα μάρτυρας της εξής ιστορίας που τη άκουσα μόνο από τη μια πλευρά του ακουστικού. Η άλλη είναι εύκολο να συναχθεί.

- Σας παρακαλώ, μην κλαίτε. Κάνατε ό,τι μπορούσατε για τη γάτα σας… Μα, ναι. Τόσα χρόνια παλεύατε με το AIDS… Όχι, Όχι. Άλλοι δεν θα το κάνανε στη θέση σας. Τώρα όμως το ζώο υποφέρει και πλέον δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό… Σίγουρα, σίγουρα. Δική σας είναι η απόφαση, σκεφτείτε το. Ναι, απλά κρατάτε υπόψη αυτά που σας είπα. Όχι… τίποτα άλλο. Μόνο να μου τηλεφωνήσετε. Απλά μια χάρη. Αφήστε μου μια ημέρα μόνο για να ετοιμαστώ κι εγώ ψυχολογικά… ναι, για κανένα μας δεν θα είναι εύκολο.

Το κουτάβι γαύγισε στο αυτί μου να με μαλώσει όπως κάνουν τα άτιμα όταν βλέπουν tears alert!

Θα συμφωνήσω κ. Δήμου με την τοποθέτησή σας. Όταν απαντάς στην ερώτηση περί ευθανασίας με τη θέση «δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό το ζώο» ή «αυτόν τον άνθρωπο», δεν απαντάς με γνώμονα την αγάπη αλλά τον εγωισμό.

Έχω ένα υπέροχο λυκόσκυλο κι ετοιμάζομαι να αποκτήσω κι ένα γατάκι. Δεν μου έτυχε σε προσωπικό επίπεδο να ζήσω μια τέτοια τραγωδία με πρωταγωνιστή ζώο. Πόσο μάλλον άνθρωπο. Ίσως δεν θα έπρεπε να πάρω θέση.

Τις βαρύτερες συζητήσεις για την ευθανασία τις έχω κάνει με φίλους με τους οποίους είχαμε μεγάλες διαφορές ηλικίας. Είμαι 33, βάλτε από 15 χρόνια διαφοράς μέχρι και 30φεύγα. Συνήθως οι ίδιοι ήταν υπέρ κι εγώ… ειλικρινά τώρα: το έπαιζα κατά. – Τώρα τα συνειδητοποιώ όλα αυτά! (τι σου κάνει ένα blog!) – Αν και αισθανόμουν ότι, ναι όντως, δεν θα άντεχα να τους βλέπω να υποφέρουν, ότι ναι, αυτό που λέτε κι εσείς, θα ήταν τουλάχιστον τιμή να σου ζητούν να είσαι η αγκαλιά για «το τελευταίο χαμόγελο» - όπως το έθεσε κάποιος-, πάσχιζα να βρω επιχειρήματα για το αντίθετο.

Για μένα τώρα… Ίσως η αναίδεια τη ηλικίας μου να μ’ αφήνει αυθαίρετα να πιστεύω ότι όταν ο δικός μου Χάρος έρθει θα το παλέψουμε το ζήτημα. Θα με βρει όρθια δηλαδή.

Έντονα προβληματισμένη, χωρίς να θέλω να πω μεγάλα λόγια – όποτε το έκανα το πλήρωσα – καταλήγω μόνο σε ένα ερώτημα. Ελπίζω να μην κληθώ να το απαντήσω κάποτε:

Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια και η ελευθερία στην επιλογή της είναι το οξυγόνο της πνοής μας. Όταν δεν υπάρχει η αξιοπρέπεια, η πνοή τη ζωή έχει;

(μετακινήθηκε το… κοντέινερ αλλά δεν πήγε και πολύ μακριά)

- κ. Δήμου, ελπίζω η θέση της συζύγου σας να μη σάς δημιουργεί αισθήματα ανασφάλειας -

bazohead είπε...

Καλημέρα κ Δήμου και συνμπλόγκερς.
Πολύ πικρό θέμα. Δεν ξέρω πού βρίσκεται η δύναμη να αποφασίσει κανείς κάτι τέτοιο. Έχω τέσσερα παιδιά: δύο κούκλες γάτες και δυο δίδυμα αγοράκια. Δεν τα ξεχωρίζω σε ανθρώπους και ζώα, μόνο ξέρω ότι τα γατιά μου θα είναι πάντα εξαρτημένα, ενώ οι γιοί μου κάποτε θα ανοίξουν πανιά γι αλλού.
Τα φετεινά Χριστούγεννα έχασα μια γάτα. (Είχα τρεις)Τότε είδα ότι πράγματι δεν τα ξεχώριζα. Έπαθε νεφρική ανεπάρκεια και έπρεπε να κάνει μια επώδυνη θεραπεία. Δυο μήνες κρέμονταν οι οροί απ' τα πολύφωτα, από τη μία μεριά οι σύριγγες, απ' την άλλη τα μπιμπερό.Χαμός στο σπίτι. Εμβόλια τα μωρά, αιμοκαθάρσεις η γάτα.Και φάρμακα, φάρμακα, φάρμακα. Όλα ενέσιμα, φάρμακο και τρύπημα.
Κάποια στιγμή όταν θεραπεύτηκε από την βασανιστικότατη στοματίτιδα που συνόδευε τα λοιπά της μαρτύρια, έφαγε επιτέλους.Ήπιε και νερό με την ψυχή της! Και αφού αναθαρρήσαμε καλά καλά, αποφάσισε, σαν το Μούψη του κ. Δήμου, να φύγει κάνοντας αποχή από τροφή και νερό. Θα ζούσε κανα δυό μήνες ακόμα παρά τη θέλησή της και υπό συνθήκες συνεχών τρυπημάτων, ορών αιμοκαθαρτικών, βιταμινών κι ενέσεων. Αλλά η ουρία της έφερε και άνοια. Μόνο να ανέβεί στο κρεβάτι μου καταλάβαινε πια και το κατόρθωνε μετά από τιτάνια προσπάθεια κι αυτό, λόγω της απίστευτης αδυναμίας της.
Αν και κατουριόταν πάνω της (και πάνω μου το βράδυ)την άφηνα.
Την ανακάλυψαν όμως τα μωρά που μπουσούλαγαν και προσπαθούσαν να της φάνε την ουρά. Άλλο σοκ.Η ουρά ήταν το αδύνατο σημείο της. Τη μισή την είχε χάσει στα χέρια βανδάλων πριν 12 χρόνια, που τη βρήκα.Είχε και μια ελαφριά καθυστέρηση, γιατί της είχαν ραγίσει το κρανίο- τέτοιο παρελθόν.Στα καλά της, όταν της ακούμπαγες την ουρά γινότανε θηρίο! Ο μαύρος πάνθηρ! Όταν λοιπόν τα μωρά την πλησίαζαν έτρεμε σαν το φύλλο.
Ήθελε και απεγνωσμένα να φύγει πια, πώς να την εμποδίσουμε;
Τότε ήταν η πρώτη φορά που ζύγισα το κολοσσιαίο "θέλω τη γάτα μου" με την αξιοπρέπειά της. Και... σταμάτησα τη θεραπεία της. Δεν ήταν πλημμελής ιατρική φροντίδα. Ξέραμε ότι η κατάστασή της δεν πονούσε. Έπεσε ήσυχα για ύπνο και μετά από δύο εικοσιτετράωρα πέρασε απέναντι.
Ήταν η Μεσσαλίνα, δυνατή, ξεροκέφαλη και λατρευτή. Πήγε να βρει το γιατρό της,που έφυγε ένα χρόνο νωρίτερα, τον υπέροχο φίλο και κτηνίατρό μας για 23 χρόνια, το Μάνο Φουστέρη, που όσο ζούσε μας φρόντιζε και μας δίδασκε.
Κάποτε επιτέλους θα την ξαναδώ.

mickey είπε...

Δε λέω και τίποτα πρωτότυπο βεβαίως, αλλά η καλύτερη λύση θα ήταν, όσο έχουμε την πνευματική μας διαύγεια, να εκφράσουμε ρητά την επιθυμία μας για ευθανασία, κατά προτίμηση σε επίσημο έγγραφο (ως διαθήκη) και η επιθυμία αυτή να υπερέχει έναντι οποιασδήποτε άλλης άποψης.

Οπωσδήποτε θα απαιτηθεί ειδική νομοθετική ρύθμιση, καθώς και επιστημονική ενημέρωση (και μάλιστα συνεχής, αφού οι εξελίξεις μπορεί να ανατρέψουν πολλά δεδομένα), προκειμένου να προσδιοριστεί όσο γίνεται σαφέστερα το "κρίσιμο σημείο", πέρα από το οποίο δε θα υπάρχει πλέον επιστροφή.

Η αναβολή της απόφασης για "όταν έρθει εκείνη η ώρα" δημιουργεί πολλά και δυσεπίλυτα προβλήματα και ρίχνει το "μπαλάκι" στους άλλους, που μπορεί να διαφωνούν για πάρα πολύ καιρό, ενώ το όλο ζήτημα μπορεί να λάβει τεράστιες διαστάσεις (βλ. και υπόθεση Σκιάβο στις ΗΠΑ).

Υ.Γ. Συμφωνώ με την ανάλυση του black swan στο σχόλιο του στις 12:27μμ. Η ανθρώπινη (τουλάχιστον) ζωή είναι κάτι παραπάνω από απλή ("μηχανιστική" θα έλεγα) επιβίωση με το ζόρι. Ενδεχομένως στο πολύ μακρινό μέλλον να απαλλαγούμε από το φθαρτό τούτο "σαρκίο" και να θριαμβεύσουμε επί της υλικής φθοράς, αποκορύφωμα της οποίας είναι ο βιολογικός θάνατος. Για τους πιστούς, αυτό συμβαίνει την ώρα του θανάτου...

cyberdust είπε...

Κάθε συζήτηση περί ευθανασίας, αυτομάτως μου εγείρει και μνήμες από το (κακό) παρελθόν. Τι εστί ευθανασία, και πότε είναι επιβεβλημένη, ή και επιθυμητή? Οι ευρωπαϊκές χώρες που αναφέρατε κε ΝΔ έχουν κακή φήμη από το παρελθόν, οπότε καλύτερα θα ήταν να τις αγνοήσουμε τελείως. Ο νους μου πάει στην κακόφημη «ευγονική», και μη μου πείτε άλλο ευθανασία και άλλο ευγονική. Τα όρια είναι πολύ ασαφή, (σύντομα) το ένα επικαλύπτει το άλλο και στο τέλος με μαθηματική ακρίβεια το ένα (η ευθανασία) οδηγεί στο άλλο (στην ευγονική). Μη σας φανεί παράξενο ότι η ολόκληρη λέξη είναι «ευγονική ευθανασία». Τα παράδειγμα με τα ζώα δεν ευσταθεί. Τα ζώα έχομε συνηθίσει να σκοτώνουμε και για λιγότερους τιποτένιους σκοπούς, οπότε η ευθανασία ακούγεται σαν πράξει θεάρεστη. Αλίμονον όμως εάν το μέτρο γενικευτεί και γίνει μία καθημερινή πράξη. Ευτυχώς η φύση (μέσο της κοινωνίας) θα το αποτρέψει.

gravoura είπε...

Για το τέλος μας θα έπρεπε, κάτω από ειδικές συνθήκες, να έχουμε αυτό το δικαίωμα. Η μη αναστρέψιμη κατάσταση της υγείας ανάβει το πράσινο φως. Ο πόνος και η αγωνία του αρρώστου, θα μπορούσαν να ανακουφιστούν με παρέμβαση σωτήρια και με τη θέληση φυσικά του ιδίου. ΄Ολα τα άλλα πέρί απαγόρευσης από τη θρησκεία και τους νόμους, τα θεωρώ απάνθρωπα. Οι νόμοι μπορούν να αλλάξουν με πνεύμα ελεύθερο και προοδευτικό, βασισμένο στην αξιοπρέπεια και τη μεγαλοσύνη προς τον συνάνθρωπο.
Μια άλλη πλευρά του θέματος είναι και η διάθεση οργάνων σώματος, εκείνες τις στιγμές της περίσκεψης και μεγαλοκαρδίας. Μα εδώ ίσως χρειάζεται ανάλογο post για να το αναλύσουμε.

Takis Alevantis είπε...

Νίκο, καλά τα διλήματα σου αλλά στη ζωή τα πράγματα είναι κάπως πιό πολύπλοκα από ασπρο-μαύρο.

Τόλμησε ας πούμε να ρωτήσεις μια μαμά με πολύ άρρωστο παιδί την ερώτηση και πιθανώς να μη σου ξαναμιλούσε.

Ίσως όμως τα διλήματα αυτά να μπορούν να αντιμετωπιστούν πιό εύκολα αν αντί γι αθάνατο μιλούσαμε για «ανακύκλωση», για επιστροφή στη φύση, για την αιωνιότητα των ατόμων μας και την διαιώνιση των ιδεών μας. Βρωτοί μεν στην οικολογία της φύσης αλλά αθάνατοι στο οικοσύστημα των ιδεών.

Και από την άποψη αυτή Νίκο είναι κατανοητή η θέση σου για ευθανασία - τι θάλεγες όμως αν αντιμετώπιζες μιαν αντίστοιχη κατάσταση στο οικοσύστημα των ιδεών. Π.χ. προκειμένου να μην υποφέρουν οι αναγνώστες / θαυμαστές των βιβλίων σου σε μια στυγνή δικτατορία αποφασίζεις να τα καταστρέψεις χωρίς να αφήσεις αντίγραφα στο Μουσείο Μπενάκη. Δες το σας επιστημονική φαντασία ή σας ιδεατό πείραμα (thought experiment) !

gravoura είπε...

...αυτό το δικαίωμα, της ευθανασίας...

Το έφαγε ο δαίμων...

Nikos Dimou είπε...

takis alevandis said...
προκειμένου να μην υποφέρουν οι αναγνώστες / θαυμαστές των βιβλίων σου σε μια στυγνή δικτατορία αποφασίζεις να τα καταστρέψεις χωρίς να αφήσεις αντίγραφα στο Μουσείο Μπενάκη.

Περίεργο (και μάλλον απίθανο) δίλημμα - ωστόσο νομίζω πως μπροστά στο να υποφέρουν άνθρωποι θα κατέστραφα τα βιβλία.

the resident είπε...

Κάπου έχω διαβάσει ότι σε ασθενείς με ανίατες ασθένειες και αφόρητους πόνους, η χορήγηση ψυχοτρόπων ουσιών όπως η ηρωίνη, κοκαΐνη, αλκοόλ,μετέτρεψε τον θάνατο από ένα αξιολύπητο γεγονός μίας ακατάστατης και παρατεταμένης οδυνηρής πτώσης σε ένα υπεροχο οργασμικο κτύπημα,σε ένα αποκορύφωμα της ύπαρξής .Σε μια παρόμοια κατάσταση καπωs έτσι θα ήθελα να φύγω απ την ζωή..

cyrusgeo είπε...

Για τα ζώα δεν έχω κανένα δίλημμα. Ο προηγούμενος σκύλος της συντρόφου μου (ο Μάρκος, ένας ατίθασος ημίαιμος γκέκας) μετά τα 13 άρχισε να χάνει σταδιακά τον έλεγχο των πίσω ποδιών του. Στα 15 του ήταν πια παράλυτος από τη μέση και κάτω, και δεν έλεγχε ούτε τους σφιγκτήρες του. Έβλεπες τη θέλησή του να ζήσει, αλλά έβλεπες και την απελπισία στο βλέμμα του κάθε φορά που ένιωθε πως έχανε την αξιοπρέπειά του. Τότε ήταν που κατάλαβα ότι τα ζώα (τουλάχιστον οι σκύλοι και οι γάτες) έχουν κι αυτά αίσθηση αξιοπρέπειας. Κάθε φορά που επιχειρούσε να ανέβει στον καναπέ και δεν μπορούσε έβαζε την ουρά κάτα από τα σκέλια και κρυβόταν κάτω από το τραπέζι. Κάθε φορά που του έφευγαν οι ανάγκες του εξαφανιζόταν από την ντροπή και έπρεπε να τον καλοπιάνουμε για να καταλάβει ότι εντάξει, δεν τρέχει και τίποτε. Για κάποιο διάστημα, προς το τέλος, του είχαμε φορέσει πάνα. Έπρεπε να δείτε τη φάτσα του. Ήταν θυμωμένος και και θλιμμένος. Τελικά, όταν πια δεν μπορούσε να συρθεί ούτε με τα μπροστινά πόδια, πάρθηκε η απόφαση για ευθανασία. Ήταν πολύ δύσκολες στιγμές, αλλά πιστεύω πως δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Το ζώο βασανιζόταν, κι εμείς μαζί του (ψυχολογικά εννοώ -- δεν είναι κόπος να φροντίζεις κάποιον που αγαπάς).

Για τους ανθρώπους ... δεν ξέρω. Το έχω σκεφτεί πολλές φορές, και μου είναι αδύνατο να καταλήξω κάπου. Αν έρθει ποτέ εκείνη η ώρα, φοβάμαι πως η απόφαση θα είναι της στιγμής...

half-blood_phoenix είπε...

Δύσκολο ως θέμα η ευθανασία. Εύχομαι να μην βρεθώ ποτέ στην δυσμενή θέση να πρέπει να πάρω για κάποιον δικό μου άνθρωπο μια τέτοια απόφαση μεταξύ ζωής και θανάτου. Οφείλω να πω ότι αυτή τη στιγμή είμαι αρνητικός απέναντι στην ευθανασία. Στο μέλλον δεν ξέρω μπορεί κάποιες καταστάσεις να με κάνουν να αλλάξω γνώμη.
Αν σήμερα κάποιο αγαπημένο μου πρόσωπο με πρόβλημα υγείας τα οποία θα επιδέχονταν την ευθανασία ως λύση μου ζητούσε την συμβουλή μου και υποθέτοντας ότι ο νόμος την επέτρεπε εγώ θα τον συμβούλευα να μην το κάνει αλλά δεν θα ήμουν ποτέ απόλυτος στην άρνηση μου αυτή. Από την άλλη πάλι αν το αποφάσιζε θα στήριζα την επιλογή του αν και θα εξέφραζα σίγουρα την διαφωνία μου.
Όμως αν χρειαζόταν εγώ να πάρω την απόφαση γιατί το άτομο δεν θα ήταν σε θέση να το κάνει, είτε γιατί θα ήταν σε κόμμα είτε για τον οποιοδήποτε παρόμοιο λόγο, δεν θα το έκανα. Δεν θα το έκανα γιατί αν και με ένα τμήμα του μυαλού και της ψυχής γνωρίζω και αναγνωρίζω απόλυτα ότι θα ήταν μια πράξη ευσπλαχνίας και αγάπης δεν θα μπορούσα να ζήσω με τις τύψεις που το άλλο μισό του εαυτού μου θα είχε θεωρώντας την πράξη μου φόνο. Και , προσοχή , το φόνο αγαπημένου προσώπου!
Αν εγώ για μένα έπρεπε να πάρω απόφαση, πάλι θα αποφάσιζα να συνεχίσω με μια δυσβάσταχτη ζωή, για δυο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι ότι η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία (αν και θα έπρεπε να έχει αυτοκτονήσει πρώτη). Ο δεύτερος είναι ότι θεωρώ πως η ζωή είναι εξ ορισμού μια μάχη με τον πόνο , κάθε είδους, και για το λόγο αυτό δεν θα επέτρεπα στον εαυτό μου να της δώσει τη χαρά να με νικήσει έτσι εύκολα, να με δει να εγκαταλείπω.
Πριν μερικά χρόνια είδα τον παππού μου να πεθαίνει από καρκίνο. Όχι δεν πέθανε με φρικτούς πόνους αλλού είναι το θέμα. Τον παππού μου τον αγαπούσα παρά πολύ γιατί ήταν ο πρώτος φίλος που απέκτησα και ίσως και ο μοναδικός πραγματικός. Ήταν εξαιρετικά έξυπνος άνθρωπος, ο σοφότερος από όσους μέχρι τώρα έχω γνωρίσει. Ήταν επίσης τρομακτικά δυνατός σωματικά. Ο καρκίνος στα τελευταία σταδία τον μετέτρεψε σε «φυτό». Έζησε έτσι 2 μήνες περίπου. Ήταν ψυχικά επώδυνο να τον βλέπω να μην έχει σχεδόν καμία επαφή με το περιβάλλον και να μην είναι σε θέση να κουνήσει ούτε τα χέρια του. Η απόλυτη αντιδιαστολή. Ο ευφυής άνθρωπος που δυο χρόνια πριν στα εξήντα του έτρεχε γρηγορότερα από τον δεκαπεντάχρονο εγγονό του ήταν τώρα «φυτό». Όταν πέθανε παρά την λύπη μου κάπου είχα μια μικρή χαρά μέσα μου ότι δεν θα τον έβλεπα πλέον σε αυτή την κατάσταση. Όμως όσο και να προσπαθώ να με πίσω ότι η ευθανασία θα ήταν σωστή λύση δεν μπορώ.
Από την άλλη μεριά φέτος το καλοκαίρι έζησα και μια άλλη κατάσταση. Μια γνωστή μου έχει ένα κοριτσάκι περίπου δέκα χρόνων το οποίο γεννήθηκε με σοβαρά προβλήματα υγείας. Το μόνο πράγμα που μπορεί να ελέγξει στο σώμα του είναι ότι μπορεί να ανοιγοκλείσει με τρομακτική δυσκολία τα βλέφαρα του. Τίποτε περισσότερο από αυτό. Ματώνει η ψυχή σου να το βλέπεις έτσι. Και σαν να μην έφταναν τα βάσανα της η μικρή φέτος το καλοκαίρι έπαθε πνευμονία. Η μητέρα της αγωνίσθηκε με κάθε τρόπο επί ένα τρίμηνο για να μην καταλήξει. Και μολονότι οι γιατροί δεν έδιναν καμία ελπίδα κατάφερε ίσως με την δύναμη της αγάπης της να το ξεπεράσει. Εγώ πραγματικά σκέφτηκα ότι η ευθανασία είναι πράξη αγάπης προς το κοριτσάκι αυτό. Όμως η μητέρα του γνωρίζω ότι θα εξαγριωνόταν και μόνο στο άκουσμα αυτής της άποψης. Δεν παύω όμως κάθε φορά που βλέπω την μικρή αυτή να ενισχύετε μέσα μου η άποψη ότι σε κάποιες περιπτώσεις η ευθανασία είναι ίσως ο μόνος δρόμος.
Τελικά πιστεύω ότι κανείς μας δεν θα πρέπει να είναι απόλυτος ούτε στο να στηρίξει αλλά ούτε και στο να απορρίψει την πρακτική της ευθανασίας. Περισσότερο είναι θέμα απόφασης και θάρρους της στιγμής.
Και μια τελευταία παρατήρηση. Ίσως η ευθανασία να λειτουργήσει ανασταλτικά στην πρόοδο της ιατρικής. Δεν ξέρω σίγουρα αλλά ποιος μπορεί να αποκλείσει την πιθανότητα αν λόγου χάρη είχαμε υιοθετήσει την ευθανασία 150 χρόνια πριν, να μην είχαμε σήμερα βρει μεθόδους παράτασης και βελτίωσης της ζωής οι οποίες προέκυψαν από την ανάγκη να κρατήσουμε στην ζωή με όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες διαβίωσης έναν άνθρωπο;

tassos_papadakis είπε...

