Παρασκευή, Μαρτίου 24, 2006

Εθνικόν... το αληθές!

Μάθαμε όλοι στο σχολείο μία φράση τόσο επαναστατική, ανατρεπτική και τολμηρή που απορώ πως μπόρεσε να διεισδύσει εκεί μέσα. Είναι η γνωστή ρήση του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές».

Μάθαμε την φράση, αλλά ποτέ δεν την σκεφθήκαμε ως το τέλος. Γιατί αν το είχαμε κάνει θα είχαμε ανατρέψει τα μισά σχολικά μας βιβλία, που είναι γεμάτα μύθους και εθνικιστικές υπερβολές.

Με το ρητό του αυτό ο Διονύσιος Σολωμός, μέσα στην άνθιση του εθνικισμού, πραγματοποιεί την υπέρβασή του. Διαλύει αυτόματα τους εθνικούς μύθους επάνω στους οποίους βασίζεται κάθε υπερ-πατριωτισμός. Η ιστορία γίνεται χώρος δικαίου. Οπότε δεν είναι δυνατόν να λέμε (όπως κάποτε οι Άγγλοι) «My country right or wrong», γιατί το σωστό υπερβαίνει το εθνικό.

25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.

Τι μάθαμε στο σχολείο; «Στις 25 Μαρτίου ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σηκώνοντας το Λάβαρο στην Αγία Λαύρα» . Η πρόταση περιέχει 4 ψέματα. Κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Η επανάσταση είχε ξεκινήσει τρεις μέρες πριν, στη Μάνη. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον. Και το λάβαρο κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.

Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας. Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών. Ήδη σε ανύποπτο χρόνο, πριν από την ίδρυση της Φιλικής Εταιρίας, η εκκλησία προπαγάνδιζε ανοιχτά την υποταγή στην οθωμανική εξουσία. Κατά την εκκλησιαστική άποψη, ή τελευταία αποτελούσε δύναμη ταγμένη από τον Θεό να προστατεύει τους Χριστιανούς από τις παγίδες της αίρεσης και της αθεΐας.

Ο εγκυρότερος μελετητής της περιόδου, καθηγητής Πασχάλης Κιτρομηλίδης στο βιβλίο του «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» (Μ.Ι.Ε.Τ. 1996) γράφει τα εξής για την στάση και τις θέσεις της εκκλησίας:

Οι απόψεις αυτές διατυπώνονται στο περιφημότερο από τα άντεπαναστατικά κείμενα πού εκδόθηκαν κατά τη δεκαετία του 1790, το φυλλάδιο «Διδασκαλία Πατρική», πού αποδίδεται στον Πατριάρχη των Ιεροσολύμων Άνθιμο Στ' και τυπώθηκε το 1798 στο ανασυγκροτημένο πατριαρχικό τυπογραφείο στην Κωνσταντινούπολη. Το Πατριαρχείο δεν είχε τυπογραφικό πιεστήριο από την εποχή της πατριαρχίας του Κύριλλου Λούκαρη, στις αρχές του δέκατου εβδόμου αιώνα. Το γεγονός ότι μπόρεσε να επανασυγκροτηθεί, εκείνη ακριβώς την εποχή και με την έγκριση των οθωμανικών αρχών, τυπογραφείο υπό τον άμεσο έλεγχο του Πατριαρχείου ήταν ενδεικτικό της πιεστικής ανάγκης πού ένιωθαν τόσο ή Εκκλησία όσο και ή Πύλη να καταπολεμήσουν τα ρεύματα των νέων Ιδεών, πού διαδίδονταν μέσω των εκδόσεων των τυπογραφείων της διασποράς και ιδιαίτερα εκείνων της Βενετίας και της Βιέννης. Ή «Διδασκαλία Πατρική» προειδοποιούσε αυστηρά για «τας νεοφανείς ελπίδας της Ελευθερίας», τις οποίες ο συγγραφέας θεωρούσε ως «νεοφανή και έντεχνον παγίδα», το τελευταίο τέχνασμα το όποιο «έμεθοδεύθη» «ο πρώτος αποστάτης διάβολος» για να παραπλανήσει τους ευσεβείς. Ως αντίδοτο στην επώδυνη φωνή της ελευθερίας, ο συγγραφέας συμβούλευε υποταγή στην «ισχυράν βασιλείαν των Οθωμανών», ή οποία ήταν το δώρο του θεού προς τους ορθόδοξους χριστιανούς, σταλμένο για να τους προστατεύει από τις αιρέσεις. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ή Οθωμανική αυτοκρατορία είχε δημιουργηθεί από τον θεό εκ του μηδενός, σε μια εποχή πού ή χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία άρχισε να «χωλαίνει εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα», με σκοπό να «είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς πρόξενος σωτηρίας».

Οι πραγματικοί ορθόδοξοι χριστιανοί, κατά συνέπεια, όφειλαν να υποταχθούν με ευγνωμοσύνη στους θεόσταλτους αφέντες τους και να ξεχάσουν κάθε μάταιη συζήτηση για απατηλές ελευθερίες πάνω σ' αυτή τη γη. Το «νυν θρυλλούμενον σύστημα της ελευθερίας», πού είχε εμφανισθεί στις χώρες της Δύσης εκείνη την εποχή, αντέβαινε προς «τα ρητά της θείας Γραφής και των Αγίων Αποστόλων, οπού μας προστάζουν να υποτασσόμεθα εις τας υπερέχουσας αρχάς». Δεν αντιπροσώπευε παρά αναρχία και «ακαταστασία», οπού «το καθ' αυτό σκοπούμενον ταύτης της ελευθερίας μία μισητή ολιγαρχία και τυραννία, ως εκ της πείρας φαίνεται». Ό υπαινιγμός σε σχέση με τις πολιτικές περιπέτειες της Γαλλικής Επανάστασης ήταν σαφής σ’ αυτές τις τελευταίες προειδοποιήσεις. (σελ. 276-277).


Όταν ο Κοραής (που απάντησε στην «Διδασκαλία Πατρική» με το φυλλάδιό του «Αδελφική Διδασκαλία») έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: «Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;».

Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού για να αποδείξει ότι εκείνη κράτησε το φως της μόρφωσης αναμμένο στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης – σε αυτά τα θέματα η εκκλησία κυβερνούσε αυτόνομη το μιλλιέτ των Χριστιανών. Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.

Το σλόγκαν «Ελλάς η χώρα των μύθων» είναι απόλυτα ακριβές.

***************************************************

Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία.

Η αλήθεια από τα ιστορικά συγγράμματα πρέπει να περάσει στην εκπαίδευση, από τα πανεπιστημιακά σπουδαστήρια να διαχυθεί στα μέσα ενημέρωσης, έτσι που όλο και περισσότερος κόσμος να συμμετέχει στο «αληθές εθνικόν» του Σολωμού.

Τότε η ώρα μιας νέας πατρίδας θα έχει σημάνει. Διότι, αν φτάσουμε να θεωρούμε εθνικό μόνον ότι είναι αληθές, τότε πατρίδα όλων μας γίνεται μία: η αλήθεια.


Eικονογράφηση: Βρυζάκης, Γύζης (λεπτομέρεια) και το εξώφυλλο της Νέας Εστίας του 1978 - αφιέρωμα στον Σολωμό.

244 σχόλια:

1 – 200 από 244   Νεότερο›   Νεότερο»
glenn είπε...

Είπες nikos dimou:"Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία."

Αν ...

glenn είπε...

Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό. Έτσι τίθενται οι βάσεις να υιοθετεί ρόλο κατήγορου.

christoforos είπε...

Να προσθέσω απλά ότι η έννοια του έθνους είναι δυναμική:συνιστά σημείο αναφοράς αλλά και διαρκές αιτούμενο των εθνικισμών.

άστεγος είπε...

Ακόμα θυμάμαι απ'έξω το ποίημα "Το κρυφό σχολειό" του Α. Βαλαωρίτη, που μου είχε ανατεθεί να εκφωνήσω σε κάποια επέτειο της 25 Μαρτίου, όταν πήγαινα στο Δημοτικό...

christosk είπε...

Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Η Εκκλησία υπερασπίστηκε την τότε υφιστάμενη τάξη πραγμάτων. Δηλαδή, την κυριαρχία των κοτσαμπάσηδων υπό την υψηλή εποπτεία της Πύλης. Δηλαδή, κάτι σαν ancien regime à la grecque. Και αυτό το ancien regime ουδέποτε κλονίστηκε στην Έλλάδα, αντίθετα μάλιστα σημάδεψε το νέο ελληνικό κράτος, αφήνοντας τα σημάδια του (τις ουλές του μάλλον) μέχρι και σήμερα (π.χ., τη γλωσσική σχιζοφρένεια).
Ακόμη και η αστική τάξη, όταν... εισήχθη στην Ελλάδα, ενσωματώθηκε στο ancien regime και το διαιώνισε, αντί να το ανατρέψει.
Νομίζω έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε πώς γίνεται τόσα χρόνια μετά να έχει πέραση η οποιαδήποτε εθνική μπαρούφα, πώς είναι δυνατόν να έχουν υψηλή αποδοχή μεταξύ των νέων θεσμοί όπως ο στρατός και η εκκλησία.
Φοβάμαι ότι στη σημερινή κοινωνία του θεάματος, όπου τον τόνο δίνει το δελτίο των 8:00, δεν θα βρεθούν πολιτικοί ή/και πνευματικοί ηγέτες με την ικανότητα και το θάρρος να ανατρέψουν τη νοοτροπία αυτή.

kkai-Lee είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
christosk είπε...

Ο Polyester λέει "Μας αρκεί μία [επέτειος] που να συμπεριλαμβάνει όλες τις επετείους αντίστασης".
Προφανώς μας αρκεί. Το θέμα είναι αν χρειάζεται καν να υπάρχουν επέτειοι με τα χαρακτηριστικά που έχουν αυτές που γιορτάζουμε (οργανωμένος και διατεταγμένος από το κράτος και την εκκλησία εορτασμός). Πιστεύω πως όχι.
Όποιος θέλει να γιορτάζει οποιαδήποτε επέτειο, ας διοργανώνει ό,τι θέλει. Το κράτος δεν έχει καμια δουλειά να παριστάνει τον κονφερανσιέ.
Οι δε αργίες ας ενσωματωθούν στις ημέρες άδειας για τους εργαζομένους και διακοπών για τους μαθητές.

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό. Έτσι τίθενται οι βάσεις να υιοθετεί ρόλο κατήγορου.

glenn - αυτό κατάλαβες από το κείμενο; Φέρνω μία απόλυτα νηφάλια και ιστορικά τεκμηριωμένη θέση και εσύ βλέπεις "επιθετικότητα και αδικαιολόγητο θυμό;" Και όλοι οι Έλληνες ιστορικοί που συμφωνούν "υιοθετούν ρόλο κατήγορου";

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Ίσως πράγματι να έχω προβλήματα προσαρμογής ...σε σένα.

MainMenu είπε...

bravo! bravo! bravo! :))))))))))))))))))))

ante epitelous ki ena aksioprepes manifesto agaphs kai anthropismou

perimeno ki ena gia thn koinonikh adikia...etsi apla.

Nikos Dimou είπε...

polyester
υπάρχουν μεγάλα κράτη που δεν έχουν καμία "εθνική επέτειο..."

MainMenu είπε...

ti tha pei outopiko...tote kai h epanastash tou 21 de tha prepe na ksekinhsei. oute kai tpt ston kosmo.

MainMenu είπε...

oi mathitikes parelaseis einai apomeinaria tou fasismou.

άστεγος είπε...

Οι μαθητικές γιορτές χρειάζονται όσο χρειάζονται και τα έθνη: Καθόλου.

άστεγος είπε...

διόρθωση:οι εθνικές γιορτές

Beth είπε...

@ΝΔ

Ο Σολωμός λέγοντας τη φράση "Εθνικόν... το αληθές", για το όνομα του Θεού και του Κυρίου, δεν συλλογιόταν τον δικό σας ορισμό της αλήθειας.

Η αλήθεια του Σολωμού είναι η αγνή, η ελεύθερη ψυχή που αγαπάει και πολεμά γι' αυτό που αγαπά χωρίς να ξεχνά πως ριζώνει σε ανθρώπου σάρκα.

Η αλήθεια σας είναι η γνώση μιας ιστορικής ημερομηνίας... Αααα είπαμε 25 Μαρτίου δεν υπάρχει. Μμμ!

Τα παιχνίδια των λέξεων καταργούν την επίκληση στην αυθεντία, αγαπητέ μου κύριε.

Τουλάχιστον στον νου εκείνων που γεννά αλήθειες δίχως να τις διαπιστώνει σε βιβλία "ιστορικά".

Καλό σας απόγευμα. Όμορφος καιρός εξάλλου. Ακούω τα πουλάκια.

άστεγος είπε...

@polyester
Αυτά που δε μου αρέσουν είναι τα εθνικά κράτη...

Stormrider είπε...

@ΝΔ
κ Δήμου, αποδέχομαι τα ιστορικά τεκμήρια που μας δίνετε, αλλά εγώ δεν έχω καταλάβει καθόλου πως γίνεται τέτοιες αλήθειες να είναι τόσο δυσπρόσιτες στον έλληνα μαθητή/σπουδαστή ενώ τα δε σχολικά μαθήματα όχι απλά να έχουν διαφορές σε λεπτομέρειες από τα σοβαρά ακαδημαϊκά (κάτι που θα κατανοούσα) αλλά να λένε το ΑΚΡΩΣ αντίθετο!!!
τότε μιλάμε για απόλυτο σκοταδισμό όπου πρέπει να επέμβει η επιστημονική κοινότητα, έτσι δεν είναι;
κλείνοντας, πιστεύω ότι τέτοιες ημέρες πιο πολύ θα έπρεπε να ασχολιόμασταν με την Ιστορία και την διαλεύκανση τέτοιων θεμάτων παρά με το ποιός θα γίνει σημαιοφόρος

nikitas kanakis είπε...

ποιό είναι το κράτος που δεν έχει εθνική εορτή κύριε Νίκο; πάντως οι ΗΠΑ έχουν την τετάρτη Ιουλίου και άλλες.

α. Πήγα και στη σελίδα www.psychologia.gr/guestb

πολύ ενδιαφέρουσα, είναι αντι-ρατιστής.

apousia είπε...

Συμφωνώ να γίνει σημαία μας η φράση του Σολωμού.
Να γίνει πατρίδα μας η Αλήθεια,τι ομορφότερο!
(Να κρατήσουμε και μια δεύτερη πατρίδα ο καθένας,πάλι δεν βλάπτει).
Το κρυφό σχολειό,σαφώς δεν υπήρξε.
Οι Οθωμανοί δεν ασχολήθηκαν με θέματα εκπαίδευσης,γιατί-σχηματικά-από τους 100,οι 101 δεν ήξεραν να γράφουν,όχι γιατί δεν θα ήθελαν...
Σαφώς γεμάτα ανακρίβειες και προπαγάνδα,ειδικά τα σχολικά βιβλία Ιστορίας.
Όμως,αν απεκδυθούμε λίγο τους όποιους δογματισμούς,θα μας προβληματίσουν πιστεύω,κάποιες σκέψεις του Τριάντη σήμερα:
''Eκπαιδευμένοι στο γόνιμον των αντιρρήσεων,ορισμένοι προοδευτικοί ιστορικοί,πανεπιστημιακοί και γραφιάδες,άρχισαν να αμφισβητούν ευθέως την επίσημη εκδοχή της (ελληνικής) Ιστορίας,όπως παραδίδεται εκπαιδευτικώς ή άλλως πως.Θεμιτή προσπάθεια και δύσκολη.
Η ''επίσημη Ιστορία'' γέμει από ανακρίβειες,αποκρύψεις και στρεβλώσεις.Τουλάχιστον σε ορισμένα κρίσιμα πεδία(π.χ.Επανάσταση του'21).
Και καθεστωτική ούσα,αναπαράγει μύθους ιδιαίτερα βλαπτικούς σε ό,τι αφορά την οπτική ,και τη σκευή των Νεοελλήνων.(Προσπέρασέ την τη λέξη harry,δεν είναι εδώ το θέμα)
Όμως,η θεμιτή αμφισβήτηση εξελίχθηκε σε λυσσώδη δυσανεξία.
Ένας φονταμενταλιστικός οίστρος επιχειρεί,ενίοτε με αστεία επιχειρήματα,να απομυθοποιήσει γεγονότα και πρόσωπα ή να τα καταχωρίσει στην δέλτο ειδεχθών εγκλημάτων(π.χ.πολιορκία της Τρίπολης από τον Κολοκοτρώνη).
Ο εύλογος φόβος,ότι η επίσημη Ιστορία ευνοεί έναν πρωτόγονο εθνικισμό,μετεβλήθη σε επιθετική υστερία αποδόμησης,που συνοδεύεται από έναν ευήθη πολιτικό καθως πρεπισμό.
Και οποιοσδήποτε αντίλογος(π.χ. στο θέμα της Μακεδονίας ή των τουρκικών διεκδικήσεων) είναι αρκετός για να προκαλέσει ομοβροντίες περί ''εθνικισμού'' και ''πατριδοκαπηλείας''.
Ξαναλέω,ΑΝΤΕΓΡΑΨΑ!
Υπογράφω τις πρώτες σειρές...

Yannis H είπε...

1) Στο βιβλίο του Mazower λέει ότι οι έλληνες ιερείς ήταν – αντίθετα με τους μουσουλμάνους και εβραίους ιερείς – υπεύθυνοι για τη συλλογή των φόρων από το ποίμνιό τους. (Καταλαβαίνετε μέσα στη διεφθαρμένη ιεραρχία της οθωμανικής αυτοκρατορίας πόσα μάζευαν, πόσα απέδιδαν, κτλ.). Επίσης, ο Mazower δίνει αρκετές πηγές όπου αποδεικνύεται πως Έλληνες χριστιανοί κατέφευγαν στους Οθωμανούς για να προστατευτούν από τους παπάδες.

2) Οκ, να δεχτούμε ότι η εκκλησία στήριξε την επανάσταση στο όνομα του Χριστού. Αυτός ο Ανδρούτσος, που ήταν μουσουλμάνος, πώς έμπλεξε με τη δική μας μεριά;

wetex είπε...

k. Dimou polu endiaferon to simerino sas sxolio. mporeite na mas peite pai megala krati den exoun ethinkes epetious...

glenn είπε...

Κύριε Δήμου, το κείμενό σας το διάβασα πάρα πολύ προσεκτικά. Όλα αυτά μου ήταν γνωστά από παλιά. Τα ενστερνίστηκα πολύ νωρίς. Και πόσα άλλα, πολύ πιο επικίνδυνα. Στις θέσεις που διατυπώνονται στο κείμενο συμφωνώ στο 101%.

Δεν μπορώ όμως, δεν μπορώ, να αψηφίσω την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, που με τη στρεβλή του παιδεία και παράδοση δημιουργεί με βάση τους μύθους μια άλλη πραγματικότητα. Εντός της οποίας καλούμαι να ζήσω.

Αν προσέξετε το σχόλιο 5:49μμ, δεν θα βρείτε καμμία προσωπική αιχμή για σας. Καμμία διαφωνία στο post. Θα δείτε μονάχα μια εξήγηση για την αντιμετώπισή σας μέχρι τώρα.

Στη μεταβατική αυτή εποχή (που οφείλεται και σε σας), πλήρης είναι αυτός που μπορεί να κρατά δυό αλήθειες και δυό πραγματικότητες, ταυτόχρονα. (Δεν μιλώ για χαμαιλεοντισμό). Εσείς κρατάτε μόνο τη μία, θεωρώντας πως η πλειοψηφία ζει μια ομαδική παράκρουση.

Αν τα παραπάνω φαίνονται σε κάποιους πολύ neutral ιδού ένα απλό test: Μπορείς να χαρείς (αληθινά) αυτή τη γιορτούλα σαν απλός χωρικός του περασμένου αιώνα και ταυτόχρονα να ξέρεις πως είναι ψέμα;

Αυτή είναι η αττική τραγωδία. Αυτή είναι η συντριβή της ύπαρξης που φαίνεται να αγνοείτε μέσα στον ακατάβλητο οπτιμισμό σας.

Η Ζωή υπερβαίνει την Αλήθεια.

Nikos Dimou είπε...

Μεγάλα κράτη χωρίς εθνικές επετείους: Αγγλία, Γερμανία...

Stormrider δεν ξέρετε τι θα πει υπουργείο Παιδείας (και ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ)

apousia - ευτυχώς που προσυπογράφετε μόνο τις αρχικές αράδες του Τρίάντη...τον ενόχλησε το γεγονός ότι σχολιάστηκε πρόσφατα η φοβερή και αναίτια σφαγή αμάχων στην Τριπολιτσά.

Η δυσκολία των εθνικιστών να δεχθούν τις σκοτεινές πτυχές της ιστορίας μας...

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"μέσα στον ακατάβλητο οπτιμισμό σας".

Να και κάτι καινούργιο! Πρώτη φορά με λένε οπτιμιστή!

Κατά τα άλλα η ψυχογραφία που κάνετε δεν έχει καμία σχέση με μένα.

Είπαμε να μην έχουμε argumenta ad hominem.

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
Πιστεύω ότι ο ΝΔ έχει ένα πρόβλημα με ένα μέρος της ψυχής του που του λέει "δεν είμαι Έλληνας".

Μα τι κακό είναι αυτό σήμερα! Αντί να συζητάμε επί της ουσίας κάνουμε ψυχανάλυση του Δήμου;

Φαίνεται οτι μας τελείωσαν τα επιχειρήματα...

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
ΝΔ διαστρευλώνετε την ιστορία. Γνωρίζω ότι η Γερμανία έχει τουλάχιστο δυο εθνικές επετείους.

Παρακαλώ να μου πείτε ΜΙΑ. (Έχω ζήσει πολλά χρόνια στην Γερμανία).

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Να και κάτι καινούργιο! Πρώτη φορά με λένε οπτιμιστή!"

Εννοώ ότι οι θέσεις σας είναι οπτιμιστικές. Αυτό δεν είναι ad hominem.

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
Την επέτειο της Ένωσης των Γερμανιών και την επέτειο για τους νεκρούς κατά την εισβολή των συμμάχων στη Γερμανία. Σας αρκούν;

Δεν είναι εθνικές εορτές. Είναι Gedenktage - ημέρες μνήμης. (Τέτοιες εμείς έχουμε διακόσιες). Δεν είναι αργίες. Δεν γίνονται παρελάσεις ούτε τελετές. Ουδεμία σχέση με την 4η Ιουλίου (ΗΠΑ) ή 14η (Γαλλία).

Κι εμείς έχουμε τρεις εθνικές εορτές - αργίες. Οι μόνοι διεθνώς.

bidibis είπε...

Πιστεύω ότι στις εθνικές γιορτές δε γιορτάζουμε τίποτε άλλο παρά την αυταρέσκεια μας.

Ο σκοπός της επανάστασης ήταν η δημιουργία Ελληνικού κράτους. Γιατί γιορτάζουμε λοιπόν την έναρξη ενός πολέμου και όχι τη λήξη του; Την επίτευξη του ‘εθνικού’ σκοπού δηλαδή- την ημερομηνία που συμβολίζει τη δημιουργία-έναρξη του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να γιορτάζαμε και την ημερομηνία που δόθηκε το πρώτο σύνταγμα. Τελικά ίσως να είμαστε εξίσου ...πολεμοχαρείς με τους ‘μισητούς’, «φονιάδες των λαών» Αμερικάνους.

Η ιδεολογική χρήση των εθνικών επετείων με την παράλληλη- απαράδεκτη- ταύτιση τους με τις θρησκευτικές εορτές μπορεί να εξηγήσει πολλές από τις στρεβλώσεις τις σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Η οικοδόμηση του ελληνικού κράτους πάνω σε ψεύδη και ιδεολογήματα (π.χ. η εθνική συνέχεια κ.α) δε μας επιτρέπει να δούμε την ύπαρξη μας με τρόπο θετικό, αλλά ως μια μόνιμη άρνηση του «άλλου». Δεν είναι τυχαίο μάλλον, ότι είμαστε λαός φοβικός, αντιδραστικός με ροπή προς τη συνωμοσιολογία.

