Σάββατο, Φεβρουαρίου 04, 2006

Όχι στον πολυμαθή ηλίθιο!



Σχεδόν όλες οι συζητήσεις που είχαμε κάνει στο blog, τελείωναν με την επίκληση μίας καλύτερης παιδείας.

Αλλά ποια θα ήταν η καλύτερη παιδεία;

Πρόταση: να καταργήσουμε την μάθηση (και φυσικά την απομνημόνευση) και να καλλιεργήσουμε δύο πράγματα: α) κριτική σκέψη (με μπόλικη αμφισβήτηση) και β) ευαισθησία (άνοιγμα στην τέχνη).

Η μεγάλη επανάσταση της Νέας Παιδείας θα αφορά την φιλοσοφία της. Για πρώτη φορά στην ιστορία του ανθρώπου, η παιδεία δεν έχει κανένα λόγο να είναι μάθηση, δεδομένου ότι τα γνωστικά αντικείμενα είναι όλα συνεχώς παρόντα και αρκεί το πάτημα ενός κουμπιού (η και μία φραστική εντολή) για να πληροφορηθούμε το σημείο τήξεως του αργύρου ή την ημερομηνία της μάχης του Μάντζικερτ.

Η τεχνολογία έχει κάνει την πληροφορία προσιτή και φθηνή. Αν υπάρχει σήμερα κίνδυνος δεν είναι από έλλειψη γνώσεων αλλά αντίθετα, από τον υπερβολικό πληθωρισμό τους. Αυτό που προφανώς μας χρειάζεται είναι περισσότερη κρίση.

Στο σχολείο του 21ου αιώνα, ο δάσκαλος-εξουσία πρέπει να μετεξελιχθεί σε δάσκαλο-σύντροφο. Ο δάσκαλος-αυθεντία σε δάσκαλο-ερευνητή. Όταν ο κάθε μαθητής θα έχει στο θρανίο (ή στο χέρι του) του ένα τερματικό με πρόσβαση στο Internet, η απόκτηση γνώσεων θα είναι πανεύκολη. Αυτό που θα έχει σημασία θα είναι η επιλογή, αξιολόγηση, επεξεργασία και αξιοποίηση της πληροφορίας.

Άρα ο δάσκαλος δεν θα είναι η πηγή αλλά το φίλτρο της γνώσης.

Σήμερα το σχολείο γεμίζει τα παιδιά γνώσεις, είτε άχρηστες - είτε άκαιρες, που το παιδί δεν είναι σε θέση να τις αφομοιώσει και να τις χρησιμοποιήσει. Πως θα ήταν αν, αντί για περιεχόμενο, το μαθαίναμε να αναζητά;

Βλέπω τα σημερινά παιδιά - και μάλιστα τα προνομιούχα, αυτά που προέρχονται από οικογένειες με οικονομική άνεση - να επιδίδονται σε ένα ανηλεή αγώνα μάθησης, σε ένα μαραθώνιο σχολικών και ιδιωτικών μαθημάτων, που δεν τους αφήνει χρόνο ούτε να σκεφθούν ούτε να έρθουν σε επαφή με την πραγματικότητα. Αν όμως το νέο παιδί δεν βρίσκει χρόνο να αποκτήσει εμπειρίες και να τις οργανώσει με την σκέψη του, όσα πτυχία και να αποκτήσει θα παραμείνει ένας πολυμαθής ηλίθιος. Την βασική πρόκληση της ζωής - την επίλυση προβλημάτων - δεν θα μπορεί να την αντιμετωπίσει.

“Life is problem solving” είχε γράψει ο Karl Popper. Στον Δαρβινικό αγώνα της ζωής η επιβίωση (των καλύτερων) γίνεται με την επίλυση των προβλημάτων και την προσαρμογή στις καταστάσεις. Όταν παρουσιαστεί το πρόβλημα δεν ωφελεί σε τίποτα να του παρουσιάσεις ένα πτυχίο…

Το βασικό χαρακτηριστικό της αυριανής κοινωνίας θα είναι ο ανοιχτός χαρακτήρας της. Ανοιχτός για το καλύτερο και για το χειρότερο. Οι παραδοσιακές δομές, οι κατεστημένες τάξεις, οι ιεραρχίες, θα ανατρέπονται και θα αναθεωρούνται κάθε στιγμή. Η βασική απαιτούμενη αρετή για την επιβίωση θα είναι η κινητικότητα. Όσοι μένουν ακίνητοι θα καταποντίζονται. Ήδη ζούμε αυτή την εξέλιξη.

Η ανοιχτή σκέψη είναι προϋπόθεση επιβίωσης στην ανοιχτή κοινωνία. (Ανοιχτή σκέψη: σκέψη χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς παραδοχές, χωρίς δογματικές αγκυλώσεις). Ανοιχτή και στο καινούργιο, το διαφορετικό της τέχνης.

Πρέπει να αντλήσουμε ένα νέο εκπαιδευτικό πρότυπο από την επιστήμη και την τέχνη, που συνεχώς πειραματίζονται, αμφισβητούν δημιουργούν και διορθώνουν. Το πρότυπο αυτό δεν θα βασίζεται στην μάθηση αλλά στην άσκηση της κριτικής και προσληπτικής ικανότητας. Δεν θα θεσπίζει κλειστά πλαίσια αλλά αντίθετα θα διευκολύνει το άνοιγμα νέων. Δεν θα είναι στατικό αλλά δυναμικό. Δεν θα εδράζεται στην βεβαιότητα αλλά θα κάνει ανεκτή την αβεβαιότητα. Θα ενθαρρύνει την αναζήτηση, την απορία, την αμφισβήτηση. Μόνο ένα τέτοιο πρότυπο μπορεί να βοηθήσει τον νέον άνθρωπο να ανταπεξέλθει στις προκλήσεις της σημερινής και της αυριανής κοινωνίας.



Οι φωτογραφίες είναι από τελετές αποφοίτησης (UCL & Imperial) η δεύτερη στο Albert Hall.

213 σχόλια:

1 – 200 από 213   Νεότερο›   Νεότερο»
ΙΣ είπε...

Η εμπλοκή μου στην εκπαιδευτική διαδικασία έχει να κάνει περισσότερη με την επιστημονική κατάρτιση φοιτητών και λιγότερο με τη διαμόρφωση χαρακτήρα. Ωστόσο, αυτό που λέω πάντα στους φοιτητές μου είναι: «Να αμφισβητείτε τα πάντα. Μην πιστεύετε ούτε αυτά που σας λέω εγώ. Ψάξτε να τα επιβεβαιώσετε. Ελέγξτε με. Μην θεωρείτε τίποτα δεδομένο. Και ακόμη περισσότερο: να αμφισβητείτε τον ίδιο σας τον εαυτό.»

Pavlos είπε...

Repost (διόρθωση ορθογραφικών λαθών + δύο προσθήκες....παρεμπιπτόντως, μπορεί να μπει δυνατότητα edit στα comments από τους συγγραφείς;)

Καλημέρα σας,

Κατ' αρχήν το post με βρίσκει σύμφωνο - ωστόσο, δυο μικρά σχόλια και μια διευκρίνιση.

- Πέρα από την κριτική σκέψη και την ευαισθησία, ένα ποσοστό έστω "ξερής" αλλά καλά επιλεγμένης γνώσης πάντα χρειάζεται. Ακόμη και αν δεν έχει ιδιαίτερη πρακτική αξία, πάντα αποτελεί μια βάση - και έχει και τη δική της αυταξία. Δε νοιώθω καθόλου άσχημα που έμαθα ό,τι έμαθα στο σχολείο, χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι δεν θα προτιμούσα να είχα μάθει (και) άλλα πράγματα.

- Επίσης φαντάζομαι ότι κυρίως αναφερόμαστε στην Α' και (ιδίως) στη Β' βάθμια εκπαίδευση. Η εμπειρία μου στο πανεπιστήμιο μου έχει δείξει ότι εκεί ξέρουν τι θα πει ουσία.

- Και μια μικρή διευκρίνιση:

Nikos Dimou said...
Βλέπω τα σημερινά παιδιά - και μάλιστα τα προνομιούχα, αυτά που προέρχονται από οικογένειες με οικονομική άνεση - να επιδίδονται σε ένα ανηλεή αγώνα μάθησης, σε ένα μαραθώνιο σχολικών και ιδιωτικών μαθημάτων, που δεν τους αφήνει χρόνο ούτε να σκεφθούν ούτε να έρθουν σε επαφή με την πραγματικότητα.

Αυτό είναι πικρή αλήθεια, στις πλείστες των περιπτώσεων. Το τραγικό όμως είναι όταν κάποιοι πηγαίνουν σε ιδιωτικό σχολείο (αφού το δημόσιο είναι, όπως λένε, άθλιο), αλλά δεν τους φτάνει ούτε αυτό, πρόσθεσε 30 ώρες φροντιστήριο την εβδομάδα. Είναι όμως τόσο άσχημα τα πράγματα ώστε να χρειάζονται τέτοιες υπερβολές;

My point: Το παρόν "σύστημα" δεν είναι τόσο άθλιο, ούτε φταίει για όλα, ούτε τα δημόσια σχολεία είναι τόσο άθλια. Αρκεί να πίστευε κανείς σ' αυτά λιγάκι παραπάνω. Κατ' εμέ, τα ίδια τα κεφάλια μας φταίνε για τα περισσότερα δεινά. Ας είχαμε λίγη περισσότερη πίστη στις δυνάμεις και τις ικανότητες μας..

stelioss είπε...

Καλημέρα. Ενδιαφέρον θέμα, εύχομαι να μείνει όλο το Σαββατοκύριακο προς συζήτηση. Θυμάμαι κάποιον που έλεγε: ο ρόλος των δασκάλων είναι να πουλούνε συναισθήματα μια και η γνώση σήμερα είναι παντού εύκολα προσπελάσιμη. Χρειαζόμαστε ενθουσιασμό και πείραμα! Μια συντηρητική κοινωνία, κοινωνία εξαδέρφων, είναι καταδικασμένη να παράγει νεκρούς δασκάλους και νεκρά παιδιά. Αφαιρέστε τη οικογενειακή, κληρονομική και κομματική μονιμότητα από τα πανεπιστήμια! Δημιουργείστε υγιή ανταγωνισμό δίνοντας την ευκαιρία στους νέους ανθρώπους να μπουν υπό δοκιμή μέχρι το βάθος των λειτουργιών της εκπαίδευσης!

Thrass είπε...

Και πώς θα κερδίζουν τα παιδιά μας στο trivial και στα τηλεπαιχνίδια;!

spyros stamatelatos είπε...

κ. Δήμου, συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Δυστυχώς, όπως μας διδάσκει και ο Αισχύλος (Ορέστεια), η πορεία των κοινωνιών προς τα εμπρός, είναι πάντοτε αργή.

Για να γίνουν όλα αυτά, πρέπει πρώτα να φύγει από αυτή τη ζωή, μια στερημένη γεννιά, που έχει συνδέσει (για λόγους ιστορικής μετεξέλιξης της κοινωνίας μας), την παιδεία με τα πτυχία (που για ευνοήτους πολιτικάντικους λόγους, κάποιοι φρόντισαν να παρέχονται αφειδώς) και τα πτυχία με την επαγγελματική, οικονομική και κοινωνική αποκατάσταση.

Μόνο όταν αυτά αποσυνδεθούν μεταξύ τους, η παιδεία μας θα αποκτίσει ουσαστικό περιεχόμενο και δεν θα συναντούμε νέα παιδιά, με πολυετείς σπουδές πιάνου, πουν δεν έχουν ακούσει ούτε μια σονάτα του Beethoven και κατόχους baccalaureat
που δεν έχουν αγοράσει, ποτέ, μια Γαλλική εφημερίδα.

raffinata είπε...

Ας μη δημιουργούμε πρώτα παιδιά κακο-καλο-μαθημένα!!!
Πρωταρχικό ρόλο να παίξει η οικογένεια κι έπεται η διαπαιδαγώγηση από το σχολείο. Αν το παιδί έχει τον καλύτερο καθηγητή και πηγαίνει στο καλύτερο σχολείο ΔΕΝ θα αποκομίσει τίποτα αν δεν ανοίξει ΚΑΙ ένα βιβλίο κι όχι μόνο το αμφισβητούμενο (κατ' εμέ) ίντερνετ για να προσλάβει τις πληροφορίες του. Να μάθει να "ρουφάει" κάθε είδους γνώση, κι όχι να αναλώνεται μεταξύ τηλεόρασης, 5 ξένων γλωσσών, μπαλέτου, κολύμβησης και ταε κβο ντο. Αλλιώς, θα είναι ένας ημιμαθής κουρασμένος πολυπράγμων. Κι όπως είπε η εννιάχρονη κόρη μιάς φίλης στη γιαγιά της : Οι γονείς μου δεν με καταλαβαίνουν... δεν βλέπουν ότι κουράζομαι πάρα πολύ και μαθαίνω και τρεις γλώσσες (περιέλαβε και την ελληνική)

Την καλημέρα και το χαμόγελό μου σε όλους :)

Nikos Dimou είπε...

Φυσικά θα υπάρχει κάποιος όγκος γνώσεων - αλλιώς πάνω σε τι θα ασκείται και η κριτική ικανότητα; Αλλά το βασικό θα είναι πως δεν θα χρειάζεται η απομνημόνευση και η παπαγαλία!

Ένα σύμπτωμα από το κατάντημα της παιδείας μας είναι το μάθημα της έκθεσης. Και εκεί υπάρχουν έτοιμοι τυφλοσούρτες - κι αν ασκήσεις την κρίση ή την φαντασία σου και γράψεις άλλα από τα αναμενόμενα (έστω κι αν είναι εξαιρετικά) την πάτησες.

raffinata είπε...

Νίκο Δήμου, μου θύμισες το αγαπημένο-χειρότερό μου σχολικό μάθημα, την έκθεση. Αγαπημένο όταν έγραφα όπως ήθελα κι έπαιρνα είτε 11 είτε 20 (ανάλογα με τον καθηγητή ΠΑΝΤΑ), χειρότερο όταν έπρεπε να μπω σε κανόνες συγγραφής... και χωρίς προσωπική άποψη...

CAESAR είπε...

"De omnibus dubitatum est" για όλα πρέπει να αμφιβάλουμε ! Νομίζω οτι είναι ένας από τους καλύτερους δρόμους της γνώσης. "Je doute de tout meme mon doute" Aμφιβάλω για όλα, ακόμη και για τη δική μου αμφιβολία.

mickey είπε...

Το καλύτερο post και το αγαπημένο μου θέμα! Κρίμα που πρέπει να κάνω κάποιες εξωτερικές εργασίες σήμερα. Θα σχολιάσω αργότερα πάντως. Επιτέλους, μπαίνουμε στην ΟΥΣΙΑ. Η Παιδεία (που έχουμε σήμερα) είναι η πρωταρχική αιτία όλων των δεινών της κοινωνίας μας (και όχι μόνο της ελληνικής). Η Παιδεία (και όχι φυσικά η τεχνολογία) αποτελεί και τη μοναδική ελπίδα μας να τα ξεπεράσουμε.

Θερμή παράκληση: Αν γίνεται, να διατηρηθεί το post όλο το Σαββατοκύριακο, όσα σχόλια κι αν γραφούν (υπόσχομαι να είμαι όσο πιο λακωνικός γίνεται αν υπάρξει πρόβλημα).

amelaco είπε...

6 χρόνια δημοτικό
3 χρόνια γυμνάσιο
3 χρόνια λύκειο
5 χρόνια πολυτεχνείο
1 χρόνο μάστερ
...Ζωη σε σπούδασα μα ξέχασα να ζήσω

Μια βασική προϋπόθεση για την αλλαγή είναι καταρχήν να αποβάλλουμε από το σχολείο την διαδικασία εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.Οσο το μόνο που νοιάζει τα παιδιά είναι να απαντήσουν τα "σωστά" για να μπουν στη τριτοβάθμια, δεν θα ξεκινήσουν ποτέ να σκέφτονται...
Και ένα μήνυμα προς τους πολύ υπεύθυνους γονείς: τα παιδιά σας δουλεύουν ήδη σαν γιάπηδες, όχι δεν χρειάζονται και τρίτη ξένη γλώσσα για να ζήσουν...

Zoros είπε...

Συμφωνώ με τον ΝΔ. Η παιδεία, που θα έπρεπε να είναι η πρώτη που θα αφομοιώνει τις εξελίξεις του πολιτισμού μας, δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις (και ειδικά στην Ελλάδα) είναι η τελευταία.

Δίνω μερικά παραδείγματα και σκέψεις:
- Για τη διδασκαλία των μαθηματικών (η μεγάλη μου αγάπη): Πρέπει να αλλάξει άρδην ο τρόπος που διδάσκονται. Πλέον είναι δεδομένο ότι όλοι μπορεί να έχουν ένα κομπιουτεράκι (αλλιώς μην θεωρήσουμε δεδομένο ούτε το στυλό –ίδια λεφτά έχουν), συνεπώς δεν πρέπει να αναλώνονται 3 τάξεις στο δημοτικό για να μαθαίνουν τα παιδιά να κάνουν μηχανικά σωστές πράξεις. Πρέπει να τους μαθαίνουν τον μηχανισμό, τη λογική της πράξης και ότι έχουμε ένα κομπιουτεράκι που μπορεί να μας δώσει γρήγορα και σωστά τα αποτελέσματα που ζητάμε. Το ίδιο ισχύει με τις εξισώσεις (και πολλά άλλα). Οι μαθητές μαθαίνουν να τις λύνουν μηχανικά (οποιοδήποτε scientific calculator τις λύνει επίσης πανεύκολα και φυσικά αλάνθαστα), αλλά μόνο ένα 5% καταλαβαίνει τη σημασία τους. Έκανα το εξής τεστ σε όλους τους μαθητές μου, όταν σαν φοιτητής έκανα ιδιαίτερα: Αν η Vodafone έχει 3€ πάγιο το μήνα και 1€/λεπτό χρέωση ομιλίας, ενώ η TIM 7€ πάγιο και 0,6€/λεπτό χρέωση, πόσα λεπτά πρέπει να μιλάμε ανά μήνα για να μας συμφέρει η ΤΙΜ? Ενώ όλοι τους ήξεραν να λύνουν σωστά εξισώσεις και ανισώσεις, μόνο το 5% κατάφερε να αναγάγει το πρόβλημα σε ανίσωση για να το λύσει. Ήξεραν όλοι δηλαδή να κάνουν αυτό που μπορούσε αλάνθαστα το κομπιουτεράκι, αλλά μόνο το 5% αυτό που μπορεί μόνο ο άνθρωπος... Αυτή ακριβώς η νοοτροπία στη διδασκαλία των μαθηματικών πρέπει να αλλάξει.
- Μάθημα υπολογιστών από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού και ένα PC ή PDA για κάθε μαθητή (βλ Φινλανδία). Όπως τα παιδιά μαθαίνουν να πιάνουν το μολύβι θα πρέπει να μαθαίνουν και να χειρίζονται ένα PC. Σε μεγαλύτερες τάξεις δε, θα πρέπει να υπάρχουν στοχευόμενα μαθήματα και όχι γενικά υπολογιστές: Πχ πως κάνω ανεύρεση σε μηχανές αναζήτησης στο internet, κλπ.
- Δεν έχει νόημα πλέον η αποστήθιση, αλλά όπως πολύ σωστά λέει ο ΝΔ, η κρητική σκέψη. Πρέπει να ξέρω ότι ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος έγινε στα μέσα του 20ου αιώνα και ποιες ήταν οι πραγματικές αιτίες του, αλλά αν δεν θυμάμαι πότε ακριβώς έγινε η εισβολή των γερμανών στον Πολωνία, μπορώ να κάνω ένα Google search. Όλες οι εξετάσεις θα πρέπει να γίνονται με ανοιχτά βιβλία (έτσι έδωσα το 90% των μαθημάτων στο πολυτεχνείο) και μπροστά σε PC με internet, όπως άλλωστε γίνεται και στη ζωή: κάθε φορά που προσπαθώ να λύσω ένα πρόβλημα στη δουλειά μου, «ανοίγω τα βιβλία, δεν τα κλείνω»...
- Πλήρης αλλαγή του μαθήματος της ιστορίας. Θα σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Μπορεί ο μαθητής που θα περάσει στο ιστορικό τμήμα του πανεπιστήμιου, γράφοντας 20 στο μάθημα της ιστορίας, τελικά να ξέρει ελάχιστα. Έχει παπαγαλίσει 300 σελίδες μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου και χωρίς να αντιλαμβάνεται τη σημασία αυτών που διαβάζει τα αποτυπώνει κατά λέξη στο χαρτί και τελικά παίρνει 20! Πως κατά τη γνώμη μου πρέπει να εξετάζεται? Η ύλη να είναι όλη η ανθρώπινη ιστορία και να υπάρχουν ερωτήσεις κρίσεως με ανοιχτά βιβλία.
- Κατάργηση του μαθήματος της έκθεσης έτσι όπως έχει καταντήσει. Υπάρχει πλέον ένα τρόπος κλισέ να γράφουν οι μαθητές, που ακολουθώντας τον και μόνο θα πάρουν τον βαθμό. Όταν Τα ΝΕΑ ζήτησαν από κάποιους συγγραφείς πριν 5 χρόνια να γράψουν ένα θέμα έκθεσης πανελληνίων, ανακατεύοντας τα γραπτά τους με αυτά κοινών μαθητών, τελικά όλοι τους βαθμολογήθηκαν κάτω από τη βάση! Ποιο είναι το πρόβλημα της έκθεσης? Ότι δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος βαθμολόγησης και ότι πολλές φορές οι βαθμολογητές είναι ανεπαρκείς στο να διορθώσουν μια έκθεση ιδεών. Θα μου πείτε το ίδιο ρίσκο δεν υπάρχει όταν ζητάς στην ιστορία να υπάρχουν ερωτήσεις κρίσεως? Τη λύση την έχει δώσει το αμερικανικό σύστημα: ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής.
- Τέλεια γνώση της αγγλικής γλώσσας. Θα πρέπει να μάθουν όλοι την αγγλική σχεδόν το ίδιο καλά με τα ελληνικά. Γνώση σε βάθος από τη δημόσια εκπαίδευση και όχι (αυτό που δυστυχώς γίνεται στην Ελλάδα) γνώση από φροντιστήρια για να πάρουμε το proficiency.
- Συνεχής έλεγχος και αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Κατάργηση της μονιμότητας στα δημόσια σχολεία (το ξέρω, εδώ μπορεί να γίνει μεγάλη κουβέντα), ώστε ο εκπαιδευτικός να έχει το άγχος να γίνεται καλύτερος. Φοίτησα σε δημόσια σχολεία και η εικόνα πολλών καθηγητών μου ήταν τραγική, με απόλυτη δημόσιο-υπαλληλική νοοτροπία...

Σε θέματα τέχνης δυστυχώς δεν είμαι σε θέση να εκφέρω γνώμη και θα ήθελα να διαβάσω σκέψεις άλλων, για το πως φαντάζονται να διδάσκεται.

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Μαύρος Γάτος είπε...

nikosdimoy said:"όχι στον πολυμαθή ηλίθιο"


Μαύρος Γάτος says: "NAI στον Ηλίθιο του Ντοστογιέφσκι",

giakan είπε...

Εν πρωτοις μια διορθωση."...δεδομένου ότι τα γνωστικά αντικείμενα είναι όλα συνεχώς παρόντα και αρκεί το πάτημα ενός κουμπιού...". Οι πληροφορίες είναι παρούσες, τα γνωστικά αντικείμενα διαρκώς εξελίσσονται και διευρύνονται μέσα από την έρευνα. Δε νομίζω οτι διαφωνούμε...

Η γνώμη μου είναι οτι η ζημιά γίνεται στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Αυτό παράγει επιστημονες (ανάμεσα στους οποίους και οι αυριανοί δάσκαλοι) που έχουν μάθει απ' έξω και ανακατωτα τα δωρεάν μοιραζόμενα σ' αυτούς μοναδικά σύγγραμματα. Αυτή η αθλιότητα πρέπει να σταματήσει ΤΩΡΑ. ΑΜΕΣΑ.
Η ανάπτυξη της κριτικής ικανότητας είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Απαιτεί κόπο, χρόνο, κίνητρα. Δυστυχώς δεν είμαι αισιόδοξος οτι αυτό μπορεί να γίνει στην ελληνική κοινωνία ούτε σημερα ούτε στο μέλλον. Η παρακμή είναι καθολική. Μόνο ένα γερό στραπατσο μπορεί να μας συνεφέρει. Μια φίλη είπε σε κάποια στιγμή: "μας χρειάζεται ένας πόλεμος για να συνέλθουμε". Ισως θα ήταν η λύση...

άστεγος είπε...

Το θέμα σήμερα είναι σοβαρότατο. Ως έχων άμεση σχέση με το αντικείμενο θα ήθελα να πω δυο πράγματα.
Πρώτον ο τίτλος του ΝΔ είναι λάθος.Ας το πάρουμε χαμπάρι:Τα ελληνικά σχολεία δεν βγάζουν πολυμαθείς αποφοίτους, είτε αυτό είναι καλό είτε κακό.Οι έλληνες μαθητές, αυτά τα αξιολύπητα ροπμοτάκια (ρομπότ=εργάτης στα ρωσικά), στερούνται της ευκαιρίας μιας ελεύθερης ανάπτυξης και ολοκλήρωσης της προσωπικότητάς τους και το τραγικό είναι ότι ως αντάλλαγμα δεν κερδίζουν ούτε γνώσεις ούτε τον τρόπο μαθαίνουν, πώς να τις αποκτήσουν, πράγμα που τελικά πρέπει να είναι το ζητούμενο. Όσοι μαθητές έχουν καταφέρει να φτάσουν σε ένα επίπεδο, είναι απλά αυτοδίδακτοι.
Δεύτερον. Ο ρόλος του δασκάλου και η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης: Δεν υπάρχει σύγχρονη παιδαγωγική μελέτη (από αυτές που διδασκόμαστε στα πανεπιστήμια) που να μη συμφωνεί με τις θέσεις αυτές του ΝΔ. Μάλιστα προτείνονται πολλοί απλοί τρόποι διδασκαλίας βασιζόμενοι στις θέσεις αυτές. Στον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ δε, αναλύουμε και προτείνουμε όλοι τα πιο μοντέρνα και ως ένα βαθμό ελευθεριακά συστήματα διδασκαλίας, μπας και πάρουμε καλύτερο βαθμό και διοριστούμε. Τα σχολεία μας όμως, όπως αυτά είναι σήμερα, δεν αφήνουν κανένα περιθώριο σε κανένα νέο δάσκαλο να αλλάξει κάτι. Ακόμα κι αν τολμήσει να προτείνει τα πιο απλά, πχ. η διάταξη των θρανίων να είναι σε σχήμα Π, στην καλύτερη περίπτωση θα τον πουν γραφικό οι παλιοί δάσκαλοι-αυθεντίες. Παρόλ'αυτά το θέμα δεν είναι, αν κάποιος δάσκαλος τολμήσει να αλλάξει κάτι, αλλά κατά πόσο το σύστημα παιδείας του παρέχει τις προυποθέσεις γι'αυτό, κατά πόσο δηλαδή θεωρείται αυτονόητο δικαίωμά του.
Τρίτον. Βασικό πράγμα ο διάλογος, που λείπει παντελώς από την ελληνική τάξη.Όποιος το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να παρακολουθήσει πρώτα μαθήματα σε σχολεία του εξωτερικού.
Τέταρτον. Η ιστορία δεν είναι μάθηση ημερομηνιών, είναι βαθιά φιλοσοφικό και πολιτικό μάθημα, αρκεί να διδάσκεται σωστά.
Πέμπτον. Internet:Απλά ένα βοήθημα για τους αυτοδίδακτους (όπως η εγκυκλοπαίδεια στη βιβλιοθήκη του μπαμπά).Χρειάζεται και εδώ ο δάσκαλος.
Έκτον. Problem solving. Μεγάλη κουβέντα που θα έπρεπε φυσικά να είναι βασικός στόχος της παιδείας. (γελοία παρένθεση:Κάποιά τσακάλια της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, σε ρωτάνε κατά τη συνέντευξη με ύφος: Είστε problem solver?Αν πεις "ναι", μπορεί και να σε προσλάβουν).
Έβδομον. Βασικότατον:Ο ελεύθερος χρόνος των μαθητών. Ποιός ασχολήθηκε στην Ελλάδα με το σοβαρότατο αυτο παιδαγωγικό θέμα; Πρώτη χώρα στον κόσμο στην κατάταξη της Pisa ειναι η Φιλανδία, όπου στη χειρότερη περίπτωση ο μαθητής εργάζεται το πολύ μια ώρα στο σπίτι του.
Θα ήθελα να πω πάρα πολλά ακόμα, έκανα ομως ήδη κατάχρηση μου φαίνεται. Θέλω τέλος να προτείνω, για όποιον ενδιαφέρεται, ένα βιβλιαράκι του Nietzsche, που από καιρό έχει πει κάποια πραγματάκια για την παιδεία. Ο τίτλος είναι: Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben (1874). Στα ελληνικα θα το βρείτε ως: "Ιστορία και ζωή", μετφ. Ν. Σκουτερόπουλος, Εκδ. Γνώση).
Αυτά προς το παρόν.

