Δευτέρα, Φεβρουαρίου 06, 2006

Blues Andaluz



Την ιστορία με τα Δανέζικα σκίτσα και τους Ισλαμιστές την ξέρετε. (Λεω σκίτσα και όχι γελοιογραφίες, γιατί τα περισσότερα ΔΕΝ είναι γελοιογραφικά. Αλλά η Μουσουλμανική θρησκεία απαγορεύει όλες τις απεικονίσεις του Προφήτη).

Δεν έχω τίποτα να προσθέσω στα όσα μεταδίδουν τα ειδησεογραφικά πρακτορεία. Με ενδιαφέρει αποκλειστικά η ουσία της υπόθεσης.

Εδώ συγκρούονται δύο αρχές – που και οι δύο, με κάποιον τρόπο, είναι θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

1. Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης

2. Ο σεβασμός στην προσωπικότητα (και άρα στην πίστη) του άλλου.

Έτσι δικαιολογούνται και οι εντελώς αντιφατικές τοποθετήσεις πολιτικών. Π. χ. ο υπουργός Εσωτερικών της Γαλλίας Ν. Sarkozy είπε: «Η ελευθερία της έκφρασης δεν είναι θέμα προς διαπραγμάτευση και δεν βλέπω κανένα λόγο να δοθεί σε μια θρησκεία κάποια ιδιαίτερη μεταχείριση». Αντίθετα ο υπουργός εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας Jack Straw, δήλωσε ότι «η αναδημοσίευση αυτών των σκίτσων υπήρξε προσβλητική, αναίσθητη, ασεβής και λανθασμένη».

Μία βασική ηθική αρχή λεει πως η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Ισχύει εδώ;

Στην σημερινή Herald Tribune δημοσιεύεται άρθρο του Μουσουλμάνου διανοούμενου και καθηγητή στην Οξφόρδη Tariq Ramadan που εξηγεί ότι οι Μουσουλμάνοι δεν κατανοούν την αρχή της απόλυτης ελευθερίας του Λόγου – τόσο απόλυτης, που να υπερισχύει των οσίων και ιερών. Ότι σαφώς εδώ χρειάζεται να αναπτυχθεί μεγαλύτερη προσέγγιση των δύο κόσμων, που αυτή τη στιγμή δεν καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλο. Κι ότι το ζήτημα δεν είναι νομικό αλλά θέμα σεβασμού στην ιδιαιτερότητα του διαφορετικού. Ρωτάει: «Άραγε πρέπει να προσβάλω ανθρώπους, επειδή έχω το δικαίωμα να το κάνω;».

Βέβαια εδώ στην Ελλάδα έχουμε ζήσει ανάλογες στιγμές: με την αφαίρεση του «βλάσφημου» πίνακα από την έκθεση Outlook, την καταδίκη του Αυστριακού καρτουνίστα Hanterer για προσβολή του Ιησού – και παλιότερα την απαγόρευση προβολής της ταινίας «Τελευταίος πειρασμός» λόγων αντιδράσεων φανατικών...

Τελικά η ελευθερία της έκφρασης ούτε στην Δύση δεν είναι απόλυτη. Έχει περιορισμούς – ακόμα και νομικούς. Δεν δικαιούμαι να προσβάλω και να συκοφαντώ – κι αν το κάνω τιμωρούμαι από τα δικαστήρια.

Αλλάζει τίποτα όταν το υβριζόμενο σύμβολο δεν ανήκει στον δικό μας χώρο;


Υ. Γ. H φωτογραφία (που δίνει και τον τίτλο) τραβήχτηκε το 1985 στην Αλάμπρα – αυτό το κόσμημα ενός μεγάλου και ανεκτικού πολιτισμού, του αραβοισπανικού της Ανδαλουσίας. Όπου αδερφωμένοι μουσουλμάνοι, χριστιανοί και εβραίοι έστησαν στην Κόρδοβα το πρώτο πανεπιστήμιο της Ευρώπης και άφησαν λαμπρά μνημεία λόγου και τέχνης. Όταν συμπληρώθηκε η Reconquista (ανακατάληψη - με την πτώση της Γρανάδας, το 1492) από τους reyes catolikos Φερδινάνδο και Ισαβέλλα, συντελέστηκε αυτό που ο Λόρκα ονόμασε: «το μεγαλύτερο πολιτιστικό έγκλημα στην ιστορία της Ευρώπης».

207 σχόλια:

1 – 200 από 207   Νεότερο›   Νεότερο»
Nikos Dimou είπε...

To ίδιο θέμα πραγματεύεται στο blog του ο Μαύρος Γάτος
ΕΔΩ.

ΙΣ είπε...

Αναδημοσίευση από το blog μου:

Σάλος στον μουσουλμανικό κόσμο από δημοσίευση comic με τον προφήτη Μωάμεθ σε δανέζικη εφημερίδα. Οι φονταμενταλιστές απειλούν τους δημοσιογράφους και τους σκιτσογράφους. Θυμάμαι πριν από λίγα χρόνια η Nike είχε βγάλει ένα παπούτσι με το λογότυπό της να μοιάζει με την αραβική γραφή του Αλλάχ. Είχαν ξεσηκωθεί και πάλι τότε οι μουσουλμάνοι και η εταιρεία απέσυρε το συγκεκριμένο παπούτσι. Αν και δεν εγκρίνω τις ακρότητες και τον φανατισμό καταλαβαίνω απόλυτα την προσβολή του θρησκευτικού αισθήματος κάθε ανθρώπου.

Από την άλλη, το Εθνικό Θέατρο ανέβασε τον «Δόκτορα Φάουστους» και μία συγκεκριμένη σκηνή με τον Πάπα ενόχλησε την Ελληνική Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, η οποία με επιστολή της στο Υπουργείο Πολιτισμού ζητά να κατέβει η παράσταση. Αντίθετα, η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία τήρησε σιγήν ιχθύος. Γιατί άραγε; Τι θα γινόταν αν το εν λόγω πρόσωπο ήταν ο Πατριάρχης;

Nikita Ras είπε...

Φίλτατε Ν.Δ αναμφίβολα όλα αυτά τα "προβλήματα" τα δημιουργούν,αδιακρίτως, οι θρησκείες οι οποίες φανατίζουν και δημιουργουν στρατιές καταπιεσμένων κομπλεξικών!

Τρεις σκασίλες είχε ο,λέμε τώρα, Μωάμεθ, η μια είναι αν θα τον σκιτσάρουμε καλά! Έλεος!

traveller είπε...

ισ: Η παράσταση "Δόκτωρ Φάουστους" δεν κατέβηκε όμως και (ελπίζω) δεν υπήρξε καν σοβαρή σκέψη για κάτι τέτοιο. Το μόνο που κατάφερε η Ελληνική Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ήταν να διαφημίσει τη συγκεκριμένη παράσταση.

Επίσης, η Αρχιεπισκοπή Αθηνών έβγαλε σχετική ανακοίνωση η οποία μάλιστα δημοσιεύτηκε και στον Κυριακάτικο τύπο. Έχω την αίσθηση ότι ο κατά τα άλλα απαράδεκτος αρχιεπίσκοπος Αθηνών, έχει αφουγκραστεί πολύ καλά την επικοινωνιακή παγίδα της μαχητικής καταγγελίας πολιτιστικών έργων και "έργων".

Πάντως πριν αρχίσουμε να καταδικάζουμε τους μουσουλμάνους για την ακραία συμπεριφορά τους, ας κοιτάξουμε και κατά εδώ να δούμε τι έγινε ότι επισκέφτηκε την Ελλάδα ο Πάπας, στην προβολή του "Τελευταίου Πειρασμού", τις διαδηλώσεις για τις ταυτότητες κτλ κτλ κτλ. Μία από τα ίδια είμαστε... άντε ίσως ένα κλικ καλύτεροι.......

Takis Alevantis είπε...

Σε ένα από τα επίμαχα σκίτσα ένας σαρικοφόρος πάνω στα σύννεφα, φωνάζει σε μερικούς ρακένδυτους ανθρώπους που φαίνεται ότι μόλις έχουν αυτοανατιναχτεί: «Στοπ ! Μας τελείωσαν οι παρθένες!».
Αλήθεια, νομίζω πως δικαίως φωνάζουν οι μουσουλμάνοι ...
Δες και τα κείμενά μου για τον αντι-σημιτισμό και τό Μόναχο εδώ.

Yannis H είπε...

Το post με πέτυχε την ώρα που ‘κατέβαζα’ άρθρα για το θέμα. Ίσως ο καλύτερος νόμος που γράφτηκε για την ελευθερία έκφρασης είναι ο αμερικανικός: ‘Το Κογκρέσο δεν θα θεσπίσει νόμο για την ελευθερία έκφρασης.’ Πάει να πει, η ίδια η θέσπιση μιας ελευθερίας, την περιορίζει. (Βέβαια, στην πράξη ο νόμος δεν εφαρμόζεται – περιορίζεται από θέματα εθνικής ασφαλείας, σεβασμού της δημοσίας αιδούς, κτλ. Αλλά μας δείχνει την αρχική φιλοσοφία της δυτικής σκέψης.

Μια κοινωνία έχει κοινούς νόμους γιατί έχει και μια κοινή λογική. Διαφορετικοί πολιτισμοί όμως, δεν μοιράζονται την ίδια κοινή λογική – πώς να υπόκεινται, λοιπόν, σε κοινούς νόμος; Το θέμα βρίσκει την επιτομή του στον ΟΗΕ και σε θέματα όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Πώς να δόσεις έναν ορισμό των δικαιωμάτων αυτών όταν μερικοί δεν θεωρούν τους πολιτισμικούς τους Άλλους καν ‘ανθρώπους’; Δεν είναι τόσο ακραία περίπτωση: υπάρχει σαν υποβόσκουσα αντίληψη στους λαούς, εφαρμόζεται σαν πρακτική σε κάθε περίοδο κρίσεως (δαιμονοποίηση του Άλλου) και περνάει, θέλουμε δεν θέλουμε, και στις πολιτικές συζητήσεις.

Θα συνεχίσουμε, έξοχο (και εξαιρετικά δύσκολο) θέμα!

Τα καρτούν: http://www.brusselsjournal.com/node/698

Yannis H είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
xdrcft είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
xdrcft είπε...

Τι ελευθερία έκφρασης και χαζομαρες, εδώ δεν υπάρχουν στοιχειώδη δικαιώματα. Στο city gate στην θεσσαλονίκη, στα καταστήματα cellios και e-tam, προειδοποιήσανε τους υπαλλήλους πως για όποιον/α η διοίκηση μάθει ότι σχολίασε την απόλυση κάποιου άλλου υπαλλήλου θα απολυθεί και αυτός/ή.

Και ας δουλεύουνε και σε άθλια ή μη νόμιμα ωράρια.

tassos_papadakis είπε...

Είμαι αναφανδόν υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Αλλά, δεν μπορούμε να απευθυνόμαστε σε όλους με τον ίδιο τρόπο. Κάτι που "έχει πλάκα" στην Δύση, πιθανότατα είναι προσβλητικό για τα ήθη στην Ανατολή. Όχι;;;

Ζούμε πλέον σε ένα ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΜΕΝΟ περιβάλλον και άρα, δεν γράφει(σκιτσάρει)ο κάθε Δανός, μόνον για τους Δανούς ή μόνον για τους Ευρωπαίους ή Αμερικάνους. Και αυτό, το γνώριζε καλά, ο εν λόγω...

Υπάρχει επομένως ένα ζήτημα: θίγεται ή όχι το θρησκευτικό αίσθημα κάποιων;

Ενοχλείται ή όχι μια μερίδα ανθρώπων;

Υπήρχε περίπτωση, να ΜΗΝ ενοχληθεί;

Κάποια πράγματα είναι πολύ λεπτής υφής, εξαιρετικά ευαίσθητα για να τα σατιρίζει ο κάθε "ελεύθερος πολίτης" της Δύσης. Δε λέω να μην το κάνει, αλλά είναι υπεύθυνος απόλυτα και αποκλειστικά αυτός (και όχι βέβαια ολόκληρη η Δανία ή η Δύση), για τις συνέπειες, για την -εν γνώση του, οπωσδήποτε- ενόχληση που θα προκαλέσει. Έστω σε λίγους. Έστω σε ...μουσουλμάνους.

(δεν είναι όλοι οι φανατικοί, ίδιοι Μαύρε Γάτε. Ακόμα και μεταξύ τους, υπάρχουν διαφορές! Άλλοι είναι "κολλημένοι" αν το θες, με τον Μωάμεθ ας πούμε, αλλά δεν σημαίνει πως, οι ίδιοι άνθρωποι καλά και σώνει, συμμερίζονται όσα κάνει το καθεστώς στο Ιράν)

Δεν υπάρχει πάντα, μόνο το άσπρο και το μαύρο. Όταν συγκρούονται δύο διαφορετικοί πολιτισμοί, άλλης νοοτροπίας,υπάρχει και το γκρι...

Και εκεί, καλύτερα είναι να μην παίζει κανείς, προσπαθώντας να πείσει(ή μήπως να βγάλει κανένα φραγκάκι;) πως το γκρί είναι πιο πολύ μαύρο(απόλυτη ελευθερία λόγου) ή αντίθετα, πως φέρνει περισσότερο προς το λευκό(προσβολή θρησκευτικών πεποιθήσεων). Δεν παίνω θέση ως προς το αν είναι μαύρο ή άσπρο. Γιατί κατά βάση είναι γκρί. Κάτι σαν τα Ίμια, ας πούμε...:-)))(μπορεί να τα θεωρώ δικά μου, αλλά δεν τρελάθηκα ακόμα να πάω βόλτα ΕΚΕΙ. Προτιμώ την Σέριφο...)

Αλλά αυτό, αφορά τον κάθε έναν, ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.

Κανένας πιστεύω δεν μπορεί να βγει να πει (και να πείσει!), "σατιρίστε τα πάντα, όλων. Why not?"

Ή αντίθετα, "μην σατιρίζετε ΤΙΠΟΤΑ, πουθενά".

Είναι ακραίες πρακτικές, ΕΞΙΣΟΥ.

Κάποιοι, κάπου, είναι περισσότερο ευαίσθητοι από κάποιους άλλους.
(αυτό, μπορούμε τουλάχιστον να το αποδεχθούμε όλοι μας;)

Ανατολή και Δύση έχουν χαοτικές διαφορές στον τρόπο σκέψης.

Δεν μπορώ να πω σε έναν εξωγήινο πόσο άσχημος είναι, όταν για τους εξωγήινους είναι ΘΕΟΣ(και ΤΟ ΞΕΡΩ πως τον θεωρούν τέτοιο -καλώς ή κακώς)...
Σέβομαι(υποχρεούμαι να το κάνω)την διαφορετικότητά του. Τα δικά του κριτήρια, το δικό του σύστημα αξιών.

Ακόμα κι αν διαφωνώ.

Δεν παίρνω θέση λοιπόν, ούτε υπέρ του ενός ούτε υπέρ του άλλου. Και οι δύο έχουν τα δίκια τους. Απλώς εγώ, δεν θα έκανα ό,τι έκανε ο Δανός -από σεβασμό σε κάποιους -οπισθοδρομικούς θέλετε; οκ!- ανθρώπους.

Υπάρχουν χιλιάδες άλλα θέματα να σατιρίσεις.

Ίσως τα κίνητρα του να μην ήταν και τόσο ανιδιοτελή...(τον έμαθε πλέον και η κουτσή Μαρία τον Δανό -και διάλεξε μάλλον τον πιο εύκολο δρόμο. Ούτε καν πρωτοτύπισε. Στα σίγουρα πήγε...)

Nikos Dimou είπε...

Τάσος Παπαδάκης:
"Ίσως τα κίνητρα του να μην ήταν και τόσο ανιδιοτελή...(τον έμαθε πλέον και η κουτσή Μαρία τον Δανό -και διάλεξε μάλλον τον πιο εύκολο δρόμο. Ούτε καν πρωτοτύπισε. Στα σίγουρα πήγε...)"