Αλήθεια τι εχουν να πουν οι Ελληναράδες που και ο Κολοκοτρώνης ήταν Μασώνος;

Nikos Dimou είπε...

polyester μπορεί να έχετε δίκιο για την αργία (τα χρόνια που ζούσα στην Γερμανία δεν υπήρχε καμία εθνική εορτή ούτε αργία) αλλά έχω δίκιο για την παρέλαση και τις τελετές.

nikitas kanakis είπε...

Συμφωνώ με τον κύριο Νίκο σχετικά με το ότι η Γερμανί δεν έχει εθνικές εορτές. Το είχα ξεχάσει. ούτε η Αγγλία στάνταρ.
Κύριε Νίκο όμως μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε πώς και οι αλήθειες ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό, ότι η επανάσταση δεν έγινε την 25η Μαρτίου δεν διδάσκονται;

και ποιός είσαστε εσείς που τις ανακαλύψατε; ή καλύτερα , γιατί πολλοί ιστορικοί διαφωνούν; μήπως ακόμη και σήμερα δεν είναι ξεκαθαρισμένα αυτά τα πράγματα;

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
Ορίστε: λέγεται Volkstrauertag (για τους νεκρούς της επέλασης των συμμάχων)

Μα είναι εθνική ΕΟΡΤΗ μία "Ημέρα Θλίψης";

nikitas kanakis είπε...

ΕΥΡΗΚΑ!!!!!!!!!!!!!

ΟΣΟΙ ΘΕΛΕΤΕ ΠΙΣΤΕΨΤΕ ΤΟ !!!

Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΦΗΝΕΙ ΙΧΝΗ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ. ΜΕ ΓΝΩΣΤΑ ΚΟΛΠΑ (ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ) ΕΝΤΟΠΙΣΑ ΟΤΙ ΤΑ ΙΧΝΗ ΤΟΥ HARRY ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΑΛΤΑΡΩ ΣΤΟ ΚΕΝΟ, ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ!!!

ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ!

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Κατά τα άλλα η ψυχογραφία που κάνετε δεν έχει καμία σχέση με μένα."

Έχει, και πολύ μάλιστα. Απόδειξη πως προβλέπει όλα τα συμπτώματα σωστά.

Αλλά η αλήθεια κόβει κι απ' τις δυο μεριές. Στο κάτω κάτω, τόσα χρόνια εσείς ψυχογραφούσατε τον Έλληνα. Ας σας ψυχογραφήσει κι αυτός λίγο...

Στο κάτω κάτω προτροπή για εθνικό ψυχογράφημα δεν επιχείρησε κι ο Σολωμός με τη ρήση του;

glenn είπε...

Είπες άγνωστε: "ΤΑ ΙΧΝΗ ΤΟΥ HARRY ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΑΛΤΑΡΩ ΣΤΟ ΚΕΝΟ, ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ!!!"

Πρόσθεσε και τα δικά μου μαζί.

Nikos Dimou είπε...

Σχετικά με τον Harry:

Οι μισοί οπλαρχηγοί ήταν Αρβανίτες - Χριστιανοί (σε αντίθεση με τους Τουρκαλβανους) αλλά είχαν για μητρική (και συχνά αποκλειστική) τους γλώσσα τα αλβανικά. Ο Παπαρρηγόπουλος γράφει για τον Κουντουριώτη: «λαλήσας προς τους μεν ναύτας αλβανιστί προς δε τους πεζούς ελληνιστί». (Οι ναύτες ήταν Υδραίοι - και αναγκάστηκε να τους μιλήσει αλβανικά για να τον καταλάβουν). Ο δε Μαρκο-Μπότσαρης έγραψε λεξικό της «Ρομαϊκοίς και Αρβανητηκοίς Απλής» (sic).

Αλβανικής καταγωγής και αλβανόφωνοι ήταν όλοι οι Μποτσαραίοι, Τζαβελαίοι (και γενικά οι Σουλιώτες) καθώς και οι διασημότεροι ναυτικοί μας, αρχίζοντας από τον Μιαούλη (Βώκος).

Το ότι οι Αρβανίτες συμμετείχαν στην εξέγερση δεν σημαίνει πως είχαν απαρνηθεί τις αλβανικές τους ρίζες. Ο έχθρός ήταν κοινός. Ας θυμηθούμε τον «Θούριο του Ρήγα»:

Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένοι και Ρωμιοί,
αράπηδες και άσπροι, με μιά κοινή ορμή,
για την Ελευθερίαν να ζώσωμεν σπαθί...

Nikos Dimou είπε...

nikitas said...
γιατί πολλοί ιστορικοί διαφωνούν;

Εγώ δεν ξέρω κανένα.

bidibis είπε...

Ηarry διαφωνώ με τη μανία σου να αποκαλείς την Ελλάδα γραικία. Αποκαλούμε την χώρα μας έτσι γιατί αυτή είναι η επίσημη της ονομασία. Κατά τη γνώμη μου, κακώς οι εθνοπατέρες επέλεξαν αυτή την ονομασία. Η ονομασία μας θα έπρεπε να είναι κάποιο παραγωγο του όρου ‘Βυζάντιο’. Θα μπορούσε για παράδειγμα να λέγεται «Βυζαντυνία» ή «Βυζαντινιστάν». Εναλλακτικά θα πρότεινα και τον όρο «Μπουζουκισταν»- εκφράζει καλύτερα το Νεογραικό.

Αν υπάρχει κάποια ετυμολογική σχέση μεταξύ Βυζαντίου και μπουζουκιού, ας με ενημερώσει κάποιος σας παρακαλώ! Έχω μια υποψία οτί μπορεί και να υπάρχει

Yannis H είπε...

@ BadlyDrawnBoy: υπάρχει ετυμολογική άποψη για το μπουζούκι που μου αποκάλυψε ένας φίλος Αιθίοπας: "εκεί στην Ελλάδα έχετε ένα όργανο... 'μπαζούκας' δεν λέγεται;"

(Αληθινό) :)

polydeukis είπε...

Ένα απόσπασμα από κείμενο του Τζίμη Πανούση στην Athens voice περσυ τέτοια εποχή.

“Το ζήσαμε και αυτό μια ακόμη φορά στη μίζερη ζωή μας. Μπήκε η άνοιξη double face (απ' έξω μαύρη ρόμπα και από μέσα μαύρη ντόπα).

Γιορτή δύο σε ένα «wash and go» για ξέπλυμα βρόμικου χρήματος. Γνωρίζουν όλοι οι αδίστακτοι μαυρορομπίτες ότι με το ζόρι και με απειλές για τη ζωή του από του οπλαρχηγούς του 1821 αναγκάστηκε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός να σηκώσει το λάβαρο της Επανάστασης, το οποίο μαγάρισε στη συνέχεια ο Μασκαριότατος Χουντόδουλος ανεμίζοντας το ως μητροπολιτικό κατωσέντονο στις λαοσυνάξεις της ντροπής για τις ταυτότητες της μασαλοδοξίας. Μεγαλειώδης για μια ακόμη φορά η παρέλαση για τη μεγαλειώδη υποκρισία, να γιορτάζουν την Επανάσταση του 1821 Κράτος και Εκκλησία μαζί.”

Nikos Dimou είπε...

Συμπληρωματικά: Όλες οι ιστορίες που έχω στην βιβλιοθήκη μου (Τρικούπης, Mendelsohn-Bartholdy, Kόκκινος, Απ. Βακαλόπουλος, Εκδοτική Αθηνών) γράφουν πως η Ιερά Σύνοδος του Πατριαρχείου της Ελλάδος με επικεφαλής τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄ αφόρισαν την Ελληνική Επανάσταση και τους αρχηγούς της, ονομαστικά. O Γρηγόριος και ως μητροπολίτης Σμύρνης είχε προτρέψει τους Έλληνες «εις διηνεκή της ειρήνης ασφάλειαν». Στις επίσημες πατριαρχικές εγκυκλίους δικαιολογούσε θεολογικά την Τουρκική κατοχή. Και δεν ήταν εξαίρεση. «Παρά τοις Ελλησιν δεν έλειψαν οι καλούμενοι φρόνιμοι, οι μετά της καθεστηκυΐας κυβερνήσεως συντασσόμενοι. Τοιούτοι ήσαν εν πρώτοις οι ανώτεροι κληρικοί...» (Μ. Bartholdy). Ας θυμηθούμε και το «Είσαι άρπαξ, απατεών και εξωλέστατος!» που εκτόξευσε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στον Παπαφλέσσα.

Εδώ σταματώ για σήμερα την συμμετοχή μου - άλλωστε, ότι είχα να πω τα είπα στο post.

Yannis H είπε...

Δεν ξέρω γιατί επιλέχθηκε η 25η Μαρτίου για την εθνική εορτή. Αλλά για τη θρησκευτική, είναι προφανές πως έπρεπε να είναι ακριβώς 9 μήνες πριν τις 25 Δεκεμβρίου.

apousia είπε...

θα συμφωνήσω με τον gargoyle:
Μην φτάνουμε στο άλλο άκρο.
Οχι στους μύθους,στην προπαγάνδα,στη διαστρέβλωση της αλήθειας,στις εθνικιστικές εξάρσεις, αλλά μέχρι εκεί.
Οδηγηθήκαμε,στο να χαρακτηρίζουμε συλλήβδην φασίστες,εθνικιστές,ακροδεξιούς όποιους-και σαφώς δεν αναφέρομαι στον Γιάννη Τριάντη,δεν με αφορά-τολμούν να μην έχουν κάνει δόγμα και σημαία τους, την αλλεργία στη λέξη πατρίδα.
Κάθε σκεπτόμενος πολίτης,επιθυμεί να είναι πολίτης του κόσμου,θέλει να ζει σε μια κοινωνία πολυπολιτισμική και ανοιχτή,αλλά ΕΛΕΟΣ!
Αν πω πως αγαπώ την Ελλάδα,και πως με συγκινεί ο Γεώργιος Καραiσκάκης,τον οποίο διαχωρίζω πλήρως από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό,και χαρακτηριστώ ακροδεξιών πεποιθήσεων,ξανά ΕΛΕΟΣ!
Σχεδόν με το σύνολο των όσων γράφετε Νίκο Δήμου,συμφωνώ,μα έγραψα το πρώτο σχόλιο,γιατί η εθνικιστική προπαγάνδα και η απαξιωτική ισοπέδωση παντός εθνικού-αν είναι αληθές-έχουν την ίδια θλιβερή όψη..

cyberdustz είπε...

Μία χαρακτηριστική επέτειος της Γερμανίας είναι «η ημέρα της αντίστασης», νομίζω γιορτάζετε την 17 Ιουνίου, με αφορμή κάποια βομβιστική ενέργεια κατά του Χίτλερ από κάποιους αξιωματικούς του στρατού, και συμβολίζει τον αγώνα του γερμανικού έθνους ενάντια στον ναζισμό. Αν μιλάμε για «εθνικούς μύθους», ιδού η υπερβολή. Η διαφορά με εμάς είναι στον τρόπο του γιορτασμού. Δεν γίνονται παρελάσεις, ούτε φανφάρες και πατριωτικά τραγούδια από τα μεγάφωνα. Μόνον μία συνεδρίαση στη βουλή, και μία ομιλία στις τάξεις του σχολείου από τους δασκάλους, στις πρώτες ώρες και στα γρήγορα. Σαν να ήθελαν να την κρύψουν. Αυτή η γιορτή και ο τρόπος της επιβλήθηκε από τους νικητές συμμάχους του τελευταίου πολέμου, μέσα στα πλαίσια της αναμόρφωσης ενός νέου γερμανικού έθνους. Διαφορετικά, και αυτοί θα είχαν τις παρελάσεις, όπως τις είχαν πρωτύτερα. Συμπέρασμα: δεν υπάρχει έθνος χωρίς μύθους, τα οποίο ενεργούν σαν συνδετικός κρίκος. Στην Ελλάδα περισσότερο από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και σε άλλα μέρη περισσότερο από την Ελλάδα (π.χ. Τουρκία). Διαφορετικά δεν μπορεί να κρατηθεί ο ιστός που λέγετε σύγχρονη πολιτεία, οι φυγόκεντρες δυνάμεις στην περιοχή μας παραμένουν τεράστιες, δυναμικότερες από ότι στην Γερμανία ή Αγγλία. Όταν το επίπεδο του πολιτικού μας πολιτισμού φτάσει της Σουηδίας, τότε θα εκλείψουν και οι παρελάσεις ως αναχρονιστικές.

Η Αγγλία είναι πιο γραφική, εκεί γιορτάζουν τα γενέθλια της βασίλισσας, της βασιλομήτορος, και τα ταμπλόιντ αρέσκονται στα κουτσομπολιά γύρα από την αριστοκρατία. Όλα αυτά επενεργούν σαν τους «εθνικούς μύθους». Οι Άγγλοι λοιπόν δεν έχουν ανάγκη από εθνικούς μύθους, τα γκομενοτερτίπια του πρίγκιπα κάνουν τη δουλειά τους και με το παραπάνω.

glenn είπε...

Είπες harry: "Ας δηλωθουν λοιπον οι κρυφοι..."

Λοιπόν, δηλώσου κι εσύ, και βγες να υποστηρίξεις επώνυμα όσα είπες. Αν φοβάσαι μη σε φακελώσουν τότε άλλαξε τόπο και πήγαινε στην Ελβετία όπου θα ζεις ελεύθερος. Αλλά δεν πας.

Το ψωμάκι που τρως απ' την "π@υστοελλάδα" να το τιμάς.

Stathis είπε...

Λίγο ,ίσως όχι και τόσο , άσχετο. Κάποτε ο Νίκος Δήμου είχε γράψει ότι το αρνητικό του, το ακριβώς αντίθετο δηλαδή είναι ο Στ. Παπαθεμελής. Βρήκα κάτι που μάλλον είναι μια άλλη μορφή του αρνητικού του. «Αντίλογος στο Στ. Ράμφο » λέγεται και μπορείτε να το διαβάσετε εδώ. http://www.sitemaker.gr/christosd/assets/gounelas.htm

Εδώ να δείτε εθνικούς ,και όχι μόνο, μύθους

glenn είπε...

Χμ, το περίμενα. Ανάμεσα στην ελευθερία που η "π@υστοελλάδα" δεν σου παρέχει, και στη μάσα, προτιμάς το δεύτερο...

paragrafos είπε...

1. Μυθολογία και Ονομάτων επίσκεψις:

[Μετά τον κατακλυσμό] Ο Δευκαλίων και η Πύρρα απόκτησαν και δικά τους παιδιά: τον Ελληνα, τον Αμφικτύονα, την Πρωτογένεια, τη Μελένθεια, τη Θυία και την Πανδώρα.
Για τον πρωτότοκο γιος τους, τον Έλληνα, γενάρχη των Ελληνων είπαν (...).
Για την Πανδώρα [είπαν] πως ενώθηκε και αυτή με το Δία και έφερε στον κόσμο τον Γραικό.(...)

Για τη Θυία [είπαν] πως έκανε πάλι από σπέρμα του Δία, τον Μάγνητα και τον Μακεδόνα.(...)

[Και σχολιάζει ο Κακριδής: "εδώ αξίζει να προσέξουμε τη βούληση του μυθοπλάστη, να κάνει άμεσους απογόνους του Δευκαλίωνα και τον Έλληνα και τον Γραικό" [και τον Μακεδόνα, προσθέτω εγώ].

[Από την πεντάτομη "ελληνικη μυθολογια" του Ι.Θ. Κακριδή,
της Εκδοτικης Αθηνών, σελ 60 του β΄τόμου]

--------------------------

2. Απομυθοποίηση και Ιστορία:

Τον πρώτο καιρό που ασχολήθηκα επιστημονικά και επαγγελματικά με την Ιστορία, είχα συνεχώς ένα κόμπο στο λαιμό κι ένα βάρος στην καρδιά: όλα όσα αγάπησα κατά την παιδική μου ηλικία τα εβλεπα να σωριάζονται μπροστά μου με πάταγο που μου προκαλούσε φρίκη!

Και λυπόμουν, τόσο που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Γνώση και θλιψη, γνώση και οδύνη, γνώση και πίκρα, γνώση και τίμημα. Φοβερό τίμημα.

Βλέπετε, όλοι αυτοί οι μύθοι ήταν ντυμένοι με τη στοργική φωνή της καημένης της γιαγιάς και της μανούλας μου κι εγώ ένιωθα πια ότι τις πρόδιδα. Για να δουλέψει επιστημονικά το μυαλό μου, έπρεπε να κόβω κάθε φορά και κάτι απ΄ την καρδιά των παιδικών αναμνήσεων.

Η μεγαλύτερη μου όμως δοκιμασία ήταν όταν έπρεπε κι έγω να συμβάλω στο γρέμισμα των μύθων, όλων αυτών των αυτών των μύθων που ανέφερε ο κύριος Νίκος.

Γιατί στην Ιστορική επιστήμη θεωρείται αληθές ό,τι αποδεικνύεται από τις πηγές και δυστυχώς οι πηγες δεν βγάζουν λάδι την εκκλησία, οι πηγές δεν μιλούν για την 25η Μαρτίου, οι πηγές δεν κολακεύουν τον εθνισμό μας, οι πηγές δεν, δεν, δεν...

Δυστυχώς, "θέλει αρετή" και θλίψη η ιστορική παιδεία.

Με αγάπη

Παράγραφος

Stathis είπε...

Paragrafos διετύπωσες τόσο όμορφα αυτό που τόση ώρα πάλευα με τις λέξεις για να το εκφράσω. Προσυπογράφω. Με έσωσες από μεγάλη ταλαιπωρία....;)

glenn είπε...

Είπες harry: "τι ξεσαλωμενες αδελφες ηταν οι (αρχαιοι) ελληνες"

Μα εσύ υπερασπίζεσαι τις "αδελφές". Αυτές οι συγκεκριμένες τι έχουν και σε ενοχλούν;

glenn είπε...

Ξέχωρα που, είναι διαπιστωμένο πως η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα ήταν διαδεδομένη μόνο στους αριστοκρατικούς και φίλα προσκείμενους κύκλους. Οι δημοκρατικοί ήταν πάντα άντρακλες. Βλέπε ποίηση του Αρχίλοχου και πως τιμάει τη γυναίκα.

Takis Alevantis είπε...

Όλα τα κράτη έχουν μύθους που τους συντηρούν για να εξασφαλίζουν (όλο και λιγότερο βέβαια) την εθνική ομοψυχία. Στο Βέλγιο (που έχει τον δικό του Παπαρηγόπουλο, ονόματι Pirenne) μερικοί ιστορικοί εξέδωσαν πριν λίγα χρόνια ένα ενδιαφέρον βιβλίο με τίτλο «Les grands mythes de l'histoire de la Belgique» (Οι μεγάλοι μύθοι της ιστορίας του Βελγίου) στο οποίο καταρρίπτουν 22 τέτοιους μύθους (από την ύπαρξη των αρχαίων Βέλγων μέχρι την μετεξέλιξη του Τεν Τεν από φασιστοειδές σε εθνικό ήρωα).

Ελπίζω ότι κάποτε θα εκδοθεί ένα τέτοιο βιβλίο και για τους Ελληνικούς μύθους. Κι ελπίζω ότι θα προλάβεις Νίκο να γράψεις κι έναν πρόλογο.

glenn είπε...

Είπες harry:"Εετσι μπρααβο,να ξεκαρφωνονται οι χρυσαυγιτες, υπερασπιζομενοι τους...προγονους τους."

Δεν υπερασπίζομαι κανέναν. Γεγονότα αναφέρω.

cobden είπε...

Δύστυχως σαν λαός δεν έχουμε τα κότσια να αντιμετωπίσουμε και να καταρρίψουμε τους εθνικούς μας μύθους....οι Έλληνες ,μας μαθαίνουν , ποτέ δεν διέπραξαν εγκλήματα κατά άλλων λαών...στην καλύτερη περίπτωση, παραδεχόμαστε πως έγιναν κάποια λάθη...λάθος λοιπόν, η σφαγή των αμάχων στην Τριπολιτσά, λάθος η Μικρασιατική Εκστρατεία και οι ακρότητες έναντι του τουρκικού πληθυσμού...θα θέλα να έβλεπα πως θα μας φαινόταν αν οι Τούρκοι χαρακτήριζαν απλά ένα "λάθος" τη σφαγή της Χίου ή την καταστροφή της Σμύρνης...Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, επικρατεί απόλυτη σιγή...είναι δυνατόν οι Τσάμηδες να ζητάνε πίσω τις περιουσίες τους, αναρωτιόμαστε!!οποιοι είναι από αυτά τα μέρη όμως κάτι θα έχουν ακούσει για μαζικές σφαγές μουσουλμάνων (ακόμη και γυναικόπαιδων) από Έλληνες μετα το Β Παγκόσμιο Πόλεμο, με μόνο στόχο να τους φάνε τις περιουσίες...όσο για τους "προοδευτικούς" ιστορικούς μας, εξαντλούνται να ρίχνουν όλες τις ευθύνες στον ...τρισκατάρατο ξένο δάκτυλο..(με κάποιες αξιοσημείωτες εξαιρέσεις τελευταία, δες το βίβλιο του Μαργαρίτη)...μακάρι να είχαμε το σθένος να κατεδαφίζουμε τους εθνικούς μας μύθους με την ίδια δύναμη που το κάνουν οι Γερμανοί ( βλεπε το έργο του Fritz Fischer) και κυρίως οι Αμερικάνοι ( από εκεί έρχεται πάντα η πιο σκληρή κριτική για την Αμερική,που την μηρυκάζουμε κατόπιν εμεις, χωρίς ποτέ να τολμάμε να κάνουμε και εμείς το ίδιο και να κοιτάξουμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη...)

glenn είπε...

Εννοείται ότι το "χρυσαυγίτης" το αντιπαρέρχομαι, harry.

paragrafos είπε...

Και βέβαια το μέγα ερώτημα είναι πώς φτάσαμε από τα φιλεύθερα συντάγματα του αγώνα στον "φωτοσβέστη" κι ύστερα στην Αμαλία...

glenn είπε...

Είπες harry: "Δεν εβρισα ποτέ κανεναν..."

Και το "χρυσαυγιτες" σε ποιον κολλούσε;

Ανώνυμος είπε...

gargoyle & glenn
αυτά τα άτομα των ύβρεων γίγνονται προκλητικότατα για να επιφέρουν διαταραχή στον συναισθηματικό μας κόσμο να αποσείσουν τις ρίζες της λογικής μας από τη βάση τού μαρτυρικού Εξαδάκτυλου και να μας αλωνίσουν με απαγωγούς τη συνείδηση, ώστε να βρεθούμε απωθημένοι και πτητικοί στα υπόγεια της ψυχρής άλλωστε αγανάκτησης.
φίλοι μου...μην αποδίδετε την παραμικρή σημασία στα μανιφέστα των υπερεαλισμών στους καπιταλιστές ροκάδες και στις ύβρεις - αγωνιστείτε να μείνετε ταυτισμένοι μ' εαυτούς ως την Πεντακοστή. ακόμη και αν δεν καταργήσουμε τους χλευασταί, θα έχουμε κερδίσει τη Σωτηρία της Ψυχής μας.

ο nd έχει δίκαιο σε όσα λέγει εις όλα του τα posts. λογικός, καθόλου ακραίος, συζητήσιμος. χάρη θαρρώ μας διαπράττει που μας γράφει κείμενα να διαβάζουμε ελευθεροτέκτονες να εξερχόμαστε εκτός θέματος κατά πάντοτε...ως είθισται.

δυστυχώς, φίλοι μου, όταν αρχίσεις να σκοτώνεις τα ψέματα, πίπτεις μπρούμυτος μπροστά στην Ιεριχώ των ψυχικών ασθενειών... στο υπαρξιακό χάος δηλαδή...ποντικοφάρμακο για τους καναλάρχες και πράσινα βρακάκια για τις κόρες των ματιών μου

κόρη μου
και μητέρα μου
και σύζυγος
κι ερωμένη

Yannis H είπε...

Παράγραφος, με την τρυφερότητά σου πιστεύω ότι εκφράζεις όχι μόνο πολλούς/ές, που έπρεπε να αποδεσμευτούν από μύθους (κάθε είδους μύθους, οι προσκολλήσεις δεν έχουν αναγκαστικά εθνικιστικό ή θρησκευτικό χαρακτήρα, μπορεί να έχουν οικογενειακό, προσωπικό, κτλ.). Εκφράζεις, όμως, και το εμπόδιο κατανόησης που κρατά περισσότερους/ες στο ‘έτσι τα μάθαμε, έτσι θα τα παραδώσουμε’. Υπάρχει πόνος για αρκετούς στη φυγή από τα σίγουρα, τα γνωστά και αγαπημένα.