Nikos Dimou είπε...

TO POST θα μείνει όλο το Σαββατοκύριακο αλλά να είστε όσο γίνεται πιο σύντομοι... Ξέρω το θέμα σηκώνει μεγάλη ανάπτυξη - αλλά να μην πνιγούμε στα σεντόνια.

(Πρόταση - μην το γράφετε απευθείας. Πρώτα σε word processor όπου μπορείτε να κάνετε editing και να το συμπυκνώσετε. Θυμηθείτε τον Πλίνιο: "Δυστυχώς δεν είχα αρκετό χρόνο για να σου γράψω ένα σύντομο γράμμα".).

Yannis H είπε...

Ξέρετε πόσο άσχετα θέματα μπλοκάρουν το άνοιγμα της γνώσης; Ένα από αυτά είναι οι λεγόμενοι ‘αδιόριστοι καθηγητές’. Όσοι πτυχιούχοι κάνουν φροντιστήρια…

Zoros είπε...

@ΝΔ
"αλλά να είστε όσο γίνεται πιο σύντομοι... Ξέρω το θέμα σηκώνει μεγάλη ανάπτυξη - αλλά να μην πνιγούμε στα σεντόνια."

Sorry Νίκο, αλλά το Σ/Κ ξεσπάω για όσα δεν προλαβαίνω να γράψω τις καθημερινές λόγω δουλειάς! :-)
Θα πρέπει όντως (και πρώτος εγώ) να γίνουμε πιο συνοπτικοί.

Και μια που το έφερε η κουβέντα, να και κάτι ακόμα που πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία: Πως θα μπορέσω αναλύσω κάποιο θέμα ή να παρουσιάσω τις σκέψεις μου με περιορισμό λέξεων. Στην πρώτη μου δουλειά (Procter & Gamble) υπήρχε ολόκληρο guideline για το πως τα reports δεν θα ξεπερνούν ποτέ τη μία σελίδα.

Pavlos είπε...

@giakan
Το δωρεάν σύγγραμμα δεν υποχρεώνει κανέναν να περιοριστεί απολύτως σε αυτό. Αν κάποιος το κάνει, και δεν επιθυμεί να διαβάσει και άλλες απόψεις, δε φταίει το δωρεάν σύγγραμμα για αυτό..

BasKS είπε...

Η αναγκαιότητα της παιδείας έχει ως απάντηση την αγωγή της ψυχής;

Η ψυχή "αγωγείται" μόνον μέσω και διαμέσω της παιδείας;

...η μάθηση είναι αναγκαία για την επιβίωση ενώ η ευαισθησία εκλαμβάνεται ως πολυτέλεια (εκλαμβάνεται; ή ως τρισδιάστατη δεν μπορεί να χωνευθεί σε ύψος και σε πλάτος;)

Αυτό το ανισοζύγιο πάντως, όπως και νά ΄χει, πως αντιρροπείται; με τι ανατροπές;

...μόνον απορίες έχω.

[δίπλα μου ακριβώς τώρα που γράφω υπάρχει μια φωτογραφία η οποία καταρρίπτει και το ζητούμενο του θέματος κι αποτελεί ίσως μια ευκαιρεία να φωτογραφίσω "αποφατικά" το κέντρο του κόσμου, που δεν είναι σίγουρα ο εαυτός μας, -και χωρίς ετούτο τουλάχιστον να είναι απορία...-]

Δημήτριος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και πολύ σωστές οι απόψεις του κ.Δήμου...

Αλλά νομίζω ότι δεν έχει να κάνει τόσο με τις προθέσεις και τους σχεδιασμούς ενός συστήματος παιδείας, αλλά με τις (δυστυχώς εγγενείς) δυνατότητες και αδυναμίες του...

Η "κριτική σκέψη" κοστίζει...
Σημαίνει ότι το παιδί θα έχει πρόσβαση σε υπολογιστή, στο διαδίκτυο,σε βιβλιοθήκες,θα μπορεί να πειραματίζεται και να μαθαίνει.
Ο λόγος που στο ελληνικό σύστημα κυριαρχεί η αποστήθιση, είναι ότι κατά τη γνώμη μου τόσο μπορεί να προσφέρει...

Είναι π.χ. πολύ χρήσιμο ο μαθητής να πειραματίζεται με πηνία, πυκνωτές και ηλεκτρικές πηγές, αλλά πρέπει κάποιος να τους τις παρέχει!
Αλλιώς καταλήγει όπως εγώ να τελειώνει το λύκειο γνωρίζοντας άριστα τη θεωρία του ηλεκτρισμού, αλλά να μην έχει δει π.χ. ηλεκτρομαγνήτη ή γέφυρα Wheatstone...
[Πρώτη φορά είδα στο πανεπιστήμιο και από τη συγκίνησή μου έχασα τη μιλιά μου!]

Τι κάνεις,λοιπόν, όταν δεν μπορείς(σαν δημόσιο σύστημα παιδείας) να τα παρέχεις όλα αυτά;...
Πλακώνεις τα παιδιά στη θεωρία,κι άλλη θεωρία,κι άλλη θεωρία κοκ.
Κι έτσι ο μαθητής μαθαίνει μόνο να αποστηθίζει χωρίς να σκέπτεται αυτά που μαθαίνει...

Το ξέρω ότι υπάρχουν και περιπτώσεις που οι δυνατότητες και εξοπλισμός υφίστανται, χωρίς να αξιοποιούνται, αλλά είναι φανερά οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Έπειτα είναι και το άλλο.
Ποια είναι η σύνδεση της εκπαίδευσης με την παραγωγή;...

Ένα παιδί που σπουδάζει μαθηματικός ή φυσικός ποιες επαγγελματικές προοπτικές έχει εκτός από να γίνει καθηγητής;
Υπάρχει η βιομηχανία, οι εταιρείες τα ερευνητικά ιδρύματα που θα μπορέσουν να τον απορροφήσουν;
Όχι...
Με άλλα λόγια παίρνει όλη αυτή τη γνώση απλώς για να τη μεταδώσει στη νέα γενιά, και γίνεται συνεχώς μια ανακύκλωση των ίδιων πραγμάτων,εκτός αν οι ξένοι βρουν κάτι νέο και έρθει και σε μας.

Δεν είναι αστεία υπόθεση...
Είναι ουσιαστικά μια συντριβή για κάθε νέο που έχει κάποια όνειρα να γνωρίζει ότι θα πρέπει να ξενιτευτεί για να τα κυνηγήσει, αν έχει βέβαια τη δυνατότητα...

Γι' αυτό λέω ότι η βάση είναι στην οικονομία και την ανάπτυξη...
Δει δη χρημάτων...

giakan είπε...

@pavlos
Σωστά. Μόνο που οι ερωτήσεις που θέτει ο διδάσκων στις εξετάσεις απαιτούν την αποστήθιση του συγγράμματός του (ή του συγγράμματος του καθηγητού από τον οποίον εξαρτάται το μέλλον του). Αναρτούν μάλιστα μετά τις εξετάσεις και πίνακα με τους αριθμούς των σελίδων στις οποίες βρίσκονται οι "σωστές" απαντήσεις. Υπάρχουν και κάποιες πολύ λίγες εξαιρέσεις, αλλά το συμπέρασμά μου είναι οτι οι νέοι μας υφίστανται λοβοτομή κατά τη διαδρομή τους μέσα στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Αν οι γονείς τους είναι μορφωμένοι και ασχοληθούν μαζί τους, τότε μπορεί οι απώλειες να είναι μικρές. Αλλιώς...

CAESAR είπε...

pavlos said: "Το δωρεάν σύγγραμμα δεν υποχρεώνει κανέναν να περιοριστεί απολύτως σε αυτό. Αν κάποιος το κάνει, και δεν επιθυμεί να διαβάσει και άλλες απόψεις, δε φταίει το δωρεάν σύγγραμμα για αυτό.. "
Συμφωνώ και προσθέτω ότι με την ανάπτυξη των πανεπιστημιακών δανειστικών-βιβλιοθηκών, με χιλιάδες τόμους, θα μπορούσε να καταργηθεί το δωρεάν σύγγραμμα. Δεν γίνεται όμως, για διάφορους λόγους.

Pavlos είπε...

@Cesar
Δεν πειράζει να δίνεται κάτι "δωρεάν" πάντως. Καλώς ή κακώς αυτά τα βιβλία είναι μια από τις λίγες πραγματικές (και μη λαϊκιστικές) εκφάνσεις της δωρεάν παιδείας.

Βέβαια, το ιδανικό θα ήταν να δίνονταν περισσότερα του ενός. Το ΥΠΕΠΘ όμως νομίζω έχει βάλει όριο 2 βιβλία ανά μάθημα, πράγματι "για διάφορους λόγους"...

Yannis H είπε...

Ένας (εκβιαστικός) τρόπος βελτίωσης του ελληνικού συστήματος, είναι η εφαρμογή της κοινής λογικής. Ένα παιδί απλά περνάει τις τάξεις του Λυκείου, παίρνει proficiency και φεύγει για σπουδές, προτιμότερα σε κάποια σκανδιναβική χώρα. Η οικογένεια κερδίζει τα έξοδα φροντιστηρίων τα τελευταία δύο-τρία χρόνια, ενώ τα χρήματα που χρειάζεται να ζήσει έξω είναι λιγότερα (πιστέψτε με) από όσα χρειάζεται στην Ελλάδα. Δίδακτρα δεν χρειάζονται και λαμβάνει άρτια εκπαίδευση. Δεν βλέπω σταγόνα λογικής που να λέει ‘μην το κάνεις’.

Nikos Dimou είπε...

Yiannis h: Οι "αδιόριστοι καθηγητές" είναι ένα ελληνικό παράδοξο. Είναι απλοί πτυχιούχοι που θεωρούν ότι το κράτος τους χρωστάει διορισμό. (Όπως άλλωστε σε όλους τους Έλληνες).

Γενικά η αχίλλειος πτέρνα της παιδείας μας είναι οι διδάσκοντες. Αμόρφωτοι, άμουσοι. αδιάφοροι και τεμπέληδες κατά 80%. Όλοι όσοι γίναμε κάτι το οφείλουμε στο ότι συναντήσαμε κάποιον από το υπόλοιπο 20%. Που παραβλέπαν ευφυώς το "αναλυτκό πρόγραμμα" και μας μεταδίδανε ουσιαστική γνώση - αλλά και ήθος.

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

Το θέμα με αγγίζει….θα καταθέσω εμπειρία αφου υπήρξα κατα ένα τρόπο πολυμαθής ηλίθιος μέχρι τα 18.
Μέχρι τότε λόγω των απαιτήσεων του σχολείου αλλά κυρίως λόγω της δικής μου άγνοιας ήμουνα αριστος μαθητής αλλά σαν άνθρωπος αδιάφορος.Τα τελευταία 3 χρόνια ζω συνειδητά ( αφού όταν με ρωτουν πόσο χρονών είμαι μου έρχεται να πω 3 ).Για τη μετάβαση αυτή με βοήθησε καταλυτικά και η τέχνη και η αμφισβήτηση,τις οποίες αναφέρετε.Κάποια συμπεράσματα απο την μέχρι τώρα ζωη μου:
-O ιος της αμφισβήτησης,αυτός ο ευλογημένος ιος,σε κάνει να βλέπεις τον κόσμο και τον εαυτό σου όπως πραγματικά είναι.
-Σε κάνει να αισθάνεσαι το κλάμα σου αλλά και τη χαρα σου,με άλλα λόγια ξυπνα τις αισθήσεις.
-Σίγουρα η τέχνη δεν μπορει να γίνει κατανοητή χωρίς την αμφισβήτηση
-Σίγουρα η ζωή δεν μπορει να βιωθει χωρίς αμφισβήτηση,δεν θα είναι ζωή απλά μια βαρετή << υπαρξη >>
-Είμαι στην ιατρική και βλέπω γύρω μου πολυμαθείς ηλίθιους(αλλά και αμαθείς ηλίθιους).Ο πολυμαθής ηλίθιος νιώθει μια ηλίθια << ευτυχία >> με την κατασταση του,και αυτο συμβαίνει γιατι κάποιοι φροντίζουν να τον επιβραβεύσουν αν πει καλα το << ποιηματάκι >> του,κάποιοι όμοιοι του βέβαια.Νιώθω συμπόνια για αυτά τα άτομα,τα νιώθω σαν αδέλφια μου που ποτέ δεν ξύπνησαν.Θα ήθελα να τα αλλάξω,κανένας δεν τους δίδαξε να αμφισβητούν,κανένας δεν τους δίδαξε να καταλαβαίνουν την τέχνη,τη ζωη.Πιστεύω αν κάποιο άτομο έχει την παιδεία που περιγράφετε δύσκολα θα άφηνε την πραγματική ζωή για την άλλη,την ανούσια ( ποιος προτιμα τις πεδιαδες αν έχει γνωρίσει τα ψηλα βουνα? )
-Ομως αν και νιώθω την καρδιά μου να τρέμει όταν ακούει χατζιδάκι και νιωθω το μυαλό μου να καίγεται όταν αμφισβητει τα << δεδομένα >>,βλέπω ότι το σύστημα με έχει πετάξει απ’έξω.Το συστημα αποβάλει ότι αισθάνεται ξένο,και μου φαίνεται ότι αν καποιος προσπαθει να γίνει ελεύθερος τότε λογαριάζεται ως ξένος
-Το τελευταίο με απογοητεύει πολύ.

Συμφωνω πολύ με τις απόψεις σας αλλά δεν μου φαίνονται άμεσα πραγματοποιήσιμες.Θέλει πολύ δουλειά και σιγά σιγά.Ποιος θα διδάξει την αμφισβήτηση,οι κοιμησμένοι?

MIRACLE είπε...

Δεν μπορείς να κρίνεις και να αμφισβητήσεις όντας χαμηλά.

Ο άνθρωπος άρχισε να αναπτύσσει πολιτισμό ταυτόχρονα με την ανακάλυψη της γραφής.
Αυτό σημαίνει ότι (εφόσον η γραφή είναι το μέσο που έχουμε για να αποθηκεύουμε πληροφορίες) η αποθήκευση πληροφοριών είναι μείζονος σημασίας.
Κανέναν άνθρωπος όσο ικανός και να είναι δεν μπορεί να αναδημιουργήσει (ακόμη και αν έχει ένα μέσο που του παρέχει τα στοιχεία) όλες τις γνώσεις που έχούν δημιουργήσει στους τόσους αιώνες, τα τόσα δισεκατομμύρια ανθρώπων.

Φαντασθείτε ένα παιδί 16 ετών που βλέπει σε ένα site ένα ορθογώνιο τρίγωνο. Υπάρχει περίπτωση το παιδί να ψάξει να βρει στο internet το Πυθαγόρειο θεώρημα από μόνο του και να το καταλάβει κιόλας δίχως να του το έχει πει κάποιος. Εδώ στο σχολείο τους το εξηγούν τόσες φορές και δεν το καταλαβαίνουν :)


Επίσης όταν ο δάσκαλος φιλτράρει την γνώση που θα δώσει στα παιδιά έχει μεγαλύτερη εξουσία από όταν τους μεταφέρει την γνώση που του έδωσε το δημοκρατικά εκλεγμένο υπουργείο παιδείας.

Όλα αυτά περί αμφισβήτησης, ελευθερίας κτλ ακούγονται ωραία αλλά αν δεν έχεις τις ικανότητες για να τα διαχειρισθείς αποβαίνουν επιζήμια.

Finteias είπε...

Για μια ακόμα φορά το ίδιο ζήτημα.
Για μια ακόμα φορά θα συμφωνήσουμε όλοι ότι πρέπει και πρέπει...
Κάτι παρόμοιο είχε γράψει κι ο Ελύτης στην "μέθοδο του άρα" αναφερόμενος στην απομνημόνευση από τη μια και στη συνειδητοποίηση του είναι από την άλλη.

"Το διδακτικό προσωπικό των Λυκείων και των Πανεπιστημίων είναι σε θέση να μας πληροφορήσει με πάσαν ακρίβεια ποιές και πόσες παραλλαγές από κάθε στίχο του Σολωμού υπάρχουν", έγραφε.

Αναρωτιέμαι όμως αν όλα αυτά (του Ελύτη και του κ. Δήμου) μπορούν να διδαχθούν με τρόπο καθαρά διανοητικό. Μαθαίνει κάποιος από τα βιβλία, αλλά δεν γίνεται κατ'ανάγκην φιλομαθής. Σκέπτεται (κάποιες φορές από υποχρέωση) πάνω σ' αυτό που διαβάζει, αλλά δεν δεν πιστεύει, δεν νιώθει, για να το πούμε καλύτερα, ότι η σκέψη θα πρέπει να συνοδεύει κάθε νέα πληροφορία που εγγράφεται στη μνήμη του.
Τελικά κ. Δήμου φοβάμαι ότι για μια ακόμα φορά θίγουμε με τρόπο διανοητικό κάτι που μάλλον βιωματικά-υπαρξιακά διδάσκεται (ο δάσκαλος-σύντροφος όπως γράφετε).
Κάποιος φίλος μου είχε πει ότι σήμερα έχουμε ανάγκη από τον ποιητή και όχι από την ποίηση.
Ακόμα και το Blog που φτιάξατε είναι κι αυτό μια διανοητική επαφή μεταξύ ημών και υμών.
Λείπουν δυστυχώς οι άνθρωποι (πολλοί και διάσπαρτοι) οι οποίοι θα κυκλοφορούν δίπλα μας, θα τους βλέπουμε, θα τους ακούμε με τα μάτια μας, με τ' αυτιά μας και από τους οποίους θα "κολλήσουμε" την κριτική σκέψη. Το internet βρίθει ιών, αλλά όπως ο ιός της γρίππης δεν "κολλάει" από το internet έτσι κι ο "ιός της κριτικής σκέψης" έχει την ίδια μοίρα.
Συμφωνώ με τις σκέψεις σας, αλλά διατηρώ μια συγκρατημένη...απαισιοδοξία σε ό,τι αφορά την εφαρμογή και τη δικαίωσή τους.

raffinata είπε...

Zω την εμπειρία του ανοιχτού πανεπιστημίου, κάτι που - απ' ότι ξέρω - δεν έχει καμία σχέση με τα άλλα κρατικά πανεπιστήμια. Γιά κάθε μάθημα πρέπει να γράψω 4 εργασίες το χρόνο, με βιβλιογραφία εντός και εκτός εγχειριδίων, γεγονός που με κάνει να εμβαθύνω στο θέμα και να έχω ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ γνώση και άποψη κι όχι απλή απομνημόνευση βιβλίων. Γιατί να μην υπήρχε κάτι τέτοιο 20 χρόνια πριν κι ας το πλήρωνα και διπλά; Ας όψεται η εναλλαγή καθεστώτων (χούντα - μεταπολίτευση - "αλλαγή") κι οι ανούσιες εναλλαγές του εκπαιδευτικού συστήματος (θέσπιση-αλλαγή-κατάργηση εξετάσεων και τούμπαλιν, καθαρεύουσα και μετά δημοτική) ούτε το μονοτονικό πρόλαβα, ούτε έμαθα κάτι ιδιαίτερο ΜΕΣΑ στο σχολείο αν και αρίστευσα και χωρίς παπαγαλία. Γηράσκω αεί διδασκόμενη :))

Nikos Dimou είπε...

miracle "το δημοκρατικά εκλεγμένο υπουργείο παιδείας" είναι η μεγαλύτερη πληγή της παιδείας μας. Οι συντηρητικοί γραφειοκράτες του ΔΕΝ είναι δημοκρατικά εκλεγμένοι - και αυτοί κάνουν κουμάντο - όχι ο εκάστοτε υπουργός.

Χωρίς υπουργεία Παιδείας και Πολιτισμού - μπορεί να είχαμε παιδεία και πολιτισμό....

tsitso είπε...

Στις πρόσφατες Πανελλήνιες Εξετάσεις(2005) στο μάθημα της Φυσικής έβαλαν θέματα που απαιτούσαν κριτική σκέψη και πραγματική κατανόηση (χωρίς να είναι ...βασανιστικής δυσκολίας) . Το αποτέλεσμα ήταν να ξεσηκωθούν οι πάντες. Πρότειναν μάλιστα να ακυρωθούν τα συγκεκριμένα θέματα για να μην αδικηθούν αυτοί που δεν τα έλυσαν! Αυτοί που τα είχαν λύσει ας πρόσεχαν (είναι παρήγορο ότι υπήρχαν κάποιοι). Νομίζω είναι ενδεικτικό της αλλεργείας του εκπαιδευτικού συστήματος στην κριτική σκέψη. Ένας μάλιστα καθηγητής φυσικής μου είπε ότι είναι αντισυνταγματικό(!) να βάζουν τέτοιου είδους ασκήσεις.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

τόσα χρόνια στο σχολείο κάθε χρόνο άλλο θρανίο μια ζωή στην ίδια τάξη θεωρία μα και πράξη κι ύστερα μέσα στους δρόμους θες δε θες σκύβεις τους ώμους κι ούτε φράγκο για κουλούρι κι η ζωή στο καλαμπούρι σαν γαϊδούρι που παλιώνει μα περπατησιά δε στρώνει έμεινα στην ίδια τάξη θεωρία μα και πράξη μόνη και στερνή μου ελπίδα η δική σου η παγίδα ας το κάνουμε το βήμα πέρασέ με σ' άλλο τμήμα η θεωρία θα γίνει πράξη κι όλα θάχουνε αλλάξει

giakan είπε...

@takis vasilopoulos Μια συμβουλή: τελείωσε τις σπουδές σου στην ώρα τους και φύγε έξω για ειδικότητα.

Μαύρος Γάτος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Takis Alevantis είπε...

Προσωπική εμπειρία πρώτη: Στο Πανεπιστήμιο διάβαζα τις σημειώσεις για να περάσω το μάθημα και τα βιβλία που εντόπιζα στη βιβλιοθήκη (ή στα βιβλιοπωλεία) για να μάθω.

Προσωπική εμπειρία δεύτερη: Επειδη στη Ελλάδα δεν μπορούσα να κερδίσω τα χρήματα που χρειαζόμουν για να στείλω τα παιδιά μου στο Κολλέγιο, στη Λεόντειο και στα 2-3 άλλα σχολεία που (νομίζω) ότι αναπτύσσουν το κριτικό πνεύμα, αναγκάστηκα να ξενιτευτώ. Δεν το μετανοιώνω.

Προσωπική εμπειρία τρίτη: Κάποτε στα ΕΠΙΚΑΙΡΑ (γύρω στο 1981, δεν θυμάμαι ακριβώς) σου είχα προτείνει να δώσεις την χρυσή λεμονόκουπα (που απένειμες τότε -αλήθεια γιατί δεν συνεχίζεις;) στο Υπουργείο Παιδείας ακριβώς γιατί δεν συμβάλλει στην Παιδεία μας. Τότε είχες επιφυλάξεις αν θυμάμαι καλά. Μήπως είναι καιρός να αναθεωρήσεις την άποψη σου;

Ερώτηση κρίσεως: Αν έχουμε τέποιο μεγάλο πρόβλημα πως γίνεται και οι πωλήσεις βιβλίων (κάθε είδους) συνεχίζουν να αυξάνουν; (Τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση έχω - αν κάνω λάθος διορθωστε με).

Μαύρος Γάτος είπε...

Λείπει η εκπαίδευση σε βασικά ζητήματα. Κανείς δεν πέθανε από έλλειψη γνώσεων στα μαθηματικά ή στα θρησκευτικά, χιλιάδες ζωές διαλύονται στους δρόμους κάθε χρόνο, αλλά η οδική αγωγή απουσιάζει πανηγυρικά από τα ελληνικά σχολεία.

Κανείς δεν δυστύχησε στην ζωή του γιατί δεν ήξερε τι είναι η γέφυρα Wheatstone (σόρρυ φίλε φυσικέ), αλλά εκατομμύρια δυστυχούν γιατί δεν ξέρουν τι είναι το αντίθετο φύλο και πώς να τού φερθούν.

Για να μην μιλήσουμε για την απουσία της σεξουαλικής αγωγής per se, και τους (ευτυχώς όχι πάρα πολλούς) ποου πάνε από AIDS. Και τι εκπαίδευση είναι αυτή που η ιστορία του 20 αι. δεν διδάσκεται ποτέ γιατί είτε είναι εκτός ύλης (συνήθως) ή τέλος τέλος και δεν προλαβαίνει να διδαχτεί; Και που ο μαθητής τελειώνει το σχολείο και δεν ξέρει πόσα νεφρά έχει ένας άνθρωπος;

Να βράσω και τις γέφυρες του Wheatstone και την οξειδοαναγωγή, που λέει ο λόγος, κι αυτά χρήσιμες γνώσεις είναι, αλλά εδώ δεν ξέρουμε, τελειώνοντας το σχολείο, την αλφαβήτα της ζωής...

CAESAR είπε...

Έχω κάποιες απορίες: γιατί δεν γίνονται, άν όχι όλα, έστω μερικά απ' όλα αυτά τα προαναφερθέντα εδώ, τα οποία ακούγονται και ενδιαφέροντα και εκσυγχρονιστικά, και ρεαλιστικά και που θα μπορούσαν να αλλάξουν τη ροή της εκπαίδευσης προς το καλλύτερο για όλη την ανθρωπότητα?

Jacobo είπε...

Σύμφωνα με τον Grardner υπάρχουν 7 είδη νοημοσύνης (μαθηματική, γλωσσική, μουσική κλπ). Όλοι οι εκπαιδευτικοί τις ξέρουν αυτές. Για μένα υπάρχει μια όγδοη που την ονομάζω νοημοσύνη ζωής και πάει πέρα από την κριτική σκέψη και την τέχνη. Είναι πώς σκηνοθετείς τη ζωή σου! Πόσο καταλαμβαίνεις την έννοια της ύπαρξης, της ζωής του θανάτου. Πόσο όμορφα ή πόσο ανόητα μπορεί να ξοδέψεις την κάθε σου μέρα.Τι επιλογές κάνεις. Τι στόχους βάζεις. Κάθε μέρα είναι μια χρυσή λίρα. Άλλοι την παίζουν στο πόκερ και άλλοι την καταθέτουν στην τράπεζα του σύμπαντος να πάρουν τόκους στην αιώνια ζωή!

