Κυριακή, Απριλίου 30, 2006

ΤΟΥ ΘΩΜΑ

Ο ψηλός με τα γένια φαινότανε ξεθεωμένος.

“Συγνώμη”, ρώτησε, “μπορώ να καθίσω; Έχω πεθάνει, από την ορθοστασία”.

Σωριάστηκε σε μια καρέκλα. “Μια ζωή Oρθός”, συνέχισε, “μια αιωνιότητα Oρθός. Δεν αντέχω άλλο!”.

“Τώρα βέβαια θα μου πείτε - ήσουν πάντοτε εντελώς όρθιος, ίσος, ευθύς, ευθυτενής; Δυστυχώς όχι. Οι περιστάσεις βλέπετε... Κάνεις και συμβιβασμούς για να επιζήσεις. Συνήθως ήμουν ορθός. Έκανα κάτι υποκλίσεις στους θεολόγους. Κάτι κάμψεις για τους διαλεκτικούς. Μερικές κλίσεις στους Φροϋδιστές. Λίγες επικύψεις εδώ, μικροαποκλίσεις εκεί...Αλλά πάντως στάθηκα Oρθός, τον περισσότερο χρόνο της ζωής μου”.
“Είμαι-θα το καταλάβατε ήδη- ο Ορθός Λόγος. Πάντα ορθός, στην υπηρεσία σας. Αλλά τώρα πολύ κουρασμένος. Δεν θα πείτε σε κανέναν πως κάθισα - δεν είναι έτσι; Θα χάσω τη δουλειά μου. Αλλά πιστέψτε με, είχα απόλυτη ανάγκη να καθίσω. Οι τελευταίες εβδομάδες ήταν σκέτη κόλαση”.

“Σ' αυτή τη χώρα, που καυχιέται ότι με ανακάλυψε, είναι αδύνατο πια να σταθώ όρθιος. Με τραβάνε όλοι για να με διπλώσουν κατά τη μεριά τους. Πιστέψτε με, ούτε ένας δεν νοιάζεται για τη σωστή σκέψη. Όλοι κουβαλάνε μέσα τους κάποια υστεροβουλία. Όλοι προσπαθούν με τον ορθό λόγο να αποδείξουν τον ανορθολογισμό τους. Ο ένας με επικαλείται για να βγάλει σκοταδιστές όσους διαφωνούν μαζί του. Θέλει δηλαδή να εγκαταστήσει μια δικτατορία του (δήθεν) ορθού λόγου. Που σημαίνει να με αναιρέσει, γιατί Ορθός λόγος είναι μόνο ο ανοιχτός, ο δημοκρατικός λόγος. Ο άλλος πάλι καταφεύγει σε μένα για να του δοθεί το δικαίωμα να διαδίδει το δικό του ζόφο (ή γνόφο ή δνόφο), για να με θάψει γρήγορα κάτω από το δικό του δόγμα”.

“Κάποιος θα έπρεπε να τους πει πως ορθός λόγος είναι μόνον ο απροκατάληπτος, ο αδογμάτιστος. Αυτός που δεν ξεκινάει από (σιωπηρές) παραδοχές, αυτός που ελέγχει όχι μόνο τα επιχειρήματα του αντιπάλου - αλλά και τα δικά του. Δεν είναι ορθολογισμός η σκέψη που μοναδικό της σκοπό έχει να πείσει. Στην καλύτερη περίπτωση, είναι ρητορική”.

Ο Ορθός Λόγος είχε γείρει τόσο πολύ στην καρέκλα, που έμοιαζε ξαπλωμένος. Τον ρώτησα αν δεν θα 'θελε πραγματικά να ξαπλώσει.

“Αν θα το ήθελα; Αστειεύεστε; Να χαλαρώσω, να ηρεμήσω, να ξεχαστώ... Ίσως και να κοιμηθώ. Να κοιμηθώ εγώ, ο άγρυπνος από αιώνες... Τι όνειρο! Τι ηδονή...”.

Και ξαφνικά τινάχτηκε όρθιος σαν λάστιχο.

“Σας ήξερα για ορθολογιστή ! Σας εμπιστεύτηκα σαν άνθρωπο της ανοιχτής σκέψης ! Κι εσείς μου προτείνετε ύπνο; Μήπως το νερό είχε μέσα κανένα φάρμακο;”. Κοίταξε ανήσυχος γύρω του.

“Έχετε δίκιο”, μουρμούρισε σε λίγο, “καμιά φορά έχω παρανοϊκές αντιδράσεις. Αλλά τι να κάνω; Είναι τόσοι αυτοί που θέλουν να με αποκοιμίσουν, να με υπνωτίσουν. Πρέπει να φυλάγομαι. Πρέπει να εξετάζω τα πάντα. Που έλεγε κι ο μέγας εκείνος οπαδός (και μετά καταστροφέας μου) ο Καρτέσιος: Δεν πρέπει τίποτα να το δέχομαι αν δεν το γνωρίσω πρώτα πως είναι σωστό”.

“Το είχε πει και ο άπιστος Θωμάς”.

“Σίγουρα - ναι. Τέως Ορθολογιστής και αυτός. Τελικά επίστεψε. Όχι μόνο σ' αυτό που άγγιξε - αλλά και σ' αυτό που δεν είδε. Ας είναι. Νιώθω εξουθενωμένος”. Παύση. “Θα καθίσω πέντε λεπτά ακόμη - αν με διαβεβαιώσετε πως δεν θα διαδώσετε το χάλι μου. Η χώρα σας μπορεί να μηδενίσει κάθε ίχνος σκέψης. Προσπαθώ να οργανώσω ξανά το μυαλό μου, για να προχωρήσω σε μια αξιοπρεπή αναχώρηση”.

“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.

227 σχόλια:

1 – 200 από 227   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Ειναι το πιο γοητευτικό κείμενο που έχω διαβάσει για τον Ορθό Λόγο.

Να που η λογοτεχνία μπορεί να συγκεράσει το πνεύμα και το γραμμα του Ορθού Λόγου σε δυο κουβέντες, κάτι που δεν θα μπορούσαν ποτέ να κάνουνε δεκάδες φιλοσοφοφικά βιβλία μαζί.

Με βαθιά εκτίμηση και αγάπη

Παράγραφος

andy dufresne είπε...

ζόφο, γνόφο, δνόφο - να΄σαι καλά να μας φτιάχνεις την ημέρα...

cyrus είπε...

Κι εσείς Καραβάτζο; Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται...

Ecumene είπε...

@ND,Η ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΝΑ ΣΥΝΔΥΑΖΕΤΕ ΤΗΝ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ,ΤΗ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ,ΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ,ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ ..ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΝΤΙΔΟΤΟ ΣΤΟ ΛΑΙΚΟ ΜΑΝΙΧΑΗΣΜΟ,ΠΟΥ ΓΡΑΨΑΤΕ ΠΡΙΝ...(1,2)ΚΑΛΟ-ΚΑΚΟ..Η ΕΠΟΧΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΟΓΝΩΡΑ ΧΑΟΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΘΕΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΣΚΕΠΤΙΚΟΙ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΟΥΣ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΕΣ...>>>>>..ΜΑ ΟΛΟ ΑΦΗΝΕΤΕ ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΑ ΦΥΓΗΣ...ΚΑΠΟΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ;;ΚΑΠΟΙΟ ΙΣΟΣΘΕΝΕΣ ΣΧΕΔΙΟ;;..

Aphrodite είπε...

Κι εγώ αφεντικό, κι εγώ, I'm bending over backwards για να σε προφτάσω, θες στην κατρακύλα να πάρεις κι αιχμαλώτους μαζί? (Τρομάρα σου!)

Εχω και Requiem στο στέρεο, ημέρα - σκάντζα νύχτας ανύπνωτης (sic) που είναι ήδη στα πλατώ & με περιμένει στο dance-floor!
Μπράβο μου, ωραία ξεκινάω πάλι τη μέρα μου...

Τέτοια μας γράφεις ΝΔ και άντε μετά να χωρέσουμε στην ζωούλα μας, στα καθημερινά & ασήμαντα... Δε διπλώνουν οι φτερούγες που μας κολλάς ρε μεγάλε, την άλλη φορά πάρε από αυτές με τις μπανέλλες σαν τις ομπρέλλες τις σπαστές!
(& λίγο σπαστικές, αλλά δεν αισθάνεσαι τελείως τουρίστας να τις κουβαλάς).

I'm going down in flames!

MAYDAY! MAYDAY! (all day long...)

andy dufresne είπε...

@peaches en regalia said...
Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Πρώτον, λατρεύω το nick σου, από τότε που ήμουν 15 χρονών.

Δεύτερον, τί εννοείς "επίκαιρα", εννοείς το περιοδικό των ΄80ς ή τα επίκαιρα του blog?


@neuron2 said...
Βιάστηκα να σας αφήσω comment για τα Χρόνια πολλά μόλις είδα τον τίτλο του post. Πρώτα έγραψα τα Χρόνια Πολλά και μετά διάβασα.

Δηλαδή για να καταλάβω καλά,
μας αφήνετε? Αφήνετε το blog?
Το παρατάτε?

Που είδες κάτι τέτοιο; Ο Ορθός Λόγος λέει να την κάνει, διότι έρχονται εκλογές οπότε θα υποστεί βιασμό για άλλη μια φορά.

aphrodite,
μη μας ξεσηκώνεις πρωινιάτικα.

maika είπε...

Η ταλαιπωρία.. του Ορθού Λόγου μου θύμησε την ταλαιπωρία του Πλούτου του Αριστοφάνη! Μόνο που ο Πλούτος ήταν τυφλός και δεν ήξερε που πήγαινε και ποιος τον εκμεταλευόταν..
ενώ Ορθός Λόγος ξέρει που πηγαίνει αλλά δε φαντάζεται πως θα τον εκμεταλευτούν. Πρέπει να είναι λαστιχένιος.. Οι περισσότεροι τον τεντώνουν και τον μαζεύουν στα μέτρα τους.

cyberdustz είπε...

Όχι, εγώ λέω να κρατήσω χαρακτήρα βράχο και να μην σας δώσω τα θερμά μου συγχαρητήρια. Εξάλλου το χρόνια πολλά έχει καταντήσει κοινότοπο, άνευ σημασίας και αξίας. Θα προσπαθήσω να αριθμήσω τους λόγους μου. Πρώτον, παρόλο άπιστος, ο άπιστος Θωμάς τελικά πείσθηκε και έγινε ένας από τους μεγάλους ιεραπόστολους, δίδασκε εις την ανατολή και σήμερα υπάρχουν ακόμα οι Χριστιανοί Μαλάνκαρα και Μαρτόμα, ενώ για εσάς αμφιβάλω αν ποτέ κανείς μπορέσει να σας πείσει και να γίνετε ένας μεγάλος πιστός του Χριστιανισμού. Άλλοι λένε ότι «Θωμάς» σημαίνει δίδυμος, και πρόκειται είτε για έναν δίδυμο αδελφό του Ιησού, ή και για τον ίδιο τον Ιησού (Του-μα = δύο καρδιές) και έτσι έπραξε ο Ιησούς το θαύμα της νεκρανάστασης. Όπως και νάνε εσείς ο δίδυμος αδελφός δεν είσαστε. Τελικά, γιατί όχι, αφαιρώ κάθε δικαίωμα ενός άπιστου να επωφελείται ήθη και έθιμα των πιστών και να γιορτάζει την γιορτή του (όποια και να είναι αυτή) βάση του Χριστιανικού ημερολογίου. Εσείς να ακολουθείτε το ημερολόγιο των παγανιστών, την γιορτή του άπιστου ΝικόΔημου να την ορίσετε για την 29 Φεβρουαρίου. Ωραία μέρα, μία τυχαία μέρα του έτους.

Nikos Dimou είπε...

peaches en regalia said...
"Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια...

Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Τώρα το χάος..."

Αν νοσταλγείτε τα "Επίκαιρα" δεν έχετε παρά να διάβάζετε μόνο τα post - θα είναι το ίδιο.

(Αν και νομίζω πως θα χάνετε - ορισμένα σχόλια είναι υπέροχα).

bidibis είπε...

αν και σήμερα είναι του Αϊ Γιαννιού

ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ Κ. Δήμου

glenn είπε...

Απίθανο ποστ. Ασυνήθιστο. Εξαιρετικό. Απολαυστικό. Ο μάστορας ο μεγάλος που το έγραψε μπόρεσε να δώσει κείμενο για τον ορθό λόγο απευθυνόμενος στο δεξί μας ημισφαίριο! Wow! Το ζήλεψα.

Τι είπε ο Παπαδόπουλος; Όχι στις πρόωρες συντάξεις. Αυτό δεν έχει σχέση με τον ορθό λόγο, αλλά με μια άλλη έννοια: τον προγραμματισμό. Αμάν καημένε Παπαδόπουλε, τι πήγες και είπες! Δεν το ήξερες ότι σ' αυτό το τόπο εδώ και 30 αιώνες ο προγραμματισμός (κι όχι ο ορθός λόγος) είναι στο πυρ το εξώτερο;

Όσο μεγαλύτερη ιστορία έχει ένας τόπος τόσο πιο πολύ μετράει το τώρα και το χτές παρά ο προγραμματισμός για το αύριο.

Και πως να μετράει το αύριο όταν τα περισσότερα χρόνια δεν υπήρχε αύριο σ' αυτόν τον τόπο.

Μ' αρέσει που οι Γερμανοί μας κάνουν κριτική για το φτωχό μας προγραμματισμό. Πριν εξήντα χρόνια ήρθαν εδώ και μας έκαναν σαλταδόρους και κλέφτες. Δηλαδή τα επαγγέλματα του τώρα. Και ζητάν τα ρέστα...

Πριν 30 χρόνια μας κάθησε μια χούντα στο κεφάλι και μετά μια Κύπρος. Φανταστείτε σκηνικό: Πάμε για πόλεμο με την Τουρκία. Γυναίκα φεύγω στον Έβρο. Πρόσεχε τις μακροπρόθεσμες επενδύσεις μου σε παρακαλώ!

bidibis είπε...

Συνειρμός:


ΘΩΜΑΣ→ Tommaso d' Aquino →«Η Διχαστική Λογική» (Αρθρο του συγγραφέα Θωμά Δήμου στο RAM)


H γλώσσα (ή πένα) του Κ. Δήμου κόκκαλα δεν έχει,
αλλά…Ράμφη τσακίζει

Μαύρος Γάτος είπε...

Στού Θωμά το μαγαζί
θα τα πιούμε όλοι μαζί
μα στο νόημα για νά'μπεις
θα σού εξηγήσει... ο Δον Γάτος...


Χρόνια μας πολλά!

Nikos Dimou είπε...

peaches en regalia said...
"Όχι δεν είναι το ίδιο. Τα post σας στο blog δεν έχουν σχέση με ημερολόγιο ενώ τα "Επίκαιρα" είχαν. Παράδοξο; Όπως ίσως η ζωή..."

Εγώ ανάποδα τα βλέπω τα πράγματα. Τα post έχουν ημερολογιακό χαρακτήρα, εμπνέονται από επικαιρότητα - και όπου αναπαράγουν παλιότερα κείμενα (άγνωστα στους περισσότερους) είναι με αφορμή κάτι επίκαιρο, που κάνει και τα παλιά να μοιάζουν σημερινά.

Αυτό που δεν έχουν τα ποστ είναι προσωπικό ημερολογιακό χαρακτήρα. Στην αρχή ήταν πιο προσωπικά, αλλά όταν μαζεύτηκε τόσος κόσμος, άρχισα να θίγω γενικότερα θέματα που είχαν ενδιαφέρον για συζήτηση. Ίσως όμως ξαναγυρίσω σύντομα σε πιο προσωπικό ύφος.

Πάντως τα παλιά Επίκαιρα ήταν σπάνια επίκαιρα... και ακόμα πιο σπάνια προσωπικά...

Αθήναιος είπε...

Πιστεύω πως από τότε που αρχίσατε να τα γράφετε αυτά τα περί ανορθολογισμού, σήμερα τα πράγματα είναι χειρότερα. Πολύ χειρότερα, δυστυχώς.

Σήμερα διαβάζεις στα ιστολόγια ας πούμε ότι είναι οκ να περιφέρεται ο Επιταφιος στα δωμάτια των νοσοκομείων, ότι η Επιστήμη δε φέρνει την ευτυχία ( λες κ είπε κανείς ότι η επιστήμη τη φέρνει) κ ο,τι μπορεί να σου περάσει από το μυαλό.

Έχω απογοητευτεί πλήρως. Το βασίλειο του ανορθολογισμού καλά κρατεί κ θα κρατεί.

Ανώνυμος είπε...

Κυβερνητικά σκουπίδια!
Αυτό θα είναι το τέλος.
Ίσως κάποιος, κάποτε,αν, ...
Είμαι και εγώ ρεαλιστής και σκεπτικιστής!
Αντιστέκομαι στον δογματισμό της δικής σας πλειοψηφίας.
Βλέπετε "εδώ" αποτελείτε μόδα και η μόδα με "ενοχλεί".
Βλέπετε πλειοψηφίες υπάρχουν πολλές όπως άλλωστε και αλήθειες.
Ποτέ δεν θεώρησα την δική μου αλήθεια πιο αληθινή από τη δική σας.
Καλημέρα

Αθήναιος είπε...

+ευλόγησον+

Άλλα ντ'αλλα παραλήρημα.

Η δική μας αλήθεια κ η δική σας αλήθεια, οι πολλές αλήθεις, ω πολλές αλήθειες κ βούρτσες μπλε.

Ανοίξτε κανένα βιβλιο κ τότε πάρτε με τηλέφωνο να επιστρέψω στη συζήτηση.

axilleas είπε...

-Πιστεύεις στα ζώδια;
-Δεν ξέρω, αλλά σίγουρα υπάρχουν κάποια κοινά πράγματα σε πολλούς ανθρώπους του ίδιου ζωδίου.
-Πιστεύεις στο μάτιασμα;
-Δεν ξέρω, αλλά όταν με πονάει το κεφάλι με ξεματιάζει η μάνα μου και αισθάνομαι καλύτερα.
-Πιστεύεις στη μετά θάνατον ζωή;
-Η ψυχή μας σίγουρα δεν χάνεται.
-Πιστεύεις στο Θεό;
-Μάλλον, γιατί σίγουρα υπάρχει μια ανώτερη δύναμη. Ποιός τα έφτιαξε άλλωστε όλα αυτά;
-Είσαι ορθολογιστής;
-Αναμφίβολα.
-Με τί ασχολείσαι;
-Είμαι επιστήμονας (γιατρός, μηχανικός, δικηγόρος, καθηγητής, κ.τ.λ.).
-Και τί είσαι εν τέλει;
-Ο μέσος απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου.

Αθήναιος είπε...

Κ επειδή εδώ μέσα δεν πρόκειται ποτέ ν'ανοίξουν κανένα βιβλίο αλλιώς δεν θα έλεγαν τέτοια πράγματα να κ ένα hint.

Η έννοια της αλήθειας, είναι φιλοσοφική κ κυρίως ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΉ.

Η κριτική σκέψη, δεν ψάχνει για αλήθειες, αλλά αναζητεί ΓΕΓΟΝΟΤΑ κ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Κοινώς facts.

