Κυριακή, Απριλίου 30, 2006

ΤΟΥ ΘΩΜΑ

Ο ψηλός με τα γένια φαινότανε ξεθεωμένος.

“Συγνώμη”, ρώτησε, “μπορώ να καθίσω; Έχω πεθάνει, από την ορθοστασία”.

Σωριάστηκε σε μια καρέκλα. “Μια ζωή Oρθός”, συνέχισε, “μια αιωνιότητα Oρθός. Δεν αντέχω άλλο!”.

“Τώρα βέβαια θα μου πείτε - ήσουν πάντοτε εντελώς όρθιος, ίσος, ευθύς, ευθυτενής; Δυστυχώς όχι. Οι περιστάσεις βλέπετε... Κάνεις και συμβιβασμούς για να επιζήσεις. Συνήθως ήμουν ορθός. Έκανα κάτι υποκλίσεις στους θεολόγους. Κάτι κάμψεις για τους διαλεκτικούς. Μερικές κλίσεις στους Φροϋδιστές. Λίγες επικύψεις εδώ, μικροαποκλίσεις εκεί...Αλλά πάντως στάθηκα Oρθός, τον περισσότερο χρόνο της ζωής μου”.
“Είμαι-θα το καταλάβατε ήδη- ο Ορθός Λόγος. Πάντα ορθός, στην υπηρεσία σας. Αλλά τώρα πολύ κουρασμένος. Δεν θα πείτε σε κανέναν πως κάθισα - δεν είναι έτσι; Θα χάσω τη δουλειά μου. Αλλά πιστέψτε με, είχα απόλυτη ανάγκη να καθίσω. Οι τελευταίες εβδομάδες ήταν σκέτη κόλαση”.

“Σ' αυτή τη χώρα, που καυχιέται ότι με ανακάλυψε, είναι αδύνατο πια να σταθώ όρθιος. Με τραβάνε όλοι για να με διπλώσουν κατά τη μεριά τους. Πιστέψτε με, ούτε ένας δεν νοιάζεται για τη σωστή σκέψη. Όλοι κουβαλάνε μέσα τους κάποια υστεροβουλία. Όλοι προσπαθούν με τον ορθό λόγο να αποδείξουν τον ανορθολογισμό τους. Ο ένας με επικαλείται για να βγάλει σκοταδιστές όσους διαφωνούν μαζί του. Θέλει δηλαδή να εγκαταστήσει μια δικτατορία του (δήθεν) ορθού λόγου. Που σημαίνει να με αναιρέσει, γιατί Ορθός λόγος είναι μόνο ο ανοιχτός, ο δημοκρατικός λόγος. Ο άλλος πάλι καταφεύγει σε μένα για να του δοθεί το δικαίωμα να διαδίδει το δικό του ζόφο (ή γνόφο ή δνόφο), για να με θάψει γρήγορα κάτω από το δικό του δόγμα”.

“Κάποιος θα έπρεπε να τους πει πως ορθός λόγος είναι μόνον ο απροκατάληπτος, ο αδογμάτιστος. Αυτός που δεν ξεκινάει από (σιωπηρές) παραδοχές, αυτός που ελέγχει όχι μόνο τα επιχειρήματα του αντιπάλου - αλλά και τα δικά του. Δεν είναι ορθολογισμός η σκέψη που μοναδικό της σκοπό έχει να πείσει. Στην καλύτερη περίπτωση, είναι ρητορική”.

Ο Ορθός Λόγος είχε γείρει τόσο πολύ στην καρέκλα, που έμοιαζε ξαπλωμένος. Τον ρώτησα αν δεν θα 'θελε πραγματικά να ξαπλώσει.

“Αν θα το ήθελα; Αστειεύεστε; Να χαλαρώσω, να ηρεμήσω, να ξεχαστώ... Ίσως και να κοιμηθώ. Να κοιμηθώ εγώ, ο άγρυπνος από αιώνες... Τι όνειρο! Τι ηδονή...”.

Και ξαφνικά τινάχτηκε όρθιος σαν λάστιχο.

“Σας ήξερα για ορθολογιστή ! Σας εμπιστεύτηκα σαν άνθρωπο της ανοιχτής σκέψης ! Κι εσείς μου προτείνετε ύπνο; Μήπως το νερό είχε μέσα κανένα φάρμακο;”. Κοίταξε ανήσυχος γύρω του.

“Έχετε δίκιο”, μουρμούρισε σε λίγο, “καμιά φορά έχω παρανοϊκές αντιδράσεις. Αλλά τι να κάνω; Είναι τόσοι αυτοί που θέλουν να με αποκοιμίσουν, να με υπνωτίσουν. Πρέπει να φυλάγομαι. Πρέπει να εξετάζω τα πάντα. Που έλεγε κι ο μέγας εκείνος οπαδός (και μετά καταστροφέας μου) ο Καρτέσιος: Δεν πρέπει τίποτα να το δέχομαι αν δεν το γνωρίσω πρώτα πως είναι σωστό”.

“Το είχε πει και ο άπιστος Θωμάς”.

“Σίγουρα - ναι. Τέως Ορθολογιστής και αυτός. Τελικά επίστεψε. Όχι μόνο σ' αυτό που άγγιξε - αλλά και σ' αυτό που δεν είδε. Ας είναι. Νιώθω εξουθενωμένος”. Παύση. “Θα καθίσω πέντε λεπτά ακόμη - αν με διαβεβαιώσετε πως δεν θα διαδώσετε το χάλι μου. Η χώρα σας μπορεί να μηδενίσει κάθε ίχνος σκέψης. Προσπαθώ να οργανώσω ξανά το μυαλό μου, για να προχωρήσω σε μια αξιοπρεπή αναχώρηση”.

“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.

287 σχόλια:

1 – 200 από 287   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Ειναι το πιο γοητευτικό κείμενο που έχω διαβάσει για τον Ορθό Λόγο.

Να που η λογοτεχνία μπορεί να συγκεράσει το πνεύμα και το γραμμα του Ορθού Λόγου σε δυο κουβέντες, κάτι που δεν θα μπορούσαν ποτέ να κάνουνε δεκάδες φιλοσοφοφικά βιβλία μαζί.

Με βαθιά εκτίμηση και αγάπη

Παράγραφος

andy dufresne είπε...

ζόφο, γνόφο, δνόφο - να΄σαι καλά να μας φτιάχνεις την ημέρα...

maiosone είπε...

Θωμά του Απίστου και Νικοδήμου του Ορθολογιστού σήμερα!
Νικόδημε, χρόνια πολλά!
Φιλικά

cyrusgeo είπε...

Κι εσείς Καραβάτζο; Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται...

neuron2 είπε...

Χρόνια Πολλά Νίκο Δήμου
κι άστους να λένε.
:-))

peaches en regalia είπε...

Ο ορθός λόγος είναι εξουθενωτικός. Για αυτούς που έχουν κότσια. Τι ψάχνετε τώρα;

Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια...

Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Τώρα το χάος...

neuron2 είπε...

Βιάστηκα να σας αφήσω comment για τα Χρόνια πολλά μόλις είδα τον τίτλο του post. Πρώτα έγραψα τα Χρόνια Πολλά και μετά διάβασα.

Δηλαδή για να καταλάβω καλά,
μας αφήνετε? Αφήνετε το blog?
Το παρατάτε?

Ergotelina είπε...

@ND,Η ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΝΑ ΣΥΝΔΥΑΖΕΤΕ ΤΗΝ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ,ΤΗ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ,ΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ,ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ ..ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΝΤΙΔΟΤΟ ΣΤΟ ΛΑΙΚΟ ΜΑΝΙΧΑΗΣΜΟ,ΠΟΥ ΓΡΑΨΑΤΕ ΠΡΙΝ...(1,2)ΚΑΛΟ-ΚΑΚΟ..Η ΕΠΟΧΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΟΓΝΩΡΑ ΧΑΟΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΘΕΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΣΚΕΠΤΙΚΟΙ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΟΥΣ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΕΣ...>>>>>..ΜΑ ΟΛΟ ΑΦΗΝΕΤΕ ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΑ ΦΥΓΗΣ...ΚΑΠΟΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ;;ΚΑΠΟΙΟ ΙΣΟΣΘΕΝΕΣ ΣΧΕΔΙΟ;;..

aphrodite είπε...

Κι εγώ αφεντικό, κι εγώ, I'm bending over backwards για να σε προφτάσω, θες στην κατρακύλα να πάρεις κι αιχμαλώτους μαζί? (Τρομάρα σου!)

Εχω και Requiem στο στέρεο, ημέρα - σκάντζα νύχτας ανύπνωτης (sic) που είναι ήδη στα πλατώ & με περιμένει στο dance-floor!
Μπράβο μου, ωραία ξεκινάω πάλι τη μέρα μου...

Τέτοια μας γράφεις ΝΔ και άντε μετά να χωρέσουμε στην ζωούλα μας, στα καθημερινά & ασήμαντα... Δε διπλώνουν οι φτερούγες που μας κολλάς ρε μεγάλε, την άλλη φορά πάρε από αυτές με τις μπανέλλες σαν τις ομπρέλλες τις σπαστές!
(& λίγο σπαστικές, αλλά δεν αισθάνεσαι τελείως τουρίστας να τις κουβαλάς).

I'm going down in flames!

MAYDAY! MAYDAY! (all day long...)

andy dufresne είπε...

@peaches en regalia said...
Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Πρώτον, λατρεύω το nick σου, από τότε που ήμουν 15 χρονών.

Δεύτερον, τί εννοείς "επίκαιρα", εννοείς το περιοδικό των ΄80ς ή τα επίκαιρα του blog?


@neuron2 said...
Βιάστηκα να σας αφήσω comment για τα Χρόνια πολλά μόλις είδα τον τίτλο του post. Πρώτα έγραψα τα Χρόνια Πολλά και μετά διάβασα.

Δηλαδή για να καταλάβω καλά,
μας αφήνετε? Αφήνετε το blog?
Το παρατάτε?

Που είδες κάτι τέτοιο; Ο Ορθός Λόγος λέει να την κάνει, διότι έρχονται εκλογές οπότε θα υποστεί βιασμό για άλλη μια φορά.

aphrodite,
μη μας ξεσηκώνεις πρωινιάτικα.

maika είπε...

Η ταλαιπωρία.. του Ορθού Λόγου μου θύμησε την ταλαιπωρία του Πλούτου του Αριστοφάνη! Μόνο που ο Πλούτος ήταν τυφλός και δεν ήξερε που πήγαινε και ποιος τον εκμεταλευόταν..
ενώ Ορθός Λόγος ξέρει που πηγαίνει αλλά δε φαντάζεται πως θα τον εκμεταλευτούν. Πρέπει να είναι λαστιχένιος.. Οι περισσότεροι τον τεντώνουν και τον μαζεύουν στα μέτρα τους.

neuron2 είπε...

@ andy dufresne

Και πως γίνεται Ν.Δ. χωρίς Ορθό Λόγο?

peaches en regalia είπε...

@andy dufresne: Το nick βέβαια είναι το γνωστό μουσικό κομμάτι στο Hot Rats του Frank Zappa. Λατρευτό κομμάτι...

Με τα "Επίκαιρα" εννοώ τη ομώνυμη στήλη στο www.ndimou.gr. Παλιές καλές εποχές...

cyberdust είπε...

Όχι, εγώ λέω να κρατήσω χαρακτήρα βράχο και να μην σας δώσω τα θερμά μου συγχαρητήρια. Εξάλλου το χρόνια πολλά έχει καταντήσει κοινότοπο, άνευ σημασίας και αξίας. Θα προσπαθήσω να αριθμήσω τους λόγους μου. Πρώτον, παρόλο άπιστος, ο άπιστος Θωμάς τελικά πείσθηκε και έγινε ένας από τους μεγάλους ιεραπόστολους, δίδασκε εις την ανατολή και σήμερα υπάρχουν ακόμα οι Χριστιανοί Μαλάνκαρα και Μαρτόμα, ενώ για εσάς αμφιβάλω αν ποτέ κανείς μπορέσει να σας πείσει και να γίνετε ένας μεγάλος πιστός του Χριστιανισμού. Άλλοι λένε ότι «Θωμάς» σημαίνει δίδυμος, και πρόκειται είτε για έναν δίδυμο αδελφό του Ιησού, ή και για τον ίδιο τον Ιησού (Του-μα = δύο καρδιές) και έτσι έπραξε ο Ιησούς το θαύμα της νεκρανάστασης. Όπως και νάνε εσείς ο δίδυμος αδελφός δεν είσαστε. Τελικά, γιατί όχι, αφαιρώ κάθε δικαίωμα ενός άπιστου να επωφελείται ήθη και έθιμα των πιστών και να γιορτάζει την γιορτή του (όποια και να είναι αυτή) βάση του Χριστιανικού ημερολογίου. Εσείς να ακολουθείτε το ημερολόγιο των παγανιστών, την γιορτή του άπιστου ΝικόΔημου να την ορίσετε για την 29 Φεβρουαρίου. Ωραία μέρα, μία τυχαία μέρα του έτους.

Nikos Dimou είπε...

peaches en regalia said...
"Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια...

Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Τώρα το χάος..."

Αν νοσταλγείτε τα "Επίκαιρα" δεν έχετε παρά να διάβάζετε μόνο τα post - θα είναι το ίδιο.

(Αν και νομίζω πως θα χάνετε - ορισμένα σχόλια είναι υπέροχα).

BadlyDrawnBoy είπε...

αν και σήμερα είναι του Αϊ Γιαννιού

ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ Κ. Δήμου

glenn είπε...

Απίθανο ποστ. Ασυνήθιστο. Εξαιρετικό. Απολαυστικό. Ο μάστορας ο μεγάλος που το έγραψε μπόρεσε να δώσει κείμενο για τον ορθό λόγο απευθυνόμενος στο δεξί μας ημισφαίριο! Wow! Το ζήλεψα.

Τι είπε ο Παπαδόπουλος; Όχι στις πρόωρες συντάξεις. Αυτό δεν έχει σχέση με τον ορθό λόγο, αλλά με μια άλλη έννοια: τον προγραμματισμό. Αμάν καημένε Παπαδόπουλε, τι πήγες και είπες! Δεν το ήξερες ότι σ' αυτό το τόπο εδώ και 30 αιώνες ο προγραμματισμός (κι όχι ο ορθός λόγος) είναι στο πυρ το εξώτερο;

Όσο μεγαλύτερη ιστορία έχει ένας τόπος τόσο πιο πολύ μετράει το τώρα και το χτές παρά ο προγραμματισμός για το αύριο.

Και πως να μετράει το αύριο όταν τα περισσότερα χρόνια δεν υπήρχε αύριο σ' αυτόν τον τόπο.

Μ' αρέσει που οι Γερμανοί μας κάνουν κριτική για το φτωχό μας προγραμματισμό. Πριν εξήντα χρόνια ήρθαν εδώ και μας έκαναν σαλταδόρους και κλέφτες. Δηλαδή τα επαγγέλματα του τώρα. Και ζητάν τα ρέστα...

Πριν 30 χρόνια μας κάθησε μια χούντα στο κεφάλι και μετά μια Κύπρος. Φανταστείτε σκηνικό: Πάμε για πόλεμο με την Τουρκία. Γυναίκα φεύγω στον Έβρο. Πρόσεχε τις μακροπρόθεσμες επενδύσεις μου σε παρακαλώ!

peaches en regalia είπε...

peaches en regalia said...
Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια... Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη. Τώρα το χάος...

nikos dimou said:
Αν νοσταλγείτε τα "Επίκαιρα" δεν έχετε παρά να διάβάζετε μόνο τα post - θα είναι το ίδιο.

Όχι δεν είναι το ίδιο. Τα post σας στο blog δεν έχουν σχέση με ημερολόγιο ενώ τα "Επίκαιρα" είχαν. Παράδοξο; Όπως ίσως η ζωή...

Προσωπικό γούστο: μου αρέσουν κείμενα τύπου guerrero (δες blog του guerrero) με την άμεση γραφή ενός που κρατά ημερολόγιο. Στα κείμενα που έχετε ήδη γράψει εδώ και χρόνια δεν βρίσκω την παραμικρή ευχαρίστηση. Παρόλη την ποιότητά τους.

BadlyDrawnBoy είπε...

Συνειρμός:


ΘΩΜΑΣ→ Tommaso d' Aquino →«Η Διχαστική Λογική» (Αρθρο του συγγραφέα Θωμά Δήμου στο RAM)


H γλώσσα (ή πένα) του Κ. Δήμου κόκκαλα δεν έχει,
αλλά…Ράμφη τσακίζει

Μαύρος Γάτος είπε...

Στού Θωμά το μαγαζί
θα τα πιούμε όλοι μαζί
μα στο νόημα για νά'μπεις
θα σού εξηγήσει... ο Δον Γάτος...


Χρόνια μας πολλά!

Nikos Dimou είπε...

peaches en regalia said...
"Όχι δεν είναι το ίδιο. Τα post σας στο blog δεν έχουν σχέση με ημερολόγιο ενώ τα "Επίκαιρα" είχαν. Παράδοξο; Όπως ίσως η ζωή..."

Εγώ ανάποδα τα βλέπω τα πράγματα. Τα post έχουν ημερολογιακό χαρακτήρα, εμπνέονται από επικαιρότητα - και όπου αναπαράγουν παλιότερα κείμενα (άγνωστα στους περισσότερους) είναι με αφορμή κάτι επίκαιρο, που κάνει και τα παλιά να μοιάζουν σημερινά.

Αυτό που δεν έχουν τα ποστ είναι προσωπικό ημερολογιακό χαρακτήρα. Στην αρχή ήταν πιο προσωπικά, αλλά όταν μαζεύτηκε τόσος κόσμος, άρχισα να θίγω γενικότερα θέματα που είχαν ενδιαφέρον για συζήτηση. Ίσως όμως ξαναγυρίσω σύντομα σε πιο προσωπικό ύφος.

Πάντως τα παλιά Επίκαιρα ήταν σπάνια επίκαιρα... και ακόμα πιο σπάνια προσωπικά...

peaches en regalia είπε...

nikos dimou said:
Αυτό που δεν έχουν τα ποστ είναι προσωπικό ημερολογιακό χαρακτήρα. Στην αρχή ήταν πιο προσωπικά, αλλά όταν μαζεύτηκε τόσος κόσμος, άρχισα να θίγω γενικότερα θέματα που είχαν ενδιαφέρον για συζήτηση. Ίσως όμως ξαναγυρίσω σύντομα σε πιο προσωπικό ύφος.

Το εύχομαι. Ο κίνδυνος του standardization εξαιτίας του μεγάλου κοινού είναι μεγάλος... Εκθέτει και φθείρει.

nikos dimou said:
Πάντως τα παλιά Επίκαιρα ήταν σπάνια επίκαιρα... και ακόμα πιο σπάνια προσωπικά...

Διαφωνώ. To mood ή το κίνητρο ήταν πάντα επίκαιρα. Προσωπικά είχα την αίσθηση ότι διαβάζω μια εντελώς σύγχρονη στήλη εφημερίδας.

Αθήναιος είπε...

Πιστεύω πως από τότε που αρχίσατε να τα γράφετε αυτά τα περί ανορθολογισμού, σήμερα τα πράγματα είναι χειρότερα. Πολύ χειρότερα, δυστυχώς.

Σήμερα διαβάζεις στα ιστολόγια ας πούμε ότι είναι οκ να περιφέρεται ο Επιταφιος στα δωμάτια των νοσοκομείων, ότι η Επιστήμη δε φέρνει την ευτυχία ( λες κ είπε κανείς ότι η επιστήμη τη φέρνει) κ ο,τι μπορεί να σου περάσει από το μυαλό.

Έχω απογοητευτεί πλήρως. Το βασίλειο του ανορθολογισμού καλά κρατεί κ θα κρατεί.

sizenagir είπε...

Κυβερνητικά σκουπίδια!
Αυτό θα είναι το τέλος.
Ίσως κάποιος, κάποτε,αν, ...
Είμαι και εγώ ρεαλιστής και σκεπτικιστής!
Αντιστέκομαι στον δογματισμό της δικής σας πλειοψηφίας.
Βλέπετε "εδώ" αποτελείτε μόδα και η μόδα με "ενοχλεί".
Βλέπετε πλειοψηφίες υπάρχουν πολλές όπως άλλωστε και αλήθειες.
Ποτέ δεν θεώρησα την δική μου αλήθεια πιο αληθινή από τη δική σας.
Καλημέρα

cp είπε...

Εγώ πάλι με την κλασσική απορία: ποιος απ' όλους τους ανθρώπους μπορεί να ορίσει αλάνθαστα τι είναι ορθό και τι όχι για να το ακολουθήσω?
Και ο ορισμός να έχει παντοτινή εγκυρότητα?

Αθήναιος είπε...

+ευλόγησον+

Άλλα ντ'αλλα παραλήρημα.

Η δική μας αλήθεια κ η δική σας αλήθεια, οι πολλές αλήθεις, ω πολλές αλήθειες κ βούρτσες μπλε.

Ανοίξτε κανένα βιβλιο κ τότε πάρτε με τηλέφωνο να επιστρέψω στη συζήτηση.

axilleas είπε...

-Πιστεύεις στα ζώδια;
-Δεν ξέρω, αλλά σίγουρα υπάρχουν κάποια κοινά πράγματα σε πολλούς ανθρώπους του ίδιου ζωδίου.
-Πιστεύεις στο μάτιασμα;
-Δεν ξέρω, αλλά όταν με πονάει το κεφάλι με ξεματιάζει η μάνα μου και αισθάνομαι καλύτερα.
-Πιστεύεις στη μετά θάνατον ζωή;
-Η ψυχή μας σίγουρα δεν χάνεται.
-Πιστεύεις στο Θεό;
-Μάλλον, γιατί σίγουρα υπάρχει μια ανώτερη δύναμη. Ποιός τα έφτιαξε άλλωστε όλα αυτά;
-Είσαι ορθολογιστής;
-Αναμφίβολα.
-Με τί ασχολείσαι;
-Είμαι επιστήμονας (γιατρός, μηχανικός, δικηγόρος, καθηγητής, κ.τ.λ.).
-Και τί είσαι εν τέλει;
-Ο μέσος απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου.

peaches en regalia είπε...

cp said:
Εγώ πάλι με την κλασσική απορία: ποιος απ' όλους τους ανθρώπους μπορεί να ορίσει αλάνθαστα τι είναι ορθό και τι όχι για να το ακολουθήσω? Και ο ορισμός να έχει παντοτινή εγκυρότητα?

Ορθό είναι κυρίως αυτό που σου διδάσκει η ερμηνεία του άμεσου πολιτισμού σου.

Αθήναιος είπε...

Κ επειδή εδώ μέσα δεν πρόκειται ποτέ ν'ανοίξουν κανένα βιβλίο αλλιώς δεν θα έλεγαν τέτοια πράγματα να κ ένα hint.

Η έννοια της αλήθειας, είναι φιλοσοφική κ κυρίως ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΉ.

Η κριτική σκέψη, δεν ψάχνει για αλήθειες, αλλά αναζητεί ΓΕΓΟΝΟΤΑ κ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Κοινώς facts.

Σήμερα γιορτάζουν " του Θωμά". Δεν πίστεψε ότι ο Χριστός αναστήθηκε.

Δηλαδή για διαφωτίστε με. Στην ερώτηση αν ο Χριστός αναστήθηκε ή όχι ποσες " αλήθειες" υπάρχουν;

Ας σταματήσουμε να μετατοπίζουμε τη συζήτηση αναφερόμενοι στις αλήθειες.

Ας μιλήσουμε για γεγονότα.

Άντε μπράβο.

AdHoul είπε...

ε είμαστε τραγικά πίσω όσον αφορά τον ορθολογισμό.. τι να λέμε τώρα..

@achilleas : πολύ ωραία τα λες....''είσαι ορθολογιστής?- αναμφίβολα!''..χαχά!

άμα τα επίκαιρα του ndimou.gr ήταν στάλες σε ακίνητη λίμνη, το blog είναι τροπική καταιγίδα στον ωκεανό βλακείας που μας πνίγει αγαπητοί!

Ergotelina είπε...

@peaches en regalia ..μηπως το φαινομενο blogging με την ποικιλα και αντιφατικα ερεθισματα που σου δινει δεν ειναι ενα οπλο απεναντι στο λαικισμο της TV-Xουντας..ακομα,νωρις ειναι και δεν ξερουμε,που θα καταληξει
..ισως και να μην καταληξει,και αυτο ειναι που συναρπαζει!

peaches en regalia είπε...

AdHoul Hat said:
άμα τα επίκαιρα του ndimou.gr ήταν στάλες σε ακίνητη λίμνη, το blog είναι τροπική καταιγίδα στον ωκεανό βλακείας που μας πνίγει αγαπητοί!

Εργοτελίτισσα said:
@peaches en regalia ..μηπως το φαινομενο blogging με την ποικιλα και αντιφατικα ερεθισματα που σου δινει δεν ειναι ενα οπλο απεναντι στο λαικισμο της TV-Xουντας..ακομα,νωρις ειναι και δεν ξερουμε,που θα καταληξει
..ισως και να μην καταληξει,και αυτο ειναι που συναρπαζει!


Αυτό το blog σίγουρα προσφέρει πολλά σαν υποκατάστατο της τηλεόρασης. Είπα εγώ να μην υπάρχει;

Et in Arcadia ego είπε...

Αθήναιος said...

....Η έννοια της αλήθειας, είναι φιλοσοφική κ κυρίως ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΉ.

Η κριτική σκέψη, δεν ψάχνει για αλήθειες, αλλά αναζητεί ΓΕΓΟΝΟΤΑ κ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Κοινώς facts....

Η αληθεια υπαρχει , αυτο που λεμε αντικειμενικη πραγματικοτητα.Και εχουμε και εναν τροπο προσεγγισης της την επιστημη.Οι θεωριες που φτιαχνουμε προσεγγιζουν αυτη την πραγματικοτητα .Τι νοημα εχουν τα facts χωρις μια θεωρια να τα ακολουθει ?

Zoros είπε...

@ΝΔ
Έχω μια μόνιμη απορία για το θαυμασμό σου για το Θωμά:
Ο άνθρωπος δεν ήταν ορθολογιστής (θεωρώντας ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφουν οι γραφές), αλλά απλά άπιστος ή ακόμα χειρότερα πνεύμα αντιλογίας.
Αν όντως έζησε με το Χριστό και είδε όλα τα θαύματα, τις αναστήσεις (Λαζάρου), τα ταχυδακτυλουργικά, τις πεζοπορίες πάνω στη θάλασσα, τις συνομιλίες με τον Θεό κοκ, το να μην πιστέψεις ότι αναστήθηκε ζητώντας να δεις τα σημάδια από τα καρφιά (λες και αυτό είναι ΤΟ πειστήριο), είναι το λιγότερο αφελές!
Το λογικό για κάποιον ορθολογιστή (έχοντας δεδομένο το ιστορικό ως μαθητής) είναι να πιστέψει με τη μία ότι ο Χριστός αναστήθηκε χωρίς αμφισβητήσεις!

cyberdust είπε...

Μια και κουβέντα γίνεται για τον ορθολογισμό, αναρωτιέμαι αν κανείς στην ιστορία ποτέ προσπάθησε να αναλύσει τον ορθολογισμό με τα εργαλεία του ορθολογισμού, ή μήπως αυτό είναι ανέφικτο και καταλήγει σε ένα ατελείωτο loop? Κάτι σαν το περίφημο θεώρημα το Γκαίντελ, το οποίο λίγο πολύ μας λέει ότι μέσα σε ένα σύστημα, οι βασικές αλήθειες δεν αυτοεπιβεβαιώνονται. Διαφορετικά ισχύει αυτό που ειπώθηκε, “Ορθό είναι κυρίως αυτό που σου διδάσκει η ερμηνεία του άμεσου πολιτισμού σου.” Ε΄χω και στο νου μου τον Καντ που περιόρισε τον νου τόσο δραστικά, είναι και αυτός ο Χαισενμπεργκ που ακόμα ψάχνει τα ηλεκτρόνια του-

peaches en regalia είπε...

Φυσικά ένα από τα επιχειρήματα ενός άθεου/αγνωστικιστή είναι ότι αυτά τα τα θαύματα, οι αναστήσεις (π.χ. του Λαζάρου), τα ταχυδακτυλουργικά, οι πεζοπορίες πάνω στη θάλασσα, οι συνομιλίες με τον Θεό κτλ. δεν είναι δυνατά, οπότε ο Χριστός είναι ένα φανταστικό πρόσωπο.

Όπως φανταστικό πρόσωπο για έναν άθεο/αγνωστικιστή είναι και ο αναστημένος Χριστός. Στη χειρότερη περίπτωση υπήρξε ένας άλλος καχεκτικός μουσάτος που μπήκε στη θέση του "πραγματικού" Χριστού μετά το θάνατό του...

Μέχρι σήμερα η επιστήμη διαφωνεί αν ο άνθρωπος είναι εξέλιξη από τον πίθηκο, ή αυτοτελές, ατόφια δημιουργημένο ον...

Ergotelina είπε...

;@peaches en regalia said Ωραίο το κείμενο πάντως - για κάποιον σαν και εμένα που βαρέθηκε να διαβάζει τα σχόλια...

Πόσο μου έχει λείψει η εποχή των "Επικαίρων". Ήταν σαν στάλες πάνω σε ακίνητη λίμνη.

Τώρα το χάος...
ΣΥΝΕΚΡΙΝΕΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΕ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ...ΒΡΗΚΕΣ ΠΟΛΛΑ SPAM? KAI BΑΡΕΤΑ?

peaches en regalia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
peaches en regalia είπε...

@εργοτελίτισσα: δεν ήταν πρόθεσή μου να υποβιβάσω κανέναν από τους σχολιαστές. Πολλά από τα σχόλια έχουν υψηλή ποιότητα. Με κουράζει όμως το μακροσκελές τους και έπαψα πια να τα διαβάζω. Μερικές φορές μάλιστα έχω την εντύπωση ότι ο καθένας λέει το ποίημά του σε σχέση με το post του ΝΔ. Δεν είμαι διατεθειμένος να διαβάζω συνειρμικά έπη...

mickey είπε...

Πολύχρονος και πάντα ορθός!

heinz είπε...

@ΝΔ

Άψογο.

Zoros είπε...

@peaches en regalia
“Μέχρι σήμερα η επιστήμη διαφωνεί αν ο άνθρωπος είναι εξέλιξη από τον πίθηκο, ή αυτοτελές, ατόφια δημιουργημένο ον...”

Μα τι λες τώρα? Πιστεύεις στις ψευδοθεωρίες του δημιουργισμού?
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ δεν έχει καμία αμφιβολία μέχρι στιγμής ότι έχουμε κοινούς προγόνους με τον πίθηκο και ότι είμαστε εξέλιξη ενός πιθηκοειδούς που σηκώθηκε στα 2 του πόδια πριν περίπου 4 εκατομμύρια χρόνια. Το ότι είναι έτοιμη (ως επιστήμη) να αναθεωρήσει σε περίπτωση που βρεθούν αποδείξεις για το αντίθετο, αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει έστω και ένας σοβαρός βιολόγος ή παλαιοντολόγος που διαφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης! Μην αποπροσανατολίζεσαι από κάποιες ενστάσεις σε λεπτομέρειες της θεωρίας, δεδομένου ότι κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν πιστεύει ότι ο άνθρωπος είναι ένα «ατόφια δημιουργημένο ον» όπως λες (και πως θα μπορούσε με τόσα ευρήματα... οι σκελετοί των Homo Erectus που έχουμε βρει τότε τι είναι?).

Σχετικά με αυτά που γράφεις για το post μου για το Θωμά, μάλλον δεν κατάλαβες το πνεύμα μου...

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Για όποιον δεν το είδε, (στο προηγούμενο post):

Οι ερευνητές δεν συμφωνούν μεταξύ τους αν ο Θωμάς υπήρξε ως μαθητής του Ιησού (ή μ' αυτό το όνομα).

Το "σίγουρο" είναι ότι "Θωμάς" είναι παραφθορά του "Του-μα" (δυο καρδιές στα εβραϊκά).
Συμβολίζει τον άνθρωπο που ταυτόχρονα πιστεύει/αμφιβάλλει.

Πάντως, ας προβληματιστούν όλοι, γιατί ο Θωμάς, ως σκεπτιστής, αναφέρεται ως "δυο καρδιές" και όχι ως "δυο νόες".

Χρόνια Πολλά σ' όλους τους Θωμάδες!!! (χιχιχιχι...)

ecoChris είπε...

Σίγουρα στο τόπο αυτό είναι πολύ σπάνιος ο ορθολογισμός αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο δεν κάνει ιδιαίτερα αισθητή τη παρουσία του.

Αντίθετα αυτό που κυριαρχεί σήμερα παγκόσμια είναι η βάναυση καταπάτηση της λογικής και ο παραλογισμός.

Για παράδειγμα έχει γίνει τόσος λόγος για την αλλαγή του κλίματος και έχουμε ήδη βιώσει τις πρώτες έντονα αρνητικές συνέπειες αυτής της αλλαγής.

Παρ’όλα αυτά οι πετρελαϊκές εταιρίες και οι εταιρίες αυτοκινήτων κάνουν σαν μην έχουν πάρει χαμπάρι τίποτα επιμένοντας να κάψουμε και τη τελευταία σταγόνα πετρελαίου.

Οι μεν πρώτες λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν τις ήπιες και ανανεώσιμες πηγές ενέργειας - πράγμα λογικό γι’αυτές γιατι δεν θα υπήρχε ανάγκη για πετρέλαιο.

Οι δεύτερες δε σε αγαστή πάντα συνεργασία με τις πρώτες εξ’ίσου λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).

Παρένθεση εδώ: αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ παίζεται ένα τρομερά αποκαλυπτικό ντοκυμαντέρ για αυτό το θέμα με τίτλο: EV confidential - Who killed the electric car.

Την τελευταία δεκαετία τα παραπάνω συνεταιράκια έκαναν κάποια πολύ δειλά βήματα κάτω από τη πίεση των περιστάσεων και της κοινής γνώμης.

Και το έκαναν εντελώς υποκριτικά όχι για να βοηθήσουν να αντιστραφεί η αλλαγή του κλίματος του πλανήτη αλλά για την προώθηση της δημόσιας εικόνας τους και κατ’ουσία την αποθάρρυνση και την απογοήτευση του κόσμου .

Εκεί όμως που η λογική μας δέχεται το μεγαλύτερο πλήγμα είναι ότι παρουσιάζονται ως υπέρμαχοι και εντέλει σωτήρες της ανθρωπότητας γιατί αυτοί με την «τεχνολογία» τους θα μας σώσουν κάποτε .

Φυσικά όταν θέλουν αυτές και όταν, το απεύχομαι, θα έχει καεί και η τελευταία σταγόνα πετρελαίου.

Αυτό ήταν ένα παράδειγμα «ορθολογισμού» όπως τον αντιλαμβάνονται οι πολυεθνικές.

peaches en regalia είπε...

zoros said:
“Μα τι λες τώρα? Πιστεύεις στις ψευδοθεωρίες του δημιουργισμού?"

Για να γράφω σε αυτό το blog... όχι! Μη γράφεις πάντως την "επιστήμη" με κεφαλαία. Nobody knows...

epikairos είπε...

Καλός ο ορθός λόγος αλλά υπάρχουν και πράγματα στη ζωή που δεν χρειάζονται και πολύ ανάλυση. Ο έρωτας για παράδειγμα.

Optimus είπε...

Είναι πραγματικά μεγάλος και δύσβατος ο δρόμος του "αληθινού" ορθολογισμού. Εγώ ζούσα για μεγάλο διάστημα με την αμφιβολία. Αν δεν έβλεπα κάτι δεν μπορούσα να το πιστέψω. Και να το έβλεπα, ποιός ξέρει αν το μυαλό μου δε μου παίζει παιχνίδια; Θα μπορούσαν τα πάντα να είναι ένας φανταστικός κόσμος ή ένα όνειρο. Εκτός και αν θεσπίσουμε 5-10 αξιώματα για τον κόσμο και τους νόμους που τον διέπουν. Εκεί όμως είχα την απόρια μήπως ακόμα και αυτά τα αξιώματα δεν είναι η αλήθεια αλλά αυτό που αντιλαμβανόμαστε ή μας μάθανε;

Δεν ξέρω αν έχει σχέση με τον ορθολογισμό, αλλά είχε και η αμφιβολία αυτό το αύταστο. Δεν έφτανα ποτέ στην αλήθεια. Τι είναι όμως αλήθεια και ποιός μπορεί να πει ότι την κατέχει;

Μάλλον ο δρόμος του ορθολογισμού είναι διαρκής. Είναι ο δρόμος της διαρκούς αναζήτησης και επανεξέτασης. Είναι τρόπος ζωής. Η αλήθεια άλλωστε είναι μακριά..

Κάποιοι μου είπαν πίστεψε και σε μερικά πράγματα ρε παιδί μου για να πατάς στα πόδια σου και στην πορεία άμα ανακαλύψεις ότι κάποια από αυτά είναι εσφαλμένα, τότε ψάξτο και κάνε τη μετάβαση στα καινούρια δεδομένα.

Nikos Dimou είπε...

Cyber-Dust said...
"Μια και κουβέντα γίνεται για τον ορθολογισμό, αναρωτιέμαι αν κανείς στην ιστορία ποτέ προσπάθησε να αναλύσει τον ορθολογισμό με τα εργαλεία του ορθολογισμού".

Αυτό είναι η πρώτη (και η μόνιμη) ενασχόληση κάθε ορθολογιστή - να ορίζει τους όρους και τα όρια της έρευνάς του. Να κάνει φανερές τις κρυφές προϋποθέσεις και να αναγνωρίζει τα σύνορα του ορθού λόγου.

cp said...
"Εγώ πάλι με την κλασσική απορία: ποιος απ' όλους τους ανθρώπους μπορεί να ορίσει αλάνθαστα τι είναι ορθό και τι όχι για να το ακολουθήσω?
Και ο ορισμός να έχει παντοτινή εγκυρότητα?"

Κανένας άνθρωπος. Αυτή ήταν η θεολογική αντίληψη της αλήθειας που ίσχυε για όλους και για πάντα.

Τώρα έχουμε εργαλειακές προσωρινές "αλήθειες" που ισχύουν για όσο δεν ανατρέπονται.

harrygreco είπε...

Χθες μπερδεψα την απουσια με την αφροδιτη,γενικα οι γυναικες ειναι λιγοτερο τζαζ & ανεβαζουν το μπλογκ.Ο,τι & να πουμε επι του θεματος,δεν φτανουμε παραπερα απο το να επιβεβαιωσουμε τη δικη μας προτιμηση στον ορθολογισμο & την απεχθεια μας προς τους δεισιδαιμονες,οι οποιοι ομως ειναι σχεδον σε καθε θεμα η πλειονοτητα. Θα μελαγχολησουμε.

Ergotelina είπε...

@epikairos...τοσο απλος ειναι ο Ερωτας
με τα παραλογα,τις αμφιβολιες,τις τρικυμιες...παντως
οι περισσοτεροι "Πασχοντες" αυτο-αναλυονται ή πανε σε "φιλους"..
ο Γαμος αντιθετα ειναι το Προπυργιο του μικροαστικου ορθολογισμου..

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

" ο Γαμος αντιθετα ειναι το Προπυργιο του μικροαστικου ορθολογισμου.. "

Ο γάμος, είναι πόλεμος, μέσα από δυο οντότητες, που δεν πρέπει να λυώσουν σε μια, να ξεπηδήσει μια τρίτη υγιής και ισορροπημένη (το ζευγάρι). Αυτό δεν έχει σχέση με τον ορθολογισμό: είναι καθαρά μια πράξη δημιουργίας

Optimus είπε...

Οκ, το post του αθηναίου με κάλυψε λιγάκι περί "Αλήθειας" και ορθολογισμού.

Κάποιος μου είχε πει ότι η εμμόνη μου στο να αναζητώ την αλήθεια είναι κατάληπο από τη θρησκεία. Κι όμως μετά τα 12 σταμάτησα να πιστεύω, μάλλον θα μου μεινε κουσούρι, ή μάλλον θα είναι και η μανία μου με φιλοσοφικά ζητήματα ώρες ώρες..

heinz είπε...

@optimus

Νομίζω ότι ψάχνεις με λάθος κυάλια. Δεν ενδιαφέρει τι είναι πραγματικό και τι όχι.
Αυτό που έχει σημασία, είναι να αναγνωρίσεις τις αξιωματικές σου αξίες, και να φροντίσεις να είσαι συνεπής με αυτές.

heinz είπε...

@optimus

Περί αλήθειας, δες αυτό

Dion.M. είπε...

Μία διάσταση του Ορθού λόγου, που πρέπει να μας προβληματίσει είναι το πόσους και ποιούς συμφέρει...

Ο μη ορθολογικός λαϊκιστής πολιτικός για παράδειγμα, για να συνδεθούμε με το προηγούμενο post, είναι ορθολογικότατος στην επιδίωξη του κομματικού συμφέροντός του εκτός του ορθολογισμού.

Επισης αυτοί που απολαμβάνουν τα πλεονεκτήματα μιας παρασιτικής οικονομίας είναι απόλυτα ορθολογιστές στην αναζήτηση του συμφέροντός των, εκτός του ορθού λόγου. Δεν έχουν κανένα λόγο να γίνουν αντικειμενικά ορθολογιστές.

Νομίζω ότι το κακώς εννοούμενο πρόσκαιρο και αντικοινωνικό συμφέρον είναι ένας βασικός λόγος που ανθεί ο παραλογισμός στην χώρα μας, διότι αποτελούν πλειοψηφία αυτοί που ευημερούν παρασιτικά εις βάρος του συνόλου.

Κάποιος είχε μιλήσει για "απέραντο φρενοκομείο"...

Νομίζω ότι το τρελλοκομείο ακόμα "καλά κρατεί" συντηρούμενο από "μικρούς και ολίγους" πολιτικούς ηγέτες. (Πολλούς σε αριθμό δυστυχώς αλλά λίγους σε ποιότητα).

Ergotelina είπε...

Oχι ο Γαμος ως αναπαραγωγη,αλλα ολο αυτο το μικροαστικο νοικοκυριο,η γκρινια που νικα τον παραλογο Ερωτα...

heinz είπε...

Εργοτελίτισσα said...

"Oχι ο Γαμος ως αναπαραγωγη,αλλα ολο αυτο το μικροαστικο νοικοκυριο,η γκρινια που νικα τον παραλογο Ερωτα... "

Προς Θεού, ποιός μίλησε για αναπαραγωγή? Η τρίτη αναδυόμενη οντότητα είναι η σχέση. Εγώ-Εσύ-Σχέση. Την σχέση την δημιουργούμε εγώ κι εσύ σε μια (πολύ ζόρικη) πράξη δημιουργίας.

Αυτό δεν είναι αναπαραγωγή. Είναι μορφογένεση.

mickey είπε...

Heinz said (4:16μμ):
"Αυτό που έχει σημασία, είναι να αναγνωρίσεις τις αξιωματικές σου αξίες, και να φροντίσεις να είσαι συνεπής με αυτές."

Συμφωνώ και θα πρόσθετα "και να αναθεωρείς όταν οι αξιωματικές αυτές αξίες καταρρίπτονται ή διαψεύδονται από άλλους ή/και την ίδια τη ζωή".

Υποθέτω πάντως πως ή έννοια της "συνέπειας" που αναφέρεις αναφέρεται στην "κλασική" λογική συνέπεια με modus ponens κλπ. :))

andy dufresne είπε...

Μουσικό διάλειμμα με Frank Zappa.


Some Scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe. I dispute that. I say there is more stupidity than hydrogen, and that is the basic building block of the universe.


My best advice to anyone who wants to raise a happy, mentally healthy child is: Keep him or her as far away from a church as you can.


A mind is like a parachute. It doesn’t work if it not open.

Ergotelina είπε...

@heinz..αυτη η σχεση λοιπον θελει την αναλυση
της!!!..αυτο ηθελα να πω στον επικαιρο
οτι και πραγματα οπως ο Ερωτας δεν ξεφευγουν απο την ισοσθενεια..το λογο και την αντιθεση..ειναι βεβαια παραλογο(ολοι ζητουν μια στρωτη σχεση)αλλα εκει συμβαινουν πραγματα(ερωτοψυχαναλυτικα)
που δε λεγονται ευκολα...δυσκολη εποχη..Μετα ερχεται ο Γαμος..υποτιθεται τα κανει ευκολα..

paragrafos είπε...

"(...)
Ο σκεπτικός είναι βέβαια ορθολογιστής - αλλά χρησιμοποιεί τον ορθό λόγο για να περιορίσει τον ορθό λόγο, δηλαδή για να καταδείξει τα όριά του. 'Ετσι ξανανοίγει τον δρόμο στα φαινόμενα, στην αμεσότητα της εμπειρίας. Ανοίγει όμως και τον δρόμο για τον συνάνθρωπο (οι μισαλλοδοξίες και τα δόγματα είναι που χωρίζουν τους ανθρώπους!) ελευθερώνει και την συνείδηση του καθενός για το επέκεινα.

Initio sapientiae timor Domini έλεγε ένα παλιό ρητό - βάζοντας στην αρχή της σοφίας τον φόβο και το σέβας. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος - Κυρίου ή κυρίων. Αρχή σοφίας είναι ο χωρίς φόβο και πάθος έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία. Η ανατροπή του κάθε δεδομένου και η συνεχώς εκ νέου πρόσληψη του κόσμου. Χωρίς προσκολλήσεις και δεσμεύσεις. Η απόλυτα ανοιχτή στάση που οδηγεί παντού - και στον Κύριο.
(...)

από το Αμφιβολίας Εγκώμιον, ΝικοΔήμου

andy dufresne είπε...

Χθες βράδυ η Βίκυ Φλέσσα είχε φιλοξενούσε το Στέλιο Ράμφο, ο οποίος μιλούσε για αμφισβήτιση, σκεπτικισμό, ορθό λόγο.

Όσο μεγαλώνει, σου μοιάζει περισσότερο ΝΔ!

Ergotelina είπε...

@ΝD και ενα αλλο Παραδοξο..ο Ανορθολογιστης Αρχιεπισκοπιξ(μην το ακουσει,θα πει:ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΕΘΑ ΟΥΧΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ ΑΛΛΑ ΥΠΕΡΛΟΓΟΙ!!)ετοιμαζει
ορθολογικους τροπους διαχειρισης της θειας περιουσιας.(church-management)
Eκει τωρα αντιστεκονται οι μαρξιζοντες
αριστεροι(Πας Νεορθοδοξος εν Ελλαδι Αριστερος..:αυτα ειπε ο ακτημων Χριστος;;῎.και ο Μακ τους λεει:Βρε,αυτα τα λενε οι Κουκουεδες!!
και απο αλλες δηλωσεις σχετικα με οικονομικα(ετοιμαζει και holy TV!)
δειχνουν οτι ειναι Νεοφιλελευθερος!!!
ΚΥΡΙΕ ΝΙΚΟ,ΠΡΟΒΛΕΠΩ ΣΕ ΕΝΑ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟ LIBERTARIAN PARTY,ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΣΤΕ!!!!ΠΟΤΕ,ΜΗ ΛΕΣ ΠΟΤΕ!!

Ergotelina είπε...

μαρξιζοντες Χριστιανοι ηθελα να πω..
ενα αστειο ειναι:Εκαναν Απεργια στο Holy Ραδιοφωνο..και ο Μακ ειπε:Δεν νοειται απεργια στο χωρο της Εκκλησιας!!!

ΙΣ είπε...

Η Επιστήμη είναι ένα από τα λαμπρότερα επιτεύγματα του ανθρώπινου Νου. Οι επιστήμονες είναι οι κατεξοχήν αναρχικοί και ανατρεπτικοί άνθρωποι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Είναι αυτοί που δεν δέχονται αυθεντίες, δεν δέχονται το δεδομένο, δεν επαναπαύονται στα κεκτημένα. Είναι αυτοί οι πρωτοπόροι, οι ρηξικέλευθοι, οι πρωτεργάτες κάθε επανάστασης, κάθε νεωτερισμού. Επομένως, οι επιστήμονες είναι οι λιγότερο απόλυτοι άνθρωποι, ακριβώς γιατί είναι ανήσυχοι.

Ωστόσο, η Επιστήμη για να βαδίσει χρειάζεται στέρεα βήματα, κάποιες αρχές. Όταν όμως βλέπει ότι αυτές οι αρχές δεν την στηρίζουν, αλλά αποτελούν τροχοπέδη στην πορεία της, τις αλλάζει. Φτιάχνει νέες βάσεις και συνεχίζει. Έτσι δουλεύει ο ορθολογισμός. Καλώς ή κακώς, είναι η καλύτερη μεθοδολογία που έχουμε αναπτύξει ως σήμερα. Μπορεί να μην είναι άριστη, αλλά είναι η καλύτερη από κάθε άλλη μελετημένη. Κάθε θεωρία πρέπει να επιβεβαιώνεται και να επαληθεύεται από την παρατήρηση και το πείραμα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ.

Ένα παράδειγμα: Ως σήμερα, τα πιο πρόσφατα απολιθώματα δεινοσαύρων έχουν χρονολογηθεί στα 75.000.000 χρόνια. Δεν έχει βρεθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑ νεότερο. Αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι κάτι συνέβη και οδήγησε τους δεινοσαύρους στην εξαφάνιση ΞΑΦΝΙΚΑ. Και από εδώ αρχίζουμε και χτίζουμε θεωρίες: η θεωρία της οικολογικής εξαφάνισης, η θεωρία του λοιμού, η θεωρία του μετεωρίτη κ.ο.κ., οι οποίες κι αυτές στηρίζονται σε άλλα ευρήματα. Στην πραγματικότητα ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΙΔΕΑ για το τι συνέβη. Ωστόσο, τα ευρήματά μας μας οδηγούν στην οικοδόμηση κάποιων θεωριών, οι οποίες όσο επαληθεύονται από τα ευρήματα επιβιώνουν. Αν κάποτε βρεθεί ένα απολίθωμα π.χ. 40.000.000 ετών, τότε απλά όλες οι θεωρίες ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ.

Οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι κανόνες που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Τα παραδείγματα θεωριών που κατέρρευσαν σαν χάρτινοι πύργοι στην Ιστορία της Επιστήμης είναι πάμπολλα. Η ουσία είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα για τον κόσμο που μας περιβάλει. Με την επιστήμη μόνο μπορούμε να βάλουμε μια τάξη. Βέβαια, αρκετές φορές το τι πιστεύουμε μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με το τι αντιλαμβανόμαστε ότι συμβαίνει. Ας μην ξεχνάμε ότι μεγάλοι επιστήμονες ανέτρεψαν θεωρίες μόνο με την ισχυρή πίστη τους σε κάτι διαφορετικό...

Δείτε μια καταπληκτική αλληγορία του Richard Feynman από το Six Easy Pieces για το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο εδώ.

Ergotelina είπε...

@ισ..τι λες για τα "αξιωματα" στις Επιστημες(των Μαθηματικων,δεν ξερω αν υπαρχουν και σε αλλες.ΑΥΤΑ ΒΛΕΠΟΥΝ ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΚΑΙ ΛΕΝΕ::ΕΦΟΣΟΝ ΕΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ ΑΞΙΩΜΑΤΑ,ΓΙΑΤΙ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΤΕ ΕΜΑΣ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΤΑ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ;;

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα (5:11μμ):
Η διαφορά είναι στη (λογική) "συνέπεια" που έθεσε ο Heinz στις 4:16μμ και στην "κατάρρευση" που έθιξε ο ισ στις 5:02μμ.

Αν θεωρήσεις τα αξιώματα της πίστης και προσπαθήσεις να φτιάξεις ένα λογικό οικοδόμημα, θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

Αν προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τις αντιφάσεις των ιερών κειμένων (που αξιωματικά θεωρούνται ως αληθή), θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

Αν προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τις παρατηρήσεις και τις όποιες (ατελείς ή μη) γνώσεις για τον κόσμο με βάση τα αξιώματα της πίστης, θα φτάσεις σε λογικό αδιέξοδο!

(Ο zoros, ο cyrusgeo, o Πάνος, εγώ κ.α. έχουμε αναφέρει πάμπολλα παραδείγματα)

Φυσικά, αναφέρομαι στην "επίσημη" πίστη της Εκκλησίας και όχι στην προσωπική πίστη του καθενός. Εκεί μπορεί κανείς να φτιάξει κάλλιστα ένα απόλυτα λογικό οικοδόμημα που να μην καταρρέει με βάση όσα γνωρίζουμε σήμερα. Άραγε θα το καταρρίπταμε κι εμείς, στην περίπτωση που έρθει σε αντίθεση με νέα δεδομένα; Η Επιστήμη το κάνει - παρότι κάποιοι "επιστήμονες" μπορεί να είναι ιδιαίτερα "δογματικοί" ;)

mickey είπε...

Αναζητούντα πραγματικοί "επιστήμονες" θεολόγοι (και όχι μόνο κατ' όνομα) που θα μελετήσουν τις γραφές, θα λάβουν υπόψη τις όποιες γνώσεις έχουμε και θα προσπαθήσουν να αναθεωρήσουν κάποια πράγματα, προκειμένου η χριστιανική πίστη να έχει μια στοιχειώδη λογική συνέπεια (ακόμα και αναιρώντας βασικά δόγματα).

Στον "ορθόδοξο" χώρο γνωρίζω μόνο έναν που το έχει επιχειρήσει (για το λεγόμενο "προπατορικό αμάρτημα"):

Τον π. Αρσένιο Μέσκο στο βιβλίο του "Ο Πλανήτης της Θεολογίας" (κι αυτόν από τα γραπτά του οικοδεσπότη τον γνώρισα).

andy dufresne είπε...

Εργοτελίτισσα,

μπερδεύεις τα αξιώματα με τα δόγματα.

Τα αξιώματα δημιουργούν συστήματα, διαφορετικά μεταξύ τους, χωρίς να υπάρχει σωστό ή λάθος σύστημα.


Παράδειγμα:

Πόσες παράλληλες ευθείες σε μία ευθεία υπάρχουν, οι οποίες διέρχονται από ένα σημείο εκτός της ευθείας;

Το αξίωμα του Ευκλείδη λέει μία απ΄το οποίο προκύπτει η Ευκλείδιος γεωμετρία.

Αν πάρουμε ως αξίωμα ότι διέρχονται άπειρες ευθείες ή καμία ευθεία, προκύπτουν δύο άλλες γεωμετρίες (Riemann και Lobachevsky).
Δεν υπάρχει σωστή και λάθος θεωρία, είναι τρεις διαφορετικές μεταξύ τους, που βρίσκουν διαφορετικές εφαρμογές.

Ergotelina είπε...

@Μickey δε με πειραζει το Παραδοξο και το Λογικο Αδιεξοδο..ισως και να ειναι κατι που δεν καταλαβαινουμε..
Μ αρεσει το Χαος..το προτιμω απ το δυισμο και τις ευκολες λυσεις..ενταξει χρειαζονται και αυτες αλλα ας μη μας ξαφνιαζει το παραδοξο..ειναι η εποχη..

Ergotelina είπε...

@andy dufresne ναι,αλλο αξωματα και αλλο δογματα..ειπα για αντιθεση τα επιχειρηματα καποιων πιστων και ρωτω αν υπαρχει μαθηματικος,τα Αξιωματα,οπως αυτο που ειπες,αποδεικνυονται σημερα..η παραμενουν αξιωματα;;

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα:
Δεν ξέρω για την "εποχή", αλλά το να έχει τη δυνατότητα εντολής για τη ρίψη μιας ατομικής βόμβας ένας άνθρωπος που δεν διέπεται από ορθολογική σκέψη και λογική συνέπεια, δε με αφήνει καθόλου αδιάφορο. Άρα δεν θα υιοθετούσα τη ρήση: "Όλοι χωράνε στην εποχή μας".

Ούτε κανείς λογικός και εχέφρων άνθρωπος θα έριχνε ένα αεροπλάνο στους Δίδυμους Πύργους της Νέας Υόρκης, παίρνοντας τη ζωή χιλιάδων ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου).

Από την άλλη, ο Ορθολογισμός και η Επιστήμη δεν επαρκούν για την αρμονική συνύπαρξή μας. Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον (ή να κάνεις οποιοδήποτε άλλο "κακό"), αν δεν έχεις εσύ ο ίδιος αρνητικές συνέπειες. Και το "δίκαιο του ισχυρότερου" ενδεχομένως να είναι απόλυτα λογικό, αλλά ίσως είναι κομματάκι ...άδικο ;)

Χρειαζόμαστε λοιπόν και ηθική και αρχές και τέχνη και άλλες αξίες. Θα έλεγα πως ο ορθολογισμός αποτελεί αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη για μια καλύτερη ανθρωπότητα...

aphrodite είπε...

@ισ, 5:02,

Βαράω προσοχές. Κι αν άντεχαν τα πολύ καταπονημένα χέρια μου, θα έπαιρνα και κάμψεις...

Κι αυτά για 2 πολύ βασικούς λόγους.

1. Εμφανίζεσαι σπάνια και μόνον όταν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις

2. Βάζεις φωτο σου, που δείχνει και την ιδιότητά σου, χωρίς καλλιτεχνικές χερχετζέλες που να κρύβουν τα 9/10 του προσώπου σου ή αοριστίες...

Αυτά με εντυπωσιάζουν. Ειλικρίνεια, αμεσότητα & θάρρος!

Σ'ευχαριστώ πολύ.
Α.

andy dufresne είπε...

εργοτελίτισσα,

αν ένα αξίωμα αποδειχθεί, δεν είναι πλέον αξίωμα, αλλά θεώρημα.

Το παράδειγμα που ανέφερα ισχύει μέχρι σήμερα και τίποτα δε δείχνει ότι θα αλλάξει.

aphrodite,
προσυπογράφω περί ισ.

Ergotelina είπε...

@mickey ενα παραδοξο μα εχει γουστο ειναι Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.Νομιζω τον περασμενο αιωνα(αρχες)το συζητουσαν..γενικα τοτε εβλεπαν την Επιστημη σαν Σωτηρα,προς το τελος του Αιωνα απογοητευτηκαν,και τωρα στο new age ολο και περιεργες Αλχημειες κοιτας..

mickey είπε...

aphrodite,

κι εγώ προσυπογράφω περί ισ!

Υ.Γ. Το δικό σου προσωπάκι (έστω και το 1/10) πότε θα το δούμε; :))

Ergotelina είπε...

το Χαος...οχι το εξωτερικο,το εσωτερικο..οταν δεν ξεκινας απο δογματικες,σιγουρες θεσεις,συνεχως αμφιβαλλεις και ακους την αντιθεση ..μαλιστα με αυτα τα computer και το internet..τι αλλο να πεις..ΧΑΟΣ!!!
photo-reading ξερει κανεις τι εστι;;

BadlyDrawnBoy είπε...

Πόσο ορθολογικό είναι να λεέι κανείς "...Είναι ξενέρωτο γιατί είναι γραμμένο με τον επίσημο αγγλοσαξωνικό (= ξενέρωτο) τρόπο"?

mickey είπε...

@Εργοτελίτισσα:
Επιστήμη και Θρησκεία δεν έχουν καμία σχέση ως τρόπος σκέψης (εκτός ίσως από τον "τελικό στόχο" τους) και ο όρος "Θρησκεία της Επιστήμης" είναι απλά ένα εφεύρημα για τον ...υποβιβασμό της, όταν τα άλλα "μέσα" κρίνονται ανεπαρκή ;)

Δεν είναι φυσικά Τέλεια (ούτε και επαρκής όπως έγραψα), αλλά το να της αποδίδουμε άσχετες ιδιότητες και να τη βλέπουμε ως θρησκεία, σωτήρα ή μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά του New Age, αυτό μάλλον αποτελεί ...ιεροσυλία :))

Οι ίδιοι οι επιστήμονες φυσικά μπορούν να είναι απόλυτοι, δογματικοί, ανήθικοι, και χίλια δυο άλλα. Το ίδιο το "σύστημα" όμως της Επιστήμης έχει μηχανισμούς αυτο-διόρθωσης (self-correcting system). Δεν δουλεύουν όλα άψογα βεβαίως, αλλά ενδεχομένως είναι ότι καλύτερο διαθέτουμε - αυτή τη στιγμή τουλάχιστον.

Ο "δογματικός επιστήμονας" είναι εξίσου σπάνιο είδος με τον "ερευνητή θεολόγο" :))

Υ.Γ. Υποθέτω πως ο Heinz μπορεί να μας πει αρκετά για το ζήτημα πάντως ;)

aphrodite είπε...

@mickey, 5:49,

Οταν αποφασίσει ο ΝΔ - έχω δεσμευτικό συμβόλαιο βλέπεις...
Ρώτα τον!

(Πώς έχεις εσύ την houlia δεμένη στην καρέκλα αλλά χωρίς πληκτρολόγιο? Εδώ έχουμε και "twist" να μπορώ να γράφω, πάλι καλά!)...

cp είπε...

Nikos Dimou said...

Κανένας άνθρωπος. Αυτή ήταν η θεολογική αντίληψη της αλήθειας που ίσχυε για όλους και για πάντα.
Τώρα έχουμε εργαλειακές προσωρινές "αλήθειες" που ισχύουν για όσο δεν ανατρέπονται.


Epeidi omos oi dikes mou alithies diaferoun apo kapoion allon kai oi dikes tous einai to "simerino" sosto, aftoi pairnoun to dikaioma na aporriptoun asyzititi tis dikes mou - Ki ego tis dikes tous edo pou ta leme :) - kai de lamvanoun yp opsin oti kai oi dikes tous apopseis einai ypo syzitisi kai apla den exoun epalitheftei/diapsefsthei akoma.

To idio provlima pou exo me tis thriskeies (oxi ti thriskeftikotita) kai tis X politikes theories to exo kai me tis epistimes kai tis Y politikes theories gia afton akrivos to logo.

Nikos Dimou είπε...

mickey said...
"Από την άλλη, ο Ορθολογισμός και η Επιστήμη δεν επαρκούν για την αρμονική συνύπαρξή μας. Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον...
Χρειαζόμαστε λοιπόν και ηθική και αρχές και τέχνη και άλλες αξίες. Θα έλεγα πως ο ορθολογισμός αποτελεί αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη για μια καλύτερη ανθρωπότητα..."

ΛΑΘΟΣ. Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες. Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Η Τέχνη βέβαια είναι άλλο πράγμα...

Ergotelina είπε...

Ο Νευτων ηταν και Αλχημιστης..μπερδευε και το Θεο στη σκεψη του,ο Πυθαγορας παλια..η Θεοσοφια και αλλα περιεργα κινηματα επηρεασαν επιστημονες..
Οσο για την Θρησκειοποιηση της Επιστημης..Θετικιστες,αν δεν κανω λαθος,το ανακινησαν,ισως σαν μια αντιδραση στην κρατουσα Θρησκεια..
να ξεχασουμε την αρχαια ελληνικη θρησκεια;;Απολλων,Θεος των Επιστημων
με τις Μουσες του..μας φαινονται περιεργα γιατι εχουμε μεγαλωσει αλλιως..

Nikos Dimou είπε...

cp γι αυτό χρειάζεται ο ορθός λόγος - για να μεσολαβεί τις διάφορες "αλήθειες"

heinz είπε...

BadlyDrawnBoy said...

"Πόσο ορθολογικό είναι να λεέι κανείς "...Είναι ξενέρωτο γιατί είναι γραμμένο με τον επίσημο αγγλοσαξωνικό (= ξενέρωτο) τρόπο"? "

Δεν ξέρω, ούτε και με πολυνοιάζει. :-)
Αυτό που θέλω είναι, να μπορώ να ειρωνεύομαι και τα ίδια μου τα μούτρα!!!

heinz είπε...

@ΝΔ

"Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί. "

Όλο κύκλους κάνουμε έ?
Τα (όποια) βασικά μας αξιώματα, έστω και εν δυνάμει τέτοια, λειτουργούν δίκην θρησκείας.

heinz είπε...

Η βασική μας θρησκειολογία, ξεκινά τη στιγμή που λέμε "Εγώ". Αυτό είναι το βασικό μας αξίωμα.

heinz είπε...

@Εργοτελίτισσα

"Μετα ερχεται ο Γαμος..υποτιθεται τα κανει ευκολα.."

Τα κάνει σαφώς πιο δύσκολα. Γιατί ο γάμος, απαιτεί δέσμευση σε συγκεκριμένα πλαίσια. Το θέμα που συνήθως μας διαφεύγει είναι ότι τα πλαίσια πρέπει να τα ορίσουμε οι ίδιοι, ξεκαθαρίζοντας κάτι βασικό: γιατί καταρχήν παντερυτήκαμε.

Γενικότερα, κάθε κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, είναι αποτέλεσμα επιλογής μας. Αυτό μας διαχωρίζει από απλά συστήματα (π.χ. τα ποντίκια των μπηχεβιοριστών). Δεν είμαστε state machines, αν και πρόχειρα, μπορεί να φανεί ότι είμαστε.

Επί της ουσίας: Για να συντηρήσεις το γάμο σου (απαρεμφατικά μιλάω), πρέπει να θυμάσαι ότι η σχέση είναι πάντα μια δυναμική κατάσταση κι ακόμα, να εξετάζεις αν οι λόγοι (σου) που σε ώθησαν στην αρχική σου επιλογή (γάμος) συνεχίζουν να ισχύουν.

Ergotelina είπε...

ND said η τεχνη ειναι αλλο πραγμα..
σε συνδυασμο με την επιστημη και μια συλ-λογικη Δραση ..φωναζουν στον Αρχιεπισκοπιξ:Βρε συ!και εμεις ξερουμε να γοητευουμε και να παρηγορουμε!....

aggelos-x-aggelos είπε...

Χρόνια πολλά Νίκο -Θωμά- Δήμου!!!

BadlyDrawnBoy είπε...

O γεννηθείς εις την Αρχαία Ελλάδα κ. Ορθός Λόγος, μας βεβαιώνει πως πίσω από την παράνομη δραστηριότητα των Αλβανών λαθρομεταναστών δεν κρύβονται κάποια ορατά κοινωνικά αίτια, παρά μόνο η άοσμη και αόρατη εγκληματική τους φύση.

Η ορθολογικά τεκμηριωμένη άποψη για την εγκληματική φύση του Αλβανικού γένους ενισχύεται και από τη σημερινή ιστορική έρευνα του Ιού της Ελευθεροτυπίας, συμφωνά με την οποία, οι μετανάστες του ποταπού έθνους στις ΗΠΑ κατά την αρχή του 20ου αιώνα κατείχαν τα σκήπτρα στις επίσημες εγκληματολογικές στατιστικές.

@andy dufrense

Να διαβάσεις τη συνεντευξη του δικού σου, του Τιμ στο Λάλα

mickey είπε...

nikos dimou said (6:21μμ):
"Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο"

Υπό ποίαν "λογική" έννοια;

Δεν είπα ότι πρέπει η ηθική μας να βασίζεται στη θρησκεία (το αντίθετο πιστεύω μάλιστα) - μπορεί κάλλιστα να φτάσουμε σε αυτήν "ορθολογικά". Η ίδιες όμως οι "ηθικές αξίες" ΔΕΝ είναι ορθολογικές.

Αν εγώ π.χ. μπορώ να πάω να σκοτώσω κάποιον που μου έκανε κακό ή απλά δεν τον χωνεύω, χωρίς να αφήσω ίχνη και χωρίς να έχω αρνητικές συνέπειες, τι το παράλογο πράττω;

Ο ορθολογισμός μπορεί να "οδηγήσει" στην ηθική, ΔΕΝ είναι όμως απαραίτητο κάτι τέτοιο - εκτός κι αν μιλάμε για άλλα πράγματα.

Με μια πιο προσεκτική ανάγνωση των λεγομένων μου θα διαπιστώσεις ότι δε διαφωνούμε κατ' ουσίαν...

ΔΕΝ αμφισβήτησα πουθενά ότι "Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες". Απλά ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ οι ηθικές αξίες (και δεν είναι ΟΥΤΕ σίγουρα "παράγωγά" του - μόνο "εν δυνάμει").


Ο χαρακτηρισμός ΛΑΘΟΣ νομίζω πως είναι κάπως ...απόλυτος για αυτά που έγραψα ;)

Ein Steppenwolf είπε...

Cyber-Dust said... (1:56 μμ)
Κάτι σαν το περίφημο θεώρημα το Γκαίντελ, το οποίο λίγο πολύ μας λέει ότι μέσα σε ένα σύστημα, οι βασικές αλήθειες δεν αυτοεπιβεβαιώνονται.


Ο κακομοίρης ο Gödel θα ρωτούσε: "Πώς ορίζετε τον όρο βασικές αλήθειες;"



heinz said... (2:45 μμ)
Πάντως, ας προβληματιστούν όλοι, γιατί ο Θωμάς, ως σκεπτιστής, αναφέρεται ως "δυο καρδιές" και όχι ως "δυο νόες".


Πιθανώς επειδή δεν είχε επικρατήσει ακόμα η πλατωνική άποψη ότι σκεφτόμαστε και λαμβάνουμε τις αποφάσεις με το κεφάλι. (Σύμφωνα με μια τουρκική παροιμία, ο νους είναι βεζίρης (σύμβουλος) κι η καρδιά σουλτάνος).



ecoChris said... (2:48 μμ)
Οι δεύτερες δε σε αγαστή πάντα συνεργασία με τις πρώτες εξ’ίσου λυσσαλέα πολέμησαν και πολεμούν το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).


Παράξενο. Δηλαδή προτιμούν να μένουν εξαρτημένοι απ' το πετρέλαιο, να κάνουν τόσους πολέμους γι' αυτό και να πληρώνουν εκατό δολλάρια το βαρέλι, καταστρέφοντας το περιβάλλον και την υγεία μας, όταν λύση υπάρχει έτοιμη, και μάλιστα εδώ κι εκατό χρόνια.

Αλήθεια, πώς θα παράγεται η ηλεκτρική ενέργεια που θα καταναλώνει το ηλεκτρικό αυτοκίνητο;

paragrafos είπε...

Ακόμα και στον έρωτα ο ορθολογισμός επιβάλλεται να δίνει το "παρών" του. Δεν μπορείς να είσαι ερωτευμένη με κάποιον που σε αντιμετωπίζει περιφρονητικά και δεν σ΄ αγαπά, δηλδ δεν σου συμπεριφέρεται με έμπρακτη αφοσίωση, σεβασμό και ειλκρίνεια, ενώ πάντα βάζει μπροστά το "εγώ" του.

Ακόμα και ο έρωτας θέλει τον ... ορθολογισμό του, αν δε θέλουμε οι γυναίκες να καταντήσουμε "Μήδειες" και οι άντρες "Οθέλλοι".

Με αγάπη

Παράγραφος

harrygreco είπε...

Μιας & το θεμα εχει εξαντληθει,αναφορικα με το σχολιο για εγκληματικη ψυχοσυνθεση των Αλβανων ,ασφαλως ειναι αληθεια,μονο που οι "Ιοι" κλπ. αναλυτες,δεν πηγαινουν την αναλυση τους στη ριζα...Οι Γραικοι ειναι κατα 60% Αλβανοι,γι' αυτο & οταν μολυναν την Αμερικη με τα εγκληματα τους,δεν εδρασε το " ελληνικο " αιμα αλλα το αλβανικο. Οπως υπαρχουν στα σκυλια η λουλου & το πιτ μπουλ,το ενα φοβαται το αλλο δαγκωνει & αμυντικα & " στα καλα καθουμενα ",ετσι & οι ρατσες των ανθρωπων εχουν απο τη φυση τους ιδιαιτερα χαρακτηριστικα.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Μια και μιλάμε για την αλήθεια, την επιστήμη και τον ορθολογισμό, θα ήθελα να εφιστήσω την προσοχή όσων πιστεύουν στο υπερφυσικό στον βραβείο του 1000000 δολλαρίων που προσφέρει ένας οργανισμός με το όνομα James Randi Educational Foundation:

"The JREF currently offers a prize of one million U.S. dollars to anyone who can demonstrate a supernatural ability under agreed-upon scientific testing criteria. In 1964, Randi put up $1,000 of his own money payable to the first person who could provide objective proof of the paranormal. Since then, the prize money has grown to the current $1,000,000, and the rules that surround claiming the prize are official and legal. No one has gotten past the preliminary test which is set up and has to be agreed upon by both Randi and the applicant.

In the conditions and rules governing his one million dollar challenge, Randi plainly states that both parties (himself and the party accepting the challenge) must agree in advance as to what conditions of the test constitute a "success" and what constitutes a "failure". He also refuses to accept any challengers who might suffer serious injury or death as a result of the test they intend to undergo..."

Το βραβείο μπορούν να διεκδικήσουν και οργανωμένες θρησκείες. Δεν νομίζω ότι τα κριτήρια που βάζει η JREF είναι ανυπέρβλητα: η θεραπεία από κάποια αναπηρία, η εμφάνιση οπτασιών και φαντασμάτων, η εξαύλωση υλικών αντικειμένων, η διατήρηση πτωμάτων που έπρεπε να είχαν αποσυντεθεί και άλλα "θαύματα" είναι φαινόμενα που μπορεί να επιβεβαιώσει η επιστήμη με τις μεθόδους της. Το βραβείο αυτό έχει και άλλα πλεονεκτήματα: π.χ., θα φέρει πιο κοντά τους πιστούς και τους ορθολογιστές.

http://en.wikipedia.org/wiki/
The_Amazing_Randi

andy dufresne είπε...

BadlyDrawnBoy,
έχεις κανένα link της συνέντευξης;

Δεν φαντάζομαι να ήρθε μετά συζύγου;

Nikos Dimou είπε...

@mickey
Ναι το ΛΑΘΟΣ ήταν λίγο απόλυτο - αλλά αν δεχθούμε άλλες πηγές ηθικής ανοίγουμε την πόρτα του φρενοκομείου.

Θέλεις την λογική τεκμηρίωση της ηθικής; Modus Barbara:

Κάθε άνθρωπος έχει Χ δικαιώματα
Ο Άλλος είναι άνθρωπος
Άρα έχει Χ δικαιώματα.

Στον ορθό λόγο βασίζονται και οι νόμοι - που είναι η πρακτική εφαρμογή της ηθικής.

Πάρε την ηθική σαν ένα Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Αν όλοι περνάνε με κόκκινο...

heinz είπε...

@harry disloaded

ERROR-ERROR-ERROR

Τι λες παιδί μου, τάχεις παίξει τελείως?????
Βγες μια βόλτα και κατά προτίμηση, μπες σε κανένα βιβλιοπωλείο. ΔΕΝ ΒΑΛΑΝΕ ΑΡΚΟΥΔΕΣ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΑ ΜΗ ΦΟΒΑΣΑΙ

blade runner είπε...

γεια σε όλους...

Απιστο Θωμά με φώναζαν απ' όταν ήμουν μικρή, στην οικογένειά μου. Κι ενώ στην αρχή αισθανόμουν άσχημα που με ταύτιζαν με έναν τύπο ο οποίος είχε στιγματιστεί απ' όλους ως αυτός που αρνήθηκε να "νιώσει" την αλήθεια, και αντ' αυτού προσπάθησε να την κατανοήσει, μεγαλώνοντας κατάλαβα πόσο μεγάλη τιμή μου έκαναν οι δικοί μου άνθρωποι χωρίς να το ξέρουν! Γιατί βεβαίως για ορισμένους από αυτούς, ο άπιστος Θωμάς εξακολουθεί να είναι persona non grata.

Δεν έχω να πω τίποτε σε σχέση με το θέμα, νιώθω πως τελευταία το έχουμε εξαντλήσει. Το κείμενο του Νίκου Δήμου εξαιρετικό, όπως πάντα. Ο Ορθός Λόγος προσωποποιημένος, αρκετά προχωρημένη η ιδέα, γιατί επί της ουσίας ποτέ δεν θα μπορούσε να προσωποποιηθεί μια τέτοια αρχή, μια τέτοια έννοια. Αν όμως μιμούμασταν για λίγο τον Ιονέσκο ή τους Σουρρεαλιστές και προσπαθούσαμε να δώσουμε μια μορφή με σάρκα και οστά στον Ορθό Λόγο, ε, τότε ναι, κάτι τέτοιο θα φανταζόμασταν. Υποθέτω δε πως στην αντίληψη των περισσοτέρων εδώ, ακόμη και αυτών που αρέσκονται στο να διαφωνούν συχνά μόνο και μόνο για να διαφωνήσουν, ο Νίκος Δήμου είναι ένας άξιος εκπρόσωπος του Ορθού Λόγου ανάμεσά μας. Ετσι όπως το έγραψα, παραπέμπει λίγο στη θρησκεία, αλλά καμία σχέση, σας διαβεβαιώ. Μην διαπράξουμε τα ατοπήματα για τα οποία μαλώνουμε με άλλους!

christos είπε...

Giati PISTEUW stin EPISRIMH? Giati einai H MONH 8riskia pou den POLITIKOPOIHTE. Kai dioti PROSPA8EI na EPISTATE sta pragmata. Allwste kai h lexi 8EOS (gia tin ELLHNIKH skepsi)exei na kanei me SEEING IS BELEIVING. Sauto to ba8mo gia mena o TOMAS einai ELLHNAS.

Nikos Dimou είπε...

ecocris said
πολεμάνε το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και το κρατάνε στο ράφι για χρόνια (ή μάλλον έναν ολόκληρο αιώνα τώρα).

το ηλεκτρικό αυτοκίνητο το κρατάει στο ράφι η μικρή του εμεβέλεια και η ρυπαντική του επίδοση: διότι από που θα παίρνει τον ηλεκτρισμό; από ηλεκτροπαραγωγικούς σταθμούς που ρυπαίνουν...

mickey είπε...

nikos dimou also said (6:21μμ):
Mickey said:
"Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον..."


BTW έγραψα ολοκληρωμένα:

"Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο και αντιεπιστημονικό στο να σκοτώσεις κάποιον (ή να κάνεις οποιοδήποτε άλλο "κακό"), αν δεν έχεις εσύ ο ίδιος αρνητικές συνέπειες."
(η επισήμανση δικιά μου)

Διαφορετικά, αν ξέρεις ότι θα έχεις συνέπειες (ή έστω το ρισκάρεις), όχι μόνο είσαι παράλογος. Είσαι και ηλίθιος :))

Αυτό έχει κάποια ...διαφορά νομίζω ;)

Για το σχόλιο των 6:50μμ:
Βεβαίως και δεν ανοίγω την πόρτα του φρενοκομείου ούτε ανατρέχω σε άλλες "πηγές ηθικής". Άλλωστε είναι ...ορθάνοιχτη εδώ και καιρό - άλλοι έβαλαν το χεράκι τους και την άνοιξαν ;)

Υ.Γ. Μου άρεσαν πολύ τόσο το "modus barbara" όσο και το "λίγο απόλυτος" - πως λέμε "λίγο έγκυος" :))

blade runner είπε...

Και ένα-δύο σχόλια σε σχέση με απόψεις που αλίευσα από το σημερινό post:

Πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο του heinz (ναι, ναι, ξέρω ότι κατά βάθος δεν είσαι κέτσαπ και ότι κάπου αλλού θα παρέπεμπε το nickname σου, αλλά είχε πλάκα το αστειάκι με τον τοματοπελτέ, εξού και το σχόλιο, καλέ μου!) περί του τι είναι η σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων. Με βρίσκει απολυτως σύμφωνη. Η θεωρία ότι οι άνθρωποι έρχονται κοντά ο ένας στον άλλο με κύριο στόχο την αναπαραγωγή ανήκει νομίζω σε άλλες εποχές. Ελεος, αδυνατώ να καλυφθώ από μία τέτοια θεωρία, και το σχόλιο του heinz εκφράζει και δική μου θέση.

"Προς Θεού, ποιός μίλησε για αναπαραγωγή? Η τρίτη αναδυόμενη οντότητα είναι η σχέση. Εγώ-Εσύ-Σχέση. Την σχέση την δημιουργούμε εγώ κι εσύ σε μια (πολύ ζόρικη) πράξη δημιουργίας.

Αυτό δεν είναι αναπαραγωγή. Είναι μορφογένεση."

4:29 μμ

Εξοχο, τα συγχαρητήριά μου.

Ορμώμενη από αυτό, και αν και ανύπαντρη και άτεκνη, προς το παρόν, να πω ότι ένα παιδί στο δικό μου σύμπαν μπορεί να προκύψει μόνο ως το επόμενο βήμα μιας τέτοιας μορφογένεσης. Αλλιώς, αποτελεί απλώς αντανάκλαση της εγωιστικής και ταυτόχρονα ρομαντικής και απολύτως ανθρώπινης ανάγκης του είδους μας να δει κάπου αλλού την αντανάκλασή του. Εξού και τόσα πολλά δυστυχισμένα παιδιά. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πως είναι δυνατόν μια μητέρα να εστιάζει την απόλυτη προσοχή στο παιδί της, βγάζοντας απ' έξω τον σύντροφό της. Το έχω δει να γίνεται κι έχω κυριολεκτικά τρομάξει. Και για το παιδί και για τη σχέση των γονέων μεταξύ τους.

barge1962 είπε...

@NΔ ''Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Η Τέχνη βέβαια είναι άλλο πράγμα..''

Στον κοσμο ομως που ζουμε τωρα ισως να ισχυει αυτο που λεει ο Hans Jonas,οτι οι παλιες συνταγες της 'γειτονικης' ηθικης ,της δικαιοσυνης,φιλανθρωπιας,τιμιοτητας κοκ ακομα κρατανε την αμεσοτητα τους για την πιο κοντινη σφαιρα της ανθρωπινης διαδραστικοτητας.Αλλα αυτη η σφαιρα ,καλυπτεται απο μια συνεχως διευρυνομενη περιοχη συλλογικης δρασης ,οπου αυτος που πραττει,η πραξη και το αποτελεσμα δεν ειναι πλεον το ιδιο οπως ηταν στην αμεση σφαιρα και μεσω του γιγαντιαιου μεγεθους της δυναμης της ,θετει στην ηθικη μια νεα διασταση υπευθυνοτητας που δεν ειχε ποτε συλληφθει ..

heinz είπε...

@blade runner

Ναι, όπως τα λες είναι (όχι για τα συχαρίκια, για τα παρακάτω). Είναι το επόμενο λογικό βήμα. Το παιδί μας, έχει τρεις γονείς πάντα.

(εννοώ τη σχέση σαν τρίτο γονιό, να μη γίνουν πονηρά σχόλια!!!)

blade runner είπε...

@ΝΔ

"Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες. Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Η Τέχνη βέβαια είναι άλλο πράγμα... "

Μόλις το έστειλα σε ένα φίλο αυτό που έγραψες και το οποίο τυχαίνει να το θυμάμαι από τα διαβάσματά μου. Είναι το απόλυτο επιχείρημα εναντίων όλων όσοι υποστηρίζουν ότι αν έπαυαν οι άνθρωποι να πιστεύουν σε οποιαδήποτε θρησκεία, την αμέσως επόμενη μέρα θα επικρατούσε χάος. Ναι, αν ο άνθρωπος δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεί γιατί κάτι είναι ηθικό ή ανήθικο, πέραν του γράμματος της θρησκείας ή του νόμου, και κατ' επέκτασιν της τιμωρίας που κρέμεται ως δαμόκλειος σπάθη πάνω από το σβέρκο του, τότε, ναι, θα επικρατούσε χάος.

Ωστόσο κανόνας υπάρχει. Και είναι τόσο απλός!!!

Σε ό,τι αφορά την Τέχνη, χαίρομαι που το έγραψες, στην αντίθετη περίπτωση θα διαφωνούσα κάθετα μαζί σου. Η Τέχνη έχει μάλλον εντελώς δική της ηθική. Εάν έχει ηθική. Αυτό είναι όμως θέμα άλλου post.

harrygreco είπε...

Οσο για το ηλ. αυτοκ.,δεν μπορεσε να λειτουργησει η αλυσιδωτη αντιδραση προσιτο-οικονομικο ,προσιτοτερο-οικονομικοτερο...Εξαρχης ειχε μονο μειονεκτηματα.Οπως & τα υβριδικα που ειναι ασυμφορα.

blade runner είπε...

H Kατηγορική Προσταγή του Καντ, επίσης, βρίσκει εφαρμογή σε όλους τους τομείς της ζωής (είπαμε, η Τέχνη είναι άλλη ιστορία). Προσπαθώ να φανταστώ πόσο πιο αρμονικές θα ήταν οι ανθρώπινες σχέσεις, φιλικές, ερωτικές και σεξουαλικές, αν ίσχυε αυτό το τόσο απλό "έχω ακριβώς τα ίδια δικαιώματα που έχεις κι εσύ φίλε μου και το αντίστροφο".

glenn είπε...

Είπες ΝΔ: "Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί. "
Μα αν ήταν έτσι, αυτό το ποστ θα μπορούσε να είχε γραφτεί σε πρόζα. Θα είχε όμως την ίδια πειθώ; Με βάση ποιον "ορθό λόγο" αποφασίσατε να το γράψετε σε στιχάκια; Κι αν έγινε στο όνομα της Τέχνης, δε νομίζετε πως είναι ύποπτα αποτελεσματικό; Άρα; Άρα σαφώς απορρέει από εσωτερικό ηθικό σύστημα του ΝΔ να κάνει spread the meme του ορθού λόγου κι όχι από επίκληση λογικών αρχών. Ιδού λοιπόν το αντιπαράδειγμα του ισχυρισμού σας.

paragrafos είπε...

Δυστυχώς, ο οθρός λόγος εχει και ένα φοβερό μειονέκτημα:
κατακτιέται με κόπους και θυσίες και φυσικά δεν αποκτιέται εφάπαξ.

Θα πρέπει συνεχώς, κάθε στιγμή και κάθε λεπτό να τελεί υπό συνεχή δοκιμασία με τα "πράγματα", να αυτο-επιβεβαιώνεται ή να αυτο-διαψεύδεται από τα "πράγματα".

Από μια αποψη μοιάζει με το μαρτύριο του Σισύφου, μόνο που εκείνο δεν είχε "νόημα" (ήταν α-νόητη πράξη) αφού ως ενέργεια ήταν παράλογη και γι΄αυτό βασανιστική, καθεαυτή απ-άνθρωπη

[Όπως έλεγε κι ο Καμύ στο ομότιτλο δοκίμιο: έπρεπε να βρουν ό,τι χειρότερο για τον άνθρωπο και βρήκαν την ματαιη και δίχως ελπίδα εργασία, τη δίχως λόγο, άρα και δίχως νόημα]


Με αγάπη

ΠΑράγραφος

BadlyDrawnBoy είπε...

Υπάρχει η πραγματικότητα;

Το προσωπικό (ατομικό) «εγώ» αποτελεί τη μόνη αληθινή πραγματικότητα, γιατί έχουμε άμεση αντίληψη του με τις αισθήσεις μας, ενώ τα άλλα «εγώ», επειδή δεν έχουμε γι’ αυτά συνείδηση, αλλά παραστατική κι έμμεση αντίληψη, δεν παρουσιάζουν αντικειμενική υπόσταση.

Αρα:

Αφού δεν είστε «εγώ», μπορεί και να μην υπάρχετε - απλά είστε αντανακλάσεις της συνείδησης μου!

(προσωπικά, θα ευχόμουν να ήταν υπαρκτά και τα πόδια της χούλιας)

@ andy
φοβάμαι ότι δεν υπάρχει λινκ για το περιοδικό. πρέπει να αγοράσεις την εφημερίδα

Ωραία και η σούζαν! δε θα είναι καμια εξηντάρα τώρα;

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Μα αν ήταν έτσι, αυτό το ποστ θα μπορούσε να είχε γραφτεί σε πρόζα. Θα είχε όμως την ίδια πειθώ; Με βάση ποιον "ορθό λόγο" αποφασίσατε να το γράψετε σε στιχάκια;"

Πού τα είδατε τα στιχάκια; Πρόζα είναι - καθαρή και πεζότατη, σε διαλογική μορφή.

heinz είπε...

BadlyDrawnBoy said...

"Αφού δεν είστε «εγώ», μπορεί και να μην υπάρχετε - απλά είστε αντανακλάσεις της συνείδησης μου! "

"Υπάρχει η πραγματικότητα;"

Το βασικό ερώτημα είναι πιο μικρό:

"Υπάρχει?"

Και δώστου ο Descartes, και θα μας πλακώσει όλους ο Von Gatos που το κάναμε φιλοσοφικό φόρουμ....

:-)))

blade runner είπε...

@andy dufresne

Ερχεται (δεν ήρθε ακόμη, ο Λάλας πήγε λογικά κάπου στο εξωτερικό για να πάρει τη συνέντευξη) με αφορμή τα εξής (copy-paste από το e-go):

Το προφητικό, βαθιά πολιτικό έργο του οραματιστή Τζορτζ Όργουελ μεταφέρθηκε για πρώτη φορά στο θέατρο με την έγκριση του Ιδρύματος Όργουελ,από έναν από τους πιο πολιτικοποιημένους καλλιτέχνες, το βραβευμένο με Όσκαρ Αμερικανό ηθοποιό, συγγραφέα και σκηνοθέτη Τιμ Ρόμπινς.
Η παράσταση θα παρουσιαστεί από τις 2 έως τις 9 Μαίου από την ομάδα Actors’ Gang, που ίδρυσε το 1981 ο Τιμ Ρόμπινς στο Λος Άντζελες.
Το έργο το παρουσίασε ο ίδιος ο Ρόμπινς σε παγκόσμια πρώτη το Φεβρουάριο 2006, σε δική του σκηνοθεσία και θεατρική προσαρμογή του Μάικλ Τζιν Σάλιβαν, με διθυραμβικές κριτικές και μεγάλη απήχηση στο νεανικό κοινό.


andy, να πας, θα πάω κι εγώ αν βρω εισιτήριο... Για τη συνέντευξη, πάρε σήμερα το BHMAGAZINO, νομίζω σήμερα δημοσιεύθηκε. Ακόμη δεν έχω πιάσει τις εφημερίδες, είχα δουλειά όλο το πρωί, οπότε επιφυλάσσομαι.

Nikos Dimou είπε...

blade runner είστε η απόδειξη πως ο ορθός λόγος, εκτός από ορθός μπορεί να είναι και γοητευτικός...

polydeukis είπε...

Πολύ μου άρεσε του συγκεκριμένο κείμενο.

Ο ορθολογισμός νομίζω είναι εξοντοτικός για τους περισσότερους ίσως ανθρώπους. Δεν αντέχουν να υποβάλλουν τα πιστεύω τους και τις αντιλήψεις τους υπό κριτικό έλεγχο. Προτιμούν να ζουν μέσα στις αυταπάτες τους παρά να αμφισβητούν τις καθιερωμένες αλήθειες και τους ίδιους τους ευτούς τους ακόμη.

Γι' αυτό και ο ορθός λόγος έιναι τόσο εξαντλημένος. Γιατί λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να τον 'φιλοξενίσουν'.

Δεν πιστεύω όμως ότι ο ανορθολογισμός είναι περισσότερο εντονος στην Ελλάδα από άλλες χώρες. Στην αμερική του Μπους αποφασίστηκε να διδάσκεται σε ορισμένα σχολέια η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing) μαζί με τη θεωρεία της εξέλιξης για την εξήγηση της ύπαρξης της ζωής.

Ο ευφυής σχεδιασμός είναι μια θεωρία που υποστηρίζει ότι η ζωή είναι πολύ πολύπλοκη για να έχει προκύψει μέσα από την εξελικτική διαδικασία, όπως την περιγράφει η επιστήμη. Κάποιος ευφυής σχεδιαστής λοιπόν θα πρέπει να υπάρχει, ο οποίος δεν κατονομάζεται, παραπέμπει όμως στη θεική δημιουργία.

Διστυχώς σε πολλές περιπτώσεις επιστρέφουμε σε έναν μεσαιωνικό μυστικισμό.

blade runner είπε...

@mickey

δεν τον σκοτώνεις, ακόμη κι αν δεν έχεις συνέπειες, γιατί δεν θα ήθελες να έρθει κάποιος να σκοτώσει εσένα, χωρίς κανένα προφανή λόγο!

Είναι ο θρίαμβος της λογικής απέναντι στον εγωισμό και την παράδοση στα ταπεινότερα των ανθρωπίνων ενστίκτων.

Δεν σκοτώνεις το μυρμήγκι στο δρόμο, επειδή θα πρέπει να αντιμετωπίσεις τίποτε συνέπειες; Δεν το σκοτώνεις, γιατί το σέβεσαι ως μέρος του σύμπαντος, της Φύσης που σε περιβάλλει. Δεν θα κερδίσεις τίποτε αν το σκοτώσεις.
Υποθέτω ότι αυτή η αρχή βρίσκει εύκολη εφαρμογή, όταν η πράξη που βάζουμε κάτω από το μικροσκόπιο είναι πράξη χωρίς αξιόλογο κίνητρο.

Από ένα σημείο και μετά, φυσικά, τα πράγματα μπλέκουν...

tassos_papadakis είπε...

Για να ευδοκιμήσει ο Ορθός Λόγος σε κάποια χώρα(δεχόμενοι το όλο θέμα όπως το παρουσιάζει ο Νίκος Δήμου, ως ένα πρόσωπο δηλαδή υπαρκτό, με μία κύρια, αλλά όχι μόνη, συγκεκριμένη και ξεχωριστή ιδιότητα -τον ορθό λόγο), πρέπει να υπάρχει -είναι απαραίτητο- η θετική ανταπόκριση από ορισμένους έστω(!) άλλους συμπολίτες του. Κάποιος βαθμός αποδοχής του(στην Ελλάδα αυτός είναι μηδενικός).

Ο Ορθός Λόγος, προκειμένου να αναδείξει την υπεροχή του(για να επιτυχεί δηλαδή την ίδια την ύπαρξή του δίχως συμβιβασμούς, αφού από κει και πέρα η υπεροχή του είναι αναπόφευκτη), χρειάζεται -δεν γίνεται διαφορετικά- την καλοπροαίρετη υποδοχή των άλλων(την κριτική τους στάση δηλαδή, όχι την τυφλή τους υποταγή-αποδοχή), την πλήρη κατανοήσή του από αυτούς, τον ειλικρινή σεβασμό τους και την ανοχή τους προς το διαφορετικό και τέλος και ίσως σημαντικότερο όλων, ...τον χρόνο τους. Ο Ορθός Λόγος απεχθάνεται τους βιαστικούς -"πες μας τι έχεις να μας πεις κι εσύ να τελειώνουμε", αυτό που κυριαρχεί ατυχώς τα τελευταία χρόνια στις συζητήσεις ανά την Ελλάδα, ακόμη κι όταν δεν ομολογείται(κυρίως τότε).

Είχαν δίκιο, από την εποχή του '60, κάποιοι Αμερικανοί τουριστές όταν έλεγαν πως, στην Ελλάδα οι άνθρωποι είναι γρήγοροι(στην εξυπηρέτηση, στις κάθε μορφής υπηρεσίες ακόμη και στην κουβέντα -μήπως και στο σεξ;) αλλά τσαπατσούληδες. Στην χώρα μας, ειδικά μετά το '80, πέραν του ότι όλοι είναι μόνιμα πιεσμένοι, αγχωμένοι και πάνω απ' όλα, βιαστικοί(κι ας παράγουμε -σχήμα οξύμωρον- ως ΑΕΠ το τίποτα, σε σχέση με άλλους λαούς), έχουν μάθει πολλοί(δεν βάζω τον εαυτό μου μεταξύ τους), να τορπιλλίζουν την κάθε καλή ή κακή πρόθεση a priori, με την καχυποψία τους. Η απερίγραπτη νεοελληνική ανασφάλεια σε κάθε μορφή επικοινωνίας, μη τυχόν και "τους πιάσει κώτσο ο απέναντι συνομιλητής", που στο μυαλό πολλών(αν όχι όλων) εμφανίζεται και ως "αντίπαλος", τους ωθεί, στην καλύτερη περίπτωση σε βιαστικά συμπεράσματα("ξέρω τι θες να πεις, άσε μας, μας τα παν κι άλλοι") και σε συχνές, ανούσιες διακοπές(συχνά άνευ αφορμής ή ακόμη και με απόλυτη σκοπιμότητα) που σκοτώνουν την ουσία της κουβέντας.
Άλλοτε, στις κουβέντες που συμμετέχει, "κάνει" μόνο πως ακούει -βλέπετε ιδιαίτερα και τους κενούς λόγου πολιτικούς """"διαλόγους""""" της T.V. Ούτε ακούει όμως ούτε και προβληματίζεται από τίποτα από όσα έχουν προηγηθεί στη διάρκεια της συζήτησης.
Περιμένει μονάχα και με έκδηλη την αγωνία, να έρθει η σειρά του, να πει το δικό του λογίδριο.

Με τέτοιες διεστραμένες αντιλήψεις να κυριαρχούν παντού( και πρωταρχικά στα μυαλά όλων αυτών που μας εκπροσωπούν στη βουλή μαζί με τους δημοσιογράφους και τους λοιπούς "επιφανείς" της νεοελληνικής πολιτείας που έχουν πρόσβαση στα κανάλια και διαμορφώνουν/σκοτώνουν την κοινή γνώμη), δε μένει χώρος για καλές προθέσεις ούτε καν ως ...πρόθεση στο μυαλό κανενός "αφελούς": ο καχύποπτος(δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας) έχει προ πολλού αποφανθεί πως και αυτές "κάτι κρύβουν, δε μπορεί". Αποτέλεσμα γνωστό σε όλους και κωμικοτραγικό είναι Π.χ. οι "θεωρίες συνομωσίας" που θάλλουν στην ημεδαπή συχνότερα κι από τα πορτοκάλια.

Αλλά κυρίως και πάνω από όλα, η ολική έλλειψη κάθε ίχνους ουσιαστικής συνενόησης αναμεταξύ μας (αφού μόνιμα κανένας δεν ενδιαφέρεται να ακούσει τι λέει ο συνομιλητής μας) και εμπιστοσύνης στις μεταξύ μας συναναστροφές.

(αν το παράκανα σε έκταση, ζητώ συγνώμη)

cyberdust είπε...

Nikos Dimou said...
Αυτό είναι η πρώτη (και η μόνιμη) ενασχόληση κάθε ορθολογιστή - να ορίζει τους όρους και τα όρια της έρευνάς του. Να κάνει φανερές τις κρυφές προϋποθέσεις και να αναγνωρίζει τα σύνορα του ορθού λόγου.
3:49 μμ
Αυτό φοβόμουν και εγώ. Περνά την διαδικασία μόνον μια φορά, χωρίς να επανεξετάζει τα αποτελέσματα. Για αυτό και καταλήγει συχνά σε λάθος συμπεράσματα. Π.χ. για την ηθική. Ο ορθός λόγος λέει ότι δεν υπάρχει, και εφόσον σε ευχαριστεί κάτι κάντο (Ο ορθός λόγος οδηγεί στον ηδονισμό σαν μοναδικό σκοπό ύπαρξης ενός ατόμου (μπροστά στην απουσία μιας μελλοντικής ζωής)). Αρκεί να μην σε πιάσουν στα πράσα και την πάτησες. Η θρησκεία αντιθέτως την διδάσκει και προσπαθεί να σου την επιβάλει την ηθική. Επίσης η θρησκεία στην επικρατούσα ηθική που διδάσκει σου λέει ότι δεν υπάρχεις μόνον εσύ αλλά έχεις και παιδιά που βασίζονται σε σένα και δεν επιτρέπετε να τους στερήσεις την μόρφωση επειδή σου γυάλισε μια πλασμα-τιβι ή ένα τζαγκουάρ κουπέ. Και αν δεν έχεις παιδιά, υπάρχουν και τα γεράματα. Αυτό σαν μία (μεγάλη?) παρένθεση με ένα από τα προηγούμενα άρθρα.

heinz είπε...

@blade runner

"δεν τον σκοτώνεις, ακόμη κι αν δεν έχεις συνέπειες, γιατί δεν θα ήθελες να έρθει κάποιος να σκοτώσει εσένα, χωρίς κανένα προφανή λόγο!"

Δεν θα συμφωνήσω.
Δεν τον σκοτώνεις, γιατί έχεις συμφέρον να μη το κάνεις: διακινδυνεύεις το προσωπικό αξιακό σου σύστημα. Αντίθετα, στον πόλεμο π.χ., για τους ίδιους ακριβώς λόγους, σκοτώνεις.

blade runner είπε...

@mickey

λέγοντας αξιόλογο κίνητρο, δίνω ένα παράδειγμα:

Αν είμαι μητέρα και κάποιος έρθει και σκοτώσει το παιδί μου επειδή είναι σαδιστής, το πιθανότερο είναι πως θα παλέψω με τον εαυτό μου πολύ και βασανιστικά, προκειμένου να μην σκοτώσω το δράστη με τα ίδια μου τα χέρια.

Σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει αξιόλογο κίνητρο.

Αν όμως οδηγώ ένα πρωινό και κάποιος με βρίσει, και κατέβω κάτω και αρχίσω να τον χτυπάω μέχρι θανάτου (πραγματικό περιστατικό, είχα διαβάσει γι'αυτό στις εφημερίδες πριν από χρόνια) το κίνητρό μου είναι σαφές πως είναι πέρα για πέρα παράλογο.

blade runner είπε...

@heinz

απο που προκύπτει όμως αυτό το αξιακό σύστημα; Δεν προκύπτει και από την ανάγκη σου να είσαι σε αρμονία με αυτό που σε περιβάλλει;

Deepest Blue είπε...

Γεια σας, παιδιά!
Ο φίλος μου ο Robespierre, που αν και πεθαμένος από αιώνες διαβάζει αυτό το blog, είδε τη συζήτηση περί απεμπόλησης της θρησκείας στη βάση του Ορθού Λόγου και μου παραγγέλνει να γράψω τα εξής (τα παραθέτω αυτούσια):

«Έχετε τους ολόθερμούς μου χαιρετισμούς. Επιτέλους βρίσκω ανθρώπους απελευθερωμένους από αταβιστικές δεισιδαιμονίες του παρελθόντος. Αδέρφια, μεταλαμπαδεύστε από την ανατολή ως τη δύση το φως της Ελευθερίας, σβήστε τις προλήψεις που εκπορεύονται από τα σιδερένια σκήπτρα των εξουσιαστών.
Αν σας είχα μαζί μου στην Εθνοσυνέλευση, οι πλεκτάνες της Γιρόνδης θα είχαν διαλυθεί, σαν πρωινή ομίχλη στο φως του ήλιου.
Με τιμή,
Maximilien»

Είχε κι αυτός επιχειρήσει να αντικαταστήσει τη θρησκεία με τη Λογική. Καθότι δεν διατηρεί πλέον επαφή με τα γήινα, ζητάει να μάθει αν πέτυχε το πείραμά του.

lukulius είπε...

Όμορφο κείμενο. Θα 'θελα να δω κι άλλα τέτοια στο blog σας κ. Δήμου.

Σε προηγούμενο post διάβασα ότι φτιάξατε το blog για να ταράξετε τα νερά (κάπως έτσι νομίζω ότι το είπατε). Καλό αυτό αλλά ομολογώ ότι δεν με ενδιαφέρει πολύ. Γνωρίζω τις απόψεις σας, όπως νομίζω ότι τις γνωρίζουν κι οι περισσότεροι που σας διαβάζουν. Θα ήθελα να σας δω να αναπτύσσετε κάποια από αυτά τα θέματα, αντί να πηδάτε από θέμα σε θέμα.

Το blog φυσικά δεν είναι βιβλίο. Αλλά έχοντας διαβάσει ήδη σχεδόν όλα τα βιβλία σας, θα με χαροποιούσε αν έβλεπα στο blog σας σκέψεις που δεν έχουν συγκεκριμένο αποδέκτη (δηλαδή επισκέπτες που δεν σας γνωρίζουν, πιστεύω ότι γι' αυτούς γράφετε) αλλά που έχουν χτιστεί σε άλλες σκέψεις και αναπτύσσουν τις ιδέες σας.

Πάντα με εκτίμηση

Nikos Dimou είπε...

Πολύ καλός ο Tim Robbins στην συνέντευξη. Ωστόσο δεν θα δω το θεατρικό 1984 γιατί έχω μία αρχή (που δεν είναι δόγμα - μην βιαστείτε - προέρχεται από την εμπειρία): δεν μου αρέσει να μεταφέρονται έργα τέχνης από ένα μέσο στο άλλο. Το 1984 το ξέρω απέξω (έχω γράψει και μία μελέτη γι αυτό) και θέλω να μείνω στο πρωτότυπο.

Πιστεύω πως μόνο τα μέτρια έργα τέχνης μπορούν να μεταφερθούν και να γίνουν καλύτερα (π. χ. η Κυρία με τις Καμέλιες να γίνει Τραβιάτα...)

blade runner είπε...

ερώτημα: Μπροστά στην ανάγκη μου να αποδοθεί δικαιοσύνη, στην περίπτωση που ένας σαδιστής δολοφόνος σκοτώσει το παιδί μου (το κάνω πολύ συγκεκριμένο, γιατί στη θεωρία είναι πολύ εύκολο να τοποθετούμαστε με ψυχραιμία, σ' ένα τέτοιο περιστατικό όμως, απολύτως προσωπικό και υποκειμενικό, είναι που αρχίζει να κλυδωνίζεται το αξιακό μας σύστημα), με νοιάζει ιδιαίτερα αν σκοτώνοντας το δράστη, αντιμετωπίσω τις συνέπειες;

Είμαι σίγουρη πως για πολλούς γονείς, δεν θα ετίθετο καν τέτοιο ζήτημα.

Στον πόλεμο, heinz; Ποιόν πόλεμο ακριβώς; Στον πόλεμο που πας ως μισθοφόρος, ή σ' έναν πόλεμο σαν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου ο στρατός μιας χώρας εισέβαλε στη δική σου, απειλώντας το ζωτικό σου χώρο, την ελευθερία, την οικογένεια και την αξιοπρέπειά σου;

blade runner είπε...

@NΔ

Ναι, υπάρχει πάντα αυτή η επιφύλαξη. Ωστόσο, έχω αποφασίσει να πάω να το δω, αν βρω εισιτήριο. Θα μεταφέρω εντυπώσεις, ελπίζω αντικειμενικές, μια και τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στον συγκεκριμένο! Αυτός είναι και ο λόγος που θα πάω να το δω.

Nikos Dimou είπε...

cyber-dust ή δεν διαβάζετε ή δεν προσέχετε τι διαβάζετε:

"Περνά την διαδικασία μόνον μια φορά"

εγώ έγραψα για μόνιμη κριτική ενασχόληση...

"π.χ. για την ηθική. Ο ορθός λόγος λέει ότι δεν υπάρχει, και εφόσον σε ευχαριστεί κάτι κάντο"

Γράψαμε εδώ πολλοί για ανθρώπινα δικαιώματα, για χρυσό κανόνα, για κατηγορική προσταγή... κι εσείς αυτό καταλάβατε;

Κρίμα!

mickey είπε...

Αν και συμφωνώ με τη βασική ιδέα και φυσικά με την ηθική που αναφέρει η blade runner στις 7:22μμ (και η δικιά μου ηθική στον ορθολογισμό βασίζεται κυρίως), θα το παίξω λίγο "δικηγόρος του διαβόλου", τιμώντας τόσο το σημερινό όσο και άλλο, πρόσφατο post ;)

Υπόθεση 1: Ο ορθολογισμός μπορεί να μας δώσει ΚΑΙ ηθικές αξίες.
Υπόθεση 2: Ο ορθολογισμός μας οδήγησε στα ανθρώπινα δικαιώματα - που βασίζονται στην εφαρμογή του Χρυσού Κανόνα ή, σε πιο φιλοσοφική μορφή, της Κατηγορικής Προσταγής του Καντ.
Υπόθεση 3: Το να ζητάω δικαιώματα χωρίς να δίνω, το να μην αναγνωρίζω στον άλλον αυτό που αναγνωρίζω στον εαυτό μου είναι παράλογο - και άρα ανήθικο.

Συμπέρασμα: Δεν χρειαζόμαστε λοιπόν άλλη πηγή ηθικής (π. χ. θρησκεία), ο ορθός λογος επαρκεί.

Πέραν του γεγονότος ότι μπορώ να αμφισβητήσω τις τρεις υποθέσεις (αν και συμφωνώ με τις δυο πρώτες, για την τρίτη έγραψα πριν), θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος "ορθολογικά" πώς συνάγουμε το "συμπέρασμα" και με ποιο …modus :))

Καλός ο Kant και η "κατηγορική προσταγή", αλλά είναι απλά ένα δόγμα και όχι ...φυσικός νόμος. Φυσικά δουλεύει και ΣΥΜΦΩΝΩ με όλα αυτά. Δείτε όμως κι ένα άλλο παράδειγμα:

Τι θα λέγαμε π.χ. για κάποιον "μεγαλοϊδεάτη" οραματιστή που θα εξαφάνιζε κάθε άλλο άνθρωπο στον πλανήτη για να απομείνουν "λίγοι και εκλεκτοί" που θα ζούσαν ευτυχισμένοι, χωρίς τα δεινά του παρελθόντος; Αν και εντελώς "ανήθικο" (και απάνθρωπο), θα μπορούσε να είναι κάλλιστα "λογικό". Και μάλιστα όχι με βάση το στενά προσωπικό του συμφέρον, αλλά το συλλογικό - και το καλύτερο μέλλον της ανθρωπότητας. Ορισμένοι μάλιστα προσπάθησαν να κάνουν το όραμα αυτό πραγματικότητα, όπως μας διδάσκει πικρά η ίδια η Ιστορία :(

Στην περίπτωση λοιπόν που η "επιχείρηση" πετύχαινε και η νέα γενιά ζούσε μια πολύ καλύτερη ζωή, ορθολογικά και ηθικά, χωρίς να γνωρίζει την "εκκαθάριση" του παρελθόντος (και χωρίς τύψεις φυσικά), ο "εμπνευστής" θα είχε πετύχει κάτι παράλογο; Κάτι ανήθικο; Και με ποια κριτήρια;

Κατανοώ πως το παράδειγμα είναι ακραίο (θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα, φυσικά). Και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως καταδικάζω κάθε τέτοια "προσπάθεια" ή "λογική".

Υ.Γ. 1: Πάντως, ενδέχεται πάλι να βγουν κάποιοι και να κάνουν πλάκα, να παρεξηγήσουν, να χλευάσουν, να συκοφαντήσουν για αυτά που έγραψα. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους - και πρόβλημά τους. Έχω δηλώσει εδώ και μήνες πως δε με ενδιαφέρει η ανούσια αντιπαράθεση, αλλά ο γόνιμος διάλογος - και η πλάκα στην ώρα της και όπου "μας παίρνει". Και ο "Χρυσός Κανόνας" με τις διάφορες παραλλαγές του είναι ίσως το μόνο ΔΟΓΜΑ που ασπάζομαι και ουδόλως με νοιάζει αν βασίζεται ή όχι στη λογική! Άλλο αν ο ίδιος δεν τηρώ πάντοτε τα παραπάνω. Μη μπλέξουμε πάλι με argumenta ad hominem ;)

Υ.Γ. 2: Blade runner, φυσικά και "Από ένα σημείο και μετά, τα πράγματα μπλέκουν...". Διαφορετικά θα ζούσαμε ήδη στον Παράδεισο. Αισιοδοξώ πάντως!

mickey είπε...

Διαφωνώ βεβαίως οριζοντίως και καθέτως με τον cyber-dust ;)

BadlyDrawnBoy είπε...

@heinz
Δεν τον σκοτώνεις, γιατί έχεις συμφέρον να μη το κάνεις: διακινδυνεύεις το προσωπικό αξιακό σου σύστημα. Αντίθετα, στον πόλεμο π.χ., για τους ίδιους ακριβώς λόγους, σκοτώνεις.


Γι αυτό και ο πόλεμος δεν έχει καμια σχέση με τον ορθό λογο

Ergotelina είπε...

@Robespierre...το πειραμα απετυχε,ησουν απολυτος οπως και η εποχη σου..τωρα προσπαθουμε πιστοι και απιστοι να συνυπαρξουμε...

blade runner είπε...

@cyber-dust

Μα τι λές φίλε μου;

"Ο ορθός λόγος οδηγεί στον ηδονισμό σαν μοναδικό σκοπό ύπαρξης ενός ατόμου (μπροστά στην απουσία μιας μελλοντικής ζωής). Αρκεί να μην σε πιάσουν στα πράσα και την πάτησες. Η θρησκεία αντιθέτως την διδάσκει και προσπαθεί να σου την επιβάλει την ηθική."

Που το είδες γραμμένο ότι ο Ορθός λόγος αρνείται την ύπαρξη της ηθικής; Τη μόνη ηθική που αρνείται ο Ορθός Λόγος είναι την ηθική που προκύπτει από την προκατάληψη, τη δεισιδαιμονία, το δογματισμό και τις αγκυλώσεις π.χ. της Εκκλησίας!

Και γιατί γράφεις ότι οδηγεί στον ηδονισμό, έτσι αβασάνιστα; Προσωπικά, είμαι οπαδός του Ορθού Λόγου και βάζω τα γέλια με οποιονδήποτε προσπαθεί να μου επιβάλει την αμφιβόλου προέλευσης ηθική του, αλλά το μυρμήγκι στο δρόμο αν μπορώ να το αποφύγω δεν το πατάω! Μήπως νομίζεις ότι το κάνω για να εξασφαλίσω καμία θέση στον ... παράδεισο; Αν ήμουν ηδονίστρια, δεν θα μου καιγόταν καρφάκι, για να μην σου πω ότι θα το πάταγα έτσι, μόνο και μόνο για να σπάσω πλάκα;

Toν αδέκαστο Κριτή όλων που με κοιτάει από ψηλά νομίζεις ότι φοβάμαι;

E, όχι φυσικά...

Εκανα προσωπική την απάντηση, για να ακουστεί και πιο συγκεκριμένη.

cyrusgeo είπε...

Ηθική που στηρίζεται στην προσδοκία της επιβράβευσης (παράδεισος) και στην αποφυγή της τιμωρίας (κόλαση) δεν είναι ηθική.

glenn είπε...

Μια διάκριση που πρέπει να γίνει είναι ανάμεσα σε ηθικές αξίες και αρχές. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Ο ορθός λόγος, όπως απέδειξε ο Harsanyi, μπορεί να συνάγει κάποιες ηθικές αξίες. Αρχές όμως, ποτέ.

Ergotelina είπε...

ND>>“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.
ΠΟΙΑ ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ;;ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ;;ΚΟΒΟΥΝ ΚΑΙ ΡΑΒΟΥΝ ΤΑ "ΛΟΓΙΚΑ"ΜΙΚΡΟΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ..
ΓΙΩΡΓΑΚΗΣ,ΚΩΣΤΑΚΗΣ ΖΗΤΟΥΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ
ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ ΝΑ ΣΑΓΗΝΕΥΣΟΥΝ ΤΟΝ ΑΙΣΘΗΜΑΤΙΑ ΛΑΟ..ΚΑΛΕ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΕ ΣΤΗΝ TV?..MAS ΣΥΓΚΙΝΕΙΤΕ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΑΠ ΤΟ FAME STORY...
ΕΙΚΟΝΑ VS ΛΟΓΟΣ σημειωσατε 1.......

Ergotelina είπε...

ND>>“Τι - μας φεύγετε;”.

“Φίλε μου, αρχίζει προεκλογική περίοδος. Όχι ορθός δεν θα χωράω να σταθώ αλλά ούτε ξαπλωμένος σε λαγούμι. Όσο πιο μακριά σας είμαι αυτό τον καιρό, τόσο το καλύτερο. Και για σας και για μένα”.
ΠΟΙΑ ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ;;ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ;;ΚΟΒΟΥΝ ΚΑΙ ΡΑΒΟΥΝ ΤΑ "ΛΟΓΙΚΑ"ΜΙΚΡΟΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ..
ΓΙΩΡΓΑΚΗΣ,ΚΩΣΤΑΚΗΣ ΖΗΤΟΥΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ
ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ ΝΑ ΣΑΓΗΝΕΥΣΟΥΝ ΤΟΝ ΑΙΣΘΗΜΑΤΙΑ ΛΑΟ..ΚΑΛΕ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΕ ΣΤΗΝ TV?..MAS ΣΥΓΚΙΝΕΙΤΕ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΑΠ ΤΟ FAME STORY...
ΕΙΚΟΝΑ VS ΛΟΓΟΣ σημειωσατε 1.......

blade runner είπε...

@mickey

Σ' έναν τέτοιον οραματιστή, θα έλεγα να βάλει το όραμά του εκεί που ξέρει, ακριβώς γιατί καλέ μου mickey, μια τέτοια απόπειρα θα ήταν εξ' ορισμού μάταιη.

Αφαίρεσε εντελώς το εύλογο ηθικό δίλημμα. Ας πάμε στο βάθος. Δεν θα ήταν καθόλου μα καθόλου ορθολογικό να νομίσει ΕΝΑΣ ανθρωπος ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, σε τέτοιο επίπεδο ώστε να αποφασίσει κατ'αρχήν ποιοί είναι αυτοί οι λίγοι και εκλεκτοί, και ποιοί ... οι παρίες. Από που προκύπτει από τις αρχές του Ορθού Λόγου ότι μπορεί ένας άνθρωπος να αποφασίσει για τη μοίρα του ανθρώπινου είδους;

Kατά δεύτερον, ακόμη και αν του καθόταν η εκκαθάριση, από που προκύπτει από τις αρχές του Ορθού Λόγου ότι αυτοί που θα έμεναν, δεν θα εκδήλωσαν εξίσου ... αντικοινωνικές, παρασιτικές συμπεριφορές στο μέλλον;

O άνθρωπος αυτός δεν θα ήταν με τίποτε οπαδός του Ορθού Λόγου, ακόμη κι αν είχε την βεβαιότητα αυτή.

Κατά δεύτερον

castolidefkis είπε...

Στην αρχή ήθελα να γράψω πολλά. Κατέληξα σε 2 που συμπτωματικά είναι ονόματα: (Φρέντι Μέρκιουρι, Τζόρτζ Χάρισσον).

Καλό ταξίδι...

cyberdust είπε...

«Ου φονεύσεις», ανθρώπινα δικαιώματα, κοινωνία, πολιτεία και γάμος μέχρι να σας χωρίσει ο θάνατος. Αυτές και πολλές άλλες αξίες (ή μήπως είναι αξιώματα (axioms, postulates, dogmas and doctrines) στα πλαίσια ενός αυθαίρετα στημένου κλειστού συστήματος?) είναι παρμένες από την σφαίρα επιρροής της θρησκείας και της ηθικής την οποία διδάσκει η θρησκεία. Για τον ορθολογιστή δεν πρέπει να υπάρχουν συμβιβασμοί για λόγους σκοπιμότητας. Διαφορετικά νοθεύεται το σύστημα σκέψης με ξένες σκέψεις παρμένες από αλλού. Μόνον η απόλυτη ελευθερία ενός ατόμου σαν υπέρτατο αγαθό, ο ηδονισμός ως αποτέλεσμα. Η κάνουμε το σωστό, ή το απαρνούμαστε τελείως. Μέσες λύσεις δεν υπάρχουν.

BadlyDrawnBoy είπε...

¨@ πολυδευκης ειπε Στην αμερική του Μπους αποφασίστηκε να διδάσκεται σε ορισμένα σχολέια η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing) μαζί με τη θεωρεία της εξέλιξης για την εξήγηση της ύπαρξης της ζωής.

Να και μια άλλη ήπια μορφή αντιαμερικανισμου!

Στην ελλάδα δε χρειάζεται να διδάσκεται η θεωρία του 'ευφυούς σχεδιασμού' (inteligent desing), διοτι είναι αυτονόητη. Πρώτον, είμαστε ο πιο θρήσκος λαός σύμφωνα με τις στατιστικές. Δεύτερον, ο κύριος εκφραστής αυτής της θεωρίας, ο αρχιεπισκοπίξ, είναι ο δημοφιλέστερος Έλληνας πολίτης και ο λόγος του έχει πολύ μεγάλη απήχηση στις μάζες.

Στην Αμερική, για κάθε μπουσακο υπάρχει ως αντίβαρο ένας ορθολογιστάκος (π.χ. Τιμ Ρομπινς που είναι της μόδας σημερα)

Στην Ελλάδα, για κάθε έναν αρχιεπισκοπίξ, υπάρχει ένας μετανάστης ορθολογιστής (χαζός είναι να φάει τα νιατα του εδώ πέρα)


Hellooo!!! God made Adam and Eve, not Adam and Steve!

blade runner είπε...

@cyrusgeo

Εννοείται, και γι' αυτό το λόγο λυπάμαι όλους εκείνους που εγκλωβισμένοι και βολεμένοι στα κελεύσματα διαφόρων θρησκευτικών δογμάτων, προσπαθούν να εφαρμόσουν την ηθική που αυτά ορίζουν ως σωστή, προκειμένου να κερδίσουν μια θέση ... στον παράδεισο.

Μια τέτοια ηθική, απόλυτη και μονόπλευρη, αντιμετωπίζουμε καθημερινά από τους οπαδούς της, που κατά τα άλλα μπορούν να είναι ρατσιστές, είρωνες, ακαλαίσθητοι, ψεύτες, υποκριτές. Ανίκανοι, δε, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, να πάρουν λογική θέση σε ένα περίπλοκο πρόβλημα.

Εκεί η ηθική τους κάτι παθαίνει...

Nikos Dimou είπε...

mickey
"Τι θα λέγαμε π.χ. για κάποιον "μεγαλοϊδεάτη" οραματιστή που θα εξαφάνιζε κάθε άλλο άνθρωπο στον πλανήτη;"

Μα τόση ώρα γράφουμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα ΟΛΩΝ!

blade runner είπε...

@cyber-dust

Δηλαδή ο ηδονιστής είναι απόλυτα ελεύθερος άνθρωπος; Αφού έχει ήδη μια εξάρτηση, την εξάρτηση από την ηδονή. Ευχαριστημένος, ίσως, απόλυτα ελεύθερος δεν θα το έλεγα.

Μήπως, η ικανοποίηση που νιώθουμε ως ανθρώπινα όντα, από την αρμονική μας συμβίωση με άλλους ανθρώπους (όταν αυτό επιτυγχάνεται, μια και είναι σπανιότατο αγαθό στις μέρες μας η ουσιαστική επικοινωνία) δεν είναι συστατικό στοιχείο της αίσθησης της απόλυτης ελευθερίας; Σε πρώτο επίπεδο, μπορεί και να μην το καταλαβαίνεις, για σκέψου το όμως λίγο παραπάνω.

blade runner είπε...

@cyber-dust

Οπως ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις, ο ηδονισμός, όταν υπάρχει στο κέντρο της ύπαρξης ενός ανθρώπου και αποτελεί αυτοσκοπό, μάλλον θα τον φέρει σε σύγκρουση με αυτό που τον περιβάλλει.

tassos_papadakis είπε...

Και δύο διευκρινήσεις: μιλώντας για "επιφανείς" ανίκανους να συνδιαλεγούν υποφερτά, δεν αναφέρομαι στον Νίκο Δήμου, που έτσι κι αλλιώς, σπανίως πλέον εμφανίζεται στα κανάλια(η παρουσία τους εκεί και το συνακόλουθο, κακό παράδειγμα που δίνουν είναι εκείνο που με ενοχλεί -όχι η ύπαρξη τους αυτή καθαυτή)ούτε και μου έχει δώσει, από όσο ξέρω, τέτοια δείγματα γραφής.

Δεύτερον, κατά παράδοξο ίσως για πολλούς τρόπο, θεωρώ πως ο Ορθός Λόγος αφήνει πάντα χώρο στο κάθε μορφής Άγνωστο(και άρα το περικλείει έστω και ασαφώς - δηλαδή το Θείο, το μεταφυσικό ή όπως αλλιώς το προτιμάτε).

Με άλλα λόγια, αν και είναι ο κατεξοχήν 'ορθός', "ξερόλας" δεν είναι...

blade runner είπε...

Τι κρίμα, πρέπει να σας αφήσω.

mickey μου, τα ξαναλέμε για το θέμα.

Καλή νύχτα και καλή συνέχεια!

Ergotelina είπε...

ΟΤΑΝ ΟΜΩΣ Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΟΓΜΑ
θα μου πειτε οτι δεν ειναι ορθολογισμος...εχουμε ομως και τετοια
π.χ.Θετικισμος...αυτη τη λεξη,Ορθολογισμος την χρησιμοποιουν οι Δυτικοι..οι πρωην Ανατολικοι ελεγαν Διαλεκτικη..μαχη λεξεων(γραψατε για επικυψεις σε διαλεκτικους)ἠ ουσιας
Εσεις κυριε Νικο που σπουδασατε Φιλοσοφια..η λεξη Ορθολογισμος στη Γαλλικη Επανασταση ακουστηκε πρωτη ,ειναι εισαγομενος ορος;

mickey είπε...

Συμφωνώ με το σχόλιο του glenn στις 8:09μμ, χωρίς να έχω υπόψη τη σχετική "απόδειξη" του Harsanyi.

Πάντως πιστεύω πως πραγματική ηθική χωρίς ορθό λόγο ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει. Είτε θα πρόκειται για ένα σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας (όπως το έθεσαν οι blade runner και ο cyrusgeo) είτε θα μπάζει από χίλιες μεριές και ο καθένας θα το ερμηνεύει κατά το δοκούν και το συμφέρον του...

cyberdust είπε...

blade runner said...
αλλά το μυρμήγκι στο δρόμο αν μπορώ να το αποφύγω δεν το πατάω!
8:01 μμ

Και γιατί δεν το πατάς? Αν σε ευχαριστεί, πάτα το ελεύθερα. Αν σε ευχαριστεί περισσότερο να μην το πατήσεις, μην το πατάς. Εγώ (σαν υποτιθέμενο εκπρόσωπος του ορθού λόγου) δεν θα προσπαθήσω να σου επιβάλω καμία ηθική. Παρόλο αυτό όμως βλέπω ότι ηθική υπάρχει. Τα πρόβλημα είναι να βρούμε από πού πηγάζει. Σίγουρα δεν υπάρχει για λόγους κάποιας ανταμοιβής.

mickey είπε...

blade runner, ο Ορθός Λόγος δεν έχει "οπαδούς". Πάντως δε νομίζω να πείθατε (ο ΝΔ και εσύ) τον υποτιθέμενο "οραματιστή" με τα "λογικά" σας επιχειρήματα - είπαμε, κάνω τον ...δικηγόρο του ;)

Πιστεύω πως απλά καταδικάζετε το σχέδιό του σε καθαρά "ηθική" βάση (όπως κι εγώ βεβαίως). Όπως δεν προκύπτει "ορθολογικά" πως όλα θα πάνε καλά με τη "νέα γενιά", έτσι δεν μπορεί και να αποκλειστεί "ορθολογικά" πως θα γίνει τελικά κάτι τέτοιο!

castolidefkis είπε...

Δηλαδή υπάρχει ηθική χωρίς ορθολογισμό? Απορώ τι κουμάσι ηθική είναι αυτή.

Ergotelina είπε...

ΑΠΟ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΟ SITE: Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ, ΤΟ ΟΠΛΟ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΑΧΟΝΤΑΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΜΟΥ
ΤΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΔΩΡΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ;


Ειρήνη σε σένα. Ιδού το Μήνυμά Μου:

Μήνυμα για τη σύναξη προσευχής στο Broc, Ελβετία:

Ειρήνη σε σας. Είμαι ο Λυτρωτής σας που σας μιλά, είμαι Αυτός που σας αγαπά πιο πολύ. Ήρθα στη χώρα σας, για να δώσω την όραση στους τυφλούς και να αφαιρέσω την όραση απ' αυτούς που ισχυρίζονται ότι βλέπουν... Ήρθα σε σας για να ακούσετε τη Φωνή Μου, τη Φωνή του Αγίου Μου Πνεύματος, τη Σταθερή Υπενθύμιση του Λόγου Μου και όλων αυτών που σας έχω δώσει. Ακούστε Με, κάτοικοι της Γης, πόσο σας αγαπώ! Παρά την τρομερή σας κακία και την αδιαφορία σας απέναντί Μου, Εγώ, ο Ιησούς, σας αγαπώ!!!!!!

ecoChris είπε...

@Nikos Dimou
@Ein Steppenwolf
@harry reloaded

Επειδή η απάντηση μου στο θέμα του ηλεκτρικού αυτοκινήτου είναι μεγάλη και δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χώρου εδώ σας πληροφορώ ότι θα έχω εκτενές post προσεχώς στο δικό μου blog.

Το γεγονός ότι ο ορθολογισμός ευδοκίμησε στο χώρο της επιστήμης αποδεικνύει ότι δεν είναι μια εύκολη υπόθεση για τα μυαλά εκείνων που δεν θέλουν να παραζαλίζονται με πολλές σκοτούρες.

Ο ορθολογισμός απαιτεί θυσίες: έρευνα,παρατήρηση,εγρήγορση,υπομονή,θέληση, πείσμα και δεν ξέρω ακόμα τι.

Είναι μια επίπονη διαδικασία και το γεγονός ότι ανατρέπει πρότερες αλήθειες είναι κι αυτό εξ’ίσου αποθαρρυντικό για κάποιους.

Όσο για την ηθική πιστεύω ότι δεν διδάσκεται ούτε επιβάλλεται από λαϊκίστικα δόγματα μέσω γενικόλογων και ασαφών ρήσεων.Πολύ περισσότερο δε όταν τα δόγματα αυτά διήγαν και διάγουν κατ’έξοχήν ανήθικο βιο.

Η ηθική για μένα είναι ένα εσωτερικό κάλεσμα που σταδιακά διαμορφώνεται στην διάρκεια της ζωής μέσω της αλληλεπίδρασης μας με το πνεύμα και τη ζωή ανθρώπων που με το παράδειγμα τους δείχνουν έναν άλλο δρόμο για την ανθρωπότητα, πιο πολιτισμένο ,πιο ανθρώπινο για όλους και για όλα τα πλάσματα που μοιραζόμαστε αυτό το πλανήτη.

BadlyDrawnBoy είπε...

O «από-ιεροποιητής» της ζωής Νίκος Δήμου είχε γράψει στο παρελθόν (με την άδεια του, εύχομαι, η αντιγραφή):

...Αυτό που εδώ επιχειρείται είναι εκπληκτικό: η πλήρης αντιστροφή των πραγμάτων. Ο ορθός λόγος δεν έχει σκοτώσει ποτέ κανέναν. Πώς να σκοτώσει, αφού είναι μόνο ανάλυση και τάξη, αφού δεν περιέχει κίνητρα πράξης; Σκοτώνουν οι
φανατισμοί, οι ιδεολογίες, οι θρησκείες, όπως περίτρανα αποδεικνύει η ιστορία. Σιγά μην ήταν ορθολογικός ο ναζισμός με τη μυθολογία και τη δαιμονολογία του! Ορθολογικό συμπέρασμα η ύπαρξη της αρίας φυλής και η ανακήρυξη των Εβραίων ως υπανθρώπων;

Αυτή η δαιμονοποίηση του ορθολογισμού είναι εξωφρενική. Του κολλάνε ένα επίθετο (εργαλειακός) για να τον ακυρώσουν. Αλλά τι σημαίνει εργαλειακός; Ότι γίνεται εργαλείο, μέσο. Δηλαδή ότι χρησιμοποιείται ως εργαλείο ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Και αυτό το άλλο, που θέτει σκοπούς και στόχους, δεν είναι απαραίτητα ορθολογικό. (Συνήθως είναι σαφώς μη ορθολογικό.) Με αυτή την έννοια ο εργαλειακός ορθολογισμός (που χρησιμοποιούμε όλοι κάθε μέρα όταν επιχειρηματολογούμε) είναι ηθικά ουδέτερος, όπως το εργαλείο. Η βούληση πίσω του κρίνεται. Δεν δικάζουμε το μαχαίρι, αλλά το δολοφόνο.

Άλλωστε, τα εργαλεία χρησιμεύουν για καλό και για κακό. Ο λόγος του Απόστολου Παύλου, όταν θεμελίωνε τη χριστιανική εκκλησία, ήταν επίσης εργαλειακά ορθολογικός...

sizenagir είπε...

Ορθολογισμός


Αν Α=1
Και Β=2
Τότε συνεπάγεται (ορθή λογική) ότι Α+Β=3

Αν όμως Α=1 για τον Κο Ν.Δ. και Α= -1 για μένα τον Ι.Μ.Ρ.
Τότε τι λέει η ορθή λογική?
Πόσο κάνει Α+Β?


Μα θα μου πείτε πως είναι δυνατόν Α=1 και Α=-1 ταυτόχρονα?
Και όμως είναι και μπορώ να σας απαριθμήσω πλήθος τέτοιων παραδειγμάτων από τον φυσικό κόσμο (φαντάζομαι όμως ότι είναι περιττό).


Ο Ν.Δ. είπε:
….Κανένας άνθρωπος. Αυτή ήταν η θεολογική αντίληψη της αλήθειας που ίσχυε για όλους και για πάντα.
Τώρα έχουμε εργαλειακές προσωρινές "αλήθειες" που ισχύουν για όσο δεν ανατρέπονται.

Δυο εκπληκτικές αλήθειες!
1. Οι θρησκείες διεκδικούν την μία και μοναδική αλήθεια πολύ απλά γιατί μόνο αυτή δικαιολογεί την ύπαρξη του ενός και μοναδικού θεού. Η ύπαρξη του Θεού απαιτεί ΜΙΑ ανώτερη δύναμη (αλήθεια).
2. «Εργαλειακές προσωρινές αλήθειες». Για παράδειγμα το μέγιστο της ταχύτητας του φωτός (ειδική θεωρία της σχετικότητας) και πλήθος άλλων θεωριών που θεωρούνται αληθείς μέχρι την στιγμή που θα βρεθεί ένα πείραμα που θα τις ανατρέψει.

glenn είπε...

@Μίκυ: Η απόδειξη του Harsanyi είναι κανονικότατη και game theoretic.

Ergotelina είπε...

ΕΣΥ ΝΙΚΟΔΗΜΕ σπουδασες στην αθεη ορθολογικη Αγγλια..στην ξαδερφη της την Αμερικη τι διαολο συμβαινει με ολη αυτη την πιστη στο παραλογο και τις θρησκειες;;

glenn είπε...

Άτιμε μυ, με σήκωσες απ' την καρέκλα να κατεβάσω από το ράφι το άρθρο του. Είναι το "Game and Decision Theoretic Models in Ethics", Handbook of Game Theory, vol I, Elsevier 1992.

Η πρώτη παράγραφος έχει τίτλο: "Ethics as a branch of the general theory of rational behavior". Τα άλλα τα φαντάζεσαι.

Τώρα κύριε Δήμου μπορείς να κάνεις πάρτυ!

mickey είπε...

Ο γάτος πάντως με το σχόλιο των 8:17μμ θέτει τον όρο "ΟΛΟΙ". Ενδιαφέρον ζήτημα. Πέρα από το γεγονός ότι ο "οραματιστής" δεν ενδιαφέρεται φυσικά για όλους και απλά το ...προσπερνά, τι θα λέγατε για το φαινόμενο του υπερπληθυσμού;

Είναι λογικό/ηθικό κάποιοι να αφήνουν πολλούς απογόνους (κυρίως για θρησκευτικούς λόγους) και όλοι να έχουν τα ίδια δικαιώματα, έχοντας στη διάθεσή μας περιορισμένους φυσικούς πόρους και αγαθά για ΟΛΟΥΣ; Αν κάνω ένα παιδί δεν συμβάλλω σε μια καλύτερη ζωή για όλους; Αν κάνω δέκα, δεν μειώνεται αυτομάτως το μερίδιο του καθενός στα διαθέσιμα αγαθά; Μιλώ φυσικά για μια δίκαια κοινωνία, όπου υπάρχει ορθολογική κατανομή των αγαθών και όχι για το σημερινό χάλι (αν και είμαστε σαφώς καλύτερα από το παρελθόν).

Μήπως σε μια τέτοια κοινωνία, για να έχουμε επαρκώς αξιοπρεπή ζωή ΟΛΟΙ, θα έπρεπε να μπει κάποιο "φρένο" στις γεννήσεις; Και θα είναι λογικό/ηθικό κάτι τέτοιο; (Προσωπικά μου ακούγεται ΑΠΟΛΥΤΑ λογικό, ακόμα και για τη σημερινή κοινωνία).

Ζητώ συγγνώμη αν γράφω πολλά ή αν "δίνω τροφή" στους επικριτές τους Ορθού Λόγου ως "δικηγόρος του διαβόλου". Όμως δεν είμαι "οπαδός" κανενός (μόνο του Γκάλη υπήρξα κάποτε) και με ενδιαφέρει ο διάλογος. Θεωρώ το ζήτημα της σχέσης ορθού λόγου και ηθικής θεμελιώδες και δε νομίζω πως ξεπερνιέται τόσο εύκολα με τον Καντ και τα όσα γράφτηκαν εδώ. Προσωπική γνώμη...

Με μια μνήμη είπε...

@ Νικο Δημου

μμμμμμμμμμμμμμ
Ενδιαφέρον να βλεπω πως σκαλίζεις πληγές αναστημένου.
Φρικιαστικό, ηλίθιο, αναίτιο στην ουσία και χαρακτηριστικό του εαυτού σου. Κύριε Δήμου.
Και τα υπόλοιπα λάιφλες πλάσματα εδώ μέσα να σε επικροτούν.
Γιατί ποιοι νομίζεις πως στα γλείφουν στο μπλογκ σου;
Η αντιπροσωπεία των έξυπνων Ελλήνων, ή εκείνοι που κρατούν μελάνι και γράφουν την Ιστορία των Εθνών και των Κειμένων; Κουρασμένοι ηλίθιοι είναι όλοι δίχως κρίση να δουν παραπέρα από τα λινκς και τα μασημένα παιχνίδια του ψηφιακού λόγου.
Αλλά αυτό παθαίνουν όλοι όσοι ακολουθούν σχέδιο σαν το δικό σας κε Δήμου.
Κάνουν τα πάντα στις θάλασσες ώστε να παραμείνουν στην επιφάνεια. Στην επιφάνεια να τους ξεφλουδιάζουν οι ακτίνες του ήλιου, να τους τσιμπούν οι γλάροι, να τους προσπερνούν οι χειμερινοί κολυμβητές.
Πώς να κάνετε αλλιώς όμως; Αφού γεννηθήκατε δίχως τα βράγχια του μυαλού; Αν τα είχες θα βυθιζόσασταν στον όμορφο κόσμο των γοργόνων, των μαργαριταριών.
Ίσως να κάνετε καλά. Μήπως καταλήγω να σου δίνω δίκιο; Ναι. Σου δίνω δίκιο.
Καθίσε εδώ να σου φιλούν πόδια αχαμνά κοριτσόπουλα της πλάκας που γράφουν μόνο να δηλώσουν τον αντιφεμινισμό τους.
Καθίσε εδώ να σε χειροκροτούν αγοράκια που προσπαθούν με μανία να σου αποσπάσουν μέλη του χαρεμιού σας.
Απόλαυστε το υπόλοιπον όπως σας αρέσει. Αυτό δεν κάνουμε άλλωστε όλοι; Καθένας εκμεταλλευόμενος τα εφόδιά του.
Τι κι αν παραδρομήσατε για λίγο και παλέψατε ανεπιτυχώς να γίνεται ο νέος καταξιωμένος Ροΐδης, συγγραφέας, χρονογράφος, λογοτέχνης, ποιητής, τόσες λέξεις; Τώρα βρήκατε τη θέση σας: Ο πρώτος σουλτάνος του ελληνικού νετ. Νόημα; Ουσία, Αλήθεια, Αισθητική, Σκοπός, Αυτοσκοπός; Τίποτα. Βέβαια ίσως υπάρχει αυτοσκοπός. Αρκεί...
Έχουμε το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, των πράξεων. Αρκεί να μην αγγίζουμε τα όρια της έτερης φθοράς.
Μπορεί να είσαι πολυμαθής ηλίθιος αλλά τι σημασία έχει, που με χαλάς εμένα και τόσους άλλους; Δε με χτυπάς δα.
Υπάρχεις και κρατάς συντροφιά σε αυτά εδώ τα άτομα.

Σας συγχαίρω.
Σε αυτό που έχετε διαλέξει να κάνετε είστε ο καλύτερος, αξιότερος.

mickey είπε...

glenn,

κι ότι ετοιμαζόμουν να σε ρωτήσω και να σου ζητήσω link. Thanks a lot!!!

Ergotelina είπε...

@ND Σχεση Ορθολογισμου και Χριστιανισμου..θα χετε ακουσει χριστιανους,το εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην ο θεος..καθως και το επιχειρημα:ΕΜΕΙΣ ΛΥΤΡΩΣΑΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΛΟΓΗ ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΗ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟ ΑΤΟΜΟ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΑ,ΕΜΕΙΣ ΔΩΣΑΜΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ..καποια αληθεια υπαρχει σ αυτο..οπως οτι διαχωριστηκε το Σεξ απο τη Θρησκεια..αν και σε πολλους θα αρεσε η Ιερογαμία..

sizenagir είπε...

Ας φανταστούμε μια βίδα, όλοι ξέρουμε πως είναι μια βίδα.
Η βίδα μας όμως έχει ένα επιπλέον χαρακτηριστικό, είναι πολύ μα πολύ μεγάλη.
Σκεφτείτε τώρα ότι βρίσκεστε πάνω στη βίδα , στην αρχή, και ότι θέλετε να φτάσετε στην άλλη άκρη.
Όμως υπάρχει ένας περιορισμός, μπορείτε να κινείστε μόνο πάνω στην έλικα της βίδας. Δηλαδή κάνουμε την παραδοχή ότι το τετρασδιάστατο χωροχρονικό συνεχές είναι στερεά συνδεδεμένο με την έλικα της βίδας.
Έτσι, αν για παράδειγμα η βίδα είχε μήκος 3 * 108μέτρα και το βήμα της έλικας της βίδας ήταν π.χ 0,001 μέτρα με διάμετρο 1μέτρο, τότε θα έπρεπε να διανύσουμε μια απόσταση :

S=(π*1*3*108 )/0,001=3π*1011 μέτρα.

Ενώ το φως θα χρειαζόταν χρόνο π*103 δευτερόλεπτα για να διανύσει την απόσταση από την μια άκρη στην άλλη.
Σκεφτείτε τώρα ότι υπάρχει η δυνατότητα για κάποια οντότητα (του τετρασδιάστατου χωροχρονικού συνεχούς) να δραπετεύσει από αυτό και να ταξιδέψει από τη μια άκρη της έλικας στην άλλη μέσω του νοητού άξονα της βίδας.
Τότε θα έπρεπε να διανύσουμε μια απόσταση 3*108 μέτρα ενώ το φως θα χρειαζότανε χρόνο ενός δευτερολέπτου.
Κάπως έτσι θα μπορούσε κάποιος να φανταστεί μια επιπλέον διάσταση του κόσμου μας η οποία όμως δεν μας είναι αντιληπτή.
Αν τα παραπάνω νούμερα τα τραβήξουμε από τα μαλλιά , τότε ένα ταξίδι για το οποίο το φως θα χρειαζότανε μερικά έτη, ίσως για την οντότητα αυτή να απαιτείτο ένας ελάχιστος χρόνος μερικών δευτερολέπτων (χρονομηχανή).

Τα παραπάνω είναι ορθολογικά ?
Μπορούμε να ψηφίσουμε αν θέλετε.

Να θυμίσω εδώ ότι κάποιες κοσμοθεωρίες μιλάνε για 24 διαστάσεις!

mickey είπε...

Νέο troll (8:48μμ) στο κατάστημα (με όχι και τόσο ενδιαφέρον nick βεβαίως) μιλάει για σουλτάνους και γλύφτες. Έχουμε ξαναδεί το έργο βεβαίως - θα αρχίσω να κρατώ στατιστική ;)

Το ID φρεσκότατο (23556199), τα λόγια του μάλλον έχουν ...μπαγιατέψει τόσους μήνες :))

Ergotelina είπε...

@με μια μνημη...ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΟΣ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΟΝΤΩΣ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΚΑΠΩΣ CYBER-ΒΛΑΞ..ΜΗ ΦΕΥΓΕΙΣ,ΕΙΣΑΙ Ο ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΛΟΓΟΣ!!´.το κειμενο σου πολυ ψυχαναλυτικο,δε μας χαλαει μια κριτικη
ΕΣΥ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ..ΜΗ ΦΥΓΕΙΣ..`~~~~

harrygreco είπε...

Ο ρομπινς & η σαραντον ειναι οι τελεταιες τριχες του Χολλυγουντ & της Αμερικης,το κομπλεξ εναντιον των αμερ. μου προκαλει αηδια,ακομα & σε τριχες καταφευγουν,οπως & σε αναρχικους διανοουμενους τυπου ζουραρι πουστη νΑμερικη τους θεωρουν κουζουλους & σπανε πλακα μαζι τους... Ομοιος τον ομοιο.

BadlyDrawnBoy είπε...

The rat said "Όμως δεν είμαι "οπαδός" κανενός (μόνο του Γκάλη υπήρξα κάποτε) και με ενδιαφέρει ο διάλογος"


Mickey παληκάρι μια ζωή στον Αρη!

Ο Γκάλης είναι η μόνη ένδειξη ότι υπάρχει θεός (του πολέμου εννοώ, έτσι!)

Με μια μνήμη είπε...

@mickey

Πάρε μαθήματα αγάπη μου από εμένα. Γλ ΕΙ φω λέγεται όταν βγάζεις τη γλώσσα σου κι αφήνεις τα σάλια να στάζουν να κάνουν λίμνες προκειμένου να σαχλαμαρίσεις γύρω από το γέρικο αφεντικό σου. Καίτοι ποντίκι σαν σκύλος στέκεσαι φίλος στο πλάι του Νίκου Δήμου.
Γλ Υ φω λέμε όταν σμιλεύουμε το έργον το θεάρεστον. Ο Φειδίας για παράδειγμα έγλυφε την Αθηνά μες στο εργαστήρι του.
Τρολ ε; Μ' αρέσει.

BadlyDrawnBoy είπε...

@ με μια μνημη


σαλτάρω... καλως ορισες!

mickey είπε...

Το σχόλιο του BadlyDrawnBoy το είχα προβλέψει - όταν έγραφα για τον Γκάλη.

Του troll επίσης!

Πολυτάλαντο πάντως! Εκτός από τα "εκπάγλου καλλονής" που γράφει, κάνει ΚΑΙ φιλολογικές αναλύσεις - καλά που άλλαξα τους "γλείφτες" σε "γλύφτες" και ...αμαρτίαν ουκ έχω :))

Ergotelina είπε...

@ με μια μνημη..ΠΕΣ ΤΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΟΝΑ!!..ΜΗ ΛΕΣ ΤΑ ΜΙΣΑ..ΠΕΣ ΟΤΙ Ο ΝΙΚΟΔΗΜΟΣ ΣΕ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΕ..ΠΕΡΙΜΕΝΕΕΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠ ΑΥΤΟΝ..ΜΙΛΑ ΕΛΕΥΘΕΡΑ!!
και ορθολογικα..

sizenagir είπε...

Carbon nanotubes.

Αυτοκίνητα που θα τσαλακώνονται και μετά από λίγες ώρες θα αυτοεπισκευάζονται.

Σπίτια που αν πέσουν από σεισμό μετά από λίγες ώρες θα ξανασηκωθούν σρτη θέση τους.

και άλλα πολλά "ορθολογικά"!

mickey είπε...

Ει πόντικες εγίγνωσκον γλείφειν...

κατά το:

"Ει λέοντες εγίγνωσκον γλύφειν..."

Τα Αρχαία της Α΄ Λυκείου θυμήθηκα τώρα ;)

Με μια μνήμη είπε...

Χαίρομαι που με αγαπήσατε τόσο γρήγορα. Μα δεν με απογοήτευσε ο οικοδεσπότης. Πρέπει να προσδοκάς για να λάβεις απογοήτευση. Ίσως να το είχες προσέξει μαχητικό κορίτσι αν άφηνες την ειρωνεία του δήθεν στο πλάι. Εγώ απλά προβλέπω και προσδιορίζω κι επιχειρώ ακόμα να καθορίσω.

Με μια μνήμη είπε...

Εκτός κι αν δεν είναι είναι ειρωνεία το ύφος αλλά αφελής δήλωση της προσωπικής σου άποψης. Τότε τι κάνεις εδώ μέσα;

Όπως και να έχει σας αγαπώ.

mickey είπε...

Το profile του troll σε 12 λεπτά έφτασε τα 24 views! Προβλέπεται να γίνει δημοφιλέστατο - βάζω κι εγώ την ουρίτσα μου βεβαίως :))

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ergotelina είπε...

Μηπως ο "Με μια μνήμη" ειναι καποιο κοριτσι στην ηλικια του Γατου,το οποιο ο Σατιρογατος απογοητευσε με τον εργαλειακο ορθολογισμο...ΚΑΚΕ,ΨΥΧΡΕ ΓΑΤΕ!!!..ΜΗ ΘΡΟΕΙΣΑΙ ΜΝΗΜΗ..ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΡΕΛΛΕΣ ΠΑΡΑ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ...ΘΕΛΩ ΝΑ ΞΕΦΛΟΥΔΙΣΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΣΤΟΝ ΗΛΙΟ!!!

Με μια μνήμη είπε...

Λέγε με κορίτσι ξανθό αγνό, ποντίκι με ουρίτσα. Πάρε με φίλα με άρχισα κιόλας να σε θέλω. Μόνο εσύ θα μου σταθείς. Το βλέπω. Έλα.

Ergotelina είπε...

Δεν ειπες τα νικοδημικα σου παραπονα
στο κειμενο σου αφησες υπονοουμενα οτι εισαι ανθρωπος της ζωης,της πραξης ενω ο Νικος Διανοουμενος...πες τελοσπαντων να καταλαβουμε τα γκαβα του ιντερνετ
ΕΣΥ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ...

Με μια μνήμη είπε...

Αα αααα ααααα
Λεμόνια να μου δώσεις αντί της λογικής εδώ μέσα. Να με σφίξεις να με στραγγίξεις το θείον δώρον να γευτώ για να φτάσω εκεί που επιθυμώ. ΑΑΑΑΑΑΑΑ!

Nikos Dimou είπε...

Εργοτελίτισσα said...
ΕΣΥ ΝΙΚΟΔΗΜΕ σπουδασες στην αθεη ορθολογικη Αγγλια

Όχι - σπούδασα στην Γερμανία. ΑΠό την Αγγλία πέρασα απλώς...

Και για να μη λέτε πως ΔΕΝ σας ειδοποιώ. Στις 24.30 στην ΕΤ1 συμμετέχω στην (μαγνητοσκοπημένη) εκπομπή "Ιδέες" με θέμα τις νέες τεχνολογίες. Είναι ΚΑΚΗ εκπομπή - και σας συνιστώ θερμά να μην τη δείτε...

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Με μια μνήμη είπε...

Αχ! Τα άφησα να πεταχτούν στο δοξασμένο μπλογκ, εδώ. Τι έρωτας! Με σας! ! !

Ergotelina είπε...

Η ΠΟΛΥ ΜΝΗΜΗ ΒΛΑΠΤΕΙ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ...
μα τι θυμασαι και πληγωνεσαι;; ...Ριχτο εξω κι εισαι μεσα(στο blog..!!)

Με μια μνήμη είπε...

Καθίσε καλέ μου ποντικέ στα γόνατά μου, όχι στα μπουτάκια μου τα δυο να παίξω με τα δάχτυλά σου τα μαλλιά σου τα όλα σου, αν υπάρχουν. Αχ αχ πάλι ναι.

filwn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ergotelina είπε...

@ΜΝΗΜΗ Νομιζεις με τις τελευταιες μαλακιες που λες..θα γινει συζητηση
αν εισαι για ψυχαναλυση των παντων,να την κανουμε..πες τι σου εκανε ο γατος;;

Με μια μνήμη είπε...

Σ' ευχαριστούμε κύριε.
Δε θα χάσουν, όλοι μα όλοι θα παρακολουθήσουν την εκπομπή στην οποία λαμβάνετε μέρος. Ακούγεται να έχει τόσο ενδιαφέρον οτιδήποτε κυλά από τα χείλια σου τα ροδαλά.
Εγώ θα πλέκω θα κεντώ μέχρι 'ρθει αυτό που καρτερώ με στολίδια με δώρα με φιλιά. Θα αλλάξω μιαν κατάσταση για ένα κέφι προσωπικό.

polydeukis είπε...

@badlydrawnboy

Δεν έχεις άδικο σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα. Εδώ δεν διδάσκεται ο 'ευφυής σχεδιασμός' αλλά τα θρησκευτικά. Ευθεία αναφορά στο θεό και μάλιστα στην ορθόδοξη πίστη.

Αυτό που ήθελα να τονίσω ήταν η οπισθοδρόμηση. Στις ΗΠΑ απαγορευεται νομοθετικά (αποσο έχω διαβάσει) οποιαδήποτε διδασκαλία θρησκευτικού δόγματος στα δημόσια σχολεία. Η εισαγωγή του 'ευφυούς σχεδιασμού' σε ορισμένα σχολεία έστω είναι μια σημαντικότατη νίκη των νεοσυντηριτικών θρησκευόμενων στις ΗΠΑ που δεν μπορει κανείς να αγνοήσει.

Έχει πάντος ενδιαφέρον η σάτιρα σχετικά με τον ευφυή σχεδιασμό από έναν αμερικανό. Το site ΕΔΩ

Αλλωστε ο Μπους εχει δηλώσει ότι συνομιλεί με το θεο και εκεί βασίζει σημαντικές αποφάσεις του (πόλεμος στο Ιρακ κτλ). Αν ελεγε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα ο Καραμανλής θα τον έπαιρναν με τις ντομάτες. Ίσως και να μην είμαστε και τόσο βαθειά θρησκευόμενη κοινωνία.

Και δεν νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα υπονοούν αντιαμερικανισμό.

Με μια μνήμη είπε...

Ω Θεέ. Τι απευθύνεσαι στο θείο πλάσμα σκυλομούρα;
Τι κάθομαι εδώ μόνος και κάνω; Πίστεψα πως είμαι άστεγος και σ' αυτά τα κεραμίδια άραγε διάλεξα να 'ρθω να κατουρήσω;
Τι να γίνει. Εδώ.
Θα αφήσω την τελευταία μου πνοή εδώ.
Πατέρα των ελληνικών μπλογκς, την ευλογία σου πριν φύγουμε. Θα πάμε σε μέρη πονηρά και μη χλοερά. Τι ωραία!

cyberdust είπε...

blade runner said...
@cyber-dust
Οπως ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις, ο ηδονισμός, όταν υπάρχει στο κέντρο της ύπαρξης ενός ανθρώπου και αποτελεί αυτοσκοπό, μάλλον θα τον φέρει σε σύγκρουση με αυτό που τον περιβάλλει.
8:23 μμ

Εφόσον δεν υπάρχει η ηθική, ποσώς με ενδιαφέρει αν με φέρει σε σύγκρουση με το περιβάλλον μου. Για τον ορθολογιστή ισχύει το αρκεί να μην με τσακώσουν, τότε μεταμορφώνομαι σε *. Να το συνδέσω με μία προηγούμενη απάντηση, τι θα λέγατε αν κάναμε ένα σαφάρι και σκοτώναμε καμιά δεκαριά λιοντάρια? Δεν θα τα φάμε, αλλά θα νοιώσουμε μία απέραντη ευχαρίστηση. Είναι ανήθικο αυτό? Το κυνήγι των αλεπούδων στην Αγγλία? Μάλλον θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι η ηθική είναι κάτι που μας διδάσκει ο πολιτισμός μας. Οι ινδιάνοι το θεωρούσαν ανήθικο να σκοτώσουν περισσότερα βουβάλια από ότι μπορούσαν να φάνε, οι λευκοί το θεωρούσαν αυτονόητο να μακελέψουν ένα ολόκληρο κοπάδι. Συνήθως βγάζουμε συμπεράσματα μελετώντας την φύση. Η φύση δεν ξέρει από ηθική, μόνον επιβίωση και ηδονισμός. Το λιοντάρι θα σε σκοτώσει για να ικανοποιήσει την ηδονή του (τροφή εάν πεινάει) ή το ένστικτο αυτοσυντήρησης σε περίπτωση απειλής (πάλι ηδονή μέσω αδρεναλίνης), αλλά λόγους ηθικής δεν θα θέση υπό συζήτηση. Στην φύση δεν υπάρχει ηθική, μόνον ηδοή.

Ergotelina είπε...

Σχετικα με τα Trol εν Ελλαδι,πως να παμε μπροστα οταν παντα ο Ελληνας θα ζηλευει το διπλανο του και θα προσπαθει να τον χτυπησει;;
ΖΗΛΙΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ!!ΔΥΣΚΟΛΗ ΠΑΝΤΡΕΙΑ!!!

cyberdust είπε...

ηδοή > ηδονή

sizenagir είπε...

Αλήθεια Κε Ν.Δ. τι σπουδάσατε?
Είστε απόφοιτος του Κ.Α. όπως θυμάμαι?

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 287   Νεότερο› Νεότερο»