Yannis H είπε...

Θυμάμαι στο πανεπιστήμιο το πρώτο μάθημα που θα έγραφα εργασία (essay) και έχοντας πίσω μου την ελληνική εκπαίδευση είχα αγχωθεί: τι θα έγραφα, άξιο να διαβαστεί από τον καθηγητή; Θέμα, Η Ροή της Πληροφορίας και ξεπέρασα το άγχος από τύχη. Το θέμα ξεκινούσε με αναφορά στην Αρχαία Αγορά. Στην εργασία μου άρχισα με κάποια πράγματα που ήξερα από το σχολείο, αλλά μη έχοντας βιβλιογραφία, έβαλα σαν πηγή ένα τυχαίο ελληνικό όνομα και ένα ανάλογο τίτλο. Κανείς δεν κατάλαβε τίποτα, αλλά αυτή η ‘μπαγαποντιά’ μου απέδειξε ότι η εργασία δεν είναι κάτι το φοβερό … Ειδικά όταν ο καθηγητής μού είπε ‘I was surprised’ με απελευθέρωσε και μπόρεσα από τότε να γράφω αυτό που είχα στο μυαλό μου.

ΥΓ. Πείτε μου ένα κράτος όπου οι εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο είναι πρώτο θέμα στις ειδήσεις. ΕΝΑ.

ΥΓ2. Τελείωνα το σχολείο και θυμάμαι, έσταζε μέλι το στόμα μου. «Αρχίζει η ζωή μου» έλεγα και ξαναέλεγα.

Jacobo είπε...

Υπάρχει ένα σχολείο στην Αγγλία που ονομάζεται summerhill. Είναι ένα πολύ πρωτότυπο και "περίεργο" εκπαιδευτικό σύστημα που είναι λίγος ο χώρος να το αναλύσω εδώ. Η διευθύντρια είπε: "προτιμώ να βγάλω από το σχολείο μου χαρούμενους σκουπιδιάριδες παρά ψυχωτικούς επιστήμονες". Αξίζει να το δείτε...

άστεγος είπε...

Κι αν ήταν οι γραφειοκράτες δημορατικά εκλεγμένοι, τί θ'άλλαζε; Όταν ακούω για "δημοκρατικά εκλεγμένους", όταν ακούω διάφορους να κοκορεύονται ότι έχουν την ¨
"εντολή του λαου" και άλλα τέτοια, με πιάνουν τα γέλια...Αφήστετο καλύτερα.Και ας το πω και αλλιώς:Τα χάλια της παιδείας μας οφείλονται σε μεγάλο βαθμό στο τρομακτικό έλειμμα δημοκρατίας στη χώρα μας.Όσο η κοινωνία μας αποτελείται από άτομα και όχι από πολίτες, δε μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία, κι ας έχουμε ελεύθερες εκλογές κάθε 4 χρόνια,αρκετή ελευθερία λόγου και άλλα τέτοια καλά...Άποψή μου.

Nikos Dimou είπε...

Jacobo το Summerhill ιδρύθηκε το 1921 και εξακολουθεί να είναι πρωτοπορειακό. Μάθετε γι αυτό εδώ

Nikos Dimou είπε...

To βασικό πιστεύω του A. S. Neill, δημιουργού του Summerhill: `The function of the child is to live his own life – not the life that his anxious parents think he should live, nor a life according to the purpose of the educator who thinks he knows best.'

Δημήτριος είπε...

@μαύρος γάτος:

Η πλάκα είναι ότι δεν είμαι φυσικός!
Στο σχολείο μαθαίνεις για το τι είναι μια Wheatstone,πώς δουλεύει,τι ρεύματα παράγει και της Παναγιάς τα μάτια!...
Αλλά όταν είναι για πρακτική εφαρμογή,η καλύτερη ατάκα ήταν του καθηγητή μας (που συνέπασχε με μας):
"Πιο εύκολα θα δείτε τη γέφυρα της Αλαμάνας,παρά τη γέφυρα Wheatstone !"

@takis vasilopoulos:

Θα σου έγραφα κοίταξε να συνέλθεις όσο γίνεται νωρίτερα,γιατί κι εγώ τις ίδιες ανησυχίες είχα,αλλά ρε γαμώτο,έχεις δίκιο...

Καλή τύχη στα όνειρά σου...

harrygreco είπε...

Το θεμα ειναι σαν καλλονη,δεν ξερεις...απο που ν' αρχισεις...Οι περισσοτεροι συμφωνουν οτι η κατεστημενη εκπαιδευση ειναι αχρηστη,ενα τεραστιο τσεκαδικο μηνημης / απομνημονευσης. Το πνευμα δεν ειναι σκληρος δισκος. Ομως,δυστυχως,αυτο ειναι το κατεστημενο διεθνως... Μια διδακτεα υλη που πρεπει να βγει.Κανενας πολιτικος & κανενα κομμα δεν θετει τετοια ποιοτικα θεματα στη φωροκωσταινα,μια μεσαιωνικη nightmareland,οπου μετα απο 25 χρονια στην ΕΕ,τωρα εδεησαν να...επιτρεψουν τα ιδιωτικα πανεπιστημια.

Jacobo είπε...

Έτσι για να βάλω και νέα θέματα πιο ποικάντικα στο τραπέζι: Μια από τις πιο σημαντικές εκπαιδευτικές ομάδες υπήρξε και έχει γραφτεί στην ιστορία ήταν ο Σωκράτης με τους μαθητές του (βλέπε συμπόσιο για τον έρωτα του Πλάτωνα κλπ). Αυτή η σχέση δασκάλου-μαθητή ήταν και ...ερωτική(κάνω λάθος;) Εαν αυτό συνέβαινε σήμερα οι μεν θα ήταν φυλακή και οι άλλοι στους ψυχολόγους!

Pavlos είπε...

@tsitso...
Μα βεβαιότατα. Στην ίδια κατηγορία ανήκει κάθε θέμα που δεν είναι στις λίστες των "ετοιματζίδικων" που πλασάρουν τα φροντιστήρια, και γενικώς κάθε θέμα που δεν εμπίπτει στους "τυφλοσούρτες" που περιέγραψε ο ΝΔ...

Όπως άλλωστε το θέμα με τα αδέσποτα το 2004..

@cesar
Γιατί αυτοί που μας κυβερνούν είναι {insert word}. Και γιατί αυτοί που τους εκλέγουν είναι (insert word}.

Το Summerhill - ενδιαφέρον πείραμα, αν και δεν παύω να έχω τις αμφιβολίες μου :)

Jacobo είπε...

@Pavlos
Το Summerhill - ενδιαφέρον πείραμα, αν και δεν παύω να έχω τις αμφιβολίες μου :)

Τελικά αυτός ο κόσμος δεν αλλάζει απλά συζητώντας στα blogs λέγοντας "είναι χάλια η δημόσια εκπαίδευση αλλά τι να κάνουμε βρε παιδιά" Τον κόσμο τον άλλαξαν οι ανατρεπτικοί, οι περίεργοι, οι έξω από τα συνηθισμένα, οι καινοτόμοι οι τρελοί"

Και ένα ινδικό ποιήμα σχετικό από βιβλίο του Tom Robbins:
Μερικές φορές γυμνοί
μερικές φορές τρελοί
Πότε λόγιοι
πότε ανόητοι
...έτσι γεννιούνται οι ελεύθεροι
άνθρωποι πάνω στη γη.

CAESAR είπε...

@ jakobo: Nα προσθέσω εδώ και το "another break in the wall" από τους Pink F.

newlens είπε...

Καλησπέρα σε όλους. Κάτι που νομίζω ότι δεν ειπώθηκε σήμερα είναι ότι το τελειότερο σχολείο, οι καλύτεροι δάσκαλοι, τα περισσότερα λεφτά κτλ. κτλ. δεν μπορούν να φέρουν αποτέλεσμα, όταν μία κοινωνία δεν έχει το όραμα να ξεκινήσει σε ρεαλιστική βάση κάτι καινούριο. Επώδυνα βέβαια τα οράματα και φέρνουν πολλές διαμάχες... Αλλά κανείς δεν μπορεί να τα έχει όλα.
P.S. Who cares?

Pavlos είπε...

Jacobo, συμφωνώ, αλλά ξέρουμε άραγε τι απέγιναν οι απόφοιτοι του Summerhill?

Και με αυτό δεν εννοώ αν έγιναν λαμπροί επιστήμονες ή πολιτικοί, αλλά τι "πνεύμα" απέκτησαν...

tsitso είπε...

Στην Ελλάδα η κριτική σκέψη δεν ευδοκιμεί ίσως γιατί οι θετικές επιστήμες (οι οποίες κατά τεκμήριο προάγουν την αμφιβολία) και η τεχνολογία θεωρούνται ψυχρές και τεχνοκρατικές και είναι απαξιωμένες στη συνείδηση των εκπαιδευτικών. Πνευματικοί άνθρωποι θεωρούνται μόνο οι ποιητές, οι συγγραφείς και οι καλλιτέχνες όχι οι φυσικοί ή οιβιολόγοι.
Αλλού τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ας δει κανείς τα μέλη της Royal Society. Οι πιο πολλοί είναι των θετικών επιστημών (με πρώτο το Νεύτωνα). Μετά να συγκρίνει με την Ακαδημία Αθηνών.

cyberdust είπε...

Για το Summerhill υπάρχουν περισσότερες αρνητικές κριτικές από θετικές. Γενικά το Summerhill ήταν η μόδα των Hippies, αλλά σήμερα κάπως ξεπερασμένο. Όλοι συγκλίνουν ότι δημιουργεί έναν «ευτυχισμένο ηλίθιο», σε αντίθεση με τον «πολυμαθή ηλίθιο» αυτού του θέματος. Τελικά ίσος να μην υπάρχει μέση οδός. Στο σύγχρονο κόσμο μας οι γνώσεις είναι απαραίτητες, αυτό που μπορεί να γίνει είναι ένα κυνήγι ταλέντων σε σχολικό επίπεδο και η διδασκαλία να προσαρμοστεί στον εκάστοτε μαθητή. Από την άλλη μεριά αυτό οδηγεί σε ελιτισμό.

invent... είπε...

Ως μάχιμος εκπαιδευτικός δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (μαθηματικός), έχω δυο-τρεις ιδέες για το τεράστιο αυτό θέμα, που πηγάζουν από την εκπαιδευτική μου καθημερινότητα. Εντελώς συμπυκνωμένα, για να μην πλατειάσω:

α) Το ωράριο πρέπει να τροποποιηθεί. Τα παιδιά αδυνατούν να παρακολουθήσουν οποιαδήποτε μορφή μαθήματος μετά την 5η ώρα. Πιθανόν το ωράριο θα μπορούσε να πάρει τη μορφή ολοήμερου σχολείου - δηλ. μεγάλο διάλειμμα μετά την 5η ώρα με φαγητό κλπ και στη συνέχεια προετοιμασία για την επόμενη μέρα (ενισχυτική διδασκαλία, προετοιμασία δραστηριοτήτων) ως τις 4. Έτσι το υπόλοιπο της ημέρας θα είναι ελεύθερο για τα παιδιά, πράγμα σημαντικότατο για την ψυχο-κοινωνική τους ισορροπία. Επίσης με αυτόν τον τρόπο τα ηλίθια εξωσχολικά φροντιστήρια θα καταστούν περιττά.

β) Στην παραπάνω κατεύθυνση πρέπει να τροποποιηθεί φυσικά και το αναλυτικό πρόγραμμα των μαθημάτων. Τα μαθήματα πρέπει να μειωθούν. Μια ιδέα για να γίνει αυτό, είναι να οριστούν κάμποσοι μεγάλοι κλάδοι-κατευθύνσεις όπως Επιστήμη, Γλώσσα, Τέχνη, Γυμναστική και να τοποθετηθούν σε αυτούς ανάλογα μαθήματα, που θα διδάσκονται με διαθεματικό τρόπο. Ήδη υπάρχει ο σπόρος της διαθεματικότητας που είναι σε σωστή κατεύθυνση, όμως ή δεν εφαρμόζεται καθόλου, ή λειτουργεί ως πάρεργο. Νομίζω πως πρέπει να γίνει κανόνας.

γ) Εννοείται ότι τα παραπάνω για να γίνουν πράξη πρέπει να υπάρξει ενδελεχής επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Εννοείται επίσης ότι, στο πλαίσιο των αλλαγών αυτών, θα πρέπει να αλλάξει πλήρως η φιλοσοφία της διδασκαλίας (συμμετοχική διαδικασία /χρήση internet - εποπτικών μέσων / κατάργηση αποστήθισης κλπ κλπ).

Όλα αυτά θέλουν σωστό σχεδιασμό για να εφαρμοστούν αποτελεσματικά και δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Από τη μεριά μου προσπαθώ όσο μπορώ να ενσωματώσω νέους τρόπους στην καθημερνή μου εκπαιδευτική δραστηριότητα, έστω και με το υπάρχον σύστημα. Από ανθρώπους σαν τον Ν.Δ. και άλλα καθαρά μυαλά που έχουν πρόσβαση σε ΜΜΕ και κέντρα λήψης αποφάσεων, περιμένουμε να υπάρξει "πίεση" και προτάσεις με κάθε δυνατό τρόπο για την παιδεία. Υπάρχουν κι άλλες πολλές ιδέες - αλλά δεν θα ήθελα να καταχραστώ τον χώρο. Ίσως επανέλθω.

Nikos Dimou είπε...

tsitso said...
"Πνευματικοί άνθρωποι θεωρούνται μόνο οι ποιητές, οι συγγραφείς και οι καλλιτέχνες όχι οι φυσικοί ή οιβιολόγοι".

Aυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα. Ήδη το 1959 σε ένα διάσημο βιβλίο του με τίτλο The Two Cultures, ο C. P. Snow είχε γράψει για το χάσμα ανάμεσα στους επιστήμονες και τους λόγιους και πως μόνον οι δεύτεροι θεωρούνταν κουλτούρα.

'Οποιος δεν γνωρίζει τα έργα του Σαίκσπηρ θεωρείται αμόρφωτος - ενώ δεν έχει σημασία αν ξέρει τα αξιώματα της θερμοδυναμικής.

άστεγος είπε...

Τί θα λέγατε με την πρόταση να μεταφερθεί πλήρως ένα πετυχημένο εκπαιδευτικό μοντέλο κάποιας ευρωπαϊκής χώρας (ή κρατιδίου) στην Ελλάδα; Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της περιβόητης ελληνικής πραγματικότητας, που είναι δήθεν τελείως διαφορετική κλπ. Εγώ πάντως θα ήμουν υπέρ της λύσης αυτής. Για αρχή φυσικά...

newlens είπε...

Antonis said: Τί θα λέγατε με την πρόταση να μεταφερθεί πλήρως ένα πετυχημένο εκπαιδευτικό μοντέλο κάποιας ευρωπαϊκής χώρας (ή κρατιδίου) στην Ελλάδα;

Είναι σίγουρο ότι κανείς δεν φτιάχνει ένα μοντέλο εκ του μηδενός... Το θέμα που τίθεται είναι για πόσο χρόνο πρέπει να εφαρμοστεί ένα τέτοιο μοντέλο. Για δύο, τρία χρόνια, ή περισσότερο; Θα πρότεινα διαφορετικά μοντέλα να δοκιμαστούν σε διαφορετικά σχολεία/διαφορετικές σχολές και με τη συνεργασία ανθρώπων από ευρωπαϊκές χώρες στις οποίες τα συγκεκριμένα μοντέλα έφεραν αποτέλεσμα. Στο τέλος αυτών των προγραμμάτων θα πρέπει να υπάρξει οπωσδήποτε στατιστική αξιολόγηση.

Nikos Dimou είπε...

Ξένο μοντέλο...

Έχουν γίνει τέτοιες απόπειρες. Π.χ. το Κολέγιο Αθηνών ήταν (κάποτε) η μεταφορά ενός ξένου μοντέλου. (Μερικοί τυχεροί επωφεληθήκαμε). Το ίδιο και η Γερμανική Σχολή και (εν μέρει) η Λεόντειος. Όλα αυτά τα ισοπέδωσε το Υπουργείο Παιδείας. Κατάργησε τις παρεκκλίσεις στο πρόγραμμα, τις εισαγωγικές εξετάσεις, (κλήρωση),κατάργησε (επί πρώτου Πασοκ) ακόμα και τα ελληνικά πρότυπα σχολείο (Πειραματικό, Βαρβάκειο, Αρσάκειο). Πλήρης ισοπέδωση - προς τα κάτω φυσικά.

newlens είπε...

Είμαι γενικά καχύποπτος σχετικά με τη μεταφορά επιτυχημένων μοντέλων από χώρες με δωρεάν εκπαίδευση... Γιατί αυτά τα μοντέλα στηρίζονται σε ένα έθνος/κράτος με συγκεκριμένη κοινωνική δομή, ιδίως σε σχέση με την οικογενειακή ανατροφή. Ίσως το πιο λογικό είναι να μεταφερθούν αρχικά σε ιδιωτικά σχολεία επιτυχημένα μοντέλα από χώρες οι οποίες έχουν εκτεταμένη ιδιωτική εκπαίδευση. Δεν μου έρχονται άλλες χώρες στο μυαλό εκτός από την Αγγλία και την Αμερική. Χιμαιρικά όλα αυτά; Ίσως. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η κοινωνία που δέχεται το ξένο πρόγραμμα δεν συνεργάζεται. Μόλις ανέφερε ο Ν.Δ. τι συνέβη με τα ξένα μοντέλα στην Ελλάδα...

harrygreco είπε...

Ειναι αληθεια οτι οι εξισωτικοι κατσαπλιαδες του ...μπολσεβικικου πασοκ του '81,καταργησαν τις εξετασεις στα προτυπα σχολεια ,ακριβως γιατι κανεις απο δαυτους δεν ειχε τη νοημοσυνη να τις περασει με επιτυχια. Οσα δεν φτανει η αλεπου...Σχεδον ολοι οι αποφοιτοι του Βαρβακειου,οπως εγω,ηταν φτωχοπαιδα & αριστεροι,δηλ το πασοκ στραφηκε εναντιον μιας ελιτ που ηταν " δικια του ".Ομως & η ΝΔ συνοδοιπορησε στον λαικισμο & δεν αποκατεστησε τα προτυπα,ουτε προχωρησε στα ιδ. πανεπιστημια απο το '90. 16 χρονια χαμενα,μια ολοκληρη ζωη.

johnkyr είπε...

Ο τρόπος επιλογής για μια θέση στον ήλιο η είσοδος στα πανεπιστήμια οδηγούν στις όποιες πολλεεεςςς στρεβλώσεις του εκπαιδευτικού συστήματος. Ελεύθερη είσοδος λοιπόν…. Και όχι ελεύθερη έξοδος όπως είναι σήμερα.

newlens είπε...

johnkyr said: Ο τρόπος επιλογής για μια θέση στον ήλιο η είσοδος στα πανεπιστήμια οδηγούν στις όποιες πολλεεεςςς στρεβλώσεις του εκπαιδευτικού συστήματος. Ελεύθερη είσοδος λοιπόν…. Και όχι ελεύθερη έξοδος όπως είναι σήμερα.

Ακραία λύση αυτό που προτείνετε. Σε τελική ανάλυση πρέπει να πληρωθούν διοικητικοί υπάλληλοι και να βρεθούν αίθουσες για να στεγάσουν τους φοιτητές.

tassos_papadakis είπε...

Ε να γιατί μετά ενοχλείς, ΝΔ!
Λες πράγματα που δεν συμβαδίζουν με τη -ντόπια- λογική του "ελέγχου". Ελέγχου όλων μας, από το σπίτι, το σχολείο, τη δουλειά. Όλοι θέλουν να ελέγχουν όλους.

Ποιοί θα είναι αυτοί οι εξωγήινοι, που θα μπορέσουν να απαγκιστρωθούν από τους δικούς τους δογματισμούς και τις δικές τους αγκυλώσεις, προκειμένου να ανοίξουν νέους ορίζοντες στα νέα παιδιά;

Ποιοί πολιτικοί;

Ποιοί δάσκαλοι;

Προσυπογράφω όλα όσα λες. Αλλά δύσκολα να αφήσουν κάποιοι τα αξιώματα και τα ουφίτσια, να παραιτηθούν από τα διεστραμμένα μυαλά τους για να δημιουργησουν ελεύθερους, σύγχρονους, ικανούς στην πράξη πολίτες -όταν ο μόνος τρόπος με τον οποίο τα απέκτησαν ήταν διά του ελέγχου(έως και μανιπουλαρίσματος)των άλλων...

Δυστυχώς, δεν είναι δημοκρατία αυτή. Είναι επίφαση και κυριαρχία των βολεμένων.

Μιλάω φυσικά για την Ελλάδα.

fwteini είπε...

--@Ν.Δ.
Νίκο η δαρβινική επιλογή δεν επιλέγει τους καλύτερους. Επιλέγει εκείνους που τυχαίνει να είναι πιο συμβατοί με τις συνθήκες που επικρατούν στο δεδομένο χώρο τη δεδομένη στιγμή. Κάποια άλλη στιγμή, σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου αυτοί μπορεί να μην είναι οι "καλύτεροι" αλλά οι "χειρότεροι".

--Ε λοιπόν θα κάνω το συνήγορο του διαβόλου! Δεν είναι παιδιά και τόσο δραματικά τα πράγματα στην Ελλάδα. Για περάστε μια βόλτα από τις ΗΠΑ και μετά τα λέμε. Δε νομίζω ότι ο απόφοιτος του ελληνικού σχολείου δεν έχει γενική παιδεία, κριτική σκέψη, αίτημα ελευθερίας.
--Ίσως βέβαια δεν τα έχει στο βαθμό που θα θέλαμε. Αλλά ας μου πει κάποιος ποιο κοινωνικό σύστημα έχει "δημιουργήσει" έναν τέτοιον άνθρωπο.
--Για μένα, το αίτημα ελευθερίας είναι η πιο σημαντική ιδιότητα που πρέπει να δώσει ένα εκπαιδευτικό σύστημα σε έναν νέο άνθρωπο. Αλλά ποιο σύστημα εξουσίας θέλει ελεύθερους ανθρώπους? Δεν είναι λοιπόν θέμα πολιτικής του υπουργείου παιδείας της ελλάδας. Είναι θέμα πολιτικού προσανατολισμού του σημερινού καπιταλιστικού συστήματος . Που όπως κάθε σύστημα εξουσίας θέλει να ελέγχει τη σκέψη των ανθρώπων. Αλλιώς θα καταρρεύσει.

newlens είπε...

Θα ωφελούσε πράγματι μια συζήτηση με συγκεκριμένα παραδείγματα από όλους, σχετικά με το τι ακριβώς ενοχλεί στο ελληνικό σχολείο ή πανεπιστήμιο. Έτσι για να μην μιλάμε στον αέρα. Εμπειρίες ζητούνται εδώ!

CAESAR είπε...

Κάπου αναφέρθηκε και η έλλειψη οδικής αγωγής ή κυκλοφοριακής εκπαίδευσης. Θεωρώ κι εγώ οτι είναι ένα από τα πλέον σοβαρά θέματα της παιδείας. Τα αποτελέσματα γνωστά, είμαστε μπροστά στην ΕΕ άν όχι πρώτοι στις απώλειες ανθρώπινων ζωών στους δρόμους. Είναι λοιπόν σημαντικό το ζήτημα της παιδείας σε πολλά επίπεδα στην καθημερινότητά μας.

harrygreco είπε...

Απο τη στιγμη που οι φορολογουμενοι πληρωνουν τοσο πολλα,ασφαλως θα επρεπε να ειχαν δικαιωμα τα παιδια τους στην ελευθερη εισαγωγη σε δημοσιο πανεπιστημιο της επιλογης τους. Ομως αυτο αντιβαινει στην βασικη αρχη ενος φασιστικου καθεστωτος,στον ελεγχο δια της απαγορευσης. Στερωντας απο τον λαο την ελευθερια,τον κανουν να εχει τους πολιτικαντηδες αναγκη για ολα,για εισαγωγη " κατ' εξαιρεσιν", με ειδικες διαταξεις,για μεταγραφες,για τα παντα.

stelioss είπε...

Ενδιαφέρουσα ερώτηση newlens, θα σου πω τι με ενοχλούσε εμένα στο πανεπιστήμιο:
- Οι καθηγητές δεν είχαν επαφή με εμένα. Όταν ήθελα να γράψω μια εργασία με δέχονταν μόνο μια φορά και μετά μου έκοβαν κάθε επαφή. Ακόμα και το γραφείο τους ήταν κλειστό στις ώρες ακρόασης.
- Δεν ήταν δυνατό να επικοινωνήσω προσωπικά με τους καθηγητές. Το τηλέφωνο του σπιτιού τους ήταν απόρρητο.
- Στις εξετάσεις έπρεπε να γράψω αυτό που έγραφαν και οι άλλοι τα προηγούμενα χρόνια στις ίδιες ερωτήσεις. Αλλιώς κοβόμουν.
- Μου δημιουργούσε τρομερό άγχος και ταπείνωση ότι το απόσπασμα του καθηγητή μου που έπρεπε να αναπαράγω στις εξετάσεις ήταν λογοκλοπία (plagiarism). Ένιωθα ηλίθιος που υπάκουα σε έναν μεταμφιεσμένο επιστήμονα.
- Με απογοήτευε το γεγονός ότι ο καθηγητής μου ήταν άγνωστος μεταξύ αγνώστων, χωρίς επιστημονικά συγγράμματα και γενικά με καμιά πρωτότυπη συμβολή στην επιστήμη...

cyberdust είπε...

Nikos Dimou said...: 'Οποιος δεν γνωρίζει τα έργα του Σαίκσπηρ θεωρείται αμόρφωτος - ενώ δεν έχει σημασία αν ξέρει τα αξιώματα της θερμοδυναμικής.


Διαφωνώ με αυτή την διατύπωση. Η κριτική σκέψη προωθείτε μόνο με τις θετικές επιστήμες, και πιο συγκεκριμένα με τα μαθηματικά. Η βάση των μαθηματικών είναι η λογική σκέψη. Ενώ η αποστήθιση κειμένων προωθεί την μη κριτική σκέψη, τον θρίαμβο του τυφλοσούρτι.

Έχει μεγαλύτερη σημασία μία καλή κατάρτιση στα μαθηματικά και στη φυσική, παρά να μάθουμε απέξω και ανακατωτά τον Όμηρο και τον Θουκυδίδη. Το αξίωμα της θερμοδυναμικής στεγάζετε στην κριτική σκέψη, οι στοίχοι της Ιλιάδας βασίζονται μόνον στο θυμικό. Αυτό ισχύει πιο πολύ στις εκθέσεις, όπου πλέον δεν έχει σημασία η καλή ανάπτυξη της επιχειρηματολογίας, αλλά το να γράψεις το ζητούμενο και ότι σου έχει διδάξει ο τοπικός επιτηρητής της επίσημης ιδεολογίας.

Δυστυχώς, στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο, για αυτό και δίνεται τέτοια μεγάλη βαρύτητα στην εκμάθηση της γλώσσας, παρά στην εκπαίδευση ώριμων πολιτών. Το τελικό αποτέλεσμα της εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι ότι έχουμε απόφοιτους πανεπιστημίου που δεν γνωρίζουν ούτε Ελληνικά καλά, αλλά ούτε είναι καλή επιστήμονες στον τομέα τους. Εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά βάλτε έναν επιστήμονα να σας γράψει ένα απλό κείμενο και θα το διαπιστώσετε μόνοι σας. Μετά από τόσες ώρες διδασκαλίας στην Ελληνική ορθογραφία θα περίμενε κανείς θαύματα.

tassos_papadakis είπε...