Καλημέρα σας.

Το θέμα είναι εξαιρετικά βαρύ και καθόλου εύκολο, για να πούμε "μονοκοντηλιά" το Α ή το Β.

Νομίζω, πως η ζωή, με όλα τα δεινά της, παραμένει για τον άνθρωπο ένας αγώνας. Από την αρχή ίσαμε το τέλος.

Θεωρώ, πως κανένας νόμος δεν πρέπει ούτε να απαγορεύει αλλά ούτε και να επιτρέπει την ευθανασία. Να μην παίρνει θέση ο νομοθέτης. Στο κάτω-κάτω, πέραν του ότι δεν τον αφορά ένα τόσο προσωπικό θέμα, κάθε περίπτωση είναι ΜΟΝΑΔΙΚΗ όταν μιλάμε για ανθρώπους(και όχι για τα συμπαθή κατά τα άλλα τετράποδα), λόγω της πολυπλοκότητας κάθε ανθρώπινης ύπαρξης(δεν είμαστε (μόνο)ζώα: σκέτο ένστικτο και απλοϊκές νευρικές αντιδράσεις).

ΑΝ Ο ΑΣΘΕΝΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΥΠΟΦΕΡΕΙ, ΘΑ ΒΡΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΤΗ ΔΙΕΞΟΔΟ ΠΟΥ ΕΠΙΘΥΜΕΙ...(όπως έκανε και ο Ντρέυφους στην εν λόγω ταινία που έχω δει ήδη 2 φορές)

Δεν μπορεί κανένας να ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙ κάποιον άλλο να γίνει δολοφόνος -όσο κι αν υποφέρει. Αυτό δεν το άκουσα απο κανέναν.

Είμαι υπέρ της ελευθερίας του ανθρώπου. Αλλά, αυτό ίσως κάποτε να προϋποθέτει, να ξεπεράσει ακόμα και τους νόμους. Θυμάστε το αυγό του Κολόμβου; "Έτσι", είπαν οι άλλοι, "το ξέραμε κι εμείς". Το "ξέρανε", αλλά δεν το έκαναν...

Νόμος υπέρ της ευθανασίας ισοδυναμεί με έναν πολύ απλό, μεγάλο δε, κίνδυνο: στην παραμικρή δυσκολία, οι γιατροί θα σηκώνουν τα χέρια, θα σταματούν να προσπαθούν, να ερευνούν -"αφού υπάρχει η δυνατότητα της νόμιμης ευθανασίας"(ειδικά στην Ελλάδα, που ούτως ή άλλως σε στέλνουν στον άλλο κόσμο για ψύλλου πήδημα, θα κάνει θραύση).

Το ζήτημα για μένα είναι αλλού: είθε, να μην βρεθεί ποτέ κανείς σε μια τέτοια θέση. Γιατί, κάποια προβλήματα είναι (πολύ)πιο δύσκολα από κάποια άλλα. Και η ζωή -δυστυχώς- είναι γεμάτη από αυτά.

Σαν ΓΕΝΙΚΟ κανόνα, συμφωνώ με την γυναίκα σας, κύριε Δήμου και με την apousia:

"Οι αφόρητοι πόνοι κατέφαγαν το κορμί,αλλά ηττήθηκαν κατά κράτος από την περηφάνεια και την αξιοπρέπεια του πάσχοντα..."

Ωστόσο, θεωρώ πως σε αυτού του είδους τα θέματα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΝΟΜΟΙ.

(εδώ γράφουμε τους νόμους στα παλιά μας τα παπούτσια -και καλά κάνουμε-, στις Εθνικές Οδούς, με τα όρια ταχύτητας για ...τρακτέρ. Αλλού θα κολλήσουμε;)

MIRACLE είπε...

Η ιατρική από τις απαρχές της μέχρι και σήμερα υπηρετεί πρωτίστως την ζωή και δευτερευόντως την ευχαρίστηση.
Το θέμα της ευθανασίας (αυτοκτονία με συνεργό) είναι σημαντικό διότι αλλάζει σειρά στις δύο αυτές προτεραιότητες.
Εισάγει την καταπολέμηση του ανθρώπινού πόνου σε υψηλότερη προτεραιότητα από την προάσπιση της ανθρώπινης ζωής.

Το μείζον ζήτημα από εδώ και πέρα είναι αν αυτή η «μικρή» και «ανθρωπιστική» με την πρώτη ματιά τροποποίηση θα αποβεί σε καλό ή σε κακό.
Η απάντηση της κοινωνίας στο παραπάνω ερώτημα δεν μπορεί να δοθεί ανεξάρτητα από τον ορισμό που δίνει στην ανθρώπινη φύση.

Στην πρώτη περίπτωση, αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ύλη δίχως καμία ανώτερη πνευματική και ψυχική υπόσταση τότε ναι αυτή η αντιστροφή στις προτεραιότητες είναι ένα θετικό βήμα και για το σύνολο και για το άτομο. Και αυτό διότι υπό αυτές τις συνθήκες δεν έχει (εμφανές) νόημα να αφήνεις ένα σάπιο σώμα να υποφέρει και να αλληλεπιδρά μεταδίδοντας την δυσλειτουργία του.
Φυσικά στο θέμα της καταστολής υπάρχει μια δυσκολία διότι πρέπει να οριστούν κάποια όρια που μόνο αντικειμενικά δεν μπορούν να λεχθούν (είναι γνωστό από έρευνές ότι το 1/10 του πληθυσμού κάποια στιγμή στην ζωή του θα θελήσει να αυτοκτονήσει αλλά αργότερα αλλάζει γνώμη) αλλά θεωρητικά το πρώτο βήμα γίνεται από την στιγμή που θα δεχθούμε ότι ο άνθρωπος δεν έχει ανώτερη πνευματική και ψυχική υπόσταση.
Άλλωστε σε τελική ανάλυση και υπό αυτό το πρίσμα ένας πάνω, ένας κάτω δεν τρέχει και τίποτα. Η σαπίλα να φεύγει διότι εκτός από ανθυγιεινή, θα είναι και μεταδοτική στους υγιείς. Αν λοιπόν θεωρήσουμε τους ανθρώπους άψυχους καταλύοντας το τεκμήριο της ζωής που μας δόθηκε ως κληρονομιά από τις θρησκείες και θέσουμε πρώτη και κύρια προτεραιότητα να περνάμε καλά, τότε μετατρέπουμε το ου φονεύσεις, σε ου δυστυχήσεις. Υπό αυτή την φιλοσοφική θεώρηση η ευθανασία είναι εντός σχεδίου.

Όσον αφορά τώρα την δεύτερη φιλοσοφική θεώρηση κατά την οποία ο άνθρωπος θεωρείται ότι εκτός από ύλη είναι και πνεύμα το οποίο κατάγετε από τον Θεό τότε τα πράγματα είναι λίγο πολύ γνωστά από τα θρησκευτικά. Η ζωή αποκτά άλλη αξία διότι γίνεται το μέσο διαμόρφωσης της ψυχής και ο πόνος μπορεί να έχει και ευεργετική επίδραση προς αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχει μια ρύση που λέει ότι «από τότε που ο Θεός πόνεσε ο πόνος άγιασε». Σε γενικές γραμμές είναι δεδομένο ότι ο άνθρωπος λόγο της υπεροψίας του η οποία τον εμποδίζει να συμπάσχει, χρειάζεται πολλές φορές να νιώσει ο ίδιος την δυστυχία για να σταματήσει να την προκαλεί και στους συνανθρώπους του.

Η ιστορία διδάσκει ότι τα δείνα ξεκινάν συνήθως από μια μικρή μάζα ανθρώπων. Αν είναι να κάνουμε την αρχή καλό είναι να ξέρουμε και που οδηγούμαστε.
Τι διασφαλίζει ότι αν θεωρείται καλό να σκοτώνονται όσοι είναι μη αναστρέψιμα ελαττωματικοί σε μεγάλο βαθμό (στην αρχή) να μην επεκταθεί το μέτρο και στους ανάπηρους, στα παιδία που γεννιούνται με κάποιο ελάττωμα ;
Τι διασφαλίζει ότι δεν θα χαρακτηρίζονται ως ελαττωματικοί άνθρωποι με βάση τις ιδέες τους και όχι μόνο με βάση τα σωματικά τους χαρακτηρίστηκα ;
Επίσης είναι αναμενόμενο ότι θα σταματήσει η ιατρική να ασχολείται με αυτές τις ακραίες και καταδικασμένες εκ προοιμίου, περιπτώσεις, όποτε θα έχουμε επιβράδυνση στην εξέλιξη της.

Κατά την γνώμη μου δεν πρέπει τοπικά ακραίες συνθήκες (στην συγκεκριμένη περίπτωση οι βαριά ασθενείς) να εμβολίζουν έτσι απλά και εύκολα θεμελιώδεις και γενικές αρχές που έχουν αποδείξει την αξία τους και έχουν συμβάλει τα μέγιστα στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους για μεγάλο χρονικό διάστημα της ιστορίας του.

harrygreco είπε...

Αυτο το μπλογκ μια ανεβαινει,μια ξανακυλαει σε αρρωστια & θανατικο. Χρησιμες αναφορες σε (αρχαιους) ελληνες & Νιτσε εδειξαν το τι κτηνωδεις & απανθρωποι φασιστες ηταν αμφοτεροι Η ζωη πρεπει να παρατεινεται με καθε μεσο & ο αγωνας για παραταση ειναι για μας τους λογικους η δυναμη του πνευματος,για τους θρησκευομενους ευλογια θεου. Μακαρι να υπαρξει πολιτικη κινηση σε νοητο ηλιο (Αμερικη) & σεληνη ( ΕΕ ) για μηδενικο φορο στα επαγγελματα υγειας,να δειτε για πότε ανεβαινει ο μ.ο ζωης στα 85 χρονια.

Blogger είπε...

Το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό ενός ανθρώπου, όταν καλείται να πάρει θέση σ' ένα τέτοιο ζήτημα, είναι να μη βρεθεί ποτέ πρωταγωνιστής - ή εμπλεκόμενος- σε μία τέτοια υπόθεση. Είμαι υπέρ της "ευθανασίας" όταν αυτή εφαρμόζεται σωστά και με τις απαιτούμενες ασφαλιστικές δικλίδες. Το δικαίωμα στην ευθανασία (και στην "αυτονομία" γενικότερα)είναι δείκτης εξέλιξης του πολιτισμού μας.

draminos είπε...

Το 1994 τυχαία ανακαλύψαμε ότι ο πατέρας μου είχε καρκίνο στο 1 πνευμόνι. Μέσα σε 2 βδομάδες είχε κάνει εγχείρηση και έμεινε με το 1 καθαρό πνευμόνι. Ο ίδιος έχοντας επίγνωση της κατάστασης έδειξε συμπεριφορά απίστευτα αξιοπρεπή. Θαύμαζε τους γιατρούς για τον αγώνα που κάνουν να σώσουν ένα γέρο, δεν έκανε παράπονα ακόμη και αν υπέφερε κάποιες στιγμές, όταν χτυπούσε νεκρώσιμα η καμπάνα του χωριού πήγαινε στο καφενείο και πείραζε τους φίλους του (πάλι λάθος μαντέψατε τους έλεγε, δεν ήμουν εγώ). Μάλιστα στην κηδεια ενός κουμπάρου μας στενοχωρέθηκε τόσο πολύ που έπαθε ελαφρύ εγκεφαλικό. Πέρασαν έτσι 5 χρόνια "καλά" ώσπου επιδεινώθηκε η κατάσταση του, και τότε πρώτη φορά έλεγε με τον τρόπο του, φθάνει τόσο που έζησα, και πέθανε τελικά χαμογελαστός μετά από 40 μέρες, από πνευμονική εμβολή την Μεγάλη Παρασκευή του 1999. 7 χρόνια μετά τον θάνατό του, αφού προσπάθησα αρκετές φορές να σκεφθώ πως θα ειμουν εγώ σε μια παρόμοια κατάσταση, πιστεύω πως πρέπει να έχει το δικαίωμα επιλογής για τον εαυτό του ο κάθε άνθρωπος.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

αν είναι δυνατόν π ο τ έ να έχεις πάνω στο κρεβάτι ένα κοριτσάκι και να λες δεσποινίς το άρθρο 1, από δω οι λειτουργοί της ζωής κι από εκεί το αίσθημά μου, γουστάρεις να σε φορτώνομαι και να σου λέω ότι θα πεθάνω και να σε κάνω να κλαις μέχρι να με βαρεθείς...και να βλέπεις και ταινίες δημιουργών δημιουργίας ανόητες, αντί να δεις τζουράσικ παρκ 1 και 2 και 3, να τα καταλάβεις ανεπιστρεπτί και άπαντα. δηλαδή: το κουνουπάκι το μικρούλι πάνω στο δένδρο βρέθηκε το πλάκωσαν οι λάβες και τα χώματα και το αίμα του το στοματάκι του...το κουνουπάκι του έρωτος...τα ζουζουνάκια της θλίψεως...το φιλάκι στα νεκροταφειάκια μέσα εντός βαθύτερα στα χορταράκια τα πράσινα τα ροζ τόσες μαργαρίτες...τώρα διέρχεται ο σιδηρόδρομος κι εξαίρεση μονάχα ένα κουνούπι το μόνο που δε με έχει σιχαθεί φλερτάρει με το άθλιο μου σουλούπι ρουφάει από μέσα μου ό,τι βρει. πιες κουνουπάκι πιες σταγόνα μην αφήσεις μονάχα η στύση μου μεινε από όλες τις αισθήσεις. μουδιασμένα τα μέλη...

harrygreco είπε...

Προτεινω ν' αλλαξουν οι φωτο,αρκετο ταφο εχουμε φαει στη μαπα. Κατι που να συμβολιζει ζωη,οπως ο 100αρης που τρεχει/βαδιζει 100αρι,η 90αρα που κανει θαλασσιο σκι.Οσο για το σκυλι γκεκας,εχει τον υπερηφανο χαρακτηρα των αφεντικων του,των τουρκαλβανων Γκεκηδων,οπως ο Παγκαλος & ο Λαλιωτης,που ηρθαμε απο βορεια Αλβανια επι οθωμανικης & γιναμε ρωμιοι χριστιανοι.

tsitso είπε...

@ΝΔ
Θα κλείσω με μία φράση του Friedrich Nietzsche από το «Λυκόφως των Ειδώλων»: «Ηθική για τους γιατρούς: Ο άρρωστος είναι ένα παράσιτο της κοινωνίας. Όταν φτάσει σε μία ορισμένη κατάσταση είναι ανήθικο να ζει ακόμα. Το να συνεχίζεις σαν φυτό σε δειλή εξάρτηση από γιατρούς και τεχνάσματα, όταν το νόημα της ζωής – το δικαίωμα της ζωής – έχει πια χαθεί, θα έπρεπε να προκαλεί την βαθιά περιφρόνηση της κοινωνίας.


Τα παραπάνω θα ταίριαζαν γάντι και στην περίπτωση Stephen Hawking. Είναι απολύτως εξαρτημένος από τους γιατρούς και τους οικείους του και κατά τον Νίτσε ένα παράσιτο της κοινωνίας. Τα χρόνια όμως που ζει σαν "παράσιτο" είναι πιο δημιουργικός από τους περισσότερους υγιείς επιστήμονες. Κάποιες φορές νοσηλεύθηκε στην εντατική σχεδόν νεκρός και εάν η ευθανασία ήταν αποδεκτή και νόμιμη ενδεχομένως οι δικοί του άνθρωποι να αποφάσιζαν να τον "λυτρώσουν" απ' τα μαρτύρια που περνούσε.

Κάθε άρρωστος άνθρωπος χάνει την αξιοπρέπεια του λίγο ή πολύ, όχι μόνο οι ετοιμοθάνατοι. Η αξία της ζωής όμως είναι πολύ πιο πάνω από την όποια αξιοπρέπεια. Οι γιατροί κατά κανόνα είναι ενάντια στην ευθανασία όχι για λόγους δεοντολογίας ή για φιλοσοφικούς λόγους αλλά γιατί η καθημερινότητα που βιώνουν τους υποχρεώνει.

MainMenu είπε...

kala emena autes oi aksioprepeies apenanti sto thanato mou fainontai avasimes. Milame gia to megalytero (to thanato) eirona kai gelotopoio sto sympan. De mporei akoma ki otan ta daxtyla mou tha paralysoun kai de tha mporo na tou apeuthintho amerikanika me to mesaio daxtylo...tha kano neyma me ta vlefara sta gennhtika mou organa, tha strepso na tou deikso ta opisthia mou, tha afhso mia papoudistikh ntroph. Mh mas perna kai gia ilithious dld, milontas gia aksioprepeies.

Thymamai pou evlepa se therino sinema to party tou Peter Sellers. Sthn proth skhnh otan pyrovolane ton Peter Sellers kai den pethainei kai paizei trompeta kapoios kyrios shkothike apo th thesi tou ki arxise na oryetai...'aisxos, aisxos, ti pragmata einai auta'...xasame th mish taineia na gelame. Kapos etsi einai kai h aksioprepeia apenanti sto thanato. Aytos paizei komodia re ki emeis tha tou milame sovara...

Nikolara de se sevomai katholou...sovarepsou ok?

MainMenu είπε...

opou ntroph vale pordh

xdrcft είπε...

Το δίλημμα δεν είναι θρησκευτικό, είναι πρακτικό. Τί γίνετε όταν ένας γιατρός αφαιρέσει κάθε ελπίδα σωτηρίας από τον ασθενή με σκοπό την "αξιοποίηση" των υπολοίπων οργάνων σε άλλους, πιο γενναιόδωρους πάσχοντες? Και μή μου πει κανείς ότι οι γιατροί είναι αθώες περιστέρες με λίγες εξαιρέσεις... μάλλον το ανάποδο.

Επίσης η εικόνα των ελληνικών νεκροταφείων μου θύμισε άλλη μια φορά την κακογουστία και την ματαιοδοξία της σημερινής ελληνικής κουλτούρας. Όλα αυτά τα μάρμαρα, το στολίδια και οι στριμωγμένοι τάφοι, χωρίς καμμία συνοχή και πρακτικότητα. Προσωπικά, το καλύτερο νεκροταφείο που έχω δει, είναι το αμερικάνικο στα συμμαχικά της Θεσσαλονίκης.

Nikos Dimou είπε...

Harry περίπου το 5% από τα θέματα αφορούν αρρώστια και θάνατο - παρόλο που στην ζωή μας καταλαμβάνουν περισσότερο χώρο.

Θα προτιμούσες ένα χαζοχαρούμενο blog;

Χαίρομαι που τα σχόλια σήμερα έχουν τόση προσωπική παρουσία και κατάθεση.

takis vasilopoulos είπε...

Δύσκολο θέμα διότι επαναφέρει προσωπικές μνήμες....

Mε λίγα λόγια συμφωνω πάνω κάτω με Ν.Δ,ΙΣ,MICKEY....

Η λέξη κλειδί είναι η αξιοπρέπεια,ο σεβασμος στη ζωή.
Διαφωνω με τον Τάσσο Παπαδάκη στα περί νόμων.Καταρχήν ο νόμος δεν θα είναι υπέρ ή κατα της ευθανασιας.Θα είναι ένας νόμος που θα δίνει δικαίωμα επιλογής στον πάσχοντα.Ο νόμος δεν παίρνει θέση,απλά θα δίνει το δικαίωμα σε κάποιον που υποφέρει,που η ζωή για αυτόν είναι χειρότερη απο 100 θανάτους να ΕΠΙΛΕΞΕΙ.Κατα τη γνώμη μου αν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι,θα πρέπει να θεσπιστει ένας νόμος που θα διασφαλίζει το ιερό δικαίωμα σε κάποιον να πεθάνει,βέβαια κάτω απο συγκεκριμένες συνθήκες ( και φυσικά οι γιατροί δεν θα σηκώνουν τα χέρια ψηλά,δεν ισχύει αυτό )

Οποιος δεν σέβεται το θάνατο του άλλου δεν σέβεται ούτε τη ζωή του,ούτε την ελεθερία του.
Κανένας δεν μας ρώτησε αν θέλαμε να έρθουμε στη ζωή.Δεν μπορουν,δεν έχουν το δικαίωμα ( οι συνάνθρωποι μας ) να μας στερούν έναν ανώδυνο θάνατο,έναν θάνατο λύτρωση.

Ας φύγουμε απο το κόμπλεξ οτι η ζωή είναι κάτι καλό και ο θάνατος κάτι κακό...δεν ισχύει παντα αυτό,με τίποτα!!!
Το μόνο καλό είναι η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να επιλέγω για την υπαρξη μου.

Stormrider είπε...

Ο Στέφεν Χόκινγκ που είναι η περίπτωση όπου από την στιγμή που αισθάνεται ότι μπορεί να κάνει αυτά που θέλει στην κατάσταση που βρίσκεται δεν βρίσκει λόγο να δώσει τέλος στην ζωή του. Δεν τίθεται καν θέμα ευθανασίας σε αυτήν την περίπτωση αλλά βελτίωσης του τρόπου ζωής των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

@Νίκος Δήμου
πρόταση για θέμα, ακόμη πιο βαρύ όχι για shock value αλλά για συζήτηση: αυτοκτονία. διάβασα για ραγδαία αύξηση των πωλήσεων αντικαταθλιπτικών καθώς και των αυτοκτονιών, πιστέυω ότι πρέπει να τεθεί το θέμα (πχ για το αν φταίνε οι "απάνθρωποι καιροί" μας...)