Όσο εγώ προσωπικά μπόρεσα να αποδεσμευτώ, ήμουν τυχερός να μη νιώσω έτσι: το αντίθετο, ένιωθα μια άγρια χαρά, μια ικανοποίηση για το ότι αποδεσμευόμουν – για το ότι ανακάλυπτα. Και φυσικά, για να μην παρεξηγηθώ, ξέρω ότι υπάρχει πολύς δρόμος ακόμη.

Πάντως, ιδού ένα καλό παράδειγμα όπου ένα σχόλιο που μιλάει για το φεγγάρι κάνει και άλλους – διάβασα κάποιους να αναφέρονται σε σένα - να μιλήσουν για το φεγγάρι. Υπάρχει και μια παράλληλη κουβέντα, όπου αυτοί μιλούν για το δάχτυλο.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyrus είπε...

Ήταν τόσο σαφή και συμπυκνωμένα το ποστ του κ. Δήμου και το σχόλιο της "παραγράφου" που μόνο ένα πράγμα μου απόμεινε να πω: Σε μόλις δύο εξάμηνα ιστορίας στο πανεπιστήμιο (ένα για την αρχαία και ένα για τον 19ο αιώνα) έμαθα όσα δεν είχα μάθει σε δώδεκα ολόκληρα χρόνια σχολείου. Η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια παιδεία μας πάντοτε ήταν (και νομίζω πως παραμένει -- αν όχι, παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος) προσανατολισμένη σε εθνικο-θρησκευτικά ιδεώδη που δεν δίνουν δεκάρα για καμιά "επιστημονική αλήθεια".

Πού είναι το σχολείο που, αντί για την επιφανειακή προγονολατρεία, θα προωθεί την κριτική σκέψη και τον διάλογο;

mickey είπε...

Η ιδέα του θανάτου πρέπει να απασχολεί πολύ τον οικοδεσπότη τώρα τελευταία - ίσως να είδε κάποιο σχετικό όνειρο. Δεν εξηγείται αλλιώς πως στα τρία τελευταία post ασχολείται με ...πτώματα: Ράτσες, φυλές, πανεπιστήμια, έθνη, επαναστάσεις...

Φυσικό είναι να υπάρχουν τσακωμοί και φαγωμάρες στα σχόλια. Υπάρχει έντονος ανταγωνισμός (σωστός πόλεμος συμφερόντων) ανάμεσα στους ...νεκροθάφτες και τους ...ταριχευτές ;)

glenn είπε...

Είπες harry: "Αρα,ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο"

Σε εκείνο το κείμενο έχει και παρακάτω. Αλλά κρατάς αυτά που βολεύουν το μοντελάκι σου. Περιμένω να το πεις μονάχος σου.

Draminos είπε...

Το ότι την ιστορία της επανάστασης του 21 μας τη διδάξανε σαν μυθιστόρημα είναι σίγουρο. Κατά τον ιστορικό Γιάννη Κορδάτο ξεκίνησε στις 11/2/1821. Οσο για τη φιλική εταιρεία μας αναφέρουν 3 ονόματα και αυτό ήταν όλο. Στο http://www.grandlodge.gr/epifaneis.html βλέπουμε ότι πολλοί του 1821 ήταν μασόνοι.

Απορία τώρα και αν γνωρίζει κανείς ας με πληροφορήσει σχετικά: Η ιστορία της οθωμανικής αυτοκρατορίας όπως γράφτηκε από τους Τούρκους υπάρχει μεταφρασμένη στα ελληνικά; και αν όχι γιατί άραγε;

glenn είπε...

Αφού λοιπόν ο harry το κάνει ... γαργάρα, ας το πω εγώ.

Η Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου συνήλθε στις 20 Δεκεµβρίου του 1821, ως «η πρώτη ελευθέρα Συνέλευσις των Ελλήνων ως Έθνους µετά είκοσι δύο αιώνες». 22 αιώνες πριν από το 1821 είναι στο 380 π. Επομένως αυτοί που το είπαν, δεν θεωρούσαν ελεύθερη την περίοδο της μακεδονικής κυριαρχίας στην Ελλάδα, ούτε καν τη Θηβαϊκή ηγεμονία. Το κομμάτι μέχρι το 371 (Λεύκτρα) το βάζω μέσα.
Απ' τη στιγμή που μιλάνε για συνέλευση έθνους μετά τόσα χρόνια, εννοείται πως στο μυαλό τους δεν έχουν κάτι που ξεπήδησε απ' το πουθενά, αλλά παρουσιάζει κάποιου είδους συνέχεια που εκείνοι την είχαν υπ' όψη τους, αντίθετα με κάποιους εδώ μέσα που με τα ανόητα μοντέλα τους απαξιώνουν.

cyrus είπε...

Για το μπουζούκι: ψάξτε και λίγο το ρημάδι το ίντερνετ βρε παιδιά...

Ανώνυμος είπε...

ρε τέτοιοι
μιλάτε για πανεπιστήμια
να σοβαρευτείτε
διαπιστώνοντας
ως εξής:
μας κυβέρνησε ο Μητσοτάκης - αυτοί που τον αναδείξαμε αυτοί είμαστε!
λέτε για παιδείες και πανεπιστήμια. μα πόσο μαλάκες μπορείτε να είσαστε.
δηάδή: υπουργός παιδείας ο παπανδρέου γιωργάκης και επόμενος πρωθυπουργός.

ο κύριος κύριος Δήμου μιλάει για το αληθές σαν να μην έχουν διέλθει 1000 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. η πρόσφατη ελληνική ιστορία του ελληνικού μας εθνικού κράτους...δεν υπήρξε. ξέρουμε τους απελευθερωτές που υποστήριξαν και υποστηρίχθηκαν από τις μεγάλες δυνάμεις της εποχής. ποιος κρατούσε τα αγγλικά και μετά τα αμερικανικά μπόσικα στην ελλάδα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, δεν μας αφορά...δεν υπήρξαν. πασοκ είμαστε όλοι ωμού και υπάρχουμε για να βλέπουμε τον εγγονό του Κωλόγερου της Δημοκρατίας να μας λέει ότι έχει λάπτοπ...και τα άλλα ντούκου-ντούκου μηχανάκια να μας λένε ότι ο υιός του υιού παπατζή ήταν καλός δημαγωγός και γι' αυτό και μόνο γι' αυτό... πρέπει...ο γιωργάκης...ο γιωργάκης πρέπει τι να..ο γιωργάκης...πρέπει... να μας κυβερνήσει...και να μας διακυβερνήσει...και παραπονιούνται κάτι αγράμματοι πολιτικοί ότι έχει απαξιωθεί η πολιτική...και...όπως πάντα...οι νέοι...που έχουν στρέψει τα τέτοια τους...και έχουν στραφεί αλλού...οι νέοι...οι νέοι μπροστά...επειδή οι γονείς τους ανέκαθεν ήτουνε φαντάσματα ψηφίζοντας...κβαντικώς τηλεταφερόμενοι...το 81, αλλαγή...

εθνικόν το αληθές τώρα...στο προτεκτοράτο παιδιά...εθνικόν το αληθές στο προτεκτοράτο που οι ξένες νηστικές υπηρεσίες αποφασίζουν να παρακολουθούν χωρίς να ρωτούν τις νεοελληνικές αντίστοιχες υπηρεσίες...

nd: αυτά που υπάρχουν σήμερα έχουν ξεπεράσει την παραδοσιακή αναζήτηση για την ανύπαρκτη άλλωστε εθνική αλήθεια.

Γκομενάκια; Συμφωνούμε;

glenn είπε...

Ο Κοραής δεν ήταν στην Επίδαυρο. Το κείμενο το υπέγραψαν όλοι οι παρευρισκόμενοι. Το γνωστό ρητό για την υπογραφή ίσχυε και τότε.

Finteias είπε...

Λίγες σκέψεις και ερωτήματα για το αμφιλεγόμενο θέμα της συμμετοχής της εκκλησίας στην επανάσταση.

Κυρίως προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι έφτασαν σε μια τελεσίδικη θέση για την αντίθετη στάση της εκκλησίας προς την έναρξη του ένοπλου αγώνα αναφέρω τα παρακάτω σημεία για σκέψη και συζήτηση.

1. Η ύπαρξη ιερέων στη φιλική εταιρία, ο στόχος της οποίας ήταν ο ένοπλος αγώνας.

2. Οι λεγόμενοι νεομάρτυρες. Θα μπορούσε ένας συνεργάτης του κατακτητή και μάλιστα υπέρμαχος της υποταγής σ’ αυτόν να απαγχονίζεται, να βασανίζεται, να εκτελείται;


3. Ο αφορισμός του Υψηλάντη. Θα μπορούσε να εκληφθεί ως αναγκαία σύνεση ή ακόμα και τέχνασμα;
Οι παρακάτω σκέψεις συνηγορούν υπέρ αυτής της υποθέσεως:
Η φιλική εταιρία διαφύλαγε πολύ καλά το μυστικό της ύπαρξής της. Ο λόγος ήταν η γνωστή θηριωδία του σουλτάνου κατά παντός στην περίπτωση που έβγαινε στην επιφάνεια υπόνοια περί ένοπλου αγώνα. Οι μαζικές εξοντώσεις χαρακτήριζαν περισσότερο την τακτική του σουλτάνου, παρά η ευστοχία.

Τα αποτυχημένα επαναστατικά κινήματα του παρελθόντος που είχαν ως αποτέλεσμα την αιματοχυσία και την υπέρμετρη εκδίκηση της Πύλης ήταν μια κακή και μακρά εμπειρία. Η σύνεση είχε (έπρεπε) σοβαρή θέση στο νου ενός πρωτοκαθήμενου μετά από μακροχρόνια εμπειρία (πρόσφατη περίπτωση για τότε: το κίνημα του Δασκαλογιάννη στην Κρήτη).

4. Δεν ήταν μόνο η εκκλησία που εκδήλωσε μια αρχική αντίθετη θέση με την ιδέα του ένοπλου αγώνα. Ο Σπυρίδων Τρικούπης αναφέρει την απάντηση του Καποδίστρια στον απεσταλμένο του Μαυρομιχάλη Καμαρινό για την ιδέα του ένοπλου αγώνα:

Ο Καποδίστριας, αναγνώσας τα γράμματα, δεν εδίστασε και τον Καμαρινόν να ειδοποιήση και τον Μαυρομιχάλην δι’αυτού εγγράφως να βεβαιώση, ότι ούτε ο αυτοκράτωρ ούτε αυτός ενείχοντο εις τα επαναστατικά σχέδια, ουδέ τα ενέκριναν.

5.Οι μαρτυρίες αγωνιστών όπως ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης (ιδίως αυτός) όπου φαίνεται η σύνδεση κλήρου και λαού στην υπόθεση της επανάστασης.

6. Ο Γρηγόρης Δικαίος (Παπαφλέσσας). Πολλά αρνητικά μπορούν να συσσωρευθούν γύρω από το όνομά του. Το παιχνίδι με τους Κουντουριώτη και Μαυροκορδάτο, η φυλάκιση του Κολοκοτρώνη και η γενικότερη αρχομανία του. Η προεπαναστατική του φλόγα όμως είναι αναμφισβήτητη. Τίθεται θέμα αντίθετης θέσης για την έναρξη της επανάστασης;

7. Πολλοί από αυτούς που διαπλάθουν τη λεγόμενη κοινή γνώμη και εξέφρασαν αρνητικές γνώμες για τον ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση δεν ήταν ιστορικοί (Σκαρίμπας, Πλωρίτης), με βασική εξαίρεση φυσικά τον Γ. Κορδάτο, η θέση και η μεθοδολογία του οποίου δεν ακολουθείται από όλους τους ιστορικούς.

Σχετικά με την σύνδεση του έθνους με την αλήθεια δεν θα διαφωνήσω. Μακάρι να ακολουθούμε όλοι αυτή την προτροπή. Είναι καλό και για το έθνος και για την αλήθεια.

Κάπως αργοπορημένο το σχόλιό μου σε ό,τι αφορά την ώρα υποβολής. Δύσκολη ώρα για ερωτήματα.

Ανώνυμος είπε...

anathrika: εσύ θες να μου την πέσεις για να με δαγκάσεις, επειδή ζουλεύεις τα νιάτα μου και τη δροσιά μου. μη γένοιτο.

christoforos είπε...

8 Σχόλια και 1 Aπορία

1. Από αναλυτική άποψη τα έθνη και οι εθνικισμοί προηγούνται των εθνικών κρατών.
2. Αν κατάλαβα καλά το ποστ, με αφορμή την ελληνική εθνική επέτειο, κάνει λόγο για υπέρβαση των εθνικισμών γενικώς όχι απλώς του ελληνικού.
Κατά συνέπεια θα πρέπει να επιτεθούν στον κύριο Δήμου και πολίτες άλλων εθνικοτήτων λ.χ. Γερμανοί, Άγγλοι, Αμερικάνοι των ηνωμένων πολιτειών κοκ.
3. Σχετικά με το σχόλιο του Τριάντη που παράθεσε κάποιος, αλλά και για όσους συμμερίζονται αυτή τη στάση, κάνω την εξής απλή ερώτηση: γιατί νιώθουν άβολα όταν κάποιος αμφισβητεί τη ΛΟΓΙΚΗ της εθνικής τους συνείδησης;
4. Στα σχόλια περί θρησκείας και έθνους: πρόκειται για δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα. Κάντε ένα πείραμα και δείτε στο χάρτη τις μουσουλμανικές χώρες: αποτελούν όλες τους ένα έθνος; Προχωρήστε το λίγο περισσότερο: πώς εξηγούνται δύο τελείως διαφορετικά θρησκεύματα στο ίδιο εθνικό κράτος λ.χ. στη Νότια ή τη Βόρεια Κορέα; Αλήθεια, γιατί έχουμε δύο Κορέες αφού κορεάτες ζουν και νότια και βόρεια;
5. Θαυμάζω το έργο του Παπαρρηγόπουλου αλλά δεν νομίζω ότι συγκρίνεται με αυτό του H. Pirenne. Πρόθυμα θα άκουγα τις αντιρρήσεις σας.
6. Και στα εγκλήματα των ελλήνων ας προστεθούν και εκείνα των Κυπρίων εν χριστώ αδελφών στη δεκαετία του εξήντα (που έκλειναν σε θύλακες τους τούρκους-κύπριους για αποφυγή επεισοδίων...α,ξέχασα τότε τα τείχη ήταν της μόδας).
7. Η αγάπη μας για το έθνος μοιάζει πολύ με την καμπάνα της Φιλαδέλφιας: κάνει τα νεύρα μας σμπαράλια. Να δούμε πότε θα την βάλουμε και εμείς στο μουσείο.
8. Για τα παραμύθια τύπου κρυφού σχολείου θα πρότεινα ένα άλλο, επίσης απλό, νοητικό πείραμα: ξυπνήστε νωρίς το πρωί και θαυμάστε την ανατολή του ηλίου. Ψιθυρίστε ίσως και τους στίχους της Ντίκινσον. Θα δείτε τον ήλιο να ξεμυτίζει από κάποιο συγκεκριμένο σημείο του ορίζοντα και στη συνέχεια να ανεβαίνει στον ουράνιο θόλο. Αν έχετε το κουράγιο παρακολουθήστε την κίνησή του μέχρι τη δύση του. Η πρώτη σας εντύπωση είναι ότι ο ήλιος κινείται. Μια δεύτερη σκέψη θα σας διόρθωνε αμέσως: η γη είναι αυτή που κινείται όχι ο ήλιος. Η περιστροφή γύρω από τον άξονά της είναι αυτή που δίνει την εντύπωση της κίνησης των ουράνιων σωμάτων. Θέλω να πω πολύ απλά ότι το προφανές δεν είναι πάντα και το αληθές. Μπορεί σήμερα να ορίζουμε την ταυτότητά μας με τα κριτήρια του θρησκεύματος και της γλώσσας αλλά δεν σημαίνει ότι αυτό γινόταν πάντοτε έτσι.


Θεωρώ ότι τα παραπάνω είναι ό,τι πιο αντι-εθνικό μπορεί να ισχυριστεί κανείς. Μοιάζουν με λόγια υστερικού;

apousia είπε...

@σαλτάρω που έγινες music freak
Για να ειπωθεί σωστά,το όνομα Μάρκος,πρέπει ν'ακούγεται ταυτόχρονα κάτι ''σαν τρίξιμο φωτιάς''.
Δεν έχεις τη δυνατότητα να το προφέρεις,δεν θα μπορούσες να την έχεις..
Συγγνώμη απ'όλους σας κι από τον οικοδεσπότη-όταν ξυπνήσει το πρωί-
για το άσχετο σχόλιο,συγγνώμη.

Finteias είπε...

@ apousia

Καλησπέρα Απουσία

glenn είπε...

"Ο σαφης ορισμος του " ελληνα " στο κειμενο ειναι δικαιακα υπερτερος της αναφορας στο παρελθον."

Μα εδώ είναι το θέμα. Γιατί έκαναν αναφορά στο παρελθόν, με τέτοια φράση, με τέτοια σιγουριά και σε τέτοιο τόνο; Ποιούς εννούσαν; Τους Ελ του Λιακόπουλου με τα τεριρέμ;

christoforos είπε...

Και επειδή ορισμένοι αγαπούν την ποίηση της Ντίκινσον το ποίημα στο οποίο αναφέρθηκα (από καρδιάς):




318
I'll tell you how the Sun rose-
A Ribbon at a time-
The Steeples swam in Amethyst-
The hills untied their bonnets
The news, like Squirrels, ran-
The Bobolinks-begun-
Then I said softly to myself-
"That must have been the sun"!
But how he set- I know not-
There seemed a purple stile
That little Yellow boys and girls
Were climbing all the while-
Till when they reached the other side,
A Dominie in Gray-
Put gently up the evening Bars-
And led the flock away-



(ψέματα, η στίξη και τα ορθογραφικά μου με ανάγκασαν να ανατρέξω στο κείμενο..)

half-blood_phoenix είπε...

Το θέμα της επετείου δεν είναι ή δεν θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να είναι αν υπήρξε η 25 Μαρτίου (ως ημερομηνία) , αν υπήρξε το κρυφό σχολειό ή αν είναι δείγμα εθνικισμού ο εορτασμός των επετείων αυτών ή όχι. Επίσης σίγουρα το νόημα δεν είναι το να αρχίσει ο καθένας να κολλάει στους υπόλοιπους ταμπέλες που γράφουν πάνω τους εθνικιστής , εθνικόφρονας , αναρχικός ή οτιδήποτε άλλο προσπαθώντας να αποδείξει ότι κατανοεί το νόημα της επετείου καλύτερα από τους υπόλοιπους. Για μένα το νόημα κάθε εθνικής επετείου κάθε έθνους-κράτους είναι απλό. Στην περίπτωση μας είναι ότι άνθρωποι , άγνωστοι και ανώνυμοι, Τούρκοι και Έλληνες , το χειρότερο όλων, νέα παιδία, πέθαναν . Πάνω στα πτώματα οι ζωντανοί (εμείς) στήνουν χορό! Ο καθένας το δικό του χορό! Το μόνο νόημα είναι ότι άνθρωποι έδωσαν ότι περισσότερο μπορούσαν , την ζωή τους , για μια ιδέα. Το αν ήταν αληθινή ή κάλπικη η ιδέα , ή το αν είχαν ή όχι την παραμικρή ιδέα για τον πραγματικό λόγο που πολεμούσαν δεν μειώνει το μέγεθος και την αξία της θυσίας τους. Κάθε επέτειος είναι ημέρα μνήμης στους νεκρούς κάθε πλευράς που πήρε μέρος στις μάχες και μια υπενθύμιση πως ο πόλεμος και το αίμα δεν αποτελούν λύση σε κανένα πρόβλημα.

Ανώνυμος είπε...

apousia:
εγώ είμαι αγόρι. αρσενικό και θεϊκό. εσύ τώρα τι είσαι...μία θεόχαζη που επιθυμεί να επιβουλευτεί ό,τι δεν μπορεί να δημιουργήσει ή να φτάσει. μη γένοιτο επίσης.

παύλα

δεν σας θέλω... τρελές κι αδέσποτες του αέρος που θα ψοφήσετε αν δεν γευματίσετε τα μυαλά μου οξινισμένα με λεμόνια και με τα υγρά σας αλμυρισμένα. βρείτε λεμονόκουπες στα σκουπίδια και γίνετε μαζί τους ολόκληρα. απέχω.

apousia είπε...

@σαλτάρω
Μην πιέζεσαι κι άλλο,αρκετά συμπλέγματα έχεις..
Καλή σου νύχτα,για πάντα!

Ανώνυμος είπε...

πάρε και τα πράγματα σου και δρόμο να αφήσεις και δρόμο να πάρεις...και πριν μας αδειάσεις τη ράβδο να πεταχτείς και στο μπάνιο να μαζέψεις καμιά μουνότριχα, γιατί εμένα η μάνα μου δεν θα καθαρίσει τα λερωμένα τ' άπλυτά σου ποτέ.

Ανώνυμος είπε...

ένας λύκος ουρλιάζει πένθιμα στον Μαζωνάκη της Σκάλας:

μετράω τις νύχτες που έμεινα μονάχος
μ' ένα μπουκάλι αγκαλιά για συνοδό
πεδίο μάχης είναι όλα άνω κάτω
το δίκιο είναι με το μέρος μου θαρρώ

paragrafos είπε...

O Aπρίλης με τον Έρωτα χορεύουν και γελούνε,
Kι’ όσ’ άνθια βγαίνουν και καρποί τόσ’ άρματα σε κλειούνε.

Λευκό βουνάκι πρόβατα κινούμενο βελάζει,
Kαι μες στη θάλασσα βαθιά ξαναπετιέται πάλι,
Kι’ ολόλευκο εσύσμιξε με τ’ ουρανού τα κάλλη.
Kαι μες στης λίμνης τα νερά, όπ’ έφθασε μ’ ασπούδα,
Έπαιξε με τον ίσκιο της γαλάζια πεταλούδα,
Που ευώδιασε τον ύπνο της μέσα στον άγριο κρίνο·
Tο σκουληκάκι βρίσκεται σ’ ώρα γλυκιά κι’ εκείνο.
Mάγεμα η φύσις κι’ όνειρο στην ομορφιά και χάρη,
H μαύρη πέτρα ολόχρυση και το ξερό χορτάρι·
Mε χίλιες βρύσες χύνεται, με χίλιες γλώσσες κραίνει·
Όποιος πεθάνη σήμερα χίλιες φορές πεθαίνει.


-----------------------

Καλημέρα σας

Παράγραφος

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα!

Μετά τις 8 θα είμαι στο MEGA - θέμα το σημερινό μας.

Όσοι είναι ξύπνιοι και δεν έχουν κάτι καλύτερο να κάνουν...

Mike Bouts said...
Κ. Δήμου, είναι νομίζω χρήσιμο να αναφέρετε τις πηγές σας σχετικά με την επανάσταση του ’21 (π.χ. μελέτες διακεκριμένων ερευνητών).

Μα έδωσα βιβλιογραφία και μέσα στο post και στα σχόλια.

mickey είπε...

Είμαι βέβαιος πως η τάση του ανθρώπου να "σκαλίζει" το παρελθόν (κάτι δηλαδή που έχει περάσει ανεπιστρεπτί και δε μπορεί να αλλάξει στο παραμικρό), αποτελεί χαρακτηριστική ιδιότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου, ως προϊόν εξελικτικής διαδικασίας που βοηθά την αναλυτική του σκέψη, προκειμένου να αντιμετωπίσει καλύτερα παρόμοιες καταστάσεις στο παρόν και να προετοιμαστεί για το μέλλον. Δεν αναφέρομαι στην απλή "μνήμη" ούτε στη διαδικασία της μάθησης. Σχεδόν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν μηχανισμούς μνήμης, πολλά ζώα έχουν ικανότητες μάθησης, ενώ πρόσφατα κάποιες μηχανές μας έχουν αποκτήσει και τις δύο αυτές ιδιότητες. Η ανάλυση των αιτίων όμως που οδήγησαν σε μια κατάσταση στο παρελθόν και οι συγκρούσεις μεταξύ μας για τον προσδιορισμό της "σωστής" ανάλυσης, μάλλον θα πρέπει να χαρακτηρίζουν αποκλειστικά το ανθρώπινο είδος.