Ε όχι και τόσο σίγουρα... Μπορεί να τον φάνε - όπως έφαγαν τον Ολλανδό σκηνοθέτη Βαν Γκοχ - με μικρότερη αφορμή...

Θυμηθείτε και τον Salman Rushdie...

MainMenu είπε...

Την άποψη μου την εκφέρω στο Μπλογκ μου. Οι πλούσιοι κοροιδευουν τους φτωχούς

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

Το θέμα σίγουρα δεν είναι απλό, και οι μόνοι που υποστηρίζουν τη δήθεν απόλυτη ελευθερία είναι οι κάνοντες κατάχρησή της στην Ελλάδα και μερικοί ακραίοι φιλελεύθεροι (που όμως όταν ερωτηθούν θεωρούν θεμιτό τον περιορισμό της στην περίπτωση της πρoσωπικής συκοφαντίας...)

Όμως υπάρχουν διεθνή πρότυπα που λένε πως η ελευθερία της έκφρασης δεν προστατεύει τη ρατσιτική ρητορική του μίσους.

Ένας ερμηνευτής τους είναι ο υπέυθυνος στον ΟΑΣΕ που έβγαλε την ακόλουθη ανακοίνωση που θυμίζει και την ελληνική περιπέτεια με τα σκίτσα του Haderer:

OSCE Press release

http://www.osce.org/item/17926.html

OSCE Media Freedom Representative defends papers' right to publish
controversial cartoons, asks for mutual respect for traditions

VIENNA, 3 February 2006 - Miklos Haraszti, the OSCE Representative on Freedom of the Media, defended the traditional right of a free press to publish satirical cartoons, even if they depict figures in established religions.

Commenting on the recent publication by several European newspapers of a set of cartoons depicting the Prophet Mohammed, which originally appeared in a Danish newspaper, he said, "I understand the sensitivities
of those who feel their traditions have been slighted by these cartoons.

But the right to question all beliefs is itself a cherished tradition in democratic countries.

"When respect for traditions is recommended, it should be mutual. What many of the demonstrators, and some governments, demand is State
interference into the work of the media. This action would contradict
the core commitments of the 55 OSCE participating States."

He added: "The OSCE stands by responsible journalism, but we believe that governments are no agents in this business.

Publications that are offensive to certain sections of society should be dealt with through the self-regulatory ethics bodies of the quality press, for example,
press councils.

"This Office has always defended the right to ridicule ideologies as
part of freedom of expression, even in cases when the satire might have
been provocative," the OSCE Representative on Freedom of the Media pointed out.

In this respect, Haraszti was referring to the case of Gerhard Haderer, the Austrian caricaturist who was sentenced to prison in Greece in 2005 for depicting Jesus Christ in a demeaning manner.

In another case in 2005, Polish editor Jerzy Urban was prosecuted for insulting the dignity of the Pope.

"In both cases, without siding in any way with the views of the
defendants, our Office protested the fact that these people were brought to court by the state, and insisted that their right to differ be honoured," said the OSCE Representative on Freedom of the Media.

Related press releases:

OSCE Media Freedom Representative criticises sentencing of Austrian
author in Greece
http://www.osce.org/fom/item_1_8900.html

OSCE media freedom representative asks Poland to remove prison
sentences from libel law
http://www.osce.org/fom/item_1_8874.html

Arnaud Amouroux
Assistant Project Officer
Office of the OSCE Representative on Freedom of the Media
Karntner Ring 5-7, Top 14, 2. DG
A-1010 Vienna, Austria
Telephone +43 1 512 21 45 17
Telefax +43 1 512 21 45 9
E-mail arnaud.amouroux@osce.org
www.osce.org/fom

------------------

Κατά σύμπτωση την ίδια εποχή πέρασε νέος σχετικός νόμος στη Μεγάλη Βρετανία με επικράτηση των θέσεων των οργανώσεων που υπερασπίζονται συστηματικά την ελευθερία της έκφρασης. Η ανακοίνωση που ακολουθεί είναι εύγλωττη.

Victory for free expression in British parliament

The Writers in Prison Committee of International PEN, the world association of writers representing member Centres in 99 countries, congratulates the English PEN Centre on its successful campaign that played a central role in the 31 January acceptance of amendments to the Religious Hatred Bill. Without these amendments, the Bill would have made it illegal to express provocative views on religions.

Although the new law on religious hatred will still come into effect, it will do so in a "watered-down" version. Words and behaviour that are clearly intended to incite hatred against religions will be criminalised, but comments that are merely insulting, abusive or critical will be safe from prosecution.

On 1 February 2006, the English PEN Centre issued the following press release:

ENGLISH PEN WELCOMES NEW PROTECTIONS FOR FREE SPEECH

"Reason won the day, not recalcitrant rebels"

English PEN warmly welcomes the result of last night's commons vote on the Religious Hatred Bill in the House of Commons, which accepts the rigorous Amendments to the Racial and Religious Hatred Bill. This is a triumph for English PEN, its members and others who have campaigned forcefully in the year-long battle to defend freedom of expression and to ensure it remains at the heart of British democracy. Last night's result was a triumph for reason and rational argument ­ and not, as the Government would have it, for a handful of recalcitrant rebels trying to spite the Prime Minister.

With last night's amendments in place, the Bill now balances the interests of religious groups against those of free expression. The legal loophole which Muslims and others felt did not afford them the same protection as Christians, Sikhs and Jews has now been closed. It will now be criminal to publish posters showing women of many colours in hijabs with the slogan 'Muslims go home' and English PEN welcomes this commitment to our plural society. The intention to incite hatred on religious grounds by using threatening words or images will remain a criminal act.

However, the new law confirms the freedom of writers, comedians, artists and dramatists to create imaginative works or use language which may criticize or ridicule, cause offence and insult, or robustly debate any aspect of religion or religious practice. This sophisticated Bill makes the continued existence of the Blasphemy Law absolutely insupportable. Now that all religions are afforded equal status there can be no excuse for an archaic law which protects only Christians.

Lisa Appignanesi, writer and English PEN's Deputy President who has led the PEN campaign says:

"I am thrilled. This is the best result we could have hoped for. It restores my faith in Parliamentary democracy. We have lobbied and written, which is what writers do best. The Opposition has done battle. The Labour dissidents have listened. The Lords have used their very great legislative experience to curb the excesses of the Bill. And Parliamentary democracy has made the Government accept the concerns we all shared. We now have a Bill which rigorously enshrines our freedom of expression in the PEN amendment we had sought."

Nicholas Hytner, Director of the National Theatre, says: "Parliament has reaffirmed its attachment to freedom of expression and has slapped down a Government that has been too ready to sacrifice it. The Government should now rise to the occasion and demonstrate its stated opposition to religious discrimination by repealing the Blasphemy Laws."

Hari Kunzru, author of Transmission, says: "I was very happy to wake up to this news. The Government's loss is Britain's gain: a bad law has been made as good as possible due to the hard work of campaigners for freedom of expression. This defeat should be another signal to the Government that in its disregard for civil liberties, it's losing touch with the mainstream of British opinion."

Hanif Kureishi, author of The Buddha of Suburbia says: "This is an amazing result and a great achievement for writers and intellectuals when they unite."

Philip Pullman, prize-winning author of His Dark Materials, says: "The Commons vote last night shows how thoughtful argument, skillfully deployed in the service of a good cause, can still beat arrogant short-term political jerry-building. The episode also shows that if we want to guard freedom of expression, we can't relax our vigilance for a minute. Those who think such freedom is a soft luxury, and well worth giving up in order to curry favour with whatever group has the votes they want, will come back another day and from another direction in order to destroy it; those of us who know it's a hard necessity must be ready for them."

Salman Rushdie, author of Midnight's Children, says: "There are moments when one is profoundly grateful for, and proud of, British Parliamentary democracy. This is one of them."

English PEN is grateful to Evan Harris MP and Dominic Grieve MP, who rallied the Opposition, and Lords Lester, Hunt, Plant and Carey, whose amendments have done so much to defend our basic rights.

Free Expression is No Offence: The Book that helped to win the Battle!

Visit: http://www.englishpen.ord/aboutenglishpen/campaigns/offence/www.englishpen.ord/ aboutenglishpen/campaigns/offence/ to read more about the No Offence Campaign.

For further information, contact the WiPC, International PEN, 9/10 Charterhouse Buildings, Goswell Road, London EC1M 7AT, U.K., tel: +44 207 253 3226, fax: +44 207 253 5711, e-mail: intpen@gn.apc.org, Internet: http://www.internationalpen.org.uk

harrygreco είπε...

Ολες οι θρησκειες θεωρουν τις γυναικες κατωτερες ,ειναι πουριτανικες & εναντιον της επιστημης.Συνεπως η ελευθερια του λογου πρεπει να υπερισχυει της θεσμοθετημενης μαζικης βαρβαροτητας

basik είπε...

Αλήθεια, πόσοι από αυτούς που έχουν ξεσηκωθεί έχουν δει τα σκίτσα; Και από αυτούς που τα είδαν, πόσοι προσπάθησαν να τα κατανοήσουν;

tassos_papadakis είπε...

@niko dimou:

ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕ όμως αυτό ο Δανός, ακριβώς επειδή ΠΡΟΗΓΗΘΗΚΕ η περίπτωση Σαλμάν Ρασντί...

Έπειτα, το ίδιο λάθος έκανες κι εσύ Νίκο Δήμου...

Μίλησες κάποτε (όταν σε ρώτησαν) για "Ελεύθερη Κέρκυρα", αλλά ο "σαλτάρω" το ξέρει πόσο "ελεύθερη" τελικά ήταν...

the resident είπε...

Αυτοι που προσβαλονται οταν προσβαλονται πρεπει να απειλουν ανθρωπινεs ζωεs και να κατασρεφουν?papadakis ο δανοs σκιτσογραφοs δεν επελεξε τον πιο ευκολο δρομο γιατι τωρα ισωs απειληται η ζωη του.Αν καποιοs πιστευευει στο σατανα,η στο δωδεκαθεο η σε οτι αλλο,εχει και αυτοs το δικαιωμα να νιωθει προσβεβλιμενοs αν καποιο αθρο η σκιτσο η εργο σε οποιοδηποτε μεροs του κοσμου δεν του αρεσει και να αρχισει να τα σπαει και να απειλει,η αυτο το δικαιωμα το εχουv μονο η μεγαλεs θρησκειεs?

mickey είπε...

Από το post, προσωπικά με κέρδισε η φωτογραφία. Είχα την τύχη να βρεθώ έφηβος στην Αλάμπρα (κάναμε τουρισμό οικογενειακώς με το αυτοκίνητο σε διάφορα μέρη της Ευρώπης όποτε μπορούσαμε). Ένιωθα απέραντο θαυμασμό όταν έβλεπα στο σχολικό βιβλίο της Ιστορίας τις φωτογραφίες από τα ανάκτορα με τα αραβουργήματα και το σιντριβάνι με τα λιοντάρια - από τις πιο δυνατές αναμνήσεις μου. Κι όμως, να που στάθηκα τυχερός και τα έβλεπα ζωντανά, με το δέος να πιάνει κόκκινο - δεν πίστευα στα μάτια μου! Ποιος πολιτισμός δημιούργησε τέτοια θαύματα; Για να μην αναφέρω την τεράστια συμβολή του Ισλάμ στα μαθηματικά και τις φυσικές επιστήμες, όταν η Ευρώπη κοιμόταν τον ύπνο του Μεσαίωνα. Το Ισλάμ σίγουρα δεν είναι απλά ένα τσούρμο φανατικών που σκοτώνουν και σκοτώνονται για να χαίρονται ένα μπουκέτο από παρθένες στον Παράδεισο. Κι όμως, σήμερα φαίνεται να έχει κυριαρχήσει το φανατικό και μισαλλόδοξο στοιχείο του, τα χειρότερα χαρακτηριστικά του.

Φαίνεται πάντως ότι ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός απαντάται και σε πιο "οικεία" περιβάλλοντα. Από τους "χριστιανιστές" νεο-συντηρητικούς των ΗΠΑ μέχρι τους πύρινους λόγους του Χριστόδουλου. Κατά τη γνώμη μου είναι το κύκνειο άσμα ενός συστήματος που πεθαίνει, αφού δεν κατάφερε τόσους αιώνες να κάνει τη ζωή των ανθρώπων καλύτερη. Οι θρησκευτικοί (και ορισμένοι πολιτικοί) ηγέτες το γνωρίζουν και προσπαθούν απεγνωσμένα να αντιστρέψουν το ρεύμα τραβώντας το σκοινί μέχρι να σπάσει. Παίζουν καλά το παιχνίδι τους πάνω σε αμόρφωτες μάζες (ποιοι ψήφισαν τον Μπους;) και ορισμένοι προβάλλουν τη βία (μέχρι θανάτου) απέναντι στη λογική και τις ατομικές ελευθερίες (Ισλαμικός φανατισμός).

Άλλωστε οι ίδιοι οι φανατικοί έχουν ζήσει μια ζωή γεμάτη στερήσεις (περιορισμός σκέψης, νηστεία, ατέλειωτες προσευχές, σεξουαλική εγκράτεια ή και αποχή κ.α.) και πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν τη μειονεξία τους έναντι όσων ζουν, σκέπτονται και εκφράζονται ελεύθερα, χωρίς τύψεις και ενοχές για "αμαρτίες" ή φόβο για την "κόλαση". Δυστυχώς είναι καθαρά θέμα πολιτικής και κυρίως παιδείας (άμεση σχέση με το προηγούμενο post). Όταν λειτουργούν θρησκευτικά σχολεία που διδάσκουν το μίσος (Ισλάμ) ή δάσκαλοι που εξισώνουν την εξέλιξη με το "ευφυή σχεδιασμό" (ΗΠΑ), δεν είναι δύσκολο να παραχθούν "ημιμαθείς ηλίθιοι" (ούτε καν πολυμαθείς). Κάποιοι από αυτούς θα είναι έτοιμοι να ασκήσουν βία και να δώσουν ή να πάρουν ότι πολυτιμότερο (την ανθρώπινη ζωή) στο όνομα του όποιου Θεού.

Μεγάλο και πολύπλοκο το θέμα (ειδικά για τα όρια της ελεύθερης έκφρασης). Σταματώ εδώ για την ώρα.

not me just us είπε...

Θα σεβαστώ απόλυτα το Ισλάμ και τους κανόνες του, ως επισκέπτης σε μια χώρα μουσουλμανική.

Σαν ευρωπαίος πολίτης όμως δεν μπορώ να δεχτώ την αλλοίωση των δικών μου ιδιαιτεροτήτων και κατακτήσεων.

Είναι γεγονός πως οι Βρετανοί είναι πιο ευέλικτοι, μέσα από μία στρατηγική βελτίωση του κλασικού «divide and rule» περνούν την αφομοίωση της ετερότητας στη δική τους κοινωνία (όπου πια, εδώ και χρόνια βλέπεις τον ινδικής καταγωγής αστυνομικό να φοράει τη στολή του bobby με το χαρακτηριστικό σαρίκι αντί του γνωστού πηληκίου.

Προσωπικά, νομίζω πως με εκφράζει ο γάλλος υπουργός εσωτερικών Sarkozy.

Ναι, πράγματι , η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

Στην προκειμένη περίπτωση, η ελευθερία της εφαρμογής των κανόνων του Ισλάμ σταματά στα σύνορα της κάθε Ισλαμικής χώρας. Από κει και πέρα, αρχίζει η ελευθερία του Άλλου.

Και τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, αυτή η ελευθερία του Άλλου, έχει πολλές αναγνώσεις και επεκτάσεις.

Που (για μένα) σε παραδείγματα όπως αυτά της Outlook ή του τελευταίου Πειρασμού, σημαίνουν απλά : Δε σ αρέσει; Σ ενοχλεί; Κανένα πρόβλημα. Είτε το προσπερνάς , είτε δεν πας. Αρέσει (ίσως) σε άλλους, άσους να το χαρούν, να το κριτικάρουν, να το χειροκροτήσουν , να το απαξιώσουν. Αλλά άστο να Είναι.

Και να μην ξεχνάμε , πως βρισκόμαστε μέσα στα όρια μιας καλλιτεχνικής έκφρασης, που θέλει να σχολιάσει, να καυτηριάσει, να σατιρίσει, να καταγγείλει.