Σήμερα γιορτάζουν " του Θωμά". Δεν πίστεψε ότι ο Χριστός αναστήθηκε.

Δηλαδή για διαφωτίστε με. Στην ερώτηση αν ο Χριστός αναστήθηκε ή όχι ποσες " αλήθειες" υπάρχουν;

Ας σταματήσουμε να μετατοπίζουμε τη συζήτηση αναφερόμενοι στις αλήθειες.

Ας μιλήσουμε για γεγονότα.

Άντε μπράβο.

AdHoul είπε...

ε είμαστε τραγικά πίσω όσον αφορά τον ορθολογισμό.. τι να λέμε τώρα..

@achilleas : πολύ ωραία τα λες....''είσαι ορθολογιστής?- αναμφίβολα!''..χαχά!

άμα τα επίκαιρα του ndimou.gr ήταν στάλες σε ακίνητη λίμνη, το blog είναι τροπική καταιγίδα στον ωκεανό βλακείας που μας πνίγει αγαπητοί!

Ecumene είπε...

@peaches en regalia ..μηπως το φαινομενο blogging με την ποικιλα και αντιφατικα ερεθισματα που σου δινει δεν ειναι ενα οπλο απεναντι στο λαικισμο της TV-Xουντας..ακομα,νωρις ειναι και δεν ξερουμε,που θα καταληξει
..ισως και να μην καταληξει,και αυτο ειναι που συναρπαζει!

Et in Arcadia ego είπε...

Αθήναιος said...

....Η έννοια της αλήθειας, είναι φιλοσοφική κ κυρίως ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΉ.

Η κριτική σκέψη, δεν ψάχνει για αλήθειες, αλλά αναζητεί ΓΕΓΟΝΟΤΑ κ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Κοινώς facts....

Η αληθεια υπαρχει , αυτο που λεμε αντικειμενικη πραγματικοτητα.Και εχουμε και εναν τροπο προσεγγισης της την επιστημη.Οι θεωριες που φτιαχνουμε προσεγγιζουν αυτη την πραγματικοτητα .Τι νοημα εχουν τα facts χωρις μια θεωρια να τα ακολουθει ?

Zoros είπε...

@ΝΔ
Έχω μια μόνιμη απορία για το θαυμασμό σου για το Θωμά:
Ο άνθρωπος δεν ήταν ορθολογιστής (θεωρώντας ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφουν οι γραφές), αλλά απλά άπιστος ή ακόμα χειρότερα πνεύμα αντιλογίας.
Αν όντως έζησε με το Χριστό και είδε όλα τα θαύματα, τις αναστήσεις (Λαζάρου), τα ταχυδακτυλουργικά, τις πεζοπορίες πάνω στη θάλασσα, τις συνομιλίες με τον Θεό κοκ, το να μην πιστέψεις ότι αναστήθηκε ζητώντας να δεις τα σημάδια από τα καρφιά (λες και αυτό είναι ΤΟ πειστήριο), είναι το λιγότερο αφελές!
Το λογικό για κάποιον ορθολογιστή (έχοντας δεδομένο το ιστορικό ως μαθητής) είναι να πιστέψει με τη μία ότι ο Χριστός αναστήθηκε χωρίς αμφισβητήσεις!

cyberdustz είπε...

Μια και κουβέντα γίνεται για τον ορθολογισμό, αναρωτιέμαι αν κανείς στην ιστορία ποτέ προσπάθησε να αναλύσει τον ορθολογισμό με τα εργαλεία του ορθολογισμού, ή μήπως αυτό είναι ανέφικτο και καταλήγει σε ένα ατελείωτο loop? Κάτι σαν το περίφημο θεώρημα το Γκαίντελ, το οποίο λίγο πολύ μας λέει ότι μέσα σε ένα σύστημα, οι βασικές αλήθειες δεν αυτοεπιβεβαιώνονται. Διαφορετικά ισχύει αυτό που ειπώθηκε, “Ορθό είναι κυρίως αυτό που σου διδάσκει η ερμηνεία του άμεσου πολιτισμού σου.” Ε΄χω και στο νου μου τον Καντ που περιόρισε τον νου τόσο δραστικά, είναι και αυτός ο Χαισενμπεργκ που ακόμα ψάχνει τα ηλεκτρόνια του-

Ecumene είπε...

;@peaches en regalia said Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια...

Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Τώρα το χάος...
ΣΥΝΕΚΡΙΝΕΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΕ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ...ΒΡΗΚΕΣ ΠΟΛΛΑ SPAM? KAI BΑΡΕΤΑ?

mickey είπε...

Πολύχρονος και πάντα ορθός!

heinz είπε...

@ΝΔ

Άψογο.

Zoros είπε...

@peaches en regalia
“Μέχρι σήμερα η επιστήμη διαφωνεί αν ο άνθρωπος είναι εξέλιξη από τον πίθηκο, ή αυτοτελές, ατόφια δημιουργημένο ον...”

Μα τι λες τώρα? Πιστεύεις στις ψευδοθεωρίες του δημιουργισμού?
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ δεν έχει καμία αμφιβολία μέχρι στιγμής ότι έχουμε κοινούς προγόνους με τον πίθηκο και ότι είμαστε εξέλιξη ενός πιθηκοειδούς που σηκώθηκε στα 2 του πόδια πριν περίπου 4 εκατομμύρια χρόνια. Το ότι είναι έτοιμη (ως επιστήμη) να αναθεωρήσει σε περίπτωση που βρεθούν αποδείξεις για το αντίθετο, αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει έστω και ένας σοβαρός βιολόγος ή παλαιοντολόγος που διαφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης! Μην αποπροσανατολίζεσαι από κάποιες ενστάσεις σε λεπτομέρειες της θεωρίας, δεδομένου ότι κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν πιστεύει ότι ο άνθρωπος είναι ένα «ατόφια δημιουργημένο ον» όπως λες (και πως θα μπορούσε με τόσα ευρήματα... οι σκελετοί των Homo Erectus που έχουμε βρει τότε τι είναι?).

Σχετικά με αυτά που γράφεις για το post μου για το Θωμά, μάλλον δεν κατάλαβες το πνεύμα μου...

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Για όποιον δεν το είδε, (στο προηγούμενο post):

Οι ερευνητές δεν συμφωνούν μεταξύ τους αν ο Θωμάς υπήρξε ως μαθητής του Ιησού (ή μ' αυτό το όνομα).

Το "σίγουρο" είναι ότι "Θωμάς" είναι παραφθορά του "Του-μα" (δυο καρδιές στα εβραϊκά).
Συμβολίζει τον άνθρωπο που ταυτόχρονα πιστεύει/αμφιβάλλει.

Πάντως, ας προβληματιστούν όλοι, γιατί ο Θωμάς, ως σκεπτιστής, αναφέρεται ως "δυο καρδιές" και όχι ως "δυο νόες".

Χρόνια Πολλά σ' όλους τους Θωμάδες!!! (χιχιχιχι...)

ecoChris είπε...

Σίγουρα στο τόπο αυτό είναι πολύ σπάνιος ο ορθολογισμός αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο δεν κάνει ιδιαίτερα αισθητή τη παρουσία του.

Αντίθετα αυτό που κυριαρχεί σήμερα παγκόσμια είναι η βάναυση καταπάτηση της λογικής και ο παραλογισμός.

Για παράδειγμα έχει γίνει τόσος λόγος για την αλλαγή του κλίματος και έχουμε ήδη βιώσει τις πρώτες έντονα αρνητικές συνέπειες αυτής της αλλαγής.

Παρ’όλα αυτά οι πετρελαϊκές εταιρίες και οι εταιρίες αυτοκινήτων κάνουν σαν μην έχουν πάρει χαμπάρι τίποτα επιμένοντας να κάψουμε και τη τελευταία σταγόνα πετρελαίου.

Οι μεν πρώτες λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν τις ήπιες και ανανεώσιμες πηγές ενέργειας - πράγμα λογικό γι’αυτές γιατι δεν θα υπήρχε ανάγκη για πετρέλαιο.

Οι δεύτερες δε σε αγαστή πάντα συνεργασία με τις πρώτες εξ’ίσου λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).

Παρένθεση εδώ: αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ παίζεται ένα τρομερά αποκαλυπτικό ντοκυμαντέρ για αυτό το θέμα με τίτλο: EV confidential - Who killed the electric car.

Την τελευταία δεκαετία τα παραπάνω συνεταιράκια έκαναν κάποια πολύ δειλά βήματα κάτω από τη πίεση των περιστάσεων και της κοινής γνώμης.

Και το έκαναν εντελώς υποκριτικά όχι για να βοηθήσουν να αντιστραφεί η αλλαγή του κλίματος του πλανήτη αλλά για την προώθηση της δημόσιας εικόνας τους και κατ’ουσία την αποθάρρυνση και την απογοήτευση του κόσμου .

Εκεί όμως που η λογική μας δέχεται το μεγαλύτερο πλήγμα είναι ότι παρουσιάζονται ως υπέρμαχοι και εντέλει σωτήρες της ανθρωπότητας γιατί αυτοί με την «τεχνολογία» τους θα μας σώσουν κάποτε .

Φυσικά όταν θέλουν αυτές και όταν, το απεύχομαι, θα έχει καεί και η τελευταία σταγόνα πετρελαίου.

Αυτό ήταν ένα παράδειγμα «ορθολογισμού» όπως τον αντιλαμβάνονται οι πολυεθνικές.

BugoTheCat είπε...

Είναι πραγματικά μεγάλος και δύσβατος ο δρόμος του "αληθινού" ορθολογισμού. Εγώ ζούσα για μεγάλο διάστημα με την αμφιβολία. Αν δεν έβλεπα κάτι δεν μπορούσα να το πιστέψω. Και να το έβλεπα, ποιός ξέρει αν το μυαλό μου δε μου παίζει παιχνίδια; Θα μπορούσαν τα πάντα να είναι ένας φανταστικός κόσμος ή ένα όνειρο. Εκτός και αν θεσπίσουμε 5-10 αξιώματα για τον κόσμο και τους νόμους που τον διέπουν. Εκεί όμως είχα την απόρια μήπως ακόμα και αυτά τα αξιώματα δεν είναι η αλήθεια αλλά αυτό που αντιλαμβανόμαστε ή μας μάθανε;

Δεν ξέρω αν έχει σχέση με τον ορθολογισμό, αλλά είχε και η αμφιβολία αυτό το αύταστο. Δεν έφτανα ποτέ στην αλήθεια. Τι είναι όμως αλήθεια και ποιός μπορεί να πει ότι την κατέχει;

Μάλλον ο δρόμος του ορθολογισμού είναι διαρκής. Είναι ο δρόμος της διαρκούς αναζήτησης και επανεξέτασης. Είναι τρόπος ζωής. Η αλήθεια άλλωστε είναι μακριά..

Κάποιοι μου είπαν πίστεψε και σε μερικά πράγματα ρε παιδί μου για να πατάς στα πόδια σου και στην πορεία άμα ανακαλύψεις ότι κάποια από αυτά είναι εσφαλμένα, τότε ψάξτο και κάνε τη μετάβαση στα καινούρια δεδομένα.

Nikos Dimou είπε...

Cyber-Dust said...
"Μια και κουβέντα γίνεται για τον ορθολογισμό, αναρωτιέμαι αν κανείς στην ιστορία ποτέ προσπάθησε να αναλύσει τον ορθολογισμό με τα εργαλεία του ορθολογισμού".

Αυτό είναι η πρώτη (και η μόνιμη) ενασχόληση κάθε ορθολογιστή - να ορίζει τους όρους και τα όρια της έρευνάς του. Να κάνει φανερές τις κρυφές προϋποθέσεις και να αναγνωρίζει τα σύνορα του ορθού λόγου.

cp said...
"Εγώ πάλι με την κλασσική απορία: ποιος απ' όλους τους ανθρώπους μπορεί να ορίσει αλάνθαστα τι είναι ορθό και τι όχι για να το ακολουθήσω?
Και ο ορισμός να έχει παντοτινή εγκυρότητα?"

Κανένας άνθρωπος. Αυτή ήταν η θεολογική αντίληψη της αλήθειας που ίσχυε για όλους και για πάντα.

Τώρα έχουμε εργαλειακές προσωρινές "αλήθειες" που ισχύουν για όσο δεν ανατρέπονται.

Ecumene είπε...

@epikairos...τοσο απλος ειναι ο Ερωτας
με τα παραλογα,τις αμφιβολιες,τις τρικυμιες...παντως
οι περισσοτεροι "Πασχοντες" αυτο-αναλυονται ή πανε σε "φιλους"..
ο Γαμος αντιθετα ειναι το Προπυργιο του μικροαστικου ορθολογισμου..

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

" ο Γαμος αντιθετα ειναι το Προπυργιο του μικροαστικου ορθολογισμου.. "

Ο γάμος, είναι πόλεμος, μέσα από δυο οντότητες, που δεν πρέπει να λυώσουν σε μια, να ξεπηδήσει μια τρίτη υγιής και ισορροπημένη (το ζευγάρι). Αυτό δεν έχει σχέση με τον ορθολογισμό: είναι καθαρά μια πράξη δημιουργίας

BugoTheCat είπε...

Οκ, το post του αθηναίου με κάλυψε λιγάκι περί "Αλήθειας" και ορθολογισμού.

Κάποιος μου είχε πει ότι η εμμόνη μου στο να αναζητώ την αλήθεια είναι κατάληπο από τη θρησκεία. Κι όμως μετά τα 12 σταμάτησα να πιστεύω, μάλλον θα μου μεινε κουσούρι, ή μάλλον θα είναι και η μανία μου με φιλοσοφικά ζητήματα ώρες ώρες..

heinz είπε...

@optimus

Νομίζω ότι ψάχνεις με λάθος κυάλια. Δεν ενδιαφέρει τι είναι πραγματικό και τι όχι.
Αυτό που έχει σημασία, είναι να αναγνωρίσεις τις αξιωματικές σου αξίες, και να φροντίσεις να είσαι συνεπής με αυτές.

heinz είπε...

@optimus

Περί αλήθειας, δες αυτό

Dion.M. είπε...

Μία διάσταση του Ορθού λόγου, που πρέπει να μας προβληματίσει είναι το πόσους και ποιούς συμφέρει...

Ο μη ορθολογικός λαϊκιστής πολιτικός για παράδειγμα, για να συνδεθούμε με το προηγούμενο post, είναι ορθολογικότατος στην επιδίωξη του κομματικού συμφέροντός του εκτός του ορθολογισμού.

Επισης αυτοί που απολαμβάνουν τα πλεονεκτήματα μιας παρασιτικής οικονομίας είναι απόλυτα ορθολογιστές στην αναζήτηση του συμφέροντός των, εκτός του ορθού λόγου. Δεν έχουν κανένα λόγο να γίνουν αντικειμενικά ορθολογιστές.

Νομίζω ότι το κακώς εννοούμενο πρόσκαιρο και αντικοινωνικό συμφέρον είναι ένας βασικός λόγος που ανθεί ο παραλογισμός στην χώρα μας, διότι αποτελούν πλειοψηφία αυτοί που ευημερούν παρασιτικά εις βάρος του συνόλου.

Κάποιος είχε μιλήσει για "απέραντο φρενοκομείο"...

Νομίζω ότι το τρελλοκομείο ακόμα "καλά κρατεί" συντηρούμενο από "μικρούς και ολίγους" πολιτικούς ηγέτες. (Πολλούς σε αριθμό δυστυχώς αλλά λίγους σε ποιότητα).

Ecumene είπε...

Oχι ο Γαμος ως αναπαραγωγη,αλλα ολο αυτο το μικροαστικο νοικοκυριο,η γκρινια που νικα τον παραλογο Ερωτα...

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

"Oχι ο Γαμος ως αναπαραγωγη,αλλα ολο αυτο το μικροαστικο νοικοκυριο,η γκρινια που νικα τον παραλογο Ερωτα... "

Προς Θεού, ποιός μίλησε για αναπαραγωγή? Η τρίτη αναδυόμενη οντότητα είναι η σχέση. Εγώ-Εσύ-Σχέση. Την σχέση την δημιουργούμε εγώ κι εσύ σε μια (πολύ ζόρικη) πράξη δημιουργίας.

Αυτό δεν είναι αναπαραγωγή. Είναι μορφογένεση.

mickey είπε...

Heinz said (4:16μμ):
"Αυτό που έχει σημασία, είναι να αναγνωρίσεις τις αξιωματικές σου αξίες, και να φροντίσεις να είσαι συνεπής με αυτές."

Συμφωνώ και θα πρόσθετα "και να αναθεωρείς όταν οι αξιωματικές αυτές αξίες καταρρίπτονται ή διαψεύδονται από άλλους ή/και την ίδια τη ζωή".

Υποθέτω πάντως πως ή έννοια της "συνέπειας" που αναφέρεις αναφέρεται στην "κλασική" λογική συνέπεια με modus ponens κλπ. :))

andy dufresne είπε...

Μουσικό διάλειμμα με Frank Zappa.


Some Scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe. I dispute that. I say there is more stupidity than hydrogen, and that is the basic building block of the universe.


My best advice to anyone who wants to raise a happy, mentally healthy child is: Keep him or her as far away from a church as you can.


A mind is like a parachute. It doesn’t work if it not open.

Ecumene είπε...

@heinz..αυτη η σχεση λοιπον θελει την αναλυση
της!!!..αυτο ηθελα να πω στον επικαιρο
οτι και πραγματα οπως ο Ερωτας δεν ξεφευγουν απο την ισοσθενεια..το λογο και την αντιθεση..ειναι βεβαια παραλογο(ολοι ζητουν μια στρωτη σχεση)αλλα εκει συμβαινουν πραγματα(ερωτοψυχαναλυτικα)
που δε λεγονται ευκολα...δυσκολη εποχη..Μετα ερχεται ο Γαμος..υποτιθεται τα κανει ευκολα..

paragrafos είπε...

"(...)
Ο σκεπτικός είναι βέβαια ορθολογιστής - αλλά χρησιμοποιεί τον ορθό λόγο για να περιορίσει τον ορθό λόγο, δηλαδή για να καταδείξει τα όριά του. 'Ετσι ξανανοίγει τον δρόμο στα φαινόμενα, στην αμεσότητα της εμπειρίας. Ανοίγει όμως και τον δρόμο για τον συνάνθρωπο (οι μισαλλοδοξίες και τα δόγματα είναι που χωρίζουν τους ανθρώπους!) ελευθερώνει και την συνείδηση του καθενός για το επέκεινα.

Initio sapientiae timor Domini έλεγε ένα παλιό ρητό - βάζοντας στην αρχή της σοφίας τον φόβο και το σέβας. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος - Κυρίου ή κυρίων. Αρχή σοφίας είναι ο χωρίς φόβο και πάθος έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία. Η ανατροπή του κάθε δεδομένου και η συνεχώς εκ νέου πρόσληψη του κόσμου. Χωρίς προσκολλήσεις και δεσμεύσεις. Η απόλυτα ανοιχτή στάση που οδηγεί παντού - και στον Κύριο.
(...)