Δυστυχώς, η υπερβολική ενασχόληση με αυτό οδηγεί πολλές φορές σε αδυναμία να δούμε ψύχραιμα και αντικειμενικά το παρόν, ενώ συχνά οδηγούμαστε σε "γραμμικές προεκτάσεις" του παρελθόντος προκειμένου να μαντέψουμε το μέλλον. Συχνά η (υπερ)ανάλυση (και οι ενοχές που τη συνοδεύουν για τα "λάθη" που συνέβησαν) οδηγεί σε παράλυση (paralysis by analysis), με αποτέλεσμα να αδυνατούμε να ζήσουμε με πληρότητα αυτά που μας προσφέρονται στο παρόν, ενώ ο φόβος "επανάληψης" των ίδιων λαθών, οδηγεί σε (συχνά περιττές) δεσμεύσεις, την αναποφασιστικότητα, ακόμα και την "αγκύλωση". Έτσι καταντάμε να αναμασάμε το παρελθόν (αναπολώντας περασμένα μεγαλεία ή αναλογιζόμενοι τα λάθη που μας έφεραν στην παρούσα κατάσταση), αδυνατώντας να ξεφύγουμε από μια μίζερη κατάσταση και να προχωρήσουμε μπροστά με καθαρή σκέψη.

Σε προσωπικό επίπεδο η παραπάνω κατάσταση θεωρείται προβληματική και σε ακραία μορφή θεωρείται ψυχική νόσος. Σε συλλογικό επίπεδο, συχνά αποκτά "επιστημονική" αίγλη και διδάσκεται στα σχολεία ως Ιστορία - ειδικά του Έθνους! Μήπως χρειαζόμαστε ομαδική ψυχοθεραπεία;

Ειδικότερα, η σχέση του νεοέλληνα (νέο-γραικού, νέο-αλβανο-γραικού, νέο-ελληνοφωνο-χριστιανορθοδόξου και ότι άλλο θέλετε) με την Ιστορία (του;) μπορεί να εκφραστεί ΑΡΙΣΤΑ σε συμπυκνωμένη μορφή από το ρεφρέν γνωστού λαϊκού άσματος (κι ας εννοεί άλλα ο στιχουργός):

"Ιστορία μου, αμαρτία μου,
λάθος* μου μεγάλο,
είσαι αρρώστια μου μες στα στήθια μου
και πώς να σε βγάλω;"


* Όπου "λάθος" μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και τη λέξη "πάθος", χωρίς το κείμενο να αλλοιωθεί ηχητικά - ενώ αποκτά και πρόσθετο σημειολογικό περιεχόμενο ;)

mickey είπε...

Και ένα σχόλιο πάνω στη "Εθνική" Ιστορία (εκεί άλλωστε στηρίζονται κυρίως οι αμφιλεγόμενες έννοιες της "ιστορικής συνέχειας" και της "ιστορικής ταυτότητας" μας):

Απορώ γιατί θα πρέπει να νιώθω υπερήφανος, όταν κάποιοι πρόγονοί μου ή έστω άνθρωποι που έζησαν στον ίδιο τόπο με μένα έκαναν κάτι σπουδαίο ή ντροπή αν έκαναν κάτι εγκληματικό. Όση σχέση έχω με τις τραγωδίες του Σοφοκλή, άλλη τόση έχω με την "τραγωδία" της άλωσης της Τριπολιτσάς ή της καταστροφής της Σμύρνης. Υπάρχει άραγε αμιγώς "ελληνική" ιστορία, λες και ήμασταν ομογενοποιημένο έθνος ή απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο και τα συμφέροντά του; Υπάρχει μήπως κανείς που να αμφισβητεί ότι το "Νέο Ελληνικό Κράτος" αποτελεί μόρφωμα των "Μεγάλων Προστάτιδων Δυνάμεων", που μάλλον με το ζόρι μας "απελευθέρωσαν";

Γιατί κάποιοι "μάχονται" να αποδείξουν ότι είναι ή δεν είναι Έλληνες; Γιατί τους ενδιαφέρει πόσο διαδεδομένη ήταν και ποιους αφορούσε η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα - υπήρξε άραγε ποτέ "ενιαία" Αρχαία Ελλάδα; Τόση σημασία έχει πια, αν η "καταγωγή" (λες και είναι ευγενής ή λόρδος) του μπουζουκιού είναι βυζαντινή ή τούρκικη - τι θα λέγαμε για τον "ταμπουρά του Μακρυγιάννη"; Αξίζει άραγε η paragrafos να νιώθει "ένα κόμπο στο λαιμό κι ένα βάρος στην καρδιά", επειδή αναγκάζεται να αλλάξει τις αντιλήψεις της για την "Ιστορική Αλήθεια" - υπάρχει άραγε τέτοιο πράγμα; Και πόσο έγκυρες είναι ακριβώς αυτές οι "πηγές"; Κι αν υπάρχουν άλλες, που καταστράφηκαν ολοσχερώς και ανατρέπουν τα "νέα" στοιχεία ή προσθέτουν άλλα; Τι γνώμη (γνώση;) θα είχαμε άραγε για τον αρχαίο κόσμο αν δεν είχε καταστραφεί η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας; Ή αν κάποια μέρα βρίσκαμε γραπτά κείμενα (έχουν αρχίσει να αμφισβητούνται κι αυτά ως οι μοναδικές "αυθεντικές" πηγές, όλα μετράνε πλέον) από το 20.000 π.Χ.; Πόσο συνηγορούν υπέρ ή κατά της Ιστορικότητας του Ιησού οι υπάρχουσες ιστορικές πηγές; Τα ερωτήματα είναι άπειρα. Κι όμως αρκετοί, συχνά με ύφος χιλίων καρδιναλίων είναι έτοιμοι να "κονταροχτυπηθούν" υπέρ της (δικής τους) Μίας Ιστορικής Αλήθειας (και κατά της ιστορικής αλήθειας των "άλλων").

Δε θα πρότεινα να αλλάξουν τα βιβλία της "ελληνικής" ιστορίας, προκειμένου να "αποκατασταθούν" οι "ιστορικές αλήθειες" για το Εικοσιένα ή ότι άλλο. Θα πρότεινα να καταργηθεί εντελώς η πρακτική της διδασκαλίας μιας "εθνικής" Ιστορίας σαν σήριαλ, με "επίσημο σενάριο", "συνέχειες" και "επεισόδια" (Αρχαία, Βυζαντινή, Νεότερη) και να αντικατασταθεί από μαθήματα μελέτης, κριτικής και ερμηνείας των "ιστορικών στοιχείων" (ποιοι θα μπουν στον κόπο να το "ψάξουν" άραγε;). Χωρίς παρωπίδες και χωρίς "επίσημες εκδοχές", με απλή παράθεση γεγονότων, πιθανά αίτια και κυρίως τροφή για ζωηρές συζητήσεις στην τάξη!

Η Ιστορία άλλωστε ΔΕΝ είναι ακριβής επιστήμη ούτε μπορεί να βγάλει συμπεράσματα που να μπορούν να επιβεβαιωθούν ή να διαψευσθούν με τη διαδικασία του πειράματος και της παρατήρησης. Άλλωστε, όχι μόνο τα συμπεράσματά της, αλλά ακόμα και οι πρακτικές της αναθεωρούνται διαρκώς (π.χ. ιστορικός ρεβιζιονισμός). Όταν ακόμα και φωτογραφίες-ντοκουμέντα έχουν αλλοιωθεί και έχει αποκρυφτεί η αλήθεια από έναν ολόκληρο λαό στο μεγαλύτερο κράτος του κόσμου κατά τον εικοστό αιώνα, καλό θα είναι να καταλάβουμε ότι σπάνια υπάρχουν "αδιάσειστα στοιχεία". Φυσικά δε χρειάζεται να τα ισοπεδώνουμε όλα. Υπάρχουν διάφορες διαβαθμίσεις (αν)αξιοπιστίας και (α)βεβαιότητας, ενώ πλέον η Ιστορία αντιμετωπίζεται πιο ολιστικά.

Πάντως έχουν διατυπωθεί και πιο "ακραίες" προτάσεις κατάργησης της διδασκαλίας κάποιων πλευρών της Ιστορίας, ώστε η ανθρωπότητα σταδιακά να απαγκιστρωθεί από το ένοχο παρελθόν της και να κάνει ένα νέο ξεκίνημα (fresh start). Ο Kim Stanley Robinson, στο βιβλίο του "Red Mars" θεωρεί το Ιστορικό Παρελθόν ως το δεύτερο πηγάδι βαρύτητας (gravity well), πέρα από εκείνο της Γης, από το οποίο θα πρέπει να ξεφύγουν οι πρώτοι άποικοι του Άρη για να χτίσουν ένα νέο ανθρώπινο κόσμο. Και ο Arthur C. Clarke, στο βιβλίο του "Songs of Distant Earth" αφήνει αιχμές για την ομαδική "ψύχωση" που προκαλούν κάποιες πλευρές της Ιστορικής Μνήμης και τα δεινά που επιφέρουν στην ανθρωπότητα, προτείνοντας την επιλεκτική διαγραφή ιστορικών στοιχείων (π.χ. εκείνων που αφορούν τις θρησκείες). Μη βιαστείτε πάντως να τα απαξιώσετε ως "ελαφρά" αναγνώσματα Επιστημονικής Φαντασίας, χωρίς να τα διαβάσετε (παρόμοιο με το ad hominem, αλλά σε επίπεδο κατηγορίας αναγνώσματος)...

mickey είπε...

Και ένα τελευταίο σχόλιο για τη διδασκαλία της Ιστορίας στα ελληνικά σχολεία:

Γνωρίζετε ότι στο βιβλίο της Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας της Τρίτης Λυκείου, που εξετάζεται και πανελλαδικά, "Κορυφαίο Γεγονός" του εικοστού αιώνα θεωρείται η Οκτωβριανή Επανάσταση; Και ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά στην πτώση του τείχους και την κατάρρευση του Κομμουνισμού; Φυσικό είναι, αφού πρόκειται για το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ βιβλίο που είχαμε και κάποιοι από εμάς, όταν πηγαίναμε Τρίτη Λυκείου - ΠΡΙΝ την πτώση του τείχους!!!

Μήπως οι αναφορές αυτές έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι τότε στην εξουσία ήταν γνωστό κόμμα με "σοσιαλιστική" ρητορεία; Μήπως θυμάται κανείς άλλος την "Ιστορία του Ανθρώπινου Γένους" και τις αντιδράσεις που προκάλεσε στην τότε εκπαιδευτική κοινότητα όταν μπήκε στο πρόγραμμα σπουδών για τις (πρωτοφανείς για τα ελληνικά εκπαιδευτικά δεδομένα) απόψεις του βιβλίου; Αναφερόταν στην εξέλιξη του ανθρώπου ως είδος και προκάλεσε την οργή της Εκκλησίας - και όχι μόνο! Κι εκεί πάντως, παρά τις όποιες αλήθειες, ο Μαρξισμός θεωρούνταν ισάξια "επανάσταση" με τη γεωργική και τη βιομηχανική (!), καθώς και ως το νέο σύστημα που θα έβγαζε την ανθρωπότητα από το αδιέξοδο που είχε περιέλθει λόγω του στυγνού καπιταλισμού - τι να πω, διάνα έπεσαν τα σαΐνια μας :P

Συχνά δυστυχώς, Ιστορία συνεχίζει ακόμα και σήμερα να γράφεται από τους "νικητές" - και τους κρατούντες, βεβαίως βεβαίως. Ελπίζω το Internet να αποτελέσει επιτέλους τη ζωντανή ιστορική μνήμη του ανθρώπινου είδους από δω και στο εξής, όπως ελπίζω και να αμβλυνθούν επιτέλους οι αντεγκλήσεις και οι προστριβές - μέχρι και το Ολοκαύτωμα έχει αμφισβητηθεί! Αν και μπορεί να βρει κανείς στα "μονοπάτια" του όλες τις απόψεις (ακόμα και τις πλέον ακραίες ή γελοίες), είναι παρήγορο το γεγονός ότι όλοι μπορούν να εκφραστούν, ενώ και οι αναγνώστες όχι μόνο μπορούν να κρίνουν, αλλά και να αντιπαρατεθούν, θέτοντας τις δικές τους απόψεις - όπως γίνεται και σε αυτό εδώ το blog, άλλωστε ;)

Για την Ιστορία (διττή σημασία), δείτε και μια σύντομη εισαγωγή για περαιτέρω μελέτη…

Άντε, χρόνια πολλά - και του χρόνου πάλι τα ίδια θα λέμε :)))

Ανώνυμος είπε...

mickey: δεν ήταν αρχαιοκάπηλος ο Μακρυγιάννης;

paragrafos είπε...

Στα κακοτράχαλα τα βουνά
με το σουράβλι και το ζουρνά
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι.
Ο Νικηφόρος κι ο Διγενής
κι ο γιος της Άννας της Κομνηνής.

Δική τους είναι μια φλούδα γης
μα εσύ Χριστέ μου τους ευλογείς
για να γλυτώσουν αυτή τη φλούδα
απ' το τσακάλι και την αρκούδα.
Δες πώς χορεύει ο Νικηταράς
κι αηδόνι γίνεται ο ταμπουράς.

Από την Ήπειρο στο Μοριά
κι απ' το σκοτάδι στη λευτεριά
το πανηγύρι κρατάει χρόνια
στα μαρμαρένια του χάρου αλώνια.
Κριτής κι αφέντης είν' ο Θεός
και δραγουμάνος του ο λαός.

Ν. Γκάτσος

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Διευκρίνιση:

Άλλο τα μάγιατης καρδιάς
κι άλλο η γλώσσα του μυαλού

Πώς λέμε,
άλλα τα μάτια του λαγού
κι άλλα της κουκουβάγιας;

Ανώνυμος είπε...

στα ιδιόκτητα στούντια του mega γυρίστηκε η οκταετία σημίτη. εκεί ο πάγκαλος έπαιξε Γιούγκερμαν-μακρυτάτη θηλυκή γάιδαρο με τον αρσένη (την πιο ανασφάλιστη υπάλληλο της αμερικανικής πρεσβείας). εκεί ο χατζηνικολάου έμαθε ότι ζωή τι είναι, να είσαι τίποτα με εισόδημα. από την κυκλική ιδιοσυχνότητα του mega προβλήθηκαν οι επιτυχημένες σειρές οι...βασισμένες σε αριστουργηματικά έργα ελλήνων μυθιστορηματικών λογοτεχνών. έξω οι συγγραφείς του θανάτου. το mega είναι κεφάλαιο γενικώς και για άλλους λόγους άγνωστους σε εμάς. μα είναι τόσο ανώριμη αυτή η πατρίδα μας. τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο (για την απελευθέρωση του κούρδου ηγέτη του αγίου όρους) από το mega θα τον ξεκινήσουμε, θα περάσουμε σε ροζ σούβλα τον αρχιεπίσκοπο θα υψώσουμε το σώβρακο της όλγας τρέμη και πάνω του θα γράφουμε: μ' αρέσει μέσα στο σεβντά της τηλεθέασης να πέφτω. και δεν είναι μόνο οι έλληνες απόφοιτοι των αει που αδικούνται και χάνονται στη στενή επιστημονική λαϊκη αγορά της εργασίας, είναι και οι τηλεπαρουσιαστές. πόσους εραστές θα μεταβόλιζε ο νίκος ευαγγελάτος για να καταφέρει να κάνει μία περιορισμένη καριέρα λωτοφάγου στα ελαιολάδικα του σικάγου.

paragrafos είπε...

Μόλις καταφέραμε να πιάσομε "Μέγκα" (είχε παράσιτα εδώ στην Κύπρο -εκτός αν έφταιγε ο δέκτης) μας αποχαιρέτησε ο κος Νίκος (αλλά και ο κος Παπαθεμελής)!

Αν μπορεί κάποιος να μας διαφωτίσει για το τι ειπώθηκε, θα τον ευγνωμονούσαμε.

Σας ευχαριστώ

Με αγάπη

Παράγραφος

Ανώνυμος είπε...

anathrika μου εγώ
σε αγαπάω. κι αυτοί εγώ δεν ξέρω τι κάνουν. όμως εεε αν θες να ξέρεις...ίδια είναι η συμπεριφορά τους σε όποιον βρεθεί άγγλος ευγενικός απέναντί τους. τι. το ξένο και το από αλλού φερμένο...
μείνε μαζί μου. θα νικήσουμε.
Πορτοκαλένια μου.-

mickey είπε...

@σαλτάρω στο κενό (8:17 πμ):
Ανοίγεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα με απίστευτες προεκτάσεις, εξαιρετικό για σοβαρές αναλύσεις, αλλά και καυστική σάτιρα! Για να δω αν ο Ν.Δ. γράψει κάτι και για τον "Μακρυγιαννισμό" κάποτε...

Σχετικά με την "αρχαιοκαπηλία" του, ουδέν σχόλιον. Γνωρίζεις φαντάζομαι ;)

Πάντως, σχετικά με τις αλήθειες και το παρασκήνιο (σκοτεινό ή άλλο) της "Επανάστασης", ειλικρινά δε μου καίγεται καρφί. Καιρός να πάμε μπροστά κάποτε! Αρκετά τραβήξαμε με δαύτη τα τελευταία 200 χρόνια - ίσως περισσότερα από τα προηγούμενα 400. Εδώ ακόμα δεν έχει φτάσει ο Διαφωτισμός!

paragrafos είπε...

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
δεν μας τά' γραψες καλά.
Δες ο Έλληνας τι κάνει
για ν' ανέβει πιο ψηλά.

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
πάρε μαύρο γιαταγάνι
κι έλα στη ζωή μας πίσω
το στραβό να κάμεις ίσο.

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
δεν μας τά' γραψες σωστά.
Το φιλότιμο δε φτάνει
για να πάει κανείς μπροστά.

(και πάλι Γκάτσος)

paragrafos είπε...

Τόση ώρα προσπαθώ να πως ότι η ποίηση και το γραγούδι μιλούν απευθείας στην καρδιά, δημιουργούν βιώματα εκ του μη όντος, συγκινούν, παθιάζουν, χαράσσουν μνήμες καινούργιες για τα παλιά που δεν ζήσαμε, κι αισθήματα ζωντανά για εποχές που δεν είδαμε.

Αντίθετα, συχνά οι "ασυμπαθείς" ιστορικές μελέτες είναι και άχαρες για το πλατύ κοινό, άνοστες ελλείψει περιπετειών, άνυδρες από ευαισθησία, γιατί έτσι πρέπει να είναι, επειδή άπαξ και αρνηθούν το ορθό λόγο ή ενδώσουν στη συμπάθεια, δεν αξίζουν δεκάρα. Εξ ου και η αδυναμία τους να παιδαγωγήσουν και να καταστούν προστιτές και κτήμα των πολλών.

Με αυτά και μ΄ αυτά, η ποίηση, που είναι "μετάδοση συγκίνησης" και το τραγούδι, που είναι μια κάποια εκδήλωσή της, έχουν τη δική τους "παιδαγωγική" δυναμική που δύσκολα πισωγυρίζει, δύσκολα υποχωρεί, δεν ντρέπεται, δεν φοβάται ούτε ριγεί μπροστά σε μιαν άλλη γλωσσα, ολότελα ξένη, μπροστά σ΄εναν "άλλο" κωδικα: τον οθρό λόγο. Αυτός, άλλοτε συνιστά το ευαγγέλιο μιας ελίτ που ερευνα την επιστημονική αλήθεια κι άλλοτε είναι το μαστίγιο των άναρχων πνευμάτων που κρατούν βουκέντρα και "με φοβέρες και αίματα" καρτερούν να αφυπνίσουν τον κόσμο.

Συμβαίνει ωστόσο, κάποτε, το θυμοειδές να εμφιλοχωρει στην έρευνα, να παρεισφρέει ασύνειδα και να εκλογιεύει μύχιους πόθους, προσποιούμενο τον αδέκαστο κριτή, διεκδικώντας μια θέση στο στερέωμα της επιστήμης, αν και ανήκει στην κυφή μαγεία των ονείρων που καταυγάζουν οι ευσεβείς πόθοι μας (ό,τι θυμάται χαίρεται, λεει ο λαός).

Μήπως και ο μέγας Θουκυδίδης δεν την πάτησε, κάπως, με τον Περικλή;

Nikita Ras είπε...

Εξαίρετο κείμενο, κερί στην Φυλακή...!

Nikos Dimou είπε...

H εμπειρία του Mega ήταν όπως πάντα στην TV απογοητευτική - coitus interruptus. Δεν είπα ουτε το 5% από όσα ήθελα.

Ο Μακρυγιάννης ήταν αμφιλεγόμενη (το έλαχιστο) προσωπικότητα. Και σαν οπλαρχηγός αλλά κυρίως μετά. Μεγαλοκτηματίας (συνοικία του Μακρυγιάννη) τοκογλύφος, αρχαιοκάπηλος, παραληρηματικός θεούσος (Οράματα και Θάματα) - αλλά και στυλίστας. Η γενιά του 30 (κυρίως ο Σεφέρης) τον έκανε υπόδειγμα του "αγνού Ελληνα" (μαζί με τον Θεόφιλο).

Nikos Dimou είπε...

mickey said...
Πάντως, σχετικά με τις αλήθειες και το παρασκήνιο (σκοτεινό ή άλλο) της "Επανάστασης", ειλικρινά δε μου καίγεται καρφί. Καιρός να πάμε μπροστά κάποτε!

Σωστά - αλλά για να πάμε μπροστά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το παρελθόν. Αυτό μας κρατάει πίσω!

Nikos Dimou είπε...

αγαπητή Παράγραφος
αυτή την διελκυστίνδα ανάμεσα στο συναίσθημα και τον ορθό λόγο την ζω από παιδί. Προσπαθώ να είμαι και νηφάλιος στοχαστής (Motto: "νήφε και μέμνησο απιστείν") και συγκινημένος ποιητής.

Τελικά βρήκα ότι γίνεται. "Το βιβλίο των Γάτων" δεν κινδύνεψε από "Το Απόλυτο και το Τάβλι".

Αθήναιος είπε...

κ.Δήμου, ευχαριστώ γιαυτό το post.

Στο δε Μέγκα, η φάση που ο κ. Παπαθεμελής πήγε "να σας την πει" με Ελύτη, ήταν όλα τα λεφτά...

Zoros είπε...

Στην Ελλάδα λατρεύουμε τους μύθους, ζούμε από αυτούς. Λατρεύουμε επίσης να εξυμνούμε τη μοναδικότητά μας. Δεν διακατεχόμαστε από άμεση εθνικιστική ανωτερότητα ανάλογη πχ των Ναζί, αλλά από μια έμμεση που προκύπτει από την αγνότητα της ψυχής μας, του ηρωισμού μας και της ιστορίας των προγόνων μας (κάτι σαν ελληνική πολεμική ταινία με Βουγιουκλάκη). Η Εκκλησία φυσικά δεν θα μπορούσε παρά να είναι ο ενορχηστρωτής αυτής της νοοτροπίας. Τι και αν αφόρισε την επανάσταση? Τι και αν μίσησε (και ακόμα μισεί...) τη γνώση και τις επιστήμες του διαφωτισμού? Το παραμύθι θα είναι ωραίο μόνο αν παπάδες πολεμούσαν τον εχθρό με αυταπάρνηση για μια ελεύθερη Ελλάδα! Και πιο πριν και πάλι με αυταπάρνηση προσπαθούσαν να διδάξουν γράμματα τους σκλαβωμένους Έλληνες, κρυφά από τους Τούρκους (γιατί αν ήταν φανερά θα είχε μικρότερη αξία)! Τι χαλάει όμως το ωραίο παραμύθι? Ότι οι μισοί οπλαρχηγοί μιλούσαν αλβανικά. Πως θα φωνάζουν το «Ελευθέρια ή Θάνατος», στα αλβανικά? Η λύση είναι απλή: το κρύβουμε και δεν το διδάσκουμε!