Αυτή τη στιγμή μάλλον κινδυνεύει η Ευρωπαϊκή Πολιτισμική Ιδιαιτερότητα, παρά το Ισλάμ.

the resident είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Avellaneda είπε...

Κοιτάξτε, και στον Χίτλερ πιστεύουν (ακόμα) πολλοί — μα πάρα πολλοί. Στα παλιά μου τα παπούτσια. Θα τον σατιρίσω και θα τον σκυλοβρίσω όσο θέλω.

Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι η ποιότητα της έκφρασης . Το να συγκρίνουμε τον Τελευταίο Πειρασμό με το «έργο» στην Outlook και με τα σκιτσάκια της πλάκας του ασήμαντου Δανού (μπροστά του ο σαλτάρω είναι αναγεννησιακή μορφή) είναι μεγάλη παγίδα. Ο ασήμαντος Δανός, δεν ήξερε. Δεν ξέρει, γενικώς. Αν ήμουν φανατικός μουσουλμάνος (λέμε τώρα) δε θα του έδινα περισσότερη αξία απ’ όσην έχει. Καμιά.

the resident είπε...

Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.
Δεν καταλαβα ομωs ποια ελευθερια περιοριζεται με τα σκιτσα.

tassos_papadakis είπε...

@the resident:

Πουθενά δεν είπα πως συμφωνώ με τις ακρότητες μερικών-μερικών...

Κατανοώ ωστόσο το να ενοχλούνται.

@nibelungen:

"...η ελευθερία της εφαρμογής των κανόνων του Ισλάμ σταματά στα σύνορα της κάθε Ισλαμικής χώρας. Από κει και πέρα, αρχίζει η ελευθερία του Άλλου."

Πώς σταματά; Με ABS;;;

tsitso είπε...

Αν οι μουσουλμάνοι θίγονται από τα σκίτσα έχουν κάθε δικαίωμα να προσφύγουν στα δικαστήρια της Δανίας, να διεκδικήσουν αποζημιώσεις κλπ. That's it. Όμως αυτοί αξιώνουν να βγει ο πρωθυπουργός της Δανίας στα τέσσερα και να ζητήσει συγγνώμη παρακαλεστός, να πάρει τα κεφάλια των ιερόσυλων σκιτσογράφων μη σεβόμενος τους νόμους του ίδιου του του κράτους και άλλα φαιδρά. Τι ευθύνη μπορεί να έχει ο Καραμανλής για το τι σκίτσα δημοσιεύει π.χ η Ελευθεροτυπία? Τα 'χουμε χάσει τελείως? Για τους μουσουλμάνους δεν εκπλήσσομαι γιατί τους συναναστρέφομαι καθημερινά (ζω στην Αγγλία) και ξέρω τι μυαλά κουμαντάρουνε ακόμα και οι πιο εχέφρονες. Οι Δυτικοί όμως γιατί τους κάνουνε σεγόντο?
Η σύγκριση με την Ελλάδα ΝΔ είναι ατυχής. Όχι ότι θέλω να υπερασπιστώ την κ.Λουκά. Δεν συγκρίνεις όμως αντιδράσεις που απέχουν τάξεις μεγέθους ως προς την ένταση. Αυτοί είναι έτοιμοι για πυρηνικό πόλεμο. Επίσης στην Ελλάδα δεν βγήκαν να διαμαρτυρηθούν για κάτι που έγινε σε ξένη χώρα αλλά για κάτι που έγινε δίπλα τους. Όσο να'ναι έχει διαφορά.
Sorry για το σεντόνι.

Ni_Chi είπε...

Καλα κι ωραια ολα οσα λεγονται, οταν καθομαστε μπροστα στην τv με γεματες κοιλιες. Αναρωτιομαστε ποιος εχει δικιο και ποιος αδικο, χαζευουμε τους διαδηλωτες και μαθαινουμε για απολυσεις. Και?

Ποιος μπορει να εξηγησει στο παιδακι απο την Γκανα (πχ) τα θεματα με τα οποια ασχολουμαστε? Ποιος εχει το θρασος να μιλησει για ελευθερια του λογου οταν γνωριζει οτι υπαρχουν ανθρωποι που δεν γνωριζουν την εννοια της λεξης "ελευθερια"?

Και οπως ειπωθηκε σε προηγουμενο θεμα του blog, μηπως πρεπει πρωτα να μαθουμε να κρινουμε?

Ενα βημα αριστερα (ή δεξια) και αλλαζει η προοπτικη του θεματος.

Γιάννος Παναγιωτάκης είπε...

Διαφωνούσα πάντοτε με το "η ελευθερία του άλλου σταματά εκεί που αρχίζει η δική σου".Κλασσική μεγάλη κουβέντα...
Όταν σε προσβάλλουν (όπως έγινε στην περίπτωση με τα σκίτσα που εξετάζουμε) δεν αντιδράς βίαια και ηλιθια.Οι μουσουλμάνοι με τις μεσαιωνικές πολιορκίες των ξένων πρεσβειών έχασαν το δίκαιο τους.
Δηλαδή εμείς στην Κύπρο που έχασε ο Παγδατής στον τελικό ,προσβάλλοντας έτσι την ιδέα ότι είμαστε η ανώτερη ράτσα αθλητών-εραστών ,τί έπρεπε να κάνουμε ? Να δείρουμε τον Federer ? (και πάλι το γύρισα στον Παγδατή χεχε..εχω πρόβλημα το ξέρω)

άστεγος είπε...

Κάτι μου λέει τούτο το ποίμα του Λόρκα. Κάπως επίκαιρο ακούγεται:

ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΤΟΥ ΚΑΒΑΛΑΡΗ

Κόρδοβα.
Μακρινή και μόνη.

Άλογο μαύρο, φεγγάρι μεγάλο
κι ελιές στο δισάκι μου.

Αν και ξέρω τους δρόμους,
ποτέ δεν θα φτάσω στην Κόρδοβα.

Μέσ’ απ’ τον κάμπο, μέσ’ απ’ τον αέρα
άλογο μαύρο, φεγγάρι κόκκινο.

Ο θάνατος με κοιτάζει
απ’ τους πύργους της Κόρδοβα.

Αχ, τι δρόμος μακρύς!

Αχ, γενναίο άλογό μου!

Αχ, και με περιμένει ο θάνατος,

πριν φτάσω στην Κόρδοβα!

Κόρδοβα.

Μακρινή και μόνη.

(μετάφραση: Μόσχος Λαγκουβάρδος)

Kostas Stamos είπε...

Είναι κρίμα που απ'ότι βλέπω ακόμα και στην πολιτισμένη Ευρώπη λίγοι τελικά είναι αυτοί που υπερασπίζονται το θεμελιώδες δικαίωμα του κάθε Δανού σκιτσογράφου να σκιτσάρει ό,τι θέλει.

Βλέπω τα σχόλια σε ένα σχετικά φιλελεύθερων απόψεων blog και πολλοί είναι έτοιμοι να δικαιολογήσουν τον πιο αδικαιολόγητο φανατισμό/φασισμό.

Όι απαγορεύσεις της κάθε θρησκείας είναι όσο αυθαίρετες και παράλογες όσο και αν εγώ ξυπνήσω αύριο το πρωί, ιδρύσω μια νέα θρησκεία, και δηλώσω ότι σύμφωνα με το ΙΕΡΟ ΜΑΣ ΔΟΓΜΑ η Χ ή η Υ δραστηριότητα των συνανθρώπων μου είναι ΒΑΘΥΤΑΤΑ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ. Θα πρέπει να κάνει το κράτος κολοτούμπες για να ικανοποιήσει τις παράλογες απαίτήσεις μου?? Θα πρέπει οι υπόλοιποι που δεν ασπάζονται τη θρησκεία μου να σεβαστούν τις παράλογες και τυχαίες απαγορεύσεις μου? Γιατί πρέπει οι ΜΗ μουσουλμάνοι να δεχτούν την εξωφρενική απαγόρευση του να μην σκιτσάρουν τον Μωάμεθ, έστω και αν βρίσκονται στην άλλη άκρη του κόσμου?

Δεν καταλαβαίνετε ότι κάποτε πρέπει να αντιμετωπιστεί μετωπικά ο θρησκευτικός (και γενικά ιδεολογικός) φασισμός/φανατισμός? Και όχι μόνο στις "εύκολες", ανώδυνες και μάλλον φαιδρές περιπτώσεις τύπου Λουκά, Χριστόδουλου, Creationists στις ΗΠΑ κλπ., αλλά στις εντελώς hardcore μορφές του, όπως αυτή που αντιμετωπίζουν οι Δανοί;

Κατά τον 2ο Π.Π. το σύνολο σχεδόν των Εβραίων της Δανίας γλίτωσε από τους Ναζί με τη βοήθεια του τοπικού πληθυσμού.

Οι Δανοί συνεχίζουν και σήμερα να δίνουν το παράδειγμα.....

ΑΓΟΡΑΣΤΕ ΔΑΝΕΖΙΚΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ (Arla, Lego, Carlsberg, Tuborg κλπ.)

Yannis H είπε...

Ο αντίλογος σε όσους απαιτούν ανεκτικότητα σε κάθε πραγματικότητα: Αν όλοι προσέχουμε να μην πειραχτεί κανένας από κάτι που θα πούμε, τότε οδηγούμαστε στο νιχιλισμό. Χάνουμε την αίσθηση του σωστού και του λάθους. Καταλήγουμε σαν τον Κράτυλο, που πίστευε ότι τίποτα δεν έχει αξία και κουνούσε μόνο το δάχτυλό του.

Μαύρος Γάτος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Pavlos είπε...

Νομίζω ότι στην Ελλάδα, σε τυπικό τουλάχιστον επίπεδο, υπάρχει (σχεδόν) σωστή αντιμετώπιση του θέματος.

- Κάθε προληπτικό μέτρο απαγορεύεται. Τούτο σημαίνει πως οτιδήποτε μπορεί να δημοσιευτεί.
- Απόσυρση προβλέπεται μόνο εκ των υστέρων, σε ορισμένες περιστάσεις και κατόπιν εισαγγελικής εντολής.

Στην Ελλάδα βέβαια, μια από τις τέσσερις τέτοιες περιστάσεις είναι "η προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας" (άρθρο 14 παρ. 3 περ. α του Συντάγματος).

Τώρα βέβαια το θέμα είναι, πρέπει η προσβολή θρησκείας να είναι μια από αυτές τις 4 περιστάσεις; Δεν ξέρω. Όμως νομίζω ότι το πλαίσιο αντιμετώπισης είναι σωστό. Το να ορίζει κανείς εκ των προτέρων ότι κάτι δεν πρέπει να δημοσιεύεται, είναι απαράδεκτο.

Κατασταλτικός έλεγχος είναι αποδεκτός. Μόνο όμως όταν πραγματικά υπάρχει πρόβλημα. Για μια γελοιογραφία δεν υπάρχει λόγος.

Μήπως εδώ στην Ελλάδα δε βλέπουμε γελοιογραφίες με το Χριστό;

KOSTAS TRENT είπε...

Συμφωνώ με αρκετά πολύ εύστοχα των κ ''Yanni H'' και ''Τάσσου Παπαδάκη''.Θά ρωτήσω κι εγώ :

-Α- Γιατί δέχομαι να μου σατυρίζουν σαν προφήτη, με μπούργκα, τουρμπάνικι "ιερό σπαθί του Ισλάμ" κτλ τον Μάρξ ή τον Καστοριάδη ;
Επειδή είμαι ανεκτικός ;
Καί για μένα -(δεν είμαι Χριστιανός)- δεν είναι οιονεί προφήτες οι ιεροί Καστοριάδης, Μάρξ, Λούξεμπουργκ κτλ ;

-Β- Γιά ποιά διακωμώδηση του Ισλαμισμού ενίστανται οι εύθικτοι κ.κ. Μουσουλμάνοι ; Αφού δ ε ν διακωμωδήθηκε ο Α λ λ ά χ, ο Θεός τους .Αλλά διακωμωδείται ο Προφήτης τους Μωάμεθ . Απαγορεύεται η διακωμώδηση του αποστόλου Παύλου μήπως ; Είναι θεός ο ...Παύλος ; Είναι Θεοί ο Γρηγόριος, Δαμασκηνός και Χρυσόστομος ; (Άσε που ο στιβαρότερος ''Χριστιανός φιλόσοφος''(-οιονεί 'φιλόσοφος'-) γνωρίζουμε πως ήταν ο Ωριγένης)

-Γ- Ώστε έξω απ' τα σύνορα του δυτικού ή δημοκρατικού κτλ πολιτισμού σαφως και σέβομαι τη θρησκεία του Ισλάμ. Όμως μεσα στη χώρα μου θα δέχομαι της απαγορεύσεις των Ουαχαβιτών ; Θά τις επισημοποιήσω σε ...Εσωτερικό Δίκαιο ; ή σε Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο ;

Νομίζω πως δεν πρέπει να γίνει καμμιά υποχώρηση απέναντι στους σεβαστούς καθόλα πιστούς του Κορανίου. Η ''τών διαφερόντων καλλίστη αρμονία'' του Ηράκλειτου, η διάσωση της πολυγνωμίας, η συνύπαρξη πολλών πολιτισμών σ' αυτήν την αρχή βασίζεται.Γιατί-ταπεινή μου άποψη-, εκτός απ' τον ''Θεοκοσμο'' στη Γή υπάρχει κι ο κόσμος της Αθείας, ο Κόσμος του αγνωστικισμού, ο Κόσμος των Υλιστών κι άλλοι, εξω-Θεικοί ίσως προκύψουν στο μέλλον.

-Δ- Όσο για το:
''η ελευθερία του ενός αρχίζει όπου σταματά η του άλλου'', είναι αντιδιαλεκτικό. (Ή είναι η στενή έννοια της Ελευθερίας.Η ελευθερία δεν είναι ιδιότητα του...χώρου, δεν είναι γεωμετρική οντότητα. Είναι ποιοτική ).
Ευρύτερος ορισμός είναι πως :
" 'Ε λ ε υ θ ε ρ ί α είναι το δικαίωμα να καταλύωνται τα έως τούδε όσια και ιερά."

vskout είπε...

Δεν ξέρω γιατί, αλλά όποτε διαβάζω κάτι γι'αυτό το θέμα μου έρχονται στο μυαλό τα καταπληκτικά σκίτσα και κείμενα του Αρκά για τον "δικό μας Θεό" (κάθε βδομάδα και στην τελευταία σελίδα του Ε). Μήπως αν τα δίναμε στους φανατικούς μουσουλμάνους μετριάζονταν λίγο οι αντιδράσεις τους; Μόνο ο Χριστόδουλος να μην τα πάρει είδηση...

Pavlos είπε...

Πραγματική ελευθερία είναι η ελευθερία εκείνου που σκέφτεται διαφορετικά :)

- R. Luxemburg

the resident είπε...

Αλλο η κατανοηση και αλλο η αποδοχη.Καταλαβαινω γιατι γινονται οι αντιδρασεισ αυτεσ αλλα δεν τισ δεχομαι με τιποτα.

Μαύρος Γάτος είπε...

Καλημέρα και από εμένα.

Τάκη Αλεβαντή, τα δώδεκα σκίτσα που προκάλεσαν όλο αυτό το σκάνδαλο, είναι
εδώ
Στο επίμαχο σκίτσο, είναι ο Θεός στην πόρτα του παράδεισου, και λέει, σε μια σειρά από αυτο-ανατιναγμένους βομβιστές: φτάνει πιά, έχουμε έλλειψη από παρθένες. Προφανώς γιατί οι άνθρωποι-βόμβες είναι κοριτσάκια 16-17 χρονών.