Για μένα, το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι: δηλαδή την εκάστοτε κυβέρνηση...

Αυτή δίνει τον τόνο, το στίγμα κατά πόσο ενδιαφέρεται για καλή Παιδεία ή όχι.

Νομίζω πως όλοι ξέρουμε πιο ήταν το στίγμα για την εκπαίδευση μέχρι πρόσφατα. Δυο λέξεις: ΧΕΣΤΕ ΤΗ!

Το αποδεικνύει περίλαμπρα η περυσινή είσοδος υποψήφιου σε ΑΕΙ παρακαλώ, με γενικό μέσο όρο το εντυπωσιακό (από κάθε άποψη) 1.53

I rest my case

άστεγος είπε...

harry: μετα απο 25 χρονια στην ΕΕ,τωρα εδεησαν να...επιτρεψουν τα ιδιωτικα πανεπιστημια

Στη Γερμανία είναι επίκαιρη αυτόν τον καιρό η συζήτηση "ιδιωτικά πανεπιστήμια-αγηλοσαξονικό μοντέλο". Επιφύλαξη που ακούω συχνά:Δε θέλουμε ένα σύστημα με 2/3 πανεπιστήμια-ελίτ και από κει και πέρα μετριότητα.
Από την άλλη προσωπικά δεν έχω πειστική απάντηση σε κάποιον ρομαντικό αριστερό που θα μου πει ότι η παιδεία (όπως και η υγεία) πρέπει να είναι δημόσιο αγαθό πρσοσβάσιμο σε όλους. Δεν μπορώ να δεχτώ να μείνει έστω και ένας ικανός απ'έξω για οικονομικούς λόγους. Ούτε μπορώ να δεχτώ η τύχη αυτού του ικανού να εξαρτάται από την φιλανθρωπία κάποιου ιδρύματος που παρέχει υποτροφίες.

Pavlos είπε...

(ζητώ συγγνώμη για τη μακρυγορία)

ΝΔ, τα Πειραματικά (και εξ όσων γνωρίζω και το Αρσάκειο) δεν έχουν καταργηθεί. Βέβαια, δεν έχουν και κάποιον φοβερό ρόλο ώστε να τους αρμόζει ο χαρακτηρισμός "πρότυπο".

Ως σχετικά πρόσφατος απόφοιτος Πειραματικού Λυκείου πάντως μπορώ να πω τα εξής για την παρούσα μορφή τους (αφορμώμενος και από την παρότρυνση του newlens) :
- Εισαγωγή με κλήρωση
- Ονομάζονται πειραματικά καθώς υποτίθεται ότι εκεί εφαρμόζονται "εναλλακτικές" μέθοδοι διδασκαλίας...αυτό βέβαια δεν γίνεται στην πράξη σχεδόν ποτέ.
- Οι καθηγητές σ' αυτά έχουν κατά κανόνα υψηλότερη επιστημονική κατάρτιση και εργάζονται λιγότερες ώρες.
- Σ' αυτά τα σχολεία συνήθως έρχονται φοιτητές από "καθηγητικές" σχολές για να κάνουν πρακτική εξάσκηση.
- Γενικά το επίπεδο των μαθητών είναι κάπως υψηλότερο (ερμηνεύστε τό κατά το δοκούν).

Για τους καθηγητές έχω να πω ότι υπήρχαν κάποιοι εξαιρετικοί, αρκετοί "πολύ καλοί" και κάποιοι αδιάφοροι. Παντού όμως έτσι δεν είναι;

Μέσα σ' αυτό το περιβάλλον, κατάφερα να κάνω κάποια πράγματα, να αποφύγω την παπαγαλία (δεν λέω ότι ποτέ δεν απομνημόνευσα πράγματα - δε γίνεται - αλλά άρνηθηκα να μάθω ό,τι δεν καταλάβαινα), να μην πάω ποτέ ούτε ώρα φροντιστήριο/ιδιαίτερο, να μην μη μου λείψει ποτέ ο ελεύθερος χρόνος, και να μάθω κάποια πράγματα επειδή μου άρεσαν και όχι επειδή έπρεπε να τα γράψω στις εξετάσεις.

Δεν ξέρω λοιπόν, αν λόγω προσωπικής εμπειρίας και χαρακτήρα, έχω μια πιο θετική εικόνα για την παρούσα κατάσταση της ελληνικής παιδείας (χωρίς ωστόσο να παραγνωρίζω βασικά προβλήματα), αν τελικά κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια. Επιμένω όμως ότι ακόμη και μέσα σε αυτό το (..) σύστημα, μπορεί κανείς να κατορθώσει μερικά πράγματα. Το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι, αλλά για πολλά πράγματα φταίνε τα ίδια τα κεφάλια μας και κανένας άλλος.

Αργότερα ίσως παραθέσω τις εμπειρίες μου από το πανεπιστήμιο..

takis vasilopoulos είπε...

Προς όλους τους φοιτητές,και όχι μόνο!
Εξω απο τη βιβλοθήκη της Ιατρικής στο Ηράκλειο κρήτης κάποιος έχει αναρτήσει το παρακάτω μήνυμα(το μεταφέρω όπως είναι):
<< ΔΙΑΒΑΖΕ ΣΥΝΕΧΩΣ...Δεν είναι μόνο που θα γίνεις καλός γιατρος
Δεν είναι μόνο που θα φτιάξεις το καλό βιογραφικό σου με τους αριστους βαθμούς σου
Δεν ειναι που θα ξεπεράσεις κάποιους στην βαθμολογια.
Ειναι κυρίως που θα γεμίσεις όλες αυτές τις κενες ώρες,που θα αποφύγεις να πρέπει να δημιουργήσεις,να ερωτευτείς ,να σκεφτείς,ν’αναλάβεις την ευθύνη που σου αναλογεί για αυτά που συμβαίνουν στη σχολή σου,στην πόλη σου,στον κόσμο που σε περιτριγυρίζει.
...Σωστά,όλα αυτά είναι έξω απο τη βιβλιοθήκη.Μπορείς να πεις ότι δεν συμβαίνουν.Καλύτερα έτσι.Την κοινωνία που δεν γνωρίζεις θα την βοηθήσεις αργότερα ως πολύ καλός γιατρός.Ευτυχώς πολύ αργότερα...... >>

Αυτα έγραφε κάποιος συμφοιτητης.....πολυ σωστα τα λέει.Δεν αναφέρετε φυσικά στα παιδιά που διαβάζουν σε << νορμάλ >> πλάισια,αλλά σε αυτά που έχουν αντικαταστήσει την πραγματικότητα με μια άλλη,ξένη προς τη ζωη.
Και κάτι τελευταίο,όλα αυτά δεν θα υπήρχαν αν δίναμε τη σημασία που πρέπει στη λέξη << ΓΙΑΤΙ >> !!

johnkyr είπε...

Το θέμα εκπαίδευση, στην Ελλάδα είναι περισσότερο ταξικό παρά οτιδήποτε άλλο…
Από φέτος που για την εισαγωγή θα απαιτείται η βάση 10 …. Τα θέματα θα δυσκολέψουν αισθητά… όποτε και το 10 είναι υποκειμενικό και όχι αντικειμενικό… Το ΥΠΕΠΘ θέλει να περιορίσει την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση … βάζει λοιπόν δύσκολα θέματα, πετάει το μπαλάκι στους μαθητές και τους λέει: δεν έχουμε εμείς ευθύνη που ΕΣΥ, δεν μπόρεσες να πιάσεις τη βάση και μένεις απ έξω. Και ερωτώ με αυτή την τεχνική θα λύσουμε το πρόβλημα την παρά-παιδείας, μάλλον θέλουμε να ανθήσει για να μπορέσουμε και να την φορολογήσουμε…

Thoulis είπε...

Συμφωνώ με τον Παύλο. Σπουδάζω φυσική στην Αγγλία και συνάντησα πολλούς Άγγλους φοιτητές να μην μπορούν να κάνουν μία πράξη με το μυαλό τους... Αυτό σαν παράδειγμα. Θέλω να πω ότι σε γενικές γραμμές οι Έλληνες φοιτητές είναι πιο "εύστροφοι" από άλλους καλύτερα εκπαιδευμένους Ευρωπαίους. Και όχι δεν οφείλεται (θέλω να πιστεύω!) στην ανωτερότητα του γένους.. Άρα παίζει κάποιο ρόλο η εκπαίδευση.Ίσως και το "χαοτικό" περιβάλλον στο οποίο ζούμε...

CAESAR είπε...

Koντολογίς, είμαστε ικανοποιημένοι από την συμβίωσή μας με τους συνανθρώπους μας; με τους συναδέλφους μας; με την καθημερινή τύρβη; με τις διαπροσωπικές μας σχέσεις; Εάν ναί, τότε και η όποια παιδεία που μας παρέχεται είναι καλή, μα φοβούμαι πως όχι, κανείς δεν είναι ευχαριστημένος.

Μαύρος Γάτος είπε...

Cesar εγώ είπα για την κυκλοφοριακή αγωγή. Είπα όμως και για την σεξουαλική αγωγή, και για τον τρόπο να φλερτάρεις και να κρατήσεις μία σχέση, και για το πού είναι το πάγκρεας και τι δουλειά κάνει, ακόμα και το τι έγινε στην Κύπρο μετά το '55, και στην Κωνσταντινούπολη, και στην Αθήνα το '65.

Το σχολείο σε βγάζει στην πόρτα του ενήλικου βίου. Ο 18χρονος ΨΗΦΙΖΕΙ. Ψηφίζει ανθρώπους που θα καθορίσουν την εξωτερική πολιτική, την εσωτερική πολιτική, τα πάντα. ΠΩΣ θα το κάνει αυτό, όταν είναι ανολοκλήρωτος σαν άνθρωπος και κοινωνικά αγράμματος; Τι ελεύθερο και κριτικό πνεύμα να έχει, Νίκο Δήμου, για ποιά αφηρημένα ζητήματα, όταν δεν μπορεί λόγω άγνοιας να έχει άποψη για κανένα πρακτικό ζήτημα;

Είδα και εκπαιδευτικούς να επιχειρηματολογούν, τόσες ώρες, τόσοι τομείς. Δεν χρειάζεται τροποποίηση το σύστημα. Χρειάζεται ριζικές αλλαγές, για να βγει ο 18άρης ένας όσο γίνεται πιό ολοκληρωμένος άνθρωπος. Όσα Μαθηματικά και όση Τέχνη και όση Γυμναστική και να ... διδαχθεί δεν θα γίνει, αν ο προσανατολισμός του σχολείου δεν αλλάξει ριζικά, αν δεν στραφεί προς τις πραγματικές ανάγκες ενός νέου για εφόδια, απομακρυνόμενος από τις virtual ανάγκες και τα απολιθώματα.

Τέλος, να θυμίσω ότι η μεταφορά ενός ξένου μοντέλου, έγινε στην Ελλάδα σε μεγάλη κλίμακα, και με τεράστια επιτυχία, επί Όθωνα. Μιλάμε για αντιγραφή-καρμπόν. Γι αυτό τώρα η Ελλάδα μας έχει πολιτιστικό και μορφωτικό επίπεδο εφάμιλλο με το Βαυαρικό....

Αουφίντερζεν...

Nikos Dimou είπε...

@CyberDust said...
Nikos Dimou said...: 'Οποιος δεν γνωρίζει τα έργα του Σαίκσπηρ θεωρείται αμόρφωτος - ενώ δεν έχει σημασία αν ξέρει τα αξιώματα της θερμοδυναμικής.

Μα αυτά δεν τα είπα εγώ - είναι η γνώμη του C.P.Snow (Two Cultures) που καταδίκαζε αυτή την άποψη (όπως και εγώ).

@pavlos:
Μετά τις πρώτες ακρότητες του ΠΑΣΟΚ έγινε μία απόπειρα να αποκατασταθούν τα πρότυπα σχολεία - με μικρά αποτελέσματα.

tassos_papadakis είπε...

Ζητώ συγνώμη για τη γλώσσα που χρησιμοποίησα. Αλλά είναι ΤΟ ΘΕΜΑ για μένα και η βασική αιτία που αυτός ο τόπος εξάγει δυνατά μυαλά και παράγει -αποκλειστικά προς ιδίαν χρήση-, δημοσίους υπαλλήλους.

Εμ, βέβαια. Αυτό είναι Όνειρο. Ιρλανδία θέλουμε να γίνουμε; Παραγωγικοί και αποτελεσματικοί; Δημιουργικοί και καινοτόμοι;

Θεός φυλάξοι!

Pavlos είπε...

NΔ, ευχαριστώ για την πληροφορία..Δεν έζησα αυτές τις ακρότητες του ΠΑΣΟΚ αλλά έπρεπε να τις είχα φανταστεί...

CAESAR είπε...

tassos p.@ το ότι ο τόπος εξάγει δυνατά μυαλά, μήπως σημαίνει ότι υπάρχει καλή και σωστή παιδεία;

newlens είπε...

@cesar: Όχι δεν σημαίνει ότι υπάρχει καλή παιδεία, αλλά ότι εξάγεται απελπισία!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ισ παιδί μου: μαλάκας είσαι. αν λες στα παιδάκια ότι πρέπει να αμφισβητούν την επιστήμη που τους διδάσκεις...ωωω κυνηγάς τις γκόμενες και τις εκβιάζεις ως να σου δοθούν και τέτοια. χάλια, χάλια. γιατί δεν πεθαίνεις. να αμφισβητήσουν τον εαυτό τους τα παιδάκια για να παριστάνεις εσύ το διδάσκαλο. σκατά. σκατά. κοιτάξτε ρε κάτι δασκάλους πανεπιστημιακούς μάλιστα. μμμμ

cyberdust είπε...

ND said: Μα αυτά δεν τα είπα εγώ - είναι η γνώμη του C.P.Snow (Two Cultures) που καταδίκαζε αυτή την άποψη (όπως και εγώ).
Σωστή και απαραίτητη η διευκρίνιση. Όπως είχατε γράψει το σχόλιο σας με τις παραγράφους δίνει την εντύπωση ότι πρόκειται για δικιά σας συγκαταθετική άπόψη και όχι του C.P.Snow.

Thoulis είπε...

newlens: Πριν έρθω να σπουδάσω Αγγλία σπούδαζα 2 χρόνια γραφιστική στο ΤΕΙ Αθήνας. Το γιατί έφυγα είναι το θέμα του σημερινού post...

fwteini είπε...

newlens, cesar, tassos p. !!! Τολμειστε να το δεχτείτε: η ελληνική εκπαίδευση δεν είναι "για τα μπάζα", όπως πολλοί γκρινιάρηδες ελληνες θέλουν να ισχυρίζονται. Κι ας είναι μικρή η χρηματοδότηση. Κι ας είναι κοντόφθαλμη η πολιτική του εκάστοτε υπουργείου. Ναι, ο έλληνας αποφοιτος του παν-μίου είναι πολύ πολύ καλός. Τόσο καλός όσο ο απόφοιτος του Berkeley ή του J. Hopkins.
Το θέμα είναι τι είδους άνθρωπος βγαίνεις από το σχολείο?
Δε θα επαναλάβω αυτά που είπα στο προηγούμενο comment μου για να μην σας κουράζω.

harrygreco είπε...

Τα προτυπα σχολεια,με την εννοια επιλογη μαθητων με εξετασεις & οχι τυχαια-με κληρωση,δεν αποκατασταθηκαν ποτέ.Οσο για τη διασταση δημοσια-" δωρεαν" ,ιδιωτικα- με διδακτρα,ειναι πλαστο & βλακωδες. Στα δημοσια πληρωνουμε ολοι διδακτρα μεσω φορολογιας. Στην Αμερικη,λογω φιλελευθερου πνευματος & υπευθυνοτητας πολιτων,η πλειονοτητα αποδεχεται τη χρηματοδοτηση μεσω διδακτρων & οχι το ευρωπαικο κωλοχανειο της χρηματοδοτησης μεσω φορολογιας,που φτιαχνει μια ακομη δημοσια υπηρεσια- λευκο ελεφαντα με κακοδιαχειρηση & 30ρηδες φοιτητες.

CAESAR είπε...

fwteini @ "Τόσο καλός όσο ο απόφοιτος του Berkeley ή του J. Hopkins.
Το θέμα είναι τι είδους άνθρωπος βγαίνεις από το σχολείο? "
Εφόσον είναι τόσο καλός απόφοιτος θα είναι και τόσο καλός άνθρωπος ! απλά πράγματα.

tassos_papadakis είπε...

@fotini:

Ας μην ήταν τα ρημάδια τα γονίδια της σούπερ-ράτσας μας και θα σου 'λεγα εγώ αν θα ήταν ισάξιος με αυτόν του Berkley.

(απαραίτητη διευκρίνιση: κάνω πλάκα)

Σοβαρά τώρα, πιστεύω πως ο έλληνας όταν βγαίνει εκτός συνόρων, έχει μια ακαταμάχητη διάθεση να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ πως δεν είναι ΜΑΛΑΚΑΣ.
Πως αξίζει όσο όλοι, αν όχι περισσότερο. Πως, θα πιάσουν τόπο τα λεφτά της μαμάς και του μπαμπά.
Τέλος, πως του δίνεται μια μοναδική ευκαιρία να ανοίξει τα φτερά του, όταν πολλοί λίγοι αναλογικά, έχουν αυτήν την δυνατότητα παγκοσμίως και όταν στη μίζερη Ελλάδα, ΞΕΡΕΙ, πως δεν θα είχε "στον ήλιο μοίρα" να κάνει αυτά που ονειρεύεται.

Τρανή απόδειξη; Ο οικοδεσπότης μας.

newlens είπε...

fwteini said: Ναι, ο έλληνας αποφοιτος του παν-μίου είναι πολύ πολύ καλός. Τόσο καλός όσο ο απόφοιτος του Berkeley ή του J. Hopkins.

Σας εύχομαι περαστικά (αν δεν είστε κλώνος και το λέτε μόνο για να ταράξετε τα νερά...). Και εσείς από το Berkeley αποφοιτήσατε;

tassos_papadakis είπε...

@fotini:

το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι σίγουρο πως είναι μάπα.

Αυτοί που βγαίνουν έξω, που αφήνουν το βόλεμα, τις παραλίες και το τάβλι, είναι αποφασισμένοι να πετύχουν...

ΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΟΙ

medina είπε...

Συμφωνώ με τον κ. Δήμου. Ιδιαίτερα με τα δύο σημεία που αφορούν στην κριτική σκέψη και στην αμφισβήτηση. Περισσότερο για το τελευταίο θα πρόσθετα επίσης ότι η αμφισβήτηση δεν θα πρέπει να είναι αυτοσκοπός αλλά το εργαλείο που οδηγεί στην αλήθεια ή ακόμη στο σωστότερο.

Dormammu είπε...

Μια μικρή προσωπική ιστορία:
Νομική Σχολή Αθηνών, 199…. Προφορικές εξετάσεις στη σύνθεση Ποινικού Δικαίου. Ερώτηση εξεταστή απευθυνόμενη σε συγκεκριμένο εξεταζόμενο για ένα θέμα δύσκολο (ενδεχόμενος δόλος) που μέχρι σήμερα δεν έχει λυθεί και δημιουργεί συζητήσεις και αντιγνωμίες. Ο φοιτητής αρχίζει: «Ο Άρειος Πάγος το 1955 είπε αυτό, το 1975 είπε το άλλο, το 1990 με νεώτερη απόφασή του είπε αυτό…..». Ο καθηγητής τον διακόπτει «Δεν σας ρώτησα τι είπε ο Άρειος Πάγος κύριε. Σας ρώτησα ΕΣΕΙΣ τι λέτε».
Εξεταζόμενος: …………(Σιωπή)……..

Καταλαβαίνετε ποιο είναι το πρόβλημα?
Κι αφήστε τους χαζούς να πηγαίνουν στο Hopkins.....

Pavlos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
newlens είπε...

Όπως και νά 'χει ο πάγος δεν μιλάει... Χαζός ο φοιτητής!

CAESAR είπε...

dormammu @ Έθεσες το πρόβλημα σε όλο του το μεγαλείο ! !

Pavlos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Pavlos είπε...

Ο δαίμων του τυπογραφείου με έχει φάει - πότε θα μάθω να τα ξανακοιτάω...αχχ. Λοιπόν, το αποσύρω για να σας γλιτώσω. Καλό βράδυ λοιπόν!

harrygreco είπε...

Οποιος εφυγε απο την ψ/κωσταινα,προκοψε. Οι λογοι ? Να ενα ωραιο θεμα για μπλογκ με...500 σχολια.

spyros είπε...

Για να βάλλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους.

Οι Έλληνες οδηγοί είναι οι πλεόν πεπειραμένοι λόγω των δυσμενών συνθηκών οδήγησης εδώ. Δεν είναι θέμα παιδείας και αυτό αποδεικνύεται από το πόσο εύκολα προσαρμόζονται στο εξωτερικό.

Ein Steppenwolf είπε...

takis vasilopoulos said...
...Σωστά,όλα αυτά είναι έξω απο
τη βιβλιοθήκη.Μπορείς να πεις ότι
δεν συμβαίνουν.Καλύτερα έτσι.Την
κοινωνία που δεν γνωρίζεις θα την
βοηθήσεις αργότερα ως πολύ καλός
γιατρός.Ευτυχώς πολύ αργότερα......


Αυτό τώρα γιατί μου θύμισε το
Χριστόδουλο;

Πρότυπο σχολείο Summerhill:

Έβγαλε κανέναν μεγάλο μαθηματικό;
Αν όχι, τότε δεν μπορεί να γίνει
δεσπόζον σύστημα, αλλά θα
παραμείνει μια περιθωριακή
εναλλακτική λύση για πολύ λίγους,
καθώς η σημερινή κοινωνία
χρειάζεται τα μαθηματικά παντού
(στα αυτοκίνητα, στα κτήρια, στα
τηλέφωνα, στους υπολογιστές κτλ.)

tsitso said...
Στις πρόσφατες Πανελλήνιες
Εξετάσεις(2005) στο μάθημα της
Φυσικής έβαλαν θέματα που
απαιτούσαν κριτική σκέψη και
πραγματική κατανόηση (χωρίς να
είναι ...βασανιστικής δυσκολίας).
Το αποτέλεσμα ήταν να ξεσηκωθούν
οι πάντες.


Φοβάμαι πως έχουν δίκιο. Όταν το
σχολείο όχι μόνο δεν ενθαρρύνει
και δεν εξασκεί, αλλά αποθαρρύνει,
απαγορεύει και τιμωρεί την
κριτική σκέψη, τότε πώς να την
απαιτήσεις ξαφνικά στις εντελώς
τελευταίες εξετάσεις; Ο Σημίτης ως
καθηγητής στην Πάντειο ήθελε να
εξετάσει με ανοιχτά βιβλία και
κριτικές ερωτήσεις (όχι παπαγαλία),
χωρίς καν επιτηρητές. Μισή ώρα
μετά την έναρξη της εξέτασης, τον
επισκεύτηκε μια "επιτροπή"
εξεταζόμενων φοιτητών με το αίτημα
να επανέλθουν στον "παραδοσιακό"
τρόπο εξέτασης. Γι' αυτούς ήταν
πια πολύ αργά.

Οι προβληματισμοί του Υπουργείου
Εθνικής Παιδείας και
Θρησκευμάτων είναι πολύ
διαφορετικοί απ' της ομήγυρής μας.
Αυτοί θέλουν απλώς ν' αναπαράγουν
την εθνική ιδεολογία, γι' αυτό κι
έχουμε 12 χρόνια Θρησκευτικά κι
άλλα τόσα Ιστορία, όπου κανείς
διδάσκεται αλήθειες κομμένες και
ραμμένες στα μέτρα αυτής της
ιδεολογίας. Άμα μετά πεις σε
κανέναν απόφοιτο του σχολείου μας
π.χ. πως ο Μπότσαρης μιλούσε και
αλβανικά, σε κοιτά σαστισμένος.

Μια απ' τις κύριες λειτουργίες των
πανεπιστημίων είναι να φέρνουν
χρήμα στην επαρχία, ακριβώς όπως οι
στρατιωτικές μονάδες συντηρούν την
παραμεθόριο, όπως απροσχημάτιστα
παραδέχεται άρθρο στο "Ἐθνος"
(31/8/2005):

YΠOΛOΓIZETAI, για παράδειγμα, ότι
αν το μέτρο (δηλαδή βάση το 10) ίσχυε στη φετινή περίοδο, τότε οι
εισελθόντες θα ήταν κατά 15.000
λιγότεροι από εκείνους που τελικά
εξασφάλισαν μία θέση στην
τριτοβάθμια εκπαίδευση. Mόνο που η
μείωση του αριθμού του εισαγομένων
θα οδηγούσε αναπότρεπτα στη διακοπή
λειτουργίας 100 και περισσότερων
σχολών λόγω έλλειψης σπουδαστών,
κι αυτό, με τη σειρά του, θα
αποτελούσε ένα σοβαρό πλήγμα σε
βάρος των τοπικών κοινωνιών που
φιλοξενούν τις σχολές αυτές, στις
οποίες και βασίζουν σε μεγάλο βαθμό
την οικονομία τους.

spyros είπε...

harry , έχεις ο ίδιος πει ότι είσαι αλλοδαπός. Συγνώμη αν κάνω λάθος. Αν όμως είσαι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΛΕΣ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΠΟΥ ΣΕ ΦΙΛΟΞΕΝΕΙ , ΨΩΡΟΚΩΣΤΑΙΝΑ. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΑΥΤΟ;

invent... είπε...

Ο Μαύρος Γάτος είπε...
"Είδα και εκπαιδευτικούς να επιχειρηματολογούν, τόσες ώρες, τόσοι τομείς. Δεν χρειάζεται τροποποίηση το σύστημα. Χρειάζεται ριζικές αλλαγές, για να βγει ο 18άρης ένας όσο γίνεται πιό ολοκληρωμένος άνθρωπος. Όσα Μαθηματικά και όση Τέχνη και όση Γυμναστική και να ... διδαχθεί δεν θα γίνει, αν ο προσανατολισμός του σχολείου δεν αλλάξει ριζικά, αν δεν στραφεί προς τις πραγματικές ανάγκες ενός νέου για εφόδια, απομακρυνόμενος από τις virtual ανάγκες και τα απολιθώματα."

Ε; Πώς είπατε; Μαύρε Γάτε σύνελθε. Φάσκεις και αντιφάσκεις. "Δεν χρειάζεται τροποποίηση το σύστημα, χρειάζεται όμως ριζικές αλλαγές" (!) - μα ποιος είσαι, η Πυθία; Θα μπορούσες να γίνεις λίγο πιο *σ υ γ κ ε κ ρ ι μ έ ν ο ς* όταν μιλάς για "ριζική αλλαγή του προσανατολισμού του σχολείου", ή για "τις πραγματικές ανάγκες ενός νέου" και τον τρόπο που η ριζική αλλαγή σου θα τις στηρίξει; Ο εκπαιδευτικός "που είδες να επιχειρηματολογεί" (αν εννοείς την αφεντιά μου) έχει 5 χρόνια στη δημόσια εκπαίδευση (ΟΚ - λίγα σχετικώς) και παλεύει καθημερινά με το θεριό. Μην με παρεξηγείς, δεν παίρνω προσωπικά όσα λες. Αλλά, ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και πρακτικοί όταν μιλάμε για ένα τόσο σοβαρό θέμα.