Επίσης ΠΑΝΤΑ είμαστε οι καλοί που έχουμε δίκιο. Όποτε κάνουμε επεκτατικούς πολέμους τους κάνουμε για να ελευθερώσουμε χαμένες πατρίδες, επειδή απλά πριν από 2000 χρόνια ζούσαν εκεί κάποιοι που μιλούσαν ανάλογη γλώσσα με τη δική μας. Στην μικρασιατική καταστροφή ξεχνάμε τις θηριωδίες μας όταν προσπαθούσαμε να φτιάξουμε τη μεγάλη Ελλάδα φτάνοντας στην Άγκυρα, αλλά φυσικά θυμόμαστε τις θηριωδίες των Τούρκων που ακολούθησαν. Απλή η συνταγή που συνεχίζεται μέχρι σήμερα: είμαστε σίγουροι ότι τα Ίμια είναι ελληνικά, όπως και όλες οι βραχονησίδες που ανήκουν στις λεγόμενες γκρίζες ζώνες των Τούρκων, αφού πάντα έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Το ότι αρνηθήκαμε βέβαια το 2004 να πάμε το θέμα των γκρίζων ζωνών στην Χάγη όπως είχαμε συμφωνήσει με τους Τούρκους στο Ελσίνκι το ’99 κανένα δεν απασχόλησε. Σε κανένα δελτίο ειδήσεων δεν το είδα να παίζει ως θέμα! Μόνο για τις παραβιάσεις των κακών Τούρκων στο Αιγαίο ακούμε. Για να μην πιάσουμε φυσικά το Κυπριακό και τους μύθους του...

Πόσες ιστορικές ανακρίβειες έχουμε διδαχθεί... Στην αρχή μου προκαλούσαν θυμό που μου μάθαιναν ψέματα, τώρα πλέον απορία:
- Τι όφελος έχουμε να μην ονομάζουμε τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου επεκτατικό πόλεμο, αλλά πόλεμο πολιτισμού (ότι προσπαθούσε να εκπολιτίσει τους βαρβάρους)?
- Γιατί γιορτάζουμε την 28η Οκτωβρίου, αφού τελικά ηττηθήκαμε από τον άξονα? ΟΚ, κρατήσαμε στο μέτωπο της Πίνδου τους Ιταλούς, αλλά μετά οι Γερμανοί έφτασαν στην Αθήνα σε 7 ημέρες. Άρα ηττηθήκαμε. Τόσο ντροπή είναι να έχουμε λιγότερες μηχανές θανάτου και τελικά να χάνουμε ένα πόλεμο? Τι καλά που θα ήταν να ντρεπόμαστε που δεν βγάζουμε Αϊνστάιν ή Νίτσε και όχι για τους πολέμους.
- Γιατί μας αρέσει να ωραιοποιούμε το Βυζάντιο θεωρώντας το μια λαμπρή περίοδο της ιστορίας μας, ενώ για τον υπόλοιπο κόσμο (και αντικειμενικά) είναι μια σκοταδιστική μεσαιωνική περίοδος?
Όπως δεν νιώθω ντροπή ή τύψεις για ένα έγκλημα που μπορεί να κάνει ένας φίλος μου, πολύ περισσότερο δεν νιώθω τίποτα για κάτι που έκανε ο Μέγας Αλέξανδρος 2000 χρόνια πριν! Από την άλλη νιώθω θλίψη και ντροπή, να μην έχουμε το θάρρος ως χώρα να διδάξουμε τους νέους μας αληθινή ιστορία.


ΥΓ: Αφύσικα mild είδα τον Παπαθεμέλιο σήμερα στο Mega, έτσι δεν είναι ΝΔ?

glenn είπε...

Είπες paragrafos: "Πώς λέμε, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας;"

Αυτό είπα κι εγώ στις 7:06μμ, μα με είπαν ψυχογράφο! Ευχαριστώ για τον Γκάτσο, έψαχνα αυτά τα lyrics εδώ και χρόνια.

Nikos Dimou είπε...

Zoros said...
ΥΓ: Αφύσικα mild είδα τον Παπαθεμέλιο σήμερα στο Mega, έτσι δεν είναι ΝΔ?

Μάλλον δεν του είχαν πει - όπως δεν είχαν πει και σε μένα - με ποιόν θα μιλήσει... και κομπλάρησε. (Έχουμε ιστορικό συγκρούσεων).

Σχετικά με τις "παραβιάσεις" στο Αιγαίο. Είναι άλλη μία δική μας φαντασίωση. Έχουμε αυθαίρετα ορίσει την εναέρια κυριαρχία μας (FIR Αθηνών) στα 10 μίλια (ενώ έπρεπε να είναι στα 6 - όσα και τα χωρικά ύδατα). Αυτή τη ζώνη δεν την αναγνωρίζει κανείς διεθνής οργανισμός (ICAO κλπ) και κανένα κράτος (ΗΠΑ, Ρωσία κλπ).

CGP είπε...

Γιά τον ρόλο του Πατριαρχείου από 1453 μέχρι το 1821, σας συστήνω το THE GREAR CHURCH IN CAPTIVITY του Runciman.


Οσο γιά το Εθνικό... το αληθές είναι μία πολύ απλή και σωστή αρχή που αν εφαρμόζεται, θα μας είχε γλυτώσει από πολλά δεινά...

raffinata είπε...

διαπίστωσα πως ανέβασα παρεμφερές post με λιγότερα (φυσικά) λόγια και σχόλια...
καλημέρα Νίκο Δήμου :)

Artanis είπε...

Καλημέρα σε όλους!!!
Κάποιες αντιδράσεις στο ποστ του κ.Δήμου είναι οι ίδιες με τις αντιδράσεις πού έχουν όσοι ακούν τις απόψεις μου σε κάποιες συζητήσεις.Κύριε Δήμου, πραγματικά είναι πολύ διασκεδαστικό όταν αυτά τα πράγματα τα λέει κανείς έχοντας το συνομιλητή του μπροστά του.Οι εκφράσεις του προσώπου είναι οι εξής:
1.Απορία (σου ζητούν να επαναλάβεις)
2.Ευγενική αντίκρουση ("όχι δεν είναι έτσι τα πράγματα")
3.Θυμός (σιωπή από τον συνομιλητή, κατά τη διάρκεια ευρύτερης έκθεσης των επιχειρημάτων μου)
4.Πανικός (επειδή, προφανώς, εγώ και οι απόψεις μου είμαστε όνειδος και κίνδυνος για την κοινωνία).
5.Συνεχής επνάληψη του "όχι, δεν είναι έτσι" (;;;;;;;;;;)
Τα παραπάνω ισχύουν για το 90% των συνομιλητών μου.Το 9,5% συμφωνεί μέσες-άκρες και το 0,5% κάνει ουσιαστικό ΔΙΑΛΟΓΟ (κι εκεί απογειώνομαι).
Στο θέμα πού πραγματεύεστε στο post
δε μπορώ να "συμφωνήσω", γιατί πολύ απλά αναφέρεστε σε ιστορικές αλήθειες. Όχι σε προσωπικές απόψεις.Τα γράφουν τα σοβαρά βιβλία ιστορίας και ευτυχώς η αληθινή ιστορία επέζησε, παρά τη συνεχή και εγκληματική διαστρέβλωσή της.
Προσωπικά είχα την τύχη να έχω έναν φωτισμένο δάσκαλο ιστορίας, ο οποίος μας έβαλε "ψύλλους στ' αυτιά". Κατάφερε να μας μάθει παπαγαλία την ιστορία Δέσμης και να μπούμε στο πανεπιστήμιο, αλλά μετά από το διαγώνισμα (σε κάθε μάθημα) μας έλεγε τα πραγματικά γεγονότα, παραπέμποντάς μας σε άπειρες πηγές.Να 'ναι καλά ο άνθρωπος.
Σας ευχαριστώ για ότι γράψατε στο post. Η κατάρριψη όσων μάθαμε στο σχολείο και συνεχίζει ν' αναμασά η κοινωνία μας δεν είναι εύκολη.Δεν θα ξεχάσω την έκπληξή μου, όταν έμαθα ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε.Την έκπληξη, όμως διαδέχθηκε ο θυμός, γιατί ένιωσα ότι με υποτιμήσανε.Και τη νοημοσύνη μου και το θυμικό μου και την αγάπη μου για τον τόπο μου.
Δε πειράζει. Μετά ρώτησα, έψαξα και έμαθα. Δεν αγαπώ την Ελλάδα λιγότερο.
Συνεχίστε να γράφετε τις αλήθειες, κ. Δήμου, και θα συνεχίσω κι εγώ να διασκεδάζω με τις αντιδράσεις των άλλων. Εσείς θα ακουστείτε. Εγώ θα χρειαστεί να περιμένω λίγα χρόνια ακόμα, γιατί είμαι γυναίκα, είμαι μικρή για κάποιους και φυσικά κίνδυνος και όνειδος.
Καλή σας μέρα και άντε και καλή επανάσταση!

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Προσπαθώ να είμαι και νηφάλιος στοχαστής ... και συγκινημένος ποιητής."

Μα ουδέποτε αφηγητής.

Έχω καταλάβει πως πάνω από την Επιστήμη, πάνω απ' την Τέχνη, πάνω απ' τις Θρησκείες, πάνω απ' όλη την Ανθρώπινη Δραστηριότητα, στέκει δαφνοστεφής και νεφοστόλιστη η Μεγάλη Αφήγηση.

Περισσότερα ίσως κάποια στιγμή σε ιδιωτικό χώρο.

glenn είπε...

Νάτος, νάτος, εκεί μέσα στο πλήθος της παρέλασης ο harry και ο ΝΔ να κουνάν τα σημαιάκια τους και να φωνάζουν "ζήτω αι ένοπλαι δυνάμεις!"

Αφηγούμαι αστειευόμενος βέβαια!

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Μα ουδέποτε αφηγητής".

Σας συνιστώ να διαβάσετε τις Τολμηρές Ιστορίες, το Παρόλα Αυτά, το Ημερολόγιο του Καύσωνα, τους Δρόμους μου... συνολικά έχω γράψει πάνω από δύο χιλιάδες αφηγηματικές σελίδες.

If ignorance was bliss...

Nikos Dimou είπε...

H Raffinata με συμπληρώνει - επισκεφθείτε την ΕΔΩ

guerrero762 είπε...

Πραγματικα κ.Δημου δεν σας καταλαβαινω.Τοσα χρονια που παρακολουθω τα γραφομενα σας,κατεληξα στο συμπερασμα πως ειστε ενας μαλλον χαμηλων τονων ανθρωπος,μακρυα απο ακροτητες,ιδεολογικες,λεκτικες κτλ.
Κ'ομως οταν αναφερεστε στο αγαπημενο σας θεμα που εχει να κανει με το εθνος ή "εθνος" βγαζετε μια επιθετικοτητα(οπως σωστα επισημανε καποιος)και μια δογματικη διαθεση.Δεν δεχεστε καμμια συζητηση επι τουτου.Πασχιζετε να αποδειξετε τι;Οτι δεν υπαρχει ελληνικο εθνος;Δεν υπαρχουν εθνη;Ειλικρινα δεν σας καταλαβαινω.
Μιλησατε(γραψατε)για Γερμανους και Βρετανους(οχι αγγλους παρακαλω,η εκ Cardiff γιαγια μου αν την ελεγες αγγλιδα εβγαζε σπυρακια και σε διορθωνε αυστηρα).
Ειχα την τυχη να δουλεψω με Γερμανους.Συναδελφους βεβαια.To deutschland uber alles δεν ειναι τυχαιο,πιστεψτε με.Δεν ξερω αν παρακολουθησατε την τελετη οπου ο πρωην Γερμανος καγγελαριος παρεδιδε την εξουσια.Οι νεες τελετουργικες στολες του Γερμανικου στρατου σας θυμισαν κατι;
Οι Βρετανοι δεν εχουν εθνικη επετειο.Πολλες οι ιδιαιτεροτητες του Ηνωμενου Βασιλειου.Επισκεπτητε παρακαλω ενα τοπο παραθερισμου Βρετανων.Σε Ελλαδα,Κυπρο,Ισπανια(εχω βρεθει και στις 3 χωρες).Οι σημαιες με το κοκκινο σταυρο του Αγ.Γεωργιου,οι ασπροπρασινες με τον ερυθρο δρακο,οι μπλε σκουρες με τον χιαστι λευκο σταυρο κυματιζουν σε δεκαδες δωματια ξενοδοχειων,bars,cafe κτλ.Τετοιο κολλημα να πηγαινουν διακοπες κουβαλωντας και την σημαια τους δεν το εχω ξαναδει.
Καλο ειναι να ονειρευστε ουτοπιες.Καλο ειναι να ονειρευστε κοσμους χωρις σημαιες,συνορα,εθνη,στρατους.Οταν αρχιζετε να πιστευετε πως κατι τετοιο ειναι εφικτο πρεπει σας ανυσηχει.Μοιρα μας η αντιπαλοτητα;Μοιρα μας η συγκρουση;Ο πολεμος;
Σκορπιες σκεψεις κ.Δημου.
Στον αντιποδα των χρυσαυγιτων βρισκεται ο ιδιος ανεστραμμενος φανατισμος.Στον αντιποδα αυτου που δερνει για την σημαια,εκεινος που την καιει.Στον αντιποδα αυτων που οραματιζονται εισβολη στην Πολη εκεινοι που βαφτιζουν φασιστα με αβασταχτη ελαφροτητα και βαρυτατο φανατισμο οποιον δεν συμφωνει με τα μεταλλαγμενα διεθνιστικα τους οραματα.Στον αντιποδα του εθνικιστη που ονειρευετε την Βενιζελικη μεγαλη ελλαδα ο αντι-εθνικιστης που συντασετε με τους "χρυσαυγιτες" γειτονικων χωρων θεωρωντας πως ετσι παραγει αντι(γενικα κ'αοριστα)εργο.
Στον αντιποδα εκεινου που θελει μια αρεια λευκη ελλαδα εκεινος που "ανακαλυπτει" καταπιεσμενες μειονοτητες και εκεινος που προσπαθει να πεισει καποιους οτι ειναι οντως καταπιεσμενη μειονοτητα την στιγμη που οι "μειονοτικοι" δεν αισθανονται σε καμμια περιπτωση ετσι.Τρανο παραδειγμα οι Βλαχοφωνοι,που ερημην τους καποιοι αντι(γενικα κ'αοριστα)κατεστησαν καταπιεσμενη μειονοτητα.Οταν δεν οι βλαχοφωνοι δεν το δεχθηκαν χλευαζωντας τους αντι ζηλωτες οι τελευταιοι επανηλθαν με φανατισμο ανασυρωντας τις κοινοτοπιες του λεκτικου τους οπλοστασιου.Οι καταπιεσμενοι αναβαθμιστηκαν εν μια νυκτι σε φασιστες!
Οποια νεολληνικη παρανοια.....

Yannis H είπε...

Δεν είδα το MEGA (η ίωση κρατά και ξύπνησα στις 10) αλλά... ο Παπαθεμελής; Κατ’ αρχήν, και όσο κι αν δεν θέλω να γίνομαι εμπαθής, η έκφρασή του μου θυμίζει μαθητή που λέει ‘κυρία, ξέχασα στο σπίτι το τετράδιο’.

Εκτός αυτού, τι να μας πει που δεν το είπε; Μπλα μπλα μπλα Ελλάδα, μπλα μπλα μπλα Χριστιανισμός. Αυτός δεν είναι πολιτικός άνδρας, είναι πολιτικό σετ. Πάει με την εκλογική του προίκα όπου και αν βρίσκεται κομματικά.

Nikos Dimou είπε...

querrero
δεν θα αντιδικήσω μαζί σας - θα πω απλώς ότι το μόνο που ΔΕΝ ειμαι είναι φανατικός και δογματικός.
Το post είναι μία ψύχραιμη και τεκμηριωμένη ιστορική ανάλυση - αν έχετε κάτι να πειτε επί της ουσίας, πάει καλά. Αν ήρθατε για να κολλήσετε ετικέττες σπαταλάτε τον χρόνο σας και τον δικό μας.

Zoros είπε...

@querrero
Οι Γερμανοί νιώθουν «κακοί» λόγω αυτών που έκαναν την περίοδο του ναζισμού. Οι Άγγλοι λόγω των εγκλημάτων που έκαναν σε αποικίες τους.

Οι Έλληνες δεν νιώθουν για τίποτα «κακοί». Δεν μαθαίνουμε για κανένα λάθος μας παρά μόνο των γειτόνων μας. Μας αρέσει να παραποιούμε τα γεγονότα και να τα υπερασπιζόμαστε με πάθος ακόμα και αν όλος ο υπόλοιπος κόσμος τα βλέπει ακριβώς αντίθετα (πχ Γιουγκοσλαβικό).
Αυτή η νοοτροπία δεν είναι κάτι το αμελητέο που μπορούμε να την παραβλέψουμε. Διαμορφώνει μια συλλογική συνείδηση αδικίας και «κυνηγημένου» που οδηγεί σε λάθος αποφάσεις και απομονωτισμό. Με πονάει που δεν έχουμε λεφτά για την παιδεία, επειδή τα ξοδεύουμε σε όπλα...

άστεγος είπε...

Αγαπητέ querrero:
1. Στη σημερινή Γερμανία τίποτα δε θυμίζει το Deutschland über alles (Πέρα από τις στολές των στρατιωτικών της ανατολικής Γερμανίας στις πρόσφατες ταινίες, που μοιάζουν -και έμοιαζαν πράγματι- πολύ με τις ναζιστικές.) Αν αντιθέτως κάνεις ένα ταξίδι διασχίζοντας την ελληνική ύπαιθρο, θα πήξει το μάτι σου στις ελληνικές σημαίες.

2. Στην Ελλάδα οι μειονότητες καταπιέζονται. Αυτό αποδεικνύεται και μόνο από το ό,τι δεν αναγνωρίζεται επίσημα καμία άλλη μειονότητα πέρα από την μουσουλμανική. Δηλαδή Πομάκοι, Τούρκοι κλπ. μόνο ως Έλληνες μουσουλμάνοι αναγνωρίζονται.
Αν θέλεις να μάθεις, ποια δικαιώματα πρέπει να απολαμβάνει μια μειονότητα, δεν έχεις παρά να συλλέξεις πληροφορίες για τη γερμανική μειονότητα του Βελγίου.

paragrafos είπε...

Ακολουθεί από τα πιο περιπετειώδη, επικά και συνάφα γλαφυρά δημοτικά(το χόλιγουντ της εποχής)και μάλλον από τα λιγότερο γνωστά:

***********

Μαύρο καράβ' αρμένιζε στα μέρη της Κασσάντρας.
Μαύρα πανιά το σκέπαζαν και τ' ουρανού σημαία.
Κι ομπρός κορβέτα μ' άλικη σημαία του προβγαίνει.
"Μάινα, φωνάζει, τα πανιά, ρίξε τις γάμπιες κάτου".
-Δεν τα μαϊνάρω τα πανιά κι' ουδέ τα ρίχνω κάτω.
Μη με θαρρείτε νιόνυφη, νύφη να προσκυνήσω;
Εγώ είμαι ο Γιάννης του Σταθά, γαμπρός του Μπουκουβάλα.
Τράκο, λεβέντες, δώσετε, απίστους μη φοβάστε.
Κι οι Τούρκοι βόλτα έριξαν κι εγύρισαν την πλώρη.
Πρώτος ο Γιάννης πέταξε με το σπαθί στο χέρι.
Στα μπούνια τρέχουν αίματα, το πέλαο κοκκινίζει,
κι' αλλά! αλλάχ οι άπιστοι κράζοντας προσκυνούνε.

Yannis H είπε...

Πολλοί μπλέκουν την έρευνα για την ιστορική αλήθεια με την άρνηση του έθνους. Η συζήτηση για το αν κάτι που παρουσιάζεται σαν ιστορική αλήθεια ισχύει ή όχι, είναι φυσική πράξη ενός σκεπτόμενου ανθρώπου. Δεν θέλω να το εξηγήσω περισσότερο, θα είναι σαν να περιγράφω το νερό σε κάποιον που κολυμπάμε μαζί. Μάλλον μένει σε όσους βλέπουν τον ‘θάνατο της Ελλάδας’ ή άλλες σκοτεινές δυνάμεις αποσταθεροποίησης, να εξηγήσουν το σκεπτικό τους. Και γιατί οι διαστρεβλωτές της ιστορίας – αν με την έρευνα αποδειχθούν ότι υπάρχουν – κάνουν καλό στον τόπο. Είμαι περίεργος.

paragrafos είπε...

"(...)

Σ' ανατολή και δύση, και νότον και βοριά,
για την πατρίδα όλοι, να 'χωμεν μια καρδιά.
Στην πίστην του καθ' ένας, ελεύθερος να ζει,
στην δόξαν του πολέμου, να τρέξωμεν μαζί.

Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντρειωμένοι, παντού να ξακουσθεί.

(...)

Με μια καρδιά όλοι, μια γνώμη, μια ψυχή,
χτυπάτε του τυράννου, την ρίζα να χαθεί.
Να ανάψουμε μια φλόγα, σε όλην την Τουρκιά,
να τρέξει από την Μπόσνα, και ως την Αραπιά.
(...)"


[Δυο από τους παραπάνω στίχους μάς του θύμισε χτες το απόγευμα ο κος Νίκος]

glenn είπε...

Εθνικόν το Αληθές; Μόνο σαν ουτοπία. Το πολύ πολύ σαν αυτοψυχογράφημα. Μέχρι εκεί.

Τι είναι "αλήθεια" για έναν σκακιστή;
Τι είναι "αλήθεια" για έναν επιχειρηματία;

Η νίκη. Το κέρδος. Ο συμβιβασμός. Η αυτοκριτική μετά από ήττα.

Αγαπημένε Σολωμέ και κύριε Δήμου, το Έθνος-Κράτος δεν είναι αντικείμενο επιστήμης και ακαδημαϊκής μελέτης. Είναι μαγαζί που πρέπει να κρατηθεί.

Αν θεωρείτε ότι επιτέλεσε τον όποιο σκοπό του, και οι παρτίδες να τερματιστούν, αποδείξτε το. Όχι όμως μόνο για την Ελλάδα. Για όλα τα Έθνη.

Αν πιστεύετε ότι οι συνθήκες ωρίμασαν για να πέσουν τα σύνορα, αποδείξτε το. Αν όχι, υποδείξτε πότε. Μέχρι τότε, επιμένω στο "οπτιμιστικές απόψεις".

bidibis είπε...

Αν μου βρείτε άλλη χώρα, πλην Ελλάδος (και ίσως Σλοβακίας, νομίζω), που γιορτάζει την έναρξη των πολέμων και όχι την επιτυχή κατάληξή τους, εμένα ελάτε να με αφοδεύσετε.

glenn είπε...

Πω πω παράγραφος. Γράφεις και ... παραγράφεις αμαρτήματα αιώνων.

guerrero762 είπε...

Ακομα και ο τροπος απαντησης σας κ.Δημου ειναι μαλλον επιθετικος.Τελος παντων,δεν εχω σκοπο να σας κολλησω καμμια ετικετα ή ταμπελα.Αυτο το κανω με ατομα που γνωριζω προσωπικα.
Λεπτομερειες επι λεπτομερειων σχετικα με την ορθοτητα των ιστορικων γεγονοτων της ελληνικης επαναστασης.Ο ρολος του παπαδαριου γνωστος,δεν αντιλεγω τα γραφομενα σας.Αλλα κανενας δεν αναρωτιεται γιατι εγινε η επανασταση.
Διορθωση:Οι στολες της Ανατολικης Γερμανιας;
Δεν υπαρχει ανατολικη γερμανια πλεον αρα ουτε λαικος στρατος με τις στολες του.
Γιατι ενοχλουν οι σημαιες στην υπαιθρο(ή στις πολεις);
Οι Γερμανοι συναδελφοι δυσκολευοταν να κρυψουν τον θαυμασμο τους οταν μιλουσαν για τον Γερμανικο στρατο του ΒΠΠ.Οχι και αδικα.Δεν ηταν νεοναζι οι ανθρωποι,σαν επαγγελματιες μιλουσαν.
Αχ,κ.Zoros αυτα τα ψευτοδιλληματα,βιβλια αντι για οπλα.
Θα ελεγα καλυτερα-ως φανατικος βιβλιοφιλος αλλα και κατοχος οπλων-βιβλια αντι για μιζες και φιεστες.

paragrafos είπε...

Κατά γενική ομολογία, ενδιαφέρουσα είναι η σκοπιά από την οποία αντιμετωπίζει ο Σβορώνος την ελληνική επανάσταση και το "ελληνικό "έθνος".

Πρόσφατα (2004) δημοσιεύτηκε το "ξεχασμένο" δοκίμιό του: "Το ελληνικό έθνος", με εισαγωγή του Σπύρου Ασδραχά.