Σίγουρα φαντάζει τρομερά χοντρό το "αστείο", και φυσικά δεν είναι καθόλου μα καθόλου αστείο. Όταν όμως ένα δεκαεξάχρονο κορίτσι αποφασίζει να αυτο-ανατιναχτεί, παίρνοντας μαζί της και κάμποσες δεκάδες ανύποπτους περαστικούς, για χάρη ποιού Θεού μπορεί να πιστεύει ότι το κάνει αυτό; Και με ποιόν τρόπο θα δείξεις στα κορίτσια - υποψήφιες βόμβες το παράλογο του Θέματος; Σίγουρα όχι όπως ο Δανός σκιτσογράφος. Αλλά τι θα τον κάνουμε, θα τον κάψουμε στην πυρά; Θ'αφήσουμε τους Αγιατολλάχ να το κάνουν; Αυτό είναι το ζήτημα.

Yannis H είπε...

kostaw trent: Το να εξισώνεις τις αξίες της αθεΐας με αυτές του μουσουλμανισμού για να βρεις κοινό τόπο (προσβάλεις τον Μαρξ; κι εγώ τον Μωάμεθ) είναι ακριβώς, το πρόβλημα. Δεν είναι η λύση. Κοινοί (παγκόσμιοι) νόμοι προϋποθέτουν κοινή (παγκόσμια) λογική. Εδώ έχουμε μια κλασική διαπολιτισμική παρεξήγηση.

Αλλά και οι δυτικοί, σέβονται τους μουσουλμάνους που προσπαθούν να περάσουν ιδέες τους με (δυτικά) νόμιμο τρόπο; Οι μουσουλμάνοι κέρδισαν δημοκρατικά τις εκλογές στην Αλγερία. Ανάμεσα στις προεκλογικές τους διακηρύξεις, ήταν και η κατάλυση των εκλογών. Ακυρώθηκαν οι εκλογές με τη σύμφωνη γνώμη της Δύσης (δεν σχημάτισαν καν κυβέρνηση).

klamena_kavourakia είπε...

Μήπως ο Δανός είχε ακούσει τίποτε περί της διένεξης Νταλαράκου και Τζίμη Πανούση;

Πήρε βέβαια καιρό να ξεθυμάνει η οργή του Προφήτη(η φαντασία σου τα φταίειειειει!)για τον αγήρτη.Στην εκτόνωση έπαιξε σίγουρα ρόλο το πότε τα ΜΜΕ έπαψαν να δίνουν μεγάλο μερίδιο θέασης και σημασίας.

Αυτός ο Προφήτης όμως ήταν αυτόκλητος και χωρίς ευτυχώς φανατικούς πιστούς.

Στο θέμα των σκίτσων το πρόβλημα έχει φύγει προφανώς από τον Τζιμάκο... της Δανίας κι έχει έρθει στο με ποιες δηλώσεις αρχηγών κρατών-πρέσβεων θα χωρέσουν 2 καρπούζια κάτω από την ίδια μασχάλη:ελευθερία... τύπου(που λέει κι ο Λαζόπουλος)και σεβασμός στο θρησκευτικό αίσθημα.

Αν το χιούμορ είναι ο πιο δυνατός τρόπος να πεις τις μεγαλύτερες αλήθειες και ανατροπές, μήπως η Δύση και δη ο Τύπος της να δείξει την... ανωτερότητά της και να βρει τον πιο χιουμοριστικό τρόπο να πει συγνώμη.

Μετανοείτε αδελφοί ενίοτε. Ισως να χρειάζεται παιδιά!

Μαύρος Γάτος είπε...

Και πάλι έκανα λάθος, οι καμικάζι είναι άντρες, και ο Προφήτης προφανώς αναφέρεται σε αδυναμία του να παρέχει τις παρθένες που είχε υποσχεθεί σε κάθε "μάρτυρα" του Αλλάχ.

Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του προηγούμενού μου σχολίου.

Μαύρος Γάτος είπε...

Yannis, μπορεί ο ολοκληρωτισμός να χρησιμοποιήσει την "δημοκρατία" για να ... καταλύσει την "δημοκρατία" (έστω με εισαγωγικά); Πολλή κουβέντα σηκώνει αυτό....

Kostas Stamos είπε...

Όμως yanni h οι αξίες του Διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού είναι παγκόσμιες γιατί δεν σου λένε τι πρέπει να κάνεις, αλλά απλά ότι πρέπει να αφήνεις τον άλλο να έχει την ελευθερία να διαλέξει το δικό του τρόπο ζωής. Στις δυτικές κοινωνίες επιτρέπεται να είσαι όσο θρησκόλητος θες. Απλά το τι κάνει ο άλλος δεν είναι δική σου δουλειά.

Δεν είναι σύγκρουση πολιτισμών (κοροιδεύμουμε τον Αλλάχ, κοροιδέυετε τον Ιησού κλπ.). Είναι σύγκρουση ελευθερίας και μεσαιωνικού φανατισμού.

Γι'αυτό διαφώνώ και με την άποψη πως δεν πρέπει να επιβάλλουμε στις μουσουλμανικές χώρες τις αξίες μας. Επιβάλλω δυτικές αξίες σε μη δυτική χώρα για εμένα σημαίνει πως υπερασπίζομαι έναν π.χ. φιλελεύθερο μουσουλμάνο (και υπάρχουν άπειροι) από τους καταπιεστικούς "κολλεκτιβιστικούς" νόμους της χώρας του. Γιατί να μην το κάνω αυτό? Δεν ζητάω από κανέναν να ασπαστεί το χριστιανισμό ή την αθεία, απλά ζητάω από όλους σε όλο τον κόσμο (πόσο μάλλον στη Δύση) να σέβονται την ελευθερία του συνανθρώπου τους.

skata είπε...

Είναι πολύ απλό.

Όλα έχουν πλάκα. Η σάτιρα δεν έχει όρια και δεν μπαίνει στο εδώλιο από κανέναν.

Σε συζήτηση μπορούν να μπουν μόνο οι προθέσεις και τα κίνητρα εφόσον κάποιος γνωρίζει πολύ καλά τις ιδιαιτερότητες της κάθε περίπτωσης.

Όλα τ' άλλα είναι οχλαγωγία και μάχη με φαντάσματα.

Yannis H είπε...

stamos said: "οι αξίες του Διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού είναι παγκόσμιες γιατί δεν σου λένε τι πρέπει να κάνεις, αλλά απλά ότι πρέπει να αφήνεις τον άλλο να έχει την ελευθερία να διαλέξει το δικό του τρόπο ζωής."

Και εάν αυτού του τύπου η ελευθερία δεν απορρέει από κάποια άλλη πολιτισμική πραγματικότητα; Μιλάμε για διαπολιτισμική επικοινωνία και συνύπαρξη.

Επίσης… «πρέπει να αφήνεις τον άλλο να έχει την ελευθερία να διαλέξει το δικό του τρόπο ζωής» Μα η γυναικεία περιτομή απαγορεύεται στη Δύση ακόμα και εάν η γυναίκα (κορίτσι, έστω) θέλει να την κάνει. Συγνώμη αν βάζω πολλά παραδείγματα – νομίζω το ίδιο το θέμα τα προκαλεί. Έτσι κι αλλιώς, δεν έχω θέση – μόνο απορίες.

Kostas Stamos είπε...

Αν η γυναίκα θέλει να κάνει την περιτομή, δεν υπάρχει λόγος να της απαγορεύται. Αυτό που υποστηρίζω όμως είναι ότι δεν μπορώ να άνεχτώ στο όνομα της όποιας παράδοσης να κάνουν περιτομή σε γυναίκες χωρίς τη θέλησή τους.

Όταν αναφέρομαι στη Δύση δεν εννοώ οτιδήποτε κάνει μια δυτική κοινωνία (π.χ. η απαγόρευση της μαντίλας στη Γαλλία που με βρίσκει αντίθετο), αλλά αυτό που έχει επικρατήσει να λέμε δυτική/αγγλοσαξωνική άποψη για την ελευθερία, τα ατομικά δικαιώματα κλπ.

Kostas Stamos είπε...

Διευκρίνηση για τη γυναικεία περιτομή: Αν το θέλει δεν υπάρχει λόγος να της απαγορεύεται, όπως δεν της απαγορεύεται να κόψει το δάχτυλό της αν θέλει, άλλο αν το θεωρώ φρικτά ηλίθιο..

Yannis H είπε...

Το θέμα όμως είναι ότι η αφαίρεση κλειτορίδας απαγορεύεται στη Δύση. Να μην ξεχνάμε ότι η λογική του φεμινισμού είναι σε μεγάλο βαθμό, μέρος του υπάρχοντος νομικού μας συστήματος. Εκτός αυτού, υπάρχει η υπόνοια ότι το παιδί έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου. Θα μου πεις, τότε θα έπρεπε να απαγορεύεται και η βάφτιση – αλλά εκεί δεν ακρωτηριάζεται το παιδί….

Τέλος πάντων, δεν θέλω να αλλάξω το θέμα του post – απλά το έθεσα στο γενικότερο πλαίσιο της διαπολιτισμικής (έλλειψης) επικοινωνίας.

akis82 είπε...

κατα τη γνώμη μου,οφείλουμε να διαβρώνουμε, προφανώς ιδία ευθύνη, οποιαδήποτε κοσμοθεώρηση (θρησκεία, ιδεολογία ή ο,τι άλλο) ειναι στην ουσία της αντιανθρώπινη. Τετοια ειναι η μουσουλμανική -δε μιλαω για τους άραβες ποιητές αλλα για την ιστορική πραγματικότητα της μουσουλμανικής (ή και της χριστιανικής) θρησκείας.

Αν ας πουμε, ενας μουσουλμάνος μας γείτονας απο την αφρική, μας έλεγε οτι ετοιμάζει τελετή κλειτοριδεκτομής στην κόρη του, θα έπρεπε να παραβιάσουμε την "ελευθερία" του (ή την εξουσία του πάνω στα παιδιά του) και να επέμβουμε πρακτικα.

Μαύρος Γάτος είπε...

akis82 και yannis: προσοχή πρόκειται για δυό τελείως διαφορετικά πράγματα. Άλλο να θέλει μια ενήλικη γυναίκα να κάνει κλειτοριδεκτομή, οπότε έιναι απαράδεκτο να της απαγορεύεται αυτό, και άλλο κάποιος να θέλει να το κάνει στο τρίχρονο κοριτσάκι του, γιατί το είπε κάποιος Προφήτης. Άνάμεσα, άβυσσος.

the_return είπε...

Καλημέρα προς όλους.
Yannis h, λέτε:

"Θα μου πεις, τότε θα έπρεπε να απαγορεύεται και η βάφτιση – αλλά εκεί δεν ακρωτηριάζεται το παιδί…

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Ένας ψυχολογικός "ακρωτηριασμός" σίγουρα επισυμβαίνει.

Σε κάθε περίπτωση, ο νηπιοβαπτισμός είναι απαράδεκτος, έξω από κάθε λογική και ..."παραλογική"!

Και πάνω απ'όλα είναι απίστευτα αντιαισθητικός.
Εννοώ όλο αυτό το τσούρμο που έχει μαζευτεί γύρω από έναν παπά που τσαλαβουτάει ένα ...κατάπληκτο και απορημένο μωρό στη κολυμβήθρα!

cyberdust είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyberdust είπε...

Το δάκτυλο πρέπει να δείχνει τους Ισλαμιστές, και όχι τους Δανούς. Οι τελευταίοι απλά είναι η αφορμή, που οι πρώτοι αναζητούσαν τόσο επίμονα. Εάν δεν ήταν τα σκίτσα, κάτι άλλο θα έβρισκαν Ή και ακόμα θα το κατασκεύαζαν. Πριν από τα σκίτσα υπήρχε μια έντονη φρασεολογία περί σταυροφόρων και πολέμων μεταξύ πολιτισμών. Αυτή την πολεμική ρητορική τους γιατί δεν την στιγμάτισαν? Τα σκίτσα είναι σχετικά αθώα μπροστά στο τη γράφετε στις διάφορες (επίσημες και μη) ιστοσελίδες μουσουλμανικών οργανώσεων. Όσο αυτές οι μουσουλμανικές οργανώσεις αντιπροσωπεύουν τους μουσουλμάνους, άλλο τόσο αυτά τα σκίτσα και οι εφημερίδες αντιπροσωπεύουν τους χριστιανούς και τα ευρωπαϊκά έθνη. Το τελευταίο το αναφέρω γιατί κυβερνήσεις του αραβικού κόσμου ζήτησαν απολογία όχι μόνο από την ευρωπαϊκή επιτροπή αλλά και από τον πάπα της Ρώμης (ως επικεφαλής της χριστιανοσύνης). Τελικά αυτοί οι άνθρωποι δεν ξέρουν από Ευρώπη καθόλου και ζουν στον δικό τους περιορισμένο κόσμο. Εάν υποχωρήσει η Ευρώπη, τότε μη σας φανεί παράξενο αν ζητήσουν από τις γυναίκες μας να φορούν κελεμπία και πέπλο, διότι αυτό απαιτούν τα ήθη και έθιμα του μουσουλμανικού κόσμου αλλιώς προσβάλλονται οι μουσουλμάνοι της Ευρώπης. Κάπου διάβασα ότι το κοράνι δεν γράφει για πέπλα και τα συναφή, άσχετο.

Kostas Stamos είπε...

Ακριβώς cyberdust, και τα σκίτσα δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία τέτοια περίπτωση (πριν ήταν ο Ρούσντι, ο Theo V.Gogh, το "κατουρημένο Κοράνι" κλπ.).

Έφόσον μεγάλη μερίδα μουσουλμάνων έχει τόσο φανατικές αλλοπρόσαλλες απόψεις, χιλιάδες πράγματα θα τους ενοχλούν/προσβάλλουν.

Όσο για την γυναικεία περιτομή, αναφέρθηκα συνειδητά σε ενήλικες γυναίκες, όπου τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Στα παιδιά σίγουρα θολώνει το πράγμα, καθώς:
1) Ποιος κρίνει σε ποια ηλικία παύει το παιδί και γίνεται ενήλικας (τα 18 είναι όντως μια αυθαίρετη και πολιτιστικά επηρεασμένη ηλικία)
2) Δεχόμενοι ότι το παιδί δεν έχει δική του κρίση, ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι υπεύθυνος για αυτό, αν όχι οι γονείς του? Με φοβίζει η ιδέα του κράτους.

Σε αυτό δεν έχω και εγώ ξεκάθαρη απάντηση... πάντως θα προτιμούσα να ανατίθεται η ευθύνη στους γονείς, έστω και αν αυτοί κάνουν λάθος.

cyberdust είπε...

Μαύρος Γάτος said...
akis82 και yannis: προσοχή πρόκειται για δυό τελείως διαφορετικά πράγματα. Άλλο να θέλει μια ενήλικη γυναίκα να κάνει κλειτοριδεκτομή, οπότε έιναι απαράδεκτο να της απαγορεύεται αυτό, και άλλο κάποιος να θέλει να το κάνει στο τρίχρονο κοριτσάκι του, γιατί το είπε κάποιος Προφήτης. Άνάμεσα, άβυσσος.
1:08 μμ

Ποια λογική και μη γυναίκα θα θελήσει ποτέ της να κάνει κλειτοριδεκτομή?
Η απάντηση είναι απλούστατη, ο «πολιτισμός» (τους?) έχει επέμβει και υπάρχει λοβοτομή.

Nikos Dimou είπε...

H δική μου άποψη (δεν την είπα ως τώρα για ευνόητους λόγους).

Είμαι σαφώς υπερ της πλήρους ελευθερίας του λόγου, της τέχνης, της σάτιρας.

Αλλά δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε το γεγονός ότι θα χρειαστούν πολλά χρόνια (αιώνες;) για να επικρατήσουν παντού οι αρχές του Διαφωτισμού (κι ας ελπίσουμε πως θα επικρατήσουν).

Μέχρι τότε νομίζω πως είναι θέμα "τακτ" (η λέξη φαίνεται λίγη, αλλά εμπεριέχει πολλή σοφία) να μην πατάμε άγρια τον κάλο του Άλλου - όταν μάλιστα μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Να σεβόμαστε τις ευαισθησίες του.

Σαφώς οι αντιδράσεις των Μουσουλμάνων είναι υπερβολικές. Αλλά εγώ τις βλέπω σαν αποτέλεσμα ανωριμότητας και αμάθειας. (Και ο ίδιος ο Μουσουλμανικός κόσμος έχει δώσει δείγματα υψηλής ανεκτικότητας - ρωτήστε ποιος έσωσε τους εβραίους όταν τους έδιωξαν από την Ισπανία).

Υ. Γ. Τάσσο Παπαδάκη θεωρείς ότι ήταν λογοκρισία όταν σε 5500 σχόλια έσβησα 2 αηδιαστικά και άσχετα του "σαλτάρω";... Ντροπή!

Fab είπε...

Φοβάμαι ότι το θέμα δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με σεβασμό του διαφορετικού.
Οι φανατικοί μουσουλμάνοι που αυτές τις μέρες τα σπάνε και τα καίνε δεν διεκδικούν σεβασμό. Αν ήταν έτσι, θα έδειχναν με την σειρά τους σεβασμό προς αλλόθρησκους. Αυτό όμως δεν ισχύει. Για τους φανατικούς, οι αλλόθρησκοι ανήκουν στην Νταρ Αλ Χαρμπ, τον κόσμο του πολέμου, που δεν έχει ακόμα εξισλαμιστεί. Δεν μας συμπαθούν ιδιαίτερα σε κάθε περίπτωση.
Το θέμα νομίζω πως είναι άλλο: όλοι αυτοί που αυτές τις μέρες τα σπάνε, καίνε, απειλού, δεν έχουν καν δει τα σκίτσα, ακριβώς γιατί η θρησκεία τους απαγορεύει την προβολή του Μωαμέθ σε "μη-συμβατικές" (sic) καταστάσεις.
Οπότε υποκινούνται (όχι, δεν είναι το ελληνικό σύνδρομο της συνομοσιολογίας). Δηλαδή κάποιος ψάχνει την σύγκρουση.
Οπότε καλώς πράττουν όσοι δυτικοί ηγέτες υπεραμίνονται της ελευθερίας έκφρασης.

Kostas Stamos είπε...

Το πρόβλημα με τον "κάλο του Αλλου" στην περίπτωση των μουσουλμάνων είναι πως τείνει ο κάλος να γίνει η γη ολόκληρη και πως για να μην τον πατήσουμε θα πρέπει να αυτοπεριοριστούμε σε υπερβολικό βαθμό.... αυτό άλλωστε ήθελε εξαρχής η δανέζικη εφημερίδα να δείξει, όταν εξεπλάγη με το ότι ένας εκδότης δεν μπορούσε να βρει σκιτσογράφο για ένα βιβλίο με το Μωάμεθ καθώς φοβόντουσαν για τη ζωή τους...

the resident είπε...

Tοτε θα πρεπει να εχουμε τακτ και με πολλoυs αλλυσ,με τον χριστοδουλο,πολιτικα προσωπα κ.λπ γιατι πολλοι ενοχλουνται οταν τουs σκιτσαρουμε γελοιοποιονταs τουs,η οταν τουs βριζουμε.Η να εχουμε τακτ μονο με οσουs ειναι αγριοι και τουs φοβομαστε?

Nikos Dimou είπε...

the resident said...
"Tοτε θα πρεπει να εχουμε τακτ και με πολλoυs αλλυσ,με τον χριστοδουλο,πολιτικα προσωπα κ.λπ γιατι πολλοι ενοχλουνται οταν τουs σκιτσαρουμε γελοιοποιονταs τουs,η οταν τουs βριζουμε.Η να εχουμε τακτ μονο με οσουs ειναι αγριοι και τουs φοβομαστε?"


Αυτοί ανήκουν στον δικό μας κόσμο και τους δικούς μας νόμους, έχουν ορκιστεί στο δικό μας Σύνταγμα.. Φυσικά δεν εννοούσα αυτούς!

Yannis H είπε...

ΝΔ
Νομίζω ότι η λέξη ‘τακτ’ είναι σωστή – αλλά υπόκειται σε προσωπική ερμηνεία. Αρκετές από τις γελοιογραφίες δεν θα μου φαίνονταν προσβλητικές, ενώ παράλληλα θα συμφωνούσα απόλυτα με το ότι δεν πρέπει να ‘πατάμε’ τον κάλο του Άλλου.

Μια λύση θα ήταν να θεσπίσουμε κανόνες συμπεριφοράς προς τον Άλλο και δη προς τους μουσουλμάνους (υπάρχουν παρόμοιοι κανόνες, το BBC εκδίδει ετησίως οδηγό για το πως να εκφράζονται οι δημοσιογράφοι του – π.χ. ο τρομοκράτης ενός είναι ήρωας κάποιου άλλου, οπότε σε κάποιες περιπτώσεις χρησιμοποιείται η λέξη ‘αντάρτης’).

Μια λίστα παρόμοιων κανόνων, για τη δημιουργία του οποίου θα συνεργάζονταν και οι μουσουλμάνοι, ίσως έλυνε το πρόβλημα – ή τουλάχιστον, θα το έθετε επί τάπητος.

Sigmund_01 είπε...

Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάμε για σχοινί.

Στην Ευρώπη που καταπατά κάθε μέρα όποια έννοια ελευθερίας, αξιοπρέπειας και λογικής με αφορμή την τρομοκρατική απειλή, που κατά βάση προέρχεται από τις μουσουλμανικές χώρες, ψάχνουμε σαν πανελίστες τι είναι ελευθερία.
TI ΕΙΠΑΤΕ;

Kostas Stamos είπε...

Σε μια δημοκρατική / πλουραλιστική κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει γενικευμένο "τακτ" χωρίς λογοκρισία.

Ο δυτικός κόσμος κατά μέσο όρο δείχνει απίστευτη (και αξιέπαινη) αυτοσυγκράτηση έναντι άλλων πολιτισμών, θρησκειών, παραδόσεων κλπ. Συγκρίνετε π.χ. την προσοχή και λεπτότητα με την οποία αντιμετωπίζονται οι σχέσεις αραβικού-δυτικού κόσμου στα δυτικά ΜΜΕ, με τον ανηλεή βομβαρδισμό αντισημιτικών στερεοτύπων / συνομωσιολογιών που βρίθει ο αραβικός τύπος.

Παρ'όλα αυτά, στους χιλιάδες εκδότες θα υπάρχουν πάντα κάποιοι που θα προκαλούν (κατά την άποψη κάποιων άλλων). Τα σκίτσα με το Μωάμεθ δεν ήταν απόρροια γενικευμένης αντι-μουσουλμανικής καμπάνιας των δυτικών ΜΜΕ (τα ξέθαψαν από μία εφημερίδα μικρης ευρωπαικής χώρας κάτι μήνες αφού δημοσιεύτηκαν).

Το αν μας αρέσουν ή όχι, το αν είναι υπερβολικά ή όχι δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι τι κάνει αφότου δημοσιεύτηκαν ο δυτικός κόσμος. Εξηγούμε στους μουσουλμάνους, όπως άψογα έκανε ο Δανός πρωθυπουργός, ότι αυτό σημαίνει ελευθερία και καλό θα είναι να το χωνέψετε; Ή επεμβαίνει το κράτος λογοκριτικά; (γιατί πώς αλλιώς να επιβληθεί συνολικά το "τακτ"? Εκτός αν προσποιούμαστε ότι σε κοινωνίες εκατομμυρίων ανθρώπων όλοι θα έχουν την ίδια άποψη περί λεπτότητας)

Kostas Stamos είπε...

Sugmund, το να παραχωρείς την ελευθερία έκφρασης με το φόβο των εξτρεμιστών δεν είναι η μέγιστη καταπάτηση της ελευθερίας στο όνομα της τρομοκρατικής απειλής (που σχεδόν ξεκάθαρα διατυπώνουν σε πολλές από τις σκιτσο-διαδηλώσεις)?

Yannis H είπε...

ΥΓ. Παράλληλα, το να ‘πιέζουμε’ κάποιους δικούς μας, συμπολίτες μας, στη γωνία με βάση τους νόμους, δεν είναι καλό. Θέλω να πω, ασφαλώς και δεν πρέπει να τους προσβάλουμε. Ο νόμος μάς δίνει το τυπικό δικαίωμα, αλλά δεν πρέπει να κάνουμε κατάχρηση του δικαιώματος έκφρασης αδιαφορώντας για τους συμπολίτες πιστούς.

Δεν λέω ότι το κάνω: προχθές είδα ένα φοβερό βιντεάκι, με το Χριστό να χορεύει το I Will Survive σε ντίσκο εκτέλεση με ένα μπέϊμπιλίνο. Πέθανα στο γέλιο, αλλά όταν το έστειλα σε συναδέλφους το θεώρησαν βλάσφημο και ότι πρόσβαλε τη θρησκεία τους. Απάντησα ότι όντως μπορεί και να είναι έτσι… αλλά έθιξα και το ότι κι εγώ προβάλλομαι όταν βλέπω στην τηλεόραση το Χριστόδουλο να κουνάει το δάχτυλο λέγοντας «πιστεύετε!». Το έλεγα και δεν το πίστευα από μέσα μου – ο σεβασμός δεν είναι συμψηφιστικός… Οπότε, πολιτισμικοί Άλλοι (τι άλλο παρά κουλτούρα είναι η θρησκεία;) βρίσκονται και δίπλα μας, μιλάνε την ίδια γλώσσα με εμάς και έχουν την ίδια ιθαγένεια.

Kyparissia είπε...

Σεβάσμιε Πατέρα Νίκο Δήμου,

ως πότε θα είναι το blog σου ένα χαλί για να την αράζουν όλα αυτα τα κοπρόσκυλα;;

Έλεος, εχουν όλοι άποψη για όλα;;;;

Καλά, δεν δουλεύει κανείς σε αυτή τη χώρα;

Ανδρέας είπε...

Νίκος Δήμου έφη: "Σαφώς οι αντιδράσεις των Μουσουλμάνων είναι υπερβολικές. Αλλά εγώ τις βλέπω σαν αποτέλεσμα ανωριμότητας και αμάθειας. (Και ο ίδιος ο Μουσουλμανικός κόσμος έχει δώσει δείγματα υψηλής ανεκτικότητας - ρωτήστε ποιος έσωσε τους εβραίους όταν τους έδιωξαν από την Ισπανία)."

Νίκο Δήμου, με εκπλήσει η αφέλεια αυτής της άποψης. Είναι βέβαιο πως στην προκειμένη περίπτωση δεν πρόκειται για θέμα αμάθειας αλλά για καλά καθοδηγούμενη εξτρεμιστική κίνηση. Οι καθοδηγητές των διαδηλωτών έχουν πολύ καλή γνώση των δυτικών αρχών (οι απλοί παλαιστίνιοι, λιβανέζοι και λοιποί κάτοικοι των δικτατορικών αραβικών κρατών προφανώς και δε διαβάζουν δανέζικες εφημερίδες). Η μερίδα δε των μουσουλμάνων που διαδηλώνουν και απειλούν μέσα στην ΕΕ γνωρίζουν πολύ καλά τις δυτικές αρχές μια και τις ζουν καθημερινά. Πρόκειται για καλά συντονισμένη επίθεση στις δυτικές αξίες.

Δείτε και αυτή τη φωτογραφία. Ο συκεκριμένος κύριος ξέρει πολύ καλά τι θα πει ελευθερία του λόγου. Χρησιμοποιεί ο ίδιος το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου για να επιτεθεί στην ίδια την ελευθερία του λόγου. Προφανώς λοιπόν δεν πρόκειται για ανωριμότητα. Για αυτό και πρέπει να δηλώσουμε την πλήρη υποστήριξή μας στους Δανούς που αμύνονται και δεν επιτίθενται σε κανένα.

Nikos Dimou είπε...

Κατάρχήν τα σκίτσα είναι κακόγουστα κι ούτε καν σατιρικά. Το να δείχνεις τον Μωάμεθ με κεφάλι γουρουνιού (το πιο βρώμικο ζώο για τους Μωαμεθανούς) δεν είναι αστείο ούτε σατιρίζει. Άλλωστε το να χρησιμοποιείς την σάτιρα σε κάποιους που δεν την καταλαβαίνουν ακυρώνει και την δραστικότητά της.

Θα μας άρεσε μια Παναγία με κεφάλι κατσαρίδας; (Ακόμα κι εμένα, τον άθεο, θα με ενοχλούσε...)

Ας είμαστε ρεαλιστές - ο μουσουλμανικός κόσμος είναι μία πραγματικότητα. Δεν μπορούμε ούτε να τον αγνοήσουμε, ούτε να τον αλλάξουμε από την μία μέρα στην άλλη.

Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε τώρα ούτε καν τα καταλαβαίνουν. To πρώτο λοιπον ζητούμενο είναι η προσπάθεια για να έρθουμε πιο κοντά. Κι εκεί είναι πιο εύκολο για μας - μια πιο ανοιχτή κοινωνία - να κατανοήσουμε τις δικές τους ιδιαιτερότητες από ότι το αντίστροφο.

tsitso είπε...

Πρόσφατα ο βιολόγος Richard Dawkins είχε ένα ντοκυμαντέρ στο BBC στο οποίο ανέπτυσσε την πολεμική του εναντίον όλων των θρησκειών. Προσπάθησε να κρατήσει αποστάσεις από όλες τις θρησκείες αλλά ήταν φανερό ότι μακράν οι πιο φανατικοί είναι οι μουσουλμάνοι. Δυτικός πολιτισμός, ανεκτικότητα κλπ. είναι έννοιες ασύμβατες με το μουσουλμανισμό όσο άσχημα και αν ακούγεται. Επίσης έδειξε και το φυσικό Steven Weinberg που επανέλαβε τη γνωστή του ρήση

"Good people will do good things, and bad people will do bad things. But for good people to do bad things -- that takes religion."

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...

Η ελευθερία της έκφρασης προστατεύει και λόγια που σοκάρουν, ενοχλούν ή προσβάλλουν. Αλλιώς, σε μία κοινωνία κατακερματισμένη σε ομάδες με ειδικά συμφέροντα και ευαισθησίες, δεν σημαίνει τίποτα. Η απάντηση σε όλα αυτά δεν είναι καμμένα κτίρια, και άνωθεν συστάσεις, αλλά περισσότερη έκφραση. Θέλουμε στα αλήθεια να ζήσουμε σε μία κοινωνία αποσιωπήσεων; Ή σε μία κοινωνία που συζητάει ελεύθερα για πράγματα σημαντικά και ασήμαντα, που ενοχλούν και εμπνέουν;Η επιλογή των ελληνικών εφημερίδων να μην δημοσιεύσουν τα σκίτσα είναι κατάπτυστη: τι θα μας πούνε τώρα, ότι δεν είναι είδηση; Περισσότερα στο blog. Προτιμάτε τα δανικά προϊόντα.

S G είπε...

μαλλον συμφωνω με τον Σπασικλα, οπως εχουμε πει αλλωστε διεξοδικα και στο μπλογκ μας.

Να σημειωσω Νικο Δημου, οτι η ανεκτικοτητα ενος αραβικου πολιτισμου πριν 500 χρονια δεν σημαινει τιποτα για τους σημερινους Αραβες. Οπως μας εχει εξηγησει και μελος του μπλογκ μας με μιση αραβικη καταγωγη, οι Αραβες φανατικοποιηθηκαν τα τελευταια χρονια, δεν ηταν παντα ετσι. Αλλα σημερα εχουν ξεφτιλιστει εντελως. Και το χειροτερο ειναι οτι οριζουν τον εαυτο τους σαν αρνηση στην Δυση, οποτε ολη την καθυστερηση τους, την καταπατηση των ανθρωπινων δικαιωματων κτλ την βλεπουν σαν "πατροπαραδοτη* κουλτουρα" που πρεπει να αντισταθει στην δυτικη επελαση!
Και ας πουμε αυτοι ειναι παραπληροφορημενοι, αλλα οι δυτικοι που ισοπεδωνουν τα παντα και μιλανε για μια "απλα διαφορετικη κουλτουρα που πρεπει να σεβαστουμε", ε αυτοι δεν εχουν καμμια δικαιολογια.

ΥΓ reyes catoliCos. Το Κ στα ισπανικα δεν χρησιμοποιειται σχεδον ποτε...

*σιγουρα το να δερνουν τις γυναικες τους ειναι ΠΑΤΡΟπαραδοτο. Θελω να νομιζω οτι οι μητερες ποτε δεν θα διδασκαν τους γιους τους τετοιες ανοησιες...

Nikos Dimou είπε...

σπασίκλας σε "εκπλήσσει η αφέλεια της άποψης" μου, αλλά τι πρότείνεις; Εκτός από το να "δηλώσουμε την πλήρη υποστήριξή μας στους Δανούς" (αυτό το κάνουμε όλοι) "που αμύνονται και δεν επιτίθενται σε κανένα". Γι αυτό το δεύτερο δεν είμαι σίγουρος. Τα σκίτσα είναι επιθετικά. Οι Δανοί έκαναν διπλωματικά λάθη στην αρχή - αντιμετώπισαν το θέμα με αλαζονεία και χωρίς κατανόηση. Θα μπορούσε να έχει εκτονωθεί με έναν έξυπνο διπλωματικό χειρισμό.

Τώρα βέβαια που χάνουν πολλά λεφτά κάθε μέρα (μόνο μία γαλακτοκομική εταιρία χάνει 1,5 εκ ευρώ την ημέρα) θα το ξανασκεφθούν...

Τι προτείνεις, λοιπόν, που να μην είναι αφελές; Πόλεμο;

the resident είπε...

nikos dimou Άλλωστε το να χρησιμοποιείς την σάτιρα σε κάποιους που δεν την καταλαβαίνουν ακυρώνει και την δραστικότητά της.

Θα μας άρεσε μια Παναγία με κεφάλι κατσαρίδας; (Ακόμα κι εμένα, τον άθεο, θα με ενοχλούσε...)

H σατιρα δεν εγινε νομιζω για να την δουν οι μουσουλμανοι αλλα οι δανοι.Aν καποιοι την ανακαλυψαν για να βγαλουν το μενοs τουs απεναντι στουs δυτικουs τοτε αλλαζει το πραγμα.Eμενα δεν θα με ενοχλουσε η παναγια οπωs και να ταν αλλα με ενοχλουνε τοσα αλλα πραγματα.E και?τι θα επρεπε να τα σπαω και να απειλω?Bεβαια συμφωνω oti οι δημοσιεs σχεσειs θελουν υποκρισια,και σιγουρα αυτου του eιδουs η σατιρα θα δημιουργησει προβληματα.

hominid είπε...

Μιας και περί θρησκευτικής σάτιρας ο λόγος, εδώ ένα καταπληκτικό άρθρο για την "ευφυή πτώση" (μετά τον "ευφυή σχεδιασμό") από το γνωστό "Onion".

Μαύρος Γάτος είπε...

Spasiklas συμφωνώ απόλυτα. Και η φωτογραφία τρομερά εύστοχη.

Νίκο Δήμου, δεν έχω δει την φωτό με το γουρούνι. Και οι υπόλοιπες όμως δεν είναι και πολύ καλύτερες. Ο μουσουλμάνος με την γαμψή μύτη, ο Μωχάμεντ με την έλλειψη σε παρθένες, ο"μαθητής" με την ηλίθια φάτσα... κακογουστιά. Αλλά σίγουρα δεν είναι εκτός "ορίων".

Ας μην χάνουμε από τα μάτια μας το νόημα της όλης φασαρίας. Αν τελικά μετά τους Αμερικανούς και τους Βρεττανούς εγκαταλείψουμε και όλοι εμείς τους Δανούς, ο καθένας από εμάς, τότε οι σκιτσογράφοι αυτοί θα έχουν σίγουρα την τύχη του Ολλανδού σκηνοθέτη και του καθολικού παπά της Τραπεζούντας. Κι εμείς όλοι οι υπόλοιποι θα έχουμε εκούσια ευνουχίσει την φωνή μας.

Μην υποτιμάτε τον "αντίπαλο"... Πρέπει να μπει στην θέση του. η όλη φασαρία των ημερών δεν είναι κίνηση ΑΝΥΝΤΙΚΗ του ισλαμικού κόσμου. Είναι κίνηση ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ. Κανείς δεν πήγε στην Συρία να τους τρίψει στην μούρη τις "γελοιογραφίες". Αντίθετα, μουλλάδες από την Δανία ΤΑΞΙΔΕΨΑΝ για να τις δείξουν και για να ανάψουν την φωτιά. Σε κανμια περίπτωση δεν πρέπει να βλέπουμε παντού συνωμοσίες, αλλά ας είμαστε καιλίγο πονηρεμένοι.

Μαύρος Γάτος είπε...

Να συμπληρώσω κάτι σημαντικό: και όσο πιό πολύ ανεχόμαστε τις παράλογες απαιτήσεις τους και συμμορφωνόμαστε προς αυτές, τόσο πιό πολύ τους ανο΄γουμε την όρεξη.

tsitso είπε...

Δεν θα μου άρεσε η Παναγία με το κεφάλι ...κατσαρίδας (καλά πως το σκεφτήκατε αυτό ΝΔ?) αλλά ούτε θα έπαιρνα και τα όπλα αν δημοσιευόταν σε μια εφημερίδα μισή υδρόγειο μακριά. Ούτε είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε να αλλάξει ο μουσουλμανικός κόσμος. Ούτε προσπαθούμε να τους αλλάξουμε. Δεν θα γυρίσουμε όμως μερικούς αιώνες πίσω μόνο και μόνο για να μην τους προκαλούμε. Ούτε πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε σαν πρωτόγονους που έχουν το ακαταλόγιστο.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ - φωτογραφίες προσβεβλημένων ανθρώπων, που εκφράζονται με τα δικά τους λόγια

http://michellemalkin.com/archives/004448.htm

Ανδρέας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Dormammu είπε...

Από όλα όσα έχουν συμβεί μέχρι στιγμής, αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι ότι οι μουσουλμάνοι δεν αφομοιώνονται από καμία άλλη κουλτούρα στην οποία τυχαίνει να βρίσκονται και να διαβιούν. Δημιουργούν τις δικές τους εξαιρετικά κλειστές κοινότητες όπου κι αν βρεθούν. Ακόμα και τις καλύτερες δυτικές σπουδές να κάνουν, όταν επιστρέφουν στην χώρα τους φαίνεται να τα ξεχνούν όλα….. Δεν νομίζω ότι θέλουν καν να αλλάξουν. Δείτε τους Σαουδάραβες. Κολυμπούν στα λεφτά, αλλά απολύτως καμία μέριμνα για αλλαγή της θέσης της γυναίκας στην κοινωνία τους. Δυτικός τρόπος ζωής και ισλαμικός νόμος ταυτόχρονα… Το τι συνέβη στην Ισπανία πριν από 500 χρόνια, δυστυχώς δεν έχει σχέση με το σήμερα.

Ανδρέας είπε...

"Τι προτείνεις, λοιπόν, που να μην είναι αφελές; Πόλεμο;"

Φυσικά και δεν προτείνω πόλεμο (που το λέω αυτό; Συγνώμη αν άφησα να υπονοηθεί κάτι τέτοιο). Προτείνω ηθική υποστήριξη και για όσους έχουν τη δυνατότητα και οικονομική, όχι να καταφύγουμε σε βία. Βλέπω πάρα πολλούς που σπεύδουν να δικαιολογήσουν τις αντιδράσεις των ισλαμιστών. Κάνοντας όμως αυτό παίζουμε το παιχνίδι τους και η συνέπεια θα είναι αποθρασσυνθούν εντελώς. Συμφωνώ με τα λεγόμενα του Μαύρου Γάτου.

ΒΤW, που είναι η φωτογραφία με το κεφάλι του γουρουνιού. Δε βλέπω κάτι τέτοιο.

tsitso είπε...

Μαύρε γάτε συμφωνώ. Αφορμή ψάχνουν για να επιτεθούν στο δυτικό πολιτισμό. Μας μισούν για τον τρόπο ζωής μας και το λένε ανοιχτά. Το περίεργο είναι ότι μερικοί δεν θέλουν να τους πιστέψουν.
Τα σκίτσα είναι επιθετικά λέει ο ΝΔ.Έστω. Φταίνε οι Δανοί γι'αυτό ή ο σκιτσογράφος? Συλλογική ευθύνη δεν υπάρχει. Όσοι θίγονται να κινηθούν δικαστικά.
Επίσης ο Σπασίκλας πουθενά δεν είπε να κάνουμε πόλεμο στο πλευρό των Δανών.

tsitso είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανδρέας είπε...

@υποκείμενο δικαίου. Ευχαριστώ για το link.

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

Πολύ εύστοχο κείμενο του Σταύρου Τσακυράκη

Λογοκρισία με θρησκευτικό μανδύα
http://www.enet.gr/online/online_print.jsp?id=95093280

Του ΣΤΑΥΡΟΥ ΤΣΑΚΥΡΑΚΗ*

Οι αντιδράσεις πολλών μουσουλμάνων για τα σκίτσα του Μωάμεθ δεν διαφέρουν ριζικά από τις αντιδράσεις των χριστιανών όταν καταστρέφουν έναν «βλάσφημο» πίνακα ή των καθολικών όταν ζητούν να σταματήσει η παράσταση ενός θεατρικού έργου.

Ολοι τους επιδιώκουν τη λογοκρισία κάποιων μηνυμάτων με τα οποία διαφωνούν έντονα. Μην τους πιστεύετε όταν μιλούν για δήθεν προσβολή του θρησκευτικού τους αισθήματος. Κανείς δεν τους υποχρέωσε να δουν τα σκίτσα, μια έκθεση φωτογραφίας ή να πληρώσουν εισιτήριο για μια «βλάσφημη» παράσταση. Οι ίδιοι άλλωστε είναι «βράχοι» πίστεως και ηθικής και δεν κινδυνεύουν να διαφθαρούν από τέτοια έργα.

Τη φασαρία όλη, για τους άλλους αποδέκτες του μηνύματος την κάνουν: δεν θέλουν κανείς να έρθει σε επαφή με τα απεχθή σε αυτούς μηνύματα. Εχουν δικαίωμα κάποιοι, λίγοι ή πολλοί, να επιβάλλουν σε όλη την κοινωνία τι θα βλέπει ή θα διαβάζει; Σε θεοκρατικά καθεστώτα δεν τίθεται καν το ερώτημα. Εκεί θεωρείται αυτονόητο το να καθορίζει η εξουσία τι επιτρέπεται να λεχθεί και τι όχι. Στις δικές μας, όμως, φιλελεύθερες κοινωνίες υποτίθεται ότι κανείς, ούτε η πλειοψηφία ούτε ο Πάπας, δεν μπορεί να επιβάλει το τι θα βλέπουν ή θα διαβάζουν οι πολίτες. Στην πράξη, όμως, η αρχή αυτή δεν ισχύει. Οχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε διάφορες χώρες της Ευρώπης, η θρησκεία κατορθώνει ακόμη να λογοκρίνει την τέχνη και τον λόγο.

Φοβάμαι ότι οι φανατισμένες αντιδράσεις, με τους εμπρησμούς πρεσβειών και τα μισαλλόδοξα συνθήματα, είναι μόνο κάτι παραπάνω από τις πορείες με τα κεριά εναντίον του 666 και το δημόσιο κάψιμο «βλάσφημων» βιβλίων. Το ίδιο, η απαίτηση να μη βλέπουν οι Δανοί, οι Νορβηγοί ή ο υπόλοιπος κόσμος σατιρικές απεικονίσεις του Μωάμεθ είναι μόλις κάτι παραπάνω από το αίτημα να μη δει κανείς Ελληνας τον «Τελευταίο Πειρασμό». Η ανελεύθερη λογική είναι ίδια και επιπλέον στις μέρες μας ελάχιστα αποτελεσματική.

* Ο Σταύρος Τσακυράκης είναι επ. καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθήνας και συγγραφέας του βιβλίου «Θρησκεία κατά Τέχνης»


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 06/02/2006

Kostas Stamos είπε...

Σπασίκλα ο γουρουνο-κέφαλος Μωάμεθ είναι μέρος της προπαγάνδας για να "ανάψουν" τα αίματα...

Πράγμα που συνηγορεί στο ότι τα σκίτσα είναι απλά μια αφορμή που θα δινόταν έτσι κι αλλιώς...

tsitso είπε...

@kostas stamos

Σχετικά με τη γυναικεία περιτομή: Ένας φίλος μουσουλμάνος πριν κάτι μήνες μπαίνει φουριόζος στο γραφείο μου δίνει μια εφημερίδα και μου λέει "Ορίστε που φωνάζετε. Διάβασε τι λέει για την περιτομή. Ο Προφήτης όλα τα είχε πει". Λοίπον το άρθρο έλεγε ότι η περιτομή έχει θετικά αποτελέσματα για την υγεία των ανδρών. Μα εδώ του λέω γράφει για την ανδρική περιτομή όχι για τη γυναικεία. Το ξανακοιτάει λίγο και λέει "Ε καλά τα ίδια θα πούνε και για τη γυναικεία σε λίγο".
Τόσο μέσα έπεσε ο Προφήτης. Ούτε ο Μαρξ να ήτανε...

Thanks για το link με το γουρουνοκέφαλο Προφήτη. Και έλεγα γιατί δεν το έβρισκα πουθενά..

tassos_papadakis είπε...

@niko dimou:

Νομίζω πως το "ντροπή!" ήταν υπερβολή. Και πως σας ξέφυγε. Τι απέγινε το πνεύμα του Διαφωτισμού; Ο φίλος σας ο Βολταίρος;

Ειδικά σήμερα, με τέτοιο θέμα, οφείλετε να είστε περισσότερο ανεκτικός στην αντίθετη άποψη. Εκτός κι αν περιμένετε από μας μόνο λιβανωτούς, από την αρχή ως το τέλος.

Σέβομαι τον τρόπο με τον οποίο λειτουργήσατε στην περίπτωση του "σαλταρισμένου" και αν δεν είχατε πει εκείνα τα περί "Κέρκυρας", θα ήμουν απόλυτα στο πλευρό σας(δεν τον διαβάζω ποτέ καθώς και πολλά άλλα -ατέλειωτα- σχόλια)

Τι το θέλατε όμως, όταν -λογικό κι επόμενο είναι- κάποια σχόλια κάποια στιγμή να σας θίξουν;

Το λάθος ήταν δικό σας -και μόνο. Δεν έχω να απολογηθώ εγώ για κάτι.

(δεν με ενδιαφέρει να "αναιρέσετε" αυτό που είπατε. Όλοι κρινόμαστε)

Nikos Dimou είπε...

Kostas Stamos said...
Σπασίκλα ο γουρουνο-κέφαλος Μωάμεθ είναι μέρος της προπαγάνδας για να "ανάψουν" τα αίματα...

Ευχαριστούμε για την διευκρίνηση - κι εγώ έπεσα θύμα της παραπληροφόρησης όπως και ο ανταποκριτής του Σκάι στις Βρυξέλλες, Γιώργος Δαράτος. Από αυτόν άκουσα για την γουρουνοκεφαλή.

Τώρα στο δια ταύτα:

1. Είμαστε όλοι υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης λόγου (Αυτονόητο).

2. Είμαστε (όλοι) εναντίον των θρησκευτικών φανατισμών (από όπου κι αν προέρχονται).

3. Στον δικό μας χώρο (υποτίθεται ότι) είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε τους φανατικούς (αν και συχνά έχουμε υποκύψει...).

4. Με το συμπαγές και δογματικό μουσουλμανικό μπλοκ τι κάνουμε; Δεν παίρνει από λόγια ούτε από επιχειρήματα!

5. Εκεί επικαλέστηκα την μέθοδο του διπλωματικού "τακτ". (Πράγμα που δεν εφάρμοσαν οι Δανοί). Είναι όπως αν σε κλείσει στο δρόμο γορίλας νταλικιέρης και κατέβει με λοστό, δεν του απαγγέλλεις τον ΚΟΚ.

6. Υπάρχει βέβαια και η μέθοδος Μπους. Εισβάλλεις και τους επιβάλλεις την δημοκρατία και τον διαφωτισμό με έξυπνες βόμβες...

tassos_papadakis είπε...

Όσο για τα περί λογοκρισίας και τι είναι αυτή, νομίζω πως και ένα 'κόμμα'(,) να διαγράψει κανείς από ένα κείμενο, είναι λογοκρισία.

Είτε τα αφήνουμε όλα(στην κρίση όλων)είτε λέμε "σπίτι μου είμαι και σεβαστείτε τα χούγια μου. Διαφορετικά, ...adios."

Και τα δύο, απλά, ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ.

Pavlos είπε...

Παιδιά μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος γνώστης για το "πολιτιστικό έγκλημα" που λέει ο ΝΔ στο ΥΓ του post του, στην Ισπανία;

Να υποθέσω ότι μιλάμε για κάποια καταστροφή αλλά τίνος, βιβλίων, του ιδίου του πανεπιστημίου, τίνος;

Ευχαριστώ :-)

Nikos Dimou είπε...

Pavlos κατεστράφη ένας ολόκληρος πολιτισμός - μέσα σε ένα χρόνο εξορίστηκαν όλοι οι Εβραίοι (το 30% του πληθυσμού) μετά όσοι Άραβες δεν αλλαξοπίστησαν (άλλοι τόσοι) - και χάθηκε όλη η παράδοση - αρχιτεκτονική, φιλοσοφική, λογοτεχνική, μουσική... Αυτό εννoούσε ο Λόρκα.

Nikos Dimou είπε...

Ενδιαφέρον άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη Είμαστε όλοι Δανοί

poor_misguided_fool είπε...

Θεωρώ την αντίδραση των μουσουλμάνων υπερβολική και μη δικαιολογήσιμη σε καμια περίπτωση.
Τέτοια αντίδραση δεν είχα δει ούτε όταν γίνονταν η εισβολή στο Ιράκ, που υπήρχε και ουσιαστικός λόγος και αυτό μου φαίνεται περίεργο (εκτος και αν δεν θυμάμαι καλά).
Και δε αναφέρομαι στους εξτρεμιστές αλλα στους μη. Σε αυτούς που δεν έχουνε βίαιη συμπεριφορά μεν, αλλα όταν συζητάς μαζί τους εκφράζουνε αισθήματα οργής και εκδικητικότητας (έστω και αν τάσσονται κατά της φυσικής βίας).
Αυτό που συνειδητοποίησα -για πρώτη φορα τώρα- είναι το ότι όντως όπως είπε ο Νίκος Δήμου
"Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε τώρα ούτε καν τα καταλαβαίνουν."
Και το χειρότερο είναι ότι όσο αυτό ισχύει δεν βλέπω πως μπορεί να ισορροπήσει η κατάσταση και να βρούμε διεξόδους επικοινωνίας -οι οποιες στη σημερινή εποχή δεν είναι πολυτέλεια αλλα αναγκαιότητα.

tsakmpoum είπε...

Πότε άραγε θα γίνουμε Δανία;
Σε 50 χρόνια.....ίσως....
Προς το παρόν ομοιάζουμε (οι Ελληνες) περισσότερο στους φίλους μωαμεθανούς!
Ειτε μας αρέσει είτε όχι!
Δυστυχως...........
Πάντως οι τύποι (δανοί) δεν είναι ότι έχουν κότσια, απλώς το μυαλό τους δουλεύει σε τελείως διαφορετική συχνότητα από των υπολοίπων (είναι έτη μπροστά)
Μόλις συντονιστούν (τάκτ το αναφέρει ο ΝΔ) θα ελιχθούν για να συνεχίσουμε να τους αγαπάμε...

Viennezos είπε...

Αναλυτικές πληροφορίες (στα αγγλικά) για τα σκίτσα και τις συνέπειες της δημοσίευσής τους:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons#Additional_images

Ξεχωριστό ενδιαφέρον παρουσιάζουν, κατά τη γνώμη μου, οι περιγραφές του περιεχομένου των σκίτσων. Αντιγράφω το σχετικό κείμενο:

«After an invitation from Jyllands-Posten to around forty different artists to give their interpretation on how Muhammad may have looked, twelve different caricaturists chose to respond with a drawing each. Some of these twelve drawings portray Muhammad in different fashions; many also comment on the surrounding self-censorship debate. In the clockwise direction of their position in the page layout:

• The face of Muhammad as a part of the Islamic star and crescent symbol. His right eye the star, the crescent surrounds his beard and face.

• Muhammad with a bomb in his turban, with a lit fuse and the Islamic creed written on the bomb. This drawing is supposed to be the most controversial of the lot.

• Muhammad standing in a gentle pose with a halo in the shape of a crescent moon. The middle part of the crescent is obscured, revealing only the edges.

• An abstract drawing of crescent moons and Stars of David, and a poem on oppression of women "Profet! Med kuk og knald i låget som holder kvinder under åget!". In English the poem could be read as: "Prophet you crazy bloke! Keeping women under yoke"

• Muhammad as a simple wanderer, in the desert, at sunset. There is a donkey in the background.

• A nervous caricaturist, shakingly drawing Muhammad while looking over his shoulder.

• Two angry Muslims charge forward with sabres and bombs, while Muhammad addresses them with: "Rolig, venner, når alt kommer til alt er det jo bare en tegning lavet af en vantro sønderjyde" (loosely, "Relax guys, it's just a drawing made by some infidel South Jutlander". The reference is to a common Danish expression for a person from the middle of nowhere.)

• An Arab-looking boy in front of a blackboard, pointing to the Farsi chalkings, which translate into "The editorial team of Jyllands-Posten is a bunch of reactionary provocateurs". The boy is labelled "Mohammed, Valby school, 7.A", implying that this Muhammed is a second-generation immigrant to Denmark rather than the founder of Islam. On his shirt is written "Fremtiden" (the future).

• Another drawing shows an angry Muhammad with a short sabre and a black bar censoring his eyes. He is flanked by two women in niqaabs, having only their wide open eyes visible.

• Muhammad standing on a cloud, greeting dead suicide bombers with "Stop Stop vi er løbet tør for Jomfruer!" ("Stop, stop, we have run out of virgins!"), an allusion to the promised reward to martyrs.

• Another shows journalist Kåre Bluitgen, wearing a turban with the proverbial orange dropping into it, with the inscription "Publicity stunt". In his hand is a child's stick drawing of Muhammad, referring to Bluitgens upcoming illustrated childrens book on the life of The Prophet. The proverb "an orange in the turban" is a Danish expression meaning "a stroke of luck", here the added publicity for the book.»

skata είπε...

Νομίζω πως:

1.Η σάτιρα είναι για να πατάει κάλους και να κάνει το πύον να τρέχει μπας και πάρουν κάποιοι μυρωδιά.
2.Όποιος κάνει τη σάτιρα (εύστοχη ή μη) είναι ενήλικος και γνωρίζει τις πιθανές συνέπειες των πράξεών του. Είναι αφελές να πατρονάρεται απ' όποιονδήποτε.
3.Κάθε βλακώδης αντίδραση είναι ευπρόσδεκτη αφού αποτελεί την παρωδία του εαυτού της.
4.Στόχος είναι ο θρησκευτικός επεκτατισμός και ο φανατισμός γενικώς. Δε μπορούμε να ηθικολογούμε και να νταντεύουμε τα αμόρφωτα και πλανεμένα αδέρφια μας για να νιώθουμε υπεράνω.
5.Η καλή ή κακή αισθητική της κάθε επίθεσης είναι άσχετη με την ουσία της. Καθορίζει απλά το βαθμό της διεισδυτικότητάς της.
6.Αν είναι κακόγουστα τα σκίτσα, άλλο τόσο κακόγουστα είναι τα τουρμπάνια, οι γκελεμπίες, τα μούσια, οι τιάρες και οι μαύρες ρόμπες.
7.Ο Μωάμεθ ήταν μεγάλος μάγκας αλλά οι οπαδοί του είναι τσάμπα μάγκες.

ostreum είπε...

Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ.
Και να εξηγηθώ.
Οι τρείς θρησκείες της περιοχής μας (Χρ-Ισλ-Ιουδ), διατυμπανίζουν (στην κυριολεξία) απίθανες ποινές και γιατί όχι και ύβρεις, στους μη ακόλουθους.Έτσι στα καλά καθούμενα.
Κανείς ποτέ δεν τόλμησε να μιλήσει και να ΜΗΝΥΣΕΙ τα απίθανα που γράφονται και ακούγονται...
(Κάτι διάβασα τελευταία για μιά μήνυση σε παπά στην Ιταλία. Γιά να δούμε...)
Όι άθεοι είναι σαν τους κομματικά ανένταχτους.
Είναι πολλοί αλλά λειτουργούν σαν ξεχωριστές μονάδες. Κι αλλοίμονό τους...
Οι πιστοί βλέπετε οργανώθηκαν , όρισαν τι είναι ιερό και τι όχι, έστησαν τα ταμπούρια τους και μας πετροβολούνε με τα χέρια μας δεμένα...
Εγώ δεν θα τοποθετηθώ πολιτικά άν έπρεπε ή όχι να δημοσιευθούν τα σκίτσα .
Συνεκτιμώντας τις συνέπειες, υπάρχουν πολλά επιχειρήματα και στις δυό πλευρές .

Λειτουργώντας σε επίπεδο ατομικού ξεσπάσματος είμαι μαζί με τους Δανούς και με την άρνησή τους γιά συγνώμες και τέτοια, βλέποντας την όλη ιστορία σαν ένα στοιχειώδη αντιπερισπασμό στο σκοταδισμό που προσφέρεται χύδην και τυγχάνει της απολύτου κατανοήσεως των αλλοθρήσκων...
Ας βοηθήσουμε τη κατάσταση.
ΙΝΤΕΡΝΕΤΙΚΑ
Ας γεμίσει το διαδίκτυο με σκίτσα ,τουρμπάνια, Μωχαμέτηδες ,Χριστούς ,Γιαχβέδες ,
Ολαρία Ολαρά κι Παρθένα με το Σατανά ...
Μπορεί και να μας αγαπήσουν που δώσαμε χαμόγελα στους Θεούς...

harrygreco είπε...

Η παρεμβαση Δημητρα μας ανοιξε ενα παραθυρο με θεα το ισχυον δικαιο στη πολιτισμενη Δυση.Σαφως πρεπει να ισορροπησουμε αναμεσα στη προστασια καποιων ιδεων ( ελευθερια σκεψης /λογου ) & την προσβολη καποιων αλλων ιδεων ( αξιοπρεπεια,εθνικοτητα,θρησκευτικοτητα ). Π.χ,στην Αμερικη η λεξη " αραπης " δεν απαγορευεται,ουτε διωκεται,αλλα οποιος την χρησιμοποιησει ειναι πολιτικα αποβλητος

NP είπε...

ΝΔ όπως σου έχω ξαναπεί διαβάζω μόνο τα δικά σου σχόλια. Και για μία ακόμη φορά μ' αρέσει που συμφωνούμε απόλυτα. Η ελευθερία ελευθερία αλλά δεν χρειάζεται να πηγαίνουμε γυρεύοντας. Το ίδιο θα έκαναν όλοι οι έλληνες εάν κάποιος Τούρκος έκανε παρόμοια "πλάκα" με την Παναγία, τον Χριστό ή οποιοδήποτε άλλο θρησκευτικό μας σύμβολο. Οι Δανοί είναι πολύ προχωρημένος λαός αλλά μερικές φορές παίρνουν περισσότερη φόρα!

aspic είπε...

Άς ελπίσουμε να μήν ξεσηκωθούν και οι ινδοί και φωνάζουν ότι ασεβούμε στα ιερά τους σύμβολα (τις γελάδες) και τα τρώμε.

Αυτα κάνουν οι μουσουλμάνοι και χάνουν και το οποιοδήποτε δίκιο θα μπορούσαν να έχουν.
Θα μπορούσαν να ήταν πιο ψύχραιμοι και αφού προσβλήθηκαν να απαντούσαν και αυτοί ανάλογα,σκιτσάροντας την παναγία με κεφάλι κατσαρίδας όπως πολύ ωραία είπε ο Δήμου,τον αινστάιν με κεφαλι κουνουπιδιού,ή τον μέγα αλέξανδρο με το παλούκι του πάνα στον κώλο του.
Όχι τίποτα άλλο,αλλά να ανοίξει και ένας ωραίος πλακατζίδικος διάλογος στον πλανήτη,μπάς και απομυθοποιηθούν και πέσουν τα σύμβολα.
Μπάς και ειρηνέψει ο κόσμος δηλαδή,γιατί πολύ σοβάρεψε πιά.

ΥΓ Αφορμή θα βρούν και οι οι χριστιανοελληναράδες,να αρχίσουν να διαμαρτύρονται και αυτοί τώρα για ανάλογες σκιτσογραφήσεις του χριστού και των αγίων.

ΥΓ2 Πάντως τελικά το όλο θέμα είναι ψευδοπρόβλημα,αφού είναι ευνόητο και πασιφανές πώς κάθε άτομο πρέπει να συμορφώνεται με τους κοινούς κώδικες,τα ήθη και τα έθιμα της χώρας αυτής και μόνο στην οποία βρίσκεται.
Οπότε καλά έκανε ο σκιτσογράφος και ζωγράφισε τον μωάμεθ στην δανία.
Άν το έκανε βέβαια σε μιά ισλαμική χώρα,τότε όντως το πράγμα θα ήταν διαφορετικό.Δέν νομίζω πώς πρίν τρία χρόνια που συνέλαβαν στην αθήνα τρείς νεαρούς κινέζους επειδή μάζευαν σκυλια από τους δρόμους και τα έτρωγαν,θα μπορούσαμε να τους αθωώσουμε επειδή αυτό επιτρέπεται στην κίνα.

harrygreco είπε...

Oσο για την " προοδευτικη " αρθογραφια,ισχυει η γνωστη υποκρισια που αποτυπωνεται & στην ατακα του γραικικου σινεμα..." τωρα μιλαμε για τις αδελφες των αλλων,οχι για τις δικες μας ". Οταν οι " προοδευτικοι " βριζουν τουρκους,μακεδονες,αλβανους,τσαμηδες,π**στηδες & π**τανες,δειχνουν τον πραγματικο τους εαυτο. Η Δανια ειναι μακρυα,εχουμε τις δικες μας ντροπες...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

np: αέρα βγάζουν οι στεριές.-

η επιβολή απαγόρευσης στις ανθρώπινες εκδηλώσεις έχει μοναδικό σκοπό να περιορίσει την ανθρώπινη συνείδηση.

μπορώ να σκεφτώ και να διατυπώσω οτιδήποτε και με όποιον τρόπο επιθυμώ. μπορώ να φωνάζω ό,τι θέλω ακόμη κι αν απειληθώ με θάνατο. τι άλλο να μου κάνεις κακόμοιρε γεώργιε μεταλληνέ.

οι χριστιανοί της δυτικής κοινωνίας που ενοχλούνται από τις προσβολές στα σύμβολα, έχουν απαγορεύσει τη συνείδηση και αποτελούν οι ίδιοι τα σύμβολα του εκπεσμού της. οι αντίχριστοι που λένε ότι είναι άθεοι επειδή δεν μπορούν να αντιδράσουν στη διαστροφή του χριστιανισμού (που ενώθηκε με το θείο χωρίς σύνδεση διά της βίας) θύματα είναι και αυτοί.

ο ψαράς, φωτίστηκε με πνεύμα άγιο (αγιάζει το πνεύμα όταν μεταβεί προς νερού του). πέταξε την πετονιά και το παρεό και βγήκε στους δρόμους για να διδάξει αιώνιες αλήθειες. ο επαναστάτης Ιησούς, στέριωσε τα θεμέλια του καπιταλισμού, έτσι όπως τον ονόμασαν θεό για να τον κοροϊδεύουν και μαζί με αυτόν να ποτίζουν χολή και να λιθοβολούν τον Άνθρωπο.

ο έρωτας σκοτώνει όταν δεν επιδίδεται.

afCagAv1 είπε...

Τα 2 cents μου, λίγα και γρήγορα:

- Η ελευθερία λόγου δεν είναι διαπραγματεύσιμη.

- Οι νόμοι δεν αφορούν αφηρημένες έννοιες. Οι νόμοι υπάρχουν για να προστατεύουν ανθρώπους. "Oικολόγοι": η προστασία του περιβάλλοντος είναι παράγωγο αυτής της αρχής.

- Οι Δανοί και ο Ανδρουλάκης έχουν δίκιο, οι παλαβοί και ο Χριστόδουλος άδικο.

- Αύξησα όσο μπορώ την κατανάλωση Δανέζικων προϊόντων, "για το γαμώτο".

Thoulis είπε...

σαλτάρω στη Μεδίνα said..."η επιβολή απαγόρευσης στις ανθρώπινες εκδηλώσεις έχει μοναδικό σκοπό να περιορίσει την ανθρώπινη συνείδηση."

Συνείδηση? Για ποιά συνείδηση μιλάς? Όταν "τσιγκλάς" και προκαλείς έναν ολόκληρο λαό -που προφανώς ζεί στο δικό της μεσαίωνα- με ύφος κόκκορα και στο όνομα μιας ανελέητης ελευθερίας τόσο παρεξηγημένης που τείνει να γίνει απάνθρωπη? Σαφώς και έχεις το δικαίωμα να πείς τη γνώμη σου και να φωνάξεις αν θες, αυτή είναι η νομική κατάκτηση της κοινωνίας μας -και είμαι περήφανος που είμαι μέλος της. Είναι όμως στη δικιά σου κρίση αν θα την χρησιμοποιήσεις με σοφία ή σαν κακομαθημένο σχολιαρόπαιδο. Γιατί υπάρχει και μια άλλη αξία που δεν νομοθετείται. Λέγεται φιλότιμο ή αν θες μπέσα.


Δεν ξέρω γιατί αλλά αυτή η ΥΠΕΡυπεράσπιση της ελευθερίας μου θυμίζει τους ΧΟ που θέλουν να το γράφουν και στις ταυτότητες λες και θα χάσουν την πίστη τους...

ΥΓ: Σαφώς και πιστεύω οτι στις ανθρώπινες εκδηλώσεις δεν χωράει απαγόρευση. τελεία. (Για να μην παρεξηγούμαι...)

FUFUTOS είπε...

Για του (όποιου) θεού την πίστη την αγία
έγιναν οι μεγαλύτερες σφαγές στην ιστορία...

Και φανατικοί υπάρχουν-δημιουργούνται-αναπαράγονται σε/από ΌΛΕΣ τις θρησκείες.

Η διαφοροποίηση είναι στη ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ.

Δημοκρατία, ευημερία, επιστημονική και τεχνολογική πρόοδος περιορίζουν τη βαρβαρότητα κατά τη γνώμη μου.

harrygreco είπε...

Λυπαμαι που δεν βλεπω νεα ονοματα σχολιαστων ,αλλα & προσωπα που να μην ειναι μονιμοι μπλογκαδες...Ισως χρειαζεται διαφορετικο μαρκετινγκ...Για να χιουμορισουμε,αναρωτιεμαι με ποια κατηγορια παραπεμφθηκαν σε δικη οι 3 κινεζοι ...

the resident είπε...

Μετα κι απο αυτο καταλαβα ποσο ευκολα προσβαλονται οι μεγαλεs μαζεs των μουσουλμανων.Νομιζω οτι ετσι θα αρχισουν να χανουν την οποια συμπαθεια ειχαν απο καποια μεριδα ανθρωπων του δυτικου κοσμου.Παμε προs το χειροτερο...

tassos_papadakis είπε...

Επί της ουσίας πάντως(το σημερινό σου post), ΝΔ, συμφωνούμε.

Κάτι είναι κι αυτό(εγώ κακίες πάντως δεν κρατάω -ελπίζω κι εσύ...)

MIRACLE είπε...

Μηδέν Άγαν

Ποίος από εδώ μέσα συμφωνεί μέσα στα πλαίσια της (απόλυτης) ελευθερίας του λόγου, να βγει κάποιος στην τηλεόραση και δείχνοντας την φωτογραφία της μητέρα του στο κοινό να την προσβάλει με έναν χυδαίο τρόπο ;

Όποιος συμφωνεί με αυτό έχει μια άποψη. Οι υπόλοιποι απλά επιχειρηματολογείτε στο κενό.

Τι θα πει απόλυτη ελευθερία του λόγου ;
Γιατί να μην υπάρχει και απόλυτη ελευθερία πράξεων ; Και γιατί όχι σε μαζικό επίπεδο, μια ρουκέτα σε μια πολυκατοικία για παράδειγμα είναι πράξη απόλυτης ελευθερίας.
Έτσι χωρίς σημαντικό λόγο ή χρησιμότητα, για πλάκα.
Η ελευθερία άλλωστε είναι καλό πράγμα, τόσους αγώνες δώσαμε ως έθνος για αυτήν και να μην το ευχαριστηθούμε.

Όποιος θέλει απόλυτη ελευθερία να δέχεται και απόλυτη ελευθερία για τους άλλους. Και αν θέλει να είναι ακόμη πιο συνεπής, να πάεί αύριο κιόλας στο ληξιαρχείο να αλλάξει το όνομα του σε «Ταρζάν».

Nikos Dimou είπε...

Συμφωνήσαμε λοιπόν όλοι στην ελευθερία της έκφρασης (αυτό ήταν εύκολο) αλλά κολλήσαμε στο πως θα πείσουμε 1,5 δις Μουσουλμάνους να καταλάβουν ότι δεν συμμεριζόμαστε τις δικές τους πρωτεραιότητες.

Όταν υπάρχει χάσμα οι λύσεις είναι δύο - ρήξη ή διάλογος.

Όλοι είμαστε υπερ του διαλόγου.

Αλλά πως να κάνεις διάλογο όταν δεν μιλάς την ίδια γλώσσα;

the resident είπε...

Ρηξη υπαρχει ηδη.Για να δουμε που θα βγαλει.

belle είπε...

Οι εφημερίδες έχουν το δικαίωμα να περιέχουν όποιο υλικό κρίνουν, σύμφωνα με την αρχή της ελευθεροτυπίας, Η ευθύνη για το θέμα των «συμβόλων» αφορά μόνο τις ίδιες και δεν είναι δυνατόν το περιεχόμενό τους να εμπλέκει ένα λαό ή ακόμα χειρότερα ολόκληρο πλανήτη.

Οι κυβερνήσεις δεν πρέπει να ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ με τη πολιτική οποιασδήποτε εφημερίδας. Κάτι τέτοιο θα εγκυμονούσε το κίνδυνο να γίνει ο Τύπος όργανο της εκάστοτε κυβέρνησης και το αντίστροφο, κάτι που δεν είναι ούτε ελευθεροτυπία αλλά ούτε και δημοκρατία.

Δηλαδή αν εκείνοι είναι όργανα του προφήτη τους και παίρνουν τις χαντζάρες τους να μας κυνηγήσουν επειδή μια εφημερίδα «πρόσβαλλε» τον προφήτη τους, εμείς θα γίνουμε όργανα του Τύπου με το πρόσχημα ότι θίγεται η ελευθεροτυπία; Σε τι διαφέρουν τότε οι πολιτισμοί μας; Στο ότι εκείνοι υπακούουν σε ένα προφήτη και εμείς στην ελεύθερη έκφραση του Τύπου;
Γι αυτό και ο δανός πρωθυπουργός πολύ σωστά διαχώρισε τη θέση της κυβέρνησής του από τον Τύπο. Με άλλα λόγια άλλο τι πολιτική εξασκεί μια κυβέρνηση και άλλο τι γράφει ο Τύπος.

Διότι το θέμα δεν είναι ότι δημοσιεύτηκαν τα σκίτσα στη Δανία αλλά ότι αναδημοσιεύτηκαν. Εν ονόματι της ελευθεροτυπίας τα αναδημοσίευσαν ή λόγω της πολιτικής που ορίζει η κάθε κυβέρνηση; Γιατί στην Αγγλία δεν αναδημοσιεύτηκαν; Εκεί δεν ισχύει η ελευθερία έκφρασης;

Επομένως, ένα γεγονός που δικαιωματικά ανήκει στην ελευθερία έκφρασης της Δύσης ( δημοσίευση) μετατρέπεται σε πρόκληση ( αναδημοσίευση) όταν δεν επιλέγει στην ουσία ο Τύπος αλλά η Κυβέρνηση. Ολη αυτή η υπόθεση νομίζω είναι συγκαλυμμένη επίδειξη δύναμης. Εκατέρωθεν. Δυο λιοντάρια που βρυχώνται περιχαρακώνοντας το χώρο τους. Χρειάζεται προσοχή στις πολιτικές που μεθοδεύουν το φανατισμό. Πάλι εκατέρωθεν.

Ο Σαρκό φερ ειπέιν, αυτός ο ανεγκέφαλος, αλαζονικός και ανάξιος αντιπρόσωπος του γαλλικού λαού που τόσα προσέφερε στην ανθρωπότητα όσον αφορά τις ελευθερίες του ανθρώπου, πήρε θέση προκλητική εναρμονίζοντας τη στάση του με το Τύπο. Αλλά τι να περιμένεις από πολιτικό που αποκάλεσε τους αλγερινούς μετανάστες «αποβράσματα της κοινωνίας»; Η συγκεκριμένη του δήλωση είχε στη Γαλλία τις συνέπειες που ξέρουμε, με κίνδυνο να εξαπλωθούν σε όλη την Ευρώπη. Αν η πολιτική του Σαρκό δεν αναγνωρίζει ότι πράγματι υπάρχουν καταστάσεις όπου απαιτείται «ιδιαίτερη μεταχείριση», δε νομίζω ότι οι υπόλοιποι ηγέτες της ΕΕ οφείλουν να ακολουθήσουν τη λογική του προκειμένου να τοποθετηθούν σε ένα πρόβλημα που αφορά ένα ολόκληρο αντίπαλο κόσμο με διαφορετικό πολιτισμό. Ναι, είναι πολιτισμός και είτε τον «εγκρίνουμε» ή όχι, πρέπει οι Κυβερνήσεις να αποφεύγουν εκείνα τα σημεία τριβής που θα μπορούσαν να επιφέρουν σύρραξη εν όψει μάλιστα της παγκοσμιοποίησης που υποτίθεται ότι είναι πολιτική της Δύσης. Στο ίδιο σφάλμα περιέπεσε και ο Straw.

Οι κυβερνήσεις να ασκούν πολιτική και ο Τύπος την ελευθεροτυπία. Μόνο όταν δεν εμπλέκονται οι εξουσίες τους πραγματώνεται η αρχή της ελευθερίας της έκφρασης.

Ο Ramadan σαν διανοούμενος που είναι στις δηλώσεις του υιοθέτησε βέβαια τη «χρυσή τομή». Αλλά η δήλωσή του περιέχει και μια αιχμή:αμφισβητεί εμμέσως την «ευαισθησία» της Δύσης ανεξαρτήτως «δικαιωμάτων». Είναι σαν να μας λέει με ευγενικό τρόπο ο κ. Ramadan: καλά, εσείς οι «πολιτισμένοι», δεν μπορείτε να λειτουργήσετε, έξω από κάθε δικαίωμα «ελεύθερης έκφρασης», διαφορετικά απ ό,τι οι «γουρουνοκεφαλές»;

Αυτή είναι τελικά η μεγαλύτερη προσβολή.

Thoulis είπε...

Πότε ήταν η τελευταία φορά που ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα λύθηκε μέσω διαλόγου?

(H ερώτηση δεν είναι ρητορική αλλά εύλογη.)

kkai-Lee είπε...

Τι να φταίει
αιώνες τώρα,

Μα οι αυτόκλητοι αντιπρόσωποι των θεών ( οι μάγοι της φυλής )

και οι ερμηνίες τους

που εργολαβικά
σκεπάζουν ορίζοντες

Thoulis είπε...

Από τo in.gr:

"Ιρανική εφημερίδα «κηρύσσει» διεθνή διαγωνισμό γελοιογραφιών με θέμα το Ολοκαύτωμα."

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=682378&lngDtrID=245

Τι έχουμε να πούμε εμείς τώρα;

Jacobo είπε...

@ΝΔ
Συμφωνήσαμε λοιπόν όλοι...

Το αδιέξοδο του φωτισμένου open-mind διανοούμενου:
Σε όλα τα θέματα που θέτουμε καταλήγουμε να ξέρουμε τη λύση και είναι πραγματικά σωστή. Εκεί όμως υψώνουμε και τα χέρια και λέμε παραδίδομε!..τώρα τι κάνουμε; Δεν έχουμε τις δυνάμεις να αλλάξουμε τον κόσμο, πολλές φορές ούτε καν να ακουστεί η φωνή μας. Και αυτό είναι απλά μαθηματικά. Οι φανατισμένοι και στενόμυαλοι είναι αριθμητικά περισσότεροι. Ψηφίζουν προέδρους, βομβαρδίζουν, αυτοπηρπολούνται, καίουν σημαίες.
Υπάρχει λύση;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

thoulis:
κάθε που περνάει πάντα εδώ
κι όλο φεύγω πριν μείνουμε μόνοι
το τέλος μη δω

belle είπε...

@
"Ιρανική εφημερίδα «κηρύσσει» διεθνή διαγωνισμό γελοιογραφιών με θέμα το Ολοκαύτωμα."

...ωραίο! Διοργανώνουμε Εκθεση και βραβεύουμε τα καλύτερα και των 2 πλευρών!

Hra είπε...

@σαλτάρω
σαλτάρω στη μεδίνα έγινε τώρα; ΧΑ! Τι άλλο;...

Thoulis είπε...

σαλτάρω:

κάθε "νύχτα" που περνάει... ;)

Πάντως δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις.

Takis Alevantis είπε...

Πέρα από το πρωινό μου αστείο νομίζω πως το όλο θέμα δεν είναι τα σκίτσα - αλήθεια πόσοι Σύριοι ή Λιβανέζοι ή Αφγανοί ή Ινδονήσιοι διάβασαν την Δανέζικη ή ακόμη και την Νορβηγική εφημερίδα με τα σκίτσα; - αλλά η επίδειξη δύναμης των μουλάδων στην καρδιά της Ευρώπης.

Και πέρα από την ελευθερία των εφημερίδων να αναδημοσιεύουν ό,τι κρίνουν σκόπιμο, και εμάς των πολιτών να λέμε την γνώμη μας ελεύθερα - και να θεσμίζουμε εκ νέου την κοινωνία μας όπως εμείς θέλουμε, αμφισβητώντας την καθεστηκύια τάξη (βλέπε Κορνήλιο Καστοριάδη) - νομίζω πως οι εφημερίδες έκαναν πολύ καλά να αναδημοσιεύσουν τα επίμαχα σκίτσα (εκτός τω άλλων και) για να σφυγμομετρήσουν το επίπεδο ωριμότητας που έχουν οι μουσουλμανικές (αλλά και οι υπόλοιπες θρησκευτικές) τους κοινότητες.

Παρατηρώ πως στη Βρετανία και στις ΗΠΑ δεν δημοσιεύτηκαν τα σκίτσα σε εφημερίδες ή μεγάλα ΜΜΕ. Ούτε στην Ελλάδα. Θα περιμένω να δω τις αντιδράσεις όχι τόσο στη Μέση Ανατολή και στις άλλες μουσουλμανικές χώρες, αλλά π.χ. στη Γαλλία (όπου τον Οκτώβριο στα προάστια του Παρισιού έκαιγαν αυτοκίνητα επειδή δυο νέοι Αφρικανοί σκοτώθηκαν κατά λάθος) ...

Σε περίπτωση που η κόντρα της Δύσης με τον μουσουλμανικό κόσμο γίνει πιό έντονη (παλαιστινιακό, εισβολές στο Ιρακ και το Αφγανιστάν, ένταση με το Ιραν, τη Συρία κλπ.) μια τέτοια σφυγμομέτρηση δεν θα είναι άχρηστη για τους αποφασίζοντες ...

Βέβαια ίσως και να κάνω λάθος ...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

θα σου πω τι θέλω να πω:
μιας κι έχεις μέσα σου φωτιά
να