Κάποτε, όταν ήμουν κι εγώ έξω από όλα αυτά, είχα την τάση να πιστεύω πως το σχολείο είναι μια ψυχαναγκαστική πατάτα που διαμορφώνει όχι απλά πολυμαθείς ηλίθιους που λέει ο Ν.Δ., αλλά εντελώς αγράμματους πολίτες. Τώρα που ασκώ αυτό το επάγγελμα όχι (μόνο) από ανάγκη αλλά από αγάπη για τη "νέα γενιά", βρίσκω πως ένας εμπνευσμένος δάσκαλος μπορεί πραγματικά να φωτίσει την παιδική ψυχή, όποιο κι αν είναι το "σύστημα". Άρα; Να στραφούμε σε ένα σύστημα παραγωγής εμπνευσμένων δασκάλων; Ίσως, αλλά όχι μόνο. Υπάρχουν πολλές technicalities, που λεν και οι αγγλομαθείς, πολλές λεπτομέρειες του καθημερινού εκπαιδευτικού γίγνεσθαι, που χρήζουν διευθέτησης. Και, για να μεγιστοποιήσει το έργο του ο (εμπνευσμένος ή όχι) δάσκαλος, χρειάζεται ένα εμπνευσμένο αναλυτικό πρόγραμμα, ένα σωστό ωράριο, έναν άρτια οργανωμένο "μπούσουλα". Ουκ ολίγες φορές η αντιμετώπιση παιδαγωγικών προβλημάτων γίνεται με την εφαρμογή απλών κανόνων. Ας μην είμαστε εντελώς απαξιωτικοί και απόλυτοι όταν μιλάμε για το ελληνικό δημόσιο σχολείο. Ας το αγκαλιάσουμε με αγάπη. Ειδικά όταν οι "συντηρητικοί γραφειοκράτες" του ΥΠΕΠΘ -που λέει ο Ν.Δ.- το γρονθοκοπάνε συστηματικώς.

invent... είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
harrygreco είπε...

Μπηκα για καληνυχτισμα & επεσα σε...δοκιμασια των αρχων μου. Πιστος στις αρχες μου λοιπον,αποφευγω την καταρα του μπλογκ,τις απαντησεις/επιθεσεις επι προσωπικου. Γενικα μιλωντας,οι πολιτισμενοι ανθρωποι θεωρουν οτι οι πατριδες & τα κρατη ανηκουν εξ αδιαιρετου & εξισου σε ολους τους λαους. Οι υποδειξεις,οι απαγορευσεις & το υφος του ιδιοκτητη εχουν οσμη φασισμου. Γι' αυτο,τοσο εγω οσο & καθε πολιτισμενος πιστευω,επιστρεφει τις απαγορευσεις ως απαραδεκτες προς τοποθετηση σε μερος που τιμηθηκε δεοντως,τοσο κατα την αρχαιοτητα,οσο & στους νεωτερους χρονους,επι Οθωμανικης...

Nikos Dimou είπε...

spyros said...
"harry , έχεις ο ίδιος πει ότι είσαι αλλοδαπός. Συγνώμη αν κάνω λάθος. Αν όμως είσαι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΛΕΣ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΠΟΥ ΣΕ ΦΙΛΟΞΕΝΕΙ , ΨΩΡΟΚΩΣΤΑΙΝΑ. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΑΥΤΟ;"

spyros σφυρίζω πέναλτυ! Έγραψες το πιο άθλιο σχόλιο από καταβολής blog!
Δεν το σβήνω για να σε στιγματίσω. Στο δικό μου χώρο ρατσισμούς δεν δέχομαι - όλοι εδώ έχουν ίσο δικαίωμα γνώμης! Και ουδείς φωνάζει με κεφαλαία.

Καλημέρα σε όλους!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyro μου: φιλί και όταν υπουργός παιδείας είναι ο γιωργάκης (ξέρεις τώρα εσύ) και ο αρσένης μεταρρυθμάει και δεν αντιδρά κανείς να απορήσει: να την επηδήξουμε την εθνική υπερηφάνεια, αλλά χειμωνικά και εις την ακρογιαλιά; τόόόότε το χειρότερο αντλείς υπό την οποία και κοινωνία ώρα μεσάνυχτο χωρίς προϋποθέσεις. άρα η εσωτερική ψυχική μας ισορροπία επηρεάζεται από τις ισοτερμίες στη β' εθνική των αγωνισμάτων και μόνη μας ελπίδα και στερνή όπως είπαμε η μαρία δαμανάκη. θα γίνει υπουργός της παιδείας για να αφήσει το στίγμα της υγρασίας της πάνω στην εκπαιδευτική σκόνη να οράνε και οι άλλοι ηγέτες των ομοφυλόφιλων να ψιθυρίζουν τη μυστική φρασεολογία: νταλικέρης που σου χρειάζεται. το ελληνικό σχολείο είναι ένα κακό σχολείο. τα βιβλία μας είναι κακογραμμένα και περήφανα περπατούν οι συγγραφείς των στους κήπους και γητεύουν τα φίδια της επιστήμης. θα θυμάσαι δα που εισήλθαν εντός της αιθούσης α΄ λυκείου να μας διδάξουν αρχαία ελληνικά χωρίς να εξηγούν ούτε γραμματική ούτε συντακτικό και θα νιώθεις ακόμα την τεχνητή φρίκη της άγνοιας. δολοφόνοι. πασόκοι σύντροφε, εθνικοσοσιαλιστές δηλαδή. κι όταν προκύπτει ενόραση της κοινής γνώμης στην παιδεία, οι εξετάσεις φθαίνε και όχι το κακό σχολείο. και κατηγορούν τα φροντιστήρια και λένε ότι αντλούν υπό την οποία την παραπαιδεία των προϋποθέσεων γιατί αν ήταν καλό το ελληνικό σχολείο τότε πάλι θα υπήρχαν τα φροντιστήρια που θα μας εκπαίδευαν στο σουντόκου και στη γραμμική β' για να γίνουμε καλοί στην καπνοσύριγγα για μία μόνο χούφτα δολάρια.

Nikos Dimou είπε...

Πληροφορούμαι ότι ενώ εγώ κοιμόμουν το blog είχε "πέσει" - δεν ξέρω αν ήταν μόνο το δικό μου ή όλο το blogspot.com (έχει ξανασυμβεί). Πάντως από το πρωί λειτουργεί και σας περιμένει.

invent... είπε...

@ndimou
Είχε πέσει ολάκερο το blogspot. Ούτε το δικό μου blog δούλευε ούτε κανένα. Ευτυχώς η μαμά του (τού...blogspot ντε!), αφού το ρώτησε "Χτύπησες, παιδί μου;", δεν παρέλειψε να του παράσχει τις πρώτες βοήθειες. :-)

@ΜαυροΓάτο
Ανασκευάζω εν μέρει το προηγούμενο σχόλιό μου. Ρίχνοντας μια ματιά στα προηγούμενα comments, βλέπω ότι ο Μαύρος Γάτος έχει όντως πρακτικές προτάσεις: σεξουαλική/οδική αγωγή, σύγχρονη πολιτική ιστορία κλπ. Συμφωνώ και επαυξάνω. Πρόσεξε όμως, Μαύρε Γάτε: αυτά δεν αναιρούν καθόλου την αξία των μαθηματικών, της τέχνης ή της γυμναστικής. Εξάλλου, αν πρόσεξες, μιλάω για κάποιους γενικευμένους τομείς, υπό την σκέπη των οποίων οι προτάσεις σου μπαίνουν μια χαρά στα πλαίσια της διαθεματικότητας που αναφέρω, πάει να πει μιας ολιστικής προσέγγισης της γνώσης, που εξυπηρετεί την ουσιαστική ολοκλήρωση του μαθητή. Κατά βάση νομίζω ότι συμφωνούμε, ωστόσο ας μην υποτιμούμε την αξία της "κλασικής" μόρφωσης. Τα Μαθηματικά δεν είναι μια σειρά από άχρηστες / στείρες / ανέραστες εξισώσεις (όσο κι αν ο κλασικός τρόπος μαθηματικής παιδείας εμφυσά κάτι τέτοιο στα παιδιά), αλλά ένα ολόκληρο σύστημα κατανόησης του κόσμου που μας περιβάλλει, που, πίστεψέ με (αν δεν με πιστεύεις το αναλύουμε διεξοδικότερα σε άλλο comment:-)), είναι πολύ χρήσιμο στην καθημερινότητα του ενήλικου πολίτη -και όχι απλά "χρήσιμο", έτσι γενικά κι αόριστα. Φυσικά το ίδιο ισχύει για τη Γλώσσα (τι να την κάνω την οδική αγωγή, αν δεν ξέρω να μιλάω, αν δεν μπορώ να κατανοήσω ένα απλό άρθρο στην εφημερίδα, κλπ κλπ;), για
την Μουσική, τη Γυμναστική κ.ο.κ. Ας μην είμαστε ισοπεδωτικοί.

Καλημέρα.

Μαύρος Γάτος είπε...

Καλημέρα κι από εμένα. Νίκο δήμου, για να ανακεφαλαιλώσω, νομίζω πως το Ελληνικό σχολείο δεν παράγει πολυμαθείς ηλίθιους, παράγει ημιμαθείς, δυστυχείς, και ανολοκλήρωτους ανθρώπους.

Γιάννη Βλιώρα, είδες νομίζω πως δεν έχω υποπέσει σε κάποια αντίφαση, προτείνω την ριζική αναμόρφωση σε αντιδιαστολή με κάποια περιορισμένη τροποποίηση. Πληροφοριακά, δεν είμαι εκπαιδευτικός, αλλά έχω διατελέσει *και* εκπαιδευτικός, και μάλιστα του τομέα των πρακτικών επιστημών. Και φυσικά δεν αναιρώ καθόλου την αξία των μαθηματικών και της φυσικής, θέτω όμως θέμα προτεραιοτήτων

Ξανά καλημέρα σας. Εδώ ψιλοβρέχει.

tsitso είπε...

Στην Ελλάδα το εκπαιδευτικό σύστημα ειναι εξεταστικοκεντρικό. Τα πάντα περιστρέφονται γύρω από τις εξετάσεις (ειδικά τις Πανελλήνιες). Κακώς βέβαια, αλλά έτσι είναι και δεν αλλάζει. Επιπλέον είναι απίθανο αυθορμήτως να αρχίσουν οι εκπαιδευτικοί (και τα φροντιστήρια) να καλλιεργούν την κριτική σκέψη των μαθητών. Αν όμως για 2-3 χρόνια η επιτροπή γενικών εξετάσεων βάζει θέματα που απαιτούν κρίση και όχι παπαγαλία τότε τα πράγματα θα αλλάξουν προς το καλύτερο. ΌΛοι θα αναγκαστούν για χρησιμοθηρικούς έστω λόγους να αναγνωρίσουν τη σημασία της κριτικής σκέψης και να προσπαθούν να την ενθαρρύνουν. Φυσικά έτσι είναι σα να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Επίσης οι μαθητές της μεταβάτικής περιόδου θα αδικηθούν. Αλλά μου φαίνεται οτί αυτός ο ανορθόδοξος τρόπος θα έχει θετικά αποτελέσματα και μάλιστα γρήγορα.

Takis Alevantis είπε...

Μια μικρή ακτίδα προς την κατεύθυνση της εισαγωγής ξένου προγράμματος στα ελληνικά σχολεία είναι και η δημιουργία ευρωπαϊκού σχολείου στο Ηράκλειο της Κρήτης. Η ιδέα είχε πρωτοϋποβληθεί από τον υπογράφοντα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή το 2002 (δες σχετικό άρθρο εδώ) και η σχετική είδηση δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ (σελ. 17) και στα ΝΕΑ (σελ. 14) της 16/6/2005. Παρόμοιο σχολείο έχει δημιουργηθεί και στην Πάρμα της Ιταλίας και το Ανώτατο Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Σχολείων (λόγω έλλειψης χρημάτων) προτείνει σε όλα τα κράτη μέλη που θέλουν Ευρωπαϊκά Σχολεία στο έδαφος τους να τα δημιουργήσουν με βάση αυτή την δομή.

harrygreco είπε...

Παντως,υπαρχει ομοφωνια των σχολιαστων οτι το σημερινο συστημα ειναι κακο.Ουτε 1 θετικη γνωμη. Αυτο ειναι παρηγορο & ευελπιστουμε οτι καποιοι " πεφωτισμενοι " πολιτικοι θα το σηκωσουν το θεμα,καθως υπαρχει λαικη απαιτηση & οι αλλαγες ειναι ευπροσδεκτες.

Nikos Dimou είπε...

Βρίσκω την πρόταση του Tsitso πολύ πρακτική και εφαρμόσιμη - μία αλλαγή στον τρόπο και στο περιεχόμενο των εξετάσεων θα παρέσυρε όλο το σύστημα προς μιάν άλλη κατεύθυνση. Βέβαια υπάρχουν πολλά συμφέροντα που θίγονται από παρόμοιες αλλαγές...

syvaritis είπε...

Κακώς τα βάζετε με την "παιδεία"!
Εγώ, γράφω τραγούδια! Τέτοιο μάθημα δεν υπήρχε στο Σχολείο.
Υπήρχε όμως Φυσική και έμαθα πως η Κινετική Ενέργεια ισούται με (το μισό της Μάζας επί την Ταχύτητα) στο τετράγωνο...
Αν δεν το είχα μάθει, πώς θα ξέρω γιατί σκοτώθηκα όταν τράκαρα με 70 χλμ/ωρα, ενώ είμαι μόνο 72 κιλά;

Zoros είπε...

Κάποιες ακόμα προτάσεις:
- Εκμάθηση της μαθηματικής λογικής και όχι μηχανικών πράξεων (γιάννη βλιώρα θα ήθελα τα σχόλιά σου εδώ, δίνω αρκετά παραδείγματα στο πρώτο μου post). Στη διδασκαλία τους να θεωρήσουμε δεδομένη την παρουσία υπολογιστών.
- Κατάργηση του μαθήματος των αρχαίων και στη θέση του, τις μισές ώρες μελέτη των κειμένων των αρχαίων συγγραφέων και φιλοσόφων στα νέα ελληνικά και τις άλλες μισές εκμάθηση αγγλικών. Χωρίς να είμαι ειδικός, δεν έχω καταλάβει σε τι χρησιμεύει να μαθαίνω μια νεκρή γλώσσα και μάλιστα να αφιερώνω τόσες ώρες σε αυτό. Δεν ξέρω καθόλου αρχαία (στο σχολείο απλά τα αγνόησα, έδινα με το σύστημα των δεσμών και γνώριζα ότι δεν τα έχω ανάγκη για την είσοδο μου στη σχολή που ήθελα) και δεν νομίζω να έχω προβλήματα έκφρασης ή διατύπωσης των σκέψεων μου.
- Εισαγωγή μαθήματος «Φιλοσοφία των θετικών επιστημών». Θα παρουσιάζει την αλλαγή στην αντίληψη του κόσμου που έφεραν οι θετικές επιστήμες. Πολλά παραδείγματα: Δαρβίνος, Γαλιλαίος, Νεύτωνας, Αϊνστάιν κλπ κλπ. Θα εκφράσω και μια ελαφρώς δογματική άποψη σχετική με αυτή που έγραψε ο ΝΔ περί Σαίξπηρ και θερμοδυναμικής: πλέον δεν μπορεί κανείς να «φιλοσοφήσει» αν δεν γνωρίζει θετικές επιστήμες! Έχοντας άγνοια των θερμοδυναμικών αξιωμάτων, της θεωρίας τη σχετικότητας ή της αρχής της απροσδιοριστίας πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να ερμηνεύσεις τον κόσμο μας ή τον άνθρωπο.
- Τέλος θεωρώ πολύ σημαντικό τα βιβλία να είναι γραμμένα απλά και κατανοητά. Δεν είναι απαραίτητο να εκφράζεσαι σαν τον Ζουράρη για να περάσεις δύσκολες έννοιες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα βιβλία του Στίβεν Χόκιν που εξηγούν την έννοια του χρόνου (από τα πιο δύσκολα πράγματα που μπορεί να συλλάβει ο ανθρώπινος εγκέφαλος) με απλά και κατανοητά λόγια. Ένας λόγος που θαυμάζω τον οικοδεσπότη μας είναι ο απλός λόγος στα γραπτά του (οκ, εξαιρώ το «απόλυτο και το τάβλι» :-), που καταφέρνει σύντομα και εύκολα να περάσει τα μηνύματα που θέλει. Δυστυχώς θυμάμαι από τα δικά μου χρόνια (δεν ξέρω αν αυτό ισχύει και σήμερα) βιβλία αισχρά, που έκανα προσπάθεια να καταλάβω τι λένε διαβάζοντας μια παράγραφο άπειρες φορές...

Takis Alevantis είπε...

Το πρόβλημα δυστυχώς δεν είναι ΤΙ θα διδάσκεται στα σχολεία αλλά ΠΟΙΟΙ θα το διδάσκουν.
Με την πρόταση για Ευρωπαϊκά Σχολεία νέου τύπου οι μαθητές θα έρχονται σε επαφή με καθηγητές από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό είναι που θα κάνει τη διαφορά ...

harrygreco είπε...

Σχολιαζοντας εμμεσα,καθε νεα ιδεα για ενα νεο σχολειο ειναι ευπροσδεκτη & εχει αγαθες προθεσεις.Οσο για τον μεγιστο αριθμο μαθητων ανα ταξη,το 27 δειχνει ποση βελτιωση υπαρχει απο τα ...κοινοβια μας ( '81 ) των 40 νοματαιων...Θεωρητικα,οσο λιγωτεροι Μ/Τ τοσο το καλυτερο,για οπτιμουμ σχεση κοστους-ποιοτητας,το 20 ειναι ιδεωδες.

Blue Oji είπε...

Στην Ελλάδα η παιδία είχε και την ιδιαιτερότητα της ομογενοποίησης του έθνους. Αυτό οδηγεί στις προηγούμενες συζητήσεις περί εθνικισμού. Σε αντίθεση με της ευρωπαϊκές χώρες, η παιδία εδώ οφείλει να τονώσει το εθνικό φρόνημα, και ως παραδείγματα αναφέρω τους βλάχους και αρβανίτες, οι οποίοι πρέπει να «εκπαιδευτούν» να νιώθουν Έλληνες. Αυτοί είναι και οι λόγοι γιατί πρέπει ακόμα να επιμείνουμε στην εκμάθηση την αρχαίας γλώσσας και των αρχαίων συγγραμμάτων. Αυτοί η συστράτευση δεν επιτυγχάνετε με τα νέα Ελληνικά.

takis vasilopoulos είπε...

Προς ein steppenwolf:
μόνο που εδώ είναι καθαρα ειρωνικό

cyberdust είπε...

Αυτό που θα πω είναι μεν άσχετο, αλλά η απορία μου θέλει απάντηση.
Συχνά ακούω κάποιους να λένε «… σε χρόνο ντετέ». Κάποιος που δεν έχει βγάλει λύκειο, ή ήταν μπουμπούνας στα μαθηματικά, τι καταλαβαίνει από αυτή την έκφραση?

axilleas είπε...

Καλημέρα.

kafrileontas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
belle είπε...

Κύριε Δ. χωρίς να τάσσομαι κατά της πρότασης που κάνατε, διατηρώ επιφυλάξεις.

Η φιλοσοφία του εκάστοτε εκπαιδευτικού συστήματος εξαρτάται από την άρχουσα τάξη. Σε αυτό δε θα επεκταθώ, μιας και με καλύπτει η πρώτη τοποθέτηση της Φωτεινής. Η άρχουσα τάξη επιθυμεί τον έλεγχο του κοινωνικού ιστού μέσω του εκπ. συστήματος.

Τη πρόταση σας κ. Δήμου τη βρίσκω ρεαλιστική στο πολύ κοντινό (και ίσως εφιαλτικό) μέλλον διότι η άρχουσα τάξη επιθυμεί ακριβώς ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπου το πρώτο λόγο θα τον έχει η μηχανή και όπου ο δάσκαλος θα κρατά το ρόλο μόνο του εισηγητή στο κόσμο της τεχνολογίας. Δεν ποντάρει στις ανθρώπινες σχέσεις αλλά στις σχέσεις ανθρώπου και μηχανής.

Δεν ενδιαφέρεται για Τέχνη. Διότι η Τέχνη είναι το «ξυπνητήρι» και η παντιέρα του ανθρώπου. Καλλιεργεί από μόνη της τον άνθρωπο χωρίς τη βοήθεια καμιάς μηχανής. Τη Τέχνη η άρχουσα τάξη τη κρατά για τον εαυτό της και στους υπόλοιπους πετά καμιά «έκθεση», καμιά «συναυλία» όπου προσκαλεί το λαουτζίκο για να μιλά έπειτα άνετα για πολιτιστικά επίπεδα και δυτικό πολιτισμό.

Κοντολογίς, η άρχουσα τάξη δεν είναι «ευαίσθητη» και επομένως δε μπορεί ούτε και τη συμφέρει να «διδάξει» μέσω του εκπ, συστήματος Τέχνη.

Ομως Κ. Δήμου, δε καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο «μάθηση». Μήπως θα πρέπει να τον διευκρινίσουμε;
Η μάθηση είναι η διαδικασία πώς λειτουργεί ένα επίθετο μέσα σε μια φράση ενώ η πληροφορία τι είναι επίθετο και ποιοι οι τύποι του.

Οσο ανεβαίνουμε στις βαθμίδες της εκπαίδευσης, τόσο εμβαθύνουμε. Φερ ειπείν, μελετούμε τους τύπους ενός επιθέτου, μορφολογικά, φωνητικά, ετυμολογικά σε διαχρονικό επίπεδο.
Η μάθηση αφορά επομένως την ουσία και αναπτύσσει το νου. Με αποτέλεσμα να αναπτύσσουμε κρίση και τις υπόλοιπες αρετές που αναφέρετε.
Τη μάθηση επομένως αν θέλουμε να προάγουμε τη Γνώση (τη νοητική επεξεργασία των δεδομένων δηλαδή), ΔΕΝ μπορούμε να την καταργήσουμε. Είναι σα να υποστηρίζετε ότι επειδή ξέρουμε να μιλούμε ελληνικά, δεν είναι απαραίτητο να μάθουμε πώς λειτουργεί η ελληνική γλώσσα. Να μη μάθουμε καν γραμματική και συντακτικό.

Η μάθηση είναι η «λογική» των πραγμάτων. Χωρίς αυτή τη λογική θα είμαστε σαν τους τυφλούς που περπατούν με το μπαστούνι (τη πληροφορία).

Εκτός αυτού, ο ανθρώπινος νους για να «μάθει» και επομένως να αναπτυχθεί δεν αρκεί η απλή πληροφόρηση. Χρειάζεται την συνεχή επανάληψη για να στοιχειοθετήσει, κατηγοριοποιήσει και αποθηκεύσει ώστε να είναι ικανός να τα ανακαλέσει και χρησιμοποιήσει συνδυάζοντάς τα.

Εκείνο που μάλλον εννοείτε, είναι ότι πιθανότατα μπορούμε να ανατρέχουμε προκειμένου να μάθουμε την ουσία ενός πράγματος, στο τερματικό μας. Ειδεμή αν καταργήσουμε την ουσία ( τη μάθηση) και περιοριστούμε στη πληροφορία, πάνω σε ποια Γνώση θα προαχθεί η επιστήμη και η έρευνα;

Ποιος θα φτιάξει το καινούργιο μοντέλο του υπολογιστή μας.
Η απάντηση είναι προφανής: οι ολίγοι. Αυτοί που θα επιλέξει η άρχουσα τάξη για να «μάθουν» στα περίφημα τζίνιους σκουλς, επειδή τους βρήκε με εξαιρετικό δείκτη νοημοσύνης. Οι υπόλοιποι;

Ετσι, μπορεί μεν η τεχνολογία να έχει κάνει την πληροφορία «προσιτή και φθηνή», ο μαθητής όμως δεν μπορεί να μετατραπεί σε καταναλωτή σερφάροντας στο νετ σαν σε σουπερ- μάρκετ.

Αλλο το να καταναλώνεις ένα προϊόν «κατεβάζοντάς το» από το ράφι του σούπερ μάρκετ ( του νετ) και άλλο να ξέρεις πώς κατασκευάζεται. Η «επιλογή, αξιολόγηση, επεξεργασία και αξιοποίηση της πληροφορίας» είναι αποτέλεσμα της μάθησης που είναι το ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ του Δασκάλου, ο οποίος πρέπει να είναι 10 επίπεδα πάνω από τον μαθητή του και ο οποίος Δάσκαλος κατάφερε να είναι 10 φορές πιο σοφός ακριβώς επειδή πέρασε μέσα από τη διαδικασία της μάθησης.

Κοντολογίς, για να έχουμε «μαθητές» πρέπει πρώτα να έχουμε Δασκάλους. Τους Δασκάλους πώς θα τους φτιάξουμε αν καταργήσουμε τη μάθηση;


2.

Το μοντέλο του δασκάλου που προτείνετε – η μετεξέλιξη του δασκάλου εξουσία/αυθεντία σε δάσκαλο ερευνητή/σύντροφο- είναι πολύ ελκυστικό.
Ωστοσο θέλει προσοχή, διότι η σχέση δασκάλου και μαθητή είναι διαπροσωπική και ανθρώπινη σχέση. Είμαι πολύ επιφυλακτική στο αν ο δάσκαλος πρέπει να είναι σε υποδεέστερη θέση της μηχανής.
Και αυτό διότι στην μεν πρωτοβάθμια εκπαίδευση, ο δάσκαλος για τον μαθητή αποτελεί το πρώτο πρόσωπο μετά τον γονιό. Το σημείο αναφοράς του. Πώς είναι δυνατόν να το βάλουμε κάτω από μια μηχανή; Αυτό θα σήμαινε τη πλήρη μηχανοποίηση του κόσμου.
Στη δε δευτεροβάθμια, ο έφηβος επιζητεί σε αυτόν την πνευματική σχέση που όπως είπε και κάποιος χρήστης, είναι σχεδόν ερωτική και που τον εισάγει στη «λατρεία» της γνώσης.

Προτείνετε ένας είδος «Διδασκάλου» που όμως θα έχει τεράστια ευθύνη. Θα αντιμετωπίζει το ηθικό πρόβλημα δηλαδή, του να γνωρίζει ότι κατευθύνει το μαθητή στην κατανάλωση και όχι στην ουσία των πραγμάτων. Ποιος πραγματικά Διδάσκαλος θα μπορούσε να το ανεχτεί αυτό;

Εκτός αυτού, εμείς εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε καν δασκάλους. Ο δάσκαλος/φροντιστής έχει εκπέσει σαν έννοια στα μάτια του μαθητή από τη διαφθορά του. Οπως ακριβώς οι παπάδες στα μάτια των πιστών.
Τελικά, νομίζω ότι η πρότασή σας μόνο στη τριτοβάθμια είναι δυνατή και αυτό όχι γιατί οι καθηγητές είναι στα ΑΕΙ καλύτεροι αλλά γιατί μόνο τότε ο φοιτητής είναι ώριμος να λειτουργήσει μόνος του- και μάλιστα επιβάλλεται- ώστε να αναπτύξει ο φοιτητής τις αρετές που αναφέρατε.


3.

Για τις άκαιρες και άχρηστες γνώσεις καθώς και για την έλλειψη χρόνου και τη παντελή απόσταση από τη πραγματικότητα και τη οργάνωση της σκέψης που συνεπάγονται για τον μαθητή, ΔΕΝ φέρει ευθύνη μόνο το εκπαιδευτικό σύστημα αλλά ΚΑΙ γενικά η οργάνωση της κοινωνίας.
Οταν φερ ειπείν, η εργασία των γονέων παραμένει για τα παιδιά μια άγνωστη περιοχή με την οποία δεν έχουν καμιά επαφή, πώς είναι δυνατόν το παιδί να γνωρίζει πώς βγαίνουν τα λεφτά, ποιες είναι οι εργασιακές σχέσεις κλπ. Παλιά η εργασία του γονιού ήταν κάτι το προσιτό. Το παιδί του υδραυλικού ήξερε τι σημαίνει υδραυλικός. Το σημερινό παιδί του μάρκετιγκ μάνατζερ τι ξέρει για τη δουλειά του πατέρα του; Ο πατέρας ή η μητέρα έχουν μεταμορφωθεί σε « μάγους» που παρέχουν αφειδώς αγαθά και το επάγγελμά τους είναι το «ξόρκι» τους πιθανώς....