Πολλοί εξεπλάγησαν και δεν κατάλαβα γιατί. Τι διαφορετικό, δηλαδή λεει ο Σβορώνος εδώ και δεν το λέει στη "Επισκοπηση της Νεοελληνικης Ιστορίας"(1972 στα γαλλικά και 1975 -Θεμελιο- στα ελληνικά);

Nikos Dimou είπε...

Τελευταία φορά μπας και σταματήσουν οι παρεξηγήσεις:

Δεν είμαι εναντίον του έθνους. (Ούτε ο Σολωμός ήταν). Απλώς

α) θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους

β) ζητώ να αναγνωρίζεται σαν αυτό που είναι - μία ενότητα ανθρώπων που αποφασίζουν να πορεύονται μαζί και όχι σαν μεταφυσικό μόρφωμα αιώνιο και υπερκόσμιο.

γ) υπενθυμίζω ότι είναι μία μορφή οργάνωσης που άρχισε πριν 200 χρόνια. Και πως, όπως και οι πόλεις-κράτη, τα βασίλεια και δουκάτα που προηγήθηκαν, είναι πιθανώτατο να δώσει την θέση του σε μία υπερεθνική μορφή οργάνωσης.

άστεγος είπε...

@Querrero
τίποτα επί της ουσίας λοιπόν.
Είναι νομίζω γνωστό ότι δεν υπάρχει πλέον η Ανατολική Γερμανία, οπότε οι διευκρινίσεις είναι μάλλον περιττές. Μίλησα για τις στολές που βλέπουμε σε γερμανικές ταινίες των τελευταίων χρόνων με θέματα που σχετίζονται με την πρών Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Οι ελληνικές σημαίες σε κάθε γωνιά που μπορείς να δεις στην Ελλάδα μου προκαλούν γέλια. Ποιοι είναι αυτοί που αγαπάν τόσο πολύ την πατρίδα; Υποψιάζομαι αυτοί που κλέβουν με πρώτη ευκαιρία την εφορία, οι διεφθαρμένοι στρατιωτικοί, γιατροί, δάσκαλοι, υδραυλικοί κοκ. Επίσης αυτοί που με πρώτη ευκαιρία βάζουν μέσο όταν είναι στο στρατό, όταν ψάχνουν για δουλειά, όταν παίρνουν δίπλωμα οδήγησης κλπ.
Αν τους πεις όμως κάτι για τη σημαία στο μπαλκόνι τους εκνευρίζονται αφάνταστα...

Zoros είπε...

@querrero
"Αχ,κ.Zoros αυτα τα ψευτοδιλληματα, βιβλια αντι για οπλα.
Θα ελεγα καλυτερα-ως φανατικος βιβλιοφιλος αλλα και κατοχος οπλων-βιβλια αντι για μιζες και φιεστες."

Μα δεν είναι καθόλου ψευτοδιλλήματα, απλά μαθηματικά είναι: όσο δίνω το διπλό ποσοστό του ΑΕΠ από τον δεύτερο στην ΕΕ για εξοπλισμούς, δεν θα υπάρχουν περιθώρια για να δώσω 5% του ΑΕΠ στην παιδεία όπως μας έταξε ο Καραμανλής προεκλογικά. Και μια και αναφέρεις τις μίζες, το μεγαλύτερο φαγοπότι του δημοσίου τομέα γίνεται στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, συνεπώς αν τους μειώσουμε θα έχουμε 2 σε 1!

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Δεν είμαι εναντίον του έθνους ... θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους ... ζητώ να αναγνωρίζεται σαν αυτό που είναι - μία ενότητα ανθρώπων που αποφασίζουν να πορεύονται μαζί και όχι σαν μεταφυσικό μόρφωμα αιώνιο και υπερκόσμιο."

Δεν ισχυρίστηκα ποτέ και πουθενά ότι είστε εναντίον του έθνους. Έχετε γράψει μάλιστα ότι στρατός και έθνος είναι αναγκαία κακά. Και με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο. Μόνο κάποιος παράλογος στρατοκράτης θα έλεγε το αντίθετο.

Η ουτοπία είναι να λέει κανείς Εθνικόν το Αληθές. Τα παραδείγματα με το σκάκι και τα μαγαζιά που ανέφερα προηγουμένως είναι το ένα επιχείρημα. Τώρα θα πω και ένα δεύτερο. Το οποίο θεωρώ πολύ πιο θεμελιώδες απ' το πρώτο.

Στη ρίζα κάθε έθνους υπάρχει ένας μύθος. Πραγματικός ή φανταστικός. Η εκφορά αυτού του μύθου έχει μόνο ένα τρόπο εκδήλωσης: Το Έπος.

Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη. Το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος, στο έπος του '21 που εορτάζεται σήμερα. Το Γαλλικό Έθνος, στο Έπος της Γαλλικής Επανάστασης. Το Αμερικανικό Έθνος, στο Έπος του 1776. Και πάει λέγοντας.

Στη ρίζα κάθε Έθνους υπάρχει ένα μυθοποιημένο Έπος.

Οι μύθοι δεν αντιμετωπίζονται με επιχειρήματα και λογική. Μόνο με ένα άλλο Έπος. Νοιώθετε έτοιμος για κάτι τέτοιο;

Με το να λέτε ότι "θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους" καταργείτε το ίδιο το θεμέλιο του Έθνους. Ας το θέλετε 1000 χρόνια. Δεν γίνεται και σας εξήγησα γιατί.

Όταν σε προηγούμενο σχόλιο έγραψα για την Μεγάλη Αφήγηση, δεν το έγραψα τυχαία. Είχα προβλέψει το ρου της κουβέντας. Και δεν εννοούσα την αφήγηση ως τέχνη, αλλά κάτι ανώτερο που δεν καταλάβατε, και με το δίκιο σας αφού δεν εξηγήθηκα.

guerrero762 είπε...

Τωρα αν αρχισουμε γιατι χρειαζομαστε τοσα οπλα κτλ θα μπλεχτουμε παλι στις γνωστες συζυτησεις περι κινδυνων κτλ.
Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι.

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη".

Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος. Είπαμε τα έθνη γεννήθηκαν πριν 200 χρόνια. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες και Αθηναίοι δεν ένιωθαν ομοεθνείς.

Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. Το τέλος τους ήταν το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του ύστερου εικοστού αιώνα. (Βλ. και Lyotard).

andy dufresne είπε...

Καλημέρα σε όλους.

Ανηφόρισα την Παράσχου, είδα φως και μπήκα.
Σ’αυτό το μπλογκόσπιτο ο ιδιοκτήτης είναι Σωκρατική αλογόμυγα και η παρέα σπάνια, οπότε είπα και γω να περάσω.

Παίρνω αυτό το μικρό Σατανάκι αγκαλιά και στρογγυλοκάθομαι εδώ, δίπλα στο παράθυρο που βλέπει στον κήπο.

Προτιμώ να καθήσω δίπλα στο mickey, την paragrafo, τον zoros - πού να ’ναι άραγε ο newlens, η belle, ο alombar42, η blade runner, ο cha.giannakopoulos, o roman, o antonis liolios – μου λείπουν πολύ.

Στο σημερινό θέμα.

Σωστά ειπώθηκε ότι με τα ιστορικά γεγονότα δεν μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις. Άρα, το θέμα είναι αν συμφωνούμε με τη ρήση του Σολωμού κι απ’ ότι παρατηρώ η παρέα είναι μοιρασμένη.

Λυπάμαι για όσους δεν συμφωνούν με την αλήθεια, εύχομαι περαστικά.

Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί και τις δύο ομάδες που το τραβάνε προς την πλευρά τους, οι Διαφωτιστές προς τα μπρος και οι σκοταδιστές προς τα πίσω.
Η κάθε πλευρά αναπαράγει όμοιούς της και η μάχη διαιωνίζεται.

Μελετώντας όμως Ιστορία βλέπει κανείς ότι γενικά πάμε προς τα μπρος, αλλά τα πισωγυρίσματα δίνουν στην πρόοδο ρυθμό χελώνας.
Οι Διαφωτιστές προσπαθούν να ορίσουν σαν γλώσσα επικοινωνίας τον Ορθό Λόγο, οι σκοταδιστές την πίστη και το δόγμα.
Καμία (προσπάθεια) συζήτησης δεν άλλαξε τον κόσμο, όλες όμως βάζουν ένα λιθαράκι για τους επόμενους, γεμίζουν τις φαρέτρες με επιχειρήματα.

Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum (κι απ’ τα links και από κάποια blog κάποιων από σας) γνώρισα όσα ενδιαφέροντα πράγματα δεν είχα γνωρίσει εδώ και πολλά χρόνια.

Γι’ αυτό ελπίζω να ’ναι καλά ο ΝΔ και να βρίσκει δύναμη να συνεχίζει τούτο δω το blog, χαίρομαι που μάζεψε γύρω του τόσο ενδιαφέροντες ανθρώπους κι ελπίζω η παρέα αυτή να συνεχίσει να πλουτίζει κάθε μέρα που περνά.

Να ’στε όλοι καλά.

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος."

"Προ γαρ των Τρωικών ουδέν φαίνεται πρότερον κοινή εργασαμένη η Ελλάς"
--Θουκυδίδης, Ιστορία Α'

Αν η κοινή γλώσσα, θρησκεία, ήθη, έθιμα και εκστρατείες για μάσα από κοινού δεν συγκροτούν έθνος, τότε τι είναι;

paragrafos είπε...

Αντί επιλόγου:
όταν η ιστορική μυθολογία συναντάει τη διπλωματία
ή καλύερα,
όταν η ποίηση δεν αντιστρατεύται την ιστορία.
--------------------------------

Δικό μας πρόβλημα εκείνη η έρις
που με βαρύγδουπα συνθήματα
και με μωρά και φαύλα επιχειρήματα
ανεύθυνων, ανίδεων κι ανίκανων
οδήγησε στο έγκλημα που ξέρεις.

Ραδιόφωνα και σοβαρές εφημερίδες
λακωνικά ανήγγειλαν τα κάτωθι:
"Στρατεύματα θα διαβούν τον Έβρον
επίκειται απόβαση στου Αιγαίου τις νησίδες"

Κανείς δεν άντεξε στον πόλεμον των νεύρων
και η Αθήνα, χωρίς κανένα άλλοθι
έτρεξε σύσσωμη στα σουπερ μάρκετ
ζάχαρη ν΄ αγοράσει, λάδι και φακή.

Οι πιο παλιοί βγάζαν μαχαίρια κι ακονίζανε σπαθιά
οι νέοι, τολμηροί, φόρεσαν δίκωχο και τζιν από χακί.
"Ποτέ η Ελλάδα δεν πεθαίνει",
εφώναζαν στο δρόμο τα παιδιά,
ενώ από το σπίτι ενός γέρου εργένη
ακούγονταν το γραγουδάκι:
"Θα πάρουμε την Πόλη και την Αγιά Σοφιά..."

Σε ώρα τέτοιας έξαρσης ρίχτηκε στη φωτιά
κι έγινε στάχτη η Κύπρος [και η καρδιά μας] η μισή.
(...)


[Από την «Ελληνοκυπριακή Στιχομυθία», της Ελένης Αρβελέρ]

Για την αντιγραφή

Παράγραφος

Zoros είπε...

@querrero
“Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι. ”

Ε όχι και ότι δεν κερδίζουν ΚΑΙ οι στρατιωτικοί από τις μίζες! Μην μου πεις ότι η στρατιωτική ηγεσία δεν συμμετέχει στο φαγοπότι! Υπάρχουν θέσεις-κλειδιά στις προμήθειες του στρατού που γίνεται σφαγή ποιος θα τις προλάβει. Για ποιο λόγο γίνεται η σφαγή, για τη δόξα? Ο πολιτικός φοβάται και λίγο τους δημοσιογράφους και μήπως δεν επανεκλεγεί από την κατακραυγή του κόσμου, ο στρατιωτικός δεν φοβάται τίποτα! Προσπάθησε να πάρεις έργο στο στρατό χωρίς να λαδώσεις στρατιωτικούς και έλα να μετά να συζητήσουμε... Και μην βλέπεις μόνο τις μεγάλες μίζες για τους μεγάλους εξοπλισμούς. Η καθημερινή προμήθεια από τα «μικρά» χτυπιέται πιο δύσκολα από όλα. Ακόμα και το ΚΨΜ θυμάμαι ότι ο υπεύθυνος αξιωματικός το έκλεβε! Προσοχή: Δεν λέω ότι όλοι οι αξιωματικοί είναι κλέφτες. Απλά σε χώρους που υπάρχουν πολλά λεφτά και καθόλου αξιολόγηση (θεωρητικά ο στρατός θα κριθεί και θα αξιολογηθεί σε ένα πόλεμο) η διαφθορά βασιλεύει.

Nikos Dimou είπε...

polyester said...
"Περιμένω να μας πείτε ND τι ένιωθαν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες."

Και τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιόν είχανε πατέρα;

Προφανώς οι Αθηναίοι ένιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες, Σπαρτιάτες. Ούτε καταλάβαιναν ούτε χώνευαν ο ένας τον άλλο και όποτε μπορούσαν, πολεμούσαν.

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. "

Δεν εννοώ αυτές, βιάζεστε πάλι. Δεν εξηγήθηκα ακόμη. Θα εξηγηθώ σε ιδιωτικό χώρο, όπως είπα και πριν.

Nikos Dimou είπε...

Διάλογος κουφών.

Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη...

Η μόνη κοινή εκστρατεία (πλην Λακεδαιμονίων) ήταν του Αλέξανδρου (και με το ζόρι). Οι άλλες ήταν συμμαχίες των μεν εναντίον των δε.

Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο - σκόπιμος αναχρονισμός. Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία...

Nikos Dimou είπε...

Ευχαριστώ τον Andy Dufresne για το ωραίο του σχόλιο (άντε να χαρώ κι εγώ κάτι...).

Σας αφήνω για λίγο μόνους.

Beth είπε...

@ΝΔ

"υπενθυμίζω ότι (το έθνος) είναι μία μορφή οργάνωσης που άρχισε πριν 200 χρόνια."

Ναι; Να μου δώσετε, λοιπόν, τη βιβλιογραφία, που σας οδήγησε στη διατύπωση της άποψης αυτής;

Γιατί, γιατί... η έννοια μπορεί να προϋπάρχει του απλού, ακριβούς προσδιορισμού αυτής με λέξεις.

Την ύπαρξή της, όχι, δε σηματοδοτεί η σαφής σε αυτήν αναφορά σε ένα βιβλίο βαρύ και σκονισμένο.

Παρά απορρέει από τη μελέτη πολλώώών κειμένων/πηγών που γίνονται 1 μες στο νου. Με τη βοήθεια πάντα της συνθεσης και της κρίσης.

Την γνώμη σας θα τη δεχόμουν με ευχαρίστηση και γλυκά χαμόγελα αν την παρουσιάζατε σαν γνώμη σας. Αλλά το απόλυτο, το μοναδικό, το σωστό, το αλάθητο, το απολυταρχικό της όλης υπόθεσης δεν βοηθάει.

Επιπλέον. Οι Αρχαίοι νιώθαν Έλληνες ναι. Λόγω συνδετικών κοινών. Ναι. Αν ενδιαφέρεστε ζητήστε μου να επεκταθώ επί αυτού. Με παραπομπές στην ιστορία αυτή τη φορά...

Σας χαιρετώ. α.

Zoros είπε...

@glenn
Σου έδωσε την αίσθηση ποτέ ο Όμηρος ότι ο Τρωικός Πόλεμος ήταν εμφύλιος? Αν υπήρχε η έννοια του έθνους όπως την ορίζουμε σήμερα, έτσι δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί δεδομένου ότι και οι Τρώες είχαν ίδια γλώσσα, θρησκεία κλπ?
Επίσης, η αντιμετώπιση των Μακεδόνων ή των Σπαρτιατών από τους Αθηναίους ήταν ακριβώς η ίδια με αυτή που είχαν και για τους Πέρσες.
Ακόμα και στο Βυζάντιο δεν υπήρχε η έννοια τους έθνους, αφού θεωρούταν ο συνεχιστής της «Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» και κανείς δεν μιλούσε για Ελλάδα ή κάτι ανάλογο.
Τα έθνη είναι κατασκεύασμα του 19ου αιώνα για να μπορεί μια «μεγάλη ιδέα» να κρατάει τη συνοχή ενός κράτους κάνοντας το πιο ανθεκτικό σε εξωτερικούς κινδύνους.

resident είπε...

andy dufresne said "Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί..."
"Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum..."

Όντως πολύ ωραίο σχόλιο και για τον κόσμο και για το blog.

glenn είπε...

Είπες nikos dimou: "Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη..."

Ξέρω τον:

Αμερικάνο εμφύλιο
Ισπανικό εμφύλιο
Ελληνικό εμφύλιο
Μίσος και ακήρυχτος πόλεμος ανάμεσα σε Αμερικανικό βορά και νότο

και πόσους άλλους... Όχι βέβαια ανάμεσα σε πόλεις κράτη. Οι δομές άλλαξαν από τότε.

Οι εσωτερικές έριδες υπήρχαν πάντα. Δεν είναι ασυμβίβαστες με την έννοια του Έθνους. Μην ξεχνάτε αυτό που είπα για την "κοινή μάσα που μας ενώνει" και που τόσο εύστοχα λέει ο Θουκυδίδης.

Είπες nikos dimou: "Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο"

Προσωπικά τον Παπαρρηγόπουλο τον θεωρώ σήμερα ξεπερασμένο. Τριγυρνούσε από συνέδριο σε συνέδριο για να καταρρίψει τον Φαλμεράϋερ. Αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτε όμως, με την ιστορικότητα ή μη του Ελληνικού Έθνους.

Είπες nikos dimou: "Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία".

Για το "Διάλογος κουφών" θα με κάνετε να συμφωνήσω μια και δεν με διαβάζετε προσεκτικά. Στο σχόλιο των 2:04 μμ μίλησα για "Πραγματικό ή φανταστικό" μύθο. Αυτό δεν έχει να κάνει τίποτε με την πραγματικότητα του Έθνους (που γεννιέται από έναν πραγματικό ή φανταστικό μύθο).

Takis Alevantis είπε...

Διαβάστε στο σημερινό ΒΗΜΑ της Κυριακής το σχόλιο του Α. Παππά με τίτλο Δέκα μικροί μύθοι για το 1821.

Νίκο, συνέχισε να μας διαφωτίζεις και να μας ψυχαναλύεις και να μας δείχνεις το πρόσωπό μας στον καθρέπτη κι άσε τους Παπαθεμελήδες και άλλους μυθομανείς στον κόσμο τους. Όταν στον χαζό έδειχναν το φεγγάρι αυτός κοίταζε το δάκτυλο, λένε οι Γάλλοι. Και κάποιος είπε, πολύ σοφά, πως οι νέες ιδέες δεν επιβάλλονται γιατί πείθονται οι αντιφωνούντες αλλά γιατί εκλείπουν σιγά-σιγά για βιολογικούς λόγους.

Yannis H είπε...

Let’s take culture seriously!
Η φράση – νομίζω – ανήκει στον James Carrey. Εννοεί να μην υποτιμούμε την ανθρώπινη ανάγκη για το ανορθολογικό, το παραμύθι, το υπερβατικό. Εδώ – δυστυχώς για κάποιους απόλυτους της Λογικής, αλλά η πραγματικότητα δεν νοιάζεται για τις επιθυμίες μας – βρίσκεται και η αίσθηση του ανήκειν σε μια ομάδα. Εξέχον παράδειγμα όπου η κουλτούρα δεν πάρθηκε σοβαρά, ήταν η Ε.Ε. Όταν τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος και έπρεπε να εξηγήσει γιατί υπάρχει (μέχρι τότε ήταν απλώς το αντίπαλο δέος της Ανατολικής Ευρώπης), προσπάθησε να παραστήσει ένα ευρωπαϊκό έθνος-κράτος. Διάλεξε μια κίνηση του Μπετόβεν σαν ευρωπαϊκό ύμνο, προπαγάνδισε τη σημαία με τα αστεράκια, έκανε μια έρευνα για το πως να προβληθεί η ευρωπαϊκή ιδέα στους λαούς (και τα αποτελέσματα έμοιαζαν με καμπάνια αυτοκινήτου). Η Ε.Ε. πήγε να βάλει ένα Τέλος στην ευρωπαϊκή ιστορία όπως την ξέρουμε και γελοιοποιήθηκε. Μπορούμε να πούμε με παράδοξο τρόπο ότι η προσέγγιση της δεν ήταν ορθολογική γιατί δεν πήρε το ανορθολογικό, την κουλτούρα, στα σοβαρά. (Ιδίως ένας ευρωπαίος, με ιστορία τόσων εθνικιστικών πολέμων πίσω του, δεν δικαιούται να κάνει τέτοια λάθη.)

Πιο αντιπροσωπευτικό είναι ότι στην άλλη μεριά του Ατλαντικού, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ανακοινώθηκε ‘Το Τέλος της Ιστορίας’: μια παγκόσμια νιρβάνα και το τέλος κάθε πολιτισμικής σύγκρουσης. Σύντομα ξέσπασε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία. (Εδώ κάνω μια επιλογή σημείων για την κουβέντα, Το Τέλος της Ιστορίας συνδέεται με τον Χάντιγκτον και ολόκληρο το κείμενο βρίσκεται στο ).

Κάθε κουλτούρα και κάθε θρησκεία έχουν ένα μύθο για το Τέλος της Ιστορίας. Η διαφορά είναι πως στη Δύση του Διαφωτισμού, αυτός ο μύθος στηρίζεται στη Λογική: από την κομουνιστική θεωρία μέχρι τη φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Και η Λογική δεν παίρνει την κουλτούρα στα σοβαρά, απλώς γιατί δεν υπάρχει ‘λογική κουλτούρα’. Η κουλτούρα είναι από τη φύση της παράλογη. Ένα "Λογικό" Τέλος της Ιστορίας (π.χ., κομουνισμός, παγκοσμιοποίηση) σημαίνει ότι η ‘κουλτούρα’ κλείνει σαν έννοια. Αυτή ήταν μια από τις ουτοπίες του Μαρξ, του Φουκουγιάμα και όσων περίμεναν το Τέλος της Ιστορίας. Η ιστορία είναι ταξίδι, όχι λιμάνι. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να χάσει την "προσωπική" και "παράλογη" υπόστασή του. Αλλά μπορεί να φοβάται πως θα τη χάσει.

Αντίθετα με αυτό που επιζητούν, τα φιλοσοφικά ακροβατικά των υπέρμαχων της Λογικής, φοβίζουν τον κόσμο και του στερούν την κριτική σκέψη. Προσφέρουν τον μπαμπούλα μιας ‘μηχανής του κιμά’. Το φάντασμα της λογικής, η κουλτούρα, γελάει με όσους βγάζουν ληξιαρχικές πράξεις θανάτου της. Και το νικηφόρο γέλιο της κουλτούρας μοιάζει με στριγκλιά - κανείς δε θέλει να το ξανακούσει.

Από την άλλη, όμως - και ευτυχώς - δίπλα στο σεβασμό της κουλτούρας, το ανορθολογικό και το παραμύθι, ο ορθολογισμός δεν πεθαίνει. Κάνει το αιώνιο ‘αντάρτικό’ του, έχοντας κάθε δικαίωμα να πει: άλλο η κατάργηση της ιδέας του έθνους ή της θρησκείας που φοβούνται κάποιοι, και άλλο η επιστημονική συζήτηση για τους μύθους που τα στηρίζουν.

Ο ορθολογισμός αγωνίζεται να ενηλικιώσει τον άνθρωπο, όσο και αν γνωρίζει ότι αυτό μάλλον δεν θα γίνει ποτέ. Αλλά ελπίζει ότι μπορεί να μεγαλώσει λίγο –χωρίς καν να ξέρει μέχρι ποιο σημείο. Ένα από τα βάσανα για το Λόγο, είναι ο σεβασμός στην ανάγκη του ανορθολογικού, παραμυθένιου ανήκειν. Αλλά σαν (σωστός) άνθρωπος, κι ο ορθολογιστής κρύβει παραμυθένιους κόσμους μέσα του. Τέχνη, Αγάπη, Έρωτας, Παιχνίδι. Γι’ αυτό και αν ποτέ ερχόταν η Τελική Νίκη του Λόγου, για την οποία φαίνεται να προσπαθεί, θα την υπονόμευε πρώτος. Στην περίπτωση ενός Λογικού Τέλους της Ιστορίας, έχει πρακτικά οφέλη: ‘οι ουτοπιστές σκότωσαν περισσότερους απ’ όσους όλοι οι κακούργοι μαζί’. Γενικά όμως – η ζωή είναι γεμάτη από αγαπημένα παράδοξα – ένας ορθολογιστής που υπονομεύει το Λόγο, μοιάζει με τον ποιητή που αγωνίζεται μέσα από την ποίησή του να φτάσει σε έναν κόσμο όπου η ποίηση είναι αχρείαστη. Και φυσικά... καθώς μιλάμε για πτυχές του Ανθρώπου, ορθολογιστής και ποιητής μπορεί κάλλιστα να είναι το ίδιο άτομο.