MainMenu είπε...

Autos o Nitse pia pentakosia vivlia egrapse kai den aksiothike na mathei na xorevei, me skertso, sa to mhxaniko kalymnio, sa xesmenos rembeths...ante ton perigelame ton Kazantzakh alla mas thn exei pei se olous, akoma kai ston eayto tou. O Zorbas den einai se touristikes afises...einai sto diplano diamereisma kai kshmeronei me thn pantremenh geitonissa

Nikos Dimou είπε...

stormrider θα έρθει και η σειρά αυτού του θέματος - αλλά αργότερα γιατί ο harry θα εκραγεί...

Mainmenu ο Ζορμπάς ήταν μία φαντασίωση του Καζαντζάκη που κι αυτός ανέραστος ήταν - σαν τον Νίτσε...

sirkosmik είπε...

Νίκο Δήμου, εγώ είμαι ενάντια της ευθανασίας όχι λόγω θρησκείας ή πεποίθησης , αλλά βάσει λογικής.

Η προσπάθεια κάθε ανθρώπου να κρατηθεί στη ζωή, είναι η μεγαλύτερη προσπάθεια που κάνει κάποιος σε όλη του τη ζωή. Είναι ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΙΚΗΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Η ευθανασίας τη διακόπτει - άρα υποστηρίζει το θάνατο.

Γνωρίζεις ότι πολλοί οι οποίοι ήταν σε κόμμα , τελικά επέστρεψαν και μιλούν κανονικά; άρα όσο κάποιος είναι "εξευτελισμένος" σε κόμμα, προσπαθεί-τα δίνει όλα- .

Τι γνώμη έχεις;

bazohead είπε...

Ρωτήστε, είπε κάποιος, για την ευθανασία μια μάνα με άρρωστο παιδί.
Υπάρχουν όμως πολλοί χαρακτήρες.
Κάποιες μάνες θα του έκοβαν την καλημέρα, κάποιες άλλες ενδεχομένως να ρώταγαν "πώς;"
Δέν υπάρχει μια απάντηση στο σημερινό θέμα, όπως δεν υπάρχει επίσης σωστή και λάθος απάντηση.
Μόνο η προσωπική μας άποψη.
Υπάρχει νόρμα στην αντιμετώπιση του πόνου;
Και τι γίνεται αν ο δικός σας σας το ζητήσει: Πήγαινέ με σπίτι μου να πεθάνω, σταμάτα μου τη θεραπεία.
Θα σεβόσασταν την εντολή του και την απόφασή του;
Θα του λέγατε κατ'αρχήν τι έχει;
Ή κατα την δημοφιλή πρακτική θα του λέγατε ότι δεν έχει κάτι το σοβαρό και θα γίνει καλά;
Εκεί μου γεννιέται και το ερώτημα: Πώς να σεβαστείς την επιθυμία κάποιου να πεθάνει όταν κατ'αρχήν δεν σέβεσαι το δικαίωμά του να ξέρει τι έχει;
Και στις δύο περιπτώσεις του αρνείσαι να είναι κύριος του εαυτού του.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ελευθέριος βενιζέλος

Πολύμνια

Κάνε τον πόνο σου άρπα.
Και γίνε σαν αηδόνι,
και γίνε σα λουλούδι.
Πικροί όταν έλθουν χρόνοι,
κάνε τον πόνο σου άρπα
και πέ τονε τραγούδι.

Μη δέσεις την πληγή σου
παρά με ροδοκλώνια.
Λάγνα σου δίνω μύρα
- για μπάλσαμο - και αφιόνια.
Μη δέσεις την πληγή σου,
και το αίμα σου, πορφύρα.

Λέγε στους θεούς «να σβήσω!»
μα κράτα το ποτήρι.
Κλότσα τις ημέρες σου όντας
θα σου 'ναι πανηγύρι.
Λέγε στους θεούς «να σβήσω!»
με λέγε το γελώντας.

Κάνε τον πόνο σου άρπα.
Και δρόσισε τα χείλη
στα χείλη της πληγής σου.
Ένα πρωί, ένα δείλι,
κάνε τον πόνο σου άρπα
και γέλασε και σβήσου.

-
ο χόκινγκ τώρα και οι νεκροί δάσκαλοι που προτείνουν τις εκλαϊκεύσεις του τις ακατανόητες...αυτά είναι ευθανασία!

MainMenu είπε...

ND nai! auto eipa ki ego oti o Kazantzakhs eironevotane kai ton eauto tou me to Zorba:)

takis vasilopoulos είπε...

Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει μέρος της γής οπου η ευθανασία να επιτρέπεται?

Kαι η εκκλησία τι θα πει πάλι?Οτι η ζωή είναι ιερή?.....κουφια επιχειρήματα....
Και αν ο Χριστός επελεξε το θάνατο του ( γιατι όπως διδάσκει τον επέλεξε,θα μπορούσε να τον αποφύγει ) γιατι όχι και εγώ?

gargoyle είπε...

Έχουν διατυπωθεί μερικές βαριές –μέχρι και βαρύγδουπες- εκφράσεις, που ναι μεν εμπλουτίζουν την άποψη του γράφοντα, αλλά κρύβουν και κινδύνους.
Beehappy: εκ των πραγμάτων το μεγαλύτερο ανθρώπινο δικαίωμα δεν είναι η αξιοπρέπεια, αλλά η ζωή (πρώτα ζεις και μετά έχεις ή δεν έχεις αξιοπρέπεια, το αντίθετο δε γίνεται).
Mickey: γιατί το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού είναι ιερότερο απ’ ότι ενός ηλικιωμένου; Επειδή το παιδί είναι πιο χαριτωμένο ή επειδή ο ηλικιωμένος επιβαρύνει το ασφαλιστικό σύστημα; Πολύ συχνά αναφέρεται στις ειδήσεις: ‘4 νεκροί σε τροχαίο εκ των οποίων οι 2 παιδιά…’ ε και;

Κάποτε πρέπει να βάλουμε μία διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους ανθρώπους και τα ζώα. Με αφορμή το θέμα της ευθανασίας, πολλά σχόλια έχουν την τάση να ισοπεδώνουν τις έννοιες. Ελπίζω οι περισσότεροι να το σκέφτονταν δεύτερη και τρίτη φορά αν επρόκειτο για ευθανασία της μητέρας τους ή για ευθανασία της γάτας τους.

Επί της ουσίας, είμαι υπέρ της κατοχύρωσης του δικαιώματος της ευθανασίας. Ένα μεγάλο μέρος του διλλήματος προέρχεται από τη θρησκευτική αντίληψη ότι η ζωή δε μας ανήκει. Νομίζω ότι είναι από τα θέματα στα οποία η συζήτηση είναι δυσκολότερη από την πράξη.

Nikos Dimou είπε...

Takis Vasilopoulos: Ολλανδία και Ελβετία - με αυστηρές προϋποθέσεις.

Παιδιά το κόμμα είναι πολιτική οργάνωση - ακόμα κι αν πολλά κόμματα είναι σε κώμα - μην μπερδεύετε τις λέξεις...

tsitso είπε...

@stormrider

Στην περίπτωση Χώκινγκ αναφέρθηκα όχι για την εν γένει κατάσταση της υγείας του που είναι πολύ επιβαρυμένη αλλά γιατί έφτασε στο παρατσάκ πολές φορές (χωρίς να έχει επαφή με το περιβάλλον) και όμως επανήλθε. Παραδείγματα υπάρχουν και άλλα (π.χ ο Σιδερένιος).
Στις περισσότερες περιπτώσεις το βάρος πέφτει στους οικείους γιατί ο ασθενής δεν μπορεί να επικοινωνήσει. Εκεί είναι τα δύσκολα. Γι' αυτά τα θέματα έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στους γιατρούς που τα ζουν, παρά στους φιλοσόφους.

Nikos Dimou είπε...

gargoyle said...
να βάλουμε μία διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους ανθρώπους και τα ζώα

Με ποια κριτήρια; Ότι τα ζώα είναι "κατώτερα"; Κι αν ενα ζώο μας είναι τόσο αγαπητό που θα μας λείψει περισσότερο από άνθρωπο;

Stavros Katsaris είπε...

Φοβερή κουβέντα σήμερα!
Προσπάθησα να θέσω το δίλημμα σε ρεαλιστική βάση και ειλικρινά δυσκολεύτηκα πολύ.
Νομίζω πως τελικά θα αποφάσιζα με γνώμονα τη στάση ζωης του ανθρώπου που θα αφορούσε η συγκεκριμένη ενέργεια.
Όμως η αλήθεια είναι οτι είμαστε ακόμα πίσω σαν χώρα σε τέτοιου είδους ζητήματα.
Είναι ακόμη μικρά τα ποσοστά ανθρώπων που είναι δωρητές οργάνων.
Και μια ιστορία...
Κάποτε κάποιος φίλος μου (σήμερα είναι 59 ετών) αντιμετώπισε σοβαρά προβλήματα με την γυναίκα του και την γέννηση των παιδιών του. Παρουσιάστηκαν προβλήματα κατά την διάρκεια του τοκετού (περίμενε δίδυμα) και αποφάσισε να πάει στο γιατρό προκειμένου να τον ενημερώσει πως το βασικό που τον ενδιαφέρει είναι πρώτα από όλα η υγεία της συζύγου του και έπειτα όλα τα υπόλοιπα. Ήθελε με αυτό τον τρόπο να δείξει στο γιατρό πως είναι έτοιμος να αντιμετωπίσει και το ενδεχόμενο να χαθούν τα παιδιά λόγω της επιπλοκής και πως του είχε απόλυτη εμπιστοσύνη. Καθώς περίμενε έξω από το γραφείο του γιατρού για να τον συναντήσει άκουσε την συνομιλία που είχε ο γιατρός με κάποιον άλλο κύριο ο οποίος είχε πάει για τον ακριβώς αντίθετο σκοπό του φίλου μου. Είχε και εκείνος επιπλοκές κατά την διάρκεια του τοκετού και το απιδί του είχε γεννηθεί με σοβαρά προβλήματα. Οι πιθανότητες να αντέξει ήταν λίγες αλλά και αν άντεχε θα είχε σοβαρά προβλήματα που δεν ήταν δυνατό να θεραπευθούν.(δεν γνωρίζω ακριβώς τα προβλήματα) Ο συγκεκριμένος κύριος λοιπόν επέμενε στο γιατρό να προσπάθησει να κρατήσει στη ζωη το παιδί και πως ο ίδιος είχε λεφτά και θα έκανε οτι περνάει από το χέρι του. Καταλαβαίνετε τη δυσκολη θέση που έφερνε το γιατρό αλλά και την αμηχανία του φίλου μου.Προσπαθούσε να τον προετοιμάσει οτι το παιδί του μάλλον δεν θα τα καταφέρει και αυτός επέμενε πως δεν το νοιάζει που το παιδί του θα είναι παράλυτο και με προβλήμτα μια ολόκληρη ζωη αρκεί που θα ζει.
Φιλικά!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

αφού είπε ο τέτοιος: ουδέν προς ημάς! ο υγιής που προβληματίζεται για την ευθανασία, χάνει το χρόνο του. ο άρρωστος που σκέφτεται την ευθανασία, αντιδρά στον σωματικό πόνο που κι αυτός αντίδραση είναι του οργανισμού. ισχύει η μη γραμμικότητα του μέλλοντος χρόνου και τα σύμφωνα της διαρρέουν φήμες για παραλιακές απαλλοτριώσεις. οι αμερικανοί που ζητούν ευθανασία, κρατούμενοι σε φυλακές είναι, άρα θύματα της μερέντας κάποιου τηλεοπτικού ιμπεριαλισμού. άρα μπορούμε να συμπεράνουμε: μόνο οι τηλεθεατές σκέφτονται το θάνατο. ή να πούμε: τραγωδία να υπάρχεις και να προκύπτουν αιτίες τέτοιες που να σε αφήνουν σε τεράστια αδράνεια ώστε να σκέφτεσαι την έξοδο. όλοι οι τέτοιοι έχουν δίκιο. και τι να κάνει το ον το υλικό και φθαρτό, πώς να βρει τους πόσους τρόπους να κρατηθεί ή να μην είναι απόμαχος της ζωής από τη γέννηση. ο δικός μας βιολογικός χρόνος μετράει μόνο για εμάς, το βιολογικό μας ρολόι το κουρντίζουν οι αμαρτίες μας, γεια σου κυρ εισαγγελέα με τη Τζένη την ωραία.

mickey είπε...

@gargoyle said (3:59μμ)
"Mickey: γιατί το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού είναι ιερότερο απ’ ότι ενός ηλικιωμένου; Επειδή το παιδί είναι πιο χαριτωμένο ή επειδή ο ηλικιωμένος επιβαρύνει το ασφαλιστικό σύστημα; Πολύ συχνά αναφέρεται στις ειδήσεις: ‘4 νεκροί σε τροχαίο εκ των οποίων οι 2 παιδιά…’ ε και;"

Μα εγώ απλά έθεσα το ερώτημα και δεν πήρα θέση ούτε σύγκρινα ανθρώπους. Είπα πως "θαρρώ ότι η απόφαση είναι πιο δύσκολη για ένα παιδί" με βάση το γεγονός ότι η κοινωνία σαφώς δίνει μεγαλύτερη αξία στη ζωή των παιδιών (όπως περιγράφεις και συ γλαφυρά με την αναφορά στο τροχαίο). Δεν είναι (αναμφισβήτο) γεγονός αυτό και μάλιστα όχι μόνο στη σημερινή κοινωνία; Το θέμα έχει και βιολογική εξήγηση, αλλά δεν είναι επί του παρόντος. Ίσως τα πούμε αργότερα.

Και μια φιλολογική - και όχι ουσιαστική - παρατήρηση: Υποθέτω πως ο τίτλος προέρχεται από το εκκλησιαστικό "...χριστιανά τα τέλη της ζωής ημών, ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά...". Νομίζω πως αναίσχυντος είναι αυτός που δεν αισχθάνεται αισχύνη (προκλητικά), ενώ ανεπαίσχυντος αυτός που δεν χρειάζεται να νιώθει ντροπή επειδή είναι "καθαρός". Για τις "ερμηνείες" μπορεί και να κάνω λάθος (δεν έχω λεξικό μαζί μου), αλλά για την εκκλησιαστική πηγή είμαι απόλυτα βέβαιος ;)

gargoyle είπε...

ΝΔ: Ναι, δεν νομίζω πως θίγει τον προσωπικό πολιτισμό μας να παραδεχτούμε ότι τα ζώα είναι κατώτερα, χωρίς αυτό να μειώνει την αγάπη που τρέφουμε προς αυτά.

Αν επρόκειτο αποκλειστικά εσείς να διαλέξετε ποιος από τους 2 θα ζήσει, μία γάτα σας ή μία ξαδέρφη σας που έχετε να τη δείτε 20 χρόνια, ποιον θα επιλέγατε;

gargoyle είπε...

Mickey: Τη διαφωνία μου με αυτή την τρέχουσα άποψη της κοινωνίας εξέφρασα. Κατά τη γνώμη μοϋ: "1 ζωή = 1 ζωή".

Nikos Dimou είπε...

mickey - sorry - σωστός - διορθώνω

gargoyle - είμαι εναντίον των εξαδέλφων (και των συγγενών γενικώς). Άρα...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

νέα ετών μικρότερη ανισότητων έμορφη ντυμένη τα μαύρα και καρκινοπαθής ξανθή φαρμακωμένη ναι ο πόνος να ελευθερωθείς να τρέξεις σύρτες σκόνης σκουριασμένης να σου δώσω το γιατρικό άσπρα τα σεντόνια των νεκροταφείων φωταγωγοί οι επιτάφιοι μην τον είδατε!

ΙΣ είπε...

gargoyle said...
Κάποτε πρέπει να βάλουμε μία διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους ανθρώπους και τα ζώα. Με αφορμή το θέμα της ευθανασίας, πολλά σχόλια έχουν την τάση να ισοπεδώνουν τις έννοιες. Ελπίζω οι περισσότεροι να το σκέφτονταν δεύτερη και τρίτη φορά αν επρόκειτο για ευθανασία της μητέρας τους ή για ευθανασία της γάτας τους.

Οι διαχωριστικές γραμμές είναι η βάση του (κάθε) ρατσισμού.

Τίποτα δεν έχει μεγαλύτερη αξία από αυτήν που εμείς τού δίνουμε.
Ζ.Π.Σαρτρ

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

βαρέθηκα σαρτρ, φάινμαν, μπετοβεν, συγκροτήματα, αναρχικούς τηλοψίας, γραφιάδες, άλλους που θαυμάζουν άλλους πιο τιποτένιους επειδή οι ίδιοι δεν είναι τίποτα. βαρέθηκα τη φήμη, τους που με θέλουν μελλοθάνατη, τις εξυπνάδες χωρίς αγκαλιά, το κενό κενό και το νέο κενό, τους που ήταν αύριο και δεν είναι σήμερα. ο Άγιος Ελισσαίος έχει τρόπο να ανασταίνει σκορπίζοντας ξερά τριανταφυλλόφυλα. βαριέμαι βλάκες ανίκανους να θελήσουν να σκεφτούν που επιμένουν να αναπνέουν. να αντιστέκεσαι στο μιχάλη κατσαρό και στο γυφτορόκερ πασχαλίδη, μετά να ψηφίζεις τα δύο μεγάλα κόμματα στην ανάσκελη κάλπη τ' ουρανού. να πεθάνουν όλοι οι θανατοποινίτες να τελειώνουμε. να γίνει ευθανασία στον φυντανίδη, στον κούγια, σε όποιον κλείνει ταμείο τη νύχτα. είναι κι αυτή η ασφυξία και η ελευθερία μου που τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου - και γιατί να τελειώνει. εσείς τελειώνετε, οι ανύπαρκτοι και τελειωμένοι. πόση βλακεία κυκλοφορεί καλά δεμένη με μονόδρομες ισορροπίες, στηριγμένη στην ψύχωση. πόσοι 19χρονοι θα ψηφίσουν σπηλιωτόπουλο άρη;

chris είπε...

Από το κρύο στη ζέστη, από το ψημένο στο ωμό, από τη χαρά στη λύπη, από τα σχέδια στη νοσταλγία. Πολλλές οι συγκινήσεις που προσφέρει το μπλογκ.
Το να θέτεις τέλος στη δική σου ζωή είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου. Η ευθανασία περιέχει ίσως κάποιες διαφοροποιήσεις που επί του παρόντος με ξεπερνούν. Αν είχα τη συγκατάθεση του ατόμου τότε δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα δίλλημα, Αν εγώ έπρεπε ξαφνικά να αποφασίσω ερήμην του τότε τα προβλήματα πολλαπλασιάζονται. Τα περιστατικά, ωστόσο, αφθονούν (δεν είναι τυχαίο αφού άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα). Θα μοιραστώ μαζί σας μια εμπειρία που σχετίζεται εμμέσως με τη θεματική. Πέρσι το καλοκαίρι επιστρέφοντας από το Σούνιο βρήκα, κυριολεκτικά, στο δρόμο έναν άνθρωπο σε κωματώδη κατάσταση. Στο μεταξύ σταμάτησαν και κάποιοι άλλοι. Περιμένοντας το ασθενοφόρο και έχοντας πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα (ήμασταν έτοιμοι για cpr και παροχή οξυγόνου, συμπτωματικά είχαν σταματήσει και κάποιοι αυτοδύτες που διέθεταν το σχετικό εξοπλισμο) είδα στο πάτωμα του αυτοκινήτου άδειες καρτέλες ψυχοφαρμάκων. Τότε κατάλαβα ότι δεν ήταν ένα απλό περιστατικό αλλά μια απόπειρα αυτοκτονίας. Σε αυτή την περίπτωση η προσπάθειά μας για ανάνηψη ερχόταν σε σύγγρουση με την αρχική απόφαση του ατόμου. Μόλις έπαθε ανακοπή σπεύσαμε να κάνουμε cpr.Εκείνη τη στιγμή ήρθε το ασθενοφόρο.Ο άνθρωπος- όπως πληροφορήθηκα την επομένη- κατέληξε.
Το περιστατικό δεν σχετίζεται άμεσα με το ζήτημα της ευθανασίας αλλά και στις δύο περιπτώσεις τίθεται το ερώτημα του οριστικού τέλους ή της τελικής απόφασης. Είμαι της άποψης ότι η απάντηση αφορά το (ελεύθερο) άτομο και όχι τον επαγγελματία (ιατρό εν προκειμένω). Θα συμφωνούσα με την πρόταση του "μαύρου κύκνου"- περί διεκδίκησης του νοήματος κτλ.- αν δεν ήταν τόσο ριζικά αυτο-υπονομευτική.

OldSkipper είπε...

Συμφωνω 100% με τον ισ στο πρωτο του σχολιο. Ο ισ - οπως και η συντροφος σου Νικο - εχουν κατα την γνωμη μου απολυτο δικιο.

Ειμαι υπερ της ευθανασιας _μονο_ οταν ο ασθενης εχει σωας τας φρενας και θελει πραγματικα ο ιδιος να πεθανει. Η οταν τουλαχιστον 2 γιατροι *διαφορετικης νοοτροπιας* αποφαινονται οτι ο θανατος ειναι ζητημα ωρων (οχι μηνων η εβδομαδων).
Ειμαι κατα της ευθανασιας σε ολες τις περιπτωσεις, οταν αποφασιζει καποιος αλλος εκτος των γιατρων. Ιδιως οταν ο "αλλος" ειναι ιδιοκτητης ζωου (που θελει κυριως να το ξεφορτωθει).

Δεν θελεω να θιξω κανεναν γιατρο, σεβομαι την ιατρικη, αλλα οι ιδιοι οι γιατροι ξερουν, οτι η επιστημη τους ειναι _εμπειρικη_ επιστημη. Οχι θετικη. Στα μαθηματικα 1 + 1 = 2. Στην ιατρικη ΟΧΙ. Και εχω προσωπικα τουλαχιστον μια ντουζινα παραδειγματα, που ο γιατρος εδωσε 3 μηνες ζωης και ο ασθενης (ζωο η ανθρωπος) επεζησε για 30 χρονια.

