Παρασκευή, Μαρτίου 24, 2006

Εθνικόν... το αληθές!

Μάθαμε όλοι στο σχολείο μία φράση τόσο επαναστατική, ανατρεπτική και τολμηρή που απορώ πως μπόρεσε να διεισδύσει εκεί μέσα. Είναι η γνωστή ρήση του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές».

Μάθαμε την φράση, αλλά ποτέ δεν την σκεφθήκαμε ως το τέλος. Γιατί αν το είχαμε κάνει θα είχαμε ανατρέψει τα μισά σχολικά μας βιβλία, που είναι γεμάτα μύθους και εθνικιστικές υπερβολές.

Με το ρητό του αυτό ο Διονύσιος Σολωμός, μέσα στην άνθιση του εθνικισμού, πραγματοποιεί την υπέρβασή του. Διαλύει αυτόματα τους εθνικούς μύθους επάνω στους οποίους βασίζεται κάθε υπερ-πατριωτισμός. Η ιστορία γίνεται χώρος δικαίου. Οπότε δεν είναι δυνατόν να λέμε (όπως κάποτε οι Άγγλοι) «My country right or wrong», γιατί το σωστό υπερβαίνει το εθνικό.

25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.

Τι μάθαμε στο σχολείο; «Στις 25 Μαρτίου ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σηκώνοντας το Λάβαρο στην Αγία Λαύρα» . Η πρόταση περιέχει 4 ψέματα. Κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Η επανάσταση είχε ξεκινήσει τρεις μέρες πριν, στη Μάνη. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον. Και το λάβαρο κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.

Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας. Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών. Ήδη σε ανύποπτο χρόνο, πριν από την ίδρυση της Φιλικής Εταιρίας, η εκκλησία προπαγάνδιζε ανοιχτά την υποταγή στην οθωμανική εξουσία. Κατά την εκκλησιαστική άποψη, ή τελευταία αποτελούσε δύναμη ταγμένη από τον Θεό να προστατεύει τους Χριστιανούς από τις παγίδες της αίρεσης και της αθεΐας.

Ο εγκυρότερος μελετητής της περιόδου, καθηγητής Πασχάλης Κιτρομηλίδης στο βιβλίο του «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» (Μ.Ι.Ε.Τ. 1996) γράφει τα εξής για την στάση και τις θέσεις της εκκλησίας:

Οι απόψεις αυτές διατυπώνονται στο περιφημότερο από τα άντεπαναστατικά κείμενα πού εκδόθηκαν κατά τη δεκαετία του 1790, το φυλλάδιο «Διδασκαλία Πατρική», πού αποδίδεται στον Πατριάρχη των Ιεροσολύμων Άνθιμο Στ' και τυπώθηκε το 1798 στο ανασυγκροτημένο πατριαρχικό τυπογραφείο στην Κωνσταντινούπολη. Το Πατριαρχείο δεν είχε τυπογραφικό πιεστήριο από την εποχή της πατριαρχίας του Κύριλλου Λούκαρη, στις αρχές του δέκατου εβδόμου αιώνα. Το γεγονός ότι μπόρεσε να επανασυγκροτηθεί, εκείνη ακριβώς την εποχή και με την έγκριση των οθωμανικών αρχών, τυπογραφείο υπό τον άμεσο έλεγχο του Πατριαρχείου ήταν ενδεικτικό της πιεστικής ανάγκης πού ένιωθαν τόσο ή Εκκλησία όσο και ή Πύλη να καταπολεμήσουν τα ρεύματα των νέων Ιδεών, πού διαδίδονταν μέσω των εκδόσεων των τυπογραφείων της διασποράς και ιδιαίτερα εκείνων της Βενετίας και της Βιέννης. Ή «Διδασκαλία Πατρική» προειδοποιούσε αυστηρά για «τας νεοφανείς ελπίδας της Ελευθερίας», τις οποίες ο συγγραφέας θεωρούσε ως «νεοφανή και έντεχνον παγίδα», το τελευταίο τέχνασμα το όποιο «έμεθοδεύθη» «ο πρώτος αποστάτης διάβολος» για να παραπλανήσει τους ευσεβείς. Ως αντίδοτο στην επώδυνη φωνή της ελευθερίας, ο συγγραφέας συμβούλευε υποταγή στην «ισχυράν βασιλείαν των Οθωμανών», ή οποία ήταν το δώρο του θεού προς τους ορθόδοξους χριστιανούς, σταλμένο για να τους προστατεύει από τις αιρέσεις. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ή Οθωμανική αυτοκρατορία είχε δημιουργηθεί από τον θεό εκ του μηδενός, σε μια εποχή πού ή χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία άρχισε να «χωλαίνει εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα», με σκοπό να «είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς πρόξενος σωτηρίας».

Οι πραγματικοί ορθόδοξοι χριστιανοί, κατά συνέπεια, όφειλαν να υποταχθούν με ευγνωμοσύνη στους θεόσταλτους αφέντες τους και να ξεχάσουν κάθε μάταιη συζήτηση για απατηλές ελευθερίες πάνω σ' αυτή τη γη. Το «νυν θρυλλούμενον σύστημα της ελευθερίας», πού είχε εμφανισθεί στις χώρες της Δύσης εκείνη την εποχή, αντέβαινε προς «τα ρητά της θείας Γραφής και των Αγίων Αποστόλων, οπού μας προστάζουν να υποτασσόμεθα εις τας υπερέχουσας αρχάς». Δεν αντιπροσώπευε παρά αναρχία και «ακαταστασία», οπού «το καθ' αυτό σκοπούμενον ταύτης της ελευθερίας μία μισητή ολιγαρχία και τυραννία, ως εκ της πείρας φαίνεται». Ό υπαινιγμός σε σχέση με τις πολιτικές περιπέτειες της Γαλλικής Επανάστασης ήταν σαφής σ’ αυτές τις τελευταίες προειδοποιήσεις. (σελ. 276-277).


Όταν ο Κοραής (που απάντησε στην «Διδασκαλία Πατρική» με το φυλλάδιό του «Αδελφική Διδασκαλία») έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: «Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;».

Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού για να αποδείξει ότι εκείνη κράτησε το φως της μόρφωσης αναμμένο στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης – σε αυτά τα θέματα η εκκλησία κυβερνούσε αυτόνομη το μιλλιέτ των Χριστιανών. Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.

Το σλόγκαν «Ελλάς η χώρα των μύθων» είναι απόλυτα ακριβές.

***************************************************

Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία.

Η αλήθεια από τα ιστορικά συγγράμματα πρέπει να περάσει στην εκπαίδευση, από τα πανεπιστημιακά σπουδαστήρια να διαχυθεί στα μέσα ενημέρωσης, έτσι που όλο και περισσότερος κόσμος να συμμετέχει στο «αληθές εθνικόν» του Σολωμού.

Τότε η ώρα μιας νέας πατρίδας θα έχει σημάνει. Διότι, αν φτάσουμε να θεωρούμε εθνικό μόνον ότι είναι αληθές, τότε πατρίδα όλων μας γίνεται μία: η αλήθεια.


Eικονογράφηση: Βρυζάκης, Γύζης (λεπτομέρεια) και το εξώφυλλο της Νέας Εστίας του 1978 - αφιέρωμα στον Σολωμό.

375 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 375 από 375
άστεγος είπε...

@Querrero
τίποτα επί της ουσίας λοιπόν.
Είναι νομίζω γνωστό ότι δεν υπάρχει πλέον η Ανατολική Γερμανία, οπότε οι διευκρινίσεις είναι μάλλον περιττές. Μίλησα για τις στολές που βλέπουμε σε γερμανικές ταινίες των τελευταίων χρόνων με θέματα που σχετίζονται με την πρών Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Οι ελληνικές σημαίες σε κάθε γωνιά που μπορείς να δεις στην Ελλάδα μου προκαλούν γέλια. Ποιοι είναι αυτοί που αγαπάν τόσο πολύ την πατρίδα; Υποψιάζομαι αυτοί που κλέβουν με πρώτη ευκαιρία την εφορία, οι διεφθαρμένοι στρατιωτικοί, γιατροί, δάσκαλοι, υδραυλικοί κοκ. Επίσης αυτοί που με πρώτη ευκαιρία βάζουν μέσο όταν είναι στο στρατό, όταν ψάχνουν για δουλειά, όταν παίρνουν δίπλωμα οδήγησης κλπ.
Αν τους πεις όμως κάτι για τη σημαία στο μπαλκόνι τους εκνευρίζονται αφάνταστα...

Zoros είπε...

@querrero
"Αχ,κ.Zoros αυτα τα ψευτοδιλληματα, βιβλια αντι για οπλα.
Θα ελεγα καλυτερα-ως φανατικος βιβλιοφιλος αλλα και κατοχος οπλων-βιβλια αντι για μιζες και φιεστες."

Μα δεν είναι καθόλου ψευτοδιλλήματα, απλά μαθηματικά είναι: όσο δίνω το διπλό ποσοστό του ΑΕΠ από τον δεύτερο στην ΕΕ για εξοπλισμούς, δεν θα υπάρχουν περιθώρια για να δώσω 5% του ΑΕΠ στην παιδεία όπως μας έταξε ο Καραμανλής προεκλογικά. Και μια και αναφέρεις τις μίζες, το μεγαλύτερο φαγοπότι του δημοσίου τομέα γίνεται στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, συνεπώς αν τους μειώσουμε θα έχουμε 2 σε 1!

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Δεν είμαι εναντίον του έθνους ... θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους ... ζητώ να αναγνωρίζεται σαν αυτό που είναι - μία ενότητα ανθρώπων που αποφασίζουν να πορεύονται μαζί και όχι σαν μεταφυσικό μόρφωμα αιώνιο και υπερκόσμιο."

Δεν ισχυρίστηκα ποτέ και πουθενά ότι είστε εναντίον του έθνους. Έχετε γράψει μάλιστα ότι στρατός και έθνος είναι αναγκαία κακά. Και με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο. Μόνο κάποιος παράλογος στρατοκράτης θα έλεγε το αντίθετο.

Η ουτοπία είναι να λέει κανείς Εθνικόν το Αληθές. Τα παραδείγματα με το σκάκι και τα μαγαζιά που ανέφερα προηγουμένως είναι το ένα επιχείρημα. Τώρα θα πω και ένα δεύτερο. Το οποίο θεωρώ πολύ πιο θεμελιώδες απ' το πρώτο.

Στη ρίζα κάθε έθνους υπάρχει ένας μύθος. Πραγματικός ή φανταστικός. Η εκφορά αυτού του μύθου έχει μόνο ένα τρόπο εκδήλωσης: Το Έπος.

Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη. Το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος, στο έπος του '21 που εορτάζεται σήμερα. Το Γαλλικό Έθνος, στο Έπος της Γαλλικής Επανάστασης. Το Αμερικανικό Έθνος, στο Έπος του 1776. Και πάει λέγοντας.

Στη ρίζα κάθε Έθνους υπάρχει ένα μυθοποιημένο Έπος.

Οι μύθοι δεν αντιμετωπίζονται με επιχειρήματα και λογική. Μόνο με ένα άλλο Έπος. Νοιώθετε έτοιμος για κάτι τέτοιο;

Με το να λέτε ότι "θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους" καταργείτε το ίδιο το θεμέλιο του Έθνους. Ας το θέλετε 1000 χρόνια. Δεν γίνεται και σας εξήγησα γιατί.

Όταν σε προηγούμενο σχόλιο έγραψα για την Μεγάλη Αφήγηση, δεν το έγραψα τυχαία. Είχα προβλέψει το ρου της κουβέντας. Και δεν εννοούσα την αφήγηση ως τέχνη, αλλά κάτι ανώτερο που δεν καταλάβατε, και με το δίκιο σας αφού δεν εξηγήθηκα.

guerrero762 είπε...

Τωρα αν αρχισουμε γιατι χρειαζομαστε τοσα οπλα κτλ θα μπλεχτουμε παλι στις γνωστες συζυτησεις περι κινδυνων κτλ.
Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι.

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη".

Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος. Είπαμε τα έθνη γεννήθηκαν πριν 200 χρόνια. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες και Αθηναίοι δεν ένιωθαν ομοεθνείς.

Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. Το τέλος τους ήταν το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του ύστερου εικοστού αιώνα. (Βλ. και Lyotard).

andy dufresne είπε...

Καλημέρα σε όλους.

Ανηφόρισα την Παράσχου, είδα φως και μπήκα.
Σ’αυτό το μπλογκόσπιτο ο ιδιοκτήτης είναι Σωκρατική αλογόμυγα και η παρέα σπάνια, οπότε είπα και γω να περάσω.

Παίρνω αυτό το μικρό Σατανάκι αγκαλιά και στρογγυλοκάθομαι εδώ, δίπλα στο παράθυρο που βλέπει στον κήπο.

Προτιμώ να καθήσω δίπλα στο mickey, την paragrafo, τον zoros - πού να ’ναι άραγε ο newlens, η belle, ο alombar42, η blade runner, ο cha.giannakopoulos, o roman, o antonis liolios – μου λείπουν πολύ.

Στο σημερινό θέμα.

Σωστά ειπώθηκε ότι με τα ιστορικά γεγονότα δεν μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις. Άρα, το θέμα είναι αν συμφωνούμε με τη ρήση του Σολωμού κι απ’ ότι παρατηρώ η παρέα είναι μοιρασμένη.

Λυπάμαι για όσους δεν συμφωνούν με την αλήθεια, εύχομαι περαστικά.

Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί και τις δύο ομάδες που το τραβάνε προς την πλευρά τους, οι Διαφωτιστές προς τα μπρος και οι σκοταδιστές προς τα πίσω.
Η κάθε πλευρά αναπαράγει όμοιούς της και η μάχη διαιωνίζεται.

Μελετώντας όμως Ιστορία βλέπει κανείς ότι γενικά πάμε προς τα μπρος, αλλά τα πισωγυρίσματα δίνουν στην πρόοδο ρυθμό χελώνας.
Οι Διαφωτιστές προσπαθούν να ορίσουν σαν γλώσσα επικοινωνίας τον Ορθό Λόγο, οι σκοταδιστές την πίστη και το δόγμα.
Καμία (προσπάθεια) συζήτησης δεν άλλαξε τον κόσμο, όλες όμως βάζουν ένα λιθαράκι για τους επόμενους, γεμίζουν τις φαρέτρες με επιχειρήματα.

Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum (κι απ’ τα links και από κάποια blog κάποιων από σας) γνώρισα όσα ενδιαφέροντα πράγματα δεν είχα γνωρίσει εδώ και πολλά χρόνια.

Γι’ αυτό ελπίζω να ’ναι καλά ο ΝΔ και να βρίσκει δύναμη να συνεχίζει τούτο δω το blog, χαίρομαι που μάζεψε γύρω του τόσο ενδιαφέροντες ανθρώπους κι ελπίζω η παρέα αυτή να συνεχίσει να πλουτίζει κάθε μέρα που περνά.

Να ’στε όλοι καλά.

polyester είπε...

Περιμένω να μας πείτε ND τι ένιωθαν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες.

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος."

"Προ γαρ των Τρωικών ουδέν φαίνεται πρότερον κοινή εργασαμένη η Ελλάς"
--Θουκυδίδης, Ιστορία Α'

Αν η κοινή γλώσσα, θρησκεία, ήθη, έθιμα και εκστρατείες για μάσα από κοινού δεν συγκροτούν έθνος, τότε τι είναι;

paragrafos είπε...

Αντί επιλόγου:
όταν η ιστορική μυθολογία συναντάει τη διπλωματία
ή καλύερα,
όταν η ποίηση δεν αντιστρατεύται την ιστορία.
--------------------------------

Δικό μας πρόβλημα εκείνη η έρις
που με βαρύγδουπα συνθήματα
και με μωρά και φαύλα επιχειρήματα
ανεύθυνων, ανίδεων κι ανίκανων
οδήγησε στο έγκλημα που ξέρεις.

Ραδιόφωνα και σοβαρές εφημερίδες
λακωνικά ανήγγειλαν τα κάτωθι:
"Στρατεύματα θα διαβούν τον Έβρον
επίκειται απόβαση στου Αιγαίου τις νησίδες"

Κανείς δεν άντεξε στον πόλεμον των νεύρων
και η Αθήνα, χωρίς κανένα άλλοθι
έτρεξε σύσσωμη στα σουπερ μάρκετ
ζάχαρη ν΄ αγοράσει, λάδι και φακή.

Οι πιο παλιοί βγάζαν μαχαίρια κι ακονίζανε σπαθιά
οι νέοι, τολμηροί, φόρεσαν δίκωχο και τζιν από χακί.
"Ποτέ η Ελλάδα δεν πεθαίνει",
εφώναζαν στο δρόμο τα παιδιά,
ενώ από το σπίτι ενός γέρου εργένη
ακούγονταν το γραγουδάκι:
"Θα πάρουμε την Πόλη και την Αγιά Σοφιά..."

Σε ώρα τέτοιας έξαρσης ρίχτηκε στη φωτιά
κι έγινε στάχτη η Κύπρος [και η καρδιά μας] η μισή.
(...)


[Από την «Ελληνοκυπριακή Στιχομυθία», της Ελένης Αρβελέρ]

Για την αντιγραφή

Παράγραφος

Zoros είπε...

@querrero
“Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι. ”

Ε όχι και ότι δεν κερδίζουν ΚΑΙ οι στρατιωτικοί από τις μίζες! Μην μου πεις ότι η στρατιωτική ηγεσία δεν συμμετέχει στο φαγοπότι! Υπάρχουν θέσεις-κλειδιά στις προμήθειες του στρατού που γίνεται σφαγή ποιος θα τις προλάβει. Για ποιο λόγο γίνεται η σφαγή, για τη δόξα? Ο πολιτικός φοβάται και λίγο τους δημοσιογράφους και μήπως δεν επανεκλεγεί από την κατακραυγή του κόσμου, ο στρατιωτικός δεν φοβάται τίποτα! Προσπάθησε να πάρεις έργο στο στρατό χωρίς να λαδώσεις στρατιωτικούς και έλα να μετά να συζητήσουμε... Και μην βλέπεις μόνο τις μεγάλες μίζες για τους μεγάλους εξοπλισμούς. Η καθημερινή προμήθεια από τα «μικρά» χτυπιέται πιο δύσκολα από όλα. Ακόμα και το ΚΨΜ θυμάμαι ότι ο υπεύθυνος αξιωματικός το έκλεβε! Προσοχή: Δεν λέω ότι όλοι οι αξιωματικοί είναι κλέφτες. Απλά σε χώρους που υπάρχουν πολλά λεφτά και καθόλου αξιολόγηση (θεωρητικά ο στρατός θα κριθεί και θα αξιολογηθεί σε ένα πόλεμο) η διαφθορά βασιλεύει.

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
"Περιμένω να μας πείτε ND τι ένιωθαν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες."

Και τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιόν είχανε πατέρα;

Προφανώς οι Αθηναίοι ένιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες, Σπαρτιάτες. Ούτε καταλάβαιναν ούτε χώνευαν ο ένας τον άλλο και όποτε μπορούσαν, πολεμούσαν.

polyester είπε...

Το point of view σας είναι πραγματικά ακραίο. Αυτές τις δύο ημέρες νομίζω ότι διαβάζω το ημερολόγιο ενός τρελού -:)

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. "

Δεν εννοώ αυτές, βιάζεστε πάλι. Δεν εξηγήθηκα ακόμη. Θα εξηγηθώ σε ιδιωτικό χώρο, όπως είπα και πριν.

Nikos Dimou είπε...

Διάλογος κουφών.

Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη...

Η μόνη κοινή εκστρατεία (πλην Λακεδαιμονίων) ήταν του Αλέξανδρου (και με το ζόρι). Οι άλλες ήταν συμμαχίες των μεν εναντίον των δε.

Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο - σκόπιμος αναχρονισμός. Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία...

Nikos Dimou είπε...

Ευχαριστώ τον Andy Dufresne για το ωραίο του σχόλιο (άντε να χαρώ κι εγώ κάτι...).

Σας αφήνω για λίγο μόνους.

HRA είπε...

@ΝΔ

"υπενθυμίζω ότι (το έθνος) είναι μία μορφή οργάνωσης που άρχισε πριν 200 χρόνια."

Ναι; Να μου δώσετε, λοιπόν, τη βιβλιογραφία, που σας οδήγησε στη διατύπωση της άποψης αυτής;

Γιατί, γιατί... η έννοια μπορεί να προϋπάρχει του απλού, ακριβούς προσδιορισμού αυτής με λέξεις.

Την ύπαρξή της, όχι, δε σηματοδοτεί η σαφής σε αυτήν αναφορά σε ένα βιβλίο βαρύ και σκονισμένο.

Παρά απορρέει από τη μελέτη πολλώώών κειμένων/πηγών που γίνονται 1 μες στο νου. Με τη βοήθεια πάντα της συνθεσης και της κρίσης.

Την γνώμη σας θα τη δεχόμουν με ευχαρίστηση και γλυκά χαμόγελα αν την παρουσιάζατε σαν γνώμη σας. Αλλά το απόλυτο, το μοναδικό, το σωστό, το αλάθητο, το απολυταρχικό της όλης υπόθεσης δεν βοηθάει.

Επιπλέον. Οι Αρχαίοι νιώθαν Έλληνες ναι. Λόγω συνδετικών κοινών. Ναι. Αν ενδιαφέρεστε ζητήστε μου να επεκταθώ επί αυτού. Με παραπομπές στην ιστορία αυτή τη φορά...

Σας χαιρετώ. α.

Zoros είπε...

@glenn
Σου έδωσε την αίσθηση ποτέ ο Όμηρος ότι ο Τρωικός Πόλεμος ήταν εμφύλιος? Αν υπήρχε η έννοια του έθνους όπως την ορίζουμε σήμερα, έτσι δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί δεδομένου ότι και οι Τρώες είχαν ίδια γλώσσα, θρησκεία κλπ?
Επίσης, η αντιμετώπιση των Μακεδόνων ή των Σπαρτιατών από τους Αθηναίους ήταν ακριβώς η ίδια με αυτή που είχαν και για τους Πέρσες.
Ακόμα και στο Βυζάντιο δεν υπήρχε η έννοια τους έθνους, αφού θεωρούταν ο συνεχιστής της «Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» και κανείς δεν μιλούσε για Ελλάδα ή κάτι ανάλογο.
Τα έθνη είναι κατασκεύασμα του 19ου αιώνα για να μπορεί μια «μεγάλη ιδέα» να κρατάει τη συνοχή ενός κράτους κάνοντας το πιο ανθεκτικό σε εξωτερικούς κινδύνους.

the resident είπε...

andy dufresne said "Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί..."
"Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum..."

Όντως πολύ ωραίο σχόλιο και για τον κόσμο και για το blog.

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη..."

Ξέρω τον:

Αμερικάνο εμφύλιο
Ισπανικό εμφύλιο
Ελληνικό εμφύλιο
Μίσος και ακήρυχτος πόλεμος ανάμεσα σε Αμερικανικό βορά και νότο

και πόσους άλλους... Όχι βέβαια ανάμεσα σε πόλεις κράτη. Οι δομές άλλαξαν από τότε.

Οι εσωτερικές έριδες υπήρχαν πάντα. Δεν είναι ασυμβίβαστες με την έννοια του Έθνους. Μην ξεχνάτε αυτό που είπα για την "κοινή μάσα που μας ενώνει" και που τόσο εύστοχα λέει ο Θουκυδίδης.

Είπες nikos dimou: "Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο"

Προσωπικά τον Παπαρρηγόπουλο τον θεωρώ σήμερα ξεπερασμένο. Τριγυρνούσε από συνέδριο σε συνέδριο για να καταρρίψει τον Φαλμεράϋερ. Αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτε όμως, με την ιστορικότητα ή μη του Ελληνικού Έθνους.

Είπες nikos dimou: "Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία".

Για το "Διάλογος κουφών" θα με κάνετε να συμφωνήσω μια και δεν με διαβάζετε προσεκτικά. Στο σχόλιο των 2:04 μμ μίλησα για "Πραγματικό ή φανταστικό" μύθο. Αυτό δεν έχει να κάνει τίποτε με την πραγματικότητα του Έθνους (που γεννιέται από έναν πραγματικό ή φανταστικό μύθο).

Takis Alevantis είπε...

Διαβάστε στο σημερινό ΒΗΜΑ της Κυριακής το σχόλιο του Α. Παππά με τίτλο Δέκα μικροί μύθοι για το 1821.

Νίκο, συνέχισε να μας διαφωτίζεις και να μας ψυχαναλύεις και να μας δείχνεις το πρόσωπό μας στον καθρέπτη κι άσε τους Παπαθεμελήδες και άλλους μυθομανείς στον κόσμο τους. Όταν στον χαζό έδειχναν το φεγγάρι αυτός κοίταζε το δάκτυλο, λένε οι Γάλλοι. Και κάποιος είπε, πολύ σοφά, πως οι νέες ιδέες δεν επιβάλλονται γιατί πείθονται οι αντιφωνούντες αλλά γιατί εκλείπουν σιγά-σιγά για βιολογικούς λόγους.

Yannis H είπε...

Let’s take culture seriously!
Η φράση – νομίζω – ανήκει στον James Carrey. Εννοεί να μην υποτιμούμε την ανθρώπινη ανάγκη για το ανορθολογικό, το παραμύθι, το υπερβατικό. Εδώ – δυστυχώς για κάποιους απόλυτους της Λογικής, αλλά η πραγματικότητα δεν νοιάζεται για τις επιθυμίες μας – βρίσκεται και η αίσθηση του ανήκειν σε μια ομάδα. Εξέχον παράδειγμα όπου η κουλτούρα δεν πάρθηκε σοβαρά, ήταν η Ε.Ε. Όταν τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος και έπρεπε να εξηγήσει γιατί υπάρχει (μέχρι τότε ήταν απλώς το αντίπαλο δέος της Ανατολικής Ευρώπης), προσπάθησε να παραστήσει ένα ευρωπαϊκό έθνος-κράτος. Διάλεξε μια κίνηση του Μπετόβεν σαν ευρωπαϊκό ύμνο, προπαγάνδισε τη σημαία με τα αστεράκια, έκανε μια έρευνα για το πως να προβληθεί η ευρωπαϊκή ιδέα στους λαούς (και τα αποτελέσματα έμοιαζαν με καμπάνια αυτοκινήτου). Η Ε.Ε. πήγε να βάλει ένα Τέλος στην ευρωπαϊκή ιστορία όπως την ξέρουμε και γελοιοποιήθηκε. Μπορούμε να πούμε με παράδοξο τρόπο ότι η προσέγγιση της δεν ήταν ορθολογική γιατί δεν πήρε το ανορθολογικό, την κουλτούρα, στα σοβαρά. (Ιδίως ένας ευρωπαίος, με ιστορία τόσων εθνικιστικών πολέμων πίσω του, δεν δικαιούται να κάνει τέτοια λάθη.)

Πιο αντιπροσωπευτικό είναι ότι στην άλλη μεριά του Ατλαντικού, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ανακοινώθηκε ‘Το Τέλος της Ιστορίας’: μια παγκόσμια νιρβάνα και το τέλος κάθε πολιτισμικής σύγκρουσης. Σύντομα ξέσπασε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία. (Εδώ κάνω μια επιλογή σημείων για την κουβέντα, Το Τέλος της Ιστορίας συνδέεται με τον Χάντιγκτον και ολόκληρο το κείμενο βρίσκεται στο ).

Κάθε κουλτούρα και κάθε θρησκεία έχουν ένα μύθο για το Τέλος της Ιστορίας. Η διαφορά είναι πως στη Δύση του Διαφωτισμού, αυτός ο μύθος στηρίζεται στη Λογική: από την κομουνιστική θεωρία μέχρι τη φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Και η Λογική δεν παίρνει την κουλτούρα στα σοβαρά, απλώς γιατί δεν υπάρχει ‘λογική κουλτούρα’. Η κουλτούρα είναι από τη φύση της παράλογη. Ένα "Λογικό" Τέλος της Ιστορίας (π.χ., κομουνισμός, παγκοσμιοποίηση) σημαίνει ότι η ‘κουλτούρα’ κλείνει σαν έννοια. Αυτή ήταν μια από τις ουτοπίες του Μαρξ, του Φουκουγιάμα και όσων περίμεναν το Τέλος της Ιστορίας. Η ιστορία είναι ταξίδι, όχι λιμάνι. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να χάσει την "προσωπική" και "παράλογη" υπόστασή του. Αλλά μπορεί να φοβάται πως θα τη χάσει.

Αντίθετα με αυτό που επιζητούν, τα φιλοσοφικά ακροβατικά των υπέρμαχων της Λογικής, φοβίζουν τον κόσμο και του στερούν την κριτική σκέψη. Προσφέρουν τον μπαμπούλα μιας ‘μηχανής του κιμά’. Το φάντασμα της λογικής, η κουλτούρα, γελάει με όσους βγάζουν ληξιαρχικές πράξεις θανάτου της. Και το νικηφόρο γέλιο της κουλτούρας μοιάζει με στριγκλιά - κανείς δε θέλει να το ξανακούσει.

Από την άλλη, όμως - και ευτυχώς - δίπλα στο σεβασμό της κουλτούρας, το ανορθολογικό και το παραμύθι, ο ορθολογισμός δεν πεθαίνει. Κάνει το αιώνιο ‘αντάρτικό’ του, έχοντας κάθε δικαίωμα να πει: άλλο η κατάργηση της ιδέας του έθνους ή της θρησκείας που φοβούνται κάποιοι, και άλλο η επιστημονική συζήτηση για τους μύθους που τα στηρίζουν.

Ο ορθολογισμός αγωνίζεται να ενηλικιώσει τον άνθρωπο, όσο και αν γνωρίζει ότι αυτό μάλλον δεν θα γίνει ποτέ. Αλλά ελπίζει ότι μπορεί να μεγαλώσει λίγο –χωρίς καν να ξέρει μέχρι ποιο σημείο. Ένα από τα βάσανα για το Λόγο, είναι ο σεβασμός στην ανάγκη του ανορθολογικού, παραμυθένιου ανήκειν. Αλλά σαν (σωστός) άνθρωπος, κι ο ορθολογιστής κρύβει παραμυθένιους κόσμους μέσα του. Τέχνη, Αγάπη, Έρωτας, Παιχνίδι. Γι’ αυτό και αν ποτέ ερχόταν η Τελική Νίκη του Λόγου, για την οποία φαίνεται να προσπαθεί, θα την υπονόμευε πρώτος. Στην περίπτωση ενός Λογικού Τέλους της Ιστορίας, έχει πρακτικά οφέλη: ‘οι ουτοπιστές σκότωσαν περισσότερους απ’ όσους όλοι οι κακούργοι μαζί’. Γενικά όμως – η ζωή είναι γεμάτη από αγαπημένα παράδοξα – ένας ορθολογιστής που υπονομεύει το Λόγο, μοιάζει με τον ποιητή που αγωνίζεται μέσα από την ποίησή του να φτάσει σε έναν κόσμο όπου η ποίηση είναι αχρείαστη. Και φυσικά... καθώς μιλάμε για πτυχές του Ανθρώπου, ορθολογιστής και ποιητής μπορεί κάλλιστα να είναι το ίδιο άτομο.

polyester είπε...

yannis h στο τέλος μου τα χάλασες και έγινες δυσνόητος.

MainMenu είπε...

yiannis oraio sxolio! isos auto pou les koultoura na to onomazame ideologia - o tropos antilhpshs mas tou poia einai h pragmatikothta. O Althusser apedeikse pos einai adunato mia koinonikh domh na mhn paragei kai na mhn sthrizetai se mia ideologia...se muthous kai se 'alithies' peri pragmatikothtas.

Auto mporei na to katalavei kaneis otan riksei mia kritikh matia sto pos orizoume to ti einai fysiko

MainMenu είπε...

an thelei kapoios na diavasei peri culture kai 'alithias' ... Raymond Williams

anathrika είπε...

Σκοταδιστές και Διαφωτιστές...

Δεν ξέρω από που αντλείτε τόση
σιγουριά γι αυτά που λέτε οι περισσότεροι, τόση αυτοπεποίθηση σχεδόν θα έλεγα αυτάρεσκη.
Ίσως από το γεγονός ότι δεν είστε, τουλάχιστον εδώ μέσα, περιθώριο.

Καλοί μου φίλοι, τακτοποιήσατε σε ντουλαπάκια παρελθόν και μέλλον ανθρώπου, κραδαίνετε τις λαμπάδες σας, παρελαύνετε με τα δικά σας σημαιάκια, με τα δικά σας άρματα μάχης μπροστά στα ανυπεράπιστα μάτια μας και όταν φτάσετε στο ...επίμαχο σημείο
στρέφετε τα κεφάλια και χαιρετάτε.

Σκοτάδια εδώ μέσα. Πήχτρα σε τούτα τα ντουλάπια. Δώσετε μας λίγο από το φως σας.

harrygreco είπε...

Ο φασιστικος αξονας του μπλογκ ( 5-6 γιουζερνεμια ) συστηματικα παρανοει θεσεις της αλλης σχολης...Ειπατε αυτο,οχι εννουσα εκεινο. Ειναι θεμα ποιοτητας πνευματος...Οσο για τους " βλαχοφωνους ",ειναι μια εθνοτητα των βαλκανιων χωρις κρατος,οπως οι γυφτοι. Στα αλλα κρατη,κρατησαν την βλαχικη εθνικη τους ταυτοτητα. Εδω,λογω πλυσης εγκεφαλου περι ανωτεροτητας αρχαιων,εχουν γινει γενιτσαροι & πολλοι πιστευουν το παραμυθι οτι οντως ειναι αρχαιοι. Εγιναν δηλαδη βλαχοναζιστες. Υπαρχουν 2 σχολες προελευσης,η μια οτι ειναι επιμειξια Ιλλυριων & Θρακων & η αλλη,η ρουμανιζουσα οτι ειναι ρουμανικο φυλο. Σε καθε περιπτωση δεν ειναι(αρχαιοι) ελληνες,οι αρχαιοι προγονοι τους δεν ειχαν συνειδηση " ελληνικη ",στο πνευμα της εποχης. Οι σημερινοι βλαχοι,οσοι απο αυτους ανηκουν στο εθνος των γραικων ειναι βλαχογραικοι,οπως & οι αλβανογραικοι,οσοι θελουν να κρατησουν εθνοτικο χαρακτηρα ειναι μειονοτητα. Καμμια οργανωση δεν υπαρχει για μειονοτικους βλαχους,η ενωση αρουμανικου πολιτισμου του Μπλετσα ειναι ενωση βλαχογραικων,θεωρουν εαυτους ανηκοντες στο εθνος των γραικων, απλα ειναι η μονη μη ναζιστικη οργανωση που δεν σερβιρει τη πανουκλα της καταγωγης απο...αλεκο.

Yannis H είπε...

mainmenu, βέβαια, υπάρχει και η πιθανότητα να υπάρξουν στο εγγύς μέλλον και οι προσωπικές, αποσπασματικές (fragmented) κουλτούρες. Μέχρι και αν έρθουν, προσωπικά, θέλω να πατάω το κάλο της απολυτότητας και των εύκολων μύθων, ιδίως επειδή παίζουν ρόλο στην καθημερινή ζωή μου (π.χ. τρώω στη μάπα, κι ας μην πιστεύω, το Χριστόδουλο και το σινάφι του από όλα τα εθνικά κανάλια). Αλλά θέλω να κάνω εξίσου φανερό, ότι δεν είμαι εναντίον καμιάς ομάδας ή αίσθησης του ανήκειν (θρησκευτικό, εθνικό, κτλ.). Είμαι εναντίον μύθων που επιβάλλονται από επίσημα χείλη σαν αλήθειες, και κυρίως, απαγόρευσης των αντίπαλων απόψεων ή ακόμα χειρότερα, ομάδων διαφορετικών προς τη μια που επικρατεί αριθμητικά.

Έχει σημασία αυτός που κριτικάρεις να μη νιώθει απειλούμενος και να μην υποτιμάμε τη δύναμη της πολιτιστικής άμυνας – πολύ δύσκολο βέβαια... Αλλά αυτό, εν ολίγοις, έλεγε το σχόλιό μου και μάλλον λόγω της δυσκολίας του έγραψα τόσα :)

bazohead είπε...

Λόγοι υγείας με απασχολούν και δεν προλαβαίνω να σχολιάσω.
Τα ξέρουμε αυτά κάποιοι ήδη. Μπράβο, όμως που τα ξαναγράφετε να μάθουν κι άλλοι.
Να ομολογήσω ότι είναι χαριτωμένες οι σχολικές εορτές με τα ποιηματάκια και τα παραμυθάκια περί Π.Π.Γερμανού κρυφά σχολειά και άλλα εμπριμέ.
Τα λατρεύω, για να είμαι ειλικρινής.Δεν βλέπω την ώρα να πάω του χρόνου ( θα είναι 2 ετών)τους πιτσιρικάδες στην παρέλαση ντυμένους τσολιαδάκια.
Όταν όμως μεγαλώσουμε, πρέπει να μαθαίνουμε την αλήθεια και να σοβαρεύουμε.
Αν οι γιοί μου όμως ντυθούν τσολιάδες στα δεκαεννιά τους και πάνε να δουν έτσι την παρέλαση στο Σύνταγμα...
Οι εθνικόφρονες μου θυμίζουν, συγγνώμη κιόλας, ενήλικο με μαγουλάδες. Όχι μόνο γελοίον, μα και επικίνδυνο- ειδικά για τους άντρες.

MainMenu είπε...

yianni h ... symfono! To thema einai pote ena kommati ths kyriarxhs koultouras h ideologias apeilei thn yparksh allon omadon. Ama h kyriarxh koultoura thelei tous leukous ksanthous os monous antaksious synexistes ths istorias kai theorei tous upoloipous miasmata...tote tha arxisei na amfisvhteitai kai malista maxhtika. To idio an kapoia koultoura theorei mono thn eterofulofilia 'fysikh'...h akoma th ftoxeia kai thn koinonikh anisothta pali os 'fysikh'...anagastika oi omades pou tha kai an sygrotithoun sto perithorio tha antidrasoun...

Otan skotonoume alvanous sto onoma ths ethnikhs mas katharothtas exo kseroume oti sthn epanastash symmeteixan anthropoi alvanofonoi...tote shmainei oti hrthe h ora na ksemperdevoume me tetoies idees.

apousia είπε...

Όσο όπως τόσο ωραία μας θυμίζει η paragrafos,υπάρχει και τραγουδιέται ακόμα και από επίσημα χείλη,ο στίχος ''θα πάρουμε την Πόλη και την Αγια Σοφιά'',όσο ο Χριστόδουλος Παρασκευαiδης μιλάει δημόσια για ΑΛΥΤΡΩΤΕΣ και όχι για ΧΑΜΕΝΕΣ πατρίδες,όσο υπάρχουν βουλευτές,(Πάνος Καμμένος) που ωρυόμενοι ρωτούν:''είναι Αλβανία το Αργυρόκαστρο κυρία Στάη?'',τότε ναι,πρέπει να ανησυχούμε.
Όμως εγώ θα επιμείνω:
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.
Και τα δύο,διαχρονικά,''έβλαψαν την Συρία το ίδιο...''

MainMenu είπε...

Mia syggenikh ston Voridh omada ekane prin merika xronia apovash sthn Alvania kai skotose alvano stratioth...Me sygxoreite alla auth h 'alithia' exei toses trypes pou vlepo ta apokryfa ths...!

McKat είπε...

Ένας ορισμός του έθνους είναι: «φαντασιακή κοινότητα». Αν μια φαντασιακή κοινότητα θεωρεί δικό της ό,τι είναι αληθές παύει να είναι φαντασιακή, άρα και έθνος. Θα είναι κάτι άλλο.
Άρα η φράση «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές» είναι οξύμωρη.

Nikos Dimou είπε...

apusia said...
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.

Συγγνώμη αλλά αλλά "η προπαγάνδα που στερείται αληθούς βάσης" και "ο αφορισμός του αληθούς" δεν είναι το ίδιο;

Fab είπε...

Και στην Ιταλία η μόνη Εθνική Γιορτή είναι η απελευθέρωση από το φασιστικό καθεστώς. Δηλαδή ένα "εσωτερικό" θέμα. Η Ελλάδα μόνο θεωρεί εθνική γιορτή ότι θυμίζει νίκη επί ξένων δυνάμεων.
Ένα βιβλίο με ιστορικές αποδείξεις για τον ρόλο της Εκκλησίας στην ελληνική ιστορία είναι το "Ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους" του Γ. Δ. Καρανικόλα: Τουρκοκρατία, Επανάσταση, Γερμανική Κατοχή και Χούντα (για να μην ξεχνιόμαστε...).

"Κρειτότερος ιδείν εν μέση Πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή κάλυπτραν Λατινικήν"...

apousia είπε...

Νίκο Δήμου,τώρα είδα το σχόλιο.
Όχι ,πώς είναι το ίδιο?
1.Δεχόμαστε πως υπήρξε το κρυφό σχολειό,δεχόμαστε πως μόνο η ατρόμητη ελληνόφωνη ελληνική ψυχή αποτίναξε τον οθωμανικό ζυγό,δεχόμαστε πως δεν υπήρχαν ούτε ψήγματα ταξικής πάληςκ.λ.π.,αυτό είναι αποδοχή της εθνικιστικής προπαγάνδας.
2.Παθαίνουμε υστερία όταν ακούσουμε πως πολέμησε ΚΑΙ ο έλληνας,παθαίνουμε υστερία αν λεχθεί πως μπορεί κάποιοι εκπρόσωποι του κλήρου,ταπεινοί και με σκισμένο ράσο να είχαν εμπλοκή στον αγώνα και να μην τον αφόρισαν,παθαίνουμε υστερία αν ακούσουμε πως εκτός από ταξικός ήταν και απελευθερωτικός ο αγώνας,αυτό είναι ισοπεδωτικός αφορισμός.
Εξακολουθώ να τα διαχωρίζω.

Nikos Dimou είπε...

apousia - νομίζω πως επιδίδεστε σε κατασκευές συλλογιστικά άχρηστες.
Η περίπτωση 2. που υποτίθεται πως αφορά τους ορθολογιστές (άρα και εμένα) είναι εντελώς τεχνητή. Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι, και ότι ο αγώνας ήταν κυρίως απελευθερωτικός. Και πως θα γινόταν να το αρνηθεί, όταν αυτά είναι τεκμηριωμένα γεγονότα και είπαμε πως σεβόμαστε πάνω από όλα την αλήθεια.

Και κυρίως κανείς δεν παθαίνει υστερία. Η υστερία είναι προνόμιο των φανατικών. (1).

Νομίζω πως κατασκευάζετε αντιπάλους στα μέτρα σας...

polyester είπε...

Fab said "Και στην Ιταλία η μόνη Εθνική Γιορτή είναι η απελευθέρωση από το φασιστικό καθεστώς. Δηλαδή ένα "εσωτερικό" θέμα. Η Ελλάδα μόνο θεωρεί εθνική γιορτή ότι θυμίζει νίκη επί ξένων δυνάμεων."

Ο ιός της παραδοξολογίας αρχίζει και καταλαμβάνει όλο και περισσότερους. Θα βοηθούσε να καταθέσει τη γνώμη του ένας ανθρωπολόγος ή ένας ιστορικός με βαθιά γνώση για το αν οι εθνικοί επέτειοι με περιεχόμενο όπως την ελληνικό είναι καθαρά ελληνική υπόθεση. Το θέμα έχει απαντηθεί ουσιαστικά από τους προηγούμενους. Και οι δύο προσπάθειες που γιορτάζονται από τους Έλληνες, δηλαδή αυτές που αντιπροσωπεύονται από την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου, ήταν ΑΠΟΤΥΧΙΕΣ και δεν θυμίζουν στο παραμικρό νίκη.

Και η δικιά μου ερμηνεία όπως και των περισσότερων Ελλήνων είναι: αυτές οι ημέρες είναι επέτειοι-μνημεία ενάντια στον σκοταδισμό και ετσιθελισμό των ισχυρών. Είναι μηνύματα ζωής και ελπίδας. Άσχετα αν είναι φουσκωμένες με μύθους και έχουν χάσει τη συναισθηματική τους δράση στον ευρύ λαό σήμερα. Προτείνω λοιπόν να ψηφίσει ο ελληνικός λαός: θέλει αυτές τις επετείους ακόμη;

Yannis H είπε...

Νομίζω ότι την πρόταση ‘να θεωρούμε εθνικόν ό,τι είναι αληθές’, πρέπει να τη δούμε οικουμενικά. Μέχρι τώρα προσεγγίστηκε κυρίως εθνικά (εξού και οι ανησυχίες για τα ‘ιερά και τα όσια’). Όντως δεν θα είναι ‘έθνος’ αυτό που θα προκύψει εάν βασίζεται σε αλήθειες. Το έθνος (κάθε έθνος) βασίζεται σε μύθους. Αλλά λέει ο ΝΔ: «Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός.» Είναι λοιπόν ένας οικουμενισμός στο βάθος της σκέψης του. Εδώ πιθανόν να μπαίνουμε σε ‘ποιητικά’ (γι’ αυτό και επικίνδυνα) χωράφια. Μίλησα πριν για τη σημασία του ανορθολογικού στη ζωή και ο ΝΔ, ξέροντας καλά ότι η ιστορία έχει δείξει πως οι άνθρωποι προτιμούν να ανάβουν κεριά από το να ακολουθούν απαιτητικές διδαχές, δεν μπορεί να μην την έχει λάβει υπόψη του.

Μαντεύω πως ο κόσμος του ΝΔ είναι ένας κόσμος από «Πύρρωνες» (ας μου συγχωρεθεί ο αδόκιμος πληθυντικός). Είναι ένας κόσμος όπου χωράει το υπερβατικό (ο Πύρρων ήταν αρχιερέας στην πόλη του) αλλά υπάρχει πάντα ο έλεγχος της αλήθειας (ο ίδιος ήταν και ιδρυτής του σκεπτικισμού). Είναι ένας κόσμος που, με τον έλεγχο του νου (το μόνο κοινό σημείο σε όλους τους ανθρώπους) είναι ανοικτός προς το διαφορετικό αλλά και προς το νέο.

Δεν θα το πάω μακρύτερα: η κύρια ερώτηση για μένα είναι αν ένας τέτοιου είδους κόσμος είναι δυνατός, ή μπορεί να πέσει στην (παλιά) παγίδα της Λογικής κουλτούρας και του Τέλους της Ιστορίας.

Και τα δύο είναι πιθανά: και μοιάζει δυνατός και για κάποιο μέρος του κόσμου τουλάχιστον, πιθανός, αλλά μπορεί να έχει μέσα του σπέρματα μιας ακόμα Μεγάλης Αφήγησης. Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις σας.

apousia είπε...

Νίκο Δήμου,γράφετε:
''Kανείς δεν αρνήθηκε...''
''Κανείς δεν παθαίνει υστερία..''
Έχετε διαβάσει όλα τα σχόλια του post και εξακολουθείτε να το πιστεύετε?Σίγουρα κανείς δεν το αρνήθηκε?
Το 2.στο δεύτερο σχόλιό μου,σαφώς δεν αφορούσε εσάς και τον ορθολογισμό σας.
Ουδέποτε έχω κατασκευάσει αντιπάλους και δη στα μέτρα μου.
Αναφορικά σε σας,αν σας έβλεπα ως ''αντίπαλο'',κουρασμένη ούσα για να ''πολεμώ'',δεν θα σας παρακολουθούσα, ούτε θα είχα συμμετοχή στο blog σας.
Εξακολουθώ να πιστεύω πως επί της ουσίας δεν διαφωνούμε.
Όπως και να είναι,μεγαλύτερος είστε,σοφότερος εκ των πραγμάτων είστε,οικοδεσπότης είστε, ας έχετε εσείς τον τελευταίο λόγο.

polyester είπε...

yannis h said "η κύρια ερώτηση για μένα είναι αν ένας τέτοιου είδους κόσμος είναι δυνατός, ή μπορεί να πέσει στην (παλιά) παγίδα της Λογικής κουλτούρας και του Τέλους της Ιστορίας"

Ναι ένας τέτοιος κόσμος είναι δυνατός όταν ορθολογικοποιηθεί σε τέτοιο βαθμό η οικονομία και η κοινωνική ζωή ώστε όλα θα τα κάνουν οι μηχανές. Έχουν γυριστεί πολλά κινηματογραφικά έργα με αυτό το εφιαλτικό σενάριο.

MainMenu είπε...

Υιαννη Χ οτιδηποτε βλεπει πολυ μακρια δεν ειναι μια Μεγαλη Αφηγηση? Το θέμα ειναι τωρα εδω τοπικα, με την έννοια σε καθημερινή βάση...Ο εθνικισμος, ο σεξισμος, ο κοινωνικος δαρβινισμος βοηθουν σε τίποτα πέρα από την ισχυροποιηση της μισαλλοδοξιας και της κοινωνικης αδικιας?

Nikos Dimou είπε...

yiannis h
πολύ σωστά προσεγγίσατε τη σκέψη μου. Έχει δύο παραμέτρους - η μία αφορά το παρελθόν και η άλλη το μέλλον. Το μέλλον όμως περιλαμβάνει και την νέα πρόσληψη του παρελθόντος. Ενός παρελθόντος αποκαθαρμένου από ψεύδη και μύθους. Αν δεν γίνει αυτό, το οικοδόμημα του μέλλοντος θα ακουμπάει σε σαθρά θεμέλια.

Για το μέλλον φυσικά δεν μπορώ να χρησμοδοτήσω - απλώς θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας. Μαζί θέτω και ένα μέτρο: τον άνθρωπο. Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του.

BadlyDrawnBoy είπε...

Harry με ενοχλεί η ισοπεδωτική λογική σου να τους αποκαλείς όλους γραικούς. Προέρχομαι από ένα χωριό της Δ. Μακεδονίας όπου οι μισοί του κάτοικοι είναι πρώην νομάδες Βλάχοι και οι άλλοι μισοί –όπως αυτοαποκαλούμαστε τουλάχιστον- Γκραίκοι (sic). Από πού κρατάει η σκούφια μας δεν ξέρω… από την Ήπειρο υποθέτω.

Επομένως ποιος είναι ο αληθινός Γραικος;

cyberdust είπε...

Κακώς παραπέμπετε συνεχώς σε Γερμανία και Ιταλία, εκεί η ιστορία εξελίχθηκε διαφορετικά, με βίαιο τρόπο από τους νικητές. Αυτό είναι που λέγετε ο νικητής γράφει την ιστορία. Αυτοί διαμόρφωσαν και επέβαλαν τις εθνικές γιορτές των Γερμανών και Ιταλών και τον τρόπο με τον οποίο γιορτάζονται, δεν είναι δικιά τους επιλογή.

Όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως από τον glenn, τα έθνη προϋπήρχαν της Γαλλικής επανάστασης, ήταν πάντα παρών. Όπως επίσης αναφέρθηκε, πάντα ένα έθνος χρειάζεται τον μύθο, γύρο από τον οποίο συσπειρώνετε, τον κάνει να νοιώθει ότι έχει κάτι κοινό. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν τα Ομηρικά έπη, την γλώσσα, τα έθιμα, την θρησκεία, και τέλος τους ολυμπιακούς αγώνες. Οι Αιγύπτιοι είχαν τον Φαραώ τους, ακόμα και οι πρωτόγονοι πολιτισμοί είχαν τα τοτέμ και ή πίστη τους ότι κατάγονται από ένα συγκεκριμένο τοτέμ τους ένωνε. Φανταστικό το τοτέμ, όπως και η σημαία στον σύγχρονο πολιτισμό μας, αλλά αναγκαίο. Εξίσου τρελό είναι να πεθάνεις για τη σημαία, όπως για το τοτέμ.

Έχω την εντύπωση ότι παίζομε με τις λέξεις. Οι έννοιες των λέξεων έχουν πάρει άλλη σημασία. Αυτό που δεν υπήρχε μέχρι πριν 200 χρόνια είναι τα έθνη-κράτη. Τα έθνη υπήρχαν, αλλά τα κράτη σήμερα θα τα ονομάζαμε «οικογενειακές πολυεθνικές επιχειρήσεις». Τα κράτη ήταν κτήμα των βασιλιάδων και άλλών «ευγενών» της παρέας του. Κατά καιρούς μπορεί αυτοί να ταυτίζονταν με κάποια έθνη ή αυτά να ταυτίζονταν με τον ηγεμόνα τους, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρχαν τα έθνη. Τότε λέγανε ότι οι λαοί ανήκαν σε κάποιους ηγεμόνες και ένα έθνος μπορεί να είναι κατακερματισμένο σε πολλούς ηγεμόνες. Λόγω αυτών των βασιλείων και για ιστορικούς λόγους οι Αθηναίοι ένοιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ως σπαρτιάτες, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι τους ένοιωθαν Έλληνες και οι μεν θεωρούσαν τους δε ομοεθνούς. Ο Μ. Αλέξανδρος στις εκστρατείες του στην Ασία μιλούσε για Έλληνες, και όχι για κάποια φυλή ή τις διάφορες φιλές των Ελλήνων. Το ίδιο και ο Ηρόδοτος που ξεχώριζε τους πελασγούς λέγοντας ότι δεν ανήκαν στην Ελληνική φυλή. Οι Ρωμαίοι μιλούσαν για τους Γραικούς και εννοούσαν όλους τους Έλληνες, όχι μόνον τους κατοίκους της «magna graecia».

Απλά για πολιτικούς και μόνον λόγους, προσπαθούμε σήμερα να κάνομε ένα τεχνικό διαχωρισμό μεταξύ έθνους και λαού. Στα κράτη που αποτελούνται από πολλούς λαούς, μας είναι δύσκολο να μιλάμε για κράτος = έθνος (= λαός), αυτό αυτομάτως θα εγείρει αναταραχή. Σε μία βασιλεία δεν υπάρχει πρόβλημα, όλοι οι κάτοικοι είναι υπήκοοι του στέμματος. Οπότε σοφιζόμαστε κράτος = έθνος = πολύ λαοί. Παίξαμε με τις λέξεις, στην λέξη «έθνος» προσδιορίσαμε ένα άλλο νέο νόημα. Στον Θουκυδίδη η νέα έννοια θα του ήταν άγνωστη.

Jacobo είπε...

Όπως όλα καταλήγουν πάντα στην εκπαίδευση. Μόνο και μόνο να παρακολουθήσεις μια ενδοσχολική εκδήλωση αυτές τις μέρες σου έρχεται να γελάσεις ή να κλάψεις.

Και αναρωτιέσαι τι θα γινόταν εάν ένα επιτελείο από Σουηδούς και Ελβετούς (ας πούμε) εκπαιδευτικούς έβλεπε από μια γωνία αυτές τις παραστάσεις;

Εισήγηση προς αρμόδιους της εκπαίδευσης (δεν μπορεί κάποιος θα διαβάζει αυτό το blog) προτείνω εκδηλώσεις για αυτές τις μέρες:

www.sansimera.gr/worldays

Αξίζει να ρίξετε μια ματιά!

Mike Bouts είπε...

Κ. Δήμου είπατε « Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι… ”. Όταν λέτε «έλληνες» τις ακριβώς εννοείτε, γιατί από ότι συμπέρανα σήμερα από την συζήτηση, μάλλον πρέπει να ισχύει η άποψη του Falmerayer για τους σύγχρονους «έλληνες».

Κ. Δήμου είπατε « …πολύ σωστά προσεγγίσατε τη σκέψη μου. Έχει δύο παραμέτρους - η μία αφορά το παρελθόν και η άλλη το μέλλον. Το μέλλον όμως περιλαμβάνει και την νέα πρόσληψη του παρελθόντος. Ενός παρελθόντος αποκαθαρμένου από ψεύδη και μύθους. Αν δεν γίνει αυτό, το οικοδόμημα του μέλλοντος θα ακουμπάει σε σαθρά θεμέλια »
Νομίζω πως μια ένσταση σε αυτό είναι ότι προσπαθείτε να εξηγήσετε σε ένα 12χρονο παιδί ότι είναι μπάσταρδος. Το μέλλον του παιδιού θα περιλάβει και την νέα αυτή πρόσληψη του παρελθόντος αλλά το ερώτημα είναι αν θα το ωφελήσει.
Η ελληνική κοινωνία δεν νομίζω ότι είναι ώριμη για αυτή την «αλήθεια». Είναι καλύτερο να περιμένουμε να ενηλικιωθεί (χοντρικά εκτιμώ περίπου 50-100 χρόνια ακόμη).

Nikos Dimou είπε...

Μία είδηση άσχετη με το θέμα αλλά πολύ σχετική με τα blogs. Δύο από τους αγαπημένους μου bloggers ο Πιτσιρίκος και η Κουρούνα έβγαλαν τα posts τους σε βιβλία (εκδόσεις Μαραθιά). Ως βετεράνος του εκδοτικού χώρου τους καλοσωρίζω και τους εύχομαι καλή επιτυχία.

Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε τι επίδραση έχει η μεταφορά των post μέσα στο πλαίσιο ενός βιβλίου. Με τα δημοσιογραφικά κείμενα που βγαίνουν σε βιβλίο, συμβαίνει το παράδοξο, είτε να αναδεικνύονται σε κάτι πιο διαρκές, ή να συνθλίβονται. Έχω γράψει κάτι δοκίμια για το θέμα.

cyberdust είπε...

Αυτό που με ενοχλεί εμένα είναι όταν γίνετε στείρα άρνηση για λόγους εντυπώσεων. Ωραία λοιπόν και θα συμφωνούσα πλήρης, δεν υπάρχουν τα έθνη, αλλά μόνον οι λαοί. Δεν νομίζετε ότι ανήγετε το κουτί της Πανδώρας? Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση. Δεν λέω ότι η ιστορία καλώς εξελίχθηκε όπως έγινε, αλλά τα μέρη μας δεν συγκρίνονται με την Γερμανία ή Γαλλία. Εκεί δεν υπάρχουν όλες αυτές οι μικροεθνότητες σε τέτοιο βαθμό συσσωρευμένες και με τέτειο μίσος όπως στην Βαλκανική χερσόνησος. Κάποιοι έπρεπε να αφομοιωθούν σε ένα κοινό πυρήνα γύρο από μία ιδέα, και αυτή η ιδέα είναι η επανάσταση, ο κοινός εχθρός, ο Ελληνικός πολιτισμός. Εάν αρνηθούμε αυτό, τότε πρέπει κάτι άλλο να αντιπροτείνομε, μία νέα κεντρική ιδέα, ένα νέο τοτέμ.

BadlyDrawnBoy είπε...

Με μία απαγωγική συλλογιστική είμαστε:
1)πολίτες του κόσμου
2)ευρωπαίοι
3)Έλληνες
4)Μακεδόνες ή Θεσσαλοί κτλ
5)κοζανίτες ή Πτολεμαϊδιωτες ή αθηναίοι … (διαλέξτε και πάρτε)
6)εγώ-εσύ-αυτός

Το περίεργο είναι ότι προσδίδουμε τη μεγαλύτερη βαρύτητα («πάνω από όλα είμαστε Έλληνες» λένε μερικοί) στην τρίτη (τέταρτη από το τέλος) κατά σειρά ιδιότητα μας: την εθνική δηλαδή, αν και η έννοια του έθνους είναι η πιο ασαφής και απροσδιόριστη από όλες τις άλλες ιδιότητες που προανέφερα. «Είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες» αν και δε μπορούμε (σ.σ. και ούτε πρέπει) να καθορίσουμε τι είναι Ελληνας (Μόνο ο Γιανναράς μπορεί να το κάνει αυτό). Αν δεν πεισθώ ότι τα έθνη είναι μεταφυσικές οντότητες, δημιουργήματα του θεού, τότε, η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι: ότι τα έθνη είναι «κατασκευάσματα» που απέκτησαν το μύθος και τη δυναμική τους χάρη σε μία καλοστημένη και διαχρονική προπαγάνδα.

Στη περίπτωση των Σαλλλονικιών (sic) το 3 με το 5 έχουν την ίδια βαρύτητα.

Nikos Dimou είπε...

Mike Bouts said...
Κ. Δήμου είπατε « Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι… ”. Όταν λέτε «έλληνες» τι ακριβώς εννοείτε;

Δεν είναι δική μου η φράση - χρησιμοποίησα τα λόγια της apousia στην αποία απαντούσα.
Φαντάζομαι πως εννοούσε τους ελληνόφωνους σε σχέση με τους αλβανόφωνους...

Zoros είπε...

@cyberdust
"Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση."

Οι Ελβετοί γιατί δεν πολεμούν μεταξύ τους? Οι Αμερικάνοι?
Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι θα σιχαίνομαι τον διπλανό μου αν ανήκει σε κάποιο άλλο λαό? Σε διαβεβαιώνω ότι δεν μου καίγεται καρφάκι!

apousia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
apousia είπε...

E,ναι,σαφώς,πριν το 1830,αυτούς εννοούσα,τους ελληνόφωνους...

Bourchas είπε...

Διαβάζοντας το άρθρο του κ. Ν. Δήμου, μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος καλοπροαίρετα: Ε και λοιπόν! Έχει καμιά σημασία το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος αναδείχθηκε μετά το 1821 ως μια βυζαντινή πολιτισμική επιβίωση, μια θεοκρατική κοινότητα χριστιανών πιστών, εμποτισμένη από την αντιφιλελεύθερη ιδεολογία του αλυτρωτικού εθνικισμού; Την απάντηση την δίνει ο Κιτρομηλίδης στο ίδιο έργο του στη σελίδα 514:

«Κοιτάζοντας το παρελθόν του ελληνικού φιλελευθερισμού αντικρύζει κανείς το παράδοξο ενός γενναίου κινήματος Διαφωτισμού, το οποίο παρέμεινε κοινωνικά ανεκπλήρωτο – μια δραματική αντινομία που επιτείνεται από την αισιοδοξία και τις ανθρώπινες δυνατότητες εκείνης της ιστορικής στιγμής. Προσβλέποντας στο μέλλον ο παρατηρητής βρίσκεται αντιμέτωπος με τις τραγωδίες της ελληνικής ιστορίας του εικοστού αιώνα, οι οποίες αποτέλεσαν τις απώτερες συνέπειες της αποτυχίας του φιλελευθερισμού. Το δράμα του Διαφωτισμού συνίστατο σε ανεκπλήρωτες υποσχέσεις και διαψευσμένες ελπίδες, αλλά οι τραγωδίες του εικοστού αιώνα εξέθεσαν στην εμπειρία της ωμής βίας μεγάλες μάζες αθώων ανθρώπινων υπάρξεων, που πλήρωσαν με αίμα, δάκρυα και θάνατο τις απάνθρωπες φαντασιώσεις, που πάσχιζαν να καλύψουν την καταστροφή ενός αποτυχημένου ουμανισμού».

Και γιατί συνέβη αυτό;

«Στο ανεξάρτητο βασίλειο, ωστόσο, οι φιλελεύθεροι, μη έχοντας πολιτικούς συμμάχους, υποχρεώθηκαν να ενσωματωθούν στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους» (Κιτρομηλίδης, ο.π. σελ. 511).

Το τραγικότερο όλων;

Ακόμα και σήμερα οι φιλελεύθεροι εξακολουθούν να ενσωματώνονται στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους.

cyberdust είπε...

Η Ελβετία δεν ανήκει στα Βαλκάνια. Όταν γίνομε σαν τους Ελβετούς, δεν θα έχει νόημα αυτή η συζήτηση.

harrygreco είπε...

ΔΕν θα απαντησω σε ατομα που δεν καταλαβαινουν & βαρεθηκα να διαβαζω ερωτησεις σε ηδη απαντημενα θεματα. Ολα τα κρατη ειναι πολυεθνικα & αν εμεις,οι γραικοι,δεν ειμασταν βαρβαροι & απολιτιστοι,δεν θα χρειαζοταν ενα κτηνωδες ψεμμα,η ανυπαρκτη καταγωγη απο αρχαιους,να μας ενοποιησει σαν εθνος. Θα ειχαμε τα υγιη ενοποιητικα στοιχεια,γλωσσα & θρησκεια. Θα ξεραμε οτι ειμασταν αλβανικης,μακεδονικης,τουρκικης,βλαχικης καταγωγης αλλα τωρα ανηκουμε στο εθνος των γραικων & οχι των αλβανων,μακεδονων & τουρκων. Οπως ξερουν οι ελβετοι οτι ειναι φραγκικης,γερμανικης ,ιταλικης & μιας αλλης καταγωγης αλλα ομογενοποιουνται σαν ελβετοι. Δεν θα υπηρχε η ναζιστικη κτηνωδια να αντιμετωπιζουν οι γραικοι τους αδελφους βαλκανικους λαους σαν ουφο & ζωα.Αυτο το τερας που γεννηθηκε στα βαλκανια,το αναδελφον εθνος,πρεπει να εκπολιτιστει.

cyberdust είπε...

Φάσκεις και αντιφάσκεις. Ποια είναι η ενιαία γλώσσα; Η ενιαία θρησκεία; υγιή ενοποιητικό στοιχείο δεν υπήρχε άλλο παρά ότι ήμασταν υπήκοοι του σουλτάνου. Εκτός αν δεχόμαστε αυτό που έλεγε η εκκλησία ότι καλώς έχομε τους Οθωμανούς; Κι ότι ο θεός τους έστειλε. Σκέψου πιο πολύ πριν γράφεις. Αυτά και βαρέθηκα.

cyberdust είπε...

Μιλάς για τους αδελφούς βαλκανικούς λαούς που αντιμετωπίσαμε, αυτοί πως μας αντιμετωπίσανε; τα ίδια και χειρότερα, σε πληροφορώ. –εδώ ήταν η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης, όχι καμιά Ελβετία.

BadlyDrawnBoy είπε...

Με κάνει εντύπωση που δεν ακούστηκε τίποτα περί Αλβανών σημαιοφόρων τις τελευταίες ημέρες. Σοβαρευτήκαμε ως έθνος ή το θέμα πλέον δεν πουλάει; Ή μήπως γίναμε καλύτερη μαθητές από τους Αλβανούς;

Αλβανοί η Γραικαλβανοί είναι το σωστό harry;

cyberdust είπε...

Όσο για το μίσος μιας μικροεθνοτητας έναντι της άλλης, ας ρωτήσετε τις γιαγιάδες για τις ιστορίες του τελευταίου πολέμου, ειδικά σε μέρη που υπήρχαν πολλές εθνότητες μαζεμένες. Το ένα χωριό έκανε επιδρομή και πλιάτσικο στο άλλο χωριό. Απίστευτο και όμως αληθινό.

cyberdust είπε...

Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε. Απλώς κάποιοι βασιλιάδες δεν μπορέσανε να την μοιράσουν, και μετά από αιώνες αιματοχυσιών, βαρέθηκαν να πολεμούν.

Nikos Dimou είπε...

bourchas
πολύ σωστή η αναφορά στην τραγική μοίρα του ελληνικού φιλελευθερισμού.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι η πολιτική έκφραση του διαφωτισμού - στην Ελλάδα ακολούθησε τις τύχες του...

Cyber-Dust said...
Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε.

Mην το πεις ποτέ αυτό σε Ελβετό - θα σε κράξει! Είναι από τα λίγα έθνη που κέρδισαν και διαφύλαξαν την ανεξαρτησία τους με το σπαθί τους. Και πριν από οποιονδήποτε άλλο έφτιαξαν μία συνομοσπνδία (confederatio) που πεντακόσια χρόνια μετά είναι ακόμα πρωτοποριακή.

Yannis H είπε...

Όπως είπε ο Jacobo… όλα καταλήγουν στην εκπαίδευση - την οποία polyester, φαίνεται να υποτιμάς. Τι είδους κράτος θα είχαμε εάν το σχολείο όχι μόνο δεν μας μπόλιαζε με εθνικούς μύθους, αλλά ανέπτυσσε και την κριτική σκέψη, τον έλεγχο της αλήθειας (προσέξτε: σαν παιδική συνήθεια, σαν αυτονόητη ανθρώπινη πράξη). Ή, ας δούμε τα μηνύματα εδώ: σωστό αλαλούμ! Τι είδους συζήτηση θα γινόταν (καθρέφτης της κοινωνίας είμαστε) αν δεν μεγαλώναμε με την αίσθηση του ανάδελφου, του αδικημένου, του πάντα δίκαιου; Δεν θα είχαμε ούτε όσους λένε ‘μέχρι εδώ μπορώ να πάω’, ούτε αντίποδες σαν τον Harry, που είναι αποτέλεσμα αντίδρασης σε αυτή την εκπαίδευση. Και σκεφτείτε, εδώ δεν έχουμε καν ελληναράδες και τουρκοφάγους.

Ο κίνδυνος της Μεγάλης Αφήγησης είναι υπαρκτός και mainmenu, ελπίζω να είμαστε αρκετά νοήμονες για να ξέρουμε ότι Think Small είναι απαραίτητος κανόνας. ‘Πηγαίνω αργά γιατί βιάζομαι’. Ο ΝΔ, όχι τυχαία, προσέχει τους όρους: «θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας». Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πιο ανθρώπινες και καθημερινές, όχι οι πομπώδεις που υπάρχουν στις μεγάλες θεωρίες. Όχι πως δεν χρειάζεται προσεκτική εφαρμογή του trial and error.

Όσον αφορά το απόλυτο μέτρο, τον άνθρωπο: και ο υποτιθέμενα ‘τελευταίος’ κάθε υποτιθέμενης ‘τελευταίας φυλής’ είναι Άνθρωπος όσο εμείς. (Κατά το ‘και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο’). Το λέω γιατί συμβαίνει πιο συχνά απ’ ότι φανταζόμαστε να αρνούμαστε την ιδιότητα του ανθρώπου στον Άλλο.

Σίγουρα αυτό πλέον είναι άλλο θέμα από το αρχικό.

BadlyDrawnBoy είπε...

Το τρίπτυχο του Φράγκικου έθνους : Liberté - Egalité - Fraternité

Το τρίπτυχο του Ελληνικού έθνους : ΤΑΒΛΙ – ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ – ΤΖΑΤΖΙΚΙ


(εναλλακτική επιλογή και ο φραπές

paragrafos είπε...

Ο φυλετισμός του Καβάφη. Είπα να ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά...

----------

Την εκκλησίαν αγαπώ, τα εξαπτέρυγά της
τα ασήμια των σκευών, τα κηροπήγια της,
τα φώτα, τις εικόνες της, τον άμβωνα της.

Εκεί σαν μπω, μες σε εκκλησία των Γραικών,
με των θυμιαμάτων της τις ευωδίες,
με τις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες,
τις μεγαλοπρεπείς των ιερέων παρουσίες
και κάθε των κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό,
λαμπρότατοι μεσ' των αμφίων τον στολισμό,
ο νους μου πηγαίνει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας,
στον ένδοξο μας Βυζαντινισμό.

cyberdust είπε...

Οι ίδιοι το λένε. Δεν την έφτιαξαν μονάχοι τους. Αλλά ο ένας βασιλιάς και δούκας υπέγραφε συμφωνίες με τον άλλον και εγγυόν την τήρηση των συμφωνιών, αλλιώς νέος πόλεμος.

harrygreco είπε...

Ωραιο το ντελιριο με 3 σχολια καπακι. Ολοι οι βαλκανιοι ειναι βαρβαροι & ο ενας θελει να τυρρανησει των αλλο. Γι' αυτο πρεπει να γινουμε σαν τους αγγλους,που ψηφισαν εβραιο πρωθυπουργο πριν...140 χρονια.

glenn είπε...

Να σημειώσω για την Ελβετία πως έχουν μέγα και τρανό τον Καποδίστρια. Συνέβαλλε (πιθανόν συνέγραψε) το σχέδιο συντάγματός τους και το διοικητικό τους σύστημα των καντονίων. Τον παρακάλεσαν να μείνει εκεί να τον έχουν θεό, αλλά αυτός όχι. Ήθελε να έρθει εδώ, στο τίποτε. Χτύπησε τη κεφάλα του.

Όταν ήρθε με καϊκι στην Αίγινα, όντας πάνω στη θάλασσα ακόμη, απελπίστηκε με την κατάσταση. Να ακούς περιγραφή και να κλαις. Του σφυρίξανε λοιπόν να προσέχει κάτι επικίνδυνους τύπους. Αυτός τίποτε, το βιολί του. Όταν κατέβηκε απ' τη βάρκα, του συστήσανε τους οπλαρχηγούς. Ανάμεσά τους κι ο Κολοκοτρώνης. Τον κοιτάει ο Γέρος καλά καλά, πληροφορημένος καλά για τις θέσεις του και την πολιτική που πρόκειται να ακολουθήσει και του λέει: "Ο τόπος πούρθες είναι καλός. Αλλά πατάς στα σκατά!"

paragrafos είπε...

Εκόντες άκοντες, πρέπει να παραδεχτούμε ότι η ποίησή μας γαλούχησε γενεές και γενεές με τα δικά της εθνικά ρεύματα και οράματα. (Και δεν αναφέρομαι μόνο στην γενιά του "τριάντα")

Nikos Dimou είπε...

παραγραφος
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...

glenn είπε...

Γειά σου παράγραφος! Απ' τα έξι του Κ.Π.Κ που ξέρω από στήθους.

glenn είπε...

Συμφωνώ με το Δήμου. Αισθητισμός με ειρωνία, όπως πάντα.

cyberdust είπε...

Εδώ που τα λέμε, ακόμα και οι Ελβετοί έχουν ανάγκη τους μύθους, αλλιώς καταρρέει το οικοδόμημα. Η απόλυτη επιβεβαίωση, για όσους λατρεύουν τους μύθους.

Theodor Zoulias είπε...

Εθνικό = Αληθές (Σολωμός) = Αγάπη = Θυσία (Ilaros) = Ελευθερία = Δίκαιο = Αρετή (θα μπορούσε να προσθέσει κάποιος άλλος). Τι έχουμε εδώ; Ένα σωρό λέξεις που σημαίνουν το ίδιο πράγμα; Να τις καταργήσουμε βρε παιδιά και να κρατήσουμε μία, να εξοικονομήσουμε και λίγο χώρο από το λεξικό του Μπαμπινιώτη που όσο πάει και βαραίνει (με τους νεολογισμούς του Harry).

Λοιπόν άλλο Εθνικό κι άλλο Αληθές, και αν πρέπει να διαλέξω ως ιδεολογία ένα από τα δύο, θα πάρω το δεύτερο.

georgia m. είπε...

@paragrafos:
Δε συμφωνώ για τον όρο ''φυλετισμό'' στον Καβάφη,στο ποίημα που αναφέρατε.Νομίζω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα ένιωθε έρωτα για οτιδήποτε του άρεσε αισθητικά - είτε αυτό ήταν ένας ωραίος νέος,είτε η εκκλησία,είτε ένα ωραίο βιβλίο,είτε το ημίφως και οι καθρέφτες του σπιτιού του.

polyester είπε...

Όχι yannis h δεν υποτιμώ την εκπαίδευση. Το αντίθετο. Μετά από αυτή τη συζήτηση προτείνω (α) να συμπτυχθούν οι δύο εθνικές εορτές σε μία και να καθιερωθεί ίσως μια άλλη από την σύγχρονη ιστορία, (β) να καταργηθούν οπωσδήποτε οι παρελάσεις κατά την μία εθνική εορτή που θα απομείνει, (γ) να εκσυγχρονιστούν τα σχολικά βιβλία ιστορίας και να ενημερωθούν ανάλογα οι δάσκαλοι. Αυτά. Καλό βράδυ.

paragrafos είπε...

Το ερώτημα που προκύπτει εν τέλει είναι τι εικόνα έχουμε στο νου μας κάθε φορά πυ μιλάμε για "έθνος".

Έχουμε στο μυαλό μας τη "γερμανική σχολή" (μέσα και ο Παπαρηγόπουλος) ή τη "γαλλική";

Η πρώτη δίνει έμφαση στο "αίμα": κοινός πολιτισμός, κοινή γλώσσα, κοινή θρησκείας, κοινά ήθη και έθιμα, όλα... κοινά και δήθεν όμοια (ομοψυχία). Εδώ πρόκειται για προσλαμβάνουσα παράσταση μάλλον ισοπεδωτική, γι΄αυτό καλού κακού έχει εφεδρείς και τον ... Προκρούστη προκειμένου να εξ-ομοιώσει με το στανιό και τους "άλλους" που συνήθως είναι "κακοί" γενικώς, δηλ. αποδιοπομπαίοι: τους αλλό-φωνους, αλλόγλωσσους, αλλόθρησκους, αλλοπιστους και παει λέγοντας. Ο φασισμός και ο ναζισμός εδώ βασίστηκαν. (Ο μη μεθ΄ ημών...)

Κατά την "γαλλική", όμως, προσλαμβάνουσα (και την αμερικάνικη, τα τελευταία τριάντα χρόνια), το έθνος έχει μια διάσταση συνταγματική, δικαιϊκή, που δεν ομογενοποιεί αλλά αποζητά, όπως λέγαμε παλιά, την ενότητα μέσα από τη διαφορετικότητα. (Άσχετα από το εάν ζορίστηκε για να βρει τη θέση του στη Γαλλία - τη βρήκε άραγε με τοσους λεπένήδες;)

Η γερμανική εκδοχή έχει μεταφυσικές καταβολές, ενώ η γαλλική φυσιοκρατικές, καθώς αρύεται τις ανθρωπιστικές της αρχές από συγκεκριμένες, δικές της φιλελεύθερες, φυσιοκρατικες παραδόσεις.

Μετά προσοχής

Παράγραφος

cyberdust είπε...

Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;

harrygreco είπε...

Συμβολικο & χαρακτηριστικο της πορωσης...Ουτε ενας σχολιαστης δεν προβληματιστηκε μηπως οι εκδηλωσεις αυτες ειναι γιορτες μισους εναντιον των... συμπολιτων μας Τουρκων Γκατζολιας. Στο μυαλο του γραικου δεν χωραει η εννοια πολυεθνικο κρατος.

paragrafos είπε...

Nikos Dimou said...
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...
-----------------------
georgia.m said...
Δε συμφωνώ για τον όρο ''φυλετισμό'' στον Καβάφη,στο ποίημα που αναφέρατε.Νομίζω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα ένιωθε έρωτα για οτιδήποτε του άρεσε αισθητικά
*********************
Συμφωνώ μαζί σας απολύτως.

Πόσοι όμως από τους Έλληνες αναγνώστες αναγνωρίζουν τον αισθητισμό του Καβάφη στο στίχο: "ο ένδοξός μας Βυζαντινισμός;"

Nikos Dimou είπε...

Cyber-Dust said...
Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;


Να μάθουμε να ζούμε χωρίς μύθους.

cyberdust είπε...

Απορρίπτεται ως μη εφαρμόσιμο. Όπως είπατε για τον ρατσισμό, είναι η φύση μας τέτοια. –Η αγέλη έχει ανάγκη τον αρχηγό, διαφορετικά διαλύετε και κάνει άλλη αγέλη με άλλον αρχηγό.

harrygreco είπε...

Εκ παραπομπης απο τον Νεστορα διαβασα αρθρο Παππα,οχι ασχημο,εντος των καθεστωτικων οριων βεβαια. Τσεκαρισα & ενα πολλ του ιν.τζι αρ για ιδιωτ. πανεπ. & επαθα κολουμπρα...36% εναντιον, σε μαλλον " προοδευτικο " κοινο του ιν,αρα στο πληθυσμο...50%. Οι μισοι ...γραικοι ανηκουν στο μεσαιωνα. " Απο εκει που σπουδαζαμε δωρεαν,τωρα θα πληρωνουμε "...

Yannis H είπε...

Παράγραφος, εξαιρετικό θέμα για συζήτηση. Είμαι της άποψης ότι δύσκολα θα συγκρίναμε την αμερικανική ιδέα του έθνους με κάποια ευρωπαϊκή (η απουσία γηγενούς κουλτούρας δεν μπορεί να υποτιμηθεί). Επίσης, παρά τις διαφορές Γερμανίας και Γαλλίας, και τα δύο είναι δυτικοευρωπαϊκά κράτη. Πάει να πει, ίσως μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους στη σημασία που απολαμβάνει ο συνταγματικός πατριωτισμός, απ’ όσο κοντά μπορεί να βρίσκεται το ‘αίμα και ρίζες’ της Γερμανίας με αυτό της Ελλάδος.

mickey είπε...

nikos dimou said (10:25 μμ):
"Σωστά - αλλά για να πάμε μπροστά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το παρελθόν. Αυτό μας κρατάει πίσω!"

Συμφωνώ και πολύ καλά κάνεις που θέτεις τέτοια θέματα. Απλά, με κάποια δόση σαρκασμού, ήθελα να καυτηριάσω τη στάση μας ως κράτος, ειδικά στο θέμα της παιδείας, όπου εδώ και δεκαετίες είμαστε υπερβολικά προσκολλημένοι στο παρελθόν και αναμασάμε τα ίδια, χωρίς να προσπαθούμε να εμπνεύσουμε τα νέα παιδιά να προχωρήσουν μπροστά και να φτιάξουν κάτι. Κάποτε πρέπει να μάθουμε και να παράγουμε! Δεν μπορεί το όνειρο μας να είναι για πάντα η αρπαχτή, το Fame Story και η ίδρυση μιας ακόμα επιχείρησης τύπου club ή καφετέριας. Δεν επενδύουμε (όσο πρέπει τουλάχιστον) στην έρευνα και την παραγωγή και αυτό μάλλον θα το πληρώσουμε οικτρά στο άμεσο μέλλον - εύχομαι να μη γίνουμε σαν την Αργεντινή κατά τη γνωστή χρονική περίοδο…

nikos dimou said (6:12 μμ):
"Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του."

Εύχομαι να κάνεις λάθος στο πρώτο σκέλος της πρότασης, αλλά μάλλον έχεις δίκιο :( Όσο για το δεύτερο σκέλος, νομίζω πως η ευχή σου έχει ήδη πραγματοποιηθεί :)

Υ.Γ. 1: Για όσους έθεσαν ξανά το θέμα της εκπαίδευσης και των σχολικών βιβλίων, τους παραπέμπω και στο σχόλιό μου των 8:07 πμ. Θα με ενδιέφερε πολύ ένας ειδικός διάλογος για το θέμα, αλλά μάλλον ξεφεύγει από τα όρια του παρόντος post - έχει ήδη γιγαντωθεί.

Υ.Γ. 2: Πολλά τα σχόλια σε ρυθμό πολυβόλου. Μέχρι να γράψω κάτι μπορεί να έχει γραφτεί κάτι παρόμοιο στο μεταξύ. Γι' αυτό προτιμώ να γράφω τις πρώτες πρωινές ώρες ;)

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
BadlyDrawnBoy είπε...

Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο εύκολο για έναν άνθρωπο να ιδρύσει μία θρησκεία παρά ένα έθνος- και δεν ξέρω το γιατί. Δε γνωρίζω αν υπάρχουν (ή υπήρξαν) έθνη που οφείλουν την ύπαρξή τους σε ένα και μόνο πρόσωπο – υπάρχουν όμως έθνη προσωποκεντρικά, όπως: Τουρκία, Τουρκμενιστάν, Κίνα κ.α. Κάποια πρόσωπα με υψηλό δείκτη συναισθηματικής ευφυΐας κατάφεραν να προσδώσουν την απαιτούμενη συνοχή που χρειάζεται ένα έθνος για να επιβιώσει σε κάποια κρίσιμη καμπή της Ιστορίας του. Τα πρόσωπα αυτά έγιναν κεντρικές φιγούρες και αναπόσπαστα κομμάτια του έθνους τους, το οποίο ναι μεν δεν δημιούργησαν αλλά του άλλαξαν τα χαρακτηριστικά – άρα το αναδημιούργησαν ή επανίδρυσαν (κάτι σαν τον Καραμανλή δηλαδη).

Επειδή το Ελληνικό έθνος δε με εκφράζει, πρόσφατα δημιούργησα το δικό μου έθνος: το έθνος των ΕΟΡΔΑΙΩΝ με έδρα την επαρχία Εορδαίας. Όσοι πιστοί προσέλθετε! Κριτήρια προς τα παρόν δεν υπάρχουν. Τα κριτήρια θα τα θέσουμε ΕΜΕΙΣ από κοινού! Σε πρώτη φάση χρειαζόμαστε άλλα 19 άτομα για να ιδρύσουμε σωματείο. Μετά έπεται και συνέχεια. I ΗAVE A DREAM… την ίδρυση κράτους;

Αν ο Ηubbard σε μισό αιώνα έκανε θρησκεία 10 εκ. ανθρώπων, εγώ γιατί να μην κάνω ένα αντίστοιχο έθνος.

paragrafos είπε...

"Καπεταναίοι αγέλαστοι με το κεφαλοπάνι, και παπάδες θεριά, λοχίες του ‘97 ή του ‘12, μπαλτζήδες βλοσυροί πάνου απ’ τον ώμο σειώντας το πελέκι, απελάτες και σκουταροφόροι, με το αίμα επάνω τους ακόμη Βουργάρων και Τούρκων. "

(Με συγχωρείτε για όλο το απόσπασμα που έστειλα πριν. Το ξέρετε ασφαλώς. Μονο αυτό εδώ το κομματάκι ήθελα να στείλω αλλα...)

chris είπε...

Mickey & ΜcKat
...αλλοίμονο, υπάρχει ιστορική αλήθεια, απλώς είναι σχετική. Η σχετικότητα αυτή πανικοβάλλει. Ψυχραιμία., δεν υπάρχει λόγος.
Η γη είναι ένα πεπλατυσμένο σφαιροειδές που μέχρις στιγμής (αποδεδειγμένα) δεν έχει ρίζες, δηλαδή, αιωρείται. Αυτό είναι μια αλήθεια.
Το ίδιο ισχύει και με την πρόταση που λέει ότι "το έθνος είναι ιστορικό δημιούργημα των νεότερων χρόνων." Και αυτό αλήθεια είναι.
Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία.
Το ανακριβές είναι και εδώ αναληθές.
Περί φαντασιακών κοινοτήτων και ορισμών του έθνους:
Οι ορισμοί είναι προβληματικοί, το ξέρουμε επίσης 200 χρόνια (για την ακρίβεια 225).


Βιβλ. Δελτίο:
Στη βιβλιογραφική λίστα θα ήθελα να προσθέσω και το κείμενο του "Ε. Ρενάν, Τί είναι έθνος;", Παρίσι 1882. Θα βρείτε πάμπολλες μεταφράσεις στα ελληνικά.
Ο Ε.Ρενάν έγραψε επίσης και το "Βίο Του Χριστού" - αν θυμάμαι καλά - την πρώτη μελέτη που πραγματεύεται τον Ιησού ως ιστορική προσωπικότητα. Ας μπει και αυτό στη λίστα. Ήταν επίσης από εκείνους που εισηγήθηκαν αντί του Jus sanguinis το Jus soli για την κατοχύρωση της πολιτικής ιθαγένειας (οι Γάλλοι ΠΡΩΤΟΙ από όλους σε αυτό το θέμα!)

Ανάθρηκα:
Δεν επιτέθηκα σε κανένα. Κουβέντα κάνουμε. Όσον αφορά τη Ντίκινσον "γκούγκλαρε". Για το σκοτάδι: αν διαβάζεις τα ποστ σίγουρα θα ξεστραβωθείς Και για μένα ισχύει αυτό, μην το πάρεις προσωπικά.

yannih:
Αγαπητέ, βάλτε σας παρακαλώ στους ουτοπιστές και τον Λέοντα Βαλράς και τη θεωρία του περί πλήρους ισορροπίας, για να μην ξεχνιόμαστε...

Mike Bouts
(ignava ratio)
Η ελληνική κοινωνία δεν νομίζω ότι είναι ώριμη για αυτή την «αλήθεια». Είναι καλύτερο να περιμένουμε να ενηλικιωθεί (χοντρικά εκτιμώ περίπου 50-100 χρόνια ακόμη).
Περίμενε...(με το συμπάθιο).

paragrafos είπε...

Η ιδέα το αμερικανικου έθνους εξελίχτηκε τώρα στα στερνά. Μη ξεχναμε τι υποφέρανε οι... αλλόχρωμοι μέχρι πριν λίγες δεκαετίες.

Ξέρετε τι με εντυπωσίασε στον Καναδά; Οι ποσοστώσεις στους χώρους εργασίας. Είσαι δηλαδή εργοδότης και θέλεις πολλούς υπαλλήλους; Τότε θα πρέπει να εχεις από όλους και γρήγορα ψάξε να τους βρεις! Υπάρχει ειδικό δικαστήριο γι΄ αυτές τις υποθέσεις.

Πάντως (στις ΗΠΑ) τα γκέτο είναι... μονίμως αλλόχρωμα. Γιατί δεν αρκεί νομικά να τιμωρείς τις φυλετικές διακρίσεις, θα πρέπει και εν τοις πράγμασι να τις αποθαρρύνεις κι όχι ν΄αφήνεις τόσα εκατομμύρια ψυχές έξω από τα σχολεία. Που στη ευχή θα πάνε τα παιδάκι αυτά;

Yannis H είπε...

Η ιδέα του αμερικανικού έθνους - και σε μεγάλο βαθμό, ο αμερικανικός εθνικισμός - στηρίζεται στην ιδέα του Αμερικανικού Ονείρου. "Our way of life." Κάτι ξένο για εμάς στην Ευρώπη.

Όσο για τον Καναδά, προχθές μιλούσα με το θείο μου που ζει εκεί και τον συγκρίναμε με τη Γαλλία. Σχολίασε: France is civic by choice. We are civic by law.

harrygreco είπε...

Κανενας δεν δικαιουται να ομιλει για τα γκεττο των αλλων,πριν κανει κριτικη στα δικα του. Ειχα πληρως δικαιο για την υπουλια των φασιστων. Τουλαχιστον οι κυπριοι τιμωρηθηκαν για τα εγκληματα τους το '74.

mickey είπε...

@chris said (9:19 μμ):
"Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία."

Εν γένει έχεις δίκιο για τις "απόλυτες αλήθειες", αλλά με το "είτε-είτε" αφήνεις την εντύπωση πως εξισώνεις τη "σχετικότητα της αλήθειας" των φυσικών (θετικών) με εκείνη των ανθρωπιστικών (κοινωνικών) επιστημών. Προφανώς ΔΕΝ έχουν έτσι τα πράγματα. Υπάρχει κάποια "ιεραρχία" αυτής της σχετικότητας. Και εξηγούμαι εν συντομία (δε θα κάνω διατριβή):

Ας θεωρήσουμε ότι "απόλυτες αλήθειες" υπάρχουν μόνο στα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics), που αποτελούν καθαρά διανοητικά κατασκευάσματα.

Στο επόμενο σκαλί της ιεραρχίας βρίσκονται οι φυσικές (θετικές) επιστήμες (natural/hard sciences), όπως η φυσική, η χημεία κλπ, η "αλήθεια" των οποίων βασίζεται κυρίως στο πείραμα και την παρατήρηση. Ακόμα και κάποιες θεωρίες που "ανατρέπονται", συχνά εξακολουθούν να ισχύουν προσεγγιστικά (όπως π.χ. ο Νεύτωνας που ανατράπηκε από τον Αϊνστάιν).

Μετά βρίσκονται οι ανθρωπιστικές (κοινωνικές) επιστήμες (social/soft sciences), των οποίων η "αλήθεια" βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση και στη στατιστική ανάλυση ("πειράματα" μπορούν να γίνουν μόνο σε μεμονωμένα άτομα ή μικρές ομάδες και δεν έχουν την εγκυρότητα των πειραμάτων της προηγούμενης κατηγορίας).

Η Ιστορία έχει ενταχθεί πρόσφατα σε αυτή την τελευταία κατηγορία, αλλά μια και αφορά το παρελθόν (κάτι δηλαδή που έχει περάσει και δεν μπορεί να υποστεί άμεσο έλεγχο), τα πειράματα εκλείπουν, ενώ η παρατήρηση και η στατιστική αφορούν στα "ίχνη" του παρελθόντος. Θα μπορούσε να είναι και μια κατηγορία μόνη της (και ήταν), αφού οι "αλήθειες" της έχουν εν γένει μεγαλύτερο βαθμό αβεβαιότητας από εκείνες των άλλων κοινωνικών επιστημών (π.χ. της κοινωνιολογίας).

Η ανάλυση ξεφεύγει από τα όρια ενός σχολίου. Για περισσότερα, μπορεί να ανατρέξει κανείς σε εκατομμύρια σχετικές πηγές. Να γνωρίζουμε τα περί "σχετικότητας της αλήθειας", αλλά μην τα ισοπεδώνουμε και όλα, έτσι;

G.A.N.G είπε...

Harry οι κύπριοι δεν είναι γραικο-κύπριοι;

paragrafos είπε...

Το μέλλον είναι ο Συνταγματικός Πατριωτισμός και οχι ο στενόκαρδος υπερπατριωτισμός. Θα συμφωνούσε μαζι μου και ο Δημήτρης Βυζάντιος της "Βαβυλωνίας"! :

ΣΚΗΝΗ Γ'
Χίος, Κρης, Αλβανός, Λογιώτατος, Κύπριος
(Εισέρχονται όλοι ομού)

ΧΙΟΣ Καλέ σεις, μάθετεν τα μαντάτα; ήκαψαν την αρμάδα του Μπραήμη στο Νιόκαστρο...
ΑΝΑΤ. Ποιος έκαψε; αλήτεια;
ΧΙΟΣ Κι ε γλέπετεν τα τζαγκιά μου π' ουν όλο λάσπες π' ούτρεχα να μάθω; ε σας χωρατεύγω, να χαρώ την τσάτσα μου.
ΠΕΛ. Ναίσκε, τα σωστά λέγει· έτσι είναι...· να, το γράφει και στην Εφημερίς
ΛΟΓ. (λαμβάνων την εφημερίδα εις χείρας). Νέαι τινές αγγελίαι γεγράφανται;
ΠΕΛ. Νέαι, και νέαι.. .· πάει ο Μπραήμης πίσων τον ήλιο.
ΛΟΓ. Πώς δε; ηλευθέρωται Ελλάς;
ΑΝΑΤ. Ιστέ, Μόσκοβο, Φραντζέζο, Εγγλέζο, έκαψε καράβια Ιμπραήμ πασσά, βέσσελαμ ντε ντιαβάζεις φημερίδα; εσύ είσαι Λογιώτατο.
ΛΟΓ. Οι στόλοι των Δυνάμεων;
ΑΝΑΤ. Τι λες άνταμ; κύριε των δυνάμεω; σαρακοστή ακόμα ντε ν ήρτε.
ΑΛΒ. Πρα, τι χαμπέρι ορέ;
ΑΝΑΤ. Καινούργια χαβαντήσια.
ΑΛΒ. Πλιάτσκα ορέ;
ΑΝΑΤ. Πλιάτσκα, 'μάτσκα ντεν είναι. Μόσκοβο, άνταμ, Φραντζέζο, Εγγλέζο, έκαψε καράβια Ιμπραήμ πασσά...· άκουσες τώρα;

harrygreco είπε...

Στη Κυπρο υπαρχουν 2 (αδελφα ) εθνη,οι γραικοφωνοι κυπριοι & οι Τουρκοι. Αν οι κυπριοι νοιωθουν "ελ." (γραικοι),ας ζητησουν δημοψηφισμα για ενωση νοτιας κυπρου με Γραικια,οπως εκαναν οι επτανησιοι & οι κρητικοι που & ενοιωθαν & ειναι Γραικοι. Οι κυπριοι φτυνουν τους " ελ." στη μουρη & οποιος δεν το καταλαβαινει εχει προβλημα.

paragrafos είπε...

Δεν πειράζει, οι κύπριοι εχουν μεγάλη καρδιά και ακόμα όταν τους λενε άδικα λόγια και βαριά και τους πληγώνουν, εκείνοι ξέρουν και συγχωρούν και ξεχνούν κι όλας αυτα τα μικρά, επειδή εχουν άλλα να θυμούνται, σοβαρά, μεγάλα και φριχτά κακά που έκαναν και που έπαθαν.

chris είπε...

Συγγνώμη, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με το:
"Ας θεωρήσουμε ότι "απόλυτες αλήθειες" υπάρχουν μόνο στα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics)"
Είναι ή δεν είναι "απόλυτες"; Αυτό το "ας θεωρήσουμε", θα συμφωνήσεις, είναι προβληματικό.

Ωστόσο, απομακρυνόμαστε από το θέμα.

mickey είπε...

@chris (10:19 μμ):
Καλά, αυτό βρήκες να κρατήσεις; Κόψε αν θες το "ας θεωρήσουμε" ή βάλε ότι νομίζεις. Άλλο ήταν το νόημα του σχολίου και νομίζω πως ήμουν σαφής, έτσι; Αν δε θες "απόλυτες αλήθειες" ούτε στα καθαρά μαθηματικά, σίγουρα η "βεβαιότητά" τους είναι ένα σκαλί πιο πάνω από τα υπόλοιπα. Διαφωνείς;

Κατά τα άλλα, συμφωνώ πως το θέμα ξεπερνά τα όρια του παρόντος post.

mickey είπε...

300 σχόλια είχαμε καιρό να δούμε και θεώρησα ότι θα πρέπει να αδράξω την ευκαιρία :))

mickey είπε...

Στο προηγούμενο, αλλάξτε το "έχουμε καιρό να δούμε" με το "δε βλέπουμε και πολύ συχνά". Μόλις διαπίστωσα πως το post για τον ρατσισμό στις 21/3 έχει ήδη συγκεντρώσει 358. Η βιασύνη για την τριακοσάρα βλέπετε :))

alombar42 είπε...

Ο Σολωμός κάποτε θα δικαιωθεί πλήρως. Μόνο που τότε θα (ελπίζω να) υπάρχει αμφιβολία ως προς το τι είναι αληθές...

BadlyDrawnBoy είπε...

Harry said “Αν οι κυπριοι νοιωθουν "ελ." (γραικοι),ας ζητησουν δημοψηφισμα για ενωση νοτιας κυπρου με Γραικια”

Πιστεύω από τη μία ότι οι Κύπριοι πρέπει να πάψουν να θεωρούν εαυτούς Έλληνες και από την άλλη ότι πρέπει να αναζητήσουν μία νέα εθνική ταυτότητα: την κυπριακή. Να αυτοαναγορευθούν, δηλαδή, σε ένα νέο έθνος και να μας αφήσουν ήσυχους. Επίσης, η Κυπριακή διάλεκτος κάλλιστα θα μπορούσε να προαχθεί σε αυτοτελή γλώσσα, την κυπριακή, η οποία θα ανήκει στην οικογένεια των ελληνικών – Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Τέλος οι Κύπριοι φεύγοντας καλό θα ήταν αν έπαιρναν μαζί τους και τους κύπριους μπουζουκο-τραγουδιστές που δια της βίας εγκατέστησαν στην Ελλάδα (a.k.a Μπουζουκισταν) και είναι υπεύθυνοι για ένα σωρό μουσικά εγκλήματα.

Nikos Dimou είπε...

alombar42 αμφιβολία για το αληθές πάντα θα υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει - αλλιώς γινόμαστε δογματικοί). Αλλά να υπάρχει παράλληλα και η παραδοχή του ψεύδους όταν αποκαλύπτεται.

Έτσι άλλωστε προχωράει η επιστήμη - με τις διαψεύσεις. Επαληθεύσεις δεν υπάρχουν - μόνο επιβεβαιώσεις πάντα προσωρινές.

Καλή σας νύχτα!

anathrika είπε...

Chris: - τι σημαίνει "γκούγκλαρε;"
- Μα... από post άρχισα να χάνω το φως μου. Έτσι τουλάχιστον μου είπε η οφθαλμίατρος μου. Άλλα σου λέει η δική σου; Να μου τη συστήσεις φοβάμαι γιατί μπορεί να ξεστραβωθώ αλλά τη ψυχή μου να χάσω φίλε.

Harry oh harry όταν λες "φτύνουν τους έλληνες στη μούρη"...
ποιους έλληνες ακριβώς εννοείς;
(βλ. σχόλια δικά σου) Υπάρχουν έλληνες τελικά, ποιοι είναι αυτοί, που τους βρίσκει κανείς, δώστε κανένα site παιδιά.

Μήπως τελικά έφτυσε κάποιος κύπριος εσένα και το φέρεις βαρέως;

Όσο για την ένωση κλπ διάβασε και λίγο ιστορία από δω μεριά.
(Αλλά όχι τις γραμμές που σε βολεύουν μόνο.)

Φιλικά...

anathrika είπε...

Και για σαλτάρω στο κενό μου κάνεις και για harry φίλε μου.
Τι έγινε; Άρχισες να ταυτίζεσαι ή από την αρχή...

Και να σκεφτείς πως σε είχα συμπαθήσει. Φταίει και κείνο το καπελάκι σου. Α και το τσιγαράκι οπωσδήποτε.

cyberdust είπε...

Όπως το περίμενα, καμία αντιπρόταση για τους μύθους. Αυτό επιβεβαιώνει την άποψη μου, οι μύθοι είναι αναγκαίοι για την συνοχή του έθνους, αλήθεια ή ψέματα λίγη έως καμία σημασία δεν έχει. Μετά 100 ή και 200 χρόνια, η ιδέα του έθνους θα έχει μεταβληθεί σε κάτι άλλο καινούργιο και άγνωστο σε εμάς, παρόλα αυτά όμως θα υπάρχει σε πείσμα όλων μας. Απλώς θα σημαίνει κάτι άλλο, όπως σήμερα σημαίνει κάτι που δεν γνώριζαν οι λαοί πριν 300 χρόνια ή οι αρχαίοι Έλληνες.

Όλοι αυτές οι συζητήσεις ίσος συμβάλουν στην γέννηση της νέας σημασίας της λέξης, μόνον να μην είμαστε δογματικά προσκολλημένοι και να θέλομε ντε και καλά να την κάνομε πράξη αύριο κιόλας. Ο κίνδυνος ελλοχεύει και είναι τεράστιος. Καλό και αληθές να λέμε ότι δεν είμαστε όλοι Έλληνες αλλά μερικοί είναι και Γραικοαλβανοί ή Γραικοσλάβοι, μόνον να μην το μάθουν οι άσπονδοι φίλοι γείτονες μας (Αλβανοί ή Σλάβοι ή Βούλγαροι ή κτλ) και τους μπουν ψύλλοι στα αυτιά. Θέλω να πιστεύω ότι κάνω λάθος, αλλά η κατάσταση δεν είναι και τόσο ειρηνική όσο φαίνετε. Ας αφήσομε καλύτερα τους (ψευτο)διανοούμενους τύπου χάρρυ να πετάνε χαριτωμένα που και πού κάτι εξυπνάδες, αφού τους κάνει να νοιώθουν έξυπνοι και γενναίοι, δεν μας βλάπτει ούτε μας πέφτει λόγος. Αρκεί να μην γενικευτεί πριν έρθει η ώρα τους.

cyberdust είπε...

Να συμπληρώσω εδώ στο προηγούμενο, ότι και η Αμερικάνοι των ΗΠΑ έχουν τους μύθους τους γύρο από τους οποίους συσπειρώνετε το έθνος. Μερικά παραδείγματα είναι «American way of Life», «Δημοκρατία αμερικάνικου τύπου», «η γη των ευκαιριών», κτλ.

Ανώνυμος είπε...

mickey: συμφωνώ ότι τα μαθηματικά είναι διανοητικά κατασκεύασματα - με μία διαφοροποίηση όμως. θα συμπληρώσω: τα μαθηματικά είναι διανοητικά κατασκευάσματα κατασκευασμάτων. επιστημονικώς να μιλάμε να μας καταλαβαίνουν οι άνθρωποι των κόσμων και οι κόσμοι των ανθρώπων που κι αυτοί διανοητικοί είναι ως εξής: θα έρθω τα μεσάνυχτα στο Ναγκασάκι.

harrygreco είπε...

Ωστε ο...κινδυνος ελλοχευει ( απο το...λοχ βγαινει αυτο ? ) & ειναι τεραστιος ( σαν π*υτσα ...αραπικη). Βασικο στοιχειο της ψυχοπαθολογιας του γραικου φασιστα ειναι η....παρανοια σε συνδυασμο με μανια καταδιωξης...Post it ...Να μην ξεχασουμε να απελευθερωσουμε & την Ιστανμπουλ...Δεν ξεχνω !

cyberdust είπε...

kai toy malaka fasista poia h paranoia?

BadlyDrawnBoy είπε...

anathrika said... Και να σκεφτείς πως σε είχα συμπαθήσει.

Γιατί δε με συμπαθείς; Λόγω Κύπρου ή επειδή δημιούργησα δικό μου έθνος

anathrika είπε...

Μα...για το έθνος βέβαια.

New Kid On The Blog είπε...

@badlydrawnboy
...οι Κύπριοι πρέπει να πάψουν να θεωρούν εαυτούς Έλληνες... mpla mpla mpla ...και να μας αφήσουν ήσυχους.

Φαίνεται ότι αυτά τα λες μετά που έχεις καπνίσει όλο το τσιγαριλίκι που έχεις στη φωτογραφία!

Κάτι τέτοιοι π....ρες δημιούργησαν τη ψυχρότητα που υπάρχει μεταξύ ελλαδιτών και κύπριων.

Όταν λες "να μας αφήσουν ήσυχους" με το μας τι εννοείς;

harrygreco είπε...

Ευτυχως που οι γραικοι στη πλειονοτητα τους δεν μασουν τη πλυση εγκεφαλου του κατεστημενου & αντιπαθουν τους κυπριους. Οσο για τη δουλοπρεπεια του γραικικου πολιτ. κατεστημενου στους κυπριους,ειναι ενα ακομα στοιχειο ψυχοπαθολογιας. Μοναδικη περιπτωση προσκολλησης του ισχυρου στον ασθενη.

guerrero762 είπε...

Τέλος οι Κύπριοι φεύγοντας καλό θα ήταν αν έπαιρναν μαζί τους και τους κύπριους μπουζουκο-τραγουδιστές που δια της βίας εγκατέστησαν στην Ελλάδα (a.k.a Μπουζουκισταν) και είναι υπεύθυνοι για ένα σωρό μουσικά εγκλήματα...

Καλο!Γελασα οταν το διαβασα!
Αχ καημενε μου συν-μακεδονα τι εχεις να ακουσεις τωρα απο τους "αδελφους" Κυπριους δεν μπορεις να φανταστεις.Λεμε για εμας τους Ελληνες(γραικογαραικους)οτι πιστευουμε πως ειμαστε ο περιουσιος του Κυριου λαος.Που να δεις με τους κυπριους τι γινεται.
Επιπροσθετα ενας κυπριος εχει καθε δικαιωμα να συμμετεχει σε διαδυκτιακες συζυτησεις με ελληνες οπου να καυτηριαζει τα παντα σχετικα με το νεοελληνικο black χαλι μας.Αλλα σε καμμια μα καμμια περιπτωση δεν πρεπει ελληνας να γραψει κατι που θα ακουστει εστω και ελαχιστα αρνητικο για το νησι των σεφτελοφαγων.Νοοτροπια κακομαθημενου παιδιου;Zypren uber alles;Ιερη αγελαδα;Κοκκινη γραμμη;
Ολα μαζι;
Οχι δεν δικαιουσε να ομιλεις και να κρινεις

anathrika είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
anathrika είπε...

Σεφτελοφάγων; Από το σεφταλιά; Ή από το σεφτέ;
Αν είναι το πρώτο, έχω να φάω καμιά δεκαετία. Η τελευταία φορά μάλιστα ήτανε στη Θεσσαλονίκη.
Αν πάλι είναι το δεύτερο αμ τρώγε τρώγε το σεφτέ μας απωλέσαμε το γούρι μας.

Α να χαθείς κρύε :))

harrygreco είπε...

Η περιοχη εορδαιας εχει μακεδονες,οπως τους εννοει η ανθρωποτητα,βλαχους & τουρκοσπορους ( " προσφυγες " ). Και με αυτα,καλονυπνο.

Tolisbak είπε...

Πριν κάνετε...πορεία με τους συμφωνούντες μαζί σας για να πέσουν τα σύνορα και ζητήσετε και συγγνώμη από τους Τούρκους, σας ενημερώνω πως προ λίγων εβδομάδων η 'Καθημερινή' είχε δημοσιεύσει ένα άρθρο σχετικά με τους Τούρκους διανοητές οι οποίοι σε αντίθεση με εσάς θεωρούν τον δικό τους εθνικισμό ως θετικό και των άλλων ως αρνητικό.
Στην Τουρκια όπως γνωρίζετε καταδικάζουν την προσβολή ΄του 'Τουρκισμού', αλλά οι συνάδελφοι σας δεν καίγονται κιόλας.
Συννενοηθείτε λοιπόν με τους Τούρκους και Βαλκάνιους συναδέλφους σας (που δεν ζουν σε 'χώρες των μύθων') γιατί μάλλον διαφωνούν με τα περί αλήθειας και μετά προχωρήστε στις νουθεσίες.

Nikos Dimou είπε...

Kαλημέρα (και με την νέα ώρα!).

tolisbak siad...
Συννενοηθείτε λοιπόν με τους Τούρκους και Βαλκάνιους συναδέλφους σας (που δεν ζουν σε 'χώρες των μύθων')

Όλα τα Βαλκάνια είναι κατεξοχήν χώρες των μύθων. «Όπου ο εθνομάρτυρας του ενός λαού είναι ο εγκληματίας του άλλου, όπου ο ιδρυτικός μύθος ενός έθνους είναι ιστορία οδύνης και σφετερισμών για το άλλο» όπως γράφει ο Fred Reed.
Κατά τετραγωνικό χιλιόμετρο υπάρχουν σε αυτή την περιοχή περισσότεροι μύθοι (και περισσότερο μίσος) από οποιοδήποτε άλλο μέρος. Αυτό που έγινε στην τέως Γιουγκοσλαβία (απανωτές εθνοκαθάρσεις) δεν έχει γίνει αλλού.

Nikos Dimou είπε...

Ωστόσο θεωρώ ότι είναι εφικτή η ύπαρξη ενός έθνους χωρίς ιδρυτικούς μύθους που να βασίζονται σε κατάφωρα ψεύδη. Αυτά που αναφέρθηκαν εδώ για του μύθους των ΗΠΑ ή των Ελβετών δεν εχουν καμία σχέση με τα δικά μας. Εκεί έχουν προβάλει μερικές στιγμές της ιστορίας τους, δεν τις έχουν διαστρεβλώσει σε σημείο ανατροπής!

cyberdust είπε...

Nikos Dimou said...
εδώ για του μύθους των ΗΠΑ ή των Ελβετών δεν έχουν καμία σχέση με τα δικά μας.
9:22 πμ
Οπωσδήποτε δεν έχουν σχέση, όπως και οι λαοί είναι διαφορετικοί. Τουλάχιστον οι δικοί μας ήρωες είναι υπαρκτά πρόσωπα, μπορούμε να συζητάμε και να διαφωνούμε για τα κίνητρα τους, ενώ οι ήρωες των Ελβετών είναι μυθικά πρόσωπα, μη υπαρκτά. Πάρτε για παράδειγμα την ιστορία του Τελλ. Ένα μείγμα μύθων παρμένες απ΄την μυθολογία των αρχαίων Γερμανών. Και όταν λέμε μύθους, εννοούμε μύθους. Ο άξεστος θαρραλέος χωριάτης που οδήγησε μια χούφτα χωρικών στην νίκη. Κάτι από νιμπελούγκεν, κάτι από δανέζικο παλνατόκε, κάτι από όρκους αδελφότητας τύπου στρογγυλής τραπέζης και λασελοτ, κτλ

Yannis H είπε...

Γιατί δεν βλέπουμε λαούς που είναι χειρότερα στην κλίμακα από εμάς, έχουν περισσότερα εθνικά ψεύδη. Μιλάω για τους Τούρκους και τους Άραβες.

Στην Τουρκία δεν μπορείς να θίξεις ένα σωρό ζητήματα. Είτε δέχεσαι την επίσημη θέση είτε είσαι προδότης. Αποτέλεσμα; Νιώθουν απέραντα ανάδελφοι, ασύγκριτα περισσότερο από εμάς. Δεν μπορούν να επικοινωνήσουν σε ένα σωρό θέματα με τους υπόλοιπους λαούς και η εθνική κινδυνολογία (για τη διάλυση του κράτους) είναι πανταχού παρούσα.

Οι Άραβες, από την άλλη, που αρνούνται να δουν σαν πηγή των δεινών τις αφάνταστα διεφθαρμένες κυβερνήσεις τους, έχουν φτάσει σε δυσθεώρητα ύψη τη συνομωσιολογία. Όλος ο κόσμος είναι εναντίον τους. Όταν πρωτοάκουσα για τις χιλιάδες Εβραίους που δεν πήγανε στη δουλειά στο World Trade Centre στις 11/9, κουφάθηκα! Μα το 2001 να ακούγονται τέτοιες ιστορίες; Το μόνο που μπορεί να συναγωνιστεί τη συνομωσιολογία των Αράβων είναι η μεγαλοστομία των ηγετών τους (Σαντάμ, Καντάφι, Αραφάτ, Λάντεν).

Τώρα, μιλάμε για τα αρνητικότερα ημών όσον αφορά τυο να βλέπουμε τίμια τον εαυτό μας στον καθρέφτη. Έχει λόμως σημασία πως και κινδυνολογίες έχουμε, και συνομωσιολογίες πιστεύουμε και μεγαλόστομοι είμαστε. Αν συγκριθούμε εδώ με τους Δυτικούς λαούς, θα αναρωτηθούμε: ποιά κατεύθυνση θέλουμε να ακολουθήσουμε; Να μοιάσουμε περισσότερο με τους Τούρκους και Άραβες ή με τους Δυτικούς; Μια και δεν μιλάω για εθνικά χαρακτηριστικά (Έλληνες θα μείνουμε) αλλά για μοντέλα αντιδράσεων, νομίζω πως κανένας δεν θα διάλεγε μεγαλύτερη σχιζοφρένεια. Αλλά οι λαοί της Δύσης, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο, είδαν τα φαντάσματα του δικού τους παρελθόντος: Ινδιάνοι ( ΗΠΑ), Εβραίοι (Γερμανία), ενώ κανείς από τους μεγάλους της Ευρώπης δεν λέει π.χ. ‘αχ τι καλά που πέρασαν τα κράτη στην άλλη μεριά του κόσμου σαν αποικίες μας’.

guerrero762 είπε...

Socialisticna Federativna Republika Jugoslavija.
Sloboda ili smrt οι Σερβοι cetnici,za dom spremni οι Κροατες νεο-ustashi.

Αυτό που έγινε στην τέως Γιουγκοσλαβία (απανωτές εθνοκαθάρσεις) δεν έχει γίνει αλλού.
Οντως κ.Δημου,αυτο συμβαινει οταν προσπαθεις να επιβαλλεις με το στανιο την αδελφοσυνη,την φιλια και την αρμονικη συνυπαρξη μεταξυ λαων που εχουν προιστορια μισους,και τους χωριζουν ποταμοι αιματος.Σημερα 11 χρονια μετα την ληξη του εμφυλιου la haine παραμενει με ενα αμηχανο μουδιασμα.Εχουν αλλωστε τοσα κοινα μεταξυ τους οι πρωην συμπατριωτες,το μισος μεταξυ των συμπεριλαμβανομενου.Χορτασαν ανεξαρτησια,καταφεραν να αποκτησουν τα αμιγως εθνικα κρατη που αλληλοσφαγιαστικαν για να το πετυχουν και τωρα στεκονται πανω απο τους ταφους αμηχανοι.
Now what?
Ο Κροατης στρατηγος και κρατουμενος για εγκληματα πολεμου Ante Gotoninac εστειλε συλληπητηριο μυνημα-σημειωμα στον Milosevic μολις πληροφορηθηκε τον θανατο του!
Αν ποτε μαθαιναν οι ηγετες-γενικα και αοριστα- να λαμβανουν υποψη τα αισθηματα των λαων,πριν προσπαθησουν να επιβαλλουν τα οραματα τους.

glenn είπε...

Είχα δώσει μια λίστα με έθνη που βασίζονται σε μύθους. Άλλο ένα είναι το Εβραϊκό Έθνος. Ο μύθος του είναι η έξοδος απ' την Αίγυπτο, η σαραντάχρονη πορεία στην έρημο και η παράδοση των θεϊκών εντολών στο Σινά. Ακολούθησε το Έπος της κατάκτησης της γης Χαναάν.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε (το έχω πει) ότι σκέτος μύθος δεν αρκεί. Πρέπει να εκφέρεται από Έπος. Πέρα από γεωπολιτικές πραγματικότητες, αυτό το πολύ δυνατό Έπος είναι που κράτησε τους απανταχού εβραίους.

Τα θεμέλια του νεοελληνικού κράτους-έθνους έχουν παραφυάδες που φτάνουν στο 10ο αι. με το έπος του Διγενή Ακρίτα.

Όπως είπα ένα Έπος χτυπιέται μόνο από ένα άλλο Έπος. Στη σημερινή εποχή της δημοσιογραφικής καταγραφής, είναι δυνατόν να έχουμε Έπη; Νομίζω πως ναι. Αυτό το νέο Έπος θρέφει ο Bush και το βλέπουμε στη γέννησή του.

chris είπε...

Και το άρθρο του Τάκη Καμπύλη στα Νέα:

http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=18496&m=N24&aa=1

cyberdust είπε...

Να συμπληρώσω, έστω καθυστερημένα, αλλά μόλις τώρα το διάβασα και δεν το ήξερα. Και ι Ελβετοί έχουν την ανύπαρκτη Αγια Λαύρα και την χαλκευμένη σημαία τους. Οι όρκοι στο Ούρσι δεν έγιναν ποτέ, ούτε ξέρουν που βρίσκετε αυτό το μέρος. Το έγγραφο διακήρυξης της συνομοσπονδίας τους είναι χαλκευμένο και έγινε 5 αιώνες αργότερα, για τις ανάγκες του συνεδρίου του 1815. Εκπληκτικές ομοιότητες….

Βασίλης είπε...

Ως επίλογος των παραπάνω αναφέρω το σημερινό άρθρο του Βήματος από τον κ.Παππά εδώ http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14722&m=A17&aa=1

Ισως τελικά, οι εποχές πράγματι αλλάζουν και ο φίλος μας Νίκος Δήμου θα μπορούσε να ξαναγράψει σε εφημερίδα συναντώντας λιγότερες αντιστάσεις...

Αλήθεια, γιατί ποτέ κ.Δήμου δεν συνεργαστήκατε με την Ελευθεροτυπία;

Ανώνυμος είπε...

ίσως για να κρατηθεί το τεχνητό μας κράτος οι μύθοι να ήταν απαραίτητοι στις εποχές τις κρίσιμες που δεν υπήρχαν αμιγώς ελληνικά fastfoodάδικα.
και γιατί να μην είναι τεχνητό όπως όλα τα κράτη. και γιατί το έθνος μας να μην είναι κατασκεύασμα όπως όλα τα έθνη. ποιοι είναι αυτοί που θα εντάξουν ελεύθερους ανθρώπους σε ομάδες και ποιος θα δεχθεί την κατηγοριοποίηση. ποιος θα σταματήσει τη ζωή για να ορθοτομήσει μυθολογίες. μα που πάμε.

Axuro είπε...

Αγαπητοί φίλοι, η παραποίση της ιστορικής αλήθειας και τα ωμά ψεύδη του Δήμου σχετικά με τη σχέση του κλήρου και της επανάστασης του '21 είναι πραγματικά αφόρητα για κάθε καλόπιστο και απροκατάλυπτο άνθρωπο. Ξέρετε όμως που βασίζεται ο Δήμου και με τόσο απύθμενο θράσος ξεφουρνίζει τα προκλητικά του ψεύδη ως ιστορικά τεκμηριωμένες αλήθειες (!) ; Στην άγνοια εκ μέρους όλων μας της ιστορίας και στην απροθυμία μας να ασχοληθούμε έστω και για λίγο με αυτήν. Βέβαια, αυτά δεν τα λέει εδώ για πρώτη φορά. Ο Δήμου επαναλαμβάνει, μονότονα και κουραστικά..., όλα αυτά που διαβάζουμε εδώ, αλλά και άλλα παρόμοια, χρόνια τώρα, μιας και έχει αναλάβει εργολαβικά την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και τησ ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων. Πράγμα που εν πολλοίς και επιτυγχάνει. Για όσους ακόμη θέλουν να ξέρουν ποια είναι η (απλή, σαν όλες τις αλήθειες) ιστορική αλήθεια, θα παραθέσω εδώ μερικά – πραγματικά και όχι τύπου Δήμου - ιστορικά τεκμήρια, ώστε όλοι όσοι εδώ συμμετέχετε στο μπλόκ του Δήμου, να γνωρίζετε τι πραγματικά συμβαίνει, έτσι ώστε αν αποδέχεστε τις απόψεις του να το κάνετε πλέον ενσυνείδητα, χώρις να μπορείτε να δικαιολογηθήτε πως “μα, δεν ξέραμε....”

Ας δούμε από κοντά τα “ιστορικά τεκμήρια” του Δήμου.

ΔΗΜΟΥ:
“25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.”

Με διάταγμά του στις 17 Μαρτίου, ο βασιλιάς Όθωνας καθιερώνει την 25η Μαρτίου ως εθνική εοτρή επειδή συνέπιπτε με την εορτή του Ευαγγελισμού, και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ήταν η πλέον κατάλληλη ημέρα για τον σκοπό αυτό, για τον εορτασμού δηλαδή της εθνικής παλιγγενεσίας. Πουθενά δεν αναφέρεται ο Π. Π. Γερμανός, ούτε η Αγ. Λαύρα. Λέει το ιστορικό αυτό διάταγμα κατά λέξη:
“Θεωρήσαντες ότι η ημέρα της 25 Μαρτίου, λαμπρά καθ' εαυτήν εις πάντα Έλληνα διά την εν εαυτή τελουμένην εορτήν του Ευαγγελισμού της Υπεραγίας Θεοτόκου, είναι προσέτι λαμπρά και χαρμόσυνος διά την κατ' αυτήν την ημέραν έναρξιν του υπέρ της ανεξαρτησίας αγώνος του Ελληνικού έθνους, καθιερούμεν την ημέραν ταύτην εις το διηνεκές ως ημέραν ΕΘΝΙΚΗΣ ΕΟΡΤΗΣ.”
Όταν εξεδώθη το διάταγμα αυτό όπως καταλαβαίνουμε ήταν εν ζωή όλοι οι αγωνιστές του '21, όσοι δεν είχαν σκοτωθεί στον αγώνα. Όμως τυχαία επιλέχτηκε η ημερομηνία αυτή; Και μάλιστα με μόνο στόχο να εξυπηρετήσει την εθνικοθρησκευτική προπαγάνδα; Η ημερομηνία αυτή, αγαπητοί φίλοι, δεν είναι ένα ψέμα, όπως λέει ο Δήμου. Τα ψέματα στην περίπτωσή μας τα έχει ο ίδιος ο Δήμου επίζηλο μονοπώλιο. Η 25η Μαρτίου ήταν εκείνη η ημέρα που ο Αλέξανδρος Υψηλάντης είχε ορίσει ως ημέρα για το ξέσπασμα της επανάστασης, ακριβώς επειδή ήταν η ημέρα του Ευαγγελισμού, όπως μας πληροφορεί ο Θ. Κολοκοτρώνης: “Την ημέραν του Ευαγγελισμού να είναι έτοιμοι, και κάθε επαρχία να κινηθή” Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα, εκδ. Αφών Τολίδη, σ.145.

ΔΗΜΟΥ:
“Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον.”
Αυτά λέει ο κήνσωρ και ορκισμένος υπέρμαχος της αληθείας Δήμου... Ποια είναι όμως η πραγματικότητα; Όντως, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Λαύρα στις 25 Μαρτίου. Αυτός είναι ένας γλυκός ρομαντικός μύθος, που μας τον φόρτωσε στην πλάτη ένας Δυτικός ιστορικός, ο Πουκεβίλ. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός βρισκόταν στην Πάτρα. Εκεί, την ημέρα εκείνη όρκισε τους πατρινούς επαναστάτες στην πλατεία Αγίου Γεωργίου (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΙΒ’, σ. 86).

ΔΗΜΟΥ:
“Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας... Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.”
Μάλιστα... Για να καταλάβουμε πόσο σοβαρά είναι αυτά που μας λέει ο Δήμου, ας θημηθούμε ένα μόνο πρόσωπο, από τα δεκάδες που θα μπορούσαμε να ανφέρουμε: Τον Ευγένιο Βούλγαρη. Ο Ευγένιος Βούλγαρης (1716-1806), ανώτατος κληρικός (Μητροπολίτης) της ορθόδοξης εκκλησίας, αναφέρεται στα έργα του περί το τέλος της δεκαετίας του 1760 στον Βολταίρο. Στη Λογική του Βούλγαρη που γράφτηκε το έτος 1766 υπάρχουν κολακευτικές αναφορές στο μεγάλο Γάλλο φιλόσοφο και ιστοριογράφο του Διαφωτισμού. Επίσης το 1766 μεταφράζει ο Βούλγαρης το έργο Μέμνων και το έτος 1768 το δοκίμιο του Βολταίρου: Περί των διχονοιών των εν ταις εκκλησίαις της Πολωνίας. Αυτό το δοκίμιο εκδόθηκε μάλιστα σε δίγλωσση, ελληνο-γαλλική μορφή και εμπλουτίστηκε με αναλυτικό κριτικό σχολιασμό και επεξηγήσεις του Βούλγαρη. Αυτός λοιπόν ο θαυμαστής του Διαφωτισμού τοποθετείται πού, παρακαλώ, από την Ιερά Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου, μάλιστα: Σχολάρχης στην Αθωνιάδα! Τι ήταν η Αθωνιάδα; Σχολή που βρίσκονταν μέσα στο Άγιο Όρος και είχε ως στόχο της την επιμόρφωση του κλήρου. Και μάλιστα η σχολή ήταν σχεδιασμένη για να χωρά 500 μαθητές, πράγμα που δηλώνει ότι το Πατριαρχείο προσέβλεπε σε μια ριζική αναβάθμιση της θρησκευτικής και πνευματικής ζωής, με την παραγωγή μεγάλου αριθμού φιλοσοφικά καταρτισμένων στελεχών. Επρόκειτο για ένα γιγαντιαίο εγχείρημα, για το οποίο μετά την έκδοση ενός προτρεπτικού σιγιλίου από τον πατριάρχη σπεύδουν να συμβάλουν στην αποπεράτωσή της διάφοροι φορείς. Ο ηγεμόνας της Βλαχίας προικίζει τη σχολή με ετήσιο εισόδημα 600 γροσίων, οι Σμυρναίοι συγκεντρώνουν το ποσό των 750 γροσίων και ορίζουν επίτροπο για τη συλλογή και άλλων χρημάτων. Οι Χίοι κάνουν το ίδιο και, γενικότερα, "όλαι αι επαρχίαι θέλουν βοηθήσει το κατά δύναμιν" [Αγγέλου, 1963: 120-121]. Και τι δίδασκε εκεί ο Βούλγαρης, στους μελλοντικούς παπάδες; Την μνημειώδη Λογική του (με τους ύμνους στον Βολταίρο!) και, ακόμη, την Εισαγωγή εις τη Φιλοσοφία του W. J. Gravesande, την Εισαγωγή εις τη Μεταφυσική του A. Genovesi, τα Στοιχεία Αριθμητικής του C. Wolff, τα Στοιχεία Γεωμετρίας του A. Taquet, τη Φυσική του J.Fr. Wuckerer και το Περί συστήματος του παντός. Το πλήθος των μαθηματαρίων και των αντιγράφων που σώζονται μέχρι σήμερα μαρτυρεί τη διάδοση της διδασκαλίας του Βούλγαρη και την κεντρική θέση που αρχίζουν να καταλαμβάνουν στο φιλοσοφικό στοχασμό της εποχής οι νεότερες επιστημονικές και φιλοσοφικές ιδέες. Και όλα αυτά μέσα στην καρδιά του Αγίου Όρους! Ο Βούλγαρης υπήρξε Σχολάρχης της Αθωνιάδας για έξι (6) χρόνια, θέση από την οποία εξεδιώχθη μετά από μια σειρά από συγκρούσεις, που οφείλονταν στις μηχανορραφίες του πατριαρχικού περιβάλλοντος και τις έριδες των τοπικών φατριών τον αναγκάζουν να παραιτηθεί από τη διεύθυνση της σχολής. Οι γνωστές αντιζηλείες. Και ποια υπήρξε η συνέχεια; Φυλακίσθηκε για τις ιδέες του, επειδή δίδασκε στους μέλλοντες κληρικούς τις ξενόφερτες ιδέες του Διαφωτισμού; Δυστυχώς, όχι... Καλείται στην Κωνσταντινούπολη για να αναλάβει την σχολαρχία της Πατριαρχικής Ακαδημίας! Εκεί όμως δεν μακροημέρευσε, και σε ένα χρόνο παύθηκε. Και αφού έμεινε ανενόχλητος άλλα δύο χρόνια στην Πόλη ως ιδιώτης δάσκαλος, έφυγε στην Ρωσία.

ΔΗΜΟΥ:
“Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών.”
Μμμμ.... Πραγματικά, ένα καταπληκτικό επιχείρημα, που αποτελεί το δυνατότερο όπλο στο αντιχριστιανικό οπλοστάσιο. Όμως, είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα; Κατ' αρχήν ο αφορισμός του Ρήγα είναι ένα χυδαίο ψέμα. Και πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτό το γελοίο παραμύθι. Αλλά, για να δούμε και ποιοι ακριβώς είναι οι σημερινοί ταγοί της εισχυρίζονται ότι ο αφορισμός της Επανάστασης έγινε κάτω από την πίεση των κατακτητών. Εγώ προσωπικά ξέρω μόνον έναν, τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, μόνο που δεν θυμάμαι που ήταν... Μητροπολίτης! Λέει λοιπόν αυτός ο... απατεώνας ταγός: «Ο Πατριάρχης, βιαζόμενος υπό της Πόρτας, σας στέλλει αφοριστικά και Εξάρχους, παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρήτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΙΒ', σ. 36). Μάλιστα. Τέτοια παραμύθια ο... ταγός!
Ά, να τι λέει και ένας άλλος πραγματικά σημερινός... εκκλησιαστικός ταγός! “Επικρίθηκε ο Πατριάρχης και επικρίνεται ακόμα επειδή έστερξε στον αφορισμό. Οι επικριτές όμως δεν αναλογίζονται τί θα πάθαινε το Έθνος αν ο Πατριάρχης τηρούσε αρνητική στάση απέναντι στις αξιώσεις του Σουλτάνου. Αν δε γινόταν ο αφορισμός ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα εξοντώνονταν εκατοντάδες χιλιάδων ορθόδοξων χριστιανών. Αν γινόταν, ήταν απλώς πιθανό να επέλθη αποθάρρυνση αλλά σε πολύ περιορισμένο βαθμό. Οι Έλληνες θα κατανοούσαν, πίστευε ο Πατριάρχης, ότι ο αφορισμός ήταν προϊόν βίας κι επομένως οι δυσμενείς συνέπειές του θα ήταν ασήμαντες”. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, τ. ΙΒ', σ. 36).

ΔΗΜΟΥ:
“Όταν ο Κοραής ... έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: “Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;”
Επειδή εδώ μου κόβεται κάθε διάθεση για διακομώδηση των απίστευτων ψευδολογιών του Δήμου, θα παραθέσω απλώς το διάταγμα του καλού του... φίλου, του Σουλτάνου, με το οποίο διέτασσε τον απαγχονισμό του Γραγορίου του Ε΄, όπου εξηγεί και ποια ήταν τα εγκλήματα που ετέλεσε ο Πατριάρχης, ώστε να πρέπει να απαγχονησθεί. Σας παρακαλώ, αγαπητοί μου φίλοι, να το διαβάσετε με ιδιαίτερη προσοχή, και θα καταλάβετε και το πώς και το γιατί του “αφορισμού”: "ο άπιστος Έλλην Πατριάρχης, όστις όμως εδωκε προηγουμένως τοσαυτα αφοσιώσεως δείγματα, δεν ηδυνήθη να μη συμμεθέξη νυν εις τας στάσεις και την επανάστασιν του έθνους αύτου, επιχειρισθείσαν ύπό διαφόρων διεφθαρμένων ανθρώπων... Έν τούτοις ένεκα της διαφθορας της καρδίας αύτου ου μόνον δεν εγνωστοποίησεν, ουδ' ετιμώρησε τους απλους ανθρώπους, οίτινες επλανήθησαν, αλλά, κατα πασαν πιθανότητα, αυτός ο ίδιος μετέσχε κρυφίως ώς αρχηγός της επαναστάσεως, ωστε αναποφεύκτως σχεδόν απαν τό Έλληνικόν εθνος, εν ύπάρχουσι πολλοι αθωοι και δυστυχείς ύπήκοοι, ουδέ την ελαχίστην ταύτης γνωσιν έχοντες, θέλει καταστραφή ίσως εκ θεμελίων και καταστη τό αντικείμενον της όργης του Θεού... Όταν ή αστυνομία επληροφορήθη περι της επαναστάσεως, και αφ' ου αυτη εγνώσθη ύπό του κοινου, ή ύψηλη Πύλη, ύπό μόνης της συμπαθείας πρός τους δυστυχείς αυτης ύπηκόους όρμουμένη, εζήτησεν ίνα επαναγάγη αυτους (ο Πατριάρχης) δια της γλυκύτητος εις την όδόν της σωτηρίας, και διεύθυνεν επι τούτω πρός τόν Πατριάρχην προσταγήν, διαλαμβάνουσαν διαταγας και συμβουλας αναλόγους πρός τόν σκοπόν τουτον, μετα διαταγης πρός τόν Πατριάρχην, όπως αναθεματίση πάντα τα μέρη του τόπου, ενθα ο τρόπος ούτος κατέστη αναγκαίος κατα των συμμετασχόντων της επαναστάσεως ύπηκόων.Άλλ' αντί να δαμάση αυτούς, και πρωτος αυτός να επανέλθη εις τό χρέος αύτου, αυτός ο άπιστος ύπηρξεν ύπερ πάντα άλλον ό άξων πασων των αταξιων, των μέχρι του δεδιαταραξασων την κοινην ήσυχίαν, επείσθημεν, ότι και αυτός εγεννήθη εις Πελοπόννησον, και ότι συμμετέσχε πασων των βιαίων πράξεων, ας τινας ύπήκοοι πεπλανημένοι επραξαν εκείκαι εις την επαρχίαν των Καλαβρύτων. Ούτω λοιπόν αυτός ό ίδιος ύπηρξεν αίτιος της εξοντώσεως και της απωλείας, ην βεβαίως θέλουσιν ύποστη τη βοηθεία του Θεου. Έπειδη δε επείσθημεν απανταχόθεν περι της προδοσίας αυτου ου μόνον κατα της υψηλής Πύλης, αλλά και κατα του ιδίου αύτου έθνους, αναγκαίον κατέστη, όπως αφαιρεθή τό σωμα του από της γης και δια τούτο απηγχονίσθη, ίνα χρησιμεύση εις παράδειγμα δια τους λοιπούς.»

Εξεδόθη την 19 του μηνός Ρετζέπ έτος 1230
(10 Απριλίου 1821)”.

Τον μαρτυρικό Πατριάρχη τον έκλαψε ολόψυχα και ο απλός λαός και οι κορυφαίοι ποιητές του έθνους.
Ένα δημοτικό τραγούδι από την Ήπειρο, που το διέσωσε ο ιστορικός Σάθας όπως του το είπε ο αγωνιστής Γ. Ζάκας, λέει:
«Ποιος είδε τέτοια συννεφιά, ποιος είδε τέτοια αντάρα/ που τούτ’ το χρόνο πλάκωσε ανατολή και δύσι/ Τον Πατριάρχη κρέμασαν, τον άγιο το Γρηγόρη, / Σα νά ‘τανε κατάδικος, στης εκκλησιάς την πόρτα./ Εκεί που ελειτούργαγε κι ευλόγαγε το Γένος,/ πλακώνουν οι Γιαννίτσαροι, κι οι Οβρηοί αντάμα./ Κόπιασ’ αφέντη δέσποτα και διάβασ’ τα φερμάνια,/ Που λεν να σε κρεμάσωμε στις εκκλησιάς την πόρτα./ Δε σ’ άρεσε να κάθεσαι στο θρόνο θρονιασμένος,/ Μα θέλησες Ρωμαίικο την Πόλη να την φτειάσεις».
Κι ο εθνικός μας ποιητής, Διονύσιος Σολωμός, ο οποίος στον Ύμνο εις την Ελευθερία γράφει:
Όλοι  κλαύστε! Αποθαμένος ο αρχηγός της Εκκλησιάς!
Κλαύστε! Κλαύστε! Κρεμασμένος, ωσάν νάτανε φονιάς;
(Και πλήθος άλλοι: Παλαμάς, Βαλαωρίτης... Αλλά αυτοί ήταν εθνικιστές, μάλλον...)
ΔΗΜΟΥ:
“Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση.”
Μόνο που στα πρώτα 4 χρόνια της Επανάστασης (δεν λέμε για πριν ή για μετά) αποκεφαλίστηκαν, απαγχονίστηκαν ή βασανίστηκαν εώς θανάτου μεταξύ άλλων: δύο Πατριάρχες (Γρηγόριος Ε΄, Κύριλλος ΣΤ΄), δύο Αρχιεπίσκοποι (Κύπρου Κυπριανός, Κρήτης Γεράσιμος), τέσσερεις Επίσκοποι (Μεθώνης Γρηγόριος, Κορώνης Γρηγόριος, Ρωγών Ιωσήφ, Σαλώνων Ησαίας) και 15 Μητροπολίτες (Αγχιάλου Ευγένιος, Εφέσου Διονύσιος, Νικομηδείας Αθανάσιος, Θεσ/κης Ιωσήφ, Δέρκων Γρηγόριος, Μεσημβρίας Ιωσήφ, Αδριαν/λεως Δωρόθεος, Μονεμβασίας Χρύσανθος, Χριστιανουπόλεως Γερμανός, Άργους Γρηγόριος, Κερύνειας Λαυρέντιος, Πάφου Χρύσανθος, Κιτίου Μελέτιος Β', Δημητσάνης Φιλόθεος, Χίου Πλάτων). Φαίνεται πως ήταν τόσο φιλότουρκη η ανώτερη Ιεραρχία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, που έπεφτε πρόθυμα στις κρεμάλες και τις χατζάρες των Οθωμανών! Ο παραλογισμός όσων αρνούνται τη προσφορά της Ιεραρχίας φτάνει στο σημείο να χαρακτηρίζει όλους αυτούς του φόνους ως «γράψε λάθος» εκ μέρους των Τούρκων. Μα, τέτοιο και τόσο μίσος...
ΔΗΜΟΥ:
“Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού... Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης”
Γι' αυτό το θέμα θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά, γιατί το κακό έχει παραγίνει με την βιομηχανία της ψευδολογίας από τους φωταδιστές ιστορικούς πάνω στο θέμα αυτό, τους οποίους αναπαράγει ο Δήμου. Όμως, θα περιοριστώ στην γνώμη ένος κορυφαίου ιστορικού (μιας και ο Δήμου θέλει η ιστορική αλήθεια, που είναι γνωστή μόνον στην ακαδημαϊκή κοινότητα, να φτάσει και στον κόσμο...) και σε μία μαρτυρία για την ύπαρξη κρυφού (κρυφών!) σχολείο το... 1900!
Γράφει λοιπόν ο γνωστός εκκλησιαστικός μυθομανής εκκλησιαστικός ταλιμπάν ταγός.... Στίβεν Ράνσιμαν:
“Αν και η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν ανακατεύτηκε με την Πατριαρχική Ακαδημία στην Κωνσταντινούπολη, οι επαρχιακοί διοικητές μπορούσαν να είναι όσο πιο καταπιεστικοί ήθελαν. Και πολλοί από αυτούς θεωρούσαν την εκπαίδευση των μειονοτήτων ως το περισσότερο ανεπιθύμητο πράγμα” (Steven Runciman, The Great Church in Captivity, Cambridge University Press, 1968, σ. 218). “Είναι απίθανο ότι οι Τούρκοι θα επέτρεπαν ποτέ στην Εκκλησία να μαζέψει αρκετά χρήματα για να ιδρύσουν πολλά σχολεία. Και, ακόμη κι αν βρισκόταν χρήματα, είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν οι τουρκικές αρχές στις επαρχίες θα επέτρεπαν σε ελληνικά σχολεία να λειτουργούν σε ευρεία κλίμακα. Δεν υπήρχε ποτέ επίσημη απαγόρευση. Αλλά τα σχολικά κτίρια μπορούσαν να δημευθούν και οι μαθητές να σταλούν σπίτια τους, έτσι ώστε στο τέλος δεν άξιζε να συντηρούν τα σχολεία” (Steven Runciman, The Great Church in Captivity, Cambridge University Press, 1968, σ. 224). Ε, έτσι μάλιστα. Άμα είσαι μυθομανής ταλιμπάν, να... είσαι!
Ο Γάλλος δημοσιογράφος Ρενέ Πυώ επισκέφτηκε το Αργυρόκαστρο το 1913, ένα χρόνο μετά την απελευθέρωσή του. Εκεί, δεκάδες ελληνόπουλα τού είπαν ότι έκαναν κρυφά μαθήματα, επειδή οι Τούρκοι απαγόρευαν την διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας: “Δυστυχισμένη Βόρειος Ήπειρος”, εκδ. Τροχαλία. Αν αυτά γινόταν ώς το 1912, μπορεί ο καθένας να υποθέσει τι γινόταν τον 16ο , τον 17ο, τον 18ο και τον 19ο αιώνα σε πολλές περιοχές. Αν υπήρχε κρυφό σχολειό στα 1912, μπορεί ο καθένας να υποθέσει, εάν αυτό υπήρχε και τους σκοτεινούς αιώνες της σκλαβιάς.
Αυτά τα πολύ μα πολύ λίγα. Ας προβληματιστούμε, και όποιος στ' αλήθεια ενδιαφέρεται, ας συνεχίσει μόνος του. Και, αγαπητοί μου φίλοι, μην ξεχνάτε: “ΟΛΒΙΟΣ ΟΣΤΙΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΕΣΧΕ ΜΑΘΗΣΙΝ” (ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ)

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@axuro

Δεν τα ξέρω τόσο κάλα τα ιστορικά θέματα, και δεν είμαι σε θέση να ούτε να τα σχολιάσω, ούτε να τα αμφισβητήσω.

Η ιστορία του Βούλγαρη, όπως την διηγείσαι, πάντως, δίνει την εντύπωση μιας ιστορίας διωγμού.

"...Εξεδιώχθη μετά από μια σειρά από συγκρούσεις, που οφείλονταν στις μηχανορραφίες του πατριαρχικού περιβάλλοντος και τις έριδες των τοπικών φατριών τον αναγκάζουν να παραιτηθεί από τη διεύθυνση της σχολής...Οι γνωστές αντιζηλείες..", λες.

Η μισαλλοδοξία, δυστυχώς, κάτω από τέτοιες αντιζηλίες συνήθως κρύβεται...

Επειδή γνωρίζω κάπως καλύτερα τα γραπτά του Διαφωτισμού, η εμμονή του Βούλγαρη (και η δικιά σου)με τον Βολταίρο με εκπλήττει. Οι εποχές ήταν ταραγμένες, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι ο εμβριθής αυτός αναλυτής-μελετητής του, δεν γνώριζε ότι ο Βολταίρος ήταν υπέρμαχος του χωρισμού εκκλησίας-κράτους (π.χ., βλέπε το "Φιλοσοφικό Λεξικό" του), και ότι πίστευε ότι σε εκατό χρόνια βίβλος θα υπάρχει μόνο σε παλαιοπωλεία. Τα δίδασκε αυτά η Αθωνιάδα;

Επίσης, ακόμα και αν όσα λες είναι ακριβή μέχρι το τελευταίο ιώτα, δεν σημαίνουν ότι τον 21ο αιώνα η εκκλησία πρέπει να είναι κριτής και επιδιαιτητής της ελληνικότητας του καθενός από εμάς, και να φακελώνει όσους πρεσβεύουν αντιλήψεις που δεν συμφωνούν με τις ιδιωτικές της αλήθειες (βλ. θέμα ταυτοτήτων).Η διδακτέα ύλη της Αθωνιάδας δεν μπορεί να καθορίζει τι είναι ελληνικό και τι όχι το 2006...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"...την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και τησ ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων..."

Η λέξη "τεκμήρια", όπως φαίνεται, σου αρέσει πολύ. Μήπως μπορείς να παραθέσεις μερικά και για την φράση αυτή; Από πότε ακριβώς ο ελληνισμός ταυτίζεται με την χριστιανική πίστη; Και γιατί ακριβώς είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας όσοι δεν πιστεύουμε στους δικούς σου θεούς;

Axuro είπε...

Αγαπητό Υποκείμενο Δικαίου, τεκμήρια ζητάς και τεκμήρια θα σου προσφέρω. Αλλά, πριν να σου δηλώσω ξεκάθαρα και με σαφήνεια πως ούτε εγώ πρεσβεύω ότι Ελλήνας είναι μόνον όποιος είναι χριστιανός. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Όμως μαζί σου, και μαζί μου, διαφωνούν οι ήρωες εκείνουν που σε πείσμα της... εκκλησίας (!)πραγματοποίησαν την επανάσταση του '21. Επίσης, μαζί μας διαφωνεί, ως προς την μη ταύτιση Έλληνα και χριστιανού, και ο Ελ. Βενιζέλος!
Άκου, λοιπόν, πως ορίζουν την έννοια του Έλληνα ΟΛΑ τα Συντάγματα του Αγώνα:
Νόμος της Επιδαύρου, 1821(Σύνταγμα της Α' Εθνοσυνέλευσης της Επίδαυρου): "Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες" Τμήμα Β΄,β΄.
Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, 1823 (Σύνταγμα της Β' Εθνοσυνέλευσης του Άστρους Κυνουρίας): "Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες" Τμήμα Β΄,β΄.
Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, 1827 (Σύνταγμα της Γ' Εθνοσυνέλευσης της Τροιζήνας): "Έλληνες είναι: α΄. Οσοι αυτόχθονες της ελληνικής επικράτειας πιστεύουσιν εις Χριστόν. β΄ Όσοι από τους υπό τον Οθωμανικόν ζυγόν πιστεύοντες εις Χριστόν,ήλθαν και θα έλθωσιν εις την ελληνικήν επικράτειαν διά να συναγωνισθώσιν ή να κατοικήσωσιν εις αυτήν. γ΄ Όσοι εις ξένας Επικρατείας είναι γενημμένοι από πατέρα Ελληνα. δ΄Όσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον. ε΄Όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι" κεφάλαιον τρίτον, άρθρ.6.
Αυτά οι οι Αγωνιστές του '21.
Ακριβώς τα ίδια πρέσβευε, ακριβώς 100 χρόνια μετά από τα κείμενα του Αγώνα, και ο λατρεμένος, το απόλυτο ταμπού..., όλων των "προοδευτικών" φωταδιστών ιστορικών Ελ. Βενιζέλος. Γι' αυτό και η περίφημη ανταλλαγή των πληθυσμών μετά την μικρασιατική καταστροφή, μια διαδικασία που ολοκληρώθηκε θεσμικά το 1930, έγινε αποκλειστικά με το θρησκευτικό κριτήριο. Γι' αυτό και, πολύ λάθος για μένα, κατά πάντα Έλληνες Κρητικοί, αλλά μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, ξεριζώθηκαν βίαια από τις πατρογονικές εστίες τους και μεταφέρθηκαν στην Μικρασία, μόνο και μόνο επειδή ήταν μουσουλμάνοι!
Αυτά με τα τεκμήρια.

Zoros είπε...

@axuro
Τα πάντα μπορώ να πιστέψω, αλλά ότι η εκκλησία δίδασκε το 1800 τις ιδέες του διαφωτισμού και το Βολτέρο το αρνούμαι! Αν θα το έκανε, αυτομάτως θα αυτο-αναιρούταν! Εδώ ακόμα και στις μέρες μας ο Χριστόδουλος σχεδόν σε κάθε ομιλία του κατηγορεί το διαφωτισμό για όλα τα κακά της μοίρας μας.
Σχετικά με την έναρξη της επανάστασης, είναι δεδομένο (και από ότι βλέπω συμφωνείς κι εσύ) ότι ξεκίνησε πριν την 25η Μαρτίου (οι πρώτες εξεγέρσεις στις 17/3, στις 22/3 ξεκινά η πολιορκία της Καλαμάτας από τον Πετρόμπεη και τον Κολοκοτρώνη, 24/3 η διακήρυξη της ελευθερίας από τον Κολοκοτρώνη και τον Παπαφλέσσα στην Αρκαδία) και ότι κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Δεν σε προβληματίζει η επιμονή σε ένα τέτοιο ψέμα? Ποιος έχει όφελος από αυτό το ψέμα? Φυσικά η εκκλησία και κανείς άλλος (βλ. λάβαρα σε ομιλίες στο Σύνταγμα κλπ κλπ). Η λογική μου λέει ότι σπέρνοντας ιστορικές ανακρίβειες προσπαθεί να καλύψει την ενοχή της για την εναντίωση της στην επανάσταση. Πως αλλιώς δικαιολογείς την μέχρι σήμερα διδασκαλία ενός ψέματος? Θα δεχόταν η εκκλησία σήμερα να διδάσκεται η αλήθεια περί των πραγματικών συνθηκών στην έναρξη της επανάστασης? Είμαι σίγουρος πως όχι...

cp είπε...

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί υπάρχει η γενική εκτίμηση ότι όλα όσα ξέρουμε από Ιστορία τα ξέρουμε από τα σχολικά βιβλία - ή την απόρριψή τους.

Πολλές -αντίθετες και σε μεγάλη χρονική/τοπική απόσταση μεταξύ τους- πηγές αναφέρουν όσα και ο κ. Δήμου. Υπάρχουν πολλά βιβλία και τραγούδια εκεί έξω.

Η μελέτη της Ιστορίας δεν έχει σχέση ούτε με την πολιτική ούτε με το σχολείο, τη θρησκεία κλπ. παρά χρησιμεύει ως αφετηρία τους και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

Αυτό που έχει σημασία είναι τα γεγονότα. Η ερμηνεία τους γίνεται με βάση την προσωπικότητα, τις ρίζες και τα βιώματα του καθενός.

Κάτι ακόμη. Είναι δυνατόν μια χώρα πέρασμα όπως Ελλάδα που έχει κατακτηθεί (με το σπαθί ή με το γάμο) τόσες φορές, να έχει καθαρές ρίζες και ευδιάκριτες φυλές;;

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@axuro

Για άλλο θέμα ζήτησα τεκμήρια, axuro. Ζήτησα τεκμήρια για τον εξής ισχυρισμό - ότι όσοι πρεσβεύουν στην χώρα αυτή απόψεις διαφορετικές από τις δικές σου έχουν "εργολαβικά" αναλάβει

"την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων" .

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Σε παρέσυρε η ρύμη του λόγου σου, ή τα πιστεύεις αυτά;

Κατά τα άλλα, μου αρκεί ότι δεν συμφωνείς με τις απόψεις που εκφράζουν τα προεπαναστατικά συντάγματα για την έννοια του Έλληνα. Η χώρα που θα προέκυπτε αν στερούσαμε την ιδιότητα του πολίτη από τον έλληνα εβραίο, μουσουλμάνο, υλιστή, θεϊστή ή άθεο, και την δίναμε στον ελληνοαμερικάνο ή ελληνοαυστραλό δεύτερης ή τρίτης γενιάς, θα ήταν, αν μη τι άλλο, ενδιαφέρουσα. Θα ήταν βέβαια λίγο εξαϋλωμένη, αφού τόσοι έλληνες θα ζούσαν εκτός συνόρων (από κάτι τέτοια πήγε να μας γλυτώσει ο Βενιζέλος - θα μιλούσαμε για νέες μεγάλες ιδέες τώρα, μέχρι την Αυστραλία και την Astoria), ενώ για όσους "διαφορετικούς" θα είχαν παγιδευθεί εντός συνόρων, ο θεός (τους) ας βάλει το χέρι του...Δεν έχετε, βλέπεις, και μεγάλη παράδοση ανεκτικότητας. Επίσης, θα σημείωνα ότι η πρόβλεψη ότι Έλληνες είναι και


"(δ)΄όσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον...(ε)όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι ..."

επιτρέπει, στις σημερινές συνθήκες, την ελληνοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων μεταναστών. Αυτό, αν δεν κάνω λάθος, είναι ανάθεμα για την νεοορθόδοξη ιντελιγγέντσια της χώρας (ένας από την οποία πρότεινε και εθνοκάθαρση την περασμένη βδομάδα, στα βήματα του Μιλόσεβιτς), και ο αρχιεπίσκοπός σας - με ρατσιστικές δηλώσεις περί του DNA του Έλληνα, και άλλα παραληρήματα περί ξένων επιδράσεων κτλ. κτλ. - μοιάζει να απεύχεται.

Υ/Γ Σε παρακαλώ, μην αρχίσεις να μιλάς για την διαφορά εκκλησίας/ιεραρχίας και όλα αυτά που ακούμε τελευταία κάθε φορά που σας εκθέτει η σημερινή ηγεσία της εκκλησίας. Είναι δικά σας θέματα αυτά-λύστε τα μόνοι σας.

Axuro είπε...

Αγαπητέ μου Ζορό, λυπάμαι, αλλά αρνήσαι μιαν ιστορική και πέρα από κάθε αμφισβήτηση πραγματικότητα. Η εκκλησία δίδασκε τις νέες επιστήμες και τα πλέον πρόσφατα φιλοσοφικά ρεύματα σε εκατοντάδες παπάδες της όχι το 1800, αλλά το 1750! Μέσα στο Άγιο Όρος, το ξανατονίζω! Το γιατί αρνήσαι να δεχτείς κάτι που κανείς δεν τολμά, δεν είναι δυνατόν να αμφισβητήσει, μπορώ όμως να το καταλάβω: Απλούστατα είσαι γαλουχημένος με τα ασύστολα ψέμματα των "προοδευτικών" ιστορικών και διαφόρων άλλων, τύπου Νίκου Δήμου, που δεν ορροδούν προ ουδενός προκειμένου να προωθήσουν τους σκοπούς τους, και μάλιστα πάντοτε εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων και της διάλυσης των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!
Όσο για την 25η Μαρτίου, μάλλον δεν πρόσεξες καθόλου τι γράφω. Την ημέρα αυτήν την καθιέρωσε ως ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ ημέρα εορτασμού της επετείου της Επαναστάσεως, ο Όθωνας το 1838 σε μια εποχή που ζούσαν ΟΛΟΙ οι αγωνιστές, και με την αποδέχθηκαν φυσικά ως συμβολική ημέρα του ξεσικωμού με μεγάλη ευχαρίστηση. Ούτε το διάταγμα του Όθωνα λέει, ούτε κανείς άλλος είπε ποτέ ότι τότε αυτή ήταν η πρώτη μέρα της επανάστασης, η μέρα που ξεκίνησε η επανάσταση. Οι πρώτες εξεγέρσεις, στις οποίες αναφέρεσαι, είναι γνωστές από... αιώνων:). ΔΦηλαδή, για να το πω με πολύ απλά λόγια: Η επιλογή της 25ης Μαρτίου ήταν μια απόφαση αποκλειστικά της ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ. Όμως, ο λόγος που η Πολιτεία επέλεξε ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΠΑΝΤΟΤΕ την συγκεκριμένη ημέρα ήταν δεν ήταν για να ευχαριστήσει την Εκκλησία, αλλά για να εθνικούς συναισθηματικούς λόγους, επειδή την 25η Μαρτίου την είχε επιλέξει ως ημέρα για το ξεκίνημα της επανάστασης στον Μωριά ο ίδιος ο ΑΛΕΞΑΔΡΟΣ ΥΨΗΛΑΝΤΗΣ, ασχετα αν τελικά η επανάσταση ξεκίνησε λίγες μέρες νωρίτερα. Όσο για το ποιος μας φώρτωσε τον μύθο με την Αγ. Λαύρα, το έχω ήδη πει, μην με κάνεις να επαναλαμβάνομαι.

Axuro είπε...

Αγαπητό Υποκείμενο του Δικαίου, σε ενημερώνω πρόχειρα για τα εξής: Τα Συντάγματα δεν είναι προεπαναστατικά, αλλά ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΑ. Χαίρομαι που σου αρκεί ότι εγώ δεν πρεσβεύω ότι αυτοί που μας ελευθέρωσαν, αλλά μάλλον δεν κατάλαβες ότι το πρέσβευε απόλυτα ο Βενιζέλος, τον οποίον εξακολουθείς βλέπω να έχεις σε μεγάλη εκτίμηση. Και όμως, δεν δίστασε να ξερριζώσει ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ απο τον τόπο τους, ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ και μόνο! Το καταλαβαίνεις αυτό; Αν αυτήν την ίδια πράξη την έκανε οποιοσδήποτε άλλος, θα τον στόλιζες με πόσα δεν ξέρω και γω επίθετα για τις ρατσιστικές και φασιστικές του ιδέες. Στον Βενιζέλο, όμως, που ΤΑΥΤΗΣΕ την ιδιότητα του Έλληνα και του χριστιανού, χρωστάς και χαρη! Μπράβο!
Για το άρθρο του Συντάγματος της Τριζοίνας που επικαλείσαι, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας για τους λαθρομετανάστες, επιτρεψέ μου να σου παρατηρήσω πως δεν κατάλαβες καθόλου τι πραγματικά λέει. Όχι πάντως αυτό που ισχυρίζεσαι.
Όσο για αυτό που μου λες, να τεκμηριώσω τον ισχυρισμό μου πως όσοι πρεσβεύουν στην χώρα αυτή απόψεις διαφορετικές από τις δικές σου έχουν "εργολαβικά" αναλάβει "την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων", σου λέω τα εξής απλά: Όταν κάποιος δεν καταθέτει έτσι απλά τις απόψεις του, αλλά διαστρευλώνει και διαστρέφει εν ψυχρώ συγκεκριμένες ιστορικές πραγματικότητες, και πείθει έτσι εκατοντάδες ή και χιλιάδες άλλους που τον διαβάζουν ότι έχει δίκιο, δεν δικαιούμαι λοιπόν εγώ γι' αυτον να υποθέσω πως με όλα αυτά τα χοντροκομμένα ψέματα που λέει θέλει να υπηρετήσει μια συγκεκριμένη σκοπιμότητα;

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@axuro

"Τα Συντάγματα δεν είναι προεπαναστατικά, αλλά ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΑ.."

Πολύ σωστά, λάθος δικό μου.

"Η εκκλησία δίδασκε τις νέες επιστήμες και τα πλέον πρόσφατα φιλοσοφικά ρεύματα σε εκατοντάδες παπάδες της όχι το 1800, αλλά το 1750! Μέσα στο Άγιο Όρος, το ξανατονίζω!"

Να επαναλάβω ότι δεν ξέρω τα θέματα αυτά τόσο καλά, όπως εσύ. Όμως δεν μπορώ να μην ξαναρωτήσω: δίδασκε η εκκλησία τον θεϊσμό και τον αντικληρικαλισμό του Βολταίρου στο Άγιον Όρος; Του ανθρώπου που έγραψε (στο "Φιλοσοφικό Λεξικό") ότι (ελεύθερη μετάφραση δικιά μου από τα γαλλικά)ότι

"η θρησκεία άρχισε όταν ο πρώτος απατεώνας συνάντησε τον πρώτο ηλίθιο";

Μήπως έχουμε να κάνουμε με μία αποστειρωμένη και επιλεκτική διδασκαλία ορισμένων ρευμάτων της εποχής- οπότε ο zoros και εγώ έχουμε κάθε δικαίωμα να αμφιβάλλουμε, και να λέμε ότι δεν δίδασκαν τίποτα;

"όσοι αυτόχθονες ΚΑΙ ΜΗ και οι ΤΟΥΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΟΙ, πολιτογραφηθέντες ΕΙΣ ΞΕΝΑΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, ΕΛΘΩΣΙΝ εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον ...(ε)όσοι ΞΕΝΟΙ ΕΛΘΩΣΙ και ΠΟΛΙΤΟΓΡΑΦΙΘΩΣΙ..."

(Emphasis added, αγγλιστί). Δεν έχω μαζί μου το Σύνταγμα της Τροιζήνας (που, παρεμπιπτόντως, θεωρείται και το καλύτερο από τα επαναστατικά), αλλά το νόημα φαίνεται σαφές. Μιλάμε για τον παράδεισο των μεταναστών, αλλοδαπών, λαθρομεταναστών, πες τους όπως θες (νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε το "ελληνικό όρκο" κάτι σαν γραφειοκρατική διατύπωση, σαν τον όρκο που δίνουν όσοι πολιτογραφούνται αμερικανοί...). Να συμφωνήσουμε λοιπόν ότι έχουν κάθε λόγο να γιορτάζουν και αυτοί την 25η Μαρτίου, και να κρατάνε την ελληνική σημαία . Να συμφωνήσουμε ότι επιθυμούμε και οι δύο μία αμερικανικού τύπου κοινωνία, ένα "rainbow nation", όπως είπε και ο Nelson Mandela για την Ν.Αφρική - ανοιχτό σε θρησκείες, φυλές και κουλτούρες, και να δεχτούμε ότι συμφωνούν και οι επαναστάτες του 21 μαζί μας... Να διαχωρίσουμε εκκλησία και κράτος. Και, παρακαλώ, όχι άλλες επιθέσεις στην "πολυπολιτισμικότητα" από το στρατοπεδό σας, έτσι;

Η αναφορά μου στον Βενιζέλο ήταν ειρωνική. Απλώς παρατήρησα ότι η έννοια του "Έλληνα", όπως διακρίνεται από το σύνταγμα της Τροιζήνας, μετατρέπει την Μελβούρνη, την Αστόρια, την Στοκχόλμη σε αλύτρωτα χώματα. Για τους Τουρκοκρητικούς, συμφωνούμε -ήταν μία τραγωδία. Αν και δεν φταίει μόνο ο Βενιζέλος για αυτή - σου θυμίζω ότι λίγα χρόνια πριν χάσαμε ένα πόλεμο (με άλλο πρωθυπουργό), και ότι κατά 90% η ανταλλαγή ήταν τετελεσμένο γεγονός, χαρις στον Κεμάλ και, δυστυχώς, ορισμένες φρικαλεότητες που διέπραξε ο ελληνικός στρατός στην Μικρασία (που κανείς σοβαρός έλληνας ιστορικός δεν έχει αποκρύψει, και τις αναφέρει και η επίσημη μας στρατιωτική ιστορία).

"κάποιος δεν καταθέτει έτσι απλά τις απόψεις του, αλλά διαστρεβλώνει και διαστρέφει εν ψυχρώ συγκεκριμένες ιστορικές πραγματικότητες, και πείθει έτσι εκατοντάδες ή και χιλιάδες άλλους.."

"που δεν ορροδούν προ ουδενός προκειμένου να προωθήσουν τους σκοπούς τους, και μάλιστα πάντοτε εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων και της διάλυσης των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!"

Με την λογική αυτή, απαγορεύεις οποιαδήποτε κριτική συζήτηση για οτιδήποτε εσύ θεωρείς "εθνικό","χριστιανικό", ή "ιστορική πραγματικότητα" . Από τον μεσαίωνα, έχουμε πάψει να λειτουργούμε έτσι. "Ιστορική πραγματικότητα", ήταν, κάποτε, και αυτά που λέει η παλαιά διαθήκη για την δημιουργία του κόσμου και την κιβωτό του Νώε. Ευτυχώς που βρεθήκαν κάποιοι που " εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων", προχώρησαν στην διάλυση "των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!"

kameron είπε...

Η συζήτηση παρουσιάζει ενδιαφέρον, ιδιαίτερα για όσους δεν είμαστε αρκετά ενημερωμένοι. Καλό είναι να συνεχισθεί χωρίς αφορισμούς ή ειρωνίες εκατέρωθεν μήπως και καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.

Ευχαριστώ.

KOSTAS TRENT είπε...

(α)
Κ. ''Glenn'' said :
"Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό..."

Μ' όλον τον σεβασμό κ. 'Glenn', αλλά -άν δεν σας παρανοώ - εάν δεν υποτάσσεται η Εθνική οπτική στην Υπερεθνική α λ ή θ ε ι α, τότε πού είναι οι αξίες ;

Οι Πασχάλης Κιτρομηλίδης, η Γιάννα Κατσιαμπούρα (για την " αντεπίθεση της Θεοκρατίας στον 19ο αιώνα εν Ελλάδι...''), Κ. Κούμας (19 ος αι), Κ. Σάθας - το ίδιο -, οι Μαζάουερ (για να μιλήσουμε πιά για τον 20ό αιώνα, για μιά κ ο ι ν ή {= ο ι κ ο υ μ ε ν ι κ ή ) λογική περί ιστορικής αλήθειας), οι Ί. Κέρσω, Χάνς Φράνκ Μάγερ, Χάιντς Ρίχτερ, Χάγκεν Φλάισερ, Σόλων Γρηγοριάδης κττ., όλοι αυτοί δεν μιλούν ως αυστηροί, φυσιοκράτες/ αντιμεταφυσικοί/αντιμυστικιστές κτλ λογικοί άνθρωποι ;
Δέν ήταν απροσάρμοστοι...

(α1)
Περι Οικουμενικότητας στην αυστηρά ''εθνική αλήθεια'':
Έπρεπε να σας είχαμε -(δεν σας γράφω με εμπάθεια, παρακαλώ,)- στο Νοέμβριο του 1918, ως απόστρατο, μέλος του συλλόγου ''ΠΑΛΑΙΩΝ ΠΟΛΕΜΙΣΤΩΝ'' με κ ο μ μ έ ν α χέρια, ή τ υ φ λ ό απ' τα αέρια, ή με προσθετικά μέλη για κ ο μ μ έ ν α πόδια, να δούμε τί θα πεί ''αγώνας για την κατάργηση όλων των πολέμων''...

Έπρεπε να περιμένατε με τους αναπήρους του Αλβανικού που ΄σέρνονταν - επιστρέφοντας ρακένδυτοι την άνοιξη και το καλοκαίρι ακόμα του 1941,- αποκλεισμένοι στην Αθήνα, -το κράτος είχε ντροπιαστικά εξαφανιστεί, - χωρίς περίθαλψη, νηστικοί μ' ανάλλαχτους επιδέσμους επί μήνες -και μετά να τους πετούν οι Ταγματασφαλίτες έξω απ' τα νοσοκομεία, στο δρόμο, -1943-
για να έχετε μιά αντίληψη περί ''προσαρμοσμένου'' ή ''απροσαρμόστου''...Ή δίπλα στα εκατομμύρια τάφους των αθώων Σλάβων, των αθωων Εβραίων : ο κάθε σταυρός = η εθνική αλήθεια...

(β)
Πάντα, νομίζω, μετά τους Παγκοσμίους πολέμους έπαυαν οι παράτες και οι θριαμβικοί εθνοπανηγυρικοί.
Έπεφτε θ ρ ή ν ο ς, περισυλλογή, μαυροφόρεμα, ελάχιστες ψωροσυντάξεις απ' την φτωχομάνα Ελλάδα και ...μαζική'''δωρεάν εργασία''-ή κακοπληρωμένη- για την ...εθνική αναστήλωση ( με καζάντισμα ωρισμένων ελάχιστων, ή μαυραγοριτών ή τυχάρπαστων
'εφοπλιστών').Έπρεπε να σταθούν στα ..''ωραία δίπλα ερείπια''. Μετά ξανασηκώνονταν οι ...εθνικές σημαίες του ''συναισθήματος ενάντια στην λογική'' :

''του Έλληνος ο τράχηλος
ζυγόν δεν υπΟμένει.."

Οι ''Σύλλογοι Πολεμιστών Πολέμων" (1912-13, 1916-1918, 1919-1922), των αμέσως μεταπολεμικών ετών με τους βασανισμένους έφεδρους, τις χήρες, τα ορφανά, τους ακρωτηριασμένους, τους πολεμοπαθείς μ' αγρούς ακαλλιέργητους, καταχρεωμένους, χωρίς σύνταξη, είχαν διατυπώσει επανειλημμένα τραγικά μανιφέστα, διαμαρτυρίες κτλ για να εκλιπαρήσουν βοήθεια και κατανόηση για την κατάστασή τους.. :
Αυτό είναι, συμπληρώνοντας τον Νίκο Δήμου, το Οικουμενικό πνεύμα της ρήσης του Σολωμού.

Αλλ' οι δ ε ξ ι έ ς ΕθνοΧριστιανικές κι ...Αγια Λαυρικές ακροδεξιές παράτες σαλπίζουν υβριστικά πάνω στα χιλιάδες, στα εκατομμύρια θύματα :

''Η ΕΛΛΑΔΑ
ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ...''
Αποσιωπώντας προπαγανδιστικά, με νηπιακή αυταρέσκεια και μ' ευήθεια πως άν δεν ήταν οι Σύμμαχοι και το Ναυαρίνο στα 1827, ή οι Αμερικανοσοβιετικοί στα 1945, η Ελλάδα θ' ακολουθούσε την τύχη των μικρών κι αδύναμων λαών : υποδούλωση εσαεί κι απομύζηση ..

(γ)
Μερικές σκέψεις για την εφαρμογή της αλήθειας αυτής του Σολωμού στο πρόσφατο παρελθόν και στο σήμερα :

1/Ο οικουμενικός άνθρωπος και βέβαια έχει 'πάτρια ιδανικά'. Αλλά πάντα μάχεται πρίν ενάντια στον πόλεμο. Πάντα τίθεται υπεράνω της συγκρούσεως. Καταγγέλλει την ανθρωποσφαγή, την παραβίαση του δικαίου, την καταβαράθρωση των ευγενικών εθνών (Ρομαίν Ρολλάν, Ζάν Μωρεάς, Λένιν, Ρεμάρκ, Μπαρμπύς...)
Οι μαζικότερες σφαγές έχουν ταυτισθεί με το ε θ ν ο κ ρ α τ ι κ ό συμφέρον κι όχι με καμμιά δήθεν ανατρεπτική ιδεολογία.Εκατομμύρια ανθρώπων σκοτώθηκαν με τον πιό ατιμωτικό τρόπο, όχι χάριν του ...Κομμουνισμού, αλλα για να τραφεί με το θάνατο και την εξαθλίωση πλήθους ψυχών το αδηφάγο Ε θ ν ο κ ρ ά τ ο ς : πού είναι ο κύριος υπαίτιος για τα θύματα...
Ποιός είναι ο ...απροσάρμοστος ;
Δέν είναι το απροσάρμοστο Εθνοκράτος ;
Η Μεγάλη Γερμανία ; Η Μεγάλη Σοβιετία ;
Η Αμερικάνικη υπεραυτοκρατορία ;
Η ...''Ελλάς των ...δύο Ηπείρων και Πέντε Θαλασσών'' ; (!)
Οι περισσότεροι είναι έτοιμοι να δικηρύξουν τις εθναπάτες και να κηρύξουν πολέμους και σήμερα. Αυτό ισχύει στο ακέραιο.

2/Τίποτα δεν έχει διδαχτεί το Σχολείο, το Γυμνάσιο, τα ΜΜΕ, οι εθνικοί Οργανισμοί, η εθνική συνείδηση απ' την Ιστορία . Είναι έτοιμοι να αποδυθούν σε νέες σφαγες, βασισμένοι σε εκ των υστέρων κατασκευασμένα ψεύδη κι αναδρομικές ιστορικές παραποιήσεις..

(δ)
Εις τον ...''δυσπροσάρμοστον'' Ν. ΔΗΜΟΥ θέλει προσθέσει η...'' εμού εκτελωνιστικότης'' - όπως θάλεγε ο Γιάννης Σκαρίμπας - πως :
"Εις τον πόλεμον κ α τ ά του Δοβλετίου έλαβον μέρος πλήθος Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ώ ν πληθυσμών...Ας μήν ξεχνούμε πως τον πόλεμο εξεκίνησαν όχι οι Έλληνες κι η Φιλική Εταιρία, αλλ' ένας τοπάρχης, Αλβανικής καταγωγής ο Α λ ή Π α σ ά ς (1820)...(Γεράσιμος Κακλαμάνης)
"Έγιναν διαπραγματεύσεις ως προς το άν θα βοηθούσαν οι Αλβανοί την παράλληλη και συμμαχική εξέγερση στην Πελοπόννησο των Ελλήνων στέλνοντας 10.000 μαχητές προς τα Νότια, εφόσον οι Πελ/νήσιοι και Στερεοελλαδίτες οπλαρχηγοί εβοήθουν αμοιβαίως την εξέγερση του Αλή Πασά..Έγιναν διαπραγματεύσεις για κοινή σημαία -Ελληνικών κι Αλβανικών επαναστατών, -- με την ημισέληνο απ' τη μιά και τον σταυρό απ' την άλλη...Πλήν τούτο δεν ευοδώθη."
Άλλο :
"Ο Κολοκοτρώνης ήρθε σε διαπραγματεύσεις με τον Αλή Φαρμάκη εις Ζάκυνθο (1814)για κ ο ι ν ή Επανάσταση και κοινή Ε λ λ η ν ο Α λ β α ν ι κ ή Ομοσπονδία..

(Β. Ραφαηλίδης με ιστορική άμεση τεκμηρίωση - Σπ. Τρικούπη :) Γιά τους Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ο ύ ς πληθυσμούς που ''οι Χωροφύλακες έσπρωχναν, κοπάδια ολόκληρα, στα ποτάμια να ...βαπτιστούν- δια της βίας -Χριστιανοί.Κι εκείνοι τόσκαζαν μαζικά στα βουνά, και την επομένη τα αποσπάσματα των Βαυαρών πάλι τους έσπρωχναν να ξαναβαπτισθούν : επί Όθωνος !

Για να μήν πούμε πως τα μαχητικότερα στρατεύματα της Επαναστάσεως στην ξηρά (Μποτσαραίοι, Οδυσσέας..) κι οι αγέρωχοι, αήττητοι στόλοι της -Υδρας και Σπετσών- ήσαν Α ρ β α ν ί τ ι κ ο ι.
Καί πως, χωρίς την πρόωρη εξέγερση του Αλή Πασά, δεν θα ξεκινούσε κάν επανάσταση στην νοτία Ελλάδα, γιατί δεν θα συγκεντρωνοταν στα Γιάννενα ο ισχυρότερος Οθωμανικός στρατός, {οπότε βρήκε ευτυχώς ελεύθερο έδαφος να εκδηλωθεί στην νότιο Ελλάδα η Επανάσταση : ο Χουρσίτ θα την κατέπνιγε αμέσως} .

(ε)
Όταν η Επανάσταση είναι "εν τω γεννάσθαι", όταν δεν υπάρχει π ρ ό τ α γ μ α ακόμα, όταν ακόμα δεν ξέρεις για
-τί είδους κοινωνία μάχεσαι,
-για τί μελλοντικο όραμα,
-τί ιδεολογία,
- ποιό Κράτος,
-τί Θρησκεία,
-τί Πολίτευμα πολεμάς,

Όταν υπάρχει π ο λ λ α π λ ο ύ ν πολιτιστικο - Εθνικό φρόνημα στους επαναστατημένους πληθυσμούς,
όταν δ ε ν έχει διαμορφωθεί α κ ό μ α σαφής καθορισμός, του πώς θάναι η Ελλάδα (αλλεπάλληλοι εμφύλιοι, τρείς (!) κυβερνήσεις, τρία κόμματα !, πώς θάναι ο ελεύθερος ελληνικός πολιτισμός, ποιές οι αξίες, η δομή της κοινωνίας κτλ, όταν όλα ακόμα είναι φαντασιακά,

δέν μπορούμε α ν α δ ρ ο μ ι κ ά, να εφευρίσκουμε μιά ''επανάσταση΄΄ όπως την θέλουν το σημερινό Κατεστημένο, η Θεοκρατία κι ο Χριστόδουλος, τα ισοπεδωτικά ελληνικά σχολικά βιβλία κι οι ιδεολογικοί μύθοι, δεκαετίες ολόκληρες μετά την Επανάσταση...Καί να σκεπάζουμε μ' αυτήν την αληθινή επανάσταση, όπως πράγματι εκτυλίχθηκε.Συγγνώμη για το εκτενές της παρέμβασής μου.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Μία ακόμα παρατήρηση για το Σύνταγμα της Τροιζήνας (και τα άλλα επαναστατικά) συντάγματα: είναι κείμενα μου αξίζει να διαβαστούν, για δύο τουλάχιστον λόγους. Ο πρώτος είναι γιατί δείχνουν πόσο οπισθοδρόμισε σε θέματα ελευθεριών η Ελλάδα τις δεκαετίες που ακολούθησαν. Ο δεύτερος είναι ότι αν διαβάσει κανείς το Σύνταγμα της Τροιζήνας μαζί με την σημερινή μεταναστευτική νομοθεσία, το Σύνταγμα της Τροιζήνας είναι πιο προοδευτικό! Για παράδειγμα, σήμερα ο νόμος προβλέπει ότι (άρθρο 8 ν. 3386/2005)

"οι αποφάσεις απόρριψης αιτημάτων χορήγησης θεώρησης εισόδου ...δεν χρήζουν ειδικής δικαιολογίας".

Με απλά λόγια, "κάνουμε ότι γουστάρουμε" (αν και υπάρχει μία σειρά εξαιρέσεων, αλλά μόνο για τους "αναγνωρισμένους" πρόσφυγες και άτομα που καλύπτονται από το κοινοτικό δίκαιο). Σίγουρα, βρισκόμαστε πολύ μακριά από αυτό το

"Έλληνες είναι: ...(ε)όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι..."

του Συντάγματος της Τροιζήνας.

Επίσης, είναι βέβαιο ότι η σύγκριση αυτή είναι τραβηγμένη. Οι επαναστάτες του '21 δεν ήξεραν τις σημερινές συνθήκες, και μάλλον είχαν τους φιλέλληνες και τους Έλληνες της διασποράς στο μυαλό τους. Ίσως δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα ήθελε να έρθει κανείς σε μία χώρα που μάστιζε η φτώχεια και ο πόλεμος!

Εγώ απλώς ισχυρίζομαι ότι κάπου μέσα στο μυαλό τους υπήρχε η ιδέα ότι όσοι συνεισφέρουν κάτι στην Ελλάδα (όπως, π.χ., οι 11 μετανάστες εργάτες που έδωσαν την ζωή τους για να τελειώσουν τα ολυμπιακά έργα στην ώρα τους) και όσοι μοιράζονται κάτι με τους Έλληνες (π.χ., την αγάπη για τον τόπο, την παιδεία ή την γλώσσα)δεν μπορούν να στερηθούν την ιδιότητα του Έλληνα πολίτη. Και μολονότι έπρεπε να ορίσουν πολιτισμικά τον "Έλληνα" ως χριστιανό ελληνόφωνο κάτοικο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (γιατί έτσι θα έπειθαν τον κόσμο, και ειδικά την επίσης χριστιανική δύση ότι το κράτος αυτό έχει δικαίωμα ύπαρξης), έβλεπαν την ελληνική ιδιότητα σαν κάτι εύπλαστο και ανοιχτό. Αντίθετα ακριβώς από ότι κάνουν ορισμένοι θεματοφύλακες της παράδοσης σήμερα...

KOSTAS TRENT είπε...

Θαυμάσια η συζήτηση μεταξύ "Axuro" και "Υποκειμένου Δικαίου". Μαθαίνω αρκετά αλλά και προβληματίζομαι.

(1)
Αναφορικά όχι με το '' Έλληνες εισίν οι Χριστιανοί..." των Συνταγμάτων, ως πιό ουσιαστικό γνώρισμα θεωρώ το :

"...Έλληνες εισίν όσοι έλαβον και θα λ ά β ω σ ι τα ό π λ α .."
της εν Τροιζήνι, που είναι η χαρακτηριστική.
(Ώστε δεν μιλά για καμμία ταύτιση των επαναστατών με Χριστιανούς).

(2) Ως πρός την ψυχική π ο λ λ α π λ ό τ η τ α πολιτισμού/ καταγωγής/θρησκείας/πεποιθήσεων.... των επαναστατων, ο Γεράσιμος Κακλαμάνης τεκμηριώνει με την Πολιτική διακήρυξη/''Διάταξη (1821)-Νέγρης, - της "Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος" : όπου παρέχεται το δικαίωμα στους επαναστατημένους πληθυσμούς να εξακολουθήσουν να εφαρμόζουν τα ''αυτών'' τ ο π ι κ ά Δίκαια. Δηλαδή τους εγχωρίους Νόμους, {πράγμα πολύ σοβαρό, αφού κάθε Κρατική εξουσία πρεπει απ' την αρχή να ορίσει τα θεμέλια και τον καταστατικό Οργανισμό της, τους Νόμους της}.
Τί αλλο παρά πολυμορφία τοπικών Δικαίων φανερώνει η διάταξη αυτή ;
Καί πολυμορφία λ α ώ ν και πεποιθήσεων ;

(Δέν είχε ακολουθήσει ακόμα τότε το φανατικό και δογματικό εθνικό μ ί ξ ε ρ .Κανένας κοντοκουρεμένος ισοπεδωτισμός, καμμία ....δήλωση νομιμοφροσύνης) : φαίνεται καλά πώς η ελληνική κοινωνία κατέστη μισαλλόδοξη και δογματική για να περάσει στη ...μηχανή του κιμά της ''ομογενοποίησης''.)

(3)
Αφού ο Ραφαηλίδης αναφέρει πως η ''ενσωμάτωση των Α ρ β α ν ί τ ι κ ω ν πληθυσμών στο κυρίαρχο (=θεσμισμένο) εθνικό μοντέλο ''έγινε αυταρχικά και δια της β ί α ς ...΄Μέ αποτέλεσμα ν' αφήσει π ί κ ρ α και ταπείνωση στον Αρβανίτικο κόσμο ..."(''Έλληνες και Νεοέλληνες'', 1987 και εφημ/δα ''ΈΘΝΟΣ" )
Όπως κι ο ίδιος ο Πάγκαλος (το μεγάλο ...''πολιτικό παιδί''), ομολογούσε πρίν λίγα χρόνια πως :
-"με τη βέργα οι δάσκαλοι μας επανέφεραν στην 'τάξη' αλύπητα, μόλις μας έπιαναν να εκστομίζουμε έστω και μιάν Αρβανίτικη λέξη..."

cyberdust είπε...

Πολύ ωραία λόγια αυτά που λέτε για τα πρώτα χρόνια μετά την επανάσταση, εγώ τα σπάζομε πλήρες. Αυτό που ρώτησα προηγουμένως και απάντηση δεν πήρα καμία, είναι ποια εναλλακτική λύση υπήρχε. Πριν δώσετε κάποια απάντηση, πρέπει να σκεφτείτε την κοινωνική κατάσταση που υπήρχε εκείνη την εποχή, τις αντιλήψεις τις κοινωνίας για διάφορα θέματα. Σας λέω η κατάσταση ήταν τραγικότερη από ότι την παρουσιάζετε. Έναν λαό όμως που ήταν τελείως αμόρφωτος, και οι οπλαρχηγοί δεν αποτελούσαν εξαίρεση, δεν εμψυχώνεις με αλήθειες, αλλά με ηρωικά έπη που δοξάζουν (έστω και ανύπαρκτες) νίκες στις μάχες. Σήμερα όλοι μας ξέρομε ότι η επανάσταση ήταν χαμένη εξ αρχής, και αν δεν υπήρχαν οι ξένες μεγάλες δυνάμεις, δεν θα υπήρχε η σημερινή Ελλάδα. Έχοντας αυτή την γνώση όμως δεν μπορείς να γράψεις ποιήματα, ούτε καν ένα δημοτικό τραγούδι. Δεν εμψυχώνεις έτσι έναν λαό. Για να εμψυχωθεί ένας λαός για τον αγώνα και να κρατηθεί ενωμένος, το βασικό συστατικό της συνταγής αυτής είναι η ωραιοποίηση του παρελθόντος. Μάχες που χάθηκαν γίνονται ως εκ θαύματος νικηφόρες και τα έκτροπα τα κάνουν πάντα οι άλλοι που έχουν και τις αποκρουστικές αγριόφατσες. Σκεφτείτε μόνον, πολύ από τους επαναστάτες άρπαξαν τα όπλα με σκοπό όχι μόνον να γλιτώσουν από τους φόρους στους Οθωμανούς (την απελευθέρωση την έχουν γραμμένη), αλλά κυρίως να αρπάξουν αυτοί τα πλούτη των Τούρκων και να κάνουν πλιάτσικο. Και αυτό έκαναν. Όταν μετά ήρθε η σειρά τους να πληρώσουν φόρο στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, τότες νοσταλγούσαν το παρελθόν και μοιρολογούσαν το πόσο καλά ζούσαν με τους Οθωμανούς. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τις εξαναγκαστικές βαφτίσεις των Μουσουλμάνων σε Χριστιανούς. Τα χρόνια εκείνα δεν επέτρεπαν πολύ-πολιτισμικές κοινωνίες, ούτε πολύ-θρησκευτικές. Όχι στα δικά μας μέρη. Η λέξη Τούρκος είχε γίνει συνώνυμη με την λέξη Μουσουλμάνος, οπότε ο Μουσουλμάνος αρβανίτης (= Τουρκαλβανός) θα έπρεπε να βαφτιστεί. Διαφορετικά πάντα θα υπήρχε μια διχόνοια, άλληλομαχόμενες φατρίες με αλληλοσκοτωμούς και τελικά το κράτος θα διαλυόταν.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Τέσσαρες παρατηρήσεις :

Η παραίνεση του Σολωμού προϋποθέτει την ύπαρξη έθνους, άλλως δεν θα είχε αποδέκτη, θα εκτοξευόταν στο κενό. Με την επιστημονική μέθοδο του κ. Δήμου, όμως, δεν μπορούμε ποτέ να καταλήξουμε σε κάτι που να ονομάσουμε «έθνος». Ασφαλώς θα απορρίψουμε πολλά απ' αυτά που θεωρούμε (όσοι τα θεωρούμε) στοιχεία του έθνους, αφού είναι μύθοι και δεν αντέχουν την εντιμότητα και την διαφάνεια του κ. Δήμου. Το έθνος, λοιπόν, θα παραμένει μια έννοια που θα αναμένει εσαεί τον επακριβή ορισμό της. Συνεπώς, η παραίνεση του Σολωμού θα πρέπει να περιμένει και αυτή μέχρι να αποφασίσουμε εάν απευθύνεται σε μας ή όχι, εάν έχει νόημα να θεωρούμε εαυτούς και κάποιους αλλήλους έθνος ή όχι.
Αν, βέβαια, δεχθούμε αυτήν την έντιμη και διαφανή επιστημονική μεθοδολογία, θα πρέπει να μην καταδικάσουμε και εκείνους τους Έλληνες (και ήταν οι επαΐοντες τότε) που δεν ενέκριναν την επανάσταση. Γιατί δεν θα μπορούσε και τότε να γίνει η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα μία ; Γιατί να μην περιμένουν οι Έλληνες (και όλοι όσοι θεωρούν εαυτούς καταπιεζομένους, οι Ρομά, οι μειονοτικοί κλπ) την μακαρία αυτή ώρα και να προσφύγουν στην βία και την αιματοχυσία, στην καταστροφή; Και αυτό μόνον για να «μεταλλάξωμεν τυράννους» κατά τον Παπαδιαμάντη. Αλλά και ο Ροΐδης, φωτισμένο και προοδευτικό πνεύμα,
πολλά χρόνια αργότερα καταδίκαζε την Μεγάλη Ιδέα. Οι κ. Δήμου, οι πεφωτισμένοι του τότε, λοιπόν, αυτό θα συνεβούλευαν, διάλογο και διαφώτιση μέχρι να φωτισθούν και οι υπόλοιποι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Όχι, όμως, ο Σολωμός.

Δεύτερον, ήταν ο Σολωμός ρατσιστής ; Για τον κ. Δήμου ναι, επειδή ξεχώρισε το Ελληνικό έθνος για να του απευθύνει τις παραινέσεις του και δεν τις απηύθυνε και στα άλλα έθνη. Βέβαια, η απλή λογική λέει ότι έθνος που να περιλαμβάνει όλη την ανθρωπότητα δεν είναι πλέον έθνος. Το έθνος θέλει δικούς και ξένους. Και ο χλιαρός ορισμός του ως παρέας ανθρώπων που επιλέγουν να πορεύονται μαζί το κάνει να ακούγεται πιο αδύνατη έννοια και από μια πολιτική παράταξη για να μην πω και από σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος. Οι τελευταίοι δέχονται να φάνε (και να δώσουν) ξύλο για τον ομάδα τους.

Τρίτον, ο Σολωμός δεν απευθύνθηκε στο Ελληνικό κράτος, αλλά στο έθνος. Προφανώς κατανοούσε ότι το κράτος έχει άλλες ανάγκες από το έθνος, μία των οποίων είναι η ανάγκη του να ασκεί βία, νομοθετικώς οριοθετημένη, αλλά, πάντως, βία. Αν μπορούσε το κράτος να φθάσει στο αληθές του Σολωμού, δεν θα είχε ανάγκη την βία, θα του έφθανε η πειθώ, ίσως και η γυμνή λογική μόνον. Η συλλογιστική του κ. Δήμου δεν φαίνεται να διαχωρίζει ευκρινώς το Ελληνικό έθνος από τον Ελληνικό κράτος. Καταδικάζει το έθνος για τα αμαρτήματα (πολλά αναπόφευκτα) του κράτους. Ο Σολωμός δεν υπήρξε ποτέ πολίτης του Ελληνικού κράτους και ηθελημένως ουδέποτε πάτησε το πόδι του στο τότε Ελληνικό κράτος. Συνεπώς η διάκριση είχε σημασία γι' αυτόν.

Τέταρτον, η μεγαλύτερη σύγκρουση, μετρώμενη σε συνολικό κόστος, που έζησε το Ελληνικό έθνος δεν ήταν ένας εξωτερικός πόλεμος, αλλά ο εμφύλιος πόλεμος (1942-49 ή μήπως 1916-1974). Κακός και ψυχρός ο εθνικισμός και ο ρατσισμός, αλλά πολύ χειρότερα τα οικεία πάθη. Αυτοί που κατακεραυνώνουν τον εθνικισμό και τον ρατσισμό, ας φυλάξουν και τίποτα από την οργή τους για το μεγαλύτερο κακό. Ας προσέξουν γιατί γκρεμίζοντας με επιστημονική εντιμότητα και διαφάνεια έναν-έναν τους μύθους που μας ενώνουν ίσως μας πείσουν τελικά πως με κανέναν δεν έχουμε δεσμό πλήν των υλικών δεσμών. Και τότε ...

Συγγνώμην για το μακροσκελές κείμενο. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

cyberdust είπε...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...
Και ο χλιαρός ορισμός του ως παρέας ανθρώπων που επιλέγουν να πορεύονται μαζί το κάνει να ακούγεται πιο αδύνατη έννοια και από μια πολιτική παράταξη για να μην πω και από σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος. Οι τελευταίοι δέχονται να φάνε (και να δώσουν) ξύλο για τον ομάδα τους.
9:00 μμ


Μου άρεσε αυτή η παρομοίωση, αν και θέλω να συμπληρώσω μία λεπτομέρεια. Βλέπετε, ακόμα και οι φίλαθλοι αγωνίζονται για μία ιδέα (=έθνος), για έναν ένδοξο θρύλο (=ένδοξη ιστορία). Τρώμε ξύλο για την ομάδα μας αλλά χαλάλι της, το αξίζει. Ο ΝΔ ακόμα και αυτή την χαρά θέλει να μας στερήσει. Εγώ θα το παρομοίαζα με έναν συνεταιρισμό αγροτών που ειδικεύτηκαν στης καλλιέργειες καπνών. Όσο καλά κρατεί η παραγωγή και η τιμές είναι στα ύψη, έχει καλώς, διαφορετικά διαλύομε τον συνεταιρισμό, και ως προς τα χρέη, να τα πληρώσουν άλλοι. Υπάρχουν αρκετοί δρόμοι να αποκλείσεις, ας τολμήσουν να κάνουν κάτι.

Stathis είπε...

axuro said:

Τι ήταν η Αθωνιάδα; Σχολή που βρίσκονταν μέσα στο Άγιο Όρος και είχε ως στόχο της την επιμόρφωση του κλήρου. Και μάλιστα η σχολή ήταν σχεδιασμένη για να χωρά 500 μαθητές, πράγμα που δηλώνει ότι το Πατριαρχείο προσέβλεπε σε μια ριζική αναβάθμιση της θρησκευτικής και πνευματικής ζωής, ....

Αυτό που λες από μόνο του καταρίπτει το μύθο του κρυφού σχολειού

Stathis είπε...

axuro αφού θεωρείς αξιόπιστη πηγή το φιρμάνι του σουλτάνου επέτρεψέ μου να σχολιάσω το παρακάτω:
"ο άπιστος Έλλην Πατριάρχης, όστις όμως εδωκε προηγουμένως τοσαυτα αφοσιώσεως δείγματα, δεν ηδυνήθη να μη συμμεθέξη νυν εις τας στάσεις και την επανάστασιν του έθνους αύτου, επιχειρισθείσαν ύπό διαφόρων διεφθαρμένων ανθρώπων...

Σε απλά ελληνικά , που όλοι μας ευτυχώς καταλαβαίνουμε τι λέει;΄Αυτό που λέει και ο ΝΔ, και είναι το ιστορικώς δεκτό . Πως παρόλη την αφοσίωσή του στην πύλη αναγκάστηκε να συμετάσχει στην επανάσταση (λόγω της δυναμικής του κινήματος λέω εγώ.) Αναγκάστηκε...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Οι επαναστάτες του 21 βαδίζανε στα σκοτεινά. Δεν υπήρχαν πολλά προηγούμενα εθνικο-απελευθερωτικών, ή δημοκρατικών επαναστάσεων. Η πρόκληση που αντιμετώπιζαν ήταν η εξής - πως θα "κατασκευάσουν" το έθνος με ένα τρόπο που θα στηρίζει το αίτημα για κράτος. Ο Ρήγας έβλεπε τα πράγματα με ένα τρόπο - το ελληνικό "έθνος" δεν αρκούσε, χρειάζονταν όλα τα υπόδουλα έθνη. Ο Υψηλάντης ήταν μία ενδιαφέρουσα περίπτωση - κατάλαβαινε το έθνος λιγο-πολύ όπως εμείς, αλλά δεν θεωρούσε σημαντική την σύνδεσή του με ορισμένη γη. Έκανε την επανάσταση στον Δούναβη, γιατί εκεί υπήρχαν Έλληνες. Είναι σαν ο Παύλος Μελάς να άρχιζε τον μακεδονικό αγώνα από την Σμύρνη, ή να άρχιζε η δημιουργία του Ισραήλ από την Βαρσοβία.Αν ο Υψηλάντης πετύχαινε, θα είχαμε το "σωστό" έθνος αλλά με το "λάθος" κράτος (λάθος, με την έννοια ότι θα ήταν αποκομμένο από την γη στην οποία αναφέρονταν οι μύθοι του). Με αυτό θέλω να πω, ότι το έθνος δεν ήταν αυτονόητο εκείνη την εποχή, αλλά έπρεπε να εφευρεθεί.Όταν φυσικά το κράτος δημιουργηθεί, υπάρχουν άλλες προτεραιότητες, όπως η εσωτερική ασφάλεια και ομοιογένεια. Αλλάζει αντίστοιχα και η έννοια του έθνους. Αυτό εξηγεί το ξύλο στα Αρβανιτάκια, που αναφέρει ο kostas trent. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι την ιδέα για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες την είχε ο Μεταξάς.

Και τι είναι τελικά το "έθνος"; Εγώ το βλέπω σαν μία αποθήκη από μνήμες και αφηγήσεις. Όποιος έχει το κλειδί, δηλαδή όποιος καταλαβαίνει τις αφηγήσεις αυτές, ανήκει στο έθνος. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς αντίρρηση ότι μεγάλοι ελληνιστές και βυζαντινολόγοι, όπως ο Runciman ή ο J.P. Vernant, είναι Έλληνες. Από την άλλη μεριά, ένας ξένος πρεσβευτής, που κάνει την δουλειά του και δεν ασχολείται με τίποτα άλλο, δεν είναι "Έλληνας". Αν γράφει ταξιδιωτικούς και ιστορικούς οδηγούς για την Ελλάδα, το πράγμα αλλάζει. Ένας ξένος υπάλληλος που έρχεται να εγκαταστήσει ένα μηχάνημα δεν είναι Έλληνας. Ένας μετανάστης, που ζεί εδώ, στέλνει τα παιδιά του στο δημόσιο και έχει συνδέσει το μέλλον του με το δικό μας είναι Έλληνας.

Με την έννοια αυτή, ο Σολωμός λέει το εξής: μη γεμίζετε την αποθήκη με μύθους, αλλά με την καθημερινή σας πραγματικότητα. Οι μύθοι είναι χρήσιμοι, αλλά δεν κάνουν για την δουλειά αυτή.

Το παράδειγμα με τις ομάδες είναι ενδιαφέρον, γιατί οι ιστορικές ομάδες υφαίνουν την ιστόρία τους με τις μεγάλες αφηγήσεις: ο Ολυμπιακός και το "λιμάνι" (το ναυτικό δαιμόνιο του Έλληνα), η ΑΕΚ και η Πόλη, ο Πανιώνιος και οι χαμένες πατρίδες, κλπ. Είναι υπο-έθνη. Άλλωστε, για τους hooligan, το σχήμα ξένος=εχθρός λειτουργεί πολύ καλά!

Το παράδειγμα το εμφυλίου είναι επίσης πολύ καλό - γιατί δείχνει ότι αν θες να εξοντώσεις κάποιον, τον πετάς έξω από το έθνος. Η ρητορεία των νικητών του εμφυλίου -που μιλούσε για "αντεθνικά στοιχεία", "μιάσματα", κτλ. - το δείχνει αυτό καθαρά.

Παρεμπιπτόντως, σήμερα βλέπει κανείς την διαδικασία αυτή στο Ιράκ. Όσο υπηρχε το ολοκληρωτικό κράτος, κανείς δεν ανησυχούσε για το Ιρακινό έθνος - αν είχε κανείς απορίες, φρόντιζε η Προεδρική Φρουρα του Saddam. Σήμερα, το ερώτημα αν υπάρχει Ιρακινό έθνος είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου. Οι ανώνυμοι Ιρακινοί που υποστηρίζουν το κοσμικό κράτος και την δημοκρατία - όπως η γυναίκα που γράφει το υπέροχο blog Baghdad Burning, riverbendblog.blogspot.com - ψάχνουν τις δικές τους αφηγήσεις για να αντιπαρατάξουν στον φανατισμό. Π.χ., μιλάνε για μία εποχή που κανείς δεν ασχολούνταν με το αν είσαι Shia ή Sunni.

Συγγνώμη για την ακατάσχετη πολυλογία

Dikaios είπε...

Ο Σολομός ως τι αναφέρετε; Ως διανοούμενος; Αυτος που έγραφε ποιματάκια όσο καιγόταν το Μεσσολόγγι απο την ασφάλεια της έπαυλης του;
Για ποιό λόγο τρόγεστε όλοι τόσο πολυ με το πότε ξεκήνισε η Ελληνική επανάσταση δε μπορώ να το καταλάβω. Τι προσπαθείτε να αποδείξετε; Την εκκλησία θέλετε να βλάψετε; Το θρησκευτικό φρόνιμα των Ελλήνων; Δε μπορώ να καταλάβω που αποσκοπεί και το κείμενο και η κουβέντα. Ήταν τόσο έξυπνη η εκκλησία και τόσο χαζοί οι αγωνιστές που τους έπιασε κότσο; Αυτο είναι το νόημα; Οι Μανιάτες που έκαναν την έναρξη του αγώνα, στις 17 Μαρτίου και οχι στις 22 που λέει το κείμενο, μας το μαρτυρεί ο Γενναίος Κολοκοτρώνης, ορκίζονταν ή όχι υπέρ ΠΙΣΤΕΩΣ και πατρίδος; Κύριε Δήμου πως το δικαιολογείτε αυτο; Τι σας πειράζουν εσας ορισμένους, οι παρελάσεις; Τι ζόρι τραβάτε; Γουστάρουμε να βλέπουμε τις ιερές αυτές μέρες και τη δύναμη του Ελληνικού στρατού στις στρατιωτικές παρελάσεις και τις ελπίδες του έθνους μας. Δε θα ισοπεδώσουμε μια παράδοση τόσων ετών επειδη ετσι αρέσει σε μερικούς. Οι αγωνιστές που έχυσαν το αίμα τους για την σωτηρία του έθνους αλλα και για την τιμορία όσων άπλωσαν χέρι πρέπει να τιμούνται με τη μεγαλύτερη δυνατή μεγαλοπρέπεια και είμαστε όλοι μας πολύ μικροί για να πάρουμε την απόφαση να μη αποδώσουμε την πρέπουσα τιμή.

κ. Δήμου βρίσκω τις απόψεις σας ποιο ακραίες και αυτες του Ασημάκη Πανσέληνου. Με ποια κριτήρια βαθμολογείτε κάποιον μελετητή ως "εγκυρότερο" των υπολοίπων; Επειδή ίσως σας αρέσουν οι απόψεις του; Κρίμα που η αλήθεια δεν είναι σα τα μαθηματίκα... Πολεμήσατε ποτέ στη ζωή σας; ... κακομαθημένος ενος πλούσιου μπαμπά ήσασταν και είστε...
Σε αυτο δε διαφέρετε και πολυ απο τον Σολομό.

-ο εγγονός σας

J95 είπε...

Αμερικάνο εμφύλιο
Ισπανικό εμφύλιο
Ελληνικό εμφύλιο
Μίσος και ακήρυχτος πόλεμος ανάμεσα σε Αμερικανικό βορά και νότο


Ναι αλλά αυτά είναι λίγο διαφορετικά από το να υπάρχουν 500 κράτη που πολεμούν μεταξύ τους κάθε 5 λεπτά και συχνά με απίστευτη λύσσα, χωρίς κανένας τους να διαννοείται ότι αυτό που συμβαίνει είναι εμφύλιος.

Ένας Σπαρτιάτης δεν ήταν λιγότερο ξένος από έναν Ρωμαίο ή έναν Πέρση στην Αθήνα.

J95 είπε...

Η παραίνεση του Σολωμού προϋποθέτει την ύπαρξη έθνους, άλλως δεν θα είχε αποδέκτη, θα εκτοξευόταν στο κενό

Προϋποθέτη την ύπαρξη έθνους ως μονάδας συλλογικής οργάνωσης, όχι ως αυθύπαρκτης φυλετικής οντότητας (όπως φαντασιώνεται ο εθνικισμός).

Blue Oji είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Blue Oji είπε...

Απ' τα κόκαλα βγαλμένη
των Ελλήνων τα ιερά,
και εις το ρούχο σου έσταζ' αίμα,
πλήθος αίμα ελληνικό.


Θα διαφωνήσω με την «μονάδας συλλογικής οργάνωσης» και θα υποστηρίξω «αυθύπαρκτης φυλετικής οντότητας». Το τελευταίο εννοούσε ο Δ. Σολομός. Διαφορετικά πως εξηγείτε η αναφορά στους αρχαίους και ειδικά με την λέξη «Ελλήνων» τόσο συχνά και σθεναρά? Όχι μόνον αυτό το μικρό απόσπασμα, αλλά ολόκληρο το ποίημα μαρτυρεί ότι ο Δ. Σολομός διακατέχετε από αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε άκριτο εθνικισμό. Αυτό που αναρωτιέμαι εάν ο Δ. Σ. εκφράζει μόνον τον εαυτό του, ή όλο το «έθνος». Κάτι μου λέει πως δεν ένιωθε μοναξιά. Με το «Εθνικόν το αληθές» μάλλον θα εννοούσε αυτό που τόσοι και τόσοι μετέπειτα ερμήνευσαν.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

j95
Έγραψα για έθνος, ό,τι κι αν είναι αυτό. Δεν χρειάζεται να έχει φυλετική διαφορά από τα άλλα έθνη. (Σήμερα ξέρουμε, χαρη στην βιολογία οτι τέτοια διαφορά μεταξύ των εθνών δεν υπάρχει, ο Σολωμός, όμως, και κανένας φωτισμένος της εποχής του δεν το ήξερε).
«Μονάδα συλλογική οργάνωσης» είναι και η πολιτική παράταξη και το σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος, αλλά δεν έτυχε (!;) να βρουν ποτέ Σολωμό να τα υμνήσει.
Ο Αθηναίος στην Σπάρτη ήταν, πάντως, Έλληνας, ο Ρωμαίος και ο Πέρσης βάρβαροι (=μη Ελληνόφωνοι). Άλλο το οτι οι περισσότεροι Έλληνες στους Περσικούς πολέμους εξεστράτευσαν στο πλευρό του Πέρση βασιλιά, άλλο το ότι το 1669 η πλειοψηφία των Κρητικών εξισλαμίσθηκαν αυτοβούλως.
Τέλος, κατά την γνώμη πολλών ιστορικών οι περισσότεροι πόλεμοι ανάμεσα στις πόλεις της αρχαίας Ελλάδος έμοιαζαν, με τα δικά μας στρατιωτικά μέτρα, λιγώτερο με πολέμους και περισσότερο με συγκρούσεις χουλιγκάνων.

glenn είπε...

Είπες j95: "Ναι αλλά αυτά είναι λίγο διαφορετικά από το να υπάρχουν 500 κράτη που πολεμούν μεταξύ τους κάθε 5 λεπτά και συχνά με απίστευτη λύσσα,"

Κάπου έχεις χάσει τα νούμερα. Πλάθεις δική σου πραγματικότητα.

Είπες j95: "Ένας Σπαρτιάτης δεν ήταν λιγότερο ξένος από έναν Ρωμαίο ή έναν Πέρση στην Αθήνα."

Για να το λες με τόση σιγουριά, συμπεραίνω πως ήσουν εκεί.

Blue Oji είπε...

"Εθνικό είναι το αληθές"

Κάπου τα ελληνικά μου χωλαίνουν, κάπου κάποιοι προσπαθούν να παραποιήσουν τα γεγονότα. Πολύ πιπιλίζουμε συνεχώς αυτό το στοίχο, και τον ερμηνεύουν κατά το δοκούν. Η άποψή μου είναι ότι για να ερμηνεύσεις έναν ποιητή, πρέπει πρώτα από όλα να λάβεις υπόψη σου και την εποχή που έζησε, αλλά κυρίως το ακροατήριο που στόχευε με την ποίηση του. Ας πάρομε τα πράγματα με την σειρά τους, και συγκεκριμένα στον Ύμνο προς την Ελευθερία και στην στροφή 68 και 69 διαβάζομε:

«Ολιγόστευαν οι σκύλοι,
και Αλλά εφώναζαν, Αλλά
και των Χριστιανών τα χείλη
Φωτιά εφώναζαν, φωτιά.

Λεονταρόψυχα εκτυπιούντο,
Πάντα εφώναζαν φωτιά,
Και οι μιαροί κατασκορπιούντο,
Πάντα σκούζοντας Αλλά».

Τι θέλει να πει ο ποιητής? Έγιναν σφαγές και έκτροπα Τρίπολη?

1. το «Αληθές» είναι ότι έγιναν σφαγές όπως δεν τα γνώρισε η ανθρωπότητα ποτέ έως εκείνη την στιγμή.
2. το «Εθνικό» είναι ότι η Τρίπολη απελευθερώθηκε από τους Τούρκους και τον τούρκικο ζυγό.

Κρατάμε το δεύτερο, το οποίο είναι εξίσου αληθές με το πρώτο, και «ξεχνάμε» τελείως το πρώτο. Και αν κάποιος μας το υπενθυμίσει, τότε και εμείς του υπενθυμίζομε με την σειρά μας ότι στον πόλεμο όλα επιτρέπονται. Το «εθνικό» λοιπόν έγινε το «αληθές». «(Το) εθνικό είναι το αληθές». Σοφή φράση, για εκείνα τα χρόνια. Σήμερα αηδιάζομε μπροστά στην υποκρισία και την βαρβαρότητα. Άλλες εποχές, άλλα ήθη. Κι όχι το αντίθετο, δηλαδή «το αληθές (η αλήθεια) είναι το εθνικό». Εδώ υπάρχει μία παρερμηνεία στα λόγια του ποιητή. Ο απλός λαός θα έλεγε ότι μερικοί του βάζουνε λόγια στο στόμα του.

Όσοι δεν το καταλάβατε, σκύλους και μιαρούς αποκαλεί ο Δ. Σολομός τους Τούρκους και τους εβραίους, που σφαγιάσθηκαν κατά την απελευθέρωση. Δείχνει εδώ ο ποιητής ρατσιστικές τάσεις, η τα λόγια του ξέφυγαν και έχομε «ποιητική αδεία»; Για εκείνα τα χρόνια, η απάντηση είναι μία: όχι. Και αυτή η μικρή λεπτομέρεια οδηγεί στο συμπέρασμά «(Το) εθνικό είναι το αληθές», δλδ «μόνον αυτά που κολακεύει και προωθεί τα συμφέροντα του έθνους είναι τα μόνα πραγματικά αληθές, μόνον αυτά προπαγανδίζομε (τις υπόλοιπες αλήθειες αποσιωπούμε και παραβλέπομε)».

Δεν έχω αντίρρηση καμία. Καλό είναι να προσπαθούμε να δημιουργούμε νέες βάσεις και να προβληματιζόμαστε με νέες ιδέες, πάνω στις οποίες θα δομήσομε το νέο, πιο λειτουργικό κράτος του μέλλοντος. Όχι όμως και να χαλκεύομε το «εθνικό» ποιητή. Τέτοιες βάσεις δεν είναι γερές. Δεν αντέχουν καμία κριτική.

(Άραγε ο Ν. Δήμου συνεχίζει να διαβάζει αυτά τα σχόλια;)

Blue Oji είπε...

«Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία»

Όχι, η αλήθεια έχει πάντα δύο όψεις. Στο παράδειγμα που ανέφερα, η αλήθεια για τον Τούρκο είναι ότι έγιναν σφαγές, η αλήθεια για τους έλληνες είναι ότι έγινε απελευθέρωση. Όλα τα άλλα είναι ουτοπία.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@Γεώργιος Γεωργάνας

Πως ορίζεις το "έθνος" σήμερα;Απορρίπτεις τον ορισμό του ΝΔ, αλλά και την φυλετική/γενετική σημασία (πολύ σωστά -τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν). Πως θα συμπλήρωνες σήμερα την φράση -"εθνικό είναι το....";

@blue oji

Πραγματικά νομίζω ότι είναι λάθος η ερμηνεία αυτή. Πρώτα-πρώτα, δεν είναι συντακτικά η πιο φυσική ερμηνεία-συνήθως, το "κατηγορούμενο" έρχεται δεύτερο (το δέντρο είναι "πράσινο", εθνικό το "αληθές"). Αν και με τους ποιητές ποτέ δεν είσαι σίγουρος. (Μήπως έχει κανείς όλο το απόσπασμα να μας διαφωτίσει;)

Αλλά υπάρχει και ένας ουσιαστικός λόγος. Η ερμηνεία του ΝΔ, όσο και να φαίνεται σε μερικούς ότι "αποδυναμώνει" το έθνος ("ποδοσφαιρικός σύλλογος"), έχει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ πλεονέκτημα. Βάζει το "έθνος" και την αλήθεια στο ίδιο στρατόπεδο.

Να δώσω ένα παράδειγμα -την σημερινή Τουρκία. Για διάφορους λόγους, οι άνθρωποι ΔΕΝ βρίσκονται στο ίδιο στρατόπεδο με την αλήθεια. Δεν λένε τι απέγιναν οι αγνοούμενοι της Κύπρου, δεν αναγνωρίζουν την γενοκτονία των Αρμενίων και τον Κουρδικό πολιτισμό,κάνουν δίκη στον Παμούκ κτλ. κτλ. Αν υπήρχε ένας Τούρκος Σολωμός, θα τους έλεγε "εθνικό το αληθές"...Θα κέρδιζαν ή θα έχαναν αν έλεγαν την αλήθεια; Αν και δεν ξέρω πως σκέπτονται οι αρμόδιοί τους, εγώ θα έλεγα ότι θα κέρδιζαν - όπως κέρδισε η Γερμανία, που παραδέχθηκε την φρίκη του Ναζισμού. Θα έδειχναν ότι είναι μία ομάδα ανθρώπων που έχουν αποφασίσει να πορευθούν σαν μία σύγχρονη, ώριμη χώρα.

Ένα δεύτερο παράδειγμα-η Ελλάδα της μεταπολίτευσης. Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι η χούντα έκανε πολύ ζημιά στην ιδέα του "έθνους". Τα εγκλήματά της, σε τελική ανάλυση, έγιναν εν ονόματι του "έθνους" της "Ελλάδας Ελλήνων Χριστιανών"...Μετά την πτώση της, εφαρμόσαμε, σε κάποιο βαθμό (ίσως όχι όσο θα 'πρεπε), την ρήση "εθνικό το αληθές": έγιναν δίκες, βγήκαν βιβλία, έγιναν διαδηλώσεις, κλπ. κλπ. Δεν διάλεξαν όλοι τον δρόμο αυτό - άλλες χώρες, με αντίστοιχα προβλήματα, διάλεξαν το δρόμο του "εθνική είναι η λησμονιά" (παραδείγματα - Χιλή, Ισπανία, Νότια Αφρική, Αργεντινή - αν και η τελευταία μοιάζει να αλλάζει γνώμη). Κερδίσαμε ή χάσαμε; Κερδίσαμε, νομίζω: αν είχαμε διαλέξει τον δρόμο της αποσιώπησης, θα υπήρχε μία αίσθηση αδικίας κάτω από την επιφάνεια, που θα σιγόβραζε και θα αποσταθεροποιούσε την δημοκρατία...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

υποκείμενο δικαίου
Δεν υπάρχει λόγος να ορίσω το έθνος διαφορετικά απ' ότι το ορίζουν οι ανθρωπολόγοι : Σύνολο ανθρώπων που πιστεύουν κοινούς μύθους. Η κρίσιμη έννοια είναι οτι τους μύθους αυτούς τους πιστεύουν χωρίς αμφιβολίες ή δισταγμούς. Τους πιστεύουν από την κοιλιά της μάνας τους.
Συνεπώς, η έννοια του έθνους είναι απολύτως αντίθετη με την έννοια της επιστημονικής αληθείας. Αν, όμως, είμαστε επιστήμονες, πρέπει να δεχθούμε ότι αυτοί οι μύθοι, (ή μισές αλήθειες, για παράδειγμα το δίδυμο σφαγή - απελευθέρωση) έχουν πραγματικές συνέπειες. Δεν ωφελεί να καταγγέλουμε τους ανθρώπους επειδή είναι άνθρωποι και πιστεύουν αυτούς τους μύθους. Ούτε είναι αλήθεια οτι οι μύθοι αυτοί είναι πάντοτε βλαπτικοί. Κατά κανόνα είναι ωφέλιμοι. Ακόμα και στο πεδίο της οικονομίας, όπου θα περίμενε κανείς να κυριαρχεί ο ορθολογισμός, ο Keynes έγραψε ότι ελάχιστες επιχειρήσεις ιδρύθηκαν ποτέ με βάση τον ψύχραιμο και ψυχρό υπολογισμό. Ο κύριος Δήμου που διετέλεσε και επιχειρηματίας στον χώρο της διαφημίσεως θα μπορούσε να μας πει πόσες πωλήσεις μπορεί να πετύχει κανείς επικαλούμενος τον ορθολογισμό και την επιστημονική ακεραιότητα του πελάτη.
Η δική μου αξιολόγηση είναι ότι η ανάγκη του ανθρώπου να συνδέεται με ηθικούς δεσμούς με πολλούς ομοίους του είναι κωδικοποιημένη στα γονίδιά του. Αν δεν είναι τελείως μάταιο, είναι επικίνδυνο να προσπαθούμε να καταλύσουμε τους δεσμούς αυτούς εν ονόματι της επιστημονικής αληθείας και της χειραφετήσεως από προλήψεις.

Nikos Dimou είπε...

Blue Oji said...
(Άραγε ο Ν. Δήμου συνεχίζει να διαβάζει αυτά τα σχόλια;)

Ναι, τα διαβάζει και απορεί... με την σκοταδιστική εκκλησιαστική προπαγάνδα του axuro με την αυθάδεια του dikaios (Πολεμήσατε ποτέ στη ζωή σας; ... κακομαθημένος ενος πλούσιου μπαμπά ήσασταν και είστε...).

Να πω απλώς στον Axuro ότι η εκκλησία έβγαλε Επιτίμιο για τον Ρήγα, ότι φυλάκισε τον Μεθόδιο Ανθρακίτη επειδή δίδασκε Νεύτωνα και ότι του συνιστώ την αναγνωση των εγκυκλίων του Πατριαρχείου και των γραπτών του Βενιαμίν Πάριου. Α, ναι - και ότι στην σύναξη της Βοστίτσας ο Π. Π. Γερμανός είχε ταχθεί εναντίον της επανάστασης και ότι ευλόγησε τις σημαίες στην Πάτρα με το ζόρι.

Για τον Dikaios θα πω ότι κανείς Έλληνας από την γενιά μου και πέρα δεν πολέμησε (εκτός κι αν ήταν μισθοφόρος) κι ότι ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος - διόλου πλούσιος, που μου κληροδότησε μόνον χρέη.

Πάντως η παρομοίωση με τον Σολωμό (Σε αυτο δε διαφέρετε και πολυ απο τον Σολομό) με τιμά.

Στα άλλα απάντησαν ήδη οι σχολιαστές...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Εκκλησιαστικός συγγραφεύς Βενιαμίν Πάριος δεν υπάρχει. Υπάρχουν ο Αθανάσιος ο Πάριος (συντηρητικός, σκοταδιστής) και ο Βενιαμίν Λέσβιος (προοδευτικός φωταδιστής), περίπου σύγχρονοι και σφόδρα αντιθέτων αντιλήψεων.
Με την σειρά μου συνιστώ στους φωταδιστές τρία υπαρκτά κείμενα υπαρκτών συγγραφέων που εξηγούν, το καθένα με τον τρόπο του, γιατί ο μύθος (όπως είναι υποχρεωμένη να τον δει η επιστήμη) είναι αναγκαίος και κυρίαρχος :
1. Την εισαγωγή στον Λαμπριάτικο Ψάλτη του Αλεξάνδρου Παπαδιαμάντη. Λέγεται και Ποιητική του Παπαδιαμάντη.
2. Την ιστορική παρέκβαση στην Γυφτοπούλα του αυτού συγγραφέως.
3. Την εισαγωγή στην Βασάντα του Φώτη Κόντογλου
Έκφραση αυτού του επιπέδου χωρίς πίστη δεν μπορεί να υπάρξει. Μακάριοι σε όσους χαρίσθηκε η πίστη αυτή και μαζί το τάλαντο. Ο Μωραϊτίδης είχε αντίστοιχη παιδεία με τον εξάδελφό του τον Παπαδιαμάντη, αλλά όχι το τάλαντο.

ΥΓ Δεν είναι σωστό κύριε Δήμου να απαντάτε στα πιο ακραία σχόλια. Το σωστό είναι να τα αγνοείτε ως εκτός θέματος. Χάνετε και χρόνο και δεν απαντάτε σε άλλα, μάλλον πιο πειστικά.

Nikos Dimou είπε...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...
"Εκκλησιαστικός συγγραφεύς Βενιαμίν Πάριος δεν υπάρχει. Υπάρχουν ο Αθανάσιος ο Πάριος (συντηρητικός, σκοταδιστής) και ο Βενιαμίν Λέσβιος (προοδευτικός φωταδιστής), περίπου σύγχρονοι και σφόδρα αντιθέτων αντιλήψεων".

Έχετε δίκιο - το μυαλό παίζει φοβερά παιχνίδια. Φυσικά εννοούσα τον Αθανάσιο Πάριο.

Yosemite Sam είπε...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said:

Ας προσέξουν γιατί γκρεμίζοντας με επιστημονική εντιμότητα και διαφάνεια έναν-έναν τους μύθους που μας ενώνουν ίσως μας πείσουν τελικά πως με κανέναν δεν έχουμε δεσμό πλήν των υλικών δεσμών. Και τότε..

Δηλαδη αν καταλαβα καλα μας λες οτι πρεπει να συνεχισουμε να ζουμε με μυθους γιατι εαν καταρρευσουν θα σφαχτουμε μεταξυ μας.

Λογικό άλμα μου μοιάζει.

hioniam είπε...

Αφου η Εκκλησια ηταν τοσο
"φωταδιστικη" και διδασκε μεχρι και Βολταιρο στην Αθωνιαδα να μας πει ο Αxuro
δυο λογακια και για την περιπτωση του Θεόφιλου Καϊρη

1618034 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
1618034 είπε...

Επιτέλους, κατάφερα να τελειώσω όλα τα σχόλια.

Ήθελα να γράψω πολλά, όμως -κάπου η ώρα, κάπου η ανάμνηση ανάλογων διαδικτυακών συζητήσεων τα τελευταία xx χρόνια- η σκέψη με κούρασε!

Συνοπτικά:

1) Έλληνες είναι όσοι έχουν δεσμούς (καταγωγή, διαμονή) με αυτό το συγκεκριμένου γεωγραφικό χώρο και μοιράζονται τα ίδια πολιτιστικά στοιχεία.

(αυτό δεν απαγορεύει τις διαφοροποιήσεις, σε μια οικογένεια δεν φοράνε όλοι τα ίδια ρούχα, δεν ψηφίζουν το ίδιο κόμμα, δεν έχουν το ίδιο αγαπημένο φαγητό κ.ο.κ.)

2) Άλλο έθνος και άλλο "έθνος"-κράτος, ιστολογοκράτωρα. Η προσπάθεια σύνδεσης της νομικής έννοιας με την πολιτιστική, μας έχει φέρει σε αυτό το σημείο. Και εντάξει, οι "χαμουτζήδες" δεν χωνεύουν τους "βούλγαρους", όμως και οι δύο είναι Έλληνες. Το αυτό και για τις πόλεις-κράτη.

3) harry, παιδί μου, so long and thanks for all the fish. Αν αρχίσουμε και το τραβάμε ΤΟΣΟ, θα μας κηρύξουν τον πόλεμο οι μπαμπουΐνοι. Και μετά, θα φαγωθούν οι βορειο-μπαμπουΐνοι με τους νοτιο-μπαμπουΐνους. Για να μην πω για τους μπαμπουένους και τους μπαμπωένιους. Εν ολίγοις, αυτό που θέλω να πω -ευγενικά, είναι πως το γάμησες. Κατανοητή η οργή, βεβαίως-βεβαίως, αλλά καλύτερα να ξεκινήσεις καποέιρα.

Τσόντα λίγος Αγγέλου:

--><--

[...] Ian Watt στο πρόσφατο έργο του Myths of modern Individualism: «Η σύγχυση ανάμεσα στις ρομαντικές επιθυμίες και στην ιστορική αλήθεια αποτελεί παγκόσμια τάση». Την σύγχυση αυτή δεν μπορούμε να την αποτρέψουμε· χρειάζεται όμως να την ερμηνεύσουμε, μια και διαταράσσει την κοινή λογική. Μια λογική που μπορεί να λειτουργήσει το ίδιο αποτελεσματικά με την έρευνα, όταν αυτή αδυνατεί να μας προσφέρει τεκμήρια. Η πρώτη περίπτωση αφορά στό έργο του Φ. Κουκουλέ. Μελετώντας το θέμα της εκπαίδευσης στό Βυζάντιο, και ειδικά στο κεφάλαιο «Η διάρκεια των μαθημάτων και τα διαλείμματα», καταλήγει: «Εν αγιολογικοίς κειμένοις αναγινώσκομεν ότι διάφοροι ιεροί άνδρες κατά την παιδικήν αυτών ηλικίαν ηγείροντο της σελήνης ήδη πληρεστάτω φωτί την γην υπολευκαινοίσης» ή «προς της έω και νυκτός έτι βαθείας και, αφ' ου προσηύχοντο, επεδίδοντο εις την μελέτην. Δεν ήτο άρα ασύνηθες νά μεταβαίνωσι νύκτωρ εις την εκκλησίαν, ήτις εχρησιμοποιείτο πολλάκις και ως σχολείον, και εκεί να ψάλλωσι και κατόπιν να επιδίδωνται εις την μελέτην, συνήθεια την οποίαν έπιβεβαιοί και το τέως ψαλλόμενον σχολικόν ασμάτιον·

Φεγγαράκι μου λαμπρό,
φέγγε μου να περπατώ,
να πηγαίνω στο σχολειό,
να μαθαίνω γράμματα,
του θεού τά πράματα,

ως και οι εξής στίχοι οι εις μαθητήν αναφερόμενοι·

κ' ηξέφυέ του το κερί κ' ήκαψε το χαρτί του...
...βαστά εικόνα και χαρτί, κερί και καλαμάρι.

εξ ων εμφαίνεται ότι οι μικροί παίδες εμελέτων και σκοτίας έτι ούσης.»

Η δεύτερη άφορα στο πολύμοχθο έργο που επιχείρησε ο καθηγητής τού Πανεπιστημίου γιατρός Δημήτρης Καμαρούλιας, να καταγράψει, δηλαδή, και περιγράψει «Τα μοναστήρια της Ηπείρου». Η εντελώς πρόσφατη (1996) δημοσίευση του δίτομου
έργου αποκάλυψε 204 ενεργά-διαλυμένα και 70 καταστραμμένα, τελείως εξαφανισμένα μοναστήρια στην Νότια "Ηπειρο και 100 μοναστήρια στην Βόρεια. Η έρευνα αυτή, καθώς και μια ειδικότερη δεύτερη, τον οδήγησαν να καταλήξει στο ακόλουθο συμπέρασμα: «Η λειτουργία 24 σχολείων σε μοναστήρια της Νότιας Ηπείρου και 14 σέ μοναστήρια της Βόρειας Ηπείρου, καθώς και η ίδρυση ή συντήρηση σχολείων σε πολλά χωριά από τα μοναστήρια της περιοχής τους αποδεικνύουν τη μεγάλη πνευματική προσφορά των μοναστηριών αυτών και το ασύστατο του ισχυρισμού της ύπαρξης "Κρυφών Σχολειών" στην Ήπειρο, επί Τουρκοκρατίας».

--><--

[ζήτω το OCR]


Και μια ευχή:

Αν σε αυτό τον τόπο γεννήθηκαν οι Ιδέες, καιρός να πεθάνουν.

Nickname είπε...

Είναι φυσικό η εκκλησία να αντιτίθεται στην επανάσταση αφού αυτή είναι η εκάστοτε τοπική άρχουσα τάξη. Οι τούρκοι αντίθετα με ότι η ιστορία μας γράφει, ενδιαφέρονταν κυρίως για την είσπραξη φόρων κι εφ'όσον αυτό γινόταν δεν ενδιαφέρονταν περεταίρω για θρησκευτικά θέματα.
Ως συμπλήρωμα στο κείμενό σας κ Δήμου θα αναφέρω κι άλλο ένα μύθο, "το παιδομάζομα και οι γενίτσαροι". Αν αναλογιστεί κανείς την περίωπτη θέση που είχαν οι γενίτσαροι στην υψηλή πύλη θα κατανοήσει πόσο σημαντικό ήταν για τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας να στείλουν τα παιδιά τους στο σώμα αυτό έτσι ώστε να εξασφαλίσουν το μέλλον τους!

den_pame_kala είπε...

nai men 25 marth toy 1821 den egine h orkomosia sthn layra,ALLA egine sthn plateia agioy georgioy apo ton palaion patron germano.Ektos ton allo eginan kai alles amzikes orkomosies se diafora merh ths xoras me thn enarxh ths epanastash...
oi phges einai apo thn istoria toy ellhnikoy ethnoys ekdotikhs athinon IB tomos.

synepos poio einai to provlima o topos?giati toso menos?
as xalarosoyme mhn ginoyme kai meis san toys moytzaxentin poy ypotithetai enantionomaste.

den_pame_kala είπε...

NAI μεν 25 μαρτη toy 1821 δεν εγινε η ορκομωσια στην Αγια λαυρα,ΑΛΛΑ εγινε στην πλατεια Αγιου Γεωργιου απο τον παλαιων πατρων γερμανο .Εκτος των αλλων εγιναν και αλλες μαζικες ορκωμοσιες σε διαφορα μερη της Ελλαδας κατα την εναρξη της επαναστασης...
Οι πληροφοριες ειναι απο τον ΙΒ τομο της ιστοριας του ελληνικου εθνους(που αναφερει ως εσφαλμενο τον μυθο της αγιας λαυρας) εκδοτικης αθηνων.

συνεπως ποιο ειναι το προβλημα?ο τοπος?γιατι τοσο μενος?
ας χαλαρωσουμε μην γινουμε σαν τους μουτζαχεντιν που εναντιωνομαστε..
Δηλ αν αντι για λαυρα λεγαμε πατρα θα ταν ολα καλα και δεν θα ειχαμε ενα κατεβατο αποψεων?
για το κρυφο σχολειο δεν εχω διαβασει κατι και σιγουρα δεν προκειται να εκφερω αποψη αν δεν διαβασω ολες τια αποψεις για το θεμα (διοτι και η δεξια και η αριστερη ιστοριογραφια πολλα δεινα εοχυν προκαλεσει στον τοπο αναπαραγοντας μυθους)
Τα πραγματα βεβαια δεν ειναι τοσο τραγικα και μυστηρια οπως θελουν καποιοι να προβαλλουν και επειδη εχω αποψη για τα σχολικα βιβλια το ζητημα κυριως δεν ειναι η υλη που διδασκεται που σε γενικες γραμμες αν εξαιρεθει ενας καπως επιτηδευμενος τροπος γραφης ειναι ικανοποιητικη.Το θεμα ειναι πως διδασκεται και τι επιλεγεται να εξεταστει.Φυσικα το σχολειο δνε μποριε να σου διδαξει τα παντα.
Αν διορθωθει λοιπον ο τροπος διδασκαλιας(που δινει βαση στον στειρο παπαγαλισμο)οι ενστασεις για τα οσα γραφονται μεσα στα βιβλια δεν ειναι ιδιατερα σοβαρες και φυσικα οταν συζηταμε καλο ειναι να συζηταμε ουσιαστικα συγκεκριμενα με επιχειρηματα και οχι με αφορισμους,γιατι σε οσα μηνυματα διαβασα βριθουν απο χαρακτηρισμους και αφορισμους..
αυτα να ειστε παντα καλα

den_pame_kala είπε...

και βεβαια να συμπληρωσω οτι τον μυθο της αγιας λαυρας δεν τον δημιουργησαν Ελληνες ουτε τα σχολικα εγχειριδια.Τον δημιουργησε ο γαλλος φιλλεληνας Πουκεβιλ στο εργο του ιστορια της ελληνικης επαναστασης το 1824...γι αυτο καλο ειναι πριν εκφερουμε αποψη να διαβαζουμε και λιγο εστω εγκυκλοπαιδεια

Heavy~Metal Angel είπε...

Νίκο Δήμου, μάλλον πρέπει να αλλάξεις τις πηγές που παίρνεις τις πληροφορίες σου.
Ο "Δαυλός" δεν είναι η κατάλληλη πηγή.
Έχετε καταντήσει γραφικοί.
Παραπλανημένοι και στο σκοτάδι της αμάθειας.
Έλεος.
Θα πρέπει να προσέχεις τι αναρτάς δημόσια, είδικά όταν γνωρίζεις ότι μπορεί να επηρεάσεις συνειδήσεις με αυτά που γράφεις και να φέρνεις αποδείξεις για τα λεγόμενα σου.
Η ανωριμότητα σε όλο της το μεγαλείο.

Ανώνυμος είπε...

Ο Δομήνικος Θεοτοκόπουλος δήλωνε ΕΛΛΗΝΑΣ στο εξωτερικό παρόλο που ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΕΛΛΑΔΑ ΩΣ ΚΡΑΤΟΣ πριν από 500 χρόνια. Αυτή δεν είναι μία ικανοποιητική απάντηση σε όσους υποστηρίζουν ότι γίναμε με το ζόρι έθνος πριν από 200 χρόνια; Ο El Greco ΔΕΝ δήλωνε ΟΥΤΕ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ,ΟΥΤΕ ΚΡΗΤΙΚΟΣ αλλά ΕΛΛΗΝΑΣ και μάλιστα αυτοβούλως. 500 χρόνια μετά αυτοί οι Έλληνες ... απέκτησαν το δικό τους κράτος , με τη βοήθεια των μεγάλων φυσικά, σε μία περιοχή όπου κατά προσέγγιση ζούσαν ΠΟΛΛΟΙ Έλληνες. Η αδιάλειπτη παρουσία ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΕΚΚΛΗΣΙΩΝ στον Ελλάδικό χώρο και η οργάνωση των μικρών κοινωνιών γύρω από αυτές τις εκκλησιαστικές ενορίες υπήρξαν τα θεμέλια της δημιουργίας του κράτους. Μέχρι πρόσφατα ψηφίζαμε και στέλναμε τα παιδιά μας στα σχολία με βαση τον διαχωρισμό της πόλης σε ενορίες. Και φυσικά μπορεί η μισή Πελοπόννησος να κατοικούνταν από Αρβανίτες αλλά πιστεύει κανείς ότι θεωρούσαν εαυτούς ΜΗ ΕΛΛΗΝΕΣ αλλά αποδεχόντουσαν να εκκλησιάζονται για αιώνες σε ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ με ΕΛΛΗΝΟΓΛΩΣΣΕΣ ΤΕΛΕΤΕΣ; Γνωρίζετε φαντάζομαι ότι σε θέματα θρησκεία ο λαουτζίκος σε κάθε γωνιά του πλανήτη ΔΕΝ υποτάσσεται εύκολα σε κάτι που ΔΕΝ θεωρεί δικό του.
Είναι εκπληκτικό πάντως ΠΩΣ καταφέρνουν μερικοί να αποδίδουν σε μία χώρα-παρωδία όπως η Ελλάδα ΣΧΕΔΙΑ ΣΥΝΟΜΩΣΙΑΣ και ΑΠΟΚΡΥΨΗΣ της ΑΛΗΘΕΙΑΣ από τους ΕΛΛΗΝΕΣ που τους διδάσκουν ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ και τους κάνουν ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ κλπ κλπ.
Αλήθεια γνωρίζετε έστω ΕΝΑΝ ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΟ ΠΟΛΕΜΟ που ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΒΛΕΨΕΙΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΦΥΣΗΣ; Ο εθνικισμός, η θρησκεία μπορούν να αποτελέσουν οχήματα ενός πολέμου ΑΛΛΑ ΟΧΙ την αιτία. Δήθεν αφορμή μπορεί να αποτελέσει και η απαγωγή μίας γκόμενας αλλά ... η ΑΙΤΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΦΥΣΗΣ κι όχι προιόν εθνικισμού.
Και υπάρχει και το θέμα τιμής φυσικά. Αν αποφασίσει κάποιος από τους συνομιλητές να κάνει σεξ με ολόκληρη την ποδοσφαιρική ομάδα της Κένυας ΔΕΝ πρόκειται κινδυνέψει η ανθρωπότητα, ούτε ατομικά θα του συμβεί κάτι ΜΗ ΑΝΑΣΤΡΕΨΙΜΟ και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ. Παρόλα αυτά οι περισσότεροι φαντάζομαι ΔΕΝ θα το έκαναν παρόλο που υπάρχει μία ομοφυλόφιλη μειοψηφία που ίσως ΘΑ ΠΛΗΡΩΝΕ για μία τέτοια εμπειρία. με λίγα λόγια ΔΕΝ μπορούμε να κατακρίνουμε έναν που θεωρεί την ακεραιότητα της πατρίδας του ... ΘΕΜΑ ΤΙΜΗΣ. Και επίσης είναι κακοήθεια να εισάγει κανείς σε μία συζήτηση για την πατρίδα... τους απειροελάχιστους , περιθωριακούς ρατσιστές της Χρυσής Αυγής προκειμένου να απαξιώσει τις ανησυχίες του 90% των Ελλήνων. Όπως είναι κακήθεια να συγκρίνει κανείς 100.000 νεκρούς μίας επίθεσης με τους 100 θανάτους που προκάλεσε ο αμυνόμενος. Είναι κι αυτό ένα από τα επιχειρήματα όσων φαντασιώνονται την ψωροκώσταινα Ελλάδα ως μία καταχθόνια χώρα με ικανότητες που κάνουν την CIA να μοιάζει παιδική χαρά. Υπάρχουν κι αυτοί που υποστηρίζουν ότι επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας οι ΈΛληνες περνούσαν τέλεια. Κι αυτό είναι άλλη μία βλακώδης θεωρία. ΑΠΤΗ συνέχεια αυτής της Οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι η σημερινή Τουρκία και είναι μία χώρα όπου ΔΕΝ περνάει καλά ο μέσος όρος των κατοίκων της και περνάει ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ο μέσος ΕΛΛΗΝΑΣ ή ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ κάτοικός της.Όλες σχεδόν οι μουσουλμανικές χώρες ανήκουν στον Τρίτο κόσμο. Είναι παράξενο που οι Έλληνες ως καλοπερασάκηδες,έμποροι κι εφοπλιστές επαναστάτησαν; Τέλος για τη συνεισφορά της Εκκλησίας το 1821... ΔΕΝ χρειάζεται να ψάξουμε ιστορικά στοιχεία. Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ και ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, το ΜΟΝΟΠΩΛΙΟ σε θρησκευτικά θέματα και η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ που χαίρει μέχρι και τις μέρες μας είναι ενδεικτικά της ΙΣΧΥΟΣ της. Εδώ επί Τουρκοκρατίας είχε μοναδικά προνόμια...θα τα έχανε στις ελεύθερες εποχές που ακολούθησαν;
Σας προτείνω να δείτε το ντοκιμαντέρ ZEITGEIST Επίσης μπορείτε να κατεβάσετε το ντοκιμαντέρ ZEITGEIST εδώ!

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 375 από 375   Νεότερο› Νεότερο»