MainMenu είπε...

yiannis oraio sxolio! isos auto pou les koultoura na to onomazame ideologia - o tropos antilhpshs mas tou poia einai h pragmatikothta. O Althusser apedeikse pos einai adunato mia koinonikh domh na mhn paragei kai na mhn sthrizetai se mia ideologia...se muthous kai se 'alithies' peri pragmatikothtas.

Auto mporei na to katalavei kaneis otan riksei mia kritikh matia sto pos orizoume to ti einai fysiko

MainMenu είπε...

an thelei kapoios na diavasei peri culture kai 'alithias' ... Raymond Williams

Yannis H είπε...

mainmenu, βέβαια, υπάρχει και η πιθανότητα να υπάρξουν στο εγγύς μέλλον και οι προσωπικές, αποσπασματικές (fragmented) κουλτούρες. Μέχρι και αν έρθουν, προσωπικά, θέλω να πατάω το κάλο της απολυτότητας και των εύκολων μύθων, ιδίως επειδή παίζουν ρόλο στην καθημερινή ζωή μου (π.χ. τρώω στη μάπα, κι ας μην πιστεύω, το Χριστόδουλο και το σινάφι του από όλα τα εθνικά κανάλια). Αλλά θέλω να κάνω εξίσου φανερό, ότι δεν είμαι εναντίον καμιάς ομάδας ή αίσθησης του ανήκειν (θρησκευτικό, εθνικό, κτλ.). Είμαι εναντίον μύθων που επιβάλλονται από επίσημα χείλη σαν αλήθειες, και κυρίως, απαγόρευσης των αντίπαλων απόψεων ή ακόμα χειρότερα, ομάδων διαφορετικών προς τη μια που επικρατεί αριθμητικά.

Έχει σημασία αυτός που κριτικάρεις να μη νιώθει απειλούμενος και να μην υποτιμάμε τη δύναμη της πολιτιστικής άμυνας – πολύ δύσκολο βέβαια... Αλλά αυτό, εν ολίγοις, έλεγε το σχόλιό μου και μάλλον λόγω της δυσκολίας του έγραψα τόσα :)

MainMenu είπε...

yianni h ... symfono! To thema einai pote ena kommati ths kyriarxhs koultouras h ideologias apeilei thn yparksh allon omadon. Ama h kyriarxh koultoura thelei tous leukous ksanthous os monous antaksious synexistes ths istorias kai theorei tous upoloipous miasmata...tote tha arxisei na amfisvhteitai kai malista maxhtika. To idio an kapoia koultoura theorei mono thn eterofulofilia 'fysikh'...h akoma th ftoxeia kai thn koinonikh anisothta pali os 'fysikh'...anagastika oi omades pou tha kai an sygrotithoun sto perithorio tha antidrasoun...

Otan skotonoume alvanous sto onoma ths ethnikhs mas katharothtas exo kseroume oti sthn epanastash symmeteixan anthropoi alvanofonoi...tote shmainei oti hrthe h ora na ksemperdevoume me tetoies idees.

apousia είπε...

Όσο όπως τόσο ωραία μας θυμίζει η paragrafos,υπάρχει και τραγουδιέται ακόμα και από επίσημα χείλη,ο στίχος ''θα πάρουμε την Πόλη και την Αγια Σοφιά'',όσο ο Χριστόδουλος Παρασκευαiδης μιλάει δημόσια για ΑΛΥΤΡΩΤΕΣ και όχι για ΧΑΜΕΝΕΣ πατρίδες,όσο υπάρχουν βουλευτές,(Πάνος Καμμένος) που ωρυόμενοι ρωτούν:''είναι Αλβανία το Αργυρόκαστρο κυρία Στάη?'',τότε ναι,πρέπει να ανησυχούμε.
Όμως εγώ θα επιμείνω:
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.
Και τα δύο,διαχρονικά,''έβλαψαν την Συρία το ίδιο...''

MainMenu είπε...

Mia syggenikh ston Voridh omada ekane prin merika xronia apovash sthn Alvania kai skotose alvano stratioth...Me sygxoreite alla auth h 'alithia' exei toses trypes pou vlepo ta apokryfa ths...!

McKat είπε...

Ένας ορισμός του έθνους είναι: «φαντασιακή κοινότητα». Αν μια φαντασιακή κοινότητα θεωρεί δικό της ό,τι είναι αληθές παύει να είναι φαντασιακή, άρα και έθνος. Θα είναι κάτι άλλο.
Άρα η φράση «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές» είναι οξύμωρη.

Nikos Dimou είπε...

apusia said...
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.

Συγγνώμη αλλά αλλά "η προπαγάνδα που στερείται αληθούς βάσης" και "ο αφορισμός του αληθούς" δεν είναι το ίδιο;

Fab είπε...

Και στην Ιταλία η μόνη Εθνική Γιορτή είναι η απελευθέρωση από το φασιστικό καθεστώς. Δηλαδή ένα "εσωτερικό" θέμα. Η Ελλάδα μόνο θεωρεί εθνική γιορτή ότι θυμίζει νίκη επί ξένων δυνάμεων.
Ένα βιβλίο με ιστορικές αποδείξεις για τον ρόλο της Εκκλησίας στην ελληνική ιστορία είναι το "Ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους" του Γ. Δ. Καρανικόλα: Τουρκοκρατία, Επανάσταση, Γερμανική Κατοχή και Χούντα (για να μην ξεχνιόμαστε...).

"Κρειτότερος ιδείν εν μέση Πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή κάλυπτραν Λατινικήν"...

apousia είπε...

Νίκο Δήμου,τώρα είδα το σχόλιο.
Όχι ,πώς είναι το ίδιο?
1.Δεχόμαστε πως υπήρξε το κρυφό σχολειό,δεχόμαστε πως μόνο η ατρόμητη ελληνόφωνη ελληνική ψυχή αποτίναξε τον οθωμανικό ζυγό,δεχόμαστε πως δεν υπήρχαν ούτε ψήγματα ταξικής πάληςκ.λ.π.,αυτό είναι αποδοχή της εθνικιστικής προπαγάνδας.
2.Παθαίνουμε υστερία όταν ακούσουμε πως πολέμησε ΚΑΙ ο έλληνας,παθαίνουμε υστερία αν λεχθεί πως μπορεί κάποιοι εκπρόσωποι του κλήρου,ταπεινοί και με σκισμένο ράσο να είχαν εμπλοκή στον αγώνα και να μην τον αφόρισαν,παθαίνουμε υστερία αν ακούσουμε πως εκτός από ταξικός ήταν και απελευθερωτικός ο αγώνας,αυτό είναι ισοπεδωτικός αφορισμός.
Εξακολουθώ να τα διαχωρίζω.

Nikos Dimou είπε...

apousia - νομίζω πως επιδίδεστε σε κατασκευές συλλογιστικά άχρηστες.
Η περίπτωση 2. που υποτίθεται πως αφορά τους ορθολογιστές (άρα και εμένα) είναι εντελώς τεχνητή. Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι, και ότι ο αγώνας ήταν κυρίως απελευθερωτικός. Και πως θα γινόταν να το αρνηθεί, όταν αυτά είναι τεκμηριωμένα γεγονότα και είπαμε πως σεβόμαστε πάνω από όλα την αλήθεια.

Και κυρίως κανείς δεν παθαίνει υστερία. Η υστερία είναι προνόμιο των φανατικών. (1).

Νομίζω πως κατασκευάζετε αντιπάλους στα μέτρα σας...

Yannis H είπε...

Νομίζω ότι την πρόταση ‘να θεωρούμε εθνικόν ό,τι είναι αληθές’, πρέπει να τη δούμε οικουμενικά. Μέχρι τώρα προσεγγίστηκε κυρίως εθνικά (εξού και οι ανησυχίες για τα ‘ιερά και τα όσια’). Όντως δεν θα είναι ‘έθνος’ αυτό που θα προκύψει εάν βασίζεται σε αλήθειες. Το έθνος (κάθε έθνος) βασίζεται σε μύθους. Αλλά λέει ο ΝΔ: «Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός.» Είναι λοιπόν ένας οικουμενισμός στο βάθος της σκέψης του. Εδώ πιθανόν να μπαίνουμε σε ‘ποιητικά’ (γι’ αυτό και επικίνδυνα) χωράφια. Μίλησα πριν για τη σημασία του ανορθολογικού στη ζωή και ο ΝΔ, ξέροντας καλά ότι η ιστορία έχει δείξει πως οι άνθρωποι προτιμούν να ανάβουν κεριά από το να ακολουθούν απαιτητικές διδαχές, δεν μπορεί να μην την έχει λάβει υπόψη του.

Μαντεύω πως ο κόσμος του ΝΔ είναι ένας κόσμος από «Πύρρωνες» (ας μου συγχωρεθεί ο αδόκιμος πληθυντικός). Είναι ένας κόσμος όπου χωράει το υπερβατικό (ο Πύρρων ήταν αρχιερέας στην πόλη του) αλλά υπάρχει πάντα ο έλεγχος της αλήθειας (ο ίδιος ήταν και ιδρυτής του σκεπτικισμού). Είναι ένας κόσμος που, με τον έλεγχο του νου (το μόνο κοινό σημείο σε όλους τους ανθρώπους) είναι ανοικτός προς το διαφορετικό αλλά και προς το νέο.

Δεν θα το πάω μακρύτερα: η κύρια ερώτηση για μένα είναι αν ένας τέτοιου είδους κόσμος είναι δυνατός, ή μπορεί να πέσει στην (παλιά) παγίδα της Λογικής κουλτούρας και του Τέλους της Ιστορίας.

Και τα δύο είναι πιθανά: και μοιάζει δυνατός και για κάποιο μέρος του κόσμου τουλάχιστον, πιθανός, αλλά μπορεί να έχει μέσα του σπέρματα μιας ακόμα Μεγάλης Αφήγησης. Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις σας.

apousia είπε...

Νίκο Δήμου,γράφετε:
''Kανείς δεν αρνήθηκε...''
''Κανείς δεν παθαίνει υστερία..''
Έχετε διαβάσει όλα τα σχόλια του post και εξακολουθείτε να το πιστεύετε?Σίγουρα κανείς δεν το αρνήθηκε?
Το 2.στο δεύτερο σχόλιό μου,σαφώς δεν αφορούσε εσάς και τον ορθολογισμό σας.
Ουδέποτε έχω κατασκευάσει αντιπάλους και δη στα μέτρα μου.
Αναφορικά σε σας,αν σας έβλεπα ως ''αντίπαλο'',κουρασμένη ούσα για να ''πολεμώ'',δεν θα σας παρακολουθούσα, ούτε θα είχα συμμετοχή στο blog σας.
Εξακολουθώ να πιστεύω πως επί της ουσίας δεν διαφωνούμε.
Όπως και να είναι,μεγαλύτερος είστε,σοφότερος εκ των πραγμάτων είστε,οικοδεσπότης είστε, ας έχετε εσείς τον τελευταίο λόγο.

MainMenu είπε...

Υιαννη Χ οτιδηποτε βλεπει πολυ μακρια δεν ειναι μια Μεγαλη Αφηγηση? Το θέμα ειναι τωρα εδω τοπικα, με την έννοια σε καθημερινή βάση...Ο εθνικισμος, ο σεξισμος, ο κοινωνικος δαρβινισμος βοηθουν σε τίποτα πέρα από την ισχυροποιηση της μισαλλοδοξιας και της κοινωνικης αδικιας?

Nikos Dimou είπε...

yiannis h
πολύ σωστά προσεγγίσατε τη σκέψη μου. Έχει δύο παραμέτρους - η μία αφορά το παρελθόν και η άλλη το μέλλον. Το μέλλον όμως περιλαμβάνει και την νέα πρόσληψη του παρελθόντος. Ενός παρελθόντος αποκαθαρμένου από ψεύδη και μύθους. Αν δεν γίνει αυτό, το οικοδόμημα του μέλλοντος θα ακουμπάει σε σαθρά θεμέλια.

Για το μέλλον φυσικά δεν μπορώ να χρησμοδοτήσω - απλώς θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας. Μαζί θέτω και ένα μέτρο: τον άνθρωπο. Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του.

bidibis είπε...

Harry με ενοχλεί η ισοπεδωτική λογική σου να τους αποκαλείς όλους γραικούς. Προέρχομαι από ένα χωριό της Δ. Μακεδονίας όπου οι μισοί του κάτοικοι είναι πρώην νομάδες Βλάχοι και οι άλλοι μισοί –όπως αυτοαποκαλούμαστε τουλάχιστον- Γκραίκοι (sic). Από πού κρατάει η σκούφια μας δεν ξέρω… από την Ήπειρο υποθέτω.

Επομένως ποιος είναι ο αληθινός Γραικος;

cyberdustz είπε...

Κακώς παραπέμπετε συνεχώς σε Γερμανία και Ιταλία, εκεί η ιστορία εξελίχθηκε διαφορετικά, με βίαιο τρόπο από τους νικητές. Αυτό είναι που λέγετε ο νικητής γράφει την ιστορία. Αυτοί διαμόρφωσαν και επέβαλαν τις εθνικές γιορτές των Γερμανών και Ιταλών και τον τρόπο με τον οποίο γιορτάζονται, δεν είναι δικιά τους επιλογή.

Όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως από τον glenn, τα έθνη προϋπήρχαν της Γαλλικής επανάστασης, ήταν πάντα παρών. Όπως επίσης αναφέρθηκε, πάντα ένα έθνος χρειάζεται τον μύθο, γύρο από τον οποίο συσπειρώνετε, τον κάνει να νοιώθει ότι έχει κάτι κοινό. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν τα Ομηρικά έπη, την γλώσσα, τα έθιμα, την θρησκεία, και τέλος τους ολυμπιακούς αγώνες. Οι Αιγύπτιοι είχαν τον Φαραώ τους, ακόμα και οι πρωτόγονοι πολιτισμοί είχαν τα τοτέμ και ή πίστη τους ότι κατάγονται από ένα συγκεκριμένο τοτέμ τους ένωνε. Φανταστικό το τοτέμ, όπως και η σημαία στον σύγχρονο πολιτισμό μας, αλλά αναγκαίο. Εξίσου τρελό είναι να πεθάνεις για τη σημαία, όπως για το τοτέμ.

Έχω την εντύπωση ότι παίζομε με τις λέξεις. Οι έννοιες των λέξεων έχουν πάρει άλλη σημασία. Αυτό που δεν υπήρχε μέχρι πριν 200 χρόνια είναι τα έθνη-κράτη. Τα έθνη υπήρχαν, αλλά τα κράτη σήμερα θα τα ονομάζαμε «οικογενειακές πολυεθνικές επιχειρήσεις». Τα κράτη ήταν κτήμα των βασιλιάδων και άλλών «ευγενών» της παρέας του. Κατά καιρούς μπορεί αυτοί να ταυτίζονταν με κάποια έθνη ή αυτά να ταυτίζονταν με τον ηγεμόνα τους, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρχαν τα έθνη. Τότε λέγανε ότι οι λαοί ανήκαν σε κάποιους ηγεμόνες και ένα έθνος μπορεί να είναι κατακερματισμένο σε πολλούς ηγεμόνες. Λόγω αυτών των βασιλείων και για ιστορικούς λόγους οι Αθηναίοι ένοιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ως σπαρτιάτες, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι τους ένοιωθαν Έλληνες και οι μεν θεωρούσαν τους δε ομοεθνούς. Ο Μ. Αλέξανδρος στις εκστρατείες του στην Ασία μιλούσε για Έλληνες, και όχι για κάποια φυλή ή τις διάφορες φιλές των Ελλήνων. Το ίδιο και ο Ηρόδοτος που ξεχώριζε τους πελασγούς λέγοντας ότι δεν ανήκαν στην Ελληνική φυλή. Οι Ρωμαίοι μιλούσαν για τους Γραικούς και εννοούσαν όλους τους Έλληνες, όχι μόνον τους κατοίκους της «magna graecia».

Απλά για πολιτικούς και μόνον λόγους, προσπαθούμε σήμερα να κάνομε ένα τεχνικό διαχωρισμό μεταξύ έθνους και λαού. Στα κράτη που αποτελούνται από πολλούς λαούς, μας είναι δύσκολο να μιλάμε για κράτος = έθνος (= λαός), αυτό αυτομάτως θα εγείρει αναταραχή. Σε μία βασιλεία δεν υπάρχει πρόβλημα, όλοι οι κάτοικοι είναι υπήκοοι του στέμματος. Οπότε σοφιζόμαστε κράτος = έθνος = πολύ λαοί. Παίξαμε με τις λέξεις, στην λέξη «έθνος» προσδιορίσαμε ένα άλλο νέο νόημα. Στον Θουκυδίδη η νέα έννοια θα του ήταν άγνωστη.

Nikos Dimou είπε...

Μία είδηση άσχετη με το θέμα αλλά πολύ σχετική με τα blogs. Δύο από τους αγαπημένους μου bloggers ο Πιτσιρίκος και η Κουρούνα έβγαλαν τα posts τους σε βιβλία (εκδόσεις Μαραθιά). Ως βετεράνος του εκδοτικού χώρου τους καλοσωρίζω και τους εύχομαι καλή επιτυχία.

Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε τι επίδραση έχει η μεταφορά των post μέσα στο πλαίσιο ενός βιβλίου. Με τα δημοσιογραφικά κείμενα που βγαίνουν σε βιβλίο, συμβαίνει το παράδοξο, είτε να αναδεικνύονται σε κάτι πιο διαρκές, ή να συνθλίβονται. Έχω γράψει κάτι δοκίμια για το θέμα.

cyberdustz είπε...

Αυτό που με ενοχλεί εμένα είναι όταν γίνετε στείρα άρνηση για λόγους εντυπώσεων. Ωραία λοιπόν και θα συμφωνούσα πλήρης, δεν υπάρχουν τα έθνη, αλλά μόνον οι λαοί. Δεν νομίζετε ότι ανήγετε το κουτί της Πανδώρας? Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση. Δεν λέω ότι η ιστορία καλώς εξελίχθηκε όπως έγινε, αλλά τα μέρη μας δεν συγκρίνονται με την Γερμανία ή Γαλλία. Εκεί δεν υπάρχουν όλες αυτές οι μικροεθνότητες σε τέτοιο βαθμό συσσωρευμένες και με τέτειο μίσος όπως στην Βαλκανική χερσόνησος. Κάποιοι έπρεπε να αφομοιωθούν σε ένα κοινό πυρήνα γύρο από μία ιδέα, και αυτή η ιδέα είναι η επανάσταση, ο κοινός εχθρός, ο Ελληνικός πολιτισμός. Εάν αρνηθούμε αυτό, τότε πρέπει κάτι άλλο να αντιπροτείνομε, μία νέα κεντρική ιδέα, ένα νέο τοτέμ.

bidibis είπε...

Με μία απαγωγική συλλογιστική είμαστε:
1)πολίτες του κόσμου
2)ευρωπαίοι
3)Έλληνες
4)Μακεδόνες ή Θεσσαλοί κτλ
5)κοζανίτες ή Πτολεμαϊδιωτες ή αθηναίοι … (διαλέξτε και πάρτε)
6)εγώ-εσύ-αυτός

Το περίεργο είναι ότι προσδίδουμε τη μεγαλύτερη βαρύτητα («πάνω από όλα είμαστε Έλληνες» λένε μερικοί) στην τρίτη (τέταρτη από το τέλος) κατά σειρά ιδιότητα μας: την εθνική δηλαδή, αν και η έννοια του έθνους είναι η πιο ασαφής και απροσδιόριστη από όλες τις άλλες ιδιότητες που προανέφερα. «Είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες» αν και δε μπορούμε (σ.σ. και ούτε πρέπει) να καθορίσουμε τι είναι Ελληνας (Μόνο ο Γιανναράς μπορεί να το κάνει αυτό). Αν δεν πεισθώ ότι τα έθνη είναι μεταφυσικές οντότητες, δημιουργήματα του θεού, τότε, η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι: ότι τα έθνη είναι «κατασκευάσματα» που απέκτησαν το μύθος και τη δυναμική τους χάρη σε μία καλοστημένη και διαχρονική προπαγάνδα.

Στη περίπτωση των Σαλλλονικιών (sic) το 3 με το 5 έχουν την ίδια βαρύτητα.

Nikos Dimou είπε...

Mike Bouts said...
Κ. Δήμου είπατε « Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι… ”. Όταν λέτε «έλληνες» τι ακριβώς εννοείτε;

Δεν είναι δική μου η φράση - χρησιμοποίησα τα λόγια της apousia στην αποία απαντούσα.
Φαντάζομαι πως εννοούσε τους ελληνόφωνους σε σχέση με τους αλβανόφωνους...

Zoros είπε...

@cyberdust
"Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση."

Οι Ελβετοί γιατί δεν πολεμούν μεταξύ τους? Οι Αμερικάνοι?
Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι θα σιχαίνομαι τον διπλανό μου αν ανήκει σε κάποιο άλλο λαό? Σε διαβεβαιώνω ότι δεν μου καίγεται καρφάκι!

apousia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
apousia είπε...

E,ναι,σαφώς,πριν το 1830,αυτούς εννοούσα,τους ελληνόφωνους...

George Bourchas είπε...

Διαβάζοντας το άρθρο του κ. Ν. Δήμου, μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος καλοπροαίρετα: Ε και λοιπόν! Έχει καμιά σημασία το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος αναδείχθηκε μετά το 1821 ως μια βυζαντινή πολιτισμική επιβίωση, μια θεοκρατική κοινότητα χριστιανών πιστών, εμποτισμένη από την αντιφιλελεύθερη ιδεολογία του αλυτρωτικού εθνικισμού; Την απάντηση την δίνει ο Κιτρομηλίδης στο ίδιο έργο του στη σελίδα 514:

«Κοιτάζοντας το παρελθόν του ελληνικού φιλελευθερισμού αντικρύζει κανείς το παράδοξο ενός γενναίου κινήματος Διαφωτισμού, το οποίο παρέμεινε κοινωνικά ανεκπλήρωτο – μια δραματική αντινομία που επιτείνεται από την αισιοδοξία και τις ανθρώπινες δυνατότητες εκείνης της ιστορικής στιγμής. Προσβλέποντας στο μέλλον ο παρατηρητής βρίσκεται αντιμέτωπος με τις τραγωδίες της ελληνικής ιστορίας του εικοστού αιώνα, οι οποίες αποτέλεσαν τις απώτερες συνέπειες της αποτυχίας του φιλελευθερισμού. Το δράμα του Διαφωτισμού συνίστατο σε ανεκπλήρωτες υποσχέσεις και διαψευσμένες ελπίδες, αλλά οι τραγωδίες του εικοστού αιώνα εξέθεσαν στην εμπειρία της ωμής βίας μεγάλες μάζες αθώων ανθρώπινων υπάρξεων, που πλήρωσαν με αίμα, δάκρυα και θάνατο τις απάνθρωπες φαντασιώσεις, που πάσχιζαν να καλύψουν την καταστροφή ενός αποτυχημένου ουμανισμού».

Και γιατί συνέβη αυτό;

«Στο ανεξάρτητο βασίλειο, ωστόσο, οι φιλελεύθεροι, μη έχοντας πολιτικούς συμμάχους, υποχρεώθηκαν να ενσωματωθούν στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους» (Κιτρομηλίδης, ο.π. σελ. 511).

Το τραγικότερο όλων;

Ακόμα και σήμερα οι φιλελεύθεροι εξακολουθούν να ενσωματώνονται στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους.

cyberdustz είπε...

Η Ελβετία δεν ανήκει στα Βαλκάνια. Όταν γίνομε σαν τους Ελβετούς, δεν θα έχει νόημα αυτή η συζήτηση.

cyberdustz είπε...

Φάσκεις και αντιφάσκεις. Ποια είναι η ενιαία γλώσσα; Η ενιαία θρησκεία; υγιή ενοποιητικό στοιχείο δεν υπήρχε άλλο παρά ότι ήμασταν υπήκοοι του σουλτάνου. Εκτός αν δεχόμαστε αυτό που έλεγε η εκκλησία ότι καλώς έχομε τους Οθωμανούς; Κι ότι ο θεός τους έστειλε. Σκέψου πιο πολύ πριν γράφεις. Αυτά και βαρέθηκα.

cyberdustz είπε...

Μιλάς για τους αδελφούς βαλκανικούς λαούς που αντιμετωπίσαμε, αυτοί πως μας αντιμετωπίσανε; τα ίδια και χειρότερα, σε πληροφορώ. –εδώ ήταν η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης, όχι καμιά Ελβετία.

bidibis είπε...

Με κάνει εντύπωση που δεν ακούστηκε τίποτα περί Αλβανών σημαιοφόρων τις τελευταίες ημέρες. Σοβαρευτήκαμε ως έθνος ή το θέμα πλέον δεν πουλάει; Ή μήπως γίναμε καλύτερη μαθητές από τους Αλβανούς;

Αλβανοί η Γραικαλβανοί είναι το σωστό harry;

cyberdustz είπε...

Όσο για το μίσος μιας μικροεθνοτητας έναντι της άλλης, ας ρωτήσετε τις γιαγιάδες για τις ιστορίες του τελευταίου πολέμου, ειδικά σε μέρη που υπήρχαν πολλές εθνότητες μαζεμένες. Το ένα χωριό έκανε επιδρομή και πλιάτσικο στο άλλο χωριό. Απίστευτο και όμως αληθινό.

cyberdustz είπε...

Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε. Απλώς κάποιοι βασιλιάδες δεν μπορέσανε να την μοιράσουν, και μετά από αιώνες αιματοχυσιών, βαρέθηκαν να πολεμούν.

Nikos Dimou είπε...

bourchas
πολύ σωστή η αναφορά στην τραγική μοίρα του ελληνικού φιλελευθερισμού.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι η πολιτική έκφραση του διαφωτισμού - στην Ελλάδα ακολούθησε τις τύχες του...

Cyber-Dust said...
Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε.

Mην το πεις ποτέ αυτό σε Ελβετό - θα σε κράξει! Είναι από τα λίγα έθνη που κέρδισαν και διαφύλαξαν την ανεξαρτησία τους με το σπαθί τους. Και πριν από οποιονδήποτε άλλο έφτιαξαν μία συνομοσπνδία (confederatio) που πεντακόσια χρόνια μετά είναι ακόμα πρωτοποριακή.

Yannis H είπε...

Όπως είπε ο Jacobo… όλα καταλήγουν στην εκπαίδευση - την οποία polyester, φαίνεται να υποτιμάς. Τι είδους κράτος θα είχαμε εάν το σχολείο όχι μόνο δεν μας μπόλιαζε με εθνικούς μύθους, αλλά ανέπτυσσε και την κριτική σκέψη, τον έλεγχο της αλήθειας (προσέξτε: σαν παιδική συνήθεια, σαν αυτονόητη ανθρώπινη πράξη). Ή, ας δούμε τα μηνύματα εδώ: σωστό αλαλούμ! Τι είδους συζήτηση θα γινόταν (καθρέφτης της κοινωνίας είμαστε) αν δεν μεγαλώναμε με την αίσθηση του ανάδελφου, του αδικημένου, του πάντα δίκαιου; Δεν θα είχαμε ούτε όσους λένε ‘μέχρι εδώ μπορώ να πάω’, ούτε αντίποδες σαν τον Harry, που είναι αποτέλεσμα αντίδρασης σε αυτή την εκπαίδευση. Και σκεφτείτε, εδώ δεν έχουμε καν ελληναράδες και τουρκοφάγους.

Ο κίνδυνος της Μεγάλης Αφήγησης είναι υπαρκτός και mainmenu, ελπίζω να είμαστε αρκετά νοήμονες για να ξέρουμε ότι Think Small είναι απαραίτητος κανόνας. ‘Πηγαίνω αργά γιατί βιάζομαι’. Ο ΝΔ, όχι τυχαία, προσέχει τους όρους: «θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας». Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πιο ανθρώπινες και καθημερινές, όχι οι πομπώδεις που υπάρχουν στις μεγάλες θεωρίες. Όχι πως δεν χρειάζεται προσεκτική εφαρμογή του trial and error.

Όσον αφορά το απόλυτο μέτρο, τον άνθρωπο: και ο υποτιθέμενα ‘τελευταίος’ κάθε υποτιθέμενης ‘τελευταίας φυλής’ είναι Άνθρωπος όσο εμείς. (Κατά το ‘και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο’). Το λέω γιατί συμβαίνει πιο συχνά απ’ ότι φανταζόμαστε να αρνούμαστε την ιδιότητα του ανθρώπου στον Άλλο.

Σίγουρα αυτό πλέον είναι άλλο θέμα από το αρχικό.

bidibis είπε...

Το τρίπτυχο του Φράγκικου έθνους : Liberté - Egalité - Fraternité

Το τρίπτυχο του Ελληνικού έθνους : ΤΑΒΛΙ – ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ – ΤΖΑΤΖΙΚΙ


(εναλλακτική επιλογή και ο φραπές

paragrafos είπε...

Ο φυλετισμός του Καβάφη. Είπα να ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά...

----------

Την εκκλησίαν αγαπώ, τα εξαπτέρυγά της
τα ασήμια των σκευών, τα κηροπήγια της,
τα φώτα, τις εικόνες της, τον άμβωνα της.

Εκεί σαν μπω, μες σε εκκλησία των Γραικών,
με των θυμιαμάτων της τις ευωδίες,
με τις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες,
τις μεγαλοπρεπείς των ιερέων παρουσίες
και κάθε των κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό,
λαμπρότατοι μεσ' των αμφίων τον στολισμό,
ο νους μου πηγαίνει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας,
στον ένδοξο μας Βυζαντινισμό.

cyberdustz είπε...

Οι ίδιοι το λένε. Δεν την έφτιαξαν μονάχοι τους. Αλλά ο ένας βασιλιάς και δούκας υπέγραφε συμφωνίες με τον άλλον και εγγυόν την τήρηση των συμφωνιών, αλλιώς νέος πόλεμος.

glenn είπε...

Να σημειώσω για την Ελβετία πως έχουν μέγα και τρανό τον Καποδίστρια. Συνέβαλλε (πιθανόν συνέγραψε) το σχέδιο συντάγματός τους και το διοικητικό τους σύστημα των καντονίων. Τον παρακάλεσαν να μείνει εκεί να τον έχουν θεό, αλλά αυτός όχι. Ήθελε να έρθει εδώ, στο τίποτε. Χτύπησε τη κεφάλα του.

Όταν ήρθε με καϊκι στην Αίγινα, όντας πάνω στη θάλασσα ακόμη, απελπίστηκε με την κατάσταση. Να ακούς περιγραφή και να κλαις. Του σφυρίξανε λοιπόν να προσέχει κάτι επικίνδυνους τύπους. Αυτός τίποτε, το βιολί του. Όταν κατέβηκε απ' τη βάρκα, του συστήσανε τους οπλαρχηγούς. Ανάμεσά τους κι ο Κολοκοτρώνης. Τον κοιτάει ο Γέρος καλά καλά, πληροφορημένος καλά για τις θέσεις του και την πολιτική που πρόκειται να ακολουθήσει και του λέει: "Ο τόπος πούρθες είναι καλός. Αλλά πατάς στα σκατά!"

paragrafos είπε...

Εκόντες άκοντες, πρέπει να παραδεχτούμε ότι η ποίησή μας γαλούχησε γενεές και γενεές με τα δικά της εθνικά ρεύματα και οράματα. (Και δεν αναφέρομαι μόνο στην γενιά του "τριάντα")

Nikos Dimou είπε...

παραγραφος
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...

glenn είπε...

Γειά σου παράγραφος! Απ' τα έξι του Κ.Π.Κ που ξέρω από στήθους.

glenn είπε...

Συμφωνώ με το Δήμου. Αισθητισμός με ειρωνία, όπως πάντα.

cyberdustz είπε...

Εδώ που τα λέμε, ακόμα και οι Ελβετοί έχουν ανάγκη τους μύθους, αλλιώς καταρρέει το οικοδόμημα. Η απόλυτη επιβεβαίωση, για όσους λατρεύουν τους μύθους.

paragrafos είπε...

Το ερώτημα που προκύπτει εν τέλει είναι τι εικόνα έχουμε στο νου μας κάθε φορά πυ μιλάμε για "έθνος".

Έχουμε στο μυαλό μας τη "γερμανική σχολή" (μέσα και ο Παπαρηγόπουλος) ή τη "γαλλική";

Η πρώτη δίνει έμφαση στο "αίμα": κοινός πολιτισμός, κοινή γλώσσα, κοινή θρησκείας, κοινά ήθη και έθιμα, όλα... κοινά και δήθεν όμοια (ομοψυχία). Εδώ πρόκειται για προσλαμβάνουσα παράσταση μάλλον ισοπεδωτική, γι΄αυτό καλού κακού έχει εφεδρείς και τον ... Προκρούστη προκειμένου να εξ-ομοιώσει με το στανιό και τους "άλλους" που συνήθως είναι "κακοί" γενικώς, δηλ. αποδιοπομπαίοι: τους αλλό-φωνους, αλλόγλωσσους, αλλόθρησκους, αλλοπιστους και παει λέγοντας. Ο φασισμός και ο ναζισμός εδώ βασίστηκαν. (Ο μη μεθ΄ ημών...)

Κατά την "γαλλική", όμως, προσλαμβάνουσα (και την αμερικάνικη, τα τελευταία τριάντα χρόνια), το έθνος έχει μια διάσταση συνταγματική, δικαιϊκή, που δεν ομογενοποιεί αλλά αποζητά, όπως λέγαμε παλιά, την ενότητα μέσα από τη διαφορετικότητα. (Άσχετα από το εάν ζορίστηκε για να βρει τη θέση του στη Γαλλία - τη βρήκε άραγε με τοσους λεπένήδες;)

Η γερμανική εκδοχή έχει μεταφυσικές καταβολές, ενώ η γαλλική φυσιοκρατικές, καθώς αρύεται τις ανθρωπιστικές της αρχές από συγκεκριμένες, δικές της φιλελεύθερες, φυσιοκρατικες παραδόσεις.

Μετά προσοχής

Παράγραφος

cyberdustz είπε...

Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;

paragrafos είπε...

Nikos Dimou said...
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...
-----------------------
georgia.m said...
Δε συμφωνώ για τον όρο ''φυλετισμό'' στον Καβάφη,στο ποίημα που αναφέρατε.Νομίζω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα ένιωθε έρωτα για οτιδήποτε του άρεσε αισθητικά
*********************
Συμφωνώ μαζί σας απολύτως.

Πόσοι όμως από τους Έλληνες αναγνώστες αναγνωρίζουν τον αισθητισμό του Καβάφη στο στίχο: "ο ένδοξός μας Βυζαντινισμός;"

Nikos Dimou είπε...

Cyber-Dust said...
Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;


Να μάθουμε να ζούμε χωρίς μύθους.

cyberdustz είπε...

Απορρίπτεται ως μη εφαρμόσιμο. Όπως είπατε για τον ρατσισμό, είναι η φύση μας τέτοια. –Η αγέλη έχει ανάγκη τον αρχηγό, διαφορετικά διαλύετε και κάνει άλλη αγέλη με άλλον αρχηγό.

Yannis H είπε...

Παράγραφος, εξαιρετικό θέμα για συζήτηση. Είμαι της άποψης ότι δύσκολα θα συγκρίναμε την αμερικανική ιδέα του έθνους με κάποια ευρωπαϊκή (η απουσία γηγενούς κουλτούρας δεν μπορεί να υποτιμηθεί). Επίσης, παρά τις διαφορές Γερμανίας και Γαλλίας, και τα δύο είναι δυτικοευρωπαϊκά κράτη. Πάει να πει, ίσως μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους στη σημασία που απολαμβάνει ο συνταγματικός πατριωτισμός, απ’ όσο κοντά μπορεί να βρίσκεται το ‘αίμα και ρίζες’ της Γερμανίας με αυτό της Ελλάδος.

mickey είπε...

nikos dimou said (10:25 μμ):
"Σωστά - αλλά για να πάμε μπροστά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το παρελθόν. Αυτό μας κρατάει πίσω!"

Συμφωνώ και πολύ καλά κάνεις που θέτεις τέτοια θέματα. Απλά, με κάποια δόση σαρκασμού, ήθελα να καυτηριάσω τη στάση μας ως κράτος, ειδικά στο θέμα της παιδείας, όπου εδώ και δεκαετίες είμαστε υπερβολικά προσκολλημένοι στο παρελθόν και αναμασάμε τα ίδια, χωρίς να προσπαθούμε να εμπνεύσουμε τα νέα παιδιά να προχωρήσουν μπροστά και να φτιάξουν κάτι. Κάποτε πρέπει να μάθουμε και να παράγουμε! Δεν μπορεί το όνειρο μας να είναι για πάντα η αρπαχτή, το Fame Story και η ίδρυση μιας ακόμα επιχείρησης τύπου club ή καφετέριας. Δεν επενδύουμε (όσο πρέπει τουλάχιστον) στην έρευνα και την παραγωγή και αυτό μάλλον θα το πληρώσουμε οικτρά στο άμεσο μέλλον - εύχομαι να μη γίνουμε σαν την Αργεντινή κατά τη γνωστή χρονική περίοδο…

nikos dimou said (6:12 μμ):
"Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του."

Εύχομαι να κάνεις λάθος στο πρώτο σκέλος της πρότασης, αλλά μάλλον έχεις δίκιο :( Όσο για το δεύτερο σκέλος, νομίζω πως η ευχή σου έχει ήδη πραγματοποιηθεί :)

Υ.Γ. 1: Για όσους έθεσαν ξανά το θέμα της εκπαίδευσης και των σχολικών βιβλίων, τους παραπέμπω και στο σχόλιό μου των 8:07 πμ. Θα με ενδιέφερε πολύ ένας ειδικός διάλογος για το θέμα, αλλά μάλλον ξεφεύγει από τα όρια του παρόντος post - έχει ήδη γιγαντωθεί.

Υ.Γ. 2: Πολλά τα σχόλια σε ρυθμό πολυβόλου. Μέχρι να γράψω κάτι μπορεί να έχει γραφτεί κάτι παρόμοιο στο μεταξύ. Γι' αυτό προτιμώ να γράφω τις πρώτες πρωινές ώρες ;)

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
bidibis είπε...

Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο εύκολο για έναν άνθρωπο να ιδρύσει μία θρησκεία παρά ένα έθνος- και δεν ξέρω το γιατί. Δε γνωρίζω αν υπάρχουν (ή υπήρξαν) έθνη που οφείλουν την ύπαρξή τους σε ένα και μόνο πρόσωπο – υπάρχουν όμως έθνη προσωποκεντρικά, όπως: Τουρκία, Τουρκμενιστάν, Κίνα κ.α. Κάποια πρόσωπα με υψηλό δείκτη συναισθηματικής ευφυΐας κατάφεραν να προσδώσουν την απαιτούμενη συνοχή που χρειάζεται ένα έθνος για να επιβιώσει σε κάποια κρίσιμη καμπή της Ιστορίας του. Τα πρόσωπα αυτά έγιναν κεντρικές φιγούρες και αναπόσπαστα κομμάτια του έθνους τους, το οποίο ναι μεν δεν δημιούργησαν αλλά του άλλαξαν τα χαρακτηριστικά – άρα το αναδημιούργησαν ή επανίδρυσαν (κάτι σαν τον Καραμανλή δηλαδη).

Επειδή το Ελληνικό έθνος δε με εκφράζει, πρόσφατα δημιούργησα το δικό μου έθνος: το έθνος των ΕΟΡΔΑΙΩΝ με έδρα την επαρχία Εορδαίας. Όσοι πιστοί προσέλθετε! Κριτήρια προς τα παρόν δεν υπάρχουν. Τα κριτήρια θα τα θέσουμε ΕΜΕΙΣ από κοινού! Σε πρώτη φάση χρειαζόμαστε άλλα 19 άτομα για να ιδρύσουμε σωματείο. Μετά έπεται και συνέχεια. I ΗAVE A DREAM… την ίδρυση κράτους;

Αν ο Ηubbard σε μισό αιώνα έκανε θρησκεία 10 εκ. ανθρώπων, εγώ γιατί να μην κάνω ένα αντίστοιχο έθνος.

paragrafos είπε...

"Καπεταναίοι αγέλαστοι με το κεφαλοπάνι, και παπάδες θεριά, λοχίες του ‘97 ή του ‘12, μπαλτζήδες βλοσυροί πάνου απ’ τον ώμο σειώντας το πελέκι, απελάτες και σκουταροφόροι, με το αίμα επάνω τους ακόμη Βουργάρων και Τούρκων. "

(Με συγχωρείτε για όλο το απόσπασμα που έστειλα πριν. Το ξέρετε ασφαλώς. Μονο αυτό εδώ το κομματάκι ήθελα να στείλω αλλα...)

christoforos είπε...

Mickey & ΜcKat
...αλλοίμονο, υπάρχει ιστορική αλήθεια, απλώς είναι σχετική. Η σχετικότητα αυτή πανικοβάλλει. Ψυχραιμία., δεν υπάρχει λόγος.
Η γη είναι ένα πεπλατυσμένο σφαιροειδές που μέχρις στιγμής (αποδεδειγμένα) δεν έχει ρίζες, δηλαδή, αιωρείται. Αυτό είναι μια αλήθεια.
Το ίδιο ισχύει και με την πρόταση που λέει ότι "το έθνος είναι ιστορικό δημιούργημα των νεότερων χρόνων." Και αυτό αλήθεια είναι.
Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία.
Το ανακριβές είναι και εδώ αναληθές.
Περί φαντασιακών κοινοτήτων και ορισμών του έθνους:
Οι ορισμοί είναι προβληματικοί, το ξέρουμε επίσης 200 χρόνια (για την ακρίβεια 225).


Βιβλ. Δελτίο:
Στη βιβλιογραφική λίστα θα ήθελα να προσθέσω και το κείμενο του "Ε. Ρενάν, Τί είναι έθνος;", Παρίσι 1882. Θα βρείτε πάμπολλες μεταφράσεις στα ελληνικά.
Ο Ε.Ρενάν έγραψε επίσης και το "Βίο Του Χριστού" - αν θυμάμαι καλά - την πρώτη μελέτη που πραγματεύεται τον Ιησού ως ιστορική προσωπικότητα. Ας μπει και αυτό στη λίστα. Ήταν επίσης από εκείνους που εισηγήθηκαν αντί του Jus sanguinis το Jus soli για την κατοχύρωση της πολιτικής ιθαγένειας (οι Γάλλοι ΠΡΩΤΟΙ από όλους σε αυτό το θέμα!)

Ανάθρηκα:
Δεν επιτέθηκα σε κανένα. Κουβέντα κάνουμε. Όσον αφορά τη Ντίκινσον "γκούγκλαρε". Για το σκοτάδι: αν διαβάζεις τα ποστ σίγουρα θα ξεστραβωθείς Και για μένα ισχύει αυτό, μην το πάρεις προσωπικά.

yannih:
Αγαπητέ, βάλτε σας παρακαλώ στους ουτοπιστές και τον Λέοντα Βαλράς και τη θεωρία του περί πλήρους ισορροπίας, για να μην ξεχνιόμαστε...

Mike Bouts
(ignava ratio)
Η ελληνική κοινωνία δεν νομίζω ότι είναι ώριμη για αυτή την «αλήθεια». Είναι καλύτερο να περιμένουμε να ενηλικιωθεί (χοντρικά εκτιμώ περίπου 50-100 χρόνια ακόμη).
Περίμενε...(με το συμπάθιο).

paragrafos είπε...

Η ιδέα το αμερικανικου έθνους εξελίχτηκε τώρα στα στερνά. Μη ξεχναμε τι υποφέρανε οι... αλλόχρωμοι μέχρι πριν λίγες δεκαετίες.

Ξέρετε τι με εντυπωσίασε στον Καναδά; Οι ποσοστώσεις στους χώρους εργασίας. Είσαι δηλαδή εργοδότης και θέλεις πολλούς υπαλλήλους; Τότε θα πρέπει να εχεις από όλους και γρήγορα ψάξε να τους βρεις! Υπάρχει ειδικό δικαστήριο γι΄ αυτές τις υποθέσεις.

Πάντως (στις ΗΠΑ) τα γκέτο είναι... μονίμως αλλόχρωμα. Γιατί δεν αρκεί νομικά να τιμωρείς τις φυλετικές διακρίσεις, θα πρέπει και εν τοις πράγμασι να τις αποθαρρύνεις κι όχι ν΄αφήνεις τόσα εκατομμύρια ψυχές έξω από τα σχολεία. Που στη ευχή θα πάνε τα παιδάκι αυτά;

Yannis H είπε...

Η ιδέα του αμερικανικού έθνους - και σε μεγάλο βαθμό, ο αμερικανικός εθνικισμός - στηρίζεται στην ιδέα του Αμερικανικού Ονείρου. "Our way of life." Κάτι ξένο για εμάς στην Ευρώπη.

Όσο για τον Καναδά, προχθές μιλούσα με το θείο μου που ζει εκεί και τον συγκρίναμε με τη Γαλλία. Σχολίασε: France is civic by choice. We are civic by law.

mickey είπε...

@chris said (9:19 μμ):
"Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία."

Εν γένει έχεις δίκιο για τις "απόλυτες αλήθειες", αλλά με το "είτε-είτε" αφήνεις την εντύπωση πως εξισώνεις τη "σχετικότητα της αλήθειας" των φυσικών (θετικών) με εκείνη των ανθρωπιστικών (κοινωνικών) επιστημών. Προφανώς ΔΕΝ έχουν έτσι τα πράγματα. Υπάρχει κάποια "ιεραρχία" αυτής της σχετικότητας. Και εξηγούμαι εν συντομία (δε θα κάνω διατριβή):

Ας θεωρήσουμε ότι "απόλυτες αλήθειες" υπάρχουν μόνο στα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics), που αποτελούν καθαρά διανοητικά κατασκευάσματα.

Στο επόμενο σκαλί της ιεραρχίας βρίσκονται οι φυσικές (θετικές) επιστήμες (natural/hard sciences), όπως η φυσική, η χημεία κλπ, η "αλήθεια" των οποίων βασίζεται κυρίως στο πείραμα και την παρατήρηση. Ακόμα και κάποιες θεωρίες που "ανατρέπονται", συχνά εξακολουθούν να ισχύουν προσεγγιστικά (όπως π.χ. ο Νεύτωνας που ανατράπηκε από τον Αϊνστάιν).

Μετά βρίσκονται οι ανθρωπιστικές (κοινωνικές) επιστήμες (social/soft sciences), των οποίων η "αλήθεια" βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση και στη στατιστική ανάλυση ("πειράματα" μπορούν να γίνουν μόνο σε μεμονωμένα άτομα ή μικρές ομάδες και δεν έχουν την εγκυρότητα των πειραμάτων της προηγούμενης κατηγορίας).

Η Ιστορία έχει ενταχθεί πρόσφατα σε αυτή την τελευταία κατηγορία, αλλά μια και αφορά το παρελθόν (κάτι δηλαδή που έχει περάσει και δεν μπορεί να υποστεί άμεσο έλεγχο), τα πειράματα εκλείπουν, ενώ η παρατήρηση και η στατιστική αφορούν στα "ίχνη" του παρελθόντος. Θα μπορούσε να είναι και μια κατηγορία μόνη της (και ήταν), αφού οι "αλήθειες" της έχουν εν γένει μεγαλύτερο βαθμό αβεβαιότητας από εκείνες των άλλων κοινωνικών επιστημών (π.χ. της κοινωνιολογίας).

Η ανάλυση ξεφεύγει από τα όρια ενός σχολίου. Για περισσότερα, μπορεί να ανατρέξει κανείς σε εκατομμύρια σχετικές πηγές. Να γνωρίζουμε τα περί "σχετικότητας της αλήθειας", αλλά μην τα ισοπεδώνουμε και όλα, έτσι;

g.a.n.g είπε...

Harry οι κύπριοι δεν είναι γραικο-κύπριοι;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 244   Νεότερο› Νεότερο»