Επειτα το παιγνίδι, η κατ εξοχήν «μίμηση» των ρόλων της κοινωνίας στο δρόμο της γειτονιάς μας, εξαφανίστηκε. Τι παιγνίδια παίζουν τα παιδιά μας. Τα μπαμ-μπουμ τον πυροβόλησα και πήρα 20 πόντους, περνώ τώρα στο επόμενο βήμα; Τι σχέση έχουν αυτά με τους ρόλους που καλούνται να παίξουν σαν ενήλικες;

Τα παιδιά ζουν επομένως σε «θερμοκήπιο» και μάλιστα πολύ κακό. Διότι έτσι εύκολα όπως χειρίζονται το τηλεκοντρόλ και τις εντολές στο παιγνίδι του υπολογιστή τους, - με ένα κουμπί ή μια εντολή- νομίζουν ότι θα χειριστούν και τα προβλήματα της ζωής τους μεθαύριο.


Η δική μου θεώρηση για το θέμα της παιδείας θα έλεγα ότι είναι πιο πραγματιστική. Θα έπρεπε ίσως να αποφασίσουμε σαν κοινωνία, τι είδους πολίτες θέλουμε.
Η Σπάρτη ήθελε στρατιώτες και τους ανέθρεφε για να γίνουν τέτοιοι.
Εμείς τι θέλουμε;
Εργάτες στην παραγωγή;
Επιστήμονες στην έρευνα;
Εκπαιδευμένους για υπηρεσίες;

Πού θα ρίξουμε το βάρος;
Δε λέω ότι δε θα καλύψουμε όλη τη γκάμα αλλά πού θα ρίξουμε το βάρος;

Διότι αν θέλουμε εργάτες καλό είναι να δημιουργήσουμε ανθρώπους που θα κατευθύνονται από την πληροφορία. Ρομπότ δηλαδή, δίχως μάθηση.
Αν θέλουμε έρευνα, τότε θα πρέπει να βρούμε τον Διδάσκαλο που θα εμπνεύσει την έρευνα μέσω της μάθησης, του κόπου και βέβαια όλων των σύγχρονων επιτευγμάτων της τεχνολογίας, διαδίκτυο, πνεύμα αναζήτησης, απορία, αμφισβήτηση και όσα άλλα αναφέρετε.

Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι το πνεύμα της κινητικότητας που λέτε, στηρίζεται πάνω σε μια ακίνητη βάση. Κάποιες σταθερές.

kafrileontas είπε...

Κύριοι θέλετε να αναμορφώσετε την παιδεία; Λοιπόν:
1.τι είναι η Παιδεία;
2.Ποια η διαφορά παίδευσης και εκπαίδευσης; 3.Ποιος διαμορφώνει την Παιδεία;
4.Γιατί έχουμε ανάγκη την Παιδεία;
5.Οι μαθητές μαθαίνουν να μαθαίνουν;
6.Διδάσκεται η κριτική σκέψη;
7.Νοείται ιεράρχηση των γνώσεων ως προς σημαντικές και μη;

Είμαι 16 χρονών μαθητής και το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετώπισα στην μαθητική μου εξέλιξη ήταν το να προσδιοριστώ μέσα στον κυκέωνα της εκπαίδευσης.Να κατανοήσω την αιτία της όλης κατάστασης.

harrygreco είπε...

Επειδη στη χωρα μας υπαρχει μονιμο φασιστικο καθεστως,οι ιδεολογοι του ειναι ωμοι & απροκαλυπτοι,δεν μασουν τα λογια τους,οπως στη Γερμανια. Ωστε οσοι δεν ειναι αρχαιοι πρεπει να ..." εκπαιδευτουν " ωστε να παριστανουν τον αρχαιο,να γινουν δηλαδη μαιμουδες,οπως οι τοτε Γερμανοι που παρισταναν την αρεια φυλη. Προτεινω τα σεμιναρια..." ελληνισμου " να γινονται στη...Μακρονησο ...

axilleas είπε...

Ο μύθος της παπαγαλίας:
Θυμάμαι τον καιρό που έδωσα πανελλήνιες (πάνε κιόλας 13 χρόνια). Το σύστημα ήταν αυτό των δεσμών, που ευνοούσε σε μεγάλο βαθμό την παπαγαλία. Μαζί με τους δύο κολλητούς μου, Κώστα και Δημήτρη,θέλαμε να γίνουμε γιατροί.Χαρακτηριστικο των δύο φίλων μου είναι η εξυπνάδα τους και η υψηλή κριτική τους ικανότητα. Δεν παπαγάλιζαν τίποτα, πράγμα που μερικές φορές εξόργιζε τους φροντιστές. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε και να πετύχουν με υψηλή βαθμολογία και να σπουδάσουν χωρίς προβλήματα. Σίγουρα ο παπαγάλος μπορεί να πιάσει μια βαθμολογική βάση, δεν εξασφαλίζεται όμως ολοκληρωτικά. Θεωρώ ότι η παπαγαλία ενισχύεται περισσότερο από τους φροντιστές, παρά από το σχολείο.

orlando είπε...

Αγαπητέ Ν.Δ, ασφαλώς και με το πάτημα ενός πλήκτρου ή με μια φραστική εντολή, μπορούμε να να πληροφορηθούμε την ημερομηνία μιας μάχης, αλλά το ίδιο κατ αναλογίαν όγκου πληροφοριών είχαμε με τις παλιές μεγάλες εγκυκλοπαίδειες. Και τότε η κριτική σκέψη έπρεπε να προέχει της απομνημόνευσης, η ανάλυση,η σύνθεση και όπως εγώ θυμάμαι η τεκμηριωμένη αμφισβήτηση ήταν ζητούμενα στα καλά σχολεία απο τους καλούς εκπαιδευτικούς. Ενα ερώτημα μόνο:Για να πατήσω το πλήκτρο Ματζικέρτ δεν πρέπει να "γνωρίζω" από κάπου το γεγονός και τη σημασία του; Δηλαδή δεν πρέπει να έχω "μάθει" ας πούμε τα βασικά "δεδομένα"της παγκόσμιας ιστορίας έστω και στην επίτομη έκδοση του... Γουέλς; :)

alombar42 είπε...

((Δεν έχω διαβάσει τα σχόλια, αν κάποιος έχει ήδη αναφέρει τα παρακάτω, διαγράψτε το σχόλιο αυτό))


Ειχα εμπλακεί σε ερευνητικά προγράμματα σχετικά με τη χρήση υπολογιστών και ιντερνετ στη (δευτεροβάθμια κυρίως) εκπαίδευση. Είχα ακούσει εκατοντάδες αναφορές κι άλλες τόσες συζητήσεις για συστήματα μάθησης, τεχνολογίες, παιδική ψυχολογία κλπ κλπ. Είχα τύχει και να συζητήσω για λίγο με τον (διάσημο στο χώρο της μάθησης - εκπληκτικό γενικώς σαν άνθρωπο - ελάχιστα γνωστό σε μένα μέχρι τότε) Seymour Papert (αν ενδιαφέρεστε για το θέμα "η τεχνολογία στη μάθηση", αναζητήστε τον). Δεν συγκράτησα και πολλά, πέρα από το θαυμασμό μου γι' αυτόν τον άνθρωπο.

Σχολιάζω απλώς για να πω οτι οι μέθοδοι υπάρχουν, οι ειδικοί τις γνωρίζουν πολύ καλά και γνωρίζουν επίσης οτι είναι απείρως πιο αποτελεσματικές και δίκαιες από το απαρχαιωμένο σύστημα στην Ελλάδα. Εφαρμόζονται και στην Ελλάδα, μόνο περιστασιακά όμως, σε διάφορα "πρότυπα" σχολεία. Εφαρμόζονται πιο συστηματικά μόνο όταν δεν υπάρχει άμεσος ανταγωνισμός με το επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα (πχ σχολεία για παιδιά με ειδικές ανάγκες).

Μένει να αλλάξει κάποιος το σύστημα. Ποιός θα το κάνει, με τι κόστος (πολιτικό και όχι μόνο), τι θα κάνει με την ΟΛΜΕ, που βεβαίως δεν πρόκειται να δεχθεί αλλαγή στα "κεκτημένα" κλπ κλπ.
Ο γνωστός δεινόσαυρος είναι το πρόβλημα για μένα, αποκλειστικά και μόνο.

Pavlos είπε...

Αχιλλέας (Ο μύθος της παπαγαλίας, 14:22)

Προσυπογράφω

Φοινικιστής είπε...

> Ο μύθος της παπαγαλίας

Συμφωνώ, αν και μάλλον πρόκειται για τον μύθο της απόλυτης παπαγαλίας. Εγώ ήμουν στην τρίτη δέσμη. Η παπαγαλία καταλάμβανε πολύ μεγάλη θέση (π.χ. έπρεπε να παπαγαλίσεις την Ιστορία). Από μόνη της όμως δεν αρκούσε με τίποτα. Πώς θα μετέφραζες το αδίδακτο κείμενο των Αρχαίων με μόνο όπλο την παπαγαλία, χωρίς δηλ. κριτική θεώρηση; Γενικά, η ταύτιση του μαθητή που πετύχαινε στις τότε Γενικές Εξετάσεις με τον παπαγάλο ήταν μια βολική άποψη μερικών, για να δικαιολογήσουν την αποτυχία τους.

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

Belle το σχόλιό σας είνα α)τεράστιο β) δογματικό γ) Παρερμηνευτικό των όσων υποστήριξα.

Όταν είπα για την κατάργηση της μάθησης εννοούσα (και το έγραψα)της απομνημονευτικής μάθησης - την μάθηση σαν διαδικασία και να θέλουμε δεν μπορούμε να την καταργήσουμε.

Και πουθενά δεν έγραψα ότι βάζω τον δάσκαλο κάτω από την μηχανή!

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ: όχι διατριβές. Τα μεγάλα σχόλια εγώ δεν θα τα διαβάζω.

Nikos Dimou είπε...

editing στο κείμενο γίνεται πριν την δημοσίευση - πατήστε το κουμπί preview. Μετά, δεν νομίζω πως είναι δυνατή.

spyros είπε...

Καλά Νίκο Δήμου , ούτε εγώ τους χωνεύω τους ρατσιστές. Προσωπικά είμαι υπερ της ελευθερίας του λόγου αρκεί να μην προσβάλλει την χώρα/θρησκεία κάποιου. Δικαίωμά σου να μην είσαι ευχαριστημένος από τη χώρα που σε φιλοξενεί. Μην την βρίζεις όμως. Εξέφρασέ το με ήπιο τρόπο.

Όσον αφορά το δογματικό σχόλιο της belle, κολλάει το πολύ ωραίο που είχες πει «δεν είχα χρόνο να γράψω ένα σύντομο κείμενο» - πλίνθιος. Άσχετο , αλλά έχω φάει τον κόσμο - ο πλίνθιος ποιός είναι;

Zoros είπε...

@αυτόχθων
Στην τρίτη δέσμη κυριαρχούσε η παπαγαλία και πιστεύω ότι δικαίως διαμαρτυρόντουσαν πολλοί. Η ιστορία, τα λατινικά και τα μισά αρχαία ήταν καθαρή παπαγαλία. Ένας καλός και ανεγκέφαλος παπαγάλος ξεκινούσε με δύο 20άρια στα δύο πρώτα και με 10 στα αρχαία.
Ακόμα όμως και η μετάφραση του αγνώστου κειμένου των αρχαίων δεν νομίζω πια ότι χρειάζεται και τόσο μεγάλη κριτική θεώρηση! Όταν μεταφράζουμε από μια ξένη γλώσσα (πχ αγγλικά) χρησιμοποιούμε τόσο πολύ την κρίση μας και την ευφυία μας? Το systran (software αυτομάτων μεταφράσεων) το κάνει σωστά κατά 90%...

Nikos Dimou είπε...

@spyros: Δεν διαβάζεις καλά! Δεν έγραψα πλίνθιος αλλά Πλίνιος (άνοιξε τώρα μία εγκυκλοπαίδεια - θα βρεις δύο, αυτό το είπε "ο Νεότερος"). Πάντως "πλίνθια" (τούβλινα) είναι τα προϊόντα της παιδείας μας.

spyros είπε...

Γειά σου ρε Νίκο Δήμου! Αξεπέραστος! Ωραία η ατάκα με τα τούβλινα!

Νίκο, πάω στο el.wikipedia.org ,και ρε γαμώτο δεν βρίσκω. Μπορείς να μου πείς σε μία-δύο γραμμές ; εγώ το βλέπω να είναι Ρωμαίος Φιλόσοφος της εποχής του Καίσαρα. Αν το πέτυχα , μην μου απαντήσεις!

orlando είπε...

@ΝΔ
Μήπως το ισοπεδώνουμε εντελώς απαξιωτικά και το σύστημα και τα προϊόντα του; Χιλιάδες νέοι επιστήμονες ή αυριανοί επιστήμονες με εξαίρετο επίπεδο και πολλές ευαισθησίες... Πλίνθοι και κέραμοι πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν...

Nikos Dimou είπε...

Πλίνιος: Γάιος Σεκούνδος, ο πρεσβύτερος (23-79 μ.Χ.). Λατίνος συγγραφέας.
Γάιος Καικίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (62-114 μ.Χ.) Λατίνος πολιτικός και συγγραφέας.
Σπουδαιότερα έργα του: "Πανηγυρικός" (ύμνος του αυτοκράτορα Τραϊανού) και "Επιστολές" (10 βιβλία).

spyros είπε...

Α, ρε Νίκο χίλια ευχαριστώ ρε διαμάντι!

Είσαι εγκυκλοπαίδεια! Πάντως φαντάζομαι ότι σε όσα έργα αναφέρεσαι δεν τα έχεια διαβάσει ε... διότι υποθέτω ότι είναι τόσα πολλά τα φιλοσοφικά έργα που μία ζωή φαντάζει μικρή για να τα μελετήσεις ... σωστά;

draminos είπε...

Πριν 25 περίπου χρόνια οιPink Floyd τραγουδούσαν στο the wall, - teacher leave the kids alone - και είχαν τεράστια επιτυχία δίκαια πιστεύω. Να είχαν άραγε κατά νου και το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα;
Εχω 2 γιους 14 και 9 ετών και τα δύσκολα είναι ακόμη μπροστά μας. Δυστυχώς το πρόβλημα ξεκινάει από την ίδια την οικογένεια. Οταν η μάνα είναι τρελλαμένη για 20αρια και για άριστα και δεν έχει μυριστεί το παραμικρό για την ουσία της εκπαίδευσης, άντε να αδειάσω το κεφάλι μου για να γεμίσω το δικό της. Προσπαθώ να βρω πλάγιο τρόπο για να της αλλάξω νοοτροπία αλλά μάλλον ματαιοπονώ. Ευτυχώς τα παιδιά αμφισβητούν και αυτά αρκετά πράγματα και δεν τα δέχονται όλα άκριτα.

belle είπε...

@spyros
"Όσον αφορά το δογματικό σχόλιο της belle, κολλάει το πολύ ωραίο που είχες πει «δεν είχα χρόνο να γράψω ένα σύντομο κείμενο» - πλίνθιος. Άσχετο , αλλά έχω φάει τον κόσμο - ο πλίνθιος ποιός είναι; "

..και όσον αφορά τις πλίνθες και τους πλίνθιους, επαναλαμβάνουν δογματικά και αυτοί τα λόγια του δασκάλου τους.


@Ν.Δ
ήταν πράγματι μεγάλο σχόλιο. Αλλά αγγίξατε τόσα πολλά σημεία σε ένα μόνο θέμα που ήταν αδύνατο να μη τα σχολιάσω. Με έτρωγαν τα δάκτυλά μου! Εξ άλλου, πνευματική άσκηση έκανα!

....καμιά δίαθεση για παρερμηνεία δεν είχα. Οσα έγραψα για τη μάθηση τα έγραψα μόνο για να καταλάβω τι εννοούσατε.

broccoli είπε...

Όταν μεταφράζουμε από μια ξένη γλώσσα (πχ αγγλικά) χρησιμοποιούμε τόσο πολύ την κρίση μας και την ευφυία μας? Το systran (software αυτομάτων μεταφράσεων) το κάνει σωστά κατά 90%...

Η μετάφραση απο ξένη γλώσσα ασφαλώς προϋποθέτει ευφυία και κριτική ανάλυση. Και υπάρχει σαφής σχέση μεταξύ γλώσσας και σκέψης, η γλώσσα αποτελεί το θεμέλιο (π)λί(ν)θο της (νομίζω οτι για το θέμα έχει γράψει πολλά ο Βιτγκενστάιν). Μην την υποτιμούμε..

Το systran πολύ θα ήθελε να το κάνει σωστά κατά 90% αλλά δεν.. Ενώ αναπτύσσεται εδώ και δεκαετίες και έχουν δαπανηθεί τεράστια ποσά, ακόμα βρίσκεται σε πρώιμο στάδιο (μια απλή δοκιμή θα σας πείσει για την έλλειψη ευφυίας του). Ουσιαστικά το πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει είναι ισοδύναμο με το πρόβλημα της δημιουργίας Τεχνητής Νοημοσύνης. Όταν λυθεί το ένα θα λυθεί και το άλλο (άλλη μια απόδειξη της σχέσης γλώσσικής έκφρασης-ευφυίας)

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ο αγώνας μάθησης. τα φροντιστήρια που ευθύνονται για την παπαγαλία. επιστήμονες με αντικείμενο το επίπεδο και τις ευαισθησίες. αχ. ναι. αλλά όμως ίσως...όταν σαπίζει το σώμα, σαπίζουν και τα όργανα αν δεν απατώμαι ήμισυς. και είμαστε τα αιώνια θύματα που συζητάμε τι θα αλλάξει ενώ δεν έχουμε κάνει την επανάσταση και δεν έχουμε ψηφίσει επίτροπο παιδείας το χριστόφορο κροκίδη. και μάθαμε να λέμε για αποστήθιση σαν να μην είναι τρόπος η αποστήθιση να αρχίσει κάτι να μένει. τα ποιήματα μας στο δημοτικό μας τα δίδαξαν ο κάρολος κουν και ο "ισ" σε αμφιθέατρο και μας παρουσίασαν και πείραμα. η παπαγαλία είναι μύθος. λεκτική βαρβαρότητα για την συγκάλυψη της ανύπαρκτης παροχής απλών εξηγήσεων για το απλούστερο. ο γιάννης δημαράς είναι ομοφυλόφιλος. θα πεταχτώ να τον συναντήσω αύριο στο κονάκι στου Σαύλου κι από εκεί θα τραβήξουμε για λαίλαπα.

Ein Steppenwolf είπε...

Nikos Dimou said...

Θυμηθείτε τον Πλίνιο: "Δυστυχώς δεν είχα αρκετό χρόνο για να σου γράψω ένα σύντομο γράμμα".).


Νόμιζα ότι το είχε πει ο Pascal. Και τώρα έψαξα στη Wikipedia και βρήκα την αναφορά:

en.wikipedia

The Provincial Letters.

Letter XIV contains the unique apology, "I would have written a shorter letter, but I did not have the time."

fr.wikipedia

Les Provinciales

La Lettre XIV présente une seule excuse : « Je voudrais avoir écrit une lettre plus courte, mais je n’en ai pas le temps. »

Αλλά μπορεί να το δανείστηκε απ' τον Πλίνιο.

Μαύρος Γάτος είπε...

@spyros: άλλαξε ο diamantis/nikitas/nikos_xatzopoulos/pappas manolios, ki evale ta rouxa toy aLLios...

@steppenwolf: νομίζω κάτι τέτοιο εννοούσε ο Νίκος Δήμου όταν έλεγε ότι αν ρωτήσεις τους φιλολόγους της β'βάθμιας και τους καθηγητές του πανεπιστημίου, ξέρουν να σού πουν ΑΚΡΙΒΩΣ πόσες παραλλαγ΄ςες έχει κάθε στίχος του Σολωμού.

Αναφέρομαι στην ανάγκη που σας ώθησε να γράψετε το τελευταίο σχόλιο (5.02μμ)

aspic είπε...

Μέχρι τά μέσα του '70 οι επαρχιώτες κατέβαιναν στις πόλεις για να εξασφαλίσουν καλύτερες οικονομικες συνθήκες και πιο ξεκούραστη ζωή.
Όταν φάγαν και λίγδωσε το άντερό τους,τότε σάν αστοί που έγιναν,άρχισαν να ενδιαφέρονται για την κοινωνική τους ανέλιξη (έτσι γίνεται πάντα.Άμα φάς και πιείς και ξεκουράσεις λίγο τον κώλο σου,τότε θέλεις και να ανέβεις ψηλά,να το πεις και να το διαλαλήσεις στον κόσμο,πώς δέν είσαι πιά πεινάλας ).
Η ...παιδεία,ήταν και αυτή ένας τρόπος για να πετύχουν αυτές τις κοινωνικές επιδιώξεις τους.
Έτσι λοιπόν,βαθύτατα ελλειματικοί,ουσιαστικά αμόρφωτοι και απαίδευτοι,σπούδαζαν τα παιδιά τους για να γίνουν μέσα από αυτά,αυτό που δέν μπορούσαν να είναι από μόνοι τους.
Και τα παιδιά τους έκαναν το χατήρι της μαμάς και του μπαμπά,εξάλλου τα βόλευε και αυτά.

Το πτυχίο λοιπόν,έγινε αυτό το πολύτιμο εισιτήριο για είσοδο σε μιά ανώτερη τάξη.
Για αυτό και όταν το αποκτούσαν μετά όλα τέλειωναν για αυτούς.Ήταν ισόβια πετυχημένοι και δικαιωμένοι πιά στην κοινωνία.
Ήταν πτυχιούχοι.
Και μετά άραζαν.
Από τα εικοσιπέντε τους.
Τώρα την ευθύνη την είχε το κράτος που θα έπρεπε να τους εξασφαλίσει πιά τα αγαθά, τις τιμές και τα προνόμια που τους έπρεπαν.
Τους το είχε υποσχεθεί άλλωστε.Αυτή ήταν και η ταξική καπιταλιστική πολιτική του.

Αυτήν την κομπλεξική συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας που δυστυχώς συνεχίζεται μέχρι τώρα με λίγο παραλλαγμένες βέβαια τις αιτίες (άν και σήμερα κάπως έχουν αλλάξει πρός το καλύτερο τα νέα παιδιά),κανένα υπουργείο και κανένα εκπαιδευτικό σύστημα που λέτε, δέν μπορεί να αλλάξει.
Είναι θέμα ψυχιάτρων και μόνο.
Οι μόνοι που σώζουν κάπως τα πράγματα,είναι μιά μειοψηφία εξαίρετων καθηγητών και εκπαιδευτικών,που αγαπούν και το αντικείμενο της διδασκαλίας τους,αλλά και τα ίδια τα παιδιά.

Για αυτό σας λέω,αφήστε τα φροντιστήρια,τα εκλεκτά εκπαιδευτήρια και οποιαδήποτε άλλη ψυχοφθόρα και ζημιογόνα προετοιμασία για τα παιδιά σας και με τα λεφτά που θα χαλάγατε για όλα αυτά,αγοράστε τους μιά τσοπεριά,γεμίστε τους και ένα σακκίδιο λεφτά να πάρουν στην πλάτη και διώξτε τα στις γειτονιές του κόσμου, να ανοίξει το μάτι τους.
Να γίνουν κοσμοπολίτες,μπάς και τους φύγει το κόμπλεξ που τους φορτώσατε.
Θα σας ευγνωμονούν κάποτε.
Και που ξέρετε,ίσως μέσα από αυτά,να γίνετε και εσείς καλά,να θεραπευθεί και ψωροκώσταινα μαζί σας.

(Εννοείται πώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα σε όλα αυτά και απλώς μιλάω σε δεύτερο πρόσωπο για να βγεί ο λόγος μου πιο έντονος και προσβλητικός ).


ΥΓ Όσο συνεχίζονται οι απαράδεκτες και φασιστικές εισαγωγικές εξετάσεις,(με όλη την ψυχοπαθολογία που προκαλούν στην νεολαία,αλλά και την αδικία και αλλοίωση που επιφέρουν στην δυναμική της) είναι ανόητο να μιλάμε για οποιαδήποτε άλλα μέτρα,πέραν αυτής της κατάργησής τους πρωτίστως.
Και είμαι σίγουρος,πώς άν κάποιος υπουργός αποφάσιζε να τις καταργήσει,θα υπήρχε μεγάλος ξεσηκωμός από όλους τους πτυχιούχους και φοιτητές.
Είπαμε,πάνω από όλα η τάξη μας.

ΥΓ 2 Στα ωραία και σωστά που είπατε κύριε Δήμου και με τα οποία βέβαια συμφωνώ,απλώς να συμπληρώσω πώς η κριτική σκέψη προάγεται κυρίως όταν βασίζεται στην γενική σφαιρική γνώση και όχι στην ειδική.Η εκτατική πολυεπίπεδη αντίληψη παράγει κριτική σκέψη δηλαδή,εν αντιθέσει με την αντίληψη της εμβάθυνσης.
Όπως και η κριτική σκεψη,έχει άμεση σχέση με την αφαιρετική τέτοια,μιάς και μας αναφέρατε και την φράση του πλίνιου,για τα σύντομα κείμενα.

Zoros είπε...

@broccoli
“Ουσιαστικά το πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει είναι ισοδύναμο με το πρόβλημα της δημιουργίας Τεχνητής Νοημοσύνης. Όταν λυθεί το ένα θα λυθεί και το άλλο (άλλη μια απόδειξη της σχέσης γλώσσικής έκφρασης-ευφυίας) ”

Μην πέφτεις στην παγίδα που έπεσαν όσοι έλεγαν ότι ποτέ δεν θα νικήσει ο υπολογιστής τον άνθρωπο στο σκάκι...
Δεν έχει καμία σχέση ένα σύνολο κανόνων (έστω ευρύ), όπως είναι η γλώσσα, με την τεχνητή νοημοσύνη. Ενώ με το Systran (που η κατασκευάστρια εταιρία MLS –εταιρία των 30 ατόμων- ασχολείται 4 χρόνια...) έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο μετάφρασης γύρω στο 90% (το νούμερο το πήρα από το RAM Φεβρουαρίου που κάνει τεστ της τελευταίας έκδοσης), στο θέμα της τεχνητής νοημοσύνης έχουμε άγρια μεσάνυχτα... Μάλιστα ο μεγάλος μαθηματικός Penrose αποδεικνύει (έχει γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο για αυτό) ότι δεν θα είναι ποτέ δυνατό να φτιάξουμε τεχνητή νοημοσύνη (ελπίζω πραγματικά να πέφτει έξω... θα είναι πιο βαρετός ο κόσμος μας έτσι).
Δεν θέλω να τα ισοπεδώνω όλα. Σίγουρα κάποιος που μεταφράζει κάνει μια πνευματική και νοητική εργασία. Απλά, όπως δεν θα μπορούσα ποτέ να αποκαλέσω ιδιοφυή ένα πολύ καλό μεταφραστή, έτσι δεν μπορώ να θεωρήσω ότι μια μετάφραση κειμένου είναι ισοδύναμη σε «πνευματική αξία» με την επίλυση ενός μαθηματικού προβλήματος.

loulouskas είπε...

έβλεπα χτες την εκπομπή 'λογομαχίες' και μου φάνηκε απίστευτα θλιβερό το θέαμα δύο παιδιών εικοσάχρονων (το κορίτσι της Νομικής και το αγόρι της ΑΣΟΕ να επιχειρηματολογούν υπέρ της άποψης ότι οι αλλοδαποί μαθητές δεν πρέπει να σηκώνουν την σημαία. το ότι κανείς δεν πρότεινε να καταργηθούν οι παρελάσεις (για να μην έχουμε και τέτοια διλήμματα) δεν το σχολιάζω...Ο συντηρητισμός σε όλο του το μεγαλείο!

libertarian είπε...

η άρχουσα τάξη επιθυμεί ακριβώς ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπου το πρώτο λόγο θα τον έχει η μηχανή
Δεν ποντάρει στις ανθρώπινες σχέσεις
Δεν ενδιαφέρεται για Τέχνη.
Τη Τέχνη η άρχουσα τάξη τη κρατά για τον εαυτό της
Κοντολογίς, η άρχουσα τάξη δεν είναι «ευαίσθητη» και επομένως δε μπορεί ούτε και τη συμφέρει να «διδάξει» μέσω του εκπ, συστήματος Τέχνη.


:-) Ποια είναι αυτή η Άρχουσα Τάξη τέλος πάντων; Οι Ιλλουμινάτοι; Οι Μασόνοι; Οι σιωνιστές; Οι πλούσιοι; Ποιοι;

Η Τέχνη πάντως χάρις το διαδίκτυο είναι διαθέσιμη σε όλους. Η Τέχνη ποτέ άλλοτε δεν ήταν τόσο προσιτή για το ευρύ κοινό, ποτέ άλλοτε δεν είχαν την δυνατότητα τόσοι πολλοί άνθρωποι να παράξουν ή να απολαύσουν Τέχνη (Καπιταλισμός γαρ).

Ο H.R. Gigger δεν ήταν κανένας μπρούκλης, ούτε ο Jeff Watters. Ούτε εγώ που τους χαίρομαι ;-)


Ποιος θα φτιάξει το καινούργιο μοντέλο του υπολογιστή μας.
Η απάντηση είναι προφανής: οι ολίγοι. Αυτοί που θα επιλέξει η άρχουσα τάξη για να «μάθουν» στα περίφημα τζίνιους σκουλς, επειδή τους βρήκε με εξαιρετικό δείκτη νοημοσύνης. Οι υπόλοιποι;


Sorry αλλά δεν σε καταλαβαίνω... γίνεται να τον φτιάξουν οι πολλοί δλδ; Ποιοί είναι οι πολλοί; Και η μάνα μου είναι μέσα; Και το άτομο που βαριόταν να μάθει φυσική και δεν ξέρει χριστό; Δεύτερον είναι σπατάλη ανθρώπινου δυναμικού (θα μπορούσαν να κάνουν άλλα καλούδια που ζητάει ο κόσμος) να κάνουν κάτι πολλοί όταν μπορούν να το κάνουν μερικοί από αυτούς. Δεν υπάρχει άρχουσα Τάξη που θα φτιάξει έναν υπολογιστή. Υπάρχουν εταιρίες (IBM, Intel, Asus, ATI, nVidia) που είναι σε ανταγωνισμό μεταξύ τους και διαθέτουν περιορισμένους πόρους γι΄ αυτό και θα διαλέξουν η κάθεμια τους καλύτερους που μπορούν να βρούν. Εσύ αν θέλεις να κάνεις ένα μασάζ θα πάρεις έναν άγαρμπο μασέρ ή έναν που ξέρει την δουλειά καλύτερα;

Τι είδους πολίτες θέλουμε; Ελεύθερους.

libertarian είπε...

giger me ena g, kai waters me ena t :P

harrygreco είπε...

Πλουτιζουν το μπλογκι (!) οι προσωπικες εμπειριες γονιων & δασκαλων,ενω το κανουν βαρετο οι αναφορες & οι παραπομπες. Ως προς την εκπομπη της νετ,ηταν ενα φοιτητικο ντημπεητ αλα γκρεκα & εδειξε ακριβως οτι σε ενα φασιστικο καθεστως,σκοπιμα επικρατει συγχυση μεταξυ των εννοιων εθνος & κρατος.Για τους πολιτισμενους,η σημαια συμβολιζει το κρατος,για τους φασιστες το εθνος.

mickey είπε...

Σχετικά με όσους αναφέρθηκαν στο θέμα της αυτόματης μετάφρασης, δε γνωρίζω τι γνώσεις έχουν πάνω στο θέμα, αλλά ΔΕΝ έχει καμία σχέση με το σκάκι και αποτελεί ΣΑΦΩΣ πρόβλημα του χώρου της Τεχνητής Νοημοσύνης (AI). Ακόμα κι αν κωδικοποιηθεί το ΣΥΝΟΛΟ των κανόνων γραμματικής και συντακτικού των γλωσσών που εμπλέκονται στη μετάφραση, επ' ουδενί δεν επαρκεί για αυτόματη μετάφραση. Απαιτούνται και γνώσεις σχετικά με τη σημασία των εννοιών, τις ιδιότητές τους και τις σχέσεις τους στον πραγματικό κόσμο - τεράστιο πρόβλημα. Αυτό είναι κάτι που μαθαίνουν ακόμα και οι πρωτοετείς των πανεπιστημιακών σχολών Πληροφορικής, με απλά και σαφή παραδείγματα που το αποδεικνύουν (τουλάχιστον εμείς το '90 που ξεκινήσαμε το μάθαμε καλά - έχω ασχοληθεί και εκτενέστερα με το ζήτημα). Πάντως πάμε καλά και ενδεχομένως σε λίγα χρόνια να έχουμε πιο εξελιγμένα συστήματα (ας είναι καλά και ο στρατός των ΗΠΑ που διαθέτει πακτωλό χρημάτων για έρευνα και ανάπτυξη – τρομοκρατία γαρ).

Το Systran ΔΕΝ είναι ελληνικό προϊόν, η MLS απλώς χρησιμοποιεί το translation engine που παρέχει η μαμά εταιρεία, προσαρμοσμένο στην ελληνική γλώσσα. Αποτελεί στην καλύτερη περίπτωση ένα (ανεπαρκές κατά τη γνώμη μου) βοήθημα για να ξεκινήσει κανείς να μεταφράζει από ένα σύνολο λέξεων (πολλές φορές ούτε καν σωστά διατυπωμένων φράσεων) αντί να ξεκινά από το μηδέν. Όσο για το περιβόητο 90% και την υπεραισιοδοξία ορισμένων, έβαλα στο Systran (έκδοση 4.0) την απλούστατη φράση:

"Καλημέρα σας. Τι κάνετε;"

Και μου έβγαλε: "Kalime'ra you. What you make?"

Τα σχόλια περιττεύουν νομίζω. Δεν ξέρω πόσο καλύτερα είναι τα πράγματα στην τελευταία έκδοση, αλλά η σωστή μετάφραση δεν είναι ζήτημα ποσοστών (έχουν γίνει πόλεμοι για μερικές λέξεις).

Nikos Dimou είπε...

Ein Steppenwolf: Έχω συναντήσει την φράση στον Πλίνιο αλλά είναι αδύνατο τώρα να ψάξω τις επιστολές του. Ας την χαρίσουμε λοιπόν στο Pascal. Που ήταν και επιστήμων και φονταμενταλιστής Χριστιανός...

Άλλωστε σωστά λέει ο Harry Πλουτιζουν το μπλογκι (!) οι προσωπικες εμπειριες γονιων & δασκαλων,ενω το κανουν βαρετο οι αναφορες & οι παραπομπες.

Προσυπογράφω τις ερωτήσεις του Libertarian

Nikos Dimou είπε...

Για machine translation στην Ελλάδα δειτε το site του Ινστιτούτου Επεξεργασίας του Λόγου εδώ

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@Mickey
Οι κακές μεταφράσεις από τα ελληνικά στα αγγλικά οφείλονται κυρίως στο ότι έχει ακόμα μικρή εμπορική αξία η σοβαρή ενασχόληση με την ελληνική γλώσσα. Τα αποτελέσματα από γερμανικά ή γαλλικά προς αγγλικά ή ακόμα και από αγγλικά προς ελληνικά είναι πολύ εντυπωσιακά και δείχνουν ότι λογικά εντός 10ετίας θα έχουμε φτάσει στο επιθυμητό. Μπορείτε να κάνετε αρκετές δοκιμές on line, εδώ: http://www.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html
Αντίθετα, με την τεχνητή νοημοσύνη είμαστε ακόμα σε νηπιακά στάδια (και μάλλον κάνω αισιόδοξη διατύπωση).
Καλύτερα να το λήξουμε όμως εδώ επειδή είμαστε off-topic.

mickey είπε...

Εκτός των άλλων, έχω ασχοληθεί και με τη δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση ως καθηγητής πληροφορικής. Έχω επομένως κάποια (μικρή) εμπειρία και μάλιστα σε πολύ μικρό διάστημα έτυχε να διδάξω σε όλους τους τύπους σχολείων της (Γυμνάσιο, Ενιαίο Λύκειο, ΤΕΕ - Πρωινό και Απογευματινό). Στα πλαίσια αυτά θα προσπαθήσω αργότερα να καταθέσω με (όσο μπορώ πιο) σύντομα σχόλια κάποιες εμπειρίες μου, καθώς και ορισμένα γενικά συμπεράσματα που έχω βγάλει ως καθηγητής (αλλά και ως μαθητής - το να βλέπεις τα πράγματα και από την άλλη πλευρά είναι ιδιαίτερα χρήσιμο και ενδιαφέρον).

mickey είπε...

ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΠΡΩΤΗ:
Την πρώτη χρονιά που επιχείρησα να ασχοληθώ με τη δημόσια εκπαίδευση, διορίστηκα ως αναπληρωτής καθηγητής πληροφορικής σε ενιαίο λύκειο. Συστεγαζόταν με ένα άλλο σχολείο (εναλλάξ πρωινό - απογευματινό κάθε βδομάδα). Υπήρχε ένα κάπως παλιό εργαστήριο πληροφορικής που χρησιμοποιούσαμε στα πλαίσια του μαθήματος. Στη μέση της χρονιάς (κάπου στις αρχές Φεβρουαρίου, αν θυμάμαι καλά), το λύκειο στο οποίο δίδασκα μεταστεγάστηκε σε πανέμορφο νεόδμητο κτήριο, χτισμένο σε υπέροχη τοποθεσία, με μεγάλους υπαίθριους χώρους και δύο γήπεδα μπάσκετ, εξοπλισμένο με πλήρες εργαστήριο φυσικής, αλλά χωρίς υπολογιστές στο εργαστήριο πληροφορικής. "Θα έρθουν σε λίγες μέρες" μας έλεγαν κάθε λίγο, αλλά η σχολική χρονιά τέλειωσε και υπολογιστές δεν είδαμε. Προσπαθούσα με το φορητό μου υπολογιστή και έναν projector να κάνω ότι καλύτερο μπορούσα, ανέθετα και πρακτικές εργασίες στα παιδιά να δουλέψουν σε ομάδες (στα σπίτια όσων είχαν υπολογιστή) για να διατηρήσουν κάποια επαφή, αλλά φυσικά τίποτα από αυτά δεν μπορούσε να αναπληρώσει την έλλειψη των υπολογιστών στο εργαστήριο.

Η μεταστέγαση έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή της χρονιάς και το εργαστήριο πληροφορικής να είναι πλήρως εξοπλισμένο πριν τη μεταστέγαση. Τα χρήματα υπήρχαν και είχαν δοθεί (την επόμενη χρονιά το εργαστήριο λειτουργούσε κανονικά), αλλά η απίστευτη γραφειοκρατία των εμπλεκόμενων υπηρεσιών, στέρησε τα απαραίτητα από τα παιδιά που παρακολουθούσαν τα σχετικά μαθήματα. Δε μπόρεσα να καταλάβω γιατί υπήρχε τόση βιασύνη για τη μεταστέγαση (αντιμετωπίσαμε και πολλά άλλα προβλήματα εκτός του εργαστηρίου μέχρι να λειτουργήσει κανονικά το σχολείο στο νέο κτήριο), αλλά μάλλον οφειλόταν στην αγωνία κάποιων "συναδέλφων" να έχουν αποκλειστικά πρωινή βάρδια για να τακτοποιούν καλύτερα τις άλλες δουλειές τους (φροντιστήρια ίσως;). Να υποθέσω ότι θα είχε πραγματοποιηθεί η μεταστέγαση αν δεν υπήρχαν θρανία ή κάποιες άλλες υποδομές; Αλλά ξέχασα, οι υπολογιστές είναι είδος πολυτελείας και όχι απαραίτητη υποδομή (για να μην πω για τη "θέση" των μαθημάτων πληροφορικής στη συνείδηση μαθητών, γονέων, καθηγητών και του περιώνυμου υπουργείου).

mickey είπε...

@zoros
Συμφωνώ ότι με άλλες γλώσσες είναι καλύτερα. Πάντως τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, αλλά το λήγω εδώ. Αν θες στείλε email να το συζητήσουμε περισσότερο (μπορούμε να κάνουμε και chat).

Ioannis είπε...

Δύο (σχετικά / άσχετα) παραδείγματα από τον τρόπο που μιλάμε για τις σπουδές που για μένα δείχνουν πολλά:

Ρωτάν πολλοί φοιτητές στην Ελλάδα όταν πληροφορούνται την σχολή κάποιου γνωστού τους "Καλά, και με αυτό το πτυχίο μετά τι μπορείς να κάνεις;"

Να τυλίξεις ψάρια και να φυσήξεις τη μύτη σου! Δηλαδή με το πτυχίο θα παει κανείς μπροστά στη ζωή του; Όχι με την εργατικότητα, την υπευθυνότητα, τη δημιουργικότητα, την εξυπνάδα; Την ικανότητα να γράψει ένα ευκολονόητο κείμενο; Εξισώνονται δηλαδή οι απόφοιτοι μιας σχολής μεταξύ τους και ιεραρχούνται σε σχέση με τους αποφοίτους των άλλων σχολών; Αυτό είναι το δημιούργημα της κουλτούρας που λέει οτι με την επιτυχία στις εισαγωγικές λύνονται τα προβλήματά σου. Και φυσικά το αποτέλεσμα κανονισμών που θα έπρεπε να προκαλούν τουλάχιστον το γέλιο (μπορείς να δώσεις ένα μάθημα όσες φορές θέλεις, ξανά και ξανά μέχρι να το περάσεις, χωρίς να χρειαστεί να το "ξαναπάρεις").

Άλλο παράδειγμα. Ακούς μαθητές Λυκείου να λένε "Θέλω να περάσω στην Χ σχολή και μετά να πάω (έξω) για μεταπτυχιακό στο Υ αντικείμενο."

Καλά άνθρωπε μου, είναι δυνατόν να ξέρεις από τώρα αν και σε τι θέλεις να εξειδικευτείς μετά άπό πόσα χρόνια σε ένα (οποιοδήποτε) αντικείμενο που διάλεξες; Αυτή είναι η προσέγγιση μας στην παιδεία όμως, η προσέγγιση της ήσσονος προσπάθειας (σήμερα 1 προπτυχιακό + 1 μεταπτυχιακό από Ευρώπη είναι περίπου ίσα / αρκετά με δουλειά στο Δημόσιο.

Φοινικιστής είπε...

> Στην τρίτη δέσμη κυριαρχούσε η παπαγαλία και πιστεύω ότι δικαίως διαμαρτυρόντουσαν πολλοί.

Δεν αμφισβητώ ότι κυριαρχούσε. Αμφισβητώ ότι ήταν απόλυτη.

----------

> Η ιστορία, τα λατινικά και τα μισά αρχαία ήταν καθαρή παπαγαλία. Ένας καλός και ανεγκέφαλος παπαγάλος ξεκινούσε με δύο 20άρια στα δύο πρώτα και με 10 στα αρχαία.

Τα λατινικά δεν ήταν καθαρή παπαγαλία, όπως η ιστορία, γιατί είχαν και ερωτήματα όπου χρειαζόταν μια κάποια "κριτική" θεώρηση. Αλλά και έτσι όπως τα περιγράφεις να ήταν, με 10 στα Αρχαία πού περνούσες; Άσε που οι παπαγάλοι κουράζονταν περισσότερο... Εγώ ποτέ δεν παπαγάλισα το γνωστό των Αρχαίων ή τα Λατινικά, απλούστατα γιατί θα κουραζόμουν άδικα. Το θέμα είναι να ξέρεις τι μεταφράζεις και όχι να αποστηθίζεις μεταφράσεις που μετά να "κολλάς" κάπου. Τους παπαγάλους τους λυπόμουν, γιατί πάνω από όλα δεν είχαν μέθοδο και κουράζονταν τζάμπα.

----------

> Ακόμα όμως και η μετάφραση του αγνώστου κειμένου των αρχαίων δεν νομίζω πια ότι χρειάζεται και τόσο μεγάλη κριτική θεώρηση!

Πώς δεν χρειάζεται; Όταν καλείσαι να μεταφράσεις ένα κείμενο που γράφτηκε πριν από 25 αιώνες και έχεις μπροστά σου μια λευκή κόλλα, πώς δεν χρειάζεται;

mickey είπε...

ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΔΕΥΤΕΡΗ:
Στο τέλος της σχολικής χρονιάς κλήθηκα να διορθώσω γραπτά πανελλαδικών εξετάσεων στα (τότε πανελλαδικώς εξεταζόμενα) μαθήματα "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον" και "Τεχνολογία Επικοινωνιών". Ήταν μια από τις χειρότερες εμπειρίες της ζωής μου (για να μην πω "τραυματική"), καθώς είδα για πρώτη φορά από "μέσα" πώς λειτουργεί το σύστημα. Άλλωστε όλο το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει χτιστεί πάνω στη διαδικασία των Πανελλαδικών Εξετάσεων και θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσο καλά λειτουργεί η συγκεκριμένη διαδικασία, η οποία εκτός των άλλων αποτελεί "κοινωνικό φαινόμενο", ενώ απασχολεί και ένα σημαντικό κομμάτι της ελληνικής οικονομίας (παραπαιδεία γαρ).

Ας μιλήσουμε αρχικά για το πρώτο μάθημα. Πριν ξεκινήσουμε τη διόρθωση έπρεπε να πάρουμε "οδηγίες". Συγκεντρωθήκαμε κατά ομάδες σε κάποιες αίθουσες, αναλύαμε τα θέματα και εντοπίζαμε σημεία που χρήζουν προσοχής. Στη συνέχεια προτείναμε λύσεις. Εκεί έγινε …πανηγύρι, καθώς υπάρχουν πολλοί καθηγητές πληροφορικής που (λόγω "ελλείψεων") διορίστηκαν χωρίς να έχουν σπουδάσει το αντικείμενο (παγκόσμια πρωτοτυπία!), παρακολουθώντας απλά κάποια σεμινάρια. Έτσι ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του (ορισμένοι με ύφος αυθεντίας). Στη συνέχεια ήρθαν και οι επίσημες απαντήσεις του Υπουργείου, μαζί με οδηγίες για το πόσους βαθμούς θα πρέπει να πάρει κάθε ερώτημα κλπ. Τα γραπτά διορθώνονταν σε πακέτα των 10. Πριν ξεκινήσουμε να διορθώνουμε επίσημα τα γραπτά, κάναμε μια δοκιμαστική διόρθωση με ένα πακέτο (χωρίς να σημειώνουμε πάνω στα γραπτά) για να δούμε τι αποκλίσεις υπήρχαν στη διόρθωση. Άλλο …πανηγύρι εκεί.

Κατά τη διάρκεια της επίσημης διόρθωσης γίνονταν διευκρινίσεις, έρχονταν συμπληρωματικές οδηγίες από το Υπουργείο (ΑΦΟΥ είχαν ήδη διορθωθεί κάποια γραπτά), αλλά φυσικά ο καθένας βαθμολογούσε όπως νόμιζε. Προσπαθούσα να είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός και έκανα πολλή ώρα για να διορθώσω τα γραπτά, ενώ στο τέλος περνούσα κάθε πακέτο και από έναν συγκριτικό έλεγχο όλων των γραπτών του για να είμαι όσο γίνεται πιο δίκαιος. Φυσικά, αργούσα πολύ, ενώ έβλεπα άλλους συναδέλφους να "βγάζουν" τα πακέτα σαν …λουκουμάκια. "Δεν πειράζει, θα είναι πιο έμπειροι" έλεγα από μέσα μου και συνέχιζα τη σχολαστική διόρθωση (άλλωστε η εισαγωγή ενός παιδιού στην Τριτοβάθμια μπορεί να κριθεί και από ένα μόριο). Όταν ολοκλήρωσα τη διόρθωση (2-3 πακέτα νομίζω), μου τόνισαν ότι θα έπρεπε να είχα διορθώσει σαφώς περισσότερα και με ενημέρωσαν θα πληρωθώ αργότερα! Δεν κατάλαβα στην αρχή, αλλά μου εξήγησαν ότι για κάθε διορθωμένο γραπτό υπάρχει αμοιβή (ένα ευρώ περίπου σε σημερινά λεφτά). Τότε κατάλαβα γιατί ορισμένοι τα διόρθωναν με …το κιλό! Έπαιζαν με τους κόπους και τα όνειρα κάποιων παιδιών (έστω και στα πλαίσια ενός άθλιου συστήματος) για μερικά ψωρο-ευρώ παραπάνω! Το σοκ ήταν μεγάλο και η πρόβλεψη αναβαθμολόγησης από τρίτο βαθμολογητή σε περίπτωση μεγάλης απόκλισης δε με παρηγορεί καθόλου (είπαμε, και το μόριο μετράει). Ένιωσα απαίσια που συμμετείχα σε αυτή την άθλια θεατρική παράσταση "αντικειμενικότητας" του "αδιάβλητου" συστήματος και φυσικά δεν καταδέχτηκα να πάρω ποτέ τα "αργύρια" της ντροπής…

ΙΣ είπε...

Ένα πολύ ωραίο βιβλίο είναι το «Εμπειρίες μετάφρασης. Λέγοντας σχεδόν το ίδιο» του Umberto Eco (Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα). Πολύ ωραίο και το κεφάλαιο για τη μηχανική μετάφραση.

mickey είπε...

ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΡΙΤΗ:
Σε συνέχεια της δεύτερης εμπειρίας (θα είμαι πιο σύντομος αυτή τη φορά), να αναφέρω τι έγινε και με τη διόρθωση του άλλου μαθήματος ("Τεχνολογία Επικοινωνιών"), το οποίο βασίζεται σε μια πανάθλια μετάφραση ενός παρωχημένου βιβλίου (μετρά πάνω από 15 χρόνια) πάνω στις επικοινωνίες (όχι μόνο τις ηλεκτρονικές). Σχετικά με αυτό, καθώς και με άλλα "δεινά" της πληροφορικής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, μπορεί κανείς να ανατρέξει σε παλιά τεύχη του RAM όπου επί σειρά μηνών εξελισσόταν ένας ενδιαφέρον διάλογος μεταξύ του Νίκου Δήμου και των εμπλεκομένων (μαθητών, καθηγητών πληροφορικής, αρμοδίων του Υπουργείου κ.α.). Προτείνω μάλιστα στον Ν.Δ. να αναδημοσιεύσει τη σχετική αλληλογραφία στο site του. Από όσα γνωρίζω, δεν πρέπει να έχουν αλλάξει και πολλά από τότε.

Στα θέματα των εξετάσεων του μαθήματος υπήρχε ένα ερώτημα που είχε σαφώς λανθασμένη διατύπωση, με αποτέλεσμα να υπάρχει σύγχυση για τη βαθμολόγηση των απαντήσεων που είχαν δοθεί από τους μαθητές. Αρχικά ήρθε μια "οδηγία" στην οποία διευκρινιζόταν ποια απάντηση θεωρείται σωστή και ποια λάθος. Αν και πολλοί διαφωνούσαμε και προτείναμε να μη ληφθεί υπόψη το ερώτημα πανελλαδικά και να λήξει εκεί το θέμα, άλλος έχει το …μαχαίρι και προφανώς γι' αυτόν μεγαλύτερη αξία έχει η διαφύλαξη του κύρους των επιτροπών που βάζουν τα θέματα. Τέλος πάντων, βαθμολογήσαμε με βάση την οδηγία. Μετά από μερικές μέρες έρχεται ΝΕΑ οδηγία, στην οποία η "λανθασμένη" απάντηση της πρώτης οδηγίας πρέπει πλέον να θεωρείται "σωστή"!!! "Και τι θα γίνει με τα γραπτά που έχουμε ήδη διορθώσει με βάση την πρώτη;" αναρωτηθήκαμε εύλογα. Η απάντηση; "Δεν πειράζει, ότι έγινε έγινε, ας διορθωθούν τα υπόλοιπα γραπτά με βάση τη νέα οδηγία"!!! Αποφάσισα να κάνω τον άρρωστο για τη συνέχεια και να δώσω τέλος στη συμμετοχή μου σε αυτή την άθλια διαδικασία (φυσικά αυτό δε λύνει το πρόβλημα, αλλά ένιωθα απαίσια). Ήταν μια από τις πιο τραυματικές εμπειρίες της ζωής μου. Δυστυχώς, όταν ρώτησα πού μπορώ να απευθυνθώ για να διατυπώσω τα παράπονα και τις αντιρρήσεις μου, μου ξεκαθάρισαν ορθά κοφτά πως θα καταλήξουν στον γνωστό …κάλαθο. Λέτε να ήταν καλύτερα να πάω στον Μάκη; Κρίμα μόνο που κάποια παιδιά έχουν αυτοκτονήσει γι' αυτή την αθλιότητα :(

raffinata είπε...

σχετικό-άσχετο:τελικά, ποιος τον σκότωσε τον Όμηρο;

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΡΩΤΟ:
Η διαφορά ανάμεσα σε έναν αποτυχημένο και έναν επιτυχημένο είναι ότι ο πρώτος περιορίστηκε στην εκμάθηση όσων του πρόσφερε η εκπαίδευσή του, ενώ ο δεύτερος επιχείρησε να τα εφαρμόσει ή/και να τα ανατρέψει.

Ξέρω ότι ακούγεται κάπως δογματικό (φυσικά και υπάρχουν εξαιρέσεις), αλλά κάποτε πρέπει να μάθουμε (ειδικά οι μαθητές και φοιτητές) ότι η μοναδική αξία ενός πτυχίου είναι η απόκτηση ενός …άλλου (ανώτερης βαθμίδας), η προσέλκυση της προσοχής του HR Manager μιας εταιρείας στο βιογραφικό μας και …η πρόσληψη στο Δημόσιο. Στη συνέχεια πρέπει να αποδείξουμε "πόσα απίδια πιάνει ο σάκος" (εκτός από το Δημόσιο φυσικά).

harrygreco είπε...

Οντως οι πραγματικες εμπειριες ειναι ανυπερβλητης αξιας. Μακαρι το μπλογκι να γινει συν τοις αλλοις & ενα βημα καταγγελιας των κακως κειμενων,παντα ομως με αποδειξεις. Ολοι μπορουμε να εχουμε κινητο με καταγραφη & αν εχουμε χρονο εναν καταγραφεα ωστε να υπαρχουν τεκμηρια αποδεκτα απο δικαστηριο. Αυτη τη φαμπρικα κανει ο Τρ/πουλος & αποκεφαλιζει...υφυπουργους & βουλευταδες.

belle είπε...

@Libertarian

Ναι, σίγουρα πατάμε ένα κουμπί και διαβάζουμε λίγο πασκαλ, μετά μπαίνουμε στη Εθνική βιβλιοθήκη της Γαλλίας και ρίχνουμε μια ματιά και στα χειρόγραφα του μεσαίωνα. Λίγο από δω λίγο από κει και η παιδεία μας στη Τέχνη είναι οκ. Αυτό δεν είναι άνοιγμα στη Τέχνη κύριε, αυτό είναι πασάλειμμα. Ανοιγμα στη τέχνη για το μαθητή (και το λαό) είναι βιώνω τη τέχνη είτε μέσα από θεατρικές ομάδες, είτε μέσα από εργαστήρια ζωγραφικής είτε μέσα από μαθήματα γλυπτικής είτε μέσα από επισκέψεις σε εκθέσεις. Να μου πείτε ότι η Αρχαία Ελλάδα προσέφερε Τέχνη στους πολίτες της με τους Τραγικούς όπου ο λαός πήγαινε στο θέατρο να το δεχτώ αλλά όχι ότι έχουμε και απολαμβάνουμε Τέχνη από το διαδίκτυο. Δε λέω ότι δεν είναι χρήσιμο. Απλά συμπληρώνει αλλά όχι ότι διαμορφώνει την αισθητική αντίληψη του ανθρώπου.

Οσο για την άλλη ερώτηση για το ποιοι είναι η άρχουσα τάξη να σας απαντήσω. Είναι αυτοί που έχοντας το Χρήμα κάνουν ότι θέλουν πάνω στον πλανήτη χωρίς φαίνεται να το καταλαβαίνετε εσείς. Και το κάνουν τόσο καλά ώστε να νομίζετε ότι εσείς ψηφίζετε και ότι εσείς αποφασίζετε για το ποιος θα ορίσει τη τύχη σας. Η ΙΒΜ που μου αναφέρατε είναι το τσιράκι τους. Και φυσικά θα πάρουν τον καλύτερο μόνο που τον καλύτερο θα τον διαλέξουν ανάμεσα στους σπόρους αυτής της άγνωστης σε εσάς άρχουσας τάξης. Δεν υπάρχει περίπτωση να προσλάβουν εσάς ούτε βέβαια να σας κάνουν ποτέ γενικό διευθυντή της εταιρείας τους. Αλλά και να σας προσλάβουν θα πρέπει να είστε στρατιωτάκι, να κάθεστε σούζα και να πιστεύετε ότι ο γάιδαρος πετάει.

Οταν λοιπόν μιλάμε για εκπαίδευση θα πρέπει ο γιός ο δικός σας ( γιατί το δικόν μου δεν τους τον χαρίζω να τον στύψουνε) να έχει μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος την ευκαιρία να τους συναγωνιστεί αν το επιθυμεί αυτούς τους σπόρους της άρχουσας τάξης και αυτό βέβαια δε θα το πετύχει μαθαίνοντας μόνο απλές εντολές του υπολογιστή του όπου θα παίρνει μόνο πληροφορία και θα τη συνδέει με μια άλλη πληροφορία σαν πλέι μομπιλ αλλά μέσα από μια πολυεπίπεδη πολύεδρη και ουσιώδη μάθηση. Θα πρέπει δηλαδή να έχει την ευκαιρία να μπορεί να διακρίνει αυτά που σας λέω τώρα και να αντιλαμβάνεται ότι η κοινωνία είναι χωρισμένη σε τάξεις. Ότι υπάρχουν μερικοί που είναι «προορισμένοι» για τα «καλούδια που ζητάει ο κόσμος» και ότι δεν μπορούν να ξεφύγουν από τη μοίρα τους αυτή γιατί ο μπαμπάς τους δεν είναι ο χ με το χοντρό πορτοφόλι. Θα πρέπει να καταλαβαίνει κοντολογίς ότι δεν είναι «ελεύθερος» . Οτι υπάρχει ιεραρχία. Και να καταλαβαίνει επίσης ότι ζει σε ένα τέτοιο εκπ. και κοιν. σύστημα που επειδή «βαριόταν να μάθει φυσική» κανείς δεν φρόντισε να ανακαλύψει άλλα ταλέντα του, όπως χορό, αθλητισμό, κινηματογράφο, ζωγραφική κλπ


Με άλλα λόγια κύριε εγώ μασάζ δεν κάνω. Οπότε δεν έχω και το πρόβλημα να διαλέξω τον καλύτερο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

mickey: αν είναι ασυνείδητος ο πρώτος βαθμολογητής, θα είναι ευσυνείδητος ο δεύτερος. θα ανταποκριθεί στο κράξιμο της αιωνιότητας. ο πολυμαθής ηλίθιος διαθέτει πολλά ψυχολογικά. μπάζει ψυχικώς και βαίνει στον ακάλυπτο.

Pavlos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΔΕΥΤΕΡΟ:
Προκειμένου να …προπονηθούμε για το μέλλον μας στην κοινωνία, στο σχολείο μαθαίνουμε τα παρακάτω - ως (πρωτάρηδες) μαθητές:

1) Να συγκεντρωνόμαστε πολλοί άγνωστοι (ονομάζονται συμμαθητές) στον ίδιο χώρο και να είμαστε υποχρεωμένοι να συνυπάρχουμε αρμονικά μαζί για 9 μήνες τουλάχιστον (συχνά πολύ περισσότερο). Θα είναι πολύ χρήσιμο στο μέλλον.
2) Να ρυθμίζουμε τη σχολική (και στη συνέχεια την υπόλοιπη) ζωή μας με μια παράξενη συσκευή που λέγεται "ρολόι". Αυτό θα είναι ΑΚΟΜΑ πιο χρήσιμο.
3) Να υπακούμε σε κάποιους άλλους άγνωστους, πρώτα στο σχολείο (καθηγητές, διευθυντές κλπ) και στη συνέχεια και σε άλλους τομείς της ζωής μας. Η ανυπακοή τιμωρείται αυστηρά.
4) Υπάρχουν κάποιοι "κανόνες", για τη διαμόρφωση των οποίων δεν είχαμε την παραμικρή συμμετοχή. Αν τους ακολουθούμε θα επιβραβευθούμε και θα "πάμε μπροστά". Αν όχι, θα μείνουμε στάσιμοι ή και θα τιμωρηθούμε.
5) Υπεύθυνοι για την τήρηση των κανόνων είναι οι άγνωστοι της παραγράφου (3). Εκείνοι φυσικά δεν είναι υποχρεωμένοι να τους τηρούν ούτε και να τους επιβάλλουν με τον ίδιο τρόπο σε όλους μας.
6) Πρέπει να συμφωνούμε με όσα μας διδάσκουν οι άγνωστοι της παραγράφου (3), ακόμα κι αν μας φαίνονται λάθος και δε χρειάζεται να αποζητούμε τον έλεγχο της ορθότητάς τους σε άλλες πηγές. Οι εξηγήσεις από μέρους τους δεν είναι απαραίτητες. Η συμφωνία μας με αυτά συνεπάγεται καλό βαθμό, η διαφωνία μας, κακό.
7) Πρέπει να συγκρίνουμε τον εαυτό μας με τους υπόλοιπους αγνώστους της παραγράφου (1) και να προσπαθούμε να είμαστε καλύτεροι από αυτούς σε όσο περισσότερα σημεία μπορούμε (ειδικά στη βαθμολογία). Αν δεν τα καταφέρουμε, θα πρέπει να θεωρούμε τους εαυτούς μας "απροσάρμοστους", "καθυστερημένους" και "αποτυχημένους".
8) Πρέπει να ξέρουμε από νωρίς τι θέλουμε (ή τι μπορούμε) να γίνουμε όταν "μεγαλώσουμε", γιατί αν αποφασίσουμε τότε, θα είναι αργά. Γι' αυτό πρέπει να διαλέξουμε και κάποιο άλλο "σχολείο", ανώτερο από αυτό που είμαστε τώρα. Υπάρχει κι ένα μάθημα που λέγεται Σχολικός Επαγγελματικός Προσανατολισμός που μας βοηθάει σε αυτό. Δίνει μάλιστα και κάποιες "πληροφορίες" για να ξέρουμε πως έχουν τα πράγματα (ή καλύτερα πώς είχαν πριν αρκετά χρόνια). Φυσικά, κανένας δε θα μας πει ότι μέχρι να τελειώσουμε τις σπουδές μας, όλα αυτά θα έχουν ανατραπεί. Μας ενημέρωσαν πάντως.
9) Οι γνώσεις είναι κάτι περίεργα πράγματα γραμμένα σε βιβλία από "σοφούς" ανθρώπους και πρέπει να τις μάθουμε όλες (ή τουλάχιστον όσες περισσότερες) μπορούμε. Δε χρειάζεται να αναρωτιόμαστε αν είναι σωστές (κάνουν οι σοφοί λάθη;), γιατί τις μαθαίνουμε ή σε τι θα μας χρησιμεύσουν. "Εκείνοι" ξέρουν καλύτερα…
10) Εκτός από τις γνώσεις στα βιβλία, δε χρειάζεται να ξέρουμε άλλα πράγματα. Η γυμναστική είναι για να παίζουμε (και να πάρουμε επιτέλους ένα καλό βαθμό), οι καλλιτεχνικές εκδηλώσεις για να μην κάνουμε μάθημα εκείνες τις μέρες και το εργαστήριο πληροφορικής για να κάνουμε ρεκόρ στο Counter Strike!

Jacobo είπε...

Όλοι δαιμονοποιούν το φροντιστήριο. Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Το αντίθετο μάλιστα! Πως ένας χώρος που αποταιλείται από μαθητές που θέλουν να μάθουν, καθηγητή (συνήθως επιτυχημένο) που αγαπά τα παιδιά και θέλει να διδάξει, μπορεί να αποκαλείται παραπαιδεία; Στο δημόσιο σχολείο ισχύει το κουτσοί-στραβοί στον άγιοι Παντελεήμονα.Οι καλοί καθηγητές με τους μέτριους και κακούς παίρνουν ίδιο μισθό και έχουν την ίδια εξέλιξη. Εκεί ισχύει με πολλά θαυμαστικά το ρητό του Αριστοτέλη : "η μεγαλύτερη ανισότητα είναι η εξίσωση των ανίσων!"

Jacobo είπε...

@raffinata
σχετικό-άσχετο:τελικά, ποιος τον σκότωσε τον Όμηρο;

Ε.. μάλλον οι φιλόλογοι.

mickey είπε...

jacobo, όντως στο φροντιστήριο είναι καλύτερα τα πράγματα, αλλά εκτός από την (πανάκριβη) περίπτωση του ιδιαίτερου, υπάρχει κι εκεί "εξίσωση προς τα κάτω". Από προσωπική μου εμπειρία στην Τρίτη Λυκείου σε (πολύ) μεγάλο κεντρικό φροντιστήριο "θετικών επιστημών", όσοι θέλαμε κάτι παραπάνω και για να μάθουμε και για να έχουμε καλύτερη τύχη στις Πανελλαδικές, "φρενάραμε" εξαιτίας των πιο …αργόσχολων (για να το πω κομψά). Να μην αναφέρω ότι χρειαζόμουν και 2-3 ώρες για να πάω και να έρθω. Ευτυχώς, η προσωπική μελέτη (αλλά και η φωτογραφική μνήμη) με βοήθησαν περισσότερο. Μετά το πανεπιστήμιο πάντως (μεγάλη απογοήτευση κι αυτό), μπόρεσα να ασχοληθώ καλύτερα με αυτά που μάθαινα με το ζόρι και να τα αγαπήσω.

Ανέφερες ακόμα πως "Οι καλοί καθηγητές με τους μέτριους και κακούς παίρνουν ίδιο μισθό και έχουν την ίδια εξέλιξη." Αυτός είναι ακριβώς και ένας σημαντικός λόγος που ακόμα και οι καθηγητές που ξεκινούν καλά, "προσγειώνονται" κάποια στιγμή και "προσαρμόζονται" στην υπάρχουσα κατάσταση. Αν όμως μιλήσεις στους συνδικαλιστές της ΟΛΜΕ για "αξιολόγηση" καθηγητών, θα βγάλουν σπυράκια. Η λέξη αποτελεί ταμπού στη "λέσχη των εκπαιδευτικών".

giakan είπε...

Κάπου στην Αθήνα υπάρχει το ACS (American Community School). Πρόκειται για ένα αγγλόφωνο ιδιωτικό σχολείο που λειτουργεί με αμερικάνικα πρότυπα και έχει πολύ υψηλά δίδακτρα. Το απολυτήριο λυκείου δεν αναγνωρίζεται από το ελληνικό κράτος, αλλά οι κάτοχοί του έχουν πρόσβαση στα αμερικάνικα πανεπιστήμια.
Φέτος στην 1η λυκείου φοιτούν και 10 έλληνες μαθητές με υποτροφίες από κάποιον ραδιοφωνικό σταθμό για όλες τις τάξεις του λυκείου. Κάποιοι από αυτούς συνεχίζουν, κάποιοι άλλοι τα παράτησαν και επέστρεψαν στα ελληνικά σχολεία. Η εμπειρία των παιδιών που συνεχίζουν είναι πολύτιμη για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Νομίζω οτι η υπουργός παιδείας θα έπρεπε να βρει τα παιδιά αυτά και να συζητήσει μαζί τους επί πολλές ώρες για τις διαφορές του σχολείου αυτού με τα δικά μας. Τα συμπεράσματα που θα έβγαζε από μια τέτοια κουβέντα θα ήταν πολύτιμα.

Pavlos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Pavlos είπε...

Αποκλειστικός σκοπός του φροντιστηρίου είναι η προετοιμασία των μαθητών για τις εξετάσεις.

Μπορεί και το σχολείο να κατατείνει σε αυτό, όμως υπάρχει περιθώριο, για όποιον θέλει, να "ξεφύγει". Το γιατί αυτοί που θέλουν είναι λίγοι, οφείλει να αναζητηθεί αλλού.

Όταν λοιπόν καλλιεργούνται - και ακολουθούνται - νοοτροπίες του τύπου "για να περάσεις στη σχολή που θές πρέπει, αξιωματικά, να πας σε φροντιστήριο", τότε ναι, φταίει.

Βέβαια, τώρα που το ξανασκέφτομαι, ίσως τελικά να μη φταίει το ίδιο το φροντιστήριο. Οι άνθρωποι τη δουλειά τους κάνουν. Φταίνε οι (censored) που τους πιστεύουν!

(Αλλο ένα repost λόγω λαθών. Συγγνώμη. Προσπαθώ πραγματικά να το ελέγχω, πάντα κάτι ξεφεύγει/)

harrygreco είπε...

Στην Αθηνα ριχνει καρεκλες & σκεφτομαι πόσο πισω ειμαστε απο την Αμερικη & ενδεχομενα & αλλες χωρες,που επιτρεπουν την κατ' οικον διδασκαλια,στην 2βαθμια & την απο αποσταση στη 3βαθμια εκπαιδευση. Εκει,το κρατος ενδιαφερεται να πιστοποιησει την αξια σου μεσω εξετασεων & οχι αν κλειστηκες σε ενα μπουντρουμι με υποχρεωτικη παρουσια.

Nikos Dimou είπε...

Όλη αυτή η συζήτηση μου αφήνει μία γεύση ματαιότητας. Ειπώθηκαν πολλά αξιόλογα πράγματα, πολύτιμες εμπειρίες, προσωπικές καταθέσεις - ακόμα και χρήσιμες προτάσεις. Όμως, πρακτικά, δεν θα γίνει τίποτα. Οι άνθρωποι που κατευθύνουν την παιδεία στην ελλάδα (και δεν είναι οι πολιτικοί) παραμένουν στάσιμοι επί δεκαετίες. Φεύγουν οι μεν, συνταξιοδοτούνται και έρχονται οι νεότεροι που αποδεικνύονται κλώνοι των παλιών και λένε τα ίδια πράγματα.

Γίνονται επιτροπές που καταλήγουν σε σωστά και χρήσιμα συμπεράσματα (π. χ. η τελευταία υπό τον Θ. Βερέμη). Τα συμπεράσματα μπαίνουν σε ένα συρτάρι και ξεχνιούνται - ενώ αυξάνονται οι ώρες των αρχαίων ελληνικών (λες και έμαθε κανείς αρχαία στο σχολείο...). Ίσως φταίει η βροχή και η υγρασία - αλλά αισθάνομαι απογοητευμένος ακριβώς επιδή το επίπεδο του διαλόγου ήταν υψηλό...

Blue Oji είπε...

Θα κάνω ξανά μία αναφορά για την αναγκαιότητα να συνδεθεί αυτό το blog με ένα φόρουμ. Όπως δείχνουν τα πράματα, το blogger είναι σχεδιασμένο για να δέχεται μόνο ένα μικρό, περιορισμένο αριθμό σχολίων. Αλλιώς το κατέβασμα επιβαρύνετε πάρα πολύ, είναι αργό και σου σπάνε τα νεύρα απανωτά περιμένοντας. Συνδέοντας το με φόρουμ, η παρουσίαση των σχολίων είναι καλύτερη και η ανάπτυξη των θεμάτων πιο αποτελεσματική. Στο ezboard.com (δεν επιμένω στο ezboard, υπάρχουν και άλλα δωρεάν site) ένα φόρουμ είναι δωρεάν, χωρίς καμία χρηματική επιβάρυνση, και έχει πάρα πολύ γρήγορους server. Μπορείτε να ελέγχετε τους συνομιλητές καλύτερα, να τους περιορίσετε μόνο στο ρόλο του σχολιαστή, να μην μπορούνε να ανοίγουν δικά τους θέματα κτλ. Αυτό το blog ας έχει μόνο τα εισαγωγικά θέματα, το forum τα σχόλια.

harrygreco είπε...

Υπαρχει ελπιδα,οι γονεις που θα δωσουν σωστη αγωγη στα παιδια τους,να γραψουν οσα τους λενε στο σχολειο & στα 18 να ανοιξουν τα φτερα τους για τον πολιτισμο,δηλ. το εξωτερικο. Μεχρι τα 18,καλη ειναι η ψ/κωσταινα,αρκει να προσεχεις τα ατυχηματα,να μη βρεθεις στην αναγκη για εκαβ/εσυ.

kafrileontas είπε...

Προς καταγγέλοντες για χιλιοστή φορά η Τέχνη σας όσο γοητευτική κι αν είναι τόσο μάταια παραμένει. Ωραία είναι να ανασύρουμε συναισθηματογόνες φανταροανάλογες εμπειρίες να βάζουμε τη θεωρητική κρεμ μας κι ως αναχρονισμένοι σεφ της εκπαίδευσης να φωνάζουμε καλύτερη παιδεία. Συμφωνώ με αρκετά που γράφτηκαν συμφωνώ κι με αρκετά των λογυδρίων των καθηγητών που θέλουν να μας διδάξουν κρίμα όμως γιατί ποτέ δεν θα γίνουν δάσκαλοι μου. Το αισθάνομαι πως κάθε φορά που μπαίνω στην αίθουσα των κανόνων πως ποτέ δεν θα αναπτύξω μια σχέση γνώσης με αυτούς τους ανθρώπους σε τέτοιο βαθμό που οι ορμόνες διαταράσσονται σε οποιαδήποτε βιογραφία των Μεγάλων της Ιστορίας κι το πόσο σημαντικό ήταν για αυτούς να έχουν απέναντι ένα πρόσωπο που τους ενέπνεε που τους προκαλούσε αυτό το συναίσθημα της γαλήνης της έκφρασης κι της ομαλής δεκτικότητας όταν σε καθοδηγούν. Εμπειρία μου ένας καθηγητής μου Θεολόγος όλοι τον γράφουν όλοι κάνουν τον απίστευτο χαβαλέ και δεν τους αδικώ με την χριστιανική προπαγάνδα που τρώμε κατακούτελα και εγώ αυτό έκανα με άλλους ''Θρησκευτικούς'' αλλά ο τύπος είναι άλλο πράγμα είναι θησαυρός γνώσεων μαζί αναμορφώσαμε την τάξη σε αίθουσα διαλόγου. προσεγγίζει τον καθένα ακόμα κι τους ''δεν το γράφω πανελληνίως δεν είναι στην κατεύθυνση δεν με ενδιαφέρει'' τους έφερε στο πρώτο θρανίο που ουσιαστικό είναι το μοναδικό γιατί συσπειρωνόμαστε όλοι εκεί μπροστά και διαφωνούμε,ανταλλάζουμε απόψεις ,προσπαθούμε να τον ξεκολλήσουμε απ τον ρομαντικό τρόπο που αντιλαμβάνεται τον Χριστιανισμό : να τον επανφέρουμε. Βέβαια ζούμε με τον φόβο της Διευθύντριας που θα μπεί και θα αντικρύσει 28 εφήβους συνωστισμένους έχοντας σχηματίσει ένα ημικύκλιο να απευθύνονται στον ''άρχοντα'' με το μικρό Διονύση. Που θέλω να καταλήξω:
1. προς εκπαιδευτικούς: τον σεβασμό μου τον κερδίζετε μέσα απο το πόσο καλά προσαρμόζεστε εσείς σε εμένα κι όχι εγώ σε εσας. Στα μονοπάτια της πληροφορίας βαδίζουμε μαζί στον τόπο αυτό κάποτε ζούσαν παιδαγωγοί ίσως απο εκεί εκσυγχρονίσετε κι τον δικό σας τρόπο γιατί όποιο να είναι το γνωστικό αντικείμενο το παν είναι η αλληλοκατανόηση και ο ανθρωπισμός γι'αυτό μας διδάσκετε υποτίθεται όχι για να γεμίζετε τις τσέπες σας
2.Τα έργα μιλούν η χώρα αυτή νοσεί ως προς αυτό αν θέλουμε να αλλάξουμε κάτι οφείλουμε και μπορούμε να το κάνουμε ειδάλλως έχουμε καταφύγει στον ευγενή αυνανισμό
3.Με λυπεί ιδιαίτερα το γεγονός πως στον 21ο αιώνα οι άνθρωποι αδυνατούν να αποδεχτούν την διαφορετικότητα κι εξασκούν αέναα τον πνευματικό ρατσισμό
συγγνώμη για τον όγκο αλλά στην έκφραση ο όγκος ως φυσικό μέγεθος δεν υφίσταται παρά μόνο το νόημα.

kafrileontas είπε...

διόρθωση ''θέλουν να μας διδάξουν''

libertarian είπε...

αλλά όχι ότι έχουμε και απολαμβάνουμε Τέχνη από το διαδίκτυο.

:ο) Γιατί δεν έχουμε; Δεν μπορούμε να ακούσουμε ένα τραγούδι των Annihilator; Να δούμε έναν πίνακα του Giger; Μια παράσταση των Monty Python; Ναι ίσως η απόλαυση να μην είναι η ίδια με μια ζωντανή συναυλία ή παράσταση τους αλλά δεν μπορείς να τους απολαύσεις on demand όποτε θέλεις έτσι. Εξάλλου λόγω του καπιταλισμού τα εισιτήρια είναι πολύ προσιτά και μπορεί ο καθένας να τους δει και να τους χαρεί από κοντά. Άσε που δεν έχω ούτε τα χρήματα ούτε τον χρόνο να τρέχω κάθε τρείς και λίγο στο Λούβρο στο Παρίσι για να θαυμάσω τα εκθέματα. Το internet με τηλεμεταφέρει κατα κάποιο τρόπο ;-)


Η ΙΒΜ που μου αναφέρατε είναι το τσιράκι τους.

Ποιών; Η IBM είναι η IBM, το ότι κάποιοι από τους ιδιοκτήτες της έχουν την ίδια χρηματική επιφάνεια με κάποιους άλλους δεν τους κάνει αυτομάτως κολλιτάρια, τουναντίον. Η IBM είναι τσιράκι της Intel ή η Intel τσιράκι της IBM; Και η AMD που κολλάει; :-)

Και φυσικά θα πάρουν τον καλύτερο μόνο που τον καλύτερο θα τον διαλέξουν ανάμεσα στους σπόρους αυτής της άγνωστης σε εσάς άρχουσας τάξης.

ερρ "The great virtue of a free market system is that it does not care what color people are; it does not care what their religion is; it only cares whether they can produce something you want to buy. It is the most effective system we have discovered to enable people who hate one another to deal with one another and help one another." -Milton Friedman

Σε μια ελεύθερη Αγορά δεν σε συμφέρει να κάνεις διακρίσεις. Έτσι μειονεκτείς μπροστά στους ανταγωνιστές σου.

Δεν υπάρχει περίπτωση να προσλάβουν εσάς

Που το ξέρετε; Ο Linus Torvalds έχει μπάρμπα στην Κορώνη; Ο Steve Jobs και ο Bill Gates πως ξέφυγαν από αυτές τις σκοτεινές δυνάμεις και έφτασαν εκεί που είναι τώρα; Ιδιαίτερα σε αυτόν τον τομέα είναι που δεν χρειάζεσαι κανά τρομερό κεφάλαιο για να κάνεις κάτι. Με τις απαραίτητες γνώσεις (που μπορείς να αποκτήσεις και μοναχός σου) και έναν υπολογιστή μπορεί να κάνεις τρελά πράγματα... και μετά να κάνουν να οι εταιρίες για να σε πάρουν. (βλ. Jaron Lanier)

η κοινωνία είναι χωρισμένη σε τάξεις. Ότι υπάρχουν μερικοί που είναι «προορισμένοι» για τα «καλούδια που ζητάει ο κόσμος»

Ίσως θα πρέπει να κάνετε λίγο update τις οικονομικές σας γνώσεις. Δεν είμαστε στο 1800. Η μεσαία τάξη αποτελεί το κυρίως σώμα των κοινωνιών μας και αυτή είναι ο κόσμος που εννοούσα. Η Αγορά προσπαθεί να ικανοποιήσει τις επιθυμίες κυριώς αυτής της τάξης.

Τέσπα έχουμε ξεφύγει από το θέμα. Εγώ πιστεύω ότι στο μέλλον τα Πανεπιστήμια θα υπάρχουν μονάχα ως χώροι χαβαλέ και κοινωνικοποίησης, όχι ως ναοί Γνώσης. Αυτή κυρίως θα μεταδίδεται μέσω Δικτύου.

libertarian είπε...

"στην Κορώνη" που ως γνωστόν βρίσκεται η Άρχουσα Τάξη ;-)

Pavlos είπε...

harry...πραγματικά, λιγότερο μένος για τον τόπο δε θα έβλαπτε..

Καληνύχτα

belle είπε...

@libertarian
Ωχου..! οκ παραδίνομαι!

Δεν πιάνετε κανένα κουλουράκι λέω εγώ να το στείλουμε με κανένα φλυτζάνι τσάι διαδικτυακώς στο κύριο Δήμου που τον έπιασε το παράπονο πάλi;

(βρέχει πολύ και θα πνιγεί κόσμος)

MainMenu είπε...

'Εξάλλου λόγω του καπιταλισμού τα εισιτήρια είναι πολύ προσιτά και μπορεί ο καθένας να τους δει και να τους χαρεί από κοντά.'

Που είναι αυτός ο Καπιταλισμός να παω να τονε φιλήσω?

Η άρχουσα τάξη είναι αυτή που έχει φωνή. Και φερέφωνα φυσικά...

harrygreco είπε...

Οι τοποι ειναι αθωοι,οι ανθρωποι που νομιζουν οτι οι τοποι ανηκουν μονο σε αυτους,απανταχου της οικουμενης, ειναι ενοχοι.

SupportDenmark είπε...

Libertarian χαίρομαι που σε βρίσκω εδώ. Συμφωνώ 100% με τις απόψεις σου και με χαρά είδα το blog σου. Είσαι πολύ σωστός. Μπράβο !

Να σε ρωτήσω αν και δεν έχει σχέση με τη μάθηση. Είσαι υπερ του πολέμου στο Ιράκ και γενικά σου αρέσει ο George Bush Junior?

johnkyr είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
harrygreco είπε...

& 1 σχολιο,το 200ο,σε μια συζητηση επικοδομητικη,οπου σχεδον ολοι συμφωνησαν σε ριζικες αλλαγες. Αμην.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 213   Νεότερο› Νεότερο»