Οταν με βρηκε ο Skipper ηταν ετοιμοθανατος και σε αθλια κατασταση. Δυο γιατροι τον ξεγραψαν αμεσως. Αν δεν ειχα ενα ανοητο πεισμα να τον σωσω, αυτην την στιγμη δεν θα ειχα τον σκυλο της ζωης μου διπλα μου. Δειτε αν θελετε την ιστορια του Skipper εδω, και μια αλλη ωραια, σχετικη ιστορια εδω.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

Μαρία Πολυδούρη

ΙΔΑΝΙΚΟΙ ΑΥΤΟΧΕΙΡΕΣ

Ξουρίζουν το μουνί στo μπάνιο, παίρνουν
τα παλιά, φυλαγμένα απορρυπαντικά τους,
πλένονται ήσυχα, κι έπειτα γδέρνουν
για τελευταία φορά τα βλέφαρα τους.

Ηταν η ζωή τους, λένε, τραγωδία.
Θεέ μου, η φρικτή στύση των ανθρώπων,
τα σπέρματα, ο ίδρως, η νοσταλγία
των ουρανών, η ερημιά των τόπων.

Στήνονται στο παράθυρο, κοιτάνε
τα δέντρα, τα παιδιά, πέρα τη φύση,
τους μαρμαράδες που σφυροκοπάνε,
την καύλα που για πάντα θέλει σβήσει.

Όλα τελείωσαν. Το πουλάκι μου φάτο,
γρήγορο, απλό, βαθύ, καθώς ταιριάζει,
πόθο, αγανάκτηση γεμάτο
για κείνον που θα χύνει και θα μπολιάζει.

Βλέπουν τον καθρέφτη, βλέπουν την ώρα,
ρωτούν αν είναι τρέλα τάχα ή λάθος,
«όλα μέσα μου» ψιθυρίζουν «τώρα»,
πως θα τελειώσουν βέβαιοι κατά βάθος..

MIRACLE είπε...

Nikos Dimou said…

“είμαι εναντίον των εξαδέλφων (και των συγγενών γενικώς). Άρα...”

---

κ. Δήμου αν στο δικό σας σύστημα αξιών, πάνω από την ανθρώπινη ύπαρξη βρίσκεται η ύπαρξη των γατών, τότε πάνω από τις γάτες τι ;

ΥΓ: Ελπίζω να μην διαβάζει το blog η συμβία σας.

tassos_papadakis είπε...

Θεωρώ το θέμα ιδιαιτέρως σκοτεινό. Υπαρκτό, αλλά σκοτεινό. Κατανοώ την αγωνία του ΝΔ(όλοι οι μεγαλύτεροι, έχουν παρόμοιες αγωνίες), αλλά θα μου επιτρέψτε να μην συμμετέχω άλλο(υπάρχει και άλλος, επίκαιρος λόγος). Και να κλείσω με την προτροπή για περισσότερη αισιοδοξία. Και να συμφωνήσω με τον άσπονδο φίλο harry, πως αρκετά με τους τάφους και τον τρόμο του Θανάτου(παροιμιώδης του οικοδεσπότη). Προτιμώ το φως από το σκοτάδι, την ανατολή από τη δύση.

Αν επικεντρώνεσαι στο ένα, χάνεις το άλλο...

CAESAR είπε...

Επειδή ο ΝΔ ανέφερε κάποια σχετικά με το θέμα φιλμς, μνημονεύω το πολύ ενδιαφέρον και διαχρονικό φίλμ του Ντάλτον Τράμπο: "Ο Τζόννυ πήρε το όπλο του" Η καθημερινή εγκεφαλική αγωνία ενός μισοτελειωμένου από τραυματισμό στρατιώτη, "αιχμάλωτου" του ιατρικού κατεστημένου σε κάποιο νοσοκομείο.

harrygreco είπε...

Εχουμε & λεμε...θανατοκουβεντα,αρρωστιες ζωων & ανθρωπων,μακαβριες ιστοριες,συγκριση...νεκροταφειων (χρειαζονται αστερια απο τη Μισλεν),προετοιμασια αυτοκτονο-κουβεντας,διλημμα γατα ή ξαδελφη, πλακωσε & ο τρελλος...Εδω ηρθαμε,παμε να φυγουμε. Καλη Ανασταση !

Stormrider είπε...

@σαλτάρω στο κενό

η αποθέωση του επιτηδευμένου "ότι να 'ναι" και του "λέω ότι μου κατέβει νομίζοντας ότι με θεωρούν ψαγμένο".

sorry για την άσχετη παρέμβαση.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

miracle: δεν υπάρχει τρόπος να μετρήσεις την αξία του ανθρώπου, επειδή δεν υπάρχει λόγος για να την μετρήσεις. άρα η η φράση "αξία των ανθρώπων" στερείται νοηματικού νοήματος, αφού δεν υπάρχει αυτή η αξία. φασιστικότατα πολύ είναι τα λόγια που μεταχειρίζεσαι ρε συ γλωσσοφιλάκι μου. λες και "σύστημα αξιών"...τι είσαι, ο γρηγόρης βαλλιανάτος μαθητής του Χριστούλη μας; αφού κρύβουν το πάθος οι κοπέλες λέγοντας "δεν σε αγαπάω, πάψε να με ενοχλείς" εσύ γιατί να μασάς με το κυνοδοντάκι...

fwteini είπε...

@nikosdimou
Νίκο, στην Αγία Τριάδα είναι το μνήμα του πατέρα μου. Τι σύμπτωση!

Να αποφασίσω για λογαριασμό άλλου μου φαίνεται πολύ δύσκολο. Πρέπει να ξέρω τι ήθελε όσο μπορούσε να επικοινωνεί. Άλλος θέλει να μπεί στα σκοτεινά τούνελ γιατί ζεί με την ελπίδα που το μέλλον θα φέρει και άλλος προτιμά να ζήσει μέχρι ενός σημείου.
Ένας νόμος που να προβλέπει την ευθανασία ανθρώπων υπό κάποιες προυποθέσεις και συνθήκες είναι νομίζω αναγκαίος αλλά μου φαίνεται πολύ δύσκολο να "περάσει" στην Ελλάδα αυτόν τον καιρό.
Επίσης νομίζω ότι ο καθένας μας είναι υποχρεωμένος να γνωστοποιεί στους ανθρώπους του τι είδους θάνατο θέλει. Ίσως και κάπως επίσημα, με ένα έγγραφο , ένα γράμμα κλπ. Για τη διευκόλυνση και την προστασία των αγαπημένων του.

Τι θέλω εγώ? Δεν ξέρω. Όλο αλλάζω γνώμη.

overdrive είπε...

When you're sad and when you're lonely and you haven't got a friend
Just remember that death is not the end

And all that you've held sacred, falls down and does not mend
Just remember that death is not the end

Not the end, not the end
Just remember that death is not the end...

(Bob Dylan: Death is not the end)

harrygreco είπε...

But seriously,ευθανασια στη ψ/κωσταινα,με ιατρο/δικαστες φακελλακηδες,με διωκτικες αρχες που δεν μπορουν να βρουν τρελλο στο μπλογκ του Δημου,με κρατος που λειτουργει με μπαξισι,με πλαστα χαρτια μαιμου,σε τετοιο σκηνικο φανταστειτε πόσοι πλουσιοι ή διεστραμμενοι θα " ευθανατωναν" τον κληροδοτη τους...

fwteini είπε...

Μα βρε harry, όσο κουβαλάμε αυτήν τη νοοτροπία: "Α! στην Ελλάδα δε γίνεται τίποτε! Όλα είναι χάλια, δεν εφαρμόζεται κάνενας νόμος, όλοι είναι της αρπαχτής, όλοι του συμφέροντος, όλοι μέτριοι κλπ κλπ" , όσο κουβαλάμε λοιπόν αυτή τη νοοτροπία, ποτέ δε θ αλλάξει τίποτα!
Όχι φίλε. Η Ελλάδα ( ο τόπος που ζώ, εγώ η ίδια σε τελική αναλυση) είναι μια χώρα σαν όλες τις άλλες. Πολλά μπορούν ν αλλάξουν προς το καλύτερο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

stormrider: αυτά που λες καθολικές αλήθειες είναι ως λόγια που ισχύουν για ό,τι είναι γραμμένο ή πρόκειται να γραφεί, να λεχθεί...το καταλαβαίνεις αυτό;

nopast είπε...

Και χρειάζεται να ζήσεις αρκετά χρόνια στο εξωτερικό για να καταλάβεις ότι η Ελλάδα βρίσκεται ανάμεσα στην Δυτική Ευρώπη και τις Ινδίες...

fwteini είπε...

Τις Δυτικές Ινδίες μάλλον θα εννοείς!

nopast είπε...

Εννοώ την Ινδία...

Dormammu είπε...

Από όλες τις χώρες του κόσμου, ρητή νομοθεσία που επιτρέπει την ενεργητική ευθανασία υπάρχει μόνο στην Ουρουγουάη και στην Ολλανδία, όπου είναι μεν επιτρεπτή, αλλά μόνο εάν αποδεδειγμένα Α) αποκλεισθεί κάθε ελπίδα θεραπείας και Β) υπάρχει επίμονη αξίωση από τον ασθενή και συγκατάθεση όλης της οικογένειας. Στην Μ. Βρετανία και στην Γαλλία υπάρχει δηλωμένη αρνητική θέση, όπως και στην Ιταλία, όπου όμως υποστηρίχθηκε η εφαρμογή της ήδη από την εποχή του Μουσολίνι (χμ…) το 1928.

Στη Γερμανία αντί του όρου ευθανασία χρησιμοποιούν τον όρο Sterbehilfe, δηλαδή βοήθεια στον θάνατο. Προτάθηκε το 1986 σχέδιο νόμου με το οποίο μένουν ατιμώρητες οι πράξεις της α) άρνησης ή διακοπής παροχής μέσων για συνέχιση της ζωής (αφορά γιατρούς περισσότερο) και β) της έμμεσης ευθανασίας, με την παροχή κατασταλτικών του πόνου. Είχε προβλεφθεί τέλος να είναι στην ευχέρεια του Δικαστηρίου να κριθεί τελείως ατιμώρητη η ανθρωποκτονία με συναίνεση. Το σχέδιο αυτό είναι ακόμα ανεφάρμοστο.

Στην Αυστραλία παρόμοιος νόμος (τα δικαιώματα του θνήσκοντος) εφαρμόσθηκε για 2 χρόνια (1995-1996) αλλά ακυρώθηκε τελικά από την κεντρική κυβέρνηση της κοινοπολιτείας. Στην Ιαπωνία δεν υπάρχει ειδική νομοθεσία, αλλά δικαστήριο της Yokohama έκρινε ατιμώρητη την ευθανασία επί ανιάτως πάσχοντος στο τελικό στάδιο χωρίς ελπίδα θεραπείας αν το ζητήσει ο ασθενής.
Τέλος στην Κολομβία παρότι δεν υπάρχει νομοθεσία και η καθολική εκκλησία τάσσεται αναφανδόν εναντίον της ευθανασίας, το Ανώτατο Δικαστήριο με πλειοψηφία 6-3 έκρινε ότι είναι ατιμώρητη η ευθανασία με συναίνεση του θανατωθέντος όταν αυτός πάσχει από καρκίνο, AIDS και νεφρική ή ηπατική ανεπάρκεια που προκαλεί αφόρητο πόνο. Όχι όμως για Alzheimer, Parkinson, ή Lou Gehring.

Για τις ΗΠΑ, θα επανέλθω με νεότερο post (ελπίζω). Δείτε πάντως www.euthanasia.com/stlaws.html

ΝΔ, δεν έχω τον χρόνο να σχολιάσω 2 περιπτώσεις από τα ελληνικά χρονικά. Η μια (πρέπει να την θυμάστε όλοι) ήταν του Μ. Μονσελά που πυροβόλησε και σκότωσε μια γυναίκα που του το ζητούσε επίμονα και η δεύτερη ήταν η περίπτωση Κοσμά, ο οποίος δολοφόνησε τον πάσχοντα από σχιζοφρένεια γιο του. Μπορεί ν’ ανεβάσω κάτι και στο δικό μου μπλόγκι…

Διαβάζω από το πρωί όλους τους συναδέλφους να αναφέρουν στα σχόλιά τους περί αξιοπρέπειας, αυτοσεβασμού και ελευθερίας και ουσιαστικά δεν διαφωνώ καθόλου. Αναρωτιέμαι όμως, αν πράγματι σε μια τέτοια στιγμή θα έχω το θάρρος να το πράξω και να δώσω εντολή να αποσυνδέσουν τον διακόπτη…. Για να πω την αλήθεια, θα προτιμούσα να μην το μάθω.

Stormrider είπε...

@σαλτάρω
εννοείς ότι δεν αποδέχεσαι τουλάχιστον ένα μέτρο αλήθειας σε λόγια που αντικατοπτρίζουν κάτι που είναι;

Λαμπρούκος είπε...

Γεια σου Μίκυ!

harrygreco είπε...

Η ευθ. χρειαζεται κρατος δικαιου με παραδοση & δρακοντειους νομους,αλλα & κοινωνια με ηθος & ευσυνειδησια. Στην Αγγλια υπαρχει προβληματισμος γιατι μόνο το...50 % που θα εγδερνε ιχ ,θα αφηνε τα στοιχεια του στον ιδιοκτητη. Σε κρατος,οπου & ο πιο φτωχος δημ. υπαλληλος δεν σηκωνει λαδωμα,οπου οποιος ψευδορκησει καθεται 2 χρονια φυλακη ακομα & αν ειναι αντιπροεδρος Συντηρητικων,μπορει να νομοθετηθει ευθ. Στο νοητο ηλιο, οπου φευγουν προεδροι ( Νιξον ) α/προεδροι ( Αγκνιου ) & προεδροι ( Κλιντον ) διαγραφονται απο δικηγορικο συλλογο,εκει σηκωνει ευθανασια. Εδω ειναι Μπαλκανια,η ευθ. ειναι τα ψιλα γραμματα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

stormrider: το "μέτρο αλήθειας" δεν το καταλαβαίνω, και να κόψεις την τηλεόραση. κι αν θέλεις να μιλάς για αντικατοπτρισμούς να διαβάσεις οπτική. με άλλα λόγια, τα πρώτα λόγια σου εγώ τα δέχθηκα ως αλήθειες που με αγγίζουν, τα δε δεύτερα είναι κενά και ψεύτικα. αν η αλήθεια δεν έχει να κάνει με μετρήσιμα μεγέθη, τότε την ορίζεις ή υπάρχει επειδή υπάρχει. και ο βαθμός και τα μέτρα και τα σταθμά της αλήθειας που μου λες, αποτελούν επί μέρους συμβάσεις. ουδείς βρέθηκε σε αυτό το Σύμπαν για να παραδέρνει.

harrygreco είπε...

Ο Ραλλης εφυγε για το τελευταιο ραλλυ. Αλλος ενας κακοψυχος φασιστας,εβραιο-ιταλο-γραικος ( Ραουλ-Ραλλι-Ραλλης ) ,που μισουσε τους φτωχους & τις κατωτερες ρατσες & εβριζε τους γυφτους. Η γυφτια πηρε την εκδικηση της...

Stormrider είπε...

@σαλτάρω
ενδιαφέρον, στο δικό σου μικρόκοσμο εσύ είσαι ο κοινωνός της αλήθειας (αφού μόλις μου όρισες και τις ιδιότητες της) την οποία οι υπόλοιποι αντιλαμβάνονται ως boolean: ή ναι στο σύνολο της ή όχι καθόλου(από την στιγμή που δεν αποδέχεσαι μέτρο/διαφορετικά επίπεδα κατανόησης της).
και μετά λες ότι εγώ βλέπω πολύ τηλεόραση... καλό βράδυ...

McKat είπε...

Το θέμα είναι τόσο περίπλοκο που είναι δύσκολο να δοθεί απάντηση θεωρητικά.
Όμως.
Συμφωνώ απόλυτα με τον ισ όταν αναφέρεται στις ειδικότατες συνθήκες κάτω από τις οποίες αποφασίζεται η ευθανασία στα ζώα. Και σε κάποια τέτοια ειδικότατη περίπτωση νομίζω θα έπαιρνα μια απόφαση για κάποιον που αγαπώ, αν επέμενε, κι αν τρόπος ή λόγος να αλλάξει γνώμη δεν υπήρχε, καταδικάζοντας όμως ταυτόχρονα τον εαυτό μου να μην ησυχάσει ποτέ. (Εδώ ίσως φάω κόκκινη κάρτα γιατί κρίνω και μεταβαίνω από ζώα σε ανθρώπους, αλλά δεν τα διαχωρίζω, αν και σαφώς ξεχωρίζω τον ρόλο του ενός και του άλλου. Όχι τη σπουδαιότητα. Στην προκειμένη περίπτωση δε πάλι χάρη μας κάνουν. Πειραματιστήκαμε για τις αντοχές μας στο θέμα πάνω τους πρώτα, ως συνήθως)

Είναι πιο δύσκολο να αποφασίσεις για κάποιον άλλον παρά για τον εαυτό σου. Δεν θα ήθελα να ζω χωρίς ελπίδα πως η ζωή μου θα είχε πιθανότητες βελτίωσης αν συνέβαινε κάτι άσχημο. Θα πάλευα και μετά... εθελούσια αποχώρηση... μάλλον. Είναι μια παρηγοριά κι αυτό, όταν τα περιθώρια στενεύουν ασφυκτικά.
Αν και τα περιθώρια έχουν μια περίεργη ελαστικότητα. Κατά περίεργο εξίσου τρόπο η σκέψη της προσωπικής απόφασης για το τέλος σε δύσκολες συνθήκες έχει ελαφρύνει και βοηθήσει τη ζωή μου πολλές φορές.

Τέλος, δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του νομοθέτη που θα χρειαζόταν να καλύψει όλα τα ενδεχόμενα για να διασφαλίσει κατ’αρχήν τη ζωή και κατά δεύτερον τον θάνατο ενός ανθρώπου.

dimitrakis είπε...

Σκόρπιες σκέψεις.

H ευθανασία δεν είναι τερματισμός της ζωής, αλλά της τεχνητής παράτασής της.

Κάποια στιγμή το οικονομικό κόστος της διατήρησης στη ζωή υπερηλίκων με προβλήματα θα γίνει απαγορευτικό. Τότε το θέμα θα απασχολήσει την ανθρωπότητα και θα γίνει εκρηκτικό.

franki είπε...

Νομίζω ότι το σημερινό post έχει ένα πρόβλημα το οποίο έχω συναντήσει και σε άλλα (μάλλον γιαυτό αποφεύγω να συμμετέχω στη συζήτηση και προτιμώ να την παρακολουθώ) και εξηγούμαι: υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης.

@ΝΔ
1)Μπορείτε να ορίσετε τί είναι ευθανασία, τί είναι αυτοκτονία ή έστω τη σχέση μεταξύ αυτών των δύο.
2)Στο δικό σας σύστημα αξιών, το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης πόσο ψηλά βρίσκεται;

ΥΓ: στο δικό μου μυαλό, τα ατομικά δικαιώματα δεν ταυτίζονται με τα ανθρώπινα.

Nikos Dimou είπε...

miracle σε ψεύτικα διλήμματα (ή γάτα ή εξαδέλφη) μόνο χιουμοριστικές απαντήσεις αξίζουν.

Συμφωνώ με dimitrakis: "H ευθανασία δεν είναι τερματισμός της ζωής, αλλά της τεχνητής παράτασής της".

Tα άλλα είναι είτε αυτοκτονία είτε δολοφονία..

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

stormrider: τα περιθώρια - όλα τα περιθώρια - διαθέτουν μία περίεργη ελαστικότητα...ώστε..με την επαγωγική επαγωγή των γενικευμένων εξειδικεύσεων...σαφώς...όχι όμως πειραματισμό...α, όχι χωρίς πειραματισμό...μόνο φούντα...ασφυκτικά προς το τέλος της προσωπικής μας...σαφώς...η κτηνολατρική μετάβαση διαπερνάει διαιτητές που σφυρίζουν αγάπη και θεωρητική περιπλοκάδα...τώρα μακραίνουνε πύργοι παλάτια κλαίνε μου οι θύμησες κλαίνε τα μη κυβερνητικά ΑΤΙΑ. τι καλπασμό έχω ιατρέ μου. άραγες.

Nikos Dimou είπε...

franki
για ορισμούς: απάντησα πριν να διαβάσω το σχόλιό σας...

το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης είναι για μένα πρώτο και κυρίαρχο.

δεν καταλαβαίνω την διάκριση ανάμεσα στα ανθρώπινα και ατομικά δικαιώματα - τα άτομα δεν είναι άνθρωποι;

harrygreco είπε...

Απορω πώς ο ευελπις στορμ. παρασυρεται σε διαλογικη συζητηση με το μπουμπουκι...

guerrero762 είπε...

Εγω παλι δεν μπορω να καταλαβω την διαφορα ευθανασιας-αυτοκτονιας.Μαλλον για την πολιτικα ορθη "μεταφραση" της λεξης αυτοκτονια μιλαμε εδω.
Στενο(στενοτατο)συγγενικο μου προσωπο αυτοκτονησε πριν χρονια.Και οχι με "ανωδυνα" κοκτειλ χημικων και φαρμακων αλλα με μαλλον ηχηρο και αιματηρο τροπο,που τωρα που το καλοσκεπτομαι ειναι ακαριαιος και εξαιρετικα ανωδυνος θανατος.
Ηξερα πως δεν αντεχε να ζει πλεον και πως η αρρωστια ειχε στερησει απο εναν αξιοπρεπεστατο,ζωντανο,περηφανο ανθρωπο το νοημα της ζωης.Επελεξε να φυγει απο την ζωη ορθιος πριν καταντησει αβοηθητο ανθρωπακι και βαρος για ολους μας.Πιστευω απολυτα στη ευθανασια-αυτοκτονια και μακαρι να μην χρειαστει ποτε να παρω τετοια αποφαση για τον εαυτο μου ή για αλλους αλλα ελπιζω να βρω το ψυχικο σθενος να το κανω.

mickey είπε...