από το Αμφιβολίας Εγκώμιον, ΝικοΔήμου

andy dufresne είπε...

Χθες βράδυ η Βίκυ Φλέσσα είχε φιλοξενούσε το Στέλιο Ράμφο, ο οποίος μιλούσε για αμφισβήτιση, σκεπτικισμό, ορθό λόγο.

Όσο μεγαλώνει, σου μοιάζει περισσότερο ΝΔ!

Ecumene είπε...

@ΝD και ενα αλλο Παραδοξο..ο Ανορθολογιστης Αρχιεπισκοπιξ(μην το ακουσει,θα πει:ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΕΘΑ ΟΥΧΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ ΑΛΛΑ ΥΠΕΡΛΟΓΟΙ!!)ετοιμαζει
ορθολογικους τροπους διαχειρισης της θειας περιουσιας.(church-management)
Eκει τωρα αντιστεκονται οι μαρξιζοντες
αριστεροι(Πας Νεορθοδοξος εν Ελλαδι Αριστερος..:αυτα ειπε ο ακτημων Χριστος;;῎.και ο Μακ τους λεει:Βρε,αυτα τα λενε οι Κουκουεδες!!
και απο αλλες δηλωσεις σχετικα με οικονομικα(ετοιμαζει και holy TV!)
δειχνουν οτι ειναι Νεοφιλελευθερος!!!
ΚΥΡΙΕ ΝΙΚΟ,ΠΡΟΒΛΕΠΩ ΣΕ ΕΝΑ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟ LIBERTARIAN PARTY,ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΣΤΕ!!!!ΠΟΤΕ,ΜΗ ΛΕΣ ΠΟΤΕ!!

Ecumene είπε...

μαρξιζοντες Χριστιανοι ηθελα να πω..
ενα αστειο ειναι:Εκαναν Απεργια στο Holy Ραδιοφωνο..και ο Μακ ειπε:Δεν νοειται απεργια στο χωρο της Εκκλησιας!!!

ΙΣ είπε...

Η Επιστήμη είναι ένα από τα λαμπρότερα επιτεύγματα του ανθρώπινου Νου. Οι επιστήμονες είναι οι κατεξοχήν αναρχικοί και ανατρεπτικοί άνθρωποι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Είναι αυτοί που δεν δέχονται αυθεντίες, δεν δέχονται το δεδομένο, δεν επαναπαύονται στα κεκτημένα. Είναι αυτοί οι πρωτοπόροι, οι ρηξικέλευθοι, οι πρωτεργάτες κάθε επανάστασης, κάθε νεωτερισμού. Επομένως, οι επιστήμονες είναι οι λιγότερο απόλυτοι άνθρωποι, ακριβώς γιατί είναι ανήσυχοι.

Ωστόσο, η Επιστήμη για να βαδίσει χρειάζεται στέρεα βήματα, κάποιες αρχές. Όταν όμως βλέπει ότι αυτές οι αρχές δεν την στηρίζουν, αλλά αποτελούν τροχοπέδη στην πορεία της, τις αλλάζει. Φτιάχνει νέες βάσεις και συνεχίζει. Έτσι δουλεύει ο ορθολογισμός. Καλώς ή κακώς, είναι η καλύτερη μεθοδολογία που έχουμε αναπτύξει ως σήμερα. Μπορεί να μην είναι άριστη, αλλά είναι η καλύτερη από κάθε άλλη μελετημένη. Κάθε θεωρία πρέπει να επιβεβαιώνεται και να επαληθεύεται από την παρατήρηση και το πείραμα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ.

Ένα παράδειγμα: Ως σήμερα, τα πιο πρόσφατα απολιθώματα δεινοσαύρων έχουν χρονολογηθεί στα 75.000.000 χρόνια. Δεν έχει βρεθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑ νεότερο. Αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι κάτι συνέβη και οδήγησε τους δεινοσαύρους στην εξαφάνιση ΞΑΦΝΙΚΑ. Και από εδώ αρχίζουμε και χτίζουμε θεωρίες: η θεωρία της οικολογικής εξαφάνισης, η θεωρία του λοιμού, η θεωρία του μετεωρίτη κ.ο.κ., οι οποίες κι αυτές στηρίζονται σε άλλα ευρήματα. Στην πραγματικότητα ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΙΔΕΑ για το τι συνέβη. Ωστόσο, τα ευρήματά μας μας οδηγούν στην οικοδόμηση κάποιων θεωριών, οι οποίες όσο επαληθεύονται από τα ευρήματα επιβιώνουν. Αν κάποτε βρεθεί ένα απολίθωμα π.χ. 40.000.000 ετών, τότε απλά όλες οι θεωρίες ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ.

Οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι κανόνες που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Τα παραδείγματα θεωριών που κατέρρευσαν σαν χάρτινοι πύργοι στην Ιστορία της Επιστήμης είναι πάμπολλα. Η ουσία είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα για τον κόσμο που μας περιβάλει. Με την επιστήμη μόνο μπορούμε να βάλουμε μια τάξη. Βέβαια, αρκετές φορές το τι πιστεύουμε μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με το τι αντιλαμβανόμαστε ότι συμβαίνει. Ας μην ξεχνάμε ότι μεγάλοι επιστήμονες ανέτρεψαν θεωρίες μόνο με την ισχυρή πίστη τους σε κάτι διαφορετικό...

Δείτε μια καταπληκτική αλληγορία του Richard Feynman από το Six Easy Pieces για το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο εδώ.

Ecumene είπε...

@ισ..τι λες για τα "αξιωματα" στις Επιστημες(των Μαθηματικων,δεν ξερω αν υπαρχουν και σε αλλες.ΑΥΤΑ ΒΛΕΠΟΥΝ ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΚΑΙ ΛΕΝΕ::ΕΦΟΣΟΝ ΕΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ ΑΞΙΩΜΑΤΑ,ΓΙΑΤΙ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΤΕ ΕΜΑΣ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΤΑ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ;;

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα (5:11μμ):
Η διαφορά είναι στη (λογική) "συνέπεια" που έθεσε ο Heinz στις 4:16μμ και στην "κατάρρευση" που έθιξε ο ισ στις 5:02μμ.

Αν θεωρήσεις τα αξιώματα της πίστης και προσπαθήσεις να φτιάξεις ένα λογικό οικοδόμημα, θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

Αν προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τις αντιφάσεις των ιερών κειμένων (που αξιωματικά θεωρούνται ως αληθή), θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

Αν προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τις παρατηρήσεις και τις όποιες (ατελείς ή μη) γνώσεις για τον κόσμο με βάση τα αξιώματα της πίστης, θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

(Ο zoros, ο cyrusgeo, o Πάνος, εγώ κ.α. έχουμε αναφέρει πάμπολλα παραδείγματα)

Φυσικά, αναφέρομαι στην "επίσημη" πίστη της Εκκλησίας και όχι στην προσωπική πίστη του καθενός. Εκεί μπορεί κανείς να φτιάξει κάλλιστα ένα απόλυτα λογικό οικοδόμημα που να μην καταρρέει με βάση όσα γνωρίζουμε σήμερα. Άραγε θα το καταρρίπταμε κι εμείς, στην περίπτωση που έρθει σε αντίθεση με νέα δεδομένα; Η Επιστήμη το κάνει - παρότι κάποιοι "επιστήμονες" μπορεί να είναι ιδιαίτερα "δογματικοί" ;)

mickey είπε...

Αναζητούντα πραγματικοί "επιστήμονες" θεολόγοι (και όχι μόνο κατ' όνομα) που θα μελετήσουν τις γραφές, θα λάβουν υπόψη τις όποιες γνώσεις έχουμε και θα προσπαθήσουν να αναθεωρήσουν κάποια πράγματα, προκειμένου η χριστιανική πίστη να έχει μια στοιχειώδη λογική συνέπεια (ακόμα και αναιρώντας βασικά δόγματα).

Στον "ορθόδοξο" χώρο γνωρίζω μόνο έναν που το έχει επιχειρήσει (για το λεγόμενο "προπατορικό αμάρτημα"):

Τον π. Αρσένιο Μέσκο στο βιβλίο του "Ο Πλανήτης της Θεολογίας" (κι αυτόν από τα γραπτά του οικοδεσπότη τον γνώρισα).

andy dufresne είπε...

Εργοτελίτισσα,

μπερδεύεις τα αξιώματα με τα δόγματα.

Τα αξιώματα δημιουργούν συστήματα, διαφορετικά μεταξύ τους, χωρίς να υπάρχει σωστό ή λάθος σύστημα.


Παράδειγμα:

Πόσες παράλληλες ευθείες σε μία ευθεία υπάρχουν, οι οποίες διέρχονται από ένα σημείο εκτός της ευθείας;

Το αξίωμα του Ευκλείδη λέει μία απ΄το οποίο προκύπτει η Ευκλείδιος γεωμετρία.

Αν πάρουμε ως αξίωμα ότι διέρχονται άπειρες ευθείες ή καμία ευθεία, προκύπτουν δύο άλλες γεωμετρίες (Riemann και Lobachevsky).
Δεν υπάρχει σωστή και λάθος θεωρία, είναι τρεις διαφορετικές μεταξύ τους, που βρίσκουν διαφορετικές εφαρμογές.

Ecumene είπε...

@Μickey δε με πειραζει το Παραδοξο και το Λογικο Αδιεξοδο..ισως και να ειναι κατι που δεν καταλαβαινουμε..
Μ αρεσει το Χαος..το προτιμω απ το δυισμο και τις ευκολες λυσεις..ενταξει χρειαζονται και αυτες αλλα ας μη μας ξαφνιαζει το παραδοξο..ειναι η εποχη..

Ecumene είπε...

@andy dufresne ναι,αλλο αξωματα και αλλο δογματα..ειπα για αντιθεση τα επιχειρηματα καποιων πιστων και ρωτω αν υπαρχει μαθηματικος,τα Αξιωματα,οπως αυτο που ειπες,αποδεικνυονται σημερα..η παραμενουν αξιωματα;;

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα:
Δεν ξέρω για την "εποχή", αλλά το να έχει τη δυνατότητα εντολής για τη ρίψη μιας ατομικής βόμβας ένας άνθρωπος που δεν διέπεται από ορθολογική σκέψη και λογική συνέπεια, δε με αφήνει καθόλου αδιάφορο. Άρα δεν θα υιοθετούσα τη ρήση: "Όλοι χωράνε στην εποχή μας".

Ούτε κανείς λογικός και εχέφρων άνθρωπος θα έριχνε ένα αεροπλάνο στους Δίδυμους Πύργους της Νέας Υόρκης, παίρνοντας τη ζωή χιλιάδων ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου).

Από την άλλη, ο Ορθολογισμός και η Επιστήμη δεν επαρκούν για την αρμονική συνύπαρξή μας. Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον (ή να κάνεις οποιοδήποτε άλλο "κακό"), αν δεν έχεις εσύ ο ίδιος αρνητικές συνέπειες. Και το "δίκαιο του ισχυρότερου" ενδεχομένως να είναι απόλυτα λογικό, αλλά ίσως είναι κομματάκι ...άδικο ;)

Χρειαζόμαστε λοιπόν και ηθική και αρχές και τέχνη και άλλες αξίες. Θα έλεγα πως ο ορθολογισμός αποτελεί αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη για μια καλύτερη ανθρωπότητα...

Aphrodite είπε...

@ισ, 5:02,

Βαράω προσοχές. Κι αν άντεχαν τα πολύ καταπονημένα χέρια μου, θα έπαιρνα και κάμψεις...

Κι αυτά για 2 πολύ βασικούς λόγους.

1. Εμφανίζεσαι σπάνια και μόνον όταν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις

2. Βάζεις φωτο σου, που δείχνει και την ιδιότητά σου, χωρίς καλλιτεχνικές χερχετζέλες που να κρύβουν τα 9/10 του προσώπου σου ή αοριστίες...

Αυτά με εντυπωσιάζουν. Ειλικρίνεια, αμεσότητα & θάρρος!

Σ'ευχαριστώ πολύ.
Α.

andy dufresne είπε...

εργοτελίτισσα,

αν ένα αξίωμα αποδειχθεί, δεν είναι πλέον αξίωμα, αλλά θεώρημα.

Το παράδειγμα που ανέφερα ισχύει μέχρι σήμερα και τίποτα δε δείχνει ότι θα αλλάξει.

aphrodite,
προσυπογράφω περί ισ.

Ecumene είπε...

@mickey ενα παραδοξο μα εχει γουστο ειναι Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.Νομιζω τον περασμενο αιωνα(αρχες)το συζητουσαν..γενικα τοτε εβλεπαν την Επιστημη σαν Σωτηρα,προς το τελος του Αιωνα απογοητευτηκαν,και τωρα στο new age ολο και περιεργες Αλχημειες κοιτας..

mickey είπε...

aphrodite,

κι εγώ προσυπογράφω περί ισ!

Υ.Γ. Το δικό σου προσωπάκι (έστω και το 1/10) πότε θα το δούμε; :))

Ecumene είπε...

το Χαος...οχι το εξωτερικο,το εσωτερικο..οταν δεν ξεκινας απο δογματικες,σιγουρες θεσεις,συνεχως αμφιβαλλεις και ακους την αντιθεση ..μαλιστα με αυτα τα computer και το internet..τι αλλο να πεις..ΧΑΟΣ!!!
photo-reading ξερει κανεις τι εστι;;

bidibis είπε...

Πόσο ορθολογικό είναι να λεέι κανείς "...Είναι ξενέρωτο γιατί είναι γραμμένο με τον επίσημο αγγλοσαξωνικό (= ξενέρωτο) τρόπο"?

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα:
Επιστήμη και Θρησκεία δεν έχουν καμία σχέση ως τρόπος σκέψης (εκτός ίσως από τον "τελικό στόχο" τους) και ο όρος "Θρησκεία της Επιστήμης" είναι απλά ένα εφεύρημα για τον ...υποβιβασμό της, όταν τα άλλα "μέσα" κρίνονται ανεπαρκή ;)

Δεν είναι φυσικά Τέλεια (ούτε και επαρκής όπως έγραψα), αλλά το να της αποδίδουμε άσχετες ιδιότητες και να τη βλέπουμε ως θρησκεία, σωτήρα ή μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά του New Age, αυτό μάλλον αποτελεί ...ιεροσυλία :))

Οι ίδιοι οι επιστήμονες φυσικά μπορούν να είναι απόλυτοι, δογματικοί, ανήθικοι, και χίλια δυο άλλα. Το ίδιο το "σύστημα" όμως της Επιστήμης έχει μηχανισμούς αυτο-διόρθωσης (self-correcting system). Δεν δουλεύουν όλα άψογα βεβαίως, αλλά ενδεχομένως είναι ότι καλύτερο διαθέτουμε - αυτή τη στιγμή τουλάχιστον.

Ο "δογματικός επιστήμονας" είναι εξίσου σπάνιο είδος με τον "ερευνητή θεολόγο" :))

Υ.Γ. Υποθέτω πως ο Heinz μπορεί να μας πει αρκετά για το ζήτημα πάντως ;)

Aphrodite είπε...

@mickey, 5:49,

Οταν αποφασίσει ο ΝΔ - έχω δεσμευτικό συμβόλαιο βλέπεις...
Ρώτα τον!

(Πώς έχεις εσύ την houlia δεμένη στην καρέκλα αλλά χωρίς πληκτρολόγιο? Εδώ έχουμε και "twist" να μπορώ να γράφω, πάλι καλά!)...

Nikos Dimou είπε...

mickey said...
"Από την άλλη, ο Ορθολογισμός και η Επιστήμη δεν επαρκούν για την αρμονική συνύπαρξή μας. Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον...
Χρειαζόμαστε λοιπόν και ηθική και αρχές και τέχνη και άλλες αξίες. Θα έλεγα πως ο ορθολογισμός αποτελεί αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη για μια καλύτερη ανθρωπότητα..."

ΛΑΘΟΣ. Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες. Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Η Τέχνη βέβαια είναι άλλο πράγμα...

Ecumene είπε...

Ο Νευτων ηταν και Αλχημιστης..μπερδευε και το Θεο στη σκεψη του,ο Πυθαγορας παλια..η Θεοσοφια και αλλα περιεργα κινηματα επηρεασαν επιστημονες..
Οσο για την Θρησκειοποιηση της Επιστημης..Θετικιστες,αν δεν κανω λαθος,το ανακινησαν,ισως σαν μια αντιδραση στην κρατουσα Θρησκεια..
να ξεχασουμε την αρχαια ελληνικη θρησκεια;;Απολλων,Θεος των Επιστημων
με τις Μουσες του..μας φαινονται περιεργα γιατι εχουμε μεγαλωσει αλλιως..

Nikos Dimou είπε...

cp γι αυτό χρειάζεται ο ορθός λόγος - για να μεσολαβεί τις διάφορες "αλήθειες"

heinz είπε...

BadlyDrawnBoy said...

"Πόσο ορθολογικό είναι να λεέι κανείς "...Είναι ξενέρωτο γιατί είναι γραμμένο με τον επίσημο αγγλοσαξωνικό (= ξενέρωτο) τρόπο"? "

Δεν ξέρω, ούτε και με πολυνοιάζει. :-)
Αυτό που θέλω είναι, να μπορώ να ειρωνεύομαι και τα ίδια μου τα μούτρα!!!

heinz είπε...

@ΝΔ

"Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί. "

Όλο κύκλους κάνουμε έ?
Τα (όποια) βασικά μας αξιώματα, έστω και εν δυνάμει τέτοια, λειτουργούν δίκην θρησκείας.

heinz είπε...

Η βασική μας θρησκειολογία, ξεκινά τη στιγμή που λέμε "Εγώ". Αυτό είναι το βασικό μας αξίωμα.

heinz είπε...

@Εργοτελίτισσα

"Μετα ερχεται ο Γαμος..υποτιθεται τα κανει ευκολα.."

Τα κάνει σαφώς πιο δύσκολα. Γιατί ο γάμος, απαιτεί δέσμευση σε συγκεκριμένα πλαίσια. Το θέμα που συνήθως μας διαφεύγει είναι ότι τα πλαίσια πρέπει να τα ορίσουμε οι ίδιοι, ξεκαθαρίζοντας κάτι βασικό: γιατί καταρχήν παντερυτήκαμε.

Γενικότερα, κάθε κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, είναι αποτέλεσμα επιλογής μας. Αυτό μας διαχωρίζει από απλά συστήματα (π.χ. τα ποντίκια των μπηχεβιοριστών). Δεν είμαστε state machines, αν και πρόχειρα, μπορεί να φανεί ότι είμαστε.

Επί της ουσίας: Για να συντηρήσεις το γάμο σου (απαρεμφατικά μιλάω), πρέπει να θυμάσαι ότι η σχέση είναι πάντα μια δυναμική κατάσταση κι ακόμα, να εξετάζεις αν οι λόγοι (σου) που σε ώθησαν στην αρχική σου επιλογή (γάμος) συνεχίζουν να ισχύουν.

Ecumene είπε...

ND said η τεχνη ειναι αλλο πραγμα..
σε συνδυασμο με την επιστημη και μια συλ-λογικη Δραση ..φωναζουν στον Αρχιεπισκοπιξ:Βρε συ!και εμεις ξερουμε να γοητευουμε και να παρηγορουμε!....

aggelos-x-aggelos είπε...

Χρόνια πολλά Νίκο -Θωμά- Δήμου!!!

bidibis είπε...

O γεννηθείς εις την Αρχαία Ελλάδα κ. Ορθός Λόγος, μας βεβαιώνει πως πίσω από την παράνομη δραστηριότητα των Αλβανών λαθρομεταναστών δεν κρύβονται κάποια ορατά κοινωνικά αίτια, παρά μόνο η άοσμη και αόρατη εγκληματική τους φύση.

Η ορθολογικά τεκμηριωμένη άποψη για την εγκληματική φύση του Αλβανικού γένους ενισχύεται και από τη σημερινή ιστορική έρευνα του Ιού της Ελευθεροτυπίας, συμφωνά με την οποία, οι μετανάστες του ποταπού έθνους στις ΗΠΑ κατά την αρχή του 20ου αιώνα κατείχαν τα σκήπτρα στις επίσημες εγκληματολογικές στατιστικές.

@andy dufrense

Να διαβάσεις τη συνεντευξη του δικού σου, του Τιμ στο Λάλα

mickey είπε...

nikos dimou said (6:21μμ):
"Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο"

Υπό ποίαν "λογική" έννοια;

Δεν είπα ότι πρέπει η ηθική μας να βασίζεται στη θρησκεία (το αντίθετο πιστεύω μάλιστα) - μπορεί κάλλιστα να φτάσουμε σε αυτήν "ορθολογικά". Η ίδιες όμως οι "ηθικές αξίες" ΔΕΝ είναι ορθολογικές.

Αν εγώ π.χ. μπορώ να πάω να σκοτώσω κάποιον που μου έκανε κακό ή απλά δεν τον χωνεύω, χωρίς να αφήσω ίχνη και χωρίς να έχω αρνητικές συνέπειες, τι το παράλογο πράττω;

Ο ορθολογισμός μπορεί να "οδηγήσει" στην ηθική, ΔΕΝ είναι όμως απαραίτητο κάτι τέτοιο - εκτός κι αν μιλάμε για άλλα πράγματα.

Με μια πιο προσεκτική ανάγνωση των λεγομένων μου θα διαπιστώσεις ότι δε διαφωνούμε κατ' ουσίαν...

ΔΕΝ αμφισβήτησα πουθενά ότι "Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες". Απλά ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ οι ηθικές αξίες (και δεν είναι ΟΥΤΕ σίγουρα "παράγωγά" του - μόνο "εν δυνάμει").


Ο χαρακτηρισμός ΛΑΘΟΣ νομίζω πως είναι κάπως ...απόλυτος για αυτά που έγραψα ;)

Ein Steppenwolf είπε...

Cyber-Dust said... (1:56 μμ)
Κάτι σαν το περίφημο θεώρημα το Γκαίντελ, το οποίο λίγο πολύ μας λέει ότι μέσα σε ένα σύστημα, οι βασικές αλήθειες δεν αυτοεπιβεβαιώνονται.


Ο κακομοίρης ο Gödel θα ρωτούσε: "Πώς ορίζετε τον όρο βασικές αλήθειες;"



heinz said... (2:45 μμ)
Πάντως, ας προβληματιστούν όλοι, γιατί ο Θωμάς, ως σκεπτιστής, αναφέρεται ως "δυο καρδιές" και όχι ως "δυο νόες".


Πιθανώς επειδή δεν είχε επικρατήσει ακόμα η πλατωνική άποψη ότι σκεφτόμαστε και λαμβάνουμε τις αποφάσεις με το κεφάλι. (Σύμφωνα με μια τουρκική παροιμία, ο νους είναι βεζίρης (σύμβουλος) κι η καρδιά σουλτάνος).



ecoChris said... (2:48 μμ)
Οι δεύτερες δε σε αγαστή πάντα συνεργασία με τις πρώτες εξ’ίσου λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).


Παράξενο. Δηλαδή προτιμούν να μένουν εξαρτημένοι απ' το πετρέλαιο, να κάνουν τόσους πολέμους γι' αυτό και να πληρώνουν εκατό δολλάρια το βαρέλι, καταστρέφοντας το περιβάλλον και την υγεία μας, όταν λύση υπάρχει έτοιμη, και μάλιστα εδώ κι εκατό χρόνια.

Αλήθεια, πώς θα παράγεται η ηλεκτρική ενέργεια που θα καταναλώνει το ηλεκτρικό αυτοκίνητο;

paragrafos είπε...

Ακόμα και στον έρωτα ο ορθολογισμός επιβάλλεται να δίνει το "παρών" του. Δεν μπορείς να είσαι ερωτευμένη με κάποιον που σε αντιμετωπίζει περιφρονητικά και δεν σ΄ αγαπά, δηλδ δεν σου συμπεριφέρεται με έμπρακτη αφοσίωση, σεβασμό και ειλκρίνεια, ενώ πάντα βάζει μπροστά το "εγώ" του.

Ακόμα και ο έρωτας θέλει τον ... ορθολογισμό του, αν δε θέλουμε οι γυναίκες να καταντήσουμε "Μήδειες" και οι άντρες "Οθέλλοι".

Με αγάπη

Παράγραφος

andy dufresne είπε...

BadlyDrawnBoy,
έχεις κανένα link της συνέντευξης;

Δεν φαντάζομαι να ήρθε μετά συζύγου;

Nikos Dimou είπε...

@mickey
Ναι το ΛΑΘΟΣ ήταν λίγο απόλυτο - αλλά αν δεχθούμε άλλες πηγές ηθικής ανοίγουμε την πόρτα του φρενοκομείου.

Θέλεις την λογική τεκμηρίωση της ηθικής; Modus Barbara:

Κάθε άνθρωπος έχει Χ δικαιώματα
Ο Άλλος είναι άνθρωπος
Άρα έχει Χ δικαιώματα.

Στον ορθό λόγο βασίζονται και οι νόμοι - που είναι η πρακτική εφαρμογή της ηθικής.

Πάρε την ηθική σαν ένα Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Αν όλοι περνάνε με κόκκινο...

heinz είπε...

@harry disloaded

ERROR-ERROR-ERROR

Τι λες παιδί μου, τάχεις παίξει τελείως?????
Βγες μια βόλτα και κατά προτίμηση, μπες σε κανένα βιβλιοπωλείο. ΔΕΝ ΒΑΛΑΝΕ ΑΡΚΟΥΔΕΣ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΑ ΜΗ ΦΟΒΑΣΑΙ

blade runner είπε...

γεια σε όλους...

Απιστο Θωμά με φώναζαν απ' όταν ήμουν μικρή, στην οικογένειά μου. Κι ενώ στην αρχή αισθανόμουν άσχημα που με ταύτιζαν με έναν τύπο ο οποίος είχε στιγματιστεί απ' όλους ως αυτός που αρνήθηκε να "νιώσει" την αλήθεια, και αντ' αυτού προσπάθησε να την κατανοήσει, μεγαλώνοντας κατάλαβα πόσο μεγάλη τιμή μου έκαναν οι δικοί μου άνθρωποι χωρίς να το ξέρουν! Γιατί βεβαίως για ορισμένους από αυτούς, ο άπιστος Θωμάς εξακολουθεί να είναι persona non grata.

Δεν έχω να πω τίποτε σε σχέση με το θέμα, νιώθω πως τελευταία το έχουμε εξαντλήσει. Το κείμενο του Νίκου Δήμου εξαιρετικό, όπως πάντα. Ο Ορθός Λόγος προσωποποιημένος, αρκετά προχωρημένη η ιδέα, γιατί επί της ουσίας ποτέ δεν θα μπορούσε να προσωποποιηθεί μια τέτοια αρχή, μια τέτοια έννοια. Αν όμως μιμούμασταν για λίγο τον Ιονέσκο ή τους Σουρρεαλιστές και προσπαθούσαμε να δώσουμε μια μορφή με σάρκα και οστά στον Ορθό Λόγο, ε, τότε ναι, κάτι τέτοιο θα φανταζόμασταν. Υποθέτω δε πως στην αντίληψη των περισσοτέρων εδώ, ακόμη και αυτών που αρέσκονται στο να διαφωνούν συχνά μόνο και μόνο για να διαφωνήσουν, ο Νίκος Δήμου είναι ένας άξιος εκπρόσωπος του Ορθού Λόγου ανάμεσά μας. Ετσι όπως το έγραψα, παραπέμπει λίγο στη θρησκεία, αλλά καμία σχέση, σας διαβεβαιώ. Μην διαπράξουμε τα ατοπήματα για τα οποία μαλώνουμε με άλλους!

Nikos Dimou είπε...

ecocris said
πολεμάνε το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).

το ηλεκτρικό αυτοκίνητο το κρατάει στο ράφι η μικρή του εμεβέλεια και η ρυπαντική του επίδοση: διότι από που θα παίρνει τον ηλεκτρισμό; από ηλεκτροπαραγωγικούς σταθμούς που ρυπαίνουν...

mickey είπε...

nikos dimou also said (6:21μμ):
Mickey said:
"Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον..."


BTW έγραψα ολοκληρωμένα:

"Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον (ή να κάνεις οποιοδήποτε άλλο "κακό"), αν δεν έχεις εσύ ο ίδιος αρνητικές συνέπειες."
(η επισήμανση δικιά μου)

Διαφορετικά, αν ξέρεις ότι θα έχεις συνέπειες (ή έστω το ρισκάρεις), όχι μόνο είσαι παράλογος. Είσαι και ηλίθιος :))

Αυτό έχει κάποια ...διαφορά νομίζω ;)

Για το σχόλιο των 6:50μμ:
Βεβαίως και δεν ανοίγω την πόρτα του φρενοκομείου ούτε ανατρέχω σε άλλες "πηγές ηθικής". Άλλωστε είναι ...ορθάνοιχτη εδώ και καιρό - άλλοι έβαλαν το χεράκι τους και την άνοιξαν ;)

Υ.Γ. Μου άρεσαν πολύ τόσο το "modus barbara" όσο και το "λίγο απόλυτος" - πως λέμε "λίγο έγκυος" :))

blade runner είπε...

Και ένα-δύο σχόλια σε σχέση με απόψεις που αλίευσα από το σημερινό post:

Πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο του heinz (ναι, ναι, ξέρω ότι κατά βάθος δεν είσαι κέτσαπ και ότι κάπου αλλού θα παρέπεμπε το nickname σου, αλλά είχε πλάκα το αστειάκι με τον τοματοπελτέ, εξού και το σχόλιο, καλέ μου!) περί του τι είναι η σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων. Με βρίσκει απολυτως σύμφωνη. Η θεωρία ότι οι άνθρωποι έρχονται κοντά ο ένας στον άλλο με κύριο στόχο την αναπαραγωγή ανήκει νομίζω σε άλλες εποχές. Ελεος, αδυνατώ να καλυφθώ από μία τέτοια θεωρία, και το σχόλιο του heinz εκφράζει και δική μου θέση.

"Προς Θεού, ποιός μίλησε για αναπαραγωγή? Η τρίτη αναδυόμενη οντότητα είναι η σχέση. Εγώ-Εσύ-Σχέση. Την σχέση την δημιουργούμε εγώ κι εσύ σε μια (πολύ ζόρικη) πράξη δημιουργίας.

Αυτό δεν είναι αναπαραγωγή. Είναι μορφογένεση."

4:29 μμ

Εξοχο, τα συγχαρητήριά μου.

Ορμώμενη από αυτό, και αν και ανύπαντρη και άτεκνη, προς το παρόν, να πω ότι ένα παιδί στο δικό μου σύμπαν μπορεί να προκύψει μόνο ως το επόμενο βήμα μιας τέτοιας μορφογένεσης. Αλλιώς, αποτελεί απλώς αντανάκλαση της εγωιστικής και ταυτόχρονα ρομαντικής και απολύτως ανθρώπινης ανάγκης του είδους μας να δει κάπου αλλού την αντανάκλασή του. Εξού και τόσα πολλά δυστυχισμένα παιδιά. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πως είναι δυνατόν μια μητέρα να εστιάζει την απόλυτη προσοχή στο παιδί της, βγάζοντας απ' έξω τον σύντροφό της. Το έχω δει να γίνεται κι έχω κυριολεκτικά τρομάξει. Και για το παιδί και για τη σχέση των γονέων μεταξύ τους.

heinz είπε...

@blade runner

Ναι, όπως τα λες είναι (όχι για τα συχαρίκια, για τα παρακάτω). Είναι το επόμενο λογικό βήμα. Το παιδί μας, έχει τρεις γονείς πάντα.

(εννοώ τη σχέση σαν τρίτο γονιό, να μη γίνουν πονηρά σχόλια!!!)

blade runner είπε...

@ΝΔ

"Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες. Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Η Τέχνη βέβαια είναι άλλο πράγμα... "

Μόλις το έστειλα σε ένα φίλο αυτό που έγραψες και το οποίο τυχαίνει να το θυμάμαι από τα διαβάσματά μου. Είναι το απόλυτο επιχείρημα εναντίων όλων όσοι υποστηρίζουν ότι αν έπαυαν οι άνθρωποι να πιστεύουν σε οποιαδήποτε θρησκεία, την αμέσως επόμενη μέρα θα επικρατούσε χάος. Ναι, αν ο άνθρωπος δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεί γιατί κάτι είναι ηθικό ή ανήθικο, πέραν του γράμματος της θρησκείας ή του νόμου, και κατ' επέκτασιν της τιμωρίας που κρέμεται ως δαμόκλειος σπάθη πάνω από το σβέρκο του, τότε, ναι, θα επικρατούσε χάος.

Ωστόσο κανόνας υπάρχει. Και είναι τόσο απλός!!!

Σε ό,τι αφορά την Τέχνη, χαίρομαι που το έγραψες, στην αντίθετη περίπτωση θα διαφωνούσα κάθετα μαζί σου. Η Τέχνη έχει μάλλον εντελώς δική της ηθική. Εάν έχει ηθική. Αυτό είναι όμως θέμα άλλου post.

blade runner είπε...

H Kατηγορική Προσταγή του Καντ, επίσης, βρίσκει εφαρμογή σε όλους τους τομείς της ζωής (είπαμε, η Τέχνη είναι άλλη ιστορία). Προσπαθώ να φανταστώ πόσο πιο αρμονικές θα ήταν οι ανθρώπινες σχέσεις, φιλικές, ερωτικές και σεξουαλικές, αν ίσχυε αυτό το τόσο απλό "έχω ακριβώς τα ίδια δικαιώματα που έχεις κι εσύ φίλε μου και το αντίστροφο".

glenn είπε...

Είπες ΝΔ: "Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί. "
Μα αν ήταν έτσι, αυτό το ποστ θα μπορούσε να είχε γραφτεί σε πρόζα. Θα είχε όμως την ίδια πειθώ; Με βάση ποιον "ορθό λόγο" αποφασίσατε να το γράψετε σε στιχάκια; Κι αν έγινε στο όνομα της Τέχνης, δε νομίζετε πως είναι ύποπτα αποτελεσματικό; Άρα; Άρα σαφώς απορρέει από εσωτερικό ηθικό σύστημα του ΝΔ να κάνει spread the meme του ορθού λόγου κι όχι από επίκληση λογικών αρχών. Ιδού λοιπόν το αντιπαράδειγμα του ισχυρισμού σας.

paragrafos είπε...

Δυστυχώς, ο οθρός λόγος εχει και ένα φοβερό μειονέκτημα:
κατακτιέται με κόπους και θυσίες και φυσικά δεν αποκτιέται εφάπαξ.

Θα πρέπει συνεχώς, κάθε στιγμή και κάθε λεπτό να τελεί υπό συνεχή δοκιμασία με τα "πράγματα", να αυτο-επιβεβαιώνεται ή να αυτο-διαψεύδεται από τα "πράγματα".

Από μια αποψη μοιάζει με το μαρτύριο του Σισύφου, μόνο που εκείνο δεν είχε "νόημα" (ήταν α-νόητη πράξη) αφού ως ενέργεια ήταν παράλογη και γι΄αυτό βασανιστική, καθεαυτή απ-άνθρωπη

[Όπως έλεγε κι ο Καμύ στο ομότιτλο δοκίμιο: έπρεπε να βρουν ό,τι χειρότερο για τον άνθρωπο και βρήκαν την ματαιη και δίχως ελπίδα εργασία, τη δίχως λόγο, άρα και δίχως νόημα]


Με αγάπη

ΠΑράγραφος

bidibis είπε...

Υπάρχει η πραγματικότητα;

Το προσωπικό (ατομικό) «εγώ» αποτελεί τη μόνη αληθινή πραγματικότητα, γιατί έχουμε άμεση αντίληψη του με τις αισθήσεις μας, ενώ τα άλλα «εγώ», επειδή δεν έχουμε γι’ αυτά συνείδηση, αλλά παραστατική κι έμμεση αντίληψη, δεν παρουσιάζουν αντικειμενική υπόσταση.

Αρα:

Αφού δεν είστε «εγώ», μπορεί και να μην υπάρχετε - απλά είστε αντανακλάσεις της συνείδησης μου!

(προσωπικά, θα ευχόμουν να ήταν υπαρκτά και τα πόδια της χούλιας)

@ andy
φοβάμαι ότι δεν υπάρχει λινκ για το περιοδικό. πρέπει να αγοράσεις την εφημερίδα

Ωραία και η σούζαν! δε θα είναι καμια εξηντάρα τώρα;

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Μα αν ήταν έτσι, αυτό το ποστ θα μπορούσε να είχε γραφτεί σε πρόζα. Θα είχε όμως την ίδια πειθώ; Με βάση ποιον "ορθό λόγο" αποφασίσατε να το γράψετε σε στιχάκια;"

Πού τα είδατε τα στιχάκια; Πρόζα είναι - καθαρή και πεζότατη, σε διαλογική μορφή.

heinz είπε...

BadlyDrawnBoy said...

"Αφού δεν είστε «εγώ», μπορεί και να μην υπάρχετε - απλά είστε αντανακλάσεις της συνείδησης μου! "

"Υπάρχει η πραγματικότητα;"

Το βασικό ερώτημα είναι πιο μικρό:

"Υπάρχει?"

Και δώστου ο Descartes, και θα μας πλακώσει όλους ο Von Gatos που το κάναμε φιλοσοφικό φόρουμ....

:-)))

blade runner είπε...

@andy dufresne

Ερχεται (δεν ήρθε ακόμη, ο Λάλας πήγε λογικά κάπου στο εξωτερικό για να πάρει τη συνέντευξη) με αφορμή τα εξής (copy-paste από το e-go):

Το προφητικό, βαθιά πολιτικό έργο του οραματιστή Τζορτζ Όργουελ μεταφέρθηκε για πρώτη φορά στο θέατρο με την έγκριση του Ιδρύματος Όργουελ,από έναν από τους πιο πολιτικοποιημένους καλλιτέχνες, το βραβευμένο με Όσκαρ Αμερικανό ηθοποιό, συγγραφέα και σκηνοθέτη Τιμ Ρόμπινς.
Η παράσταση θα παρουσιαστεί από τις 2 έως τις 9 Μαίου από την ομάδα Actors’ Gang, που ίδρυσε το 1981 ο Τιμ Ρόμπινς στο Λος Άντζελες.
Το έργο το παρουσίασε ο ίδιος ο Ρόμπινς σε παγκόσμια πρώτη το Φεβρουάριο 2006, σε δική του σκηνοθεσία και θεατρική προσαρμογή του Μάικλ Τζιν Σάλιβαν, με διθυραμβικές κριτικές και μεγάλη απήχηση στο νεανικό κοινό.


andy, να πας, θα πάω κι εγώ αν βρω εισιτήριο... Για τη συνέντευξη, πάρε σήμερα το BHMAGAZINO, νομίζω σήμερα δημοσιεύθηκε. Ακόμη δεν έχω πιάσει τις εφημερίδες, είχα δουλειά όλο το πρωί, οπότε επιφυλάσσομαι.

Nikos Dimou είπε...

blade runner είστε η απόδειξη πως ο ορθός λόγος, εκτός από ορθός μπορεί να είναι και γοητευτικός...

polydeukis είπε...

Πολύ μου άρεσε του συγκεκριμένο κείμενο.

Ο ορθολογισμός νομίζω είναι εξοντοτικός για τους περισσότερους ίσως ανθρώπους. Δεν αντέχουν να υποβάλλουν τα πιστεύω τους και τις αντιλήψεις τους υπό κριτικό έλεγχο. Προτιμούν να ζουν μέσα στις αυταπάτες τους παρά να αμφισβητούν τις καθιερωμένες αλήθειες και τους ίδιους τους ευτούς τους ακόμη.

Γι' αυτό και ο ορθός λόγος έιναι τόσο εξαντλημένος. Γιατί λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να τον 'φιλοξενίσουν'.

Δεν πιστεύω όμως ότι ο ανορθολογισμός είναι περισσότερο εντονος στην Ελλάδα από άλλες χώρες. Στην αμερική του Μπους αποφασίστηκε να διδάσκεται σε ορισμένα σχολέια η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing) μαζί με τη θεωρεία της εξέλιξης για την εξήγηση της ύπαρξης της ζωής.

Ο ευφυής σχεδιασμός είναι μια θεωρία που υποστηρίζει ότι η ζωή είναι πολύ πολύπλοκη για να έχει προκύψει μέσα από την εξελικτική διαδικασία, όπως την περιγράφει η επιστήμη. Κάποιος ευφυής σχεδιαστής λοιπόν θα πρέπει να υπάρχει, ο οποίος δεν κατονομάζεται, παραπέμπει όμως στη θεική δημιουργία.

Διστυχώς σε πολλές περιπτώσεις επιστρέφουμε σε έναν μεσαιωνικό μυστικισμό.

blade runner είπε...

@mickey

δεν τον σκοτώνεις, ακόμη κι αν δεν έχεις συνέπειες, γιατί δεν θα ήθελες να έρθει κάποιος να σκοτώσει εσένα, χωρίς κανένα προφανή λόγο!

Είναι ο θρίαμβος της λογικής απέναντι στον εγωισμό και την παράδοση στα ταπεινότερα των ανθρωπίνων ενστίκτων.

Δεν σκοτώνεις το μυρμήγκι στο δρόμο, επειδή θα πρέπει να αντιμετωπίσεις τίποτε συνέπειες; Δεν το σκοτώνεις, γιατί το σέβεσαι ως μέρος του σύμπαντος, της Φύσης που σε περιβάλλει. Δεν θα κερδίσεις τίποτε αν το σκοτώσεις.
Υποθέτω ότι αυτή η αρχή βρίσκει εύκολη εφαρμογή, όταν η πράξη που βάζουμε κάτω από το μικροσκόπιο είναι πράξη χωρίς αξιόλογο κίνητρο.

Από ένα σημείο και μετά, φυσικά, τα πράγματα μπλέκουν...

cyberdustz είπε...

Nikos Dimou said...
Αυτό είναι η πρώτη (και η μόνιμη) ενασχόληση κάθε ορθολογιστή - να ορίζει τους όρους και τα όρια της έρευνάς του. Να κάνει φανερές τις κρυφές προϋποθέσεις και να αναγνωρίζει τα σύνορα του ορθού λόγου.
3:49 μμ
Αυτό φοβόμουν και εγώ. Περνά την διαδικασία μόνον μια φορά, χωρίς να επανεξετάζει τα αποτελέσματα. Για αυτό και καταλήγει συχνά σε λάθος συμπεράσματα. Π.χ. για την ηθική. Ο ορθός λόγος λέει ότι δεν υπάρχει, και εφόσον σε ευχαριστεί κάτι κάντο (Ο ορθός λόγος οδηγεί στον ηδονισμό σαν μοναδικό σκοπό ύπαρξης ενός ατόμου (μπροστά στην απουσία μιας μελλοντικής ζωής)). Αρκεί να μην σε πιάσουν στα πράσα και την πάτησες. Η θρησκεία αντιθέτως την διδάσκει και προσπαθεί να σου την επιβάλει την ηθική. Επίσης η θρησκεία στην επικρατούσα ηθική που διδάσκει σου λέει ότι δεν υπάρχεις μόνον εσύ αλλά έχεις και παιδιά που βασίζονται σε σένα και δεν επιτρέπετε να τους στερήσεις την μόρφωση επειδή σου γυάλισε μια πλασμα-τιβι ή ένα τζαγκουάρ κουπέ. Και αν δεν έχεις παιδιά, υπάρχουν και τα γεράματα. Αυτό σαν μία (μεγάλη?) παρένθεση με ένα από τα προηγούμενα άρθρα.

heinz είπε...

@blade runner

"δεν τον σκοτώνεις, ακόμη κι αν δεν έχεις συνέπειες, γιατί δεν θα ήθελες να έρθει κάποιος να σκοτώσει εσένα, χωρίς κανένα προφανή λόγο!"

Δεν θα συμφωνήσω.
Δεν τον σκοτώνεις, γιατί έχεις συμφέρον να μη το κάνεις: διακινδυνεύεις το προσωπικό αξιακό σου σύστημα. Αντίθετα, στον πόλεμο π.χ., για τους ίδιους ακριβώς λόγους, σκοτώνεις.

blade runner είπε...

@mickey

λέγοντας αξιόλογο κίνητρο, δίνω ένα παράδειγμα:

Αν είμαι μητέρα και κάποιος έρθει και σκοτώσει το παιδί μου επειδή είναι σαδιστής, το πιθανότερο είναι πως θα παλέψω με τον εαυτό μου πολύ και βασανιστικά, προκειμένου να μην σκοτώσω το δράστη με τα ίδια μου τα χέρια.

Σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει αξιόλογο κίνητρο.

Αν όμως οδηγώ ένα πρωινό και κάποιος με βρίσει, και κατέβω κάτω και αρχίσω να τον χτυπάω μέχρι θανάτου (πραγματικό περιστατικό, είχα διαβάσει γι'αυτό στις εφημερίδες πριν από χρόνια) το κίνητρό μου είναι σαφές πως είναι πέρα για πέρα παράλογο.

blade runner είπε...

@heinz

απο που προκύπτει όμως αυτό το αξιακό σύστημα; Δεν προκύπτει και από την ανάγκη σου να είσαι σε αρμονία με αυτό που σε περιβάλλει;

lukulius είπε...

Όμορφο κείμενο. Θα 'θελα να δω κι άλλα τέτοια στο blog σας κ. Δήμου.

Σε προηγούμενο post διάβασα ότι φτιάξατε το blog για να ταράξετε τα νερά (κάπως έτσι νομίζω ότι το είπατε). Καλό αυτό αλλά ομολογώ ότι δεν με ενδιαφέρει πολύ. Γνωρίζω τις απόψεις σας, όπως νομίζω ότι τις γνωρίζουν κι οι περισσότεροι που σας διαβάζουν. Θα ήθελα να σας δω να αναπτύσσετε κάποια από αυτά τα θέματα, αντί να πηδάτε από θέμα σε θέμα.

Το blog φυσικά δεν είναι βιβλίο. Αλλά έχοντας διαβάσει ήδη σχεδόν όλα τα βιβλία σας, θα με χαροποιούσε αν έβλεπα στο blog σας σκέψεις που δεν έχουν συγκεκριμένο αποδέκτη (δηλαδή επισκέπτες που δεν σας γνωρίζουν, πιστεύω ότι γι' αυτούς γράφετε) αλλά που έχουν χτιστεί σε άλλες σκέψεις και αναπτύσσουν τις ιδέες σας.

Πάντα με εκτίμηση

Nikos Dimou είπε...

Πολύ καλός ο Tim Robbins στην συνέντευξη. Ωστόσο δεν θα δω το θεατρικό 1984 γιατί έχω μία αρχή (που δεν είναι δόγμα - μην βιαστείτε - προέρχεται από την εμπειρία): δεν μου αρέσει να μεταφέρονται έργα τέχνης από ένα μέσο στο άλλο. Το 1984 το ξέρω απέξω (έχω γράψει και μία μελέτη γι αυτό) και θέλω να μείνω στο πρωτότυπο.

Πιστεύω πως μόνο τα μέτρια έργα τέχνης μπορούν να μεταφερθούν και να γίνουν καλύτερα (π. χ. η Κυρία με τις Καμέλιες να γίνει Τραβιάτα...)

blade runner είπε...

ερώτημα: Μπροστά στην ανάγκη μου να αποδοθεί δικαιοσύνη, στην περίπτωση που ένας σαδιστής δολοφόνος σκοτώσει το παιδί μου (το κάνω πολύ συγκεκριμένο, γιατί στη θεωρία είναι πολύ εύκολο να τοποθετούμαστε με ψυχραιμία, σ' ένα τέτοιο περιστατικό όμως, απολύτως προσωπικό και υποκειμενικό, είναι που αρχίζει να κλυδωνίζεται το αξιακό μας σύστημα), με νοιάζει ιδιαίτερα αν σκοτώνοντας το δράστη, αντιμετωπίσω τις συνέπειες;

Είμαι σίγουρη πως για πολλούς γονείς, δεν θα ετίθετο καν τέτοιο ζήτημα.

Στον πόλεμο, heinz; Ποιόν πόλεμο ακριβώς; Στον πόλεμο που πας ως μισθοφόρος, ή σ' έναν πόλεμο σαν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου ο στρατός μιας χώρας εισέβαλε στη δική σου, απειλώντας το ζωτικό σου χώρο, την ελευθερία, την οικογένεια και την αξιοπρέπειά σου;

blade runner είπε...

@NΔ

Ναι, υπάρχει πάντα αυτή η επιφύλαξη. Ωστόσο, έχω αποφασίσει να πάω να το δω, αν βρω εισιτήριο. Θα μεταφέρω εντυπώσεις, ελπίζω αντικειμενικές, μια και τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στον συγκεκριμένο! Αυτός είναι και ο λόγος που θα πάω να το δω.

Nikos Dimou είπε...

cyber-dust ή δεν διαβάζετε ή δεν προσέχετε τι διαβάζετε:

"Περνά την διαδικασία μόνον μια φορά"

εγώ έγραψα για μόνιμη κριτική ενασχόληση...

"π.χ. για την ηθική. Ο ορθός λόγος λέει ότι δεν υπάρχει, και εφόσον σε ευχαριστεί κάτι κάντο"

Γράψαμε εδώ πολλοί για ανθρώπινα δικαιώματα, για χρυσό κανόνα, για κατηγορική προσταγή... κι εσείς αυτό καταλάβατε;

Κρίμα!

mickey είπε...

Αν και συμφωνώ με τη βασική ιδέα και φυσικά με την ηθική που αναφέρει η blade runner στις 7:22μμ (και η δικιά μου ηθική στον ορθολογισμό βασίζεται κυρίως), θα το παίξω λίγο "δικηγόρος του διαβόλου", τιμώντας τόσο το σημερινό όσο και άλλο, πρόσφατο post ;)

Υπόθεση 1: Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες.
Υπόθεση 2: Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Υπόθεση 3: Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Συμπέρασμα: Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Πέραν του γεγονότος ότι μπορώ να αμφισβητήσω τις τρεις υποθέσεις (αν και συμφωνώ με τις δυο πρώτες, για την τρίτη έγραψα πριν), θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος "ορθολογικά" πώς συνάγουμε το "συμπέρασμα" και με ποιο …modus :))

Καλός ο Kant και η "κατηγορική προσταγή", αλλά είναι απλά ένα δόγμα και όχι ...φυσικός νόμος. Φυσικά δουλεύει και ΣΥΜΦΩΝΩ με όλα αυτά. Δείτε όμως κι ένα άλλο παράδειγμα:

Τι θα λέγαμε π.χ. για κάποιον "μεγαλοϊδεάτη" οραματιστή που θα εξαφάνιζε κάθε άλλο άνθρωπο στον πλανήτη για να απομείνουν "λίγοι και εκλεκτοί" που θα ζούσαν ευτυχισμένοι, χωρίς τα δεινά του παρελθόντος; Αν και εντελώς "ανήθικο" (και απάνθρωπο), θα μπορούσε να είναι κάλλιστα "λογικό". Και μάλιστα όχι με βάση το στενά προσωπικό του συμφέρον, αλλά το συλλογικό - και το καλύτερο μέλλον της ανθρωπότητας. Ορισμένοι μάλιστα προσπάθησαν να κάνουν το όραμα αυτό πραγματικότητα, όπως μας διδάσκει πικρά η ίδια η Ιστορία :(

Στην περίπτωση λοιπόν που η "επιχείρηση" πετύχαινε και η νέα γενιά ζούσε μια πολύ καλύτερη ζωή, ορθολογικά και ηθικά, χωρίς να γνωρίζει την "εκκαθάριση" του παρελθόντος (και χωρίς τύψεις φυσικά), ο "εμπνευστής" θα είχε πετύχει κάτι παράλογο; Κάτι ανήθικο; Και με ποια κριτήρια;

Κατανοώ πως το παράδειγμα είναι ακραίο (θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα, φυσικά). Και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως καταδικάζω κάθε τέτοια "προσπάθεια" ή "λογική".

Υ.Γ. 1: Πάντως, ενδέχεται πάλι να βγουν κάποιοι και να κάνουν πλάκα, να παρεξηγήσουν, να χλευάσουν, να συκοφαντήσουν για αυτά που έγραψα. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους - και πρόβλημά τους. Έχω δηλώσει εδώ και μήνες πως δε με ενδιαφέρει η ανούσια αντιπαράθεση, αλλά ο γόνιμος διάλογος - και η πλάκα στην ώρα της και όπου "μας παίρνει". Και ο "Χρυσός Κανόνας" με τις διάφορες παραλλαγές του είναι ίσως το μόνο ΔΟΓΜΑ που ασπάζομαι και ουδόλως με νοιάζει αν βασίζεται ή όχι στη λογική! Άλλο αν ο ίδιος δεν τηρώ πάντοτε τα παραπάνω. Μη μπλέξουμε πάλι με argumenta ad hominem ;)

Υ.Γ. 2: Blade runner, φυσικά και "Από ένα σημείο και μετά, τα πράγματα μπλέκουν...". Διαφορετικά θα ζούσαμε ήδη στον Παράδεισο. Αισιοδοξώ πάντως!

mickey είπε...

Διαφωνώ βεβαίως οριζοντίως και καθέτως με τον cyber-dust ;)

bidibis είπε...

@heinz
Δεν τον σκοτώνεις, γιατί έχεις συμφέρον να μη το κάνεις: διακινδυνεύεις το προσωπικό αξιακό σου σύστημα. Αντίθετα, στον πόλεμο π.χ., για τους ίδιους ακριβώς λόγους, σκοτώνεις.


Γι αυτό και ο πόλεμος δεν έχει καμια σχέση με τον ορθό λογο

Ecumene είπε...

@Robespierre...το πειραμα απετυχε,ησουν απολυτος οπως και η εποχη σου..τωρα προσπαθουμε πιστοι και απιστοι να συνυπαρξουμε...

blade runner είπε...

@cyber-dust

Μα τι λές φίλε μου;

"Ο ορθός λόγος οδηγεί στον ηδονισμό σαν μοναδικό σκοπό ύπαρξης ενός ατόμου (μπροστά στην απουσία μιας μελλοντικής ζωής). Αρκεί να μην σε πιάσουν στα πράσα και την πάτησες. Η θρησκεία αντιθέτως την διδάσκει και προσπαθεί να σου την επιβάλει την ηθική."

Που το είδες γραμμένο ότι ο Ορθός λόγος αρνείται την ύπαρξη της ηθικής; Τη μόνη ηθική που αρνείται ο Ορθός Λόγος είναι την ηθική που προκύπτει από την προκατάληψη, τη δεισιδαιμονία, το δογματισμό και τις αγκυλώσεις π.χ. της Εκκλησίας!

Και γιατί γράφεις ότι οδηγεί στον ηδονισμό, έτσι αβασάνιστα; Προσωπικά, είμαι οπαδός του Ορθού Λόγου και βάζω τα γέλια με οποιονδήποτε προσπαθεί να μου επιβάλει την αμφιβόλου προέλευσης ηθική του, αλλά το μυρμήγκι στο δρόμο αν μπορώ να το αποφύγω δεν το πατάω! Μήπως νομίζεις ότι το κάνω για να εξασφαλίσω καμία θέση στον ... παράδεισο; Αν ήμουν ηδονίστρια, δεν θα μου καιγόταν καρφάκι, για να μην σου πω ότι θα το πάταγα έτσι, μόνο και μόνο για να σπάσω πλάκα;

Toν αδέκαστο Κριτή όλων που με κοιτάει από ψηλά νομίζεις ότι φοβάμαι;

E, όχι φυσικά...

Εκανα προσωπική την απάντηση, για να ακουστεί και πιο συγκεκριμένη.

cyrus είπε...

Ηθική που στηρίζεται στην προσδοκία της επιβράβευσης (παράδεισος) και στην αποφυγή της τιμωρίας (κόλαση) δεν είναι ηθική.

glenn είπε...

Μια διάκριση που πρέπει να γίνει είναι ανάμεσα σε ηθικές αξίες και αρχές. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Ο ορθός λόγος, όπως απέδειξε ο Harsanyi, μπορεί να συνάγει κάποιες ηθικές αξίες. Αρχές όμως, ποτέ.

Ecumene είπε...

ND>>“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.
ΠΟΙΑ ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ;;ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ;;ΚΟΒΟΥΝ ΚΑΙ ΡΑΒΟΥΝ ΤΑ "ΛΟΓΙΚΑ"ΜΙΚΡΟΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ..
ΓΙΩΡΓΑΚΗΣ,ΚΩΣΤΑΚΗΣ ΖΗΤΟΥΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ
ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ ΝΑ ΣΑΓΗΝΕΥΣΟΥΝ ΤΟΝ ΑΙΣΘΗΜΑΤΙΑ ΛΑΟ..ΚΑΛΕ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΕ ΣΤΗΝ TV?..MAS ΣΥΓΚΙΝΕΙΤΕ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΑΠ ΤΟ FAME STORY...
ΕΙΚΟΝΑ VS ΛΟΓΟΣ σημειωσατε 1.......

Ecumene είπε...

ND>>“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.
ΠΟΙΑ ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ;;ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ;;ΚΟΒΟΥΝ ΚΑΙ ΡΑΒΟΥΝ ΤΑ "ΛΟΓΙΚΑ"ΜΙΚΡΟΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ..
ΓΙΩΡΓΑΚΗΣ,ΚΩΣΤΑΚΗΣ ΖΗΤΟΥΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ
ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ ΝΑ ΣΑΓΗΝΕΥΣΟΥΝ ΤΟΝ ΑΙΣΘΗΜΑΤΙΑ ΛΑΟ..ΚΑΛΕ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΕ ΣΤΗΝ TV?..MAS ΣΥΓΚΙΝΕΙΤΕ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΑΠ ΤΟ FAME STORY...
ΕΙΚΟΝΑ VS ΛΟΓΟΣ σημειωσατε 1.......

blade runner είπε...

@mickey

Σ' έναν τέτοιον οραματιστή, θα έλεγα να βάλει το όραμά του εκεί που ξέρει, ακριβώς γιατί καλέ μου mickey, μια τέτοια απόπειρα θα ήταν εξ' ορισμού μάταιη.

Αφαίρεσε εντελώς το εύλογο ηθικό δίλημμα. Ας πάμε στο βάθος. Δεν θα ήταν καθόλου μα καθόλου ορθολογικό να νομίσει ΕΝΑΣ ανθρωπος ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, σε τέτοιο επίπεδο ώστε να αποφασίσει κατ'αρχήν ποιοί είναι αυτοί οι λίγοι και εκλεκτοί, και ποιοί ... οι παρίες. Από που προκύπτει από τις αρχές του Ορθού Λόγου ότι μπορεί ένας άνθρωπος να αποφασίσει για τη μοίρα του ανθρώπινου είδους;

Kατά δεύτερον, ακόμη και αν του καθόταν η εκκαθάριση, από που προκύπτει από τις αρχές του Ορθού Λόγου ότι αυτοί που θα έμεναν, δεν θα εκδήλωσαν εξίσου ... αντικοινωνικές, παρασιτικές συμπεριφορές στο μέλλον;

O άνθρωπος αυτός δεν θα ήταν με τίποτε οπαδός του Ορθού Λόγου, ακόμη κι αν είχε την βεβαιότητα αυτή.

Κατά δεύτερον

cyberdustz είπε...

«Ου φονεύσεις», ανθρώπινα δικαιώματα, κοινωνία, πολιτεία και γάμος μέχρι να σας χωρίσει ο θάνατος. Αυτές και πολλές άλλες αξίες (ή μήπως είναι αξιώματα (axioms, postulates, dogmas and doctrines) στα πλαίσια ενός αυθαίρετα στημένου κλειστού συστήματος?) είναι παρμένες από την σφαίρα επιρροής της θρησκείας και της ηθικής την οποία διδάσκει η θρησκεία. Για τον ορθολογιστή δεν πρέπει να υπάρχουν συμβιβασμοί για λόγους σκοπιμότητας. Διαφορετικά νοθεύεται το σύστημα σκέψης με ξένες σκέψεις παρμένες από αλλού. Μόνον η απόλυτη ελευθερία ενός ατόμου σαν υπέρτατο αγαθό, ο ηδονισμός ως αποτέλεσμα. Η κάνουμε το σωστό, ή το απαρνούμαστε τελείως. Μέσες λύσεις δεν υπάρχουν.

bidibis είπε...

¨@ πολυδευκης ειπε Στην αμερική του Μπους αποφασίστηκε να διδάσκεται σε ορισμένα σχολέια η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing) μαζί με τη θεωρεία της εξέλιξης για την εξήγηση της ύπαρξης της ζωής.

Να και μια άλλη ήπια μορφή αντιαμερικανισμου!

Στην ελλάδα δε χρειάζεται να διδάσκεται η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing), διοτι είναι αυτονόητη. Πρώτον, είμαστε ο πιο θρήσκος λαός σύμφωνα με τις στατιστικές. Δεύτερον, ο κύριος εκφραστής αυτής της θεωρίας, ο αρχιεπισκοπίξ, είναι ο δημοφιλέστερος Έλληνας πολίτης και ο λόγος του έχει πολύ μεγάλη απήχηση στις μάζες.

Στην Αμερική, για κάθε μπουσακο υπάρχει ως αντίβαρο ένας ορθολογιστάκος (π.χ. Τιμ Ρομπινς που είναι της μόδας σημερα)

Στην Ελλάδα, για κάθε έναν αρχιεπισκοπίξ, υπάρχει ένας μετανάστης ορθολογιστής (χαζός είναι να φάει τα νιατα του εδώ πέρα)


Hellooo!!! God made Adam and Eve, not Adam and Steve!

blade runner είπε...

@cyrusgeo

Εννοείται, και γι' αυτό το λόγο λυπάμαι όλους εκείνους που εγκλωβισμένοι και βολεμένοι στα κελεύσματα διαφόρων θρησκευτικών δογμάτων, προσπαθούν να εφαρμόσουν την ηθική που αυτά ορίζουν ως σωστή, προκειμένου να κερδίσουν μια θέση ... στον παράδεισο.

Μια τέτοια ηθική, απόλυτη και μονόπλευρη, αντιμετωπίζουμε καθημερινά από τους οπαδούς της, που κατά τα άλλα μπορούν να είναι ρατσιστές, είρωνες, ακαλαίσθητοι, ψεύτες, υποκριτές. Ανίκανοι, δε, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, να πάρουν λογική θέση σε ένα περίπλοκο πρόβλημα.

Εκεί η ηθική τους κάτι παθαίνει...

Nikos Dimou είπε...

mickey
"Τι θα λέγαμε π.χ. για κάποιον "μεγαλοϊδεάτη" οραματιστή που θα εξαφάνιζε κάθε άλλο άνθρωπο στον πλανήτη;"

Μα τόση ώρα γράφουμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα ΟΛΩΝ!

blade runner είπε...

@cyber-dust

Δηλαδή ο ηδονιστής είναι απόλυτα ελεύθερος άνθρωπος; Αφού έχει ήδη μια εξάρτηση, την εξάρτηση από την ηδονή. Ευχαριστημένος, ίσως, απόλυτα ελεύθερος δεν θα το έλεγα.

Μήπως, η ικανοποίηση που νιώθουμε ως ανθρώπινα όντα, από την αρμονική μας συμβίωση με άλλους ανθρώπους (όταν αυτό επιτυγχάνεται, μια και είναι σπανιότατο αγαθό στις μέρες μας η ουσιαστική επικοινωνία) δεν είναι συστατικό στοιχείο της αίσθησης της απόλυτης ελευθερίας; Σε πρώτο επίπεδο, μπορεί και να μην το καταλαβαίνεις, για σκέψου το όμως λίγο παραπάνω.

blade runner είπε...

@cyber-dust

Οπως ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις, ο ηδονισμός, όταν υπάρχει στο κέντρο της ύπαρξης ενός ανθρώπου και αποτελεί αυτοσκοπό, μάλλον θα τον φέρει σε σύγκρουση με αυτό που τον περιβάλλει.

blade runner είπε...

Τι κρίμα, πρέπει να σας αφήσω.

mickey μου, τα ξαναλέμε για το θέμα.

Καλή νύχτα και καλή συνέχεια!

Ecumene είπε...

ΟΤΑΝ ΟΜΩΣ Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΟΓΜΑ
θα μου πειτε οτι δεν ειναι ορθολογισμος...εχουμε ομως και τετοια
π.χ.Θετικισμος...αυτη τη λεξη,Ορθολογισμος την χρησιμοποιουν οι Δυτικοι..οι πρωην Ανατολικοι ελεγαν Διαλεκτικη..μαχη λεξεων(γραψατε για επικυψεις σε διαλεκτικους)ἠ ουσιας
Εσεις κυριε Νικο που σπουδασατε Φιλοσοφια..η λεξη Ορθολογισμος στη Γαλλικη Επανασταση ακουστηκε πρωτη ,ειναι εισαγομενος ορος;

mickey είπε...

Συμφωνώ με το σχόλιο του glenn στις 8:09μμ, χωρίς να έχω υπόψη τη σχετική "απόδειξη" του Harsanyi.

Πάντως πιστεύω πως πραγματική ηθική χωρίς ορθό λόγο ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει. Είτε θα πρόκειται για ένα σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας (όπως το έθεσαν οι blade runner και ο cyrusgeo) είτε θα μπάζει από χίλιες μεριές και ο καθένας θα το ερμηνεύει κατά το δοκούν και το συμφέρον του...

cyberdustz είπε...

blade runner said...
αλλά το μυρμήγκι στο δρόμο αν μπορώ να το αποφύγω δεν το πατάω!
8:01 μμ

Και γιατί δεν το πατάς? Αν σε ευχαριστεί, πάτα το ελεύθερα. Αν σε ευχαριστεί περισσότερο να μην το πατήσεις, μην το πατάς. Εγώ (σαν υποτιθέμενο εκπρόσωπος του ορθού λόγου) δεν θα προσπαθήσω να σου επιβάλω καμία ηθική. Παρόλο αυτό όμως βλέπω ότι ηθική υπάρχει. Τα πρόβλημα είναι να βρούμε από πού πηγάζει. Σίγουρα δεν υπάρχει για λόγους κάποιας ανταμοιβής.

mickey είπε...

blade runner, ο Ορθός Λόγος δεν έχει "οπαδούς". Πάντως δε νομίζω να πείθατε (ο ΝΔ και εσύ) τον υποτιθέμενο "οραματιστή" με τα "λογικά" σας επιχειρήματα - είπαμε, κάνω τον ...δικηγόρο του ;)

Πιστεύω πως απλά καταδικάζετε το σχέδιό του σε καθαρά "ηθική" βάση (όπως κι εγώ βεβαίως). Όπως δεν προκύπτει "ορθολογικά" πως όλα θα πάνε καλά με τη "νέα γενιά", έτσι δεν μπορεί και να αποκλειστεί "ορθολογικά" πως θα γίνει τελικά κάτι τέτοιο!

Ecumene είπε...

ΑΠΟ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΟ SITE: Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ, ΤΟ ΟΠΛΟ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΑΧΟΝΤΑΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΜΟΥ
ΤΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΔΩΡΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ;


Ειρήνη σε σένα. Ιδού το Μήνυμά Μου:

Μήνυμα για τη σύναξη προσευχής στο Broc, Ελβετία:

Ειρήνη σε σας. Είμαι ο Λυτρωτής σας που σας μιλά, είμαι Αυτός που σας αγαπά πιο πολύ. Ήρθα στη χώρα σας, για να δώσω την όραση στους τυφλούς και να αφαιρέσω την όραση απ' αυτούς που ισχυρίζονται ότι βλέπουν... Ήρθα σε σας για να ακούσετε τη Φωνή Μου, τη Φωνή του Αγίου Μου Πνεύματος, τη Σταθερή Υπενθύμιση του Λόγου Μου και όλων αυτών που σας έχω δώσει. Ακούστε Με, κάτοικοι της Γης, πόσο σας αγαπώ! Παρά την τρομερή σας κακία και την αδιαφορία σας απέναντί Μου, Εγώ, ο Ιησούς, σας αγαπώ!!!!!!

ecoChris είπε...

@Nikos Dimou
@Ein Steppenwolf
@harry reloaded

Επειδή η απάντηση μου στο θέμα του ηλεκτρικού αυτοκινήτου είναι μεγάλη και δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χώρου εδώ σας πληροφορώ ότι θα έχω εκτενές post προσεχώς στο δικό μου blog.

Το γεγονός ότι ο ορθολογισμός ευδοκίμησε στο χώρο της επιστήμης αποδεικνύει ότι δεν είναι μια εύκολη υπόθεση για τα μυαλά εκείνων που δεν θέλουν να παραζαλίζονται με πολλές σκοτούρες.

Ο ορθολογισμός απαιτεί θυσίες: έρευνα,παρατήρηση,εγρήγορση,υπομονή,θέληση, πείσμα και δεν ξέρω ακόμα τι.

Είναι μια επίπονη διαδικασία και το γεγονός ότι ανατρέπει πρότερες αλήθειες είναι κι αυτό εξ’ίσου αποθαρρυντικό για κάποιους.

Όσο για την ηθική πιστεύω ότι δεν διδάσκεται ούτε επιβάλλεται από λαϊκίστικα δόγματα μέσω γενικόλογων και ασαφών ρήσεων.Πολύ περισσότερο δε όταν τα δόγματα αυτά διήγαν και διάγουν κατ’έξοχήν ανήθικο βιο.

Η ηθική για μένα είναι ένα εσωτερικό κάλεσμα που σταδιακά διαμορφώνεται στην διάρκεια της ζωής μέσω της αλληλεπίδρασης μας με το πνεύμα και τη ζωή ανθρώπων που με το παράδειγμα τους δείχνουν έναν άλλο δρόμο για την ανθρωπότητα, πιο πολιτισμένο ,πιο ανθρώπινο για όλους και για όλα τα πλάσματα που μοιραζόμαστε αυτό το πλανήτη.

bidibis είπε...

O «από-ιεροποιητής» της ζωής Νίκος Δήμου είχε γράψει στο παρελθόν (με την άδεια του, εύχομαι, η αντιγραφή):

...Αυτό που εδώ επιχειρείται είναι εκπληκτικό: η πλήρης αντιστροφή των πραγμάτων. Ο ορθός λόγος δεν έχει σκοτώσει ποτέ κανέναν. Πώς να σκοτώσει, αφού είναι μόνο ανάλυση και τάξη, αφού δεν περιέχει κίνητρα πράξης; Σκοτώνουν οι
φανατισμοί, οι ιδεολογίες, οι θρησκείες, όπως περίτρανα αποδεικνύει η ιστορία. Σιγά μην ήταν ορθολογικός ο ναζισμός με τη μυθολογία και τη δαιμονολογία του! Ορθολογικό συμπέρασμα η ύπαρξη της αρίας φυλής και η ανακήρυξη των Εβραίων ως υπανθρώπων;

Αυτή η δαιμονοποίηση του ορθολογισμού είναι εξωφρενική. Του κολλάνε ένα επίθετο (εργαλειακός) για να τον ακυρώσουν. Αλλά τι σημαίνει εργαλειακός; Ότι γίνεται εργαλείο, μέσο. Δηλαδή ότι χρησιμοποιείται ως εργαλείο ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Και αυτό το άλλο, που θέτει σκοπούς και στόχους, δεν είναι απαραίτητα ορθολογικό. (Συνήθως είναι σαφώς μη ορθολογικό.) Με αυτή την έννοια ο εργαλειακός ορθολογισμός (που χρησιμοποιούμε όλοι κάθε μέρα όταν επιχειρηματολογούμε) είναι ηθικά ουδέτερος, όπως το εργαλείο. Η βούληση πίσω του κρίνεται. Δεν δικάζουμε το μαχαίρι, αλλά το δολοφόνο.

Άλλωστε, τα εργαλεία χρησιμεύουν για καλό και για κακό. Ο λόγος του Απόστολου Παύλου, όταν θεμελίωνε τη χριστιανική εκκλησία, ήταν επίσης εργαλειακά ορθολογικός...

Ανώνυμος είπε...

Ορθολογισμός


Αν Α=1
Και Β=2
Τότε συνεπάγεται (ορθή λογική) ότι Α+Β=3

Αν όμως Α=1 για τον Κο Ν.Δ. και Α= -1 για μένα τον Ι.Μ.Ρ.
Τότε τι λέει η ορθή λογική?
Πόσο κάνει Α+Β?


Μα θα μου πείτε πως είναι δυνατόν Α=1 και Α=-1 ταυτόχρονα?
Και όμως είναι και μπορώ να σας απαριθμήσω πλήθος τέτοιων παραδειγμάτων από τον φυσικό κόσμο (φαντάζομαι όμως ότι είναι περιττό).


Ο Ν.Δ. είπε:
….Κανένας άνθρωπος. Αυτή ήταν η θεολογική αντίληψη της αλήθειας που ίσχυε για όλους και για πάντα.
Τώρα έχουμε εργαλειακές προσωρινές "αλήθειες" που ισχύουν για όσο δεν ανατρέπονται.

Δυο εκπληκτικές αλήθειες!
1. Οι θρησκείες διεκδικούν την μία και μοναδική αλήθεια πολύ απλά γιατί μόνο αυτή δικαιολογεί την ύπαρξη του ενός και μοναδικού θεού. Η ύπαρξη του Θεού απαιτεί ΜΙΑ ανώτερη δύναμη (αλήθεια).
2. «Εργαλειακές προσωρινές αλήθειες». Για παράδειγμα το μέγιστο της ταχύτητας του φωτός (ειδική θεωρία της σχετικότητας) και πλήθος άλλων θεωριών που θεωρούνται αληθείς μέχρι την στιγμή που θα βρεθεί ένα πείραμα που θα τις ανατρέψει.

glenn είπε...

@Μίκυ: Η απόδειξη του Harsanyi είναι κανονικότατη και game theoretic.

Ecumene είπε...

ΕΣΥ ΝΙΚΟΔΗΜΕ σπουδασες στην αθεη ορθολογικη Αγγλια..στην ξαδερφη της την Αμερικη τι διαολο συμβαινει με ολη αυτη την πιστη στο παραλογο και τις θρησκειες;;

glenn είπε...

Άτιμε μυ, με σήκωσες απ' την καρέκλα να κατεβάσω από το ράφι το άρθρο του. Είναι το "Game and Decision Theoretic Models in Ethics", Handbook of Game Theory, vol I, Elsevier 1992.

Η πρώτη παράγραφος έχει τίτλο: "Ethics as a branch of the general theory of rational behavior". Τα άλλα τα φαντάζεσαι.

Τώρα κύριε Δήμου μπορείς να κάνεις πάρτυ!

mickey είπε...

Ο γάτος πάντως με το σχόλιο των 8:17μμ θέτει τον όρο "ΟΛΟΙ". Ενδιαφέρον ζήτημα. Πέρα από το γεγονός ότι ο "οραματιστής" δεν ενδιαφέρεται φυσικά για όλους και απλά το ...προσπερνά, τι θα λέγατε για το φαινόμενο του υπερπληθυσμού;

Είναι λογικό/ηθικό κάποιοι να αφήνουν πολλούς απογόνους (κυρίως για θρησκευτικούς λόγους) και όλοι να έχουν τα ίδια δικαιώματα, έχοντας στη διάθεσή μας περιορισμένους φυσικούς πόρους και αγαθά για ΟΛΟΥΣ; Αν κάνω ένα παιδί δεν συμβάλλω σε μια καλύτερη ζωή για όλους; Αν κάνω δέκα, δεν μειώνεται αυτομάτως το μερίδιο του καθενός στα διαθέσιμα αγαθά; Μιλώ φυσικά για μια δίκαια κοινωνία, όπου υπάρχει ορθολογική κατανομή των αγαθών και όχι για το σημερινό χάλι (αν και είμαστε σαφώς καλύτερα από το παρελθόν).

Μήπως σε μια τέτοια κοινωνία, για να έχουμε επαρκώς αξιοπρεπή ζωή ΟΛΟΙ, θα έπρεπε να μπει κάποιο "φρένο" στις γεννήσεις; Και θα είναι λογικό/ηθικό κάτι τέτοιο; (Προσωπικά μου ακούγεται ΑΠΟΛΥΤΑ λογικό, ακόμα και για τη σημερινή κοινωνία).

Ζητώ συγγνώμη αν γράφω πολλά ή αν "δίνω τροφή" στους επικριτές τους Ορθού Λόγου ως "δικηγόρος του διαβόλου". Όμως δεν είμαι "οπαδός" κανενός (μόνο του Γκάλη υπήρξα κάποτε) και με ενδιαφέρει ο διάλογος. Θεωρώ το ζήτημα της σχέσης ορθού λόγου και ηθικής θεμελιώδες και δε νομίζω πως ξεπερνιέται τόσο εύκολα με τον Καντ και τα όσα γράφτηκαν εδώ. Προσωπική γνώμη...

mickey είπε...

glenn,

κι ότι ετοιμαζόμουν να σε ρωτήσω και να σου ζητήσω link. Thanks a lot!!!

Ecumene είπε...

@ND Σχεση Ορθολογισμου και Χριστιανισμου..θα χετε ακουσει χριστιανους,το εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην ο θεος..καθως και το επιχειρημα:ΕΜΕΙΣ ΛΥΤΡΩΣΑΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΛΟΓΗ ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΗ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟ ΑΤΟΜΟ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΑ,ΕΜΕΙΣ ΔΩΣΑΜΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ..καποια αληθεια υπαρχει σ αυτο..οπως οτι διαχωριστηκε το Σεξ απο τη Θρησκεια..αν και σε πολλους θα αρεσε η Ιερογαμία..

Ανώνυμος είπε...

Ας φανταστούμε μια βίδα, όλοι ξέρουμε πως είναι μια βίδα.
Η βίδα μας όμως έχει ένα επιπλέον χαρακτηριστικό, είναι πολύ μα πολύ μεγάλη.
Σκεφτείτε τώρα ότι βρίσκεστε πάνω στη βίδα , στην αρχή, και ότι θέλετε να φτάσετε στην άλλη άκρη.
Όμως υπάρχει ένας περιορισμός, μπορείτε να κινείστε μόνο πάνω στην έλικα της βίδας. Δηλαδή κάνουμε την παραδοχή ότι το τετρασδιάστατο χωροχρονικό συνεχές είναι στερεά συνδεδεμένο με την έλικα της βίδας.
Έτσι, αν για παράδειγμα η βίδα είχε μήκος 3 * 108μέτρα και το βήμα της έλικας της βίδας ήταν π.χ 0,001 μέτρα με διάμετρο 1μέτρο, τότε θα έπρεπε να διανύσουμε μια απόσταση :

S=(π*1*3*108 )/0,001=3π*1011 μέτρα.

Ενώ το φως θα χρειαζόταν χρόνο π*103 δευτερόλεπτα για να διανύσει την απόσταση από την μια άκρη στην άλλη.
Σκεφτείτε τώρα ότι υπάρχει η δυνατότητα για κάποια οντότητα (του τετρασδιάστατου χωροχρονικού συνεχούς) να δραπετεύσει από αυτό και να ταξιδέψει από τη μια άκρη της έλικας στην άλλη μέσω του νοητού άξονα της βίδας.
Τότε θα έπρεπε να διανύσουμε μια απόσταση 3*108 μέτρα ενώ το φως θα χρειαζότανε χρόνο ενός δευτερολέπτου.
Κάπως έτσι θα μπορούσε κάποιος να φανταστεί μια επιπλέον διάσταση του κόσμου μας η οποία όμως δεν μας είναι αντιληπτή.
Αν τα παραπάνω νούμερα τα τραβήξουμε από τα μαλλιά , τότε ένα ταξίδι για το οποίο το φως θα χρειαζότανε μερικά έτη, ίσως για την οντότητα αυτή να απαιτείτο ένας ελάχιστος χρόνος μερικών δευτερολέπτων (χρονομηχανή).

Τα παραπάνω είναι ορθολογικά ?
Μπορούμε να ψηφίσουμε αν θέλετε.

Να θυμίσω εδώ ότι κάποιες κοσμοθεωρίες μιλάνε για 24 διαστάσεις!

mickey είπε...

Νέο troll (8:48μμ) στο κατάστημα (με όχι και τόσο ενδιαφέρον nick βεβαίως) μιλάει για σουλτάνους και γλύφτες. Έχουμε ξαναδεί το έργο βεβαίως - θα αρχίσω να κρατώ στατιστική ;)

Το ID φρεσκότατο (23556199), τα λόγια του μάλλον έχουν ...μπαγιατέψει τόσους μήνες :))

Ecumene είπε...

@με μια μνημη...ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΟΣ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΟΝΤΩΣ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΚΑΠΩΣ CYBER-ΒΛΑΞ..ΜΗ ΦΕΥΓΕΙΣ,ΕΙΣΑΙ Ο ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΛΟΓΟΣ!!´.το κειμενο σου πολυ ψυχαναλυτικο,δε μας χαλαει μια κριτικη
ΕΣΥ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ..ΜΗ ΦΥΓΕΙΣ..`~~~~

bidibis είπε...

The rat said "Όμως δεν είμαι "οπαδός" κανενός (μόνο του Γκάλη υπήρξα κάποτε) και με ενδιαφέρει ο διάλογος"


Mickey παληκάρι μια ζωή στον Αρη!

Ο Γκάλης είναι η μόνη ένδειξη ότι υπάρχει θεός (του πολέμου εννοώ, έτσι!)

bidibis είπε...

@ με μια μνημη


σαλτάρω... καλως ορισες!

mickey είπε...

Το σχόλιο του BadlyDrawnBoy το είχα προβλέψει - όταν έγραφα για τον Γκάλη.

Του troll επίσης!

Πολυτάλαντο πάντως! Εκτός από τα "εκπάγλου καλλονής" που γράφει, κάνει ΚΑΙ φιλολογικές αναλύσεις - καλά που άλλαξα τους "γλείφτες" σε "γλύφτες" και ...αμαρτίαν ουκ έχω :))

Ecumene είπε...

@ με μια μνημη..ΠΕΣ ΤΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΟΝΑ!!..ΜΗ ΛΕΣ ΤΑ ΜΙΣΑ..ΠΕΣ ΟΤΙ Ο ΝΙΚΟΔΗΜΟΣ ΣΕ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΕ..ΠΕΡΙΜΕΝΕΕΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠ ΑΥΤΟΝ..ΜΙΛΑ ΕΛΕΥΘΕΡΑ!!
και ορθολογικα..

Ανώνυμος είπε...

Carbon nanotubes.

Αυτοκίνητα που θα τσαλακώνονται και μετά από λίγες ώρες θα αυτοεπισκευάζονται.

Σπίτια που αν πέσουν από σεισμό μετά από λίγες ώρες θα ξανασηκωθούν σρτη θέση τους.

και άλλα πολλά "ορθολογικά"!

mickey είπε...

Ει πόντικες εγίγνωσκον γλείφειν...

κατά το:

"Ει λέοντες εγίγνωσκον γλύφειν..."

Τα Αρχαία της Α΄ Λυκείου θυμήθηκα τώρα ;)

mickey είπε...

Το profile του troll σε 12 λεπτά έφτασε τα 24 views! Προβλέπεται να γίνει δημοφιλέστατο - βάζω κι εγώ την ουρίτσα μου βεβαίως :))

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ecumene είπε...

Μηπως ο "Με μια μνήμη" ειναι καποιο κοριτσι στην ηλικια του Γατου,το οποιο ο Σατιρογατος απογοητευσε με τον εργαλειακο ορθολογισμο...ΚΑΚΕ,ΨΥΧΡΕ ΓΑΤΕ!!!..ΜΗ ΘΡΟΕΙΣΑΙ ΜΝΗΜΗ..ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΡΕΛΛΕΣ ΠΑΡΑ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ...ΘΕΛΩ ΝΑ ΞΕΦΛΟΥΔΙΣΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΣΤΟΝ ΗΛΙΟ!!!

Ecumene είπε...

Δεν ειπες τα νικοδημικα σου παραπονα
στο κειμενο σου αφησες υπονοουμενα οτι εισαι ανθρωπος της ζωης,της πραξης ενω ο Νικος Διανοουμενος...πες τελοσπαντων να καταλαβουμε τα γκαβα του ιντερνετ
ΕΣΥ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ...

Nikos Dimou είπε...

Εργοτελίτισσα said...
ΕΣΥ ΝΙΚΟΔΗΜΕ σπουδασες στην αθεη ορθολογικη Αγγλια

Όχι - σπούδασα στην Γερμανία. ΑΠό την Αγγλία πέρασα απλώς...

Και για να μη λέτε πως ΔΕΝ σας ειδοποιώ. Στις 24.30 στην ΕΤ1 συμμετέχω στην (μαγνητοσκοπημένη) εκπομπή "Ιδέες" με θέμα τις νέες τεχνολογίες. Είναι ΚΑΚΗ εκπομπή - και σας συνιστώ θερμά να μην τη δείτε...

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ecumene είπε...

Η ΠΟΛΥ ΜΝΗΜΗ ΒΛΑΠΤΕΙ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ...
μα τι θυμασαι και πληγωνεσαι;; ...Ριχτο εξω κι εισαι μεσα(στο blog..!!)

Ecumene είπε...

@ΜΝΗΜΗ Νομιζεις με τις τελευταιες μαλακιες που λες..θα γινει συζητηση
αν εισαι για ψυχαναλυση των παντων,να την κανουμε..πες τι σου εκανε ο γατος;;

polydeukis είπε...

@badlydrawnboy

Δεν έχεις άδικο σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα. Εδώ δεν διδάσκεται ο 'ευφυής σχεδιασμός' αλλά τα θρησκευτικά. Ευθεία αναφορά στο θεό και μάλιστα στην ορθόδοξη πίστη.

Αυτό που ήθελα να τονίσω ήταν η οπισθοδρόμηση. Στις ΗΠΑ απαγορευεται νομοθετικά (αποσο έχω διαβάσει) οποιαδήποτε διδασκαλία θρησκευτικού δόγματος στα δημόσια σχολεία. Η εισαγωγή του 'ευφυούς σχεδιασμού' σε ορισμένα σχολεία έστω είναι μια σημαντικότατη νίκη των νεοσυντηριτικών θρησκευόμενων στις ΗΠΑ που δεν μπορει κανείς να αγνοήσει.

Έχει πάντος ενδιαφέρον η σάτιρα σχετικά με τον ευφυή σχεδιασμό από έναν αμερικανό. Το site ΕΔΩ

Αλλωστε ο Μπους εχει δηλώσει ότι συνομιλεί με το θεο και εκεί βασίζει σημαντικές αποφάσεις του (πόλεμος στο Ιρακ κτλ). Αν ελεγε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα ο Καραμανλής θα τον έπαιρναν με τις ντομάτες. Ίσως και να μην είμαστε και τόσο βαθειά θρησκευόμενη κοινωνία.

Και δεν νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα υπονοούν αντιαμερικανισμό.

cyberdustz είπε...

blade runner said...
@cyber-dust
Οπως ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις, ο ηδονισμός, όταν υπάρχει στο κέντρο της ύπαρξης ενός ανθρώπου και αποτελεί αυτοσκοπό, μάλλον θα τον φέρει σε σύγκρουση με αυτό που τον περιβάλλει.
8:23 μμ

Εφόσον δεν υπάρχει η ηθική, ποσώς με ενδιαφέρει αν με φέρει σε σύγκρουση με το περιβάλλον μου. Για τον ορθολογιστή ισχύει το αρκεί να μην με τσακώσουν, τότε μεταμορφώνομαι σε *. Να το συνδέσω με μία προηγούμενη απάντηση, τι θα λέγατε αν κάναμε ένα σαφάρι και σκοτώναμε καμιά δεκαριά λιοντάρια? Δεν θα τα φάμε, αλλά θα νοιώσουμε μία απέραντη ευχαρίστηση. Είναι ανήθικο αυτό? Το κυνήγι των αλεπούδων στην Αγγλία? Μάλλον θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι η ηθική είναι κάτι που μας διδάσκει ο πολιτισμός μας. Οι ινδιάνοι το θεωρούσαν ανήθικο να σκοτώσουν περισσότερα βουβάλια από ότι μπορούσαν να φάνε, οι λευκοί το θεωρούσαν αυτονόητο να μακελέψουν ένα ολόκληρο κοπάδι. Συνήθως βγάζουμε συμπεράσματα μελετώντας την φύση. Η φύση δεν ξέρει από ηθική, μόνον επιβίωση και ηδονισμός. Το λιοντάρι θα σε σκοτώσει για να ικανοποιήσει την ηδονή του (τροφή εάν πεινάει) ή το ένστικτο αυτοσυντήρησης σε περίπτωση απειλής (πάλι ηδονή μέσω αδρεναλίνης), αλλά λόγους ηθικής δεν θα θέση υπό συζήτηση. Στην φύση δεν υπάρχει ηθική, μόνον ηδοή.

Ecumene είπε...

Σχετικα με τα Trol εν Ελλαδι,πως να παμε μπροστα οταν παντα ο Ελληνας θα ζηλευει το διπλανο του και θα προσπαθει να τον χτυπησει;;
ΖΗΛΙΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ!!ΔΥΣΚΟΛΗ ΠΑΝΤΡΕΙΑ!!!

cyberdustz είπε...

ηδοή > ηδονή

Ανώνυμος είπε...

Αλήθεια Κε Ν.Δ. τι σπουδάσατε?
Είστε απόφοιτος του Κ.Α. όπως θυμάμαι?

Ecumene είπε...

Που και που μετα απο δυσκολα σεντονια φιλοσοφιας ερχονται και Διαφημιστες..
@Μνημη!η Διαφημιση περιλαμβανεται στην ΑΥΛΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ...συνεχισε τη Διαφημιση..

paragrafos είπε...

Το κακό με τον ορθό λόγο είναι ότι σε αναγκάζει να απαρνηθείς πολλά κι αγαπημένα, παραδοσιακά όμως, στερεότυπα που σου τα έχουν εμφυσήσει επίσης αγαπημένα πρόσωπα. Κι ύστερα, φεύγοντας από την ψυχική και πνευματική "ασφάλεια" της "οικογενειακής αγέλης", αισθάνεσαι φτερό στον άνεμο.

Όποιος αντέξει για λίγο αυτήν τη δοκιμασία, πέρα "πηγαίνει στην τιμή και στην πεποίθησή του.
Ο αρνηθείς δεν μετανοιώνει. Αν ρωτιούνταν πάλι,όχι θα ξαναέλεγε. Κι όμως τον καταβάλλει εκείνο τ' όχι -το σωστό- εις όλην την ζωή του."

Κι επειδή ενδόμυχα κι ασύνειδα όντως τον καταβάλλει, "οι τύψεις και οι ενοχές του μετατρέπονται σε εκρήξεις οργής" σε βάρος των αντιφρονούντων.

ΜΕ αγάπη

Παράγραφος

J. είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι ακόμη και η θρυλική στην Ελλάδα "έλλειψη αξιοκρατίας" οφείλεται τελικά στην "έλλειψη ορθολογισμού". Καλή δύναμη και μπράβο σε όσους επιμένουν !

glenn είπε...

Ω ρε τι πάθαμε πάλιιιι...

Κάθε λίγο κάποιος ξυπνάει από κάπου πέρα στο βάθος και σαλπίζει επίθεση...

Τι τους κάνεις ΝΔ και τους ερεθίζεις τόσο;

Ανώνυμος είπε...

με μια μνήμη

πολυλογείς και λες λαμακίες.

Κατάλαβες τι εννοώ?
Bravo!

heinz είπε...

blade runner said...

"απο που προκύπτει όμως αυτό το αξιακό σύστημα; Δεν προκύπτει και από την ανάγκη σου να είσαι σε αρμονία με αυτό που σε περιβάλλει; "

Ναι ακριβώς. Μέσα από τη διάδρασή σου με το περιβάλλον.

@all

Δεν είπα τίποτε καλό για τον πόλεμο. Είπα ότι σκοτώνεις (κι επίσης επιλέγεις, αν χρειαστεί, να πεθάνεις) για να προστατεύσεις τον πυρήνα σου: το προσωπικό σου νόημα. Ακόμα κι αν, το "εγώ" σου, πεθάνει μαζί σου. Αυτό είναι ένα παράδοξο που ο απλός ορθολογισμός αδυνατεί να ερμηνεύσει, παρά μόνον ως αποκλίνουσα συμπεριφορά.

heinz είπε...

με μια μνήμη:

ρε μπας και σε λεν νικήτα?

Nikos Dimou είπε...

Με μια μνήμη

Άρχισα να σβήνω... μην ξοδεύεσαι άδικα!

glenn είπε...

Ρε παιδιά, να κάνω μια τολμηρή υπόθεση;

μνήμη = nikitas = thrileontas = σαλτάρω =...

Ποιο είναι αυτό το ιτς ογλάν επιτέλους;

mickey είπε...

"Έλα απόψε στου Θωμά, να σου παίξω μπλαγλαμά."

Πάντως άρχισαν να βαράνε κι άλλα ...όργανα εδώ μέσα την τελευταία ώρα :))

Nikos Dimou είπε...

sizenagir said...
Αλήθεια Κε Ν.Δ. τι σπουδάσατε?
Είστε απόφοιτος του Κ.Α. όπως θυμάμαι?

Φιλοσοφία. Περισσότερες πληροφορίες στο bio του site μου.

Zoros είπε...

@sizenagir
Από ότι βλέπω κάνεις μια προσπάθεια να απορρίψεις τον ορθολογισμό φέρνοντας ακραία παραδείγματα από τον χώρο των επιστημών (αν και σε κάποια σημεία στο post των 8:52 σε χάνω: γιατί το φως να χρειάζεται π*103 δευτερόλεπτα για να διανύσει απόσταση 3π*1011 μέτρα, τη στιγμή που η ταχύτητά του είναι 300000km/sec?).

Το ότι το ανθρώπινο μυαλό «δεν τα πάει και τόσο καλά» με πάνω από 3 διαστάσεις και δυσκολευόμαστε να αντιληφθούμε κάποιες έννοιες της επιστήμης (πχ χωροχρόνος), δεν σημαίνει ότι ο ορθός λόγος χάνει τα «πατήματα» του και ότι πρέπει να τον απαρνηθούμε. Το ότι τελικά μπορεί και να υπάρξει ταχύτητα πιο μεγάλη από αυτή του φωτός (που για να είμαστε πιο ακριβείς θα πρέπει να λέμε ότι «κόβουμε δρόμο» σε σχέση με αυτόν που ακολουθεί το φως) δεν απορρίπτει το οικοδόμημα του ορθολογισμού!

Θα ήθελα να μου δώσεις ένα πρακτικό παράδειγμα από την καθημερινή μας ζωή, που ο ορθολογισμός μας θα ταρακουνηθεί τόσο πολύ, αν τελικά οι διαστάσεις στο σύμπαν είναι 24 και όχι 4 που γνωρίζουμε σήμερα. Πχ, οι ενστάσεις ενός ορθολογιστή στο θέμα της θρησκείας δεν είναι «πως γίνεται ο χριστιανικός θεός να είναι παντοδύναμος, αφού δεν τρέχει πιο γρήγορα από το φως», αλλά «πως γίνεται να είναι παντοδύναμος και πανάγαθος ταυτόχρονα (δεδομένου ότι είμαι καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση και έχω συνεπώς ίδια αντίληψη της ηθικής και του καλού)».

Nikos Dimou είπε...

Υποκείμενο δικαίου

Πολλές ευχαριστίες για το εξαίρετο κείμενο. Σε ότι με αφορά έχω πάντα ταυτίσει ορθολογισμό και διαφωτισμό.

Ecumene είπε...

ορθολογισμος=διαφωτισμος=εξευρωπαισμος
=εκδυτικισμος=εκσυγχρονισμος...
=ανθελληνισμος,ευρωλιγουρια!!!!
ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΤΕ ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΝΙΚΟΔΗΜΟΥ-ΖΟΥΡΑΡΗ!!!..μα δεν μπορει καποιο κοινο σημειο θα βρεθει..

Dion.M. είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ecumene είπε...

Ο ορθος λογος,τεκνο της αρχαιας μας φιλοσοφιας,εισαγομενος απο Δυση..προκαλει ανατριχιλα!..μα καποιο λαθος επικοινωνιακο,μηπως κανουμε;;;;
τι δεν παει καλα;;´..

antvol είπε...

Ο ορθός λόγος προϋποθέτει πρώτ' απ' όλα "λόγο".
Στη χώρα μας ευδοκιμεί ο "μονόλογος". Ως "συζήτηση" ορίζεται η συνάντηση πολλών μονολόγων, στους οποίους η πλέον συνηθισμένη φράση είναι "αφήστε με να ολοκληρώσω" (ερωτικός λαός γαρ). Τα παράθυρα των δελτίων ειδήσεων (δηλ. έτσι αυτοαποκαλούνται) των 8 είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Συμπέρασμα: Ας ξεκινήσουμε να διαλεγόμαστε, κι ύστερα ας προσπαθήσουμε να το κάνουμε "ορθώς".

Aphrodite είπε...

Η ψηλή με το τακούνι φαινότανε ξεθεωμένη.

«Συγνώμη», ρώτησε, «μπορώ να καθίσω; Εχω πεθάνει, από την ξάπλα».
Τινάχτηκε επάνω, στο κέντρο του δωματίου. «Μια ζωή Ξαπλωμένη», συνέχισε, «μια αιωνιότητα Ξαπλωμένη. Δεν αντέχω άλλο!».

«Τώρα βέβαια θα μου πείτε – ήσουν πάντοτε εντελώς ξαπλωμένη, ίσια, ευθεία, με κλειστά τα πόδια; Δυστυχώς όχι. Οι περιστάσεις βλέπετε... Κάνεις και συμβιβασμούς για να επιζήσεις. Συνήθως ήμουν ξαπλωμένη. Εκανα κάτι ανοίγματα στους θεολόγους (και τους πιο πρακτικούς, με τα ράσα). Κάτι πισωκολλητά για τους διαλεκτικούς. Μερικά αμαζονάτα στους Φροϋδιστές (τι μαζόχες κι ετούτοι!). Λίγες επικύψεις εδώ, μικρο-στοματικά εκεί... Αλλά πάντως παρέμεινα Ξαπλωτή, τον περισσότερο χρόνο της ζωής μου».

«Είμαι –θα το καταλάβατε ήδη- η Ξαπλωτή Πράξη. Πάντα Ξαπλωτή, στην υπηρεσία σας. Αλλά τώρα πολύ κουρασμένη. Δεν θα πείτε δε κανέναν πως σηκώθηκα – δεν είναι έτσι; Θα χάσω τη δουλειά μου. Αλλά πιστέψτε με, είχα απόλυτη ανάγκη να σηκωθώ. Οι τελευταίες εβδομάδες ήταν σκέτη κόλαση».

«Σ’αυτή τη χώρα, που καυχιέται ότι με κατοχύρωσε, είναι αδύνατο πια να παραμείνω ξαπλωμένη. Με τραβάνε όλοι για να με πηδήξουν κατά τη βολή τους. Πιστέψτε με, ούτε ένας δε νοιάζεται για το σωστό έργο. Ολοι κουβαλάνε μέσα τους κάποια υστεροβουλία. Ολοι προσπαθούν με την δρομολογημένη πράξη να αποδείξουν την ανοιχτομυαλιά τους. Ο ένας με επικαλείται για να βγάλει τεμπέληδες όσους διαφωνούν μαζί του. Θέλει δηλαδή να εγκαταστήσει μια δικτατορία του (δήθεν) έργου- τυφλοσούρτη. Που σημαίνει να με αναιρέσει, γιατί Πράξη είναι μόνον η κατά περίπτωση, η έχουσα λάβει υπ’όψιν της κάθε παράμετρο. Ο άλλος πάλι καταφεύγει σε μένα για να του δοθεί το δικαίωμα να διαδίδει το δικό του φως (ή αλήθεια, ή παντιέρα), για να με θάψει γρήγορα κάτω από τα δικά του καμώματα».

«Κάποιος θα έπρεπε να τους πει πως δρομολογημένη πράξη είναι μόνον εκείνη που έρχεται μετά από ώριμη σκέψη, η πλήρης ιδεών. Αυτή που δεν ξεκινάει από (σιωπηρούς) συμβιβασμούς, αυτή που ελέγχει όχι μόνο τα επιχειρήματα του αντιπάλου – αλλά και τα δικά του. Δεν είναι ευθυγραμμισμένο με το πρόβλημα το έργο που μοναδικό του σκοπό έχει να πείσει. Στην καλύτερη περίπτωση, είναι βλαβερό».

Η Ξαπλωμένη Πράξη είχε τεντωθεί τόσο στο μέσον του δωματίου, που έμοιαζε να την πιάνει κράμπα. Την ρώτησα αν δεν θα ήθελε πραγματικά να κάνει μερικά βήματα, μια βολτίτσα ίσως...

«Αν θα το ήθελα; Αστειεύεστε; Να περπατήσω, να ηρεμήσω, να ξεχαστώ... Ισως και να τρέξω. Να τρέξω εγώ, η ακίνητη από αιώνες... Τι όνειρο, τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ηδονή....».

Και ξαφνικά ξάπλωσε με τόση φόρα, που κόντεψε να σπάσει το κρεβάτι.

Σας ήξερα για πρακτικό άνθρωπο! Σας εμπιστεύτηκα σαν άνθρωπο των έργων, όχι των λόγων! Κι εσείς μου προτείνετε βόλτα; Μήπως το νερό είχε μέσα κανένα φάρμακο;». Κοίταξε ανήσυχη γύρω της.

«Εχετε δίκιο», μουρμούρισε σε λίγο, «καμμιά φορά έχω παρανοΐκές αντιδράσεις. Αλλά τι να κάνω; Ειναι τόσοι πολλοί που θέλουν αν με πηδήξουν, να με υποτάξουν. Πρέπει να φυλάγομαι. Πρέπει να εξετάζω τα πάντα. Που έλεγε κι ο μέγας εκείνος οπαδός (και μετά καταστροφέας μου) ο Νιούτον: Αν δεν κουνήσεις τον πισινό σου, να πας να κάτσεις κάτω από μια μηλιά, δεν θα ανακαλύψεις τίποτα από τον καναπέ σου".

«Το είχε πει και ο άπιστος Θωμάς, αν δεν πάρω τον κόλο μου, να παώ ν’αγγίξω, ονειροπολώντας από το παραθύρι δεν θα πειστώ για τίποτα.».

«Σίγουρα – ναι. Τέως Θεωρητικός κι αυτός. Τελικά επίστεψε. Οχι μόνον σ’αυτό που άγγιξε (κρυφογέλασε, όλα δικά μου, καμμία σιλικόνη πουθενά!) – αλλά και σ’αυτό που δεν είδε. Ας είναι. Νιώθω εξουθενωμένη». Παύση. «Θα σηκωθώ και θα μείνω όρθια πέντε λεπτά ακόμη – αν με διαβεβαιώσετε πως δεν θα διαδώσετε το χάλι μου. Η χώρα σας μπορεί να μηδενίσει κάθε ίχνος πράξης. Προσπαθώ να οργανώσω ξανά το μυαλό μου, για να προχωρήσω σε μια αξιοπρεπή αναχώρηση».

«Τι – μας φεύγετε;».

«Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Οχι ξαπλωμένη δεν θα καταφέρω να επιβιώσω, ούτε με 10 αντικαταστάτριες δεν θα τα βγάλω πέρα. Οσο πιο μακριά σας είμαι αυτόν τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα».


YΓ- ΝΔ μη μου πείτε ότι παραβιάζω ανοιχτές πόρτες, πάρτε το σαν χιούμορ, έστω κακής ποιότητας. Χρόνια σας πολλά, να σας χαίρονται όλες σας οι γάτες!

glenn είπε...

Ώρες - ώρες αυτό το μπλόγκ μου θυμίζει ένα απέραντο φρενοκομείο. Και τι ειρωνία! Το γράφω αυτό σαν κόμμεντ σε ποστ για τον ορθό λόγο.

Ecumene είπε...

Αφροδίτη,παντα τετοια!μας ανεβασες!
ποια πραξη υπονοεις ξαπλωτή...
Ξαπλωτη το εγραψες;;..μη φευγεις..

Ecumene είπε...

@glenn..αυτες ειναι οι συνεπειες του Φιλελευθερου Δημου...αν εβαζες moderation,θα ταν Φιλελευθερος;;..
ειμαστε ενα απεραντο φρενοκομειο...
Ο ΤΡΕΛΛΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΕΠΙΓΝΩΗ ,ΛΟΓΙΖΕΤΑΙ ΤΡΕΛΛΟΣ;;

mickey είπε...

Αλλάξαμε και σας περιμένουμε ;)

Εγώ σας καληνυχτώ πάντως...

Et in Arcadia ego είπε...

Ο ηλιθιος που εχει επιγνωση της ηλιθιοτητας του παραμενει ομως ηλιθιος :-(

maika είπε...

@aphrodite

Ο Ορθός Λόγος πήρε από το χέρι την Ξαπλωτή Πράξη και έφυγαν μαζί..

τέλειο!!

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

"Ο ΤΡΕΛΛΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΕΠΙΓΝΩΗ ,ΛΟΓΙΖΕΤΑΙ ΤΡΕΛΛΟΣ;; "

If I don't see I am blind, I am blind; but if I see I am blind, I see
(ξανα) Heinz von Foerster

Ecumene είπε...

ΚΑΙ Ο ΕΞΥΠΝΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΕΠΙΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΒΛΑΚΕΙΑΣ ΤΟΥ ΕΥΦΥΗΣ!..

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

"ΚΑΙ Ο ΕΞΥΠΝΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΕΠΙΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΒΛΑΚΕΙΑΣ ΤΟΥ ΕΥΦΥΗΣ!.. "

Μάλλον ανάποδα:

Ο Ευφυής που έχει επίγνωση της Βλακείας του, έξυπνος.

Nikos Dimou είπε...

aphrodite said...
"YΓ- ΝΔ μη μου πείτε ότι παραβιάζω ανοιχτές πόρτες, πάρτε το σαν χιούμορ, έστω κακής ποιότητας. Χρόνια σας πολλά, να σας χαίρονται όλες σας οι γάτες!"

Ως μίμηση του παρωδού σαλτάρω - κααλή!

Ανώνυμος είπε...

paragrafos said...

"Να που η λογοτεχνία μπορεί να συγκεράσει το πνεύμα και το γραμμα του Ορθού Λόγου σε δυο κουβέντες, κάτι που δεν θα μπορούσαν ποτέ να κάνουνε δεκάδες φιλοσοφοφικά βιβλία μαζί."

οι κωμικοτραγωδίες ειναι τοσο γλαφυρες και right to the point που ανατριχιαζω.

(κωμικοτραγικο το ποστ περι οριζοντιοποιησης του Ορθού Λόγου, χαχαχα)

Aphrodite είπε...

@ΝΔ,

Εγώ στο είπα, πρόσεχε με τα φτερά που μας δίνεις... Εμένα μου έδωσες το δεξί μεγάλο, το αριστερό κουτσουρεμένο, και μπατάρω απ'αριστερά, κάνω κύκλους γύρω από σένα, τι φταίω?

Καλά, μήνυμα ελήφθη, θα το γράψω 100 φορές,

"ΔΕΝ ΞΑΝΑΠΕΙΡΑΖΟΥΜΕ ΠΟΣΤΣ ΤΟΥ ΑΦΕΝΤΙΚΟΥ, ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΣΤΟ ΚΡΑΝΙΟ!"

(και με ξανα-παρομοιάζει και με τον σαλάτα! Κουδουνάκι 2 ...)
;-)

Aphrodite είπε...

(μούμπλε-μούμπλε... δηλαδή όταν ο αγγουροντομάτας έγραφε για τα- να μην πω- του Jesus, και μάλιστα και για πόσες τρίχες είχαν ανά τετραγωνικό πόντο, είχε πάρει και διθυραμβική κριτική "η πιο πετυχημένη αναπαράσταση" ή κάτι τέτοιο... όταν γράφω εγώ - και μάλιστα με ήπια γλώσσα, τρώω χυλόπιτα!... έχει μύγα, δεν εξηγείται αλλιώς....)

Ανώνυμος είπε...

ecochris said:

"(...)οι πετρελαϊκές εταιρίες και οι εταιρίες αυτοκινήτων κάνουν σαν μην έχουν πάρει χαμπάρι τίποτα επιμένοντας να κάψουμε και τη τελευταία σταγόνα πετρελαίου.(...)"

και εγω αναρωτιεμαι που το πανε οι βιομηχανοι?

δηλαδη τι? στο τελος θα επιζησουν 5 βιομηχανοι και θα πεθανει ολη η υπολοιπη ανθρωποτητα

ελπιζω να υπαρχουν και βιομηχανες για ξαναγενησσουν το ανθρωπινο ειδος...

Παραλογισμος Και Σία.

mickey είπε...

Αφρούλα, μην παραμιλάς. Και τα ζυμαρικά στο διαιτολόγιο είναι. Συμβαίνει σε όλους άλλωστε :PPP

Αύριο θα μας γράψεις ένα υπέροχο κειμενάκι, θα σε χειροκροτήσουν οι πάντες ως Θεά (αλλά θα λένε από μέσα τους "βρε πού τα βρίσκει η κ..."), ο πόντιξ θα σε τσιγκλίσει και όλα θα πάνε μια χαρά - όπως συμβαίνει κάθε μέρα. Γιατί χαλάς τη ζαχαρένια σου;

Υ.Γ. Αυτά τα δύο "α" του γάτου ήταν όλα τα λεφτά απόψε :)))

Ανώνυμος είπε...

Απάντηση στον ZORO

Zoro said:
γιατί το φως να χρειάζεται π*103 δευτερόλεπτα για να διανύσει απόσταση 3π*1011 μέτρα, τη στιγμή που η ταχύτητά του είναι 300000km/sec?).

1) Το π*103 είναι π*10 εις την 3, απλά κατά το copy paste δεν πήρε τον εκθέτη.

Zoro said:
Από ότι βλέπω κάνεις μια προσπάθεια να απορρίψεις τον ορθολογισμό φέρνοντας ακραία παραδείγματα από τον χώρο των επιστημών
2) Δεν προσπαθώ να απορρίψω τον ορθολογισμό, το αντίθετο μάλιστα. Απλά θέλω να δείξω ότι κάτι που φαίνεται παράδοξο ή εξωπραγματικό δεν σημαίνει ότι είναι αντι-ορθολογιστικό.
Zoro said:
Το ότι τελικά μπορεί και να υπάρξει ταχύτητα πιο μεγάλη από αυτή του φωτός (που για να είμαστε πιο ακριβείς θα πρέπει να λέμε ότι «κόβουμε δρόμο» σε σχέση με αυτόν που ακολουθεί το φως) δεν απορρίπτει το οικοδόμημα του ορθολογισμού
3) Το σωστό όπως λες είναι κόβουμε δρόμο. Δεν είπα ότι απορρίπτει τον ορθολογισμό
Zoro said:
Πχ, οι ενστάσεις ενός ορθολογιστή στο θέμα της θρησκείας δεν είναι «πως γίνεται ο χριστιανικός θεός να είναι παντοδύναμος, αφού δεν τρέχει πιο γρήγορα από το φως», αλλά «πως γίνεται να είναι παντοδύναμος και πανάγαθος ταυτόχρονα (δεδομένου ότι είμαι καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση και έχω συνεπώς ίδια αντίληψη της ηθικής και του καλού)».
4) Δεν πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης που δημιούργησε τον κόσμο πόσο μάλιστα στο οικοδόμημα της εκκλησίας.

glenn είπε...

Ω το μωρό μου, μάκια στο βαβά, μάκια στο βαβά!

Ανώνυμος είπε...

harry reloaded said...

"Οι Γραικοι ειναι κατα 60% Αλβανοι"

Εγω που ειμαι κυπρια τι ανάλυση ριζας δίνω? συγκαταλεγομαι και εγω στους Γραικους ή ειμαι απόξω?

ασσυριακη ριζα μηπως εχω, οι ανατολιτες καθονταν στο νησι μου πριν ερθει ο θειος Αχαιος απο τις Μυκήνες. γιαυτο μου αρεσουν τα αραβικα φαγητα και βρισκω τα ελληνικα τσιφτετελια αθλιες απομιμησεις της εξαισιας αραβικης μουσικής.

καπου πρεπει να εχω και ενα ποσοστάκι αφρικάνας, θα το ηθελα αυτό....

Aphrodite είπε...

"glenn, 12:37,

Γκλενν μουυυυυυ, κλαψ-λυγμ, (φύσημα μύτης), σου πείραξαν το αφροδυχτάκι σου, μπου-χου-χουυυυυ, ελπίζω:

α. να έχεις φαρδείς ώμους για να κλάψω στην αγκαλιά σου,

β. να έχεις jumbo κουτί χαρτομάντηλων,

γ. να ξέρεις να βάζεις επιδέσμους & τουρνικέ και τέλος

δ. να είναι το ταλέντο σου στις παρηγοριές μεγαλύτερο από αυτό στις ειρωνίες (το οποίο είναι τσιμεντόλιθος!)

andy dufresne είπε...

αφήστε τις κόντρες, έχει ΝΔ στην ΕΤ1 (πάλι για το blog μιλάει).

mickey είπε...

Αφροδίτη, πάντα με τον καλό λόγο στο στόμα εσύ!

Έλα καλή μου να σε παρηγορήσω εγώ απόψε - διαθέτω όλα τα προσόντα που ανέφερες και πολλά ακόμα...

BTW δεν ξέρω αν βλέπεις τον γάτο στην TV (ΕΤ-1). Δε θα ρισκάρω πάντως να κάνω περιγραφή αυτή τη φορά. Δε θα άντεχα ποτέ να μου πει ο γάτος "κααλός" :PPP

andy dufresne είπε...

Θεές, πώς πάτε από ιππασία;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 227   Νεότερο› Νεότερο»