Όσο σκοτεινό κι αν είναι το θέμα αξίζει να τίθεται - δε γνωρίζω και πολλούς που θα το τολμούσαν. Προσωπικά θα επιθυμούσα να παραμείνει όσο γίνεται περισσότερο. Υπάρχουν και άλλα σημερινά ποστάκια στην μπλογκόσφαιρα για όλα τα γούστα και διαθέσεις (καθημερινά διαβάζω αρκετά, σχολιάζω καμιά δεκαριά και διασκεδάζω απίστευτα σε μερικά από αυτά - και σήμερα). Δε χρειάζεται όλα τα θέματα να είναι αισιόδοξα και φωτεινά ούτε εμείς να έχουμε το ίδιο mood συνέχεια!

Και δυο ευχάριστες πινελιές:

@harry
Μετά από εξονυχιστική μελέτη και ηλεκτρονικές παρακολουθήσεις πολλών ημερών, καταγγέλλω ότι έχεις έλθει σε μυστική συμφωνία με τον Ν.Δ. για να εκφράζεσαι με τον γνωστό (ενίοτε τον βρίσκω και απολαυστικό, όταν δεν προσβάλλει άλλους σχολιαστές) τρόπο! :)

@ξέρει ποιος ;)
κ. Νομάρχα κι εσείς εδώ;;; Θα σας καταγγείλω στους πιστούς ψηφοφόρους σας για καταπάτηση αρχών!

gargoyle είπε...

ισ: Ενδεχομένως να έχει δίκιο ο Σαρτρ. Πάντως καλώς εννοούμενες διαχωριστικές γραμμές χρησιμοποιούμε ασυναίσθητα σε όλες μας τις δραστηριότητες. Η πόρτα στο σπίτι σας είναι η διαχωριστική γραμμή ιδιωτικού – δημόσιου χώρου και το pin της κάρτας σας είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους δικούς σας κόπους και τους κόπους των άλλων.

Ίσως είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι η ευθανασία των ζώων θεωρείται πρακτικά αυτονόητη, ενώ των ανθρώπων προκαλεί μεγάλες διαφωνίες.

harry: Ένα από τα ‘καλά’ της Ελλάδας είναι ότι αφήνει μεγάλο περιθώριο στους κατηγόρους της να πουλάνε τσάμπα μαγκιά. Έλα καμιά βόλτα από εδώ, από την άλλη μεριά του Ατλαντικού, την οποία ευαγγελίζεσαι με τόσο πάθος να δούμε πόση ώρα θα μπορείς να αναλώνεις σε αμπελοφιλοσοφίες και πόση ώρα σε δουλειά.

harrygreco είπε...

Τα 300εκ πληθυσμου του νοητου ηλιου διακρινονται σε 3 κατηγοριες,με 100 εκ χονδρικα η καθε μια....Στην πρωτη ειναι οι ευσυνειδητοι,φορεις πολιτισμου,που οντως πιστευουν & αγωνιζονται για ελευθερια & δημοκρατια στο κοσμο. Αυτοι ηθελαν την απελευθερωση των λαων του Ιρακ & πριν την 11/9. Ειναι κυριως αγγλοσαξωνες. Η δευτερη ειναι οι συναισθηματικοι,που κατα περισταση αγονται απο την α κατηγ & χρειαστηκε η 11/9 για να πειστουν. Και η γαμα κατηγορια ειναι τα ανθρωπακια του 3ου κοσμου,χωρις ανωτερα ιδανικα,με ψυχολογια μεταναστη που πηγαν στο αμερικα για να ξεψωμισουν & ονειρο τους ειναι να γυρισουν στην ψωραλεα πατριδα τους & να βροντηξουν τα λεφτα τους στους ιθαγενεις. Σ' αυτον τον αντιαμερικανικο υποκοσμο ανηκει & η λεγομενη " ομογενεια ", η οποια κατα Γ. Παπανδρεου κατα 90% στηριζε τη χουντα & τωρα ξεσαλωνει εναντιον της Μακεδονιας,χωριατες φασιστες των σιξτιες ,με προδοτες κατασκοπους σαν τον αλβανοτουρκοσπορο λαλας. Εγω δεχομαι προσκληση απο αμερικανους γραικικης καταγωγης μόνο της α κατηγοριας,οχι απο λαλαδες...

mickey είπε...

Επειδή το θέμα (και ο σχολιασμός) έχει τεθεί κάπως "γενικά" και επιδέχεται πολλών ερμηνειών και περιπτώσεων, ας δεχθούμε για την οικονομία της συζήτησης ότι ο άνθρωπος ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους ζωντανούς οργανισμούς λόγω συνείδησης ή και λογικής σκέψης (κάνοντας και λίγο χιούμορ, γνωρίζω πάντως αρκετούς που πάσχουν πολύ σε αυτό τον τομέα). Δηλαδή, δεν είναι απλά (όπως το έθεσε ο tassos papadakis) "ένστικτο και απλοϊκές νευρικές αντιδράσεις" - ούτε πολλά ζώα νομίζω πως είναι, αλλά για την οικονομία της συζήτησης, ας το δεχθούμε και αυτό. Θα θέσω σταδιακά κάποια ερωτήματα-περιπτώσεις στον Ν.Δ. και τους σχολιαστές:

CASE 1: Ένας άνθρωπος ΔΙΑΠΙΣΤΩΜΕΝΑ δεν έχει συνείδηση (π.χ. βρίσκεται σε κώμα) για κάποιο συγκεκριμένο "επαρκές" χρονικό διάστημα (ένα μήνα; ένα χρόνο; διαλέξτε όσο θέλετε) και δεν υπάρχει κανένα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ενδεχόμενο ανάνηψης (όχι προσμονή θαύματος ή ευσεβείς πόθοι). Ο ίδιος προτού υποπέσει σε αυτή την κατάσταση δεν έχει εκφράσει την επιθυμία του για ευθανασία. Υπάρχει κάποιος που θα προτιμούσε να διατηρηθεί στη ζωή και γιατί;

CASE 2: Όπως στο CASE 1, αλλά ο ασθενής έχει εκφράσει την επιθυμία του για ευθανασία προτού υποπέσει σε αυτή την κατάσταση.

CASE 3: Ένας άνθρωπος ΔΙΑΠΙΣΤΩΜΕΝΑ έχει και συνείδηση και σώας τας φρένας και ζητά να θανατωθεί επειδή ο ίδιος δεν είναι σε θέση να βάλει τέρμα στη ζωή του, επειδή π.χ. είναι σαν φυτό, αλλά μπορεί να σκεφτεί ορθά και να εκφράσει τη σκέψη του (π.χ. μέσω Η/Υ σαν τον Hawking). Πρέπει να γίνει σεβαστή η επιθυμία του έστω και αν δεν κινδυνεύει άμεσα η βιολογική του υπόσταση / ζωή;

Αν υπάρχει ενδιαφέρον, θα ακολουθήσουν και άλλα ερωτήματα - αλλιώς, μπορώ να το συνεχίσω και σε δικό μου ποστάκι μελλοντικά. Σε τέτοια ζητήματα όλες οι απόψεις είναι υπερ-πολύτιμες!

franki είπε...

@ΝΔ
1)Αν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης είναι πάνω από όλα, τότε συμφωνείτε με πολλά άλλα επίσης (π.χ. ναρκωτικά, αυτοκτονία)
2)Προφανώς και τα άτομα είναι άνθρωποι! Το θέμα είναι ότι τα άτομα αυτά δεν ζουν μόνοι τους εκ των πραγμάτων. Άρα όταν μιλάω για διάκριση ανάμεσα σε ατομικά και ανθρώπινα δικαιώματα εννοώ ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν και κοινωνική διάσταση και αφορούν και ομάδες ανθρώπων (πχ. οικογένεια, "έθνος"/πατρίδα). Τα δικαιώματα αυτά κατ' εμέ δεν είναι σε αντιπαλότητα, αλλά συμπληρωματικά με τα ατομικά. Και είναι λάθος να κοιτάμε πάντα τα προβλήματα από τη σκοπιά του ατόμου (όπως γίνεται εδώ για παράδειγμα)

ΥΓ: συγγνώμη, αλλά εξακολουθώ να μη βρίσκω τον κοινό τόπο (=ορισμό) περί ευθανασίας και αυτοκτονίας

Pegasus είπε...

Zhtw eks arxhs sygnwmh pou grafw me greeklish alla o sygkekrimmenos ypologisths de mou dinei allh dyantothta.

Den kserw ston elhniko xwro ti ginetai, alla h energh eu8anasia akomh apagoreuetai edw. Pleon omws sthne kpaideush twn giatrwn yparxei h ennoia tou na pe8aineis mesa sthn aksioprepeia kai mas milane ka8hmerina gia to poso shmantiko einai na plhroforoume safestata kai ka8ara xwris epirroes tous as8eneis mas gia thn arrwstia tous kai tis synepeies ths 8erapias kai ths mh 8erapeias ths etsi wste oi opoies apofaseis pou 8a paroun na exoun ginei me ka8aro myalo kai ka8arh syneidhsh (ka8arh kai eleu8erh sygkatabash h arnhsh). Eidika otan prokeitai gia 8erapeutikes h apla kataprayntikes agwges, prepei na kseroume ta 8elhmata twn as8enwn. An o idios apofasisei pws den 8elei pleon na synexisei thn 8erapeia h pws den 8elei me kammia kybernysh na epemboume gia na tou kanoume ananhpsh se periptwsh pou tou stamathsei h kardia tou, 8a to kanoume. H eu8anasia h pa8htikh einai pleon kanonas: opoios as8enhs 8elei stamata otidhpote ton krata sth zwh. H energhtikh omws pou ginetai mesw farmakwn apagoreuetai kai auto pou anaptyssetai ragdaiws ta teleutaia xronia einai to palliative care (kataprayntikh frontida) gia na fygei o as8enhs me oso ligoterous ponous ginetai. Etsi katafernoun hdh na afhnoun thn teleutaia tous pnoh as8eneis se teliko stadio me aksioprepeia.

Oso gia thn energhtikh eu8anasia, an nomo8eth8ei, 8a prepei na ginetai dekth meta apo ba8ia meleth tou ekastote peristatikou, giati prepei panta na sigoureuetai kaneis pws o an8rwpos pou 8elei na balei telos sth zwh tou den pasxei apo kapoia kata8lipsh pou tou fernei autoktonikes taseis.

Pantws ws mellousa giatros 8a mou htan poly dyskolo na balw egw to farmako pou 8a kanei kapoion na stamata na zei. Mporw na kanw palliative care, alla na dwsw egw ton 8anato den mporw na to dianoh8w.

gargoyle είπε...

harry: αφήνω τις ύβρεις σου να χαρακτηρίσουν την αγωγή σου

harrygreco είπε...

Ευτυχως που οι " ομογενεις " ειναι τοσο ξεσαλωμενοι που ομολογουν μονοι τους οτι δερνουν τα παιδια τους για να μη μιλουν αγγλικα & τα εμποδιζουν να παντρευονται αμερικανους για να μη μολυνουν το ανωτερο ....αλεξανδρινο αιμα τους με αιμα κατωτερων φυλων. Οι αμερ. μεχρι τωρα αντιμετωπιζουν τον γραικικο ναζισμο σαν φολκλορ,ευτυχως που με το μακεδονικο θα αποδειχτει οτι ειναι επικινδυνα ατομα σχολης nazi/kkk.

CGP είπε...

Η φωτογραφίας σας από την Α. Τριάδα, αν είναι από την Κοίμηση της Θεοτόκου στον δρόμο που πηγαίνει γιά Ναύπλιο, από την βυζαντινή εκκλησία με τις πολλές πετρες από αρχαίους ναούς, τότε πρόκειται γιά ιστορική φωτογραφία, διότι το νεκροταφείο μετακόμισε από τον περίβολο !!!!!!!

Nikos Dimou είπε...

Από όλη την συζήτηση προκύπτει ότι έχουμε:

α) παθητική ευθανασία με την θέληση του ασθενούς

β) παθητική ευθανασία χωρίς την θέληση του ασθενούς

γ) ενεργητική ευθανασία με την θέληση του ασθενούς

δ) ενεργητική ευθανασία χωρίς την θέληση του
ασθενούς

Η θέληση του ασθενούς μπορεί να έχει εκφραστεί και σε ανύποπτο χρόνο.

οι περιπτώσεις α) και γ) θα μπορούσαν να θεωρηθούν αυτοκτονία - ενώ οι άλλες (ευεργετική έστω) δολοφονία.

Η διαφορά μεταξύ παθητικής και ενεργητικής είναι μεγάλη.

Αυτά για όσους χρειάζονται ορισμούς.

harrygreco είπε...

Για να επιστρεψουμε στο θεμα - που δεν ηταν τοσο μακαβριο,απλα εφαγα ταφο στη μαπα αμα τη εισοδω μου στο μπλογκ & ψυχοπλακωθηκα - ειναι ενδιαφερουσα η ερωτηση αν η αυτοδιαθεση καλυπτει ναρκωτικα & αυτοκτονια. Γνωμη μου...ασφαλως ναι,με τη προυποθεση τα εξοδα να βαρυνουν μονο το δραστη,οχι το συνολο. " Κανε ο,τι θες,με τα δικα σου λεφτα ομως ".

Nikos Dimou είπε...

cgp η φωτογραφία είναι του 1983, υπάρχει στο άλμπουμ "Το Φως των Ελλήνων" (1984, 1995). Το χωριό λεγόταν παλιά Μέρμπακας (από τον Wilhelm von Moerbecken επίσκοπο της περιοχής στην Φραγκοκρατία και αξιόλογο ελληνιστή).

the resident είπε...

Mickey ξεκινώντας αντίστροφα απ την περίπτωση 3,πιστεύω ότι η ευθανασία δεν είναι απλά δικαίωμα αυτού που την ζητάει, αλλά εγώ το νιώθω και σαν υποχρέωση για αυτουs που ειναι υπευθυνοι. Στην δεύτερη ισχύει το ίδιο. Αν ήμουν ο γιατρός που θα έπρεπε να το κάνει θα ένιωθα ότι προσφέρω ανακούφιση σε αυτόν και τους γύρω του.Οσον αφορά την πρώτη αν υπήρχαν ενδείξεις ότι το άτομο που είναι σε κόμμα δεν πονάει η έχει έστω μια ελπίδα να συνέλθει, τότε μάλλον η αναμονή θα ήταν προτιμότερη.

Νομίζω ότι την Δευτέρα η εκπομπή του Κώστα μπαξεβάνη στον άλφα έχει σχετικό θέμα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

φεγγάρι πάρε με μακριά
τ' αγρίμι νάχω συντροφιά
και το γεράκι ταίρι
αχ ουρανέ ρίξε φωτιά
κι όσες καρδιές καούνε
θα φέξουν στα περάσματα
οι άλλες να διαβούνε
εεεεεεεεεε ουρανέ

- χαΐνηδες, "το συρτό του ανέμου". και μίας κοπής μονόπατης όλοι οι χρήστες του diadiktion. όλοι των τεχνών και των ποιήσεων και των εξεζητημένων μουσικών ακροάσεων. πάγος, σύστημα, μηδαμινότητι. μάλιστα κύριε-

chris είπε...

Κατατοπιστική η παρατήρηση (dimitrakis-) dimou:"H ευθανασία δεν είναι τερματισμός της ζωής, αλλά της τεχνητής παράτασής της".

Σπαζοκεφαλιά. Ξαναδιαβάζω το αρχικό ποστ. Μήπως όμως προκαλεί περισσότερη σύγχυση το να θέτουμε ζήτημα ορισμού;

(Όσον αφορά το άτομό μου τα πράγματα είναι ξεκάθαρα).

Έχω την υποψία ότι σκαλώνουμε (ορθώς ίσως) στο ζήτημα της μετάθεσης της απόφασης.

υ.γ.:Μέχρι να πω κύμινο προστέθηκαν πεντέξι σχόλια στο μπλογκ!

chris είπε...

Μετά από όλα αυτά πως να πεις
"καλή νύχτα"

κρισ/.

fileas είπε...

Χθες φέρανε στην ιδιωτική κλινική που εργάζομαι έναν ηλικιωμένο κύριο, σε πολύ βαριά κατάσταση. Μόλις είχε εξέλθει από δημόσιο νοσοκομείο, όπου οι συνάδελφοι θεώρησαν ότι δεν μπορούσαν να του προσφέρουν κάτι παραπάνω.Ο γιος του μας ζήτησε μόνο ένα πράγμα: να πεθάνει με αξιοπρέπεια. Ο ασθενής με το που με αντίκρυσε μου είπε: "γιατρέ άσε με να πεθάνω". Αρνείται να λάβει την τροφή του και τα φάρμακά του, που τα έχει απόλυτη ανάγκη. Του πέρασα levine, αλλά το έβγαλε, τους ορούς τους πέταξε. Μου φώναξε με όλη τη δύναμη του ταλαιπωρημένου του οργανισμού:" άσε με ρε γιατρέ, δε με λυπάσαι;" Για πολλοστή φορά αισθάνθηκα σαν το γιατρό του Φρανς Κάφκα, στο οποίο ο φυματικός και ετοιμοθάνατος συγγραφέας είχε πει:"γιατρέ, αφήστε με να πεθάνω, αλλιώς θα είστε ένας εγκληματίας". Όσο οι νόμοι γκρεμίζουν το τελευταίο οχυρό της ανθρώπινης υπόστασης, την αξιοπρέπεια, κάποιοι δυνατοί τη διασώζουν μόνοι τους. Μακάρι στην ύστατη στιγμή να βρω και γω αυτή τη δύναμη.

maria.f είπε...

Σε λίγο θα κόψουμε τις φλέβες μας!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

μιαν ώρα κοπελιά μου
μιαν ώρα πριν
να μ' αρνηθείς θέλω να ξεψυχύσω
για δε θ' αντέξω φως μου
για δε θ' αντέξω
άλλο καημό του χωρισμού να ζήσω
αγάπη μου του χωρισμού να ζήσω
να μη μ' αφήσεις κοπελιά
να ξαναζήσω πάλι
αγάπη μου να ξαναζήσω πάλι
του χωρισμού το βάσανο
που ναι πληγή μεγάλη

- τι να καταλάβουν τα άτομα με τον υπολογιστή και με έρωτες σαν ψηφοδέλτια με σταυρούς και 10000 φλόγες bic πληρώνοντας διόδια-

Dormammu είπε...

Να συμπληρώσω και κάτι για την περίπτωση Κεβορκιάν (αποκαλούμενος και Dr. Death) που είχε κάνει γνωστό το θέμα πριν από καμιά δεκαριά χρόνια στις ΗΠΑ. Όταν ζητούντο οι υπηρεσίες του από πάσχοντες, τους παρείχε μηχάνημα δικής του επινόησης που διοχέτευε τοξικές ουσίες στον οργανισμό του ασθενούς που προξενούσαν άμεσο και ανώδυνο θάνατο. Όσο περιοριζόταν στις ως άνω πράξεις, τα αμερικάνικα δικαστήρια τον απάλλασσαν από κάθε κατηγορία θέλοντας όμως να θέσει ευθέως το ζήτημα στην κοινή γνώμη, εισήγαγε ο ίδιος με ένεση θανατηφόρο μίγμα φαρμάκων στον οργανισμό ενός πάσχοντος από την νόσο Lou Gehring, βιντεοσκόπησε την πράξη του και έστειλε την κασέτα στην εκπομπή 60 Minutes του CBS (για όσους ξέρουν εκπομπή με τεράστια θεαματικότητα που μεταδίδεται σε όλες τις ΗΠΑ). Τελικά του απαγγέλθηκε κατηγορία για φόνο πρώτου βαθμού (ανθρωποκτονία με πρόθεση σύμφωνα με τον δικό μας ορισμό) και το δικαστήριο τον καταδίκασε.
Σε όλη την δίκη υποστήριξε ότι η ευθανασία αποτελεί πράξη ευθύνης του ιατρού έναντι του απελπισμένου ασθενούς και ότι «υπάρχουν ορισμένες πράξεις που δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν εγκλήματα σύμφωνα με την κοινή λογική». Την θέση αυτή υποστήριξαν και τα αδέρφια του θανόντος που ανέφεραν ότι ο αδερφός τους ήταν «αιχμάλωτος στο ίδιο του το σώμα».
Ο εισαγγελέας αντίθετα τον χαρακτήρισε ως γιατρό- δολοφόνο και ότι υπάρχουν 11.000.000 ψυχές θαμμένες στην Ευρώπη που μπορούν να μας πουν πως όταν κάνουμε την ευθανασία κρατική πολιτική, μερικά καταστροφικά πράγματα μπορούν να προκύψουν από αυτό… Θυμηθείτε το διάταγμα της ναζιστικής Γερμανίας που προέβλεπε την θανάτωση όλων όσων έπασχαν από ανίατες ψυχικές ασθένειες, ή που η ζωή τους θεωρήθηκε ανάξια να την ζει κανείς.

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι η νομοθεσία πρέπει να επιτρέψει εξ ίσου το δικαίωμα να αποφασίζουν οι άνθρωποι πως θα τελειώσουν την ζωή τους, αλλά και το δικαίωμα προστασίας των ηλικιωμένων, ή των χρόνια ανάπηρων που δεν επιθυμούν να πεθάνουν…. Το ως άνω ζήτημα θίχθηκε νομίζω από αρκετούς σήμερα. Ελπίζω πάντως ο mickey να έχει δίκιο και η βιοτεχνολογία του μέλλοντος να μας απαλλάξει από τέτοιες φιλοσοφικές περιπλοκότητες…

Καλή σας Νύχτα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

Χθες φέρανε στο ιδιωτικό μαιευτήριο που εργάζομαι έναν ηλικιωμένο κομματάρχη, σε πολύ έγκαυλη κατάσταση. Μόλις είχε εξέλθει από δημόσια σκουληκότρυπα, όπου οι αστροναύτες θεωρούσαν ότι δεν μπόρεσαν να του προσφέρουν το όσπριο της λοβοτομής. Ο Γιωργάκης ζήτησε μόνο ένα πράγμα: να ακούσει τα νέα ο πατέρας του. Ο κομματάρχης με το σουραύλι του με αντίκρυσε και μου είπε: "βάλε ΝΕΤ να ακούσουμε Χούκλη και Καρβέλα". Αρνείται να διαβάσει το ωροσκόπιο του και τη φυλλάδα του Φυντανίδη του, που τα έχει απόλυτη καταναγκαστική ανάγκη. Του πέρασα τον πολύγραφο, αλλά εκείνος τον έβγαλε και τον χτυπόυσε πάνω του επί δεκαπενθήμερο. Μου φώναξε με όλη τη δύναμη του επικαιροποιημένου του μικροοργανισμού: "άσε με ρε...Τσοχατζόπουλε, δε με λυπάσαι;" Για πολλαπλή φορά αισθάνθηκα σαν το γιατρό του Ιησού του Ισκαριώτη, στον οποίο ο φτυσικός και ετοιμοθάνατος Γέρακας είχε υπερτονίσει :"εγώ κύριοι είμαι ένας απλός Εθνάρχης!". Όσο οι ανεφάρμοστοι νόμοι πριονίζουν το τελευταίο βοσκοτόπι της ανθρώπινης υπότασης, την αξιοπρέπεια, κάποιοι καναλάρχες τη διασώζουν μόνοι τους. Μακάρι στην ύστατη στιγμή να λάβω μέρος στον Big Brother. Μετά από σένα στη ζωή τι να με συγκινήσει που δεν υπάρχει τίποτα να σ’ αντικαταστύση.

harrygreco είπε...

Απο μικρο & απο τρελλο...βγαινουν μαργαριταρια...

Tolisbak είπε...

Βλέπω ο αλλοδαπός μπάσταρδος harry συνεχίζει το παραλήρημα του.

Κατ' εμέ θα πρέπει να εφαρμόζεται η ευθανασία μόνο μετά από ξεκάθαρη και σε καμία περίπτωση αμφισβητίσημη απαίτηση του 'υποψηφίου'. Ποτέ από απαίτηση των συγγενών, ακόμα και αν ο άνθρωπος τους βρίσκεται σε κώμα καθώς οι συγγενείς ενίοτε έχουν και συμφέροντα....

Στην οικογένεια μου είχαμε μια θεία, μεγάλη σε ηλικία, η οποία έπαθε καρκίνο και χωρίς καλά-καλά να προχωρήσει η ασθένεια δήλωνε πως θα αυτοκτονούσε για να αποφύγει το μαρτύριο. Οι κοντινοί της συγγενείς την έθεσαν υπό στενότατη παρακολούθηση. Τελικά ένα βράδυ αυτοπυρπολύθηκε και τελικά πέθανε στην εντατική.
Και δεν είναι η μόνη περίπτωση.

Εαν υπήρχε η δυνατότητα της ευθανασίας θα την άφηναν οι δικοί της να πάει στο νοσοκομείο και να πεθάνει; Μάλλον όχι. Νομίζω πως το να επιτρέψει αυτό το πράγμα κάποιος που μένει σε μια μικρή πόλη ή χωρίο θα τον 'στιγμάτιζε'.

Βαριέμαι τώρα να το αναπτύξω, αλλά ακόμα και αν επιτραπεί η ευθανασία, θα αφορά τους περισσότερο μορφωμένους αστούς ως πρακτική, όχι τους υπόλοιπους.

harrygreco είπε...

Οι πιο μπασταρδοι ειναι οι " καθαροαιμοι", ιδιως των νεων χωρών,που λεει & το πατριαρχειο Ιστανμπουλ.

Astrapoyiannos είπε...

Τον φοβόμαστε το σαρκοφάγο θάνατο ε; Τον γλυκοκοιτάμε μες τα μακάβρια μάτια του και τον παρακαλάμε με γλυκανάλατο ύφος να 'ναι καλός μαζί μας; Ώρες ώρες αδιαφορούμε για λίγο και αυτό φευγαλαία τον εκμηδενίζει και τον κάνει ανύπαρκτο. Χμμ! Είναι αυτός ο εσωτερικός μας φόβος άραγε; Ή μήπως φοβόμαστε το μετά; την αιώνια ανυπαρξία; Το απόλυτο μηδέν;
Ας το ξορκίσουμε λοιπόν με θυμιάματα από βότανα βρασμένα στο καζάνι της λογικής:
Εάν για αναρίθμητους αιώνες υπήρξαμε τίποτα αλλούς τόσους θα είμαστε τίποτα. Εάν για αιώνες μετουσιώνουμε την ύλη άλλους τόσους θα παίζουμε το παιχνίδι του σύμπαντος.
Μια κούβεντα που ξεκινά με θάνατο καταλήγει εκεί. Αλλά ας μην το ρισκάρουμε...

Astrapoyiannos είπε...

Εντυπωσιακή η απόψη του ΝΔ 3.23 ότι ο Ζορπάς ο οποίος έζησε με σάρκα και οστά ήταν φαντασίωση του Καζαντζάκη!! (στη ζωή του μήπως αναφερόταν;)

kkai-Lee είπε...

Αγαπητοί συνάδελφοι,

Θα σας πω μια αληθινή ιστορία

1998. Ο αδελφός μου (48 χρόνων τότε )βρισκόταν στον πέμπτο χρόνο της ασθένειας του MND( Motor Nevre Dicease )που ήταν ένας κατήφορος που άρχισε με πόνο στο δάκτυλο και δεν σταμάτησε ποτέ, προσβάλλοντας τα χέρια, τα πόδια την γλώσσα και γενικά όλοι οι μύες είχαν επηρεαστεί. Στα τελευτάια στάδια συνεννοούμαστε με ελαφρές γκριμάτσες και με τα ματόκλαδα. Με δυσκολία το φαί, με δυσκολία το νερό. Στη χαρά γελούσε στη λύπη έκλεγε καικάπου βαθειά
( το θυμάμαι καλά ) ήλπιζε. Ήταν φυλακισμένος τα τελευταία χρόνια στο ίδιο του το σώμα. Το μυαλό του ήταν ξεκάθαρο και άρα βίωνε την κάθε στιγμή του, ως το τέλος.
Αληθινό μαρτύριο.

Έζησα τις τελευταίες στιγμές του. Από τη στιγμή που ξεκίνησε το μικρό ασήμαντο κρυολόγημα μέχρι που κατέληξε σε πνευμονία.

Ήταν αξιοπρεπής μεσα στα δικά του δεδομένα. Ήθελε να ζήσει για την μικρή του κόρη για τη γυναίκα του, για την ζωή. Νικήθηκε όμως.

Γιατί τα λέω αυτά? Ίσως γιατί όπως είναι φυσικό μου θυμήσατε απόλυτα σχετικές στιγμές που βίωσα από πολύ κοντά. Μπορεί ακόμα εγώ να θέλω να πω την ιστορία του, μπορεί να ήθελε και εκείνος να ακουστεί η ιστορία του. ( αν αυτά έχουν κάποια σημασία )

Δεν έχω αποκρυσταλλωμένη άποψη για το θέμα της ευθανασίας. Όμως μου περνά από το μυαλό, μήπως και οι χειρότερες συνθήκες της ζωής, (της ύπαρξης), να είναι καλύτερες από τον θάνατο ?
Ή μήπως ο θάνατος να είναι πραγματική λύτρωση. Δεν ξέρω.

Ο αδελφός μου ( είμαι βέβαιος ) είχε πάρει την απόφαση του για να ζήσει, αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό.

Υπάρχει και αυτή η οπτική του θέματος, και νομίζω είναι η πλέον συνηθισμένη.

Απολογούμαι αν σας κούρασα.

Καληνύκτα και ευχάριστα όνειρα

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αρχαίος είπε...

υπέρ της ευθανασίας ανθρώπων και ζώων και υπέρ της κακο-θανασίας ορισμένων τύπων που ταλαιπωρούν το blog. Διαπίστωσα ότι ο ΝΔ στάματησε να τους απαντά και καλό είναι να ακολουθήσουμε το παράδειγμά αυτό. Προσωπικα΄δεν τους διαβάζω απλά πάω στο επόμενο σχόλιο. Αρκετή ψυχοπάθεια συναντάμε στη ζωή μας να μην την συναντάμε και στον ελέυθερο χρόνο μας

harrygreco είπε...

Αν οι μαρτυριες περι αρρωστων ειναι αυθεντικες,βοηθησαν τη σκεψη μας υπερ νομιμοποιησης ευθανασιας υπο προυποθεσεις. Οσο για τον Ζορμπα,νομιζω οτι ηταν υπαρκτο προσωπο & μαλιστα μακεδονογραικος.

harrygreco είπε...

Λεω να κανω 2 σχολια/θεμα & εκανα 14...Mea culpa.

Artanis είπε...

Ο σκύλος που αναφέρει ο cyrusgeo ήταν ο δικός μου σκύλος.Ήξερα ότι θα χρειαζόταν κάποια στιγμή να πάρω αυτήν την απόφαση, γιατί η θέλησή του για ζωή είχε αποδειχθεί κι άλλες φορές.Ήταν μέλος της οικογένειας.Δεν έφευγε...Κρατούσαμε βάρδιες με φίλους και συγγενείς για να μη μένει μόνος, όταν δουλεύαμε.
Πολλές φορές κοίταζα την αναπνοή του, όταν κοιμόταν, κάνοντας την ευχή να φύγει μόνος του και να μη χρειαστεί να του κάνουμε ευθανασία.Και την ευχή την έκανα, όχι μόνο για κείνον, αλλά και για μένα.Ήταν ο φόβος, ο εγωιστικός φόβος, για την απόφαση που θα έπρεπε να πάρουμε, αλλά και να συνεναίσω.
Όταν έφτασε η ώρα, την απόφαση τελικά την πήρα εγώ.Και είχα αποφασίσει ότι θα του βάζω πάνες για όσο καιρό χρειαστεί(αν και την έκανε φύλο και φτερό 3 λεπτά αφού την έβαζα),αλλά θα του έκανα την ευθανασία όταν τα μάτια του θα σταματούσαν να λένε:εγώ γουστάρω να είμαι εδώ, μαζί σας.Ο Μάρκος σταμάτησε να έχει αντίληψη μόνο για μία μέρα:δεν καταλάβαινε ποιοι είμαστε,δεν ανταποκρινόταν σε οποιαδήποτε λέξη ή φράση, δεν άκουγε το όνομά του, το βλέμμα του ήταν χαμένο.Την επόμενη μέρα τον αποχαιρετήσαμε.
Η διαφορά ανάμεσα στην ιστορία του Μάρκου και κάποιου ανθρώπου είναι η εξής:καμία.Και θα τονίσω, πριν συνεχίσω, ότι γράφω μόνο εξ' ονόματός μου.Αυτό το θέμα είναι τόσο προσωπικό όσο είναι η αντίληψη του καθενός μας για τη ζωή και το θάνατο.Ξεκινά με αυτό που είμαστε ως άνθρωποι και τελειώνει με αυτό που θέλουμε να γίνουμε.Για μένα λοιπόν ο σκύλος μου ήταν οικογένειά μου. Πήραμε την ίδια απόφαση που πήραμε όταν μας ζητήθηκε ν' αποφασίσουμε την τεχνική υποστήριξη αναπνοής του παππού μου, όταν εκείνος έπαθε εγκεφαλικό και δεν υπήρχε καμία περίπτωση να ανοίξει ποτέ ξανά τα μάτια του ή να επικοινωνήσει, γιατί ο εγκέφαλος είχε καταστραφεί κατα 70%.Ξέραμε ότι θα ήταν η απόφαση που θα έπαιρνε εκείνος, μιας και μας είχε βάλει να ορκιστούμε ότι θα το κάναμε για χάρη του, αν έφτανε εκείνη η στιγμή και δε μπορούσε να το κάνει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Έτσι λοιπόν, καταθέτοντας τις προσωπικές μου ιστορίες, τις τόσο επώδυνες στη θύμησή τους (και γι αυτό συγχωρέστε μου τα όποια λάθη γλώσσας και ορθογραφίας) θα ήθελα να σημειώσω ότι τα δύο αυτά όντα είχαν ένα κοινό στοιχείο: Έζησαν τη ΖΩΗ τους με αξιοπρέπεια όχι μόνο το θάνατό τους.Και στα δύο είμασταν κοντά τους.

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα σε όλους!

artanis, συμφωνώ!

raffinata είπε...

αναρωτιώμαστε αν πρέπει να διαλέξουμε τον δικό μας θάνατο ή τον θάνατο των αγαπημένων μας αν πρέπει να τον επισπεύσουμε όταν "πρέπει" ...
αλλά μας ρώτησε κανείς όταν ήρθαμε στη ζωή; με ποιό τρόπο και γιατί κι αν έπρεπε να έρθουμε;
αχ, το έχω ξαναπεί "...δεν είναι ο θάνατος που με τυραννάει, είναι η ζωή που περνάει και χάνεται..." και ΔΕΝ μας ρωτάει!!
καλημέρα :)

Nikos Dimou είπε...

raffinata ακριβώς επειδή δεν μας ρώτησαν έχουμε την ελευθερία να μην ρωτάμε κι εμείς...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

γράψε μας ένα μεγάλο post για τον καρούζο και για τον εγγονόπουλο που μας ενδιαφέρουν και μετά φιλάκι...

mickey είπε...

Πέμπτη 16 Μαρτίου, 9:42πμ
**** ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ****

Ο "σαλτάρω" ΓΛΥΦΕΙ τον Ν.Δ. για να γράψει post για Καρούζο και Εγγονόπουλο - θα του δώσει μάλιστα και το γνωστό φιλάκι!!!

Προτείνω στον οικοδεσπότη να παζαρέψει σκληρά την παράκλησή του ;)

tsakmpoum είπε...

Ο Αγαπημένος μου μπαμπάς προσβλήθηκε από καρκίνο στον πνεύμονα στα 59 του.... 6 μήνες είπαν οι γιατροί. Στους 4 είχε χάσει 30 κιλά, μόνο κόκκαλα ήταν, ετοιμοθάνατος, με οπιούχα παυσίπονα.
- "Γιέ μου θέλω να πεθάνω. Κανόνισέ το με το γιατρό".
- " Αποκλείεται μπαμπάκα.Ζω με την πιθανότητα να ανακαλυφθεί το φάρμακο αύριο"
- " Θέλω ένα αξιοπρεπή θάνατο τώρα. Σε παρακαλώ..."
- " ΟΚ. Μία ερώτηση μόνο. Αν ήμουν εγώ στη θέση σου θα με σκότωνες;"
Δάκρυα κύλισαν στα μάτια του. Γύρισε το κεφάλι από την άλλη και αποκοιμήθηκε.
Μετά από ένα μήνα πέθανε στο νασοκομείο χώρις να μου ξανααναφέρει τίποτα για ευθανασία...

paragrafos είπε...

@ kkai-Lee

Σ΄ ευχαριστώ που μας θύμισες τι παει να πει αγάπη, αφοσίωση και κουράγιο!

Σ΄ ευχαριστώ

Παράγραφος

georgia m. είπε...

@tsakmpoum:
Έχασα κι εγώ έναν δικό μου άνθρωπο,από την ίδια αιτία.Δεν ήθελε όμως να πεθάνει,μέχρι την τελευταία στιγμή αγωνιζόταν.
Δεν σας απευθύνω το μήνυμα για να σας πω κάτι σημαντικό - απλώς με παρακίνησε να γράψω η ομοιότητα.

Gatina είπε...

Ερώτηση:

Αυτός που θα επιτρέψει στον ασθενή την ευθανασία, θα αποτρέψει άραγε την αυτοκτονία του υγιούς αυτόχειρα;

gravoura είπε...

Θα αναφερθώ σε μια προσωπική ιστορία, μια και τώρα το αποφάσισα.
Μεταξύ των δύο παιδιών μου, ήρθε μία εγκυμοσύνη. Δυστυχώς μόλις μπήκα στον 7ο μήνα απέβαλα. Αιτία πρόδρομος πλακούς. Το παιδί με βεβαίωνε ο γιατρός είχε πολύ μεγάλες πιθανότητες να παρουσιάσει προβλήματα μια και ο κύκλος είχε διακοπεί. Δεν δίστασα καθόλου να αποφασίσω να μην βοηθήσουμε το μικρό (ήταν αγόρι). Μου ήταν αδύνατον να φέρω στον κόσμο ένα παιδί που θα είχε αναπηρία και θα το καταδίκαζα σε μια ζωή μίζερη και δύσκολη.
Κι ας έφυγα από την κλινική με άδεια χέρια, ενώ δίπλα μου οι άλλες μητέρες είχαν στην αγκαλιά τα μωρά τους και ήταν ευτυχισμένες. Για καιρό πάλευα αν τελικά ήταν η σωστή απόφαση. Τώρα είμαι ήσυχη πως έκανα το καλύτερο για εκείνο.

Black Swan είπε...

Τελικά από ότι διάβασα εδώ μέσα έχουμε το αντεστραμμένο είδωλο της αγάπης.


Επειδή ο έρωτας για τον συγκεκριμένο Άλλο είναι δύσκολη δουλειά, καταλήγει κανείς να υποκαθιστά την κοινωνική πρόνοια.
Καλύτερα να μαζέψεις ένα ζωάκι από το δρόμο.
Πέρσι, σ' ένα δρομάκι εδώ στο Χαλάνδρι, είδα ένα μικρό κορίτσι που κρατούσε ένα νεογέννητο γατί (παραλίγο να γράψω «ένα νεογέννητο γιατί»), που κάποιος μάγκας το είχε ξεφορτωθεί στο χαντάκι, και το πήγαινε στο σπίτι της έχοντας κάνει τις παλάμες της χωνί, όπως κρατάμε το φως της Ανάστασης.
Οπότε συνειδητοποίησα ότι αυτό που έβλεπα ήταν το αντίθετο της Εταιρείας Προστασίας Ζώων.

Και η Εταιρεία και το κορίτσι, υποτίθεται, δείχνουν στοργή για τα ζώα, καταλαβαίνουμε όμως ότι μία από τις δύο αγάπες πρέπει να την ντύσουμε με εισαγωγικά.
Ίδια λέξη, άλλο νόημα -πρόκειται για είδωλο.
Αυτή είναι η παλιά ανθεκτική αντίρρηση απέναντι στον προτεσταντικό φετιχισμό του κανόνα, που μπορείς εύκολα να συσχετίσεις με τη λατρεία της Δύσης για τα είδωλα, τα φάσματα, τις παραισθητικές οντότητες.
Εδώ κρύβεται η απώθηση του θανάτου.
Εξ ου και ο θάνατος είναι πανταχού παρών, ως φάντασμα.
Πηδάει στο όχημα τη στιγμή που η αγάπη περνάει από το κοριτσάκι στην Εταιρεία και εγκαθίσταται στο γραφείο, ενώ εσύ τηρείς τις εντολές κατά γράμμα.
Σας φαίνεται τυχαίο ότι οι υπολογιστές λειτουργούν με εντολές;

Όμως η πληροφορική, η τεχνητή νοημοσύνη, βρισκόταν εδώ ανέκαθεν και μεγαλουργούσε κάθε φορά που δεν υπήρχε ίχνος από το άλλο είδος νοημοσύνης -έτσι δεν είναι;
Οι ίδιες οι εντολές, όλες οι εντολές, των Δέκα Γνωστών περιλαμβανομένων, αποτελούν την τεχνητή νοημοσύνη εκεί όπου λείπει η θέληση.














Έκτος από Καρούζο και Εγγονόπουλο θα ήθελα και τον Ηλία Λάγιο που νίκησε τον θάνατο

the resident είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
μήτσκος είπε...

Αγαπητέ κύριε Δήμου,

συμφωνώ ότι ένας αξιοπρεπής θάνατος είναι σε πολλές περιπτώσεις προτιμότερος μιας τεχνητής, επίπονης και εξευτελιστικής παράτασης της ζωής. Όμως η τωρινή πρακτική των γιατρών (και των νομοθετών) βασίζονται σε έναν απόλυτο κανόνα χωρίς εξαιρέσεις: Ο γιατρός οφείλει να παρατείνει τη ζωή του ασθενή όσο περισσότερο μπορεί.

Αν σχετικοποιήσουμε αυτόν τον κανόνα, θα πρέπει να χαράξουμε μια νέα διαχωριστική γραμμή, η οποία θα βασίζεται περισσότερο στην υποκειμενική κρίση παρά σε αντικειμενικά και απόλυτα κριτήρια.

Για να γίνω πιο σαφής: Πώς θα κρίνει ο γιατρός τι είναι "αξιοπρεπές"; Έχουν όλοι οι γιατροί την ίδια γνώμη για την "αξιοπρέπεια"; Ένας ασθενής που έχει 99,99% πιθανότητες να πεθάνει είναι καταδικασμένος ή όχι; Ένας καταδικασμένος που δεν υποφέρει μπορεί να ζήσει καλά μέχρι το τέλος, τι γίνεται όμως αν δεν ξέρουμε αν υποφέρει; Τι γίνεται αν υποφέρει αλλά δεν ξέρουμε πόσο;

Μήπως μετά από 100 χρόνια, όταν η συζήτηση θα έχει σβήσει, οι γιατροί στο Oregon θα είναι πιο ελαστικοί στις αποφάσεις τους με το φτωχό ανασφάλιστο από τον επιφανή και πλούσιο; Μήπως φτάσουμε κάποτε στο σημείο να έχει λόγο και το ΙΚΑ στην απόφαση;

Το πρόβλημα είναι ότι, όπου και να χαράξουμε τη γραμμή, θα υπάρχουν οι οριακές περιπτώσεις όπου κάποιος θα πρέπει να πάρει μεγαλύτερη ευθύνη από αυτή που του πρέπει.

Συγνώμη αν σας κούρασα, δύσκολο το θέμα...

Nikos Dimou είπε...

Παραγγελιές δεν δέχεται αυτό το blog - όποιος θέλει να γράψει κάτι, ας ανοίξει δικό του. Τζάμπα είναι.

Ο Ζορμπάς μπορεί να ήταν υπαρκτό πρόσωπο - αλλά ο Ζορμπάς του Καζαντζάκη ήταν φανταστικό. Μπορεί να πήρε αφορμή από κάποιον που γνώρισε αλλά αυτό που περιέγραψε ήταν το αρνητικό του εαυτού του.

Nikos Dimou είπε...

μήτσκος - δεν με κουράζετε. Ούτε κι εγώ έχω καταλήξει σε οριστική γνώμη. Οι ερωτήσεις σας είναι και δικές μου - για όλα αυτά συζητάμε εδώ.

Μου άρεσε Μαύρε Κύκνε η αντιπαράθεση ανάμεσα στο κοριτσάκι και την Εταιρία Προστασίας (;) των Ζώων.

Thrass είπε...

"You will pray for the end,
But there ain't gonna be one, friend,
For the grave will spit you out,
It will spew you out!"
N. Cave

Ο θάνατός μου θα είναι υπέροχος, ακόμα κι αν είναι φρικτός. Σίγουρα θεωρώ ότι η ευθανασία θα πρέπει να επιτρέπεται νομικά, όταν υπάρχει η επιθυμία του ασθενούς. Οτιδήποτε άλλο μου μοιάζει ισοδύναμο με δολοφονία (κάποιος άλλος αποφασίζει το αν ζήσουμε ή πεθάνουμε). Το ίδιο πρέπει να ισχύει και με την αυτοκτονία.

Στην περίπτωση όμως που η απόφαση πρέπει να παρθεί από συγγενείς ή γιατρούς, τότε το πράγμα είναι πιο περίπλοκο. Δεν ξέρω αρκετή ιατρική (=τίποτα) για να έχω άποψη. Όμως μπορώ να σκεφτώ ότι η ανάνηψη είναι στατιστικό φαινόμενο, you know, πιθανότητες και τέτοια, οπότε θα μπορούσε να υπάρχει ένα αποδεκτό όριο, κάτω από το οποίο η απόφαση θα περνά στα χέρια των συγγενών (πχ αν σύμφωνα με τις βάσεις δεδομένων, η πιθανότητα ανάνηψης είναι < 0.01% ή όποιο άλλο όριο θέλετε).

Όσο για τα ναρκωτικά, που αναφέρθηκαν παραπάνω. Όταν μιλάμε για ναρκωτικά που δεν οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια σε εξαιρετικά βίαιες συμπεριφορές, ο ένας λόγος (ο βασικός) που είναι παράνομα είναι για να πλουτίζουν οι έμποροι. Ο άλλος είναι ότι θεωρούμαστε επένδυση του κράτους (δωρεάν παροχές) και τυγχάνουμε ανάλογης μεταχείρισης (=απαγόρευση αυτοδιάθεσης).

the resident είπε...

black swan

...νεογέννητο γατί-ένα νεογέννητο γιατί...
...και το πήγαινε στο σπίτι της έχοντας κάνει τις παλάμες της χωνί, όπως κρατάμε το φως της Ανάστασης.

Υπεροχα!!

NP είπε...

ΝΔ said...
"gargoyle - είμαι εναντίον των εξαδέλφων (και των συγγενών γενικώς). Άρα... "
Να προτιμάτε τη γάτα από την ξαδέλφη! Ανατρέπετε όλη τη βάση της ελληνικής κοινωνίας (ξανά). Θα κάνετε και ένα αφιέρωμα για τους Έλληνες συγγενείς;

Nikos Dimou είπε...

np said...
Θα κάνετε και ένα αφιέρωμα για τους Έλληνες συγγενείς;

Δεν είναι κακή ιδέα - ελπίζω οι δικοί μου να μην διαβάζουν το blog...

jane είπε...

Μία ερωτηση : τι σάς έφερε στην Αγία Τριάδα? (Εξ αργολίδος ορμωμένη)

Nikos Dimou είπε...

jane said...
Μία ερωτηση : τι σάς έφερε στην Αγία Τριάδα? (Εξ αργολίδος ορμωμένη)

Η πρώτη μου εκδορμή με δικό μου αυτοκίνητο (το 65) με έφερε στο Δρέπανο. (Τότε έρημο). Αγάπησα πολύ την περιοχή.

Κάποτε πήγαινα πολύ συχνά - να περνάς με ανοιχτό αυτοκίνητο μέσα στις πορτοκαλιές είναι ένας ορισμός της ευτυχίας...

paragrafos είπε...

Έχω την εντύπωση ότι του ζητήματος της ευθανασίας πρέπει να προηγείται η (ανύπαρκτη, εδώ στην Κύπρο) Υποστηρισκτική και Ανακουφιστική Ιατρική.

Πάρα πολλοί ασθενείς υποφέρουν επειδή το δήθεν κράτος πρόνοιας αμελεί να απαλύνει τα βασανιστήρια τους ποικιλοτρόπως.

Τα νοσοκομεία χορηγούν ισχυρά καταπραϋντικά μόνον στους ετοιμοθάνατους.

Έτσι, ο κοσμάκης υποφέρει και βασανίζεται και γι΄αυτό ελπίζει να φυγει μια ώρα αρχύτερα. Και δεν μπορεί ούτε να φύγει...

Όπως συνέβη με τη γιαγια μου. Επί έξι μήνες σφάδαζε από τους πόνους κι ενώ ήταν καλή χριστιανή, ξέχασε και το Χριστό και την Παναγία (αφού κι εκείνοι την είχαν ξεχάσει) και παρακαλούσε κάποιος να την πάρει στα χέρια, να την ανεβάσει στην ταράτσα και να την πετάξει κάτω για να σωθεί.

Τόσο χάλια κατάσταση!!!

Με ενοχές

Παράγραφος

Stathis είπε...

Να προσθέσω κάτι ,όχι και τόσο άσχετο: Στη χώρα μας η αντιμετώπιση του (σωματικού)πόνου, σύμφωνα με τα στοιχεία της ιατρικής εταιρείας αντιμετώπισης πόνου( ο ακριβής τίτλος της μου διαφεύγει και ζητώ συγγνώμη) είναι πολυ πίσω από τα διεθνή standards.Σύμφωνα με την ίδια εταιρεία η αντιμετώπιση του πόνου, και αναφέρεται κυρίως σε ασθενείς σε τελικό στάδιο , είναι δείκτης του πολιτισμού μιας χώρας.

NP είπε...

Νομίζω οτι τελικά τα θέματα της ευθανασίας και της αυτοκτονίας έχουν σχέση με το εάν εγώ θέλω να πεθάνω. Η διαφορά είναι οτι στην πρώτη περίπτωση ζητώ βοήθεια από κάποιον άλλον ενώ στη δεύτερη το κάνω μόνος μου. Όπως δε δεχόμαστε ότι οι δήμιοι στις εκτελέσεις εγκληματιών δεν είναι δολοφόνοι επειδή την εντολή την έδωσε το δικαστήριο έτσι και όποιος (μπορεί να μην είναι ο γιατρός) βοηθά κάποιον να πεθάνει εάν το θέλει ο ίδιος τότε και αυτός δεν πρέπει να θεωρείται δολοφόνος, το αντίθετο.

the resident είπε...

stathis Όπως έγραψα και σε πιο πάνω σχόλιο μου ,σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να επιτρέπονται οι ψυχοτρόπεs ουσίες , οι οποίες από όσο έχω διαβάσει βοηθάν πολύ.

CGP είπε...

Κύριε Δήμου,

Ηξερα την ονομασία αλλά όχι την προέλευση της. Ευχαριστώ γιά την πληροφορία.

Σας επιβεβαιώνω πάντως την αποχώρηση του νεκροταφείου από τον περίβολο. Δεν αλλάζει τίποτα στο θέμα του Post αλλά το αναφέρω γιά το αρχείο σας..

Beket_ είπε...

Καλησπέρα στην όμορφη παρέα :)

Ορίστε μία αφελής απορία μου:

Αυτός ο οποίος κάνει ευθανασία, δεν είναι σε θέση να βιώσει το αποτέλεσμα της επιλογής του: τον μη-πόνο.

Nikos Dimou είπε...

Παρόλο που μοιάζει με την αυτοκτονία, η ευθανασία που γίνεται με την θέληση του ασθενούς, έχει μία βασική διαφορά: επιταχύνει έναν ήδη επερχόμενο σίγουρο θάνατο, επιβραδύνει την αγωνία και την ταλαιπωρία του ασθενούς.

Αν δεν είναι κοντά και αναπότρεπτος ο θάνατος τότε έχουμε αυτοκτονία.

Gatina είπε...

@νδ
Κι ο "ψυχικός θάνατος" που νιώθει ο αυτόχειρ να 'ρχεται δεν είναι θάνατος;

Stathis είπε...

beket said:

Αυτός ο οποίος κάνει ευθανασία, δεν είναι σε θέση να βιώσει το αποτέλεσμα της επιλογής του: τον μη-πόνο.

Βιώνει όμως το αποτέλεσμα της επιλογής των άλλων: Τον πόνο

harrygreco είπε...

Νομιζω οτι το θεμα εχει εξαντληθει.Παντως,δεν περιμενα τοσες πολλες προσωπικες μαρτυριες για περιπτωσεις οπου η ευθανασια θα ηταν εφαρμοσιμη. Καθε λιμανι & καυμος...

NP είπε...

ΝΔ μου φαίνεται ότι θα διαφωνήσω λίγο: η ευθανασία γίνεται με τη θέλησή σου και στην κάνει άλλος ενώ η αυτοκτονία γίνεται επίσης και προφανώς με τη θέλησή σου αλλά την κάνεις ο ίδιος. Ο στόχος μπορεί να είναι ο ίδιος και στις δύο περιπτώσεις να μη νιώθεις άσχημα: στην περίπτωση της ευθανασίας σωματικά στην περίπτωση της αυτοκτονίας σωματικά ή/και ψυχικά. Η μεγάλη διαφορά των δύο είναι ότι στην περίπτωση της ευθανασίας "εμπλέκεται" και δεύτερο άτομο και γι' αυτό μίλησα για την περίπτωση του δημίου ο οποίος "νομιμοποιείται" να σκοτώνει. Οπότε με την ίδια λογική θα μπορούσε να "νομιμοποιηθεί" μία παρόμοια διαδικασία για την ευθανασία.

Nikos Dimou είπε...

np δεν νομίζω πως είναι αποφασιστικής σημασίας το ποιος κάνει την ευθανασία - αλλά το ότι γίνεται εν όψει επερχόμενου θανάτου. Ας πάρουμε τις λέξεις: ευ-θανασία είναι η επιτευξη ενός καλύτερου θανάτου (από αυτόν που έρχεται). Αυτο-κτονία ειναι η δολοφονία του εαυτού μας.

Το ποιος κάνει τι σχετίζεται με την ανημπόρια του αρρώστου - κι έτσι συχνά χρειάζεται η εξωτερική βοήθεια. Αλλά κι αυτός που σταματά να παίρνει τα φάρμακά του ή αρνείται την αιμοδιάλυση κάνει ευθανασία στον εαυτό του.

NP είπε...

ΝΔ με μπέρδεψες λίγο αλλά ξαναβρέθηκα. Μιλάς για καλύτερο θάνατο εννοώντας, φαντάζομαι, τη διαδικασία προς αυτόν η οποία βέβαια μπορεί να κρατήσει και χρόνια. Επειδή όλα αυτά είναι λίγο έως πολύ σχετικά θα έλεγα ότι η φασαρία με την ευθανασία είναι ότι αναγκάζεις κάποιον άλλο να σε σκοτώσει. Αλλιώς εάν μπορείς, αυτοκτονείς και τελειώνει η ιστορία (σου). Εάν εγώ θέλω να πεθάνω (για οποιοδήποτε λόγο) και μπορώ να το κάνω δεν πέφτει λόγο σε κανέναν.

Blogger είπε...

@ nikos dimou
Συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σας. Το θέμα είναι απλό. Πρώτον και κύριον, αναγνωρίζουμε σε όλους (και πάνω απ' όλα) το αναμφισβήτητο δικαίωμα της "αυτοδιάθεσης". Δεύτερον, σε περίπτωση που ο "υποκείμενος" δεν είναι σε θέση ν'αποφασίσει, η απόφαση λαμβάνεται από αυτόν που τον αγαπάει (κι ακριβώς, επειδή τον αγαπάει). Τα παραπάνω ισχύουν για κάθε μορφή ζωής που πονάει. Για να ευθανατώσεις, πρέπει ν'αγαπάς.

Ο Μήτσος στην Αλβιώνα είπε...

καλημέρα σας,
είπα να μην γράψω αλλά τελικά δεν κρατήθηκα... Και μια που όλοι μιλάτε απο την όχθη των συγγενών & φίλων, επιτρέψτε την άποψη της άλλης πλευράς: Είμαι γιατρός και έχω περιθάλψει (συμπαρασταθεί\υποστηρίξει\βοηθήσει?) αρκετούς καρκινοπαθεις στα τελικά όρια σε νοσοκομεία της Γερμανίας και της Αγγλίας.

Κατα αρχην να τονίσω οτι όταν μιλάμε για ευθανασία οι περισσότεροι αναφερόμαστε στην υποχρέωση ή στο δικαίωμα του γιατρου.

Συμφωνώ με τον ΝΔ, θεωρώ την αυτοδιάθεση αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός μας! Θέλεις να πεθάνεις κύριε? Με γεια σου με χαρά σου, μπορεί να διαφωνώ με την αποψή σου, μπορεί να προσπαθήσω να σε αποτρέψω, αλλά αν έχω δικαίωμα να σε σταματήσω, αυτό δεν το ξέρω...

Απο την πλευρα του γιατρού το ερώτημα είναι διαφορετικό και διμερές :
α) θα συμπαρασταθώ στον ασθενή που επιζητά να πεθάνει?
β) θα αναλάβω πρωτοβουλία σε ασθενή που δεν έχει τη δυνατότητα να εκφέρει άποψη? (λόγω κώματος σε τελική φάση, μη μπερδεύετε παιδια και διανοητικά καθυστερημένους, δεν μιλάω για τη ναζιστική ευθανασία)

στο α) απο τη στιγμή που εκφέρει την επιθυμία του ο ασθενής εχω μόνο δύο επιλογες : ΝΑΙ ή ΌΧΙ. Η αδυναμία να πάρω θέση συνεπάγεται ΟΧΙ.
Η ταπεινή μου θέση (και πολλών άλλων, αλλά φυσικά όχι όλων) : αν όντως πρόκειται για ανίατη κατάσταση και άν όντως δεν υπάρχει τίποτα άλλο για να βελτιώσω την ποιότητα της ζωής του ανθρώπου που με παρακάλαει, τοτε ΝΑΙ ! Δεν βλέπω το λόγο να αφήνω κάποιον με πνευμονικό οίδημα, με πόνο που δόσεις μορφίνης οι οποίες εμενα θα με έστελναν σε χρόνο dt στο υπερπεραν αυτόν τον αφήνουν να υποφέρει, να ζει για μέρες αυτό το βάσανο και στο τέλος να πεθαίνει απο ασφυξία...

στο β) αναμφιβόλως ποιο δύσκολο : θα πρέπει να φανταστώ τι θα μου ζητουσε ο ασθενής αν ήταν σε θέση να μιλήσει.

Πιστεύω οτι ΝΑΙ, πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να σταματάω αυτό το μαρτύριο χωρίς να κινδυνεύω να πάω φυλακή για ανθρωποκτονία.

Πιστεύω όμως οτι δεν πρέπει να είμαι εγώ, ο θεράπων ιατρος, αυτος που θα πέρνει την απόφαση! Τα περισσότερα ευρωπαικά νοσοκομεία έχουν μια επιτροπη ήθους (ethic commision) για λεπτά θέματα. Σίγουρα εγώ είμαι ο πιο ειδικός για να πει τι μέλλει γενέσθαι απο ιατρικής πλευράς, αλλα και ο ιερέας (ναι, υπάρχει και επιτελεί άγιο έργο στα νοσοκομεία, και όχι, δεν είμαι θρήσκος) και η/ο σύντροφος και ο δικάστης πρέπει να έχουν γνωμη.

τελειώνοντας: Για πολυ συγκεκριμένες καταστάσεις και όταν το μέλλον του ασθενούς αναμένεται αβίωτο, η απόφαση να πέρνεται απο μια επιτροπή που κάθε μέλος ξέρει καλύτερα μια πλευρά του ασθενη (ιατρική, ηθική, νομική, προσωπική).

Δεν ανακάλυψα τον τροχό, αυτό περίπου κάνουν στην Ολλανδία και στο Oregon.

Η θέση του πατέρα μου (επίσης γιατρού) απήχει πλήρως την άποψή μου για το δικό μου μέλλον :

" θέλω όταν έρθει η ώρα να έχω τη δύναμη να τραβήξω τη σκανδάλη!"


Συγνώμη αν σας κούρασα,

Δημήτρης

chris είπε...

cgp said:
"Σας επιβεβαιώνω πάντως την αποχώρηση του νεκροταφείου από τον περίβολο".

Αποφάσισε να εγκατασταθεί στην αυλή σας.

NP είπε...

Νομίζω ότι ο Δημήτρης το έθεσε σωστά με όλες τις όψεις. Ποιός αποφασίζει και ποιος εκτελεί. Το πρόβλημα δεν είναι στη θεωρία όπου όλοι οι λογικοί συμφωνούν. Το πρόβλημα είναι στην πράξη.

Nikos Dimou είπε...

Ο Μήτσος στην Αλβιώνα:
Πολύ σωστή και ζυγισμένη τοποθέτηση - ευχαριστούμε.

Νομίζω πως μία επιλογή από αυτά τα σχόλια θα μπορούσε να βγει σε βιβλίο. Υπάρχουν τα πάντα: από φιλοσοφικές αναλύσεις μέχρι βιωματικές εξομολογήσεις.

Artanis είπε...

Θα ήθελα να μιλήσω γι αυτό που μ'έχει απασχολήσει παλιότερα και κατέληξα στο εξής:Αν πάθαινα κάτι (κάποια ανίατη ασθένεια ακόμα και τετραπληγία) και λειτουργούσε ο εγκέφαλός μου,θα ήθελα να ξεπεράσω τον πόνο και την οργή πού πιθανότατα θα είχα ("γιατί να συμβεί αυτό σε μένα") και να βρω το κουράγιο να δωρίσω το σώμα μου και την ασθένειά μου στην ιατρική επιστήμη, βάζοντας έτσι ένα λιθαράκι στην εύρεση θεραπείας ή αποτελεσματικότερης ανακούφισης.
(Ναι, μικρή ήθελα να γίνω η Superwoman.Συγκεκριμένα, η τύπισα από τους Thundercats, δε μπορώ να θυμηθώ τ' όνομά της.Νομίζω Tara.)
Όμως, αν ο εγκεφαλός έμενε άχρηστος και ζούσα μόνο για να ποτίζουν το φυτό ή αν δεν διέθετα διαύγεια πνεύματος, θα ήθελα να έχω τη δυνατότητα μέσω νομικού εγγράφου και νομικής κάλυψης από την πολιτεία για ευθανασία.Και όχιμόνο για μένα, αλλά και γι αυτόν πού θα την έκανε.
Τώρα, αν ένας δικός μου άνθρωπος χαροπάλευε και η μάχη τού άλλαζε τα φώτα και μου ζητούσε να τον λυτρώσω...δε ξέρω.Και δε ξέρω όχι για κείνον, αλλά για μένα.Ποιός θα μπορούσε να το κάνει αυτό;Θα αμφέβαλα για το δικό μου ανθρωπισμό.Όχι όμως για τη δική του απόφαση.
Και καταλήγω, ότι αν ο άνθρωπος έχει τις επιλογές του για το πώς θα ζήσει τη ζωή του, έτσι έχει και επιλογές για το θάνατό του.Και η πολιτεία, το κράτος, ό νόμος θα πρέπει να τις παρέχουν και να τις καλύπτουν, αλλά με πολύ πολύ αυστηρά κριτήρια.Αν μπορεί να γίνει στη πράξη ή να το αποδεχθεί η κοινωνία;Δε ξέρω.

Artanis είπε...

Τί καθόμουν και έγραφα τόση ώρα το post;;;
Ο Μήτσος στην Αλβιώνα με κάλυψε πλήρως και τον ευχαριστώ.

gravoura είπε...

Το θέμα εξαντλήθηκε με τις αναλυτικές τοποθετήσεις και του γιατρού. Πάμε για το επόμενο post, έχετε στο χέρι το...ποντίκι!!!

Black Swan είπε...

Διάβασα προσεχτικά και την θέση του Δημήτρη για το πρακτικό δίλημμα.
Και αντιγράφω ( με την αδεια του συντάκτη) μια θέση που γράφτηκε σήμερα σε ενα Φόρουμ που μετέχω.

Quote

Λοιπόν αφού η πιο έγκυρη και αδιάβλητη ιατρική γνωμάτευση λέει ότι ο ασθενής δεν έχει απολύτως καμιά προοπτική, μ' όλα τα θαύματα του Θεού και των ανθρώπων, ο θάνατός του είναι, έτσι κι αλλιώς, ζήτημα μικρού χρόνου, ας τον βοηθήσουμε να φύγει από τον μάταιο τούτο κόσμο, όπου μόνον αβάσταχτο πόνο του επιφυλάσσει πια.
Το πρώτο αυτό επιχείρημα, μέσα στη σκληρή κι αναντίλεκτη λογικότητά του, είναι απλώς ηλίθιος φαρισαϊσμός.

Μόνον ο φαρισαϊσμός καλύπτει την ηλιθιότητα γιατί πάντα ο φαρισαϊσμός ήταν η λογική της "αθωότητας".

Αλλά ο θάνατος είναι για όλους αναπότρεπτος.

Δεν υπάρχει "επιβίωση", παρά μόνον στην άλλη ζωή, για όσους θέλουν σώνει και καλά να επιβιώνουν στην άλλη ζωή.

Ο θάνατος είναι το αναπότρεπτο τέρμα για όλα τα ζώντα όντα, με μόνη τη διαφορά ότι ο άνθρωπος είναι εκείνο το ον που έχει απόλυτη συνείδηση της φθαρτότητάς του και του αναπότρεπτου τέλους.

Εξ ου η τραγικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης και πολλά άλλα, όπως της τέχνης τα δημιουργήματα, χιλιάδες τόμοι φιλοσοφίας και φιλοσοφήματα, θρησκευτικά συστήματα, λόγοι πολλοί περί του αγνώστου, που ποτέ δεν πρόκειται να γίνει γνωστό. Κανείς δεν επέστρεψε από 'κεί.

Τα είπε ο Επίκουρος: πριν πεθάνω δεν ξέρω τι είναι εκεί.. κι αφού θα έχω πεθάνει δεν μπορώ να επιστρέψω ώστε να σας πω τι είναι εκεί.

Κανείς δεν μπορεί να μιλήσει περί θανάτου, άρα θάνατος δεν υπάρχει και άρα μη φοβάστε κάτι που δεν υπάρχει.

Ο ρεαλισμός, λοιπόν, της ευθανασίας στηρίζεται στη μη προοπτική ζωής.
Μα αυτό είναι τόσο κοινότοπο.

Για κανέναν τελικά δεν υπάρχει προοπτική ζωής.

Πού μπαίνει το όριο της προοπτικής, της ελπίδας;

Στα τρία χρόνια, στον ένα μήνα, και ποιος χαράζει το όριο αυτό;

Και τι νόημα έχει αυτή η μπακαλική της μετρησιμότητας του μη μετρήσιμου;

Το τέλος είναι απλώς το τέλος.

Και τούτο το τέλος του τελειωμού δεν έχει τέλος, δεν έχει σκοπό.

Οι σκοποί επί του τέλους είναι απλώς οι σκοποί της τελεολογικής ιδεολογίας, του μεσιανισμού και εν γένει της θρησκευτικής ιδεολογίας, που ενίοτε ενυπάρχουν και σε κοσμικές-οραματικές κοσμοαντιλήψεις, όπως για παράδειγμα ενυπήρξαν στον ιστορικό κομμουνισμό, με ολέθριες συνέπειες κατ' αρχήν για τον ίδιον τον κομμουνισμό που τον εκτίναξαν στο ιστορικό περιθώριο.

Βεβαίως πρόβλημα υπάρχει, και μάλιστα σοβαρό, με την ανίατη πάθηση, τον πόνο, τη σωματική διάλυση.

Επαναλαμβάνω, όμως, είναι πρόβλημα απολύτως προσωπικό.

Ανάλογα με τις αντοχές του και την προσωπική στάση απέναντι στη ζωή, στον πόνο, στη φθορά και στον θάνατο ο καθένας ενδεχομένως, μπορεί να επιλέξει ιδιωτικά να θέσει τέλος στα δεινά του.

Όχι όμως το κράτος, ο νόμος, οι θεσμοί με τη νομιμοποίηση της κοινωνίας. "Οι γέροι κοστίζουν πολύ".

Πράγματι κοστίζουν πολύ, πάρα πολύ.

Πληρώνουν πολλά οι ιδιωτικές και οι κοινωνικές ασφαλίσεις για τους γέρους και τους ανίατους, γι' αυτούς που δεν έχουν "προοπτική". Πληρώνουν τρομερά ποσά για φάρμακα ακριβά, νοσήλεια, εγχειρήσεις, γιατρούς.
Αν έφευγαν από τη μέση μερικοί θα ανακουφίζονταν τα ασφαλιστικά ταμεία, θα αβγάτιζαν τα κέρδη των ασφαλιστικών εταιρειών.

Οι ναζί με ευθανασία (ή "βάναυσο" τρόπο, δεν έχει σημασία) έστειλαν στον άλλο κόσμο καμιά διακοσαριά χιλιάδες "άτομα με ειδικές ανάγκες", που θα λέγαμε σήμερα, γιατί η αναπηρία τους προσέβαλε την καθαρότητα της αρείας φυλής. Πού ακούστηκε η υπεράνθρωπος φυλή των Αρείων να έχει ανάμεσά της μογκολάκια και παρασάνταλους!!! Με το ιδεολογικό πρόσχημα την ευσπλαχνία και την έλλειψη "προοπτικής" η κρατική "μέριμνα" και η "κοινωνική αντίληψη", θεσπίζοντας και νομιμοποιώντας την ευθανασία, κάνει το ίδιο: όχι βέβαια –είναι σίγουρο αυτό– με οδηγό την καθαρότητα της φυλής αλλά...

Κάτι μου λέει ότι η ανακούφιση των ασφαλιστικών ταμείων έβαλε το χεράκι της.

Σε εποχή πλήρους εμπορευματοποίησης δεν ζούμε; Όταν ο πόνος, η φθορά, τα γηρατειά γίνονται εμπόρευμα δεν πρέπει να κοστίζουν όσο το δυνατόν λιγότερο; Εμείς οι ζωντανοί ακόμη, και υποψήφιοι κάποιοι από μας για νόσους ανιάτους και πόνους φριχτούς, δεν θά 'πρεπε όσο ακόμα είμαστε εδώ να διαχειριστούμε το ζήτημα;

Unquote

Nikos Dimou είπε...

black swan η θέση που μεταφέρατε από το φόρουμ - δεν αφορά σε αυτό το post. Ποτέ και πουθενά δεν αναφέρθηκα σε θεσμοποιημένη "ευθανασία" (υπό τις ευλογίες των ασφαλιστικών ταμείων). Μιλάμε μόνο για μία υπαρξιακή απόφαση είτε του ασθενούς είτε των δικών του ανθρώπων. H νομική της πλευρά είναι παρεπόμενο (και όχι απαραίτητο - γίνεται και τώρα "παράνομα"). Τα άλλα είναι εφιάλτες.

Nikos Dimou είπε...

gravoura said...
Πάμε για το επόμενο post, έχετε στο χέρι το...ποντίκι!!!

gravoura είστε αδηφάγος! Ένα ποστ κάθε μέρα; Δεν είμαι κουνέλα!

Black Swan είπε...

κ.Δήμου


Αφορά την θέση του Δημήτρη για το τι γίνετε στην Ολλανδία και για τις επιτροπες ήθους (ethic commisions)και την νομική τους υπόσταση.
Αυτό δεν πρέπει να άναλυθεί;

multiple sclerosis είπε...

Ναι black swan θα έπρεπε να αναλυθεί. Όπου μπαίνουν άνθρωποι στις διαδικασίες αρχίζουν και τα προβλήματα.

the resident είπε...

black shawn said Ανάλογα με τις αντοχές του και την προσωπική στάση απέναντι στη ζωή, στον πόνο, στη φθορά και στον θάνατο ο καθένας ενδεχομένως, μπορεί να επιλέξει ιδιωτικά να θέσει τέλος στα δεινά του.

Όχι όμως το κράτος, ο νόμος, οι θεσμοί με τη νομιμοποίηση της κοινωνίας.

5:40μμ


Μα νομίζω ότι αυτό λέμε .O καθένας να επιλέξει πριν την ασθένεια η κατά την διάρκεια αυτής,και αυτός που θα εκτελέσει αυτη την πράξη να έχει την κάλυψη του νόμου.Βεβαίως πάντα θα υπάρχει το ρίσκο κάποιοι να φύγουν ''αδιάβαστοι'' πχ κάποιοι οι οποίοι δεν συντρέχει για αυτούς σοβαρός λόγος ευθανασίας ,αλλά μπροστά στην ανακούφιση που θα προσφέρει σε πολλούς η νομιμοποίηση της νομιζω οτι αξίζει το ρίσκο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

η υπαρξιακή απόφαση του ανθρώπου, αφορά τον άνθρωπο. είσαστε ελεύθεροι να κάνετε ό,τι θέλετε - ποιος σας περιορίζει και ποιος αρνήθηκε. ουδείς. άρα: γιατί ενώ δεν τα κάνετε, προτιμάτε να μας γδέρνετε την ψυχή με κρυφά ύποτα και νοσηρά άγχη - για να τα πάθουμε κι εμείς;

σιγά μην είναι θέμα η ευθανασία! αν συναρμολογήσεις και τα σχετικά post εδώ έχουμε να κάνουμε με ντέρμπι: κι αν πεθάνω πώς θα πεθάνω, που θα είμαι, βαβήλ σκοτεινόν; κι αν πεθάνω και με κάψουν, θα έχω πεθάνει ή θα με βλέπω να καίγομαι; κι αν πεθάνω και με θάψουν, ζω ή πέθανα, θα με γευματίσουν τα σκουληκάκια; και γιατί δεν πεθαίνω τώρα να ξεχαστώ. και γιατί να πεθάνω αν δεν είναι να πεθάνω και να καώ κι αν καώ γιατί να πεθάνω και γιατί να πεθάνω καμένος. μιλάμε για τρομερά άγχη! ε, να επανιδρύσουμε τον 9.84 ή να κάνουμε καμία πράξη καινοτομίας κενών με fanta να σας περάσουν.

τι λέει αυτός που δεν είναι αγχωμένος: δεν μας αφορά ο ψόφος. φυσικά, ο ποιητής λέγοντας ότι έκαμαν οίστρο της ζωής το φόβο του θανάτου...αυτοί κατάλαβαν ότι τα ποιήματα προσφέρονται για τίτλους κυρίαρχου των 8 και της επιστήμης.

black swan: αυτοί που επιθυμούν να μετρήσουν μη μετρήσιμα και μη μεγέθη, οι άσκεφτοι είναι. αυτή η ανοησία εκπηγάζει και τροφοδοτεί φόβους και άγχη - τι πιο εύκωλο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

artanis: Τσιτάρα λεγόταν η συντρόφισσα από τους θάντερ θάντερ θάντερκατς! η κρατική πορνοτηλεόραση τους έδειχνε βράδυ με την προειδοποίηση: "κινούμενα σχέδια για μεγάλους". καταλαβαίνεις...νεοελληνικός νεοφασισμός και εκπαιδευτική φροντίδα για τα παιδιά. από τους θάντερκας περισσότερο μού άρεσε ο κώστας μπίγαλης.

Jacobo είπε...

@Saltar
Σεβόμαστε αυτούς που τους απασχολεί ο θάνατος. Υπάρχει έντονα γι ηλικιωμένους αλλά και για όλους λόγω πιθανοτήτων
"Κατεβαίνει και κάθετε δίπλα μου τις νύχτες και μου χαιδεύει το πόδι" όπως θάλεγε και ο ποιητής Χρήστος Λάσκαρης.

ΥΓ:
Δεν γράφονται τα ποιήματα σ' ένα χαρτί
ξεθάβονται
με μια αξίνα τα μεσάνυχτα
αφήνοντας
κι από 'να λάκκο.

half-blood_phoenix είπε...

Η διήγηση της ιστορίας από τον tsakmpoum αποδεικνύει ότι το θέμα της ευθανασίας είναι δίκοπο μαχαίρι. Αυτός που την ζητάει , έχοντας τους λόγους του, παραδέχεται ότι δεν θα ήταν σε θέση να την παρέχει. Ο πατέρας αντιλαμβάνεται ότι ο ψυχικός πόνος του γιου θα ήταν οδυνηρότερος του δικού του σωματικού.

Και μιας και σημαντικό τμήμα τον post είχαν να κάνουν με των σωματικό πόνο να τολμήσω να διερωτηθώ αν ο για τον ψυχικό πόνο , που κάποιες φορές μπορεί να είναι πολύ οδυνηρότερος από τον σωματικό , θα μπορούσε να εφαρμοστεί η ευθανασία;

Το post του Ο Μήτσος στην Αλβιώνα νομίζω ότι κάλυψε σε μεγάλο βαθμό την πρακτική εφαρμογή της ευθανασίας στα νοσοκομεία και τον ευχαριστώ.

Θερμή παράκληση προς ΝΔ. Τα επόμενα post σου θα ήταν δυνατό να είχαν λίγο ποιο εύθυμη διάθεση;

glenn είπε...

Ψυχάκιας ο σαλτάρω στο κενό. Αλλά ώρες ώρες είναι απολαυστικός ο κερατάς. Αλλά μόνο ώρες ώρες.

jane είπε...

Αγαπητέ ΝΔ,

πήρα ανοιχτό αυτοκίνητο για να το ανοίγω και να διασχίζω τις ανθισμένες πορτοκαλιές και για να οδηγώ στον παλιό δρόμο της κακιάς σκάλας τα βράδυα του καλοκαιριού.
Διαπιστώνω ότι αγαπάτε την ομορφιά, θα σάς προτείνω λοιπόν μερικά ακόμη μαγικά μέρη της πςριοχής μας, όπως το κατεστραμένο τουριστικό περίπτερο του Κωνσταντινίδη πάνω από τον ταφικό περίβολο Β των Μυκηνων, την 'κοιλάδα' πάνω από τον κάμπο πίσω από το μουσείο των Μυκηνών κ.α. Μαγική επίσης η διαδρομή προς την επίδαυρο εκεί κατά τις 6 τα καλοκαιρινά βράδυα των παραστάσεων. Είναι ο λόγος που πάμε, ακούγοντας τον λύριο σοπέν, και οι (ακόμα και οι καλύτερες) παραστάσεις...

glenn είπε...

Ας πω κι εγώ για το θέμα τον δεκάρικό μου.
Ευθανασία, εκτρώσεις και άλλα παρόμοια έχω συγκεκριμένο αλγόριθμο που τα αντιμετωπίζω. Ξεκινώ από το αξίωμα:

Ιδανικό πολίτευμα είναι εκείνο που εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό επιλογών για τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ανθρώπων.

Ο ορισμός πατέντα δική μου (μια απ' αυτές τις μέρες θα τον στήσω και παιγνιακά - θέλει λίγο δυναμικό προγραμματισμό).

Με τον παραπάνω ορισμό το ιδανικό πολίτευμα δεν είναι κάτι το στατικό αλλά μεταβάλλεται μπροστά σε κάθε νέο δίλημμα. Επιπλέον, δίνει τη σωστή κατεύθυνση για έρευνα απορρίπτοντας άχρηστες αποσκευές. Έτσι: Ναι ή όχι στην ευθανασία; Ναι στη περίπτωση που ο πάσχων το δηλώσει (αν όχι θα έχει μια επιλογή λιγότερη). Στη περίπτωση που δεν μπορεί να εκφράσει γνώμη η απόφαση περνά σ' αυτούς που μπορούν, πάντα με γνώμονα το παραπάνω κριτήριο. Άλλο: Ναι ή όχι στις εκτρώσεις; Αν ναι, το έμβρυο έχει μια επιλογή λιγότερη, αν όχι η μητέρα έχει μια επιλογή λιγότερη. Θέλει λοιπόν περισσότερο ψάξιμο. Reality check: Ναι ή όχι στην έκδοση της Μπουρμπούλια; Ναι (αυξάνονται οι επιλογές ορισμένων μελών του δικαστικού).

Φυσικά, όπως κάθε γενικός ορισμός, μπορεί πολύ εύκολα να γελοιοποιηθεί. Αλλά επίσης όπως κάθε γενικός ορισμός, πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή και κυρίως με κοινό νου.

Somebody είπε...

Πόσο λυπάμαι μερικές φορές όταν έχω δίκιο...
Αλλά και πόσο χαίρομαι! :)
Εγραψα αλλού εδώ πως ποιός μπορεί να ξέρει τι θα ανακοινωθεί από κάποιο ερευνητικό κέντρο.
Και σήμερα έμαθα πως ήδη 2 άτομα που θα μπορούσαν να ζητήσουν ευθανασία (ένα 14 ετών και ένα κάπου στα 30) ήδη εδώ στην Ελλαδίτσα μας 'επανασυναρμολογούνται' (περίπτωση 'η θάλασσα μέσα μου') και επανεντάσσονται στην κοινωνία με αξιοπρέπεια.
Τίποτα άλλο...

Ενα μεγάλο μπράβο, από τα πιό πλήρως καλλυμένα θέματα που έχω δει.
Συμφωνώ ΝΔ. Να βγουν σε βιβλίο!

good ox είπε...

καλησπερα σας
το θεατρικο εργο το οποιο αναφερετε
το ειδα πριν περιπου 25 χρονια με τον κυριο Κ. ΚΑΡΑ στο ρολο του ασθενη.Ελληνικος τιτλος ηταν
ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΑΝΗΚΕΙ Η ΖΩΗ ΜΟΥ
Ειδα το εργο κατοπιν προτροπης του
μακαριτη Αλ.Αλεξανδρακη ο οποιος εστειλε γραμμα στην Ελευθεροτυπια
προτρεποντας τους αναγνωστες να
μη χασουν την παρασταση αυτη επειδη
ηταν εξαιρετικος ο Κ.ΚΑΡΑΣ και ενδιαφερον το θεμα του εργου.

Theodor Zoulias είπε...

Η άποψή μου με δυο λόγια είναι: ναι στον άνθρωπο που ορίζει τη μοίρα του, όχι στον άνθρωπο έρμαιο.

Υπάρχει απλή απάντηση στα σενάρια της δόλιας θανάτωσης με σκοπό την πώληση οργάνων. Ρητή απαγόρευση αφαίρεσης οργάνων από εκούσια θνήσκοντες.

Για τους Ιπποκράτηδες που προτάσσουν με ιερό δέος τον αρχαίο όρκο, είχα σκοπό να πω πως σε κανένα νοήμονα επαγγελματία δεν αρέσει να χάνει τους καλύτερους πελάτες του. Οι εξαιρετικές απαντήσεις των δύο γιατρών κάνουν την παρατήρηση να φαίνεται μάλλον άδικη.

Παρατήρησα χωρίς ιδιαίτερη έκπληξη το υψηλό ποσοστό όσων παθαίνουν νευρικό σοκ και πλήρη νοητική αποδόμηση στο απλό άκουσμα της λέξης «Θάνατος». Σε μια κοινωνία που στέκει με έκσταση μπροστά σε ένα μισοσαπισμένο πτώμα αδυνατώντας να αποφασίσει αν πρόκειται για ένδειξη αγιότητας ή σατανικότητας, θα πρέπει να δοθεί λίγη πίστωση χρόνου ακόμα. Αργεί ακόμα η ώρα της αναβάπτισης του ομιλούντος πιθήκου σε ανώτερο άνθρωπο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ΑΠΟΦΥΛΑΚΙΖΟΜΑΙ

μέρα νύχτα στη σκέψη σου μόνο
το πουλάκι μου παίζει ΠΡΟ-ΠΟ
μου αρκεί για να κάνω το φόνο
ένα σαρανταπεντάρι μαγικό

αποφυλακίζομαι μωρό μου
και τρελαίνομαι
στον οικογενειακό σου τάφο
ανασταίνομαι

τόσα χρόνια χρόνια πως να τα ξεχάσω
μου έμαθες το νομικό πολιτισμό
κι αν συμβεί το στόχο μου να χάσω
θα με ρίξω στον αυνανισμό

αποφυλακίζομαι μωρό μου
και τρελαίνομαι
στον οικογενειακό σου τάφο
εκπορνεύομαι

Debby είπε...

Πολύ ενδιαφέρον θέμα... Δεν έχω να προσθέσω πολλά διαφορετικά από αυτά που ήδη έχουν ειπωθεί...
Η θέση μου είναι ότι η ευθανασία πρέπει να νομιμοποιηθεί απλά για να ολοκληρώσει ακόμα περισσότερο την ελευθερία του κάθε ανθρώπου με την οποία γεννιέτε και του την αφαιρούν λίγο λίγο, μια η κοινωνία, μια η θρησκεία μια ο ένας μια ο άλλος και πάει λέγοντας. Το αν θα γίνεται καλή χρήση και το πως είναι ένα θέμα άλλο. Σημασία όμως έχει ότι πρέπει να έχεις την δυνατότητα να διαχειρίζεσαι πλήρως την ζωή σου. Αν μου τύχαινε κάτι κακό και η ζωή μου έπαυε να είναι αυτή που είναι, δεν είχα την ευκαιρία αν γευτώ τις μικροχαρές της, θα τρελαινόμουν ακόμα περισσότερο στην ιδέα να μην μπορώ να διαχειριστώ τον εαυτόν μου, να αποφασίσω για μένα ότι θέλω να σταματήσω εδώ την ζωή μου. Πιστεύω ότι η ψυχή είναι αθάνατη. Και το σώμα προσωρινό που απλά κατοικεί μέσα.
Σέβομαι τους γιατρούς και η βοήθεια τους είναι πολύτιμη αλλά μέχρι ενός σημείου. Από κάποια στιγμή και μετά περισσότερο ρόλο παίζει η θέληση του αρρώστου να ζήσει, η αγάπη που τον περιβάλλει από τα όποια φάρμακα ή μηχανική υποστήρίξη του χορηγηθεί. Από δική μου εμπειρία κατάλαβα ότι τελικά κάθε άρρωστος αντιδρά διαφορετικά στις θεραπείες που του δίνουν και ποτέ δεν είναι σίγουροι για το αποτέλεσμα τους.
Αυτό που ήθελα να ρωτήσω (ίσως γνωρίζει κάποιος), για την «διαθήκη εν ζωή». Πρόκειται για μια διαθήκη την οποία κάνεις, και σε αυτήν ορίζεις τις πεποιθήσεις σου για την ευθανασία, και κατά κάποιο τρόπο δίνεις οδηγίες σε περίπτωση που κάτι σου τύχει στο οποίο μπαίνει το δίλημμα της ευθανασίας, πώς να πράξουν οι γύρω σου σχετικά. Είναι δηλαδή μια διαθήκη η οποία ανοίγεται ενώ είσαι ακόμα εν ζωή. Βέβαια αυτό το διάβασα σε κάποιο βιβλίο ξένων συγγραφέων (δεν το έχω πρόχειρο τώρα μαζί μου, μπορώ όμως να το βρω και να παραθέσω τα ονόματα των συγγραφέων και την χώρα που πρωτόεκδόθηκε) και πιθανότατα να αφορά νομοθεσία της χώρας αυτών. Θα με ενδιέφερε όμως πολύ να μάθω τι ισχύει στην ελληνική νομοθεσία σχετικά, αν υπάρχει κάτι τέτοιο και αν υπάρχει γενικά κάποιος άλλος ο οποίος να γνωρίζει κάτι παραπάνω σχετικά..

thinky είπε...

Δουλεύω 5 χρόνια μέσα σε νοσοκομεία και συγκεκριμένα σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Πιστευω ακράδαντα με όσα έχω δεί αυτά τα χρόνια στο δικαίωμα επιλογής ακόμη και της ευθανασίας.
Ζωή χωρίς αξιοπρέπεια δεν είναι ζωή..

Αν χτυπα ξυλο έπρεπε να επιλεξω για δικό μου αγαπημένο πρόσωπο θα ηταν πολύ δύσκολο ακομη και για μένα.

Πολλοί δεν γνωρίζουν πώς είναι μια φυτική κατάσταση ή αδυνατούν να πιστεψουν οτι μια κατάσταση ειναι μη αναστρέψινη,η εγκεφαμική βλαβη ειναι μη αναστρέψιμη, σαν ξαφνικά να εγινε ενα delete στον σκπληρό δισκο και όλα να έσβησαν...
Η ιατρική δεοντολογία ίσως δεν επιτρεπει να αφαιρέσεις την ελπίδα απο τους συγγενείς αλλά η δική μας καθημερινότητα στις ΜΕΘ είναι τόσο σκληρή που δεν μας αφήνει περιθωρια για να ελπίζουμε σε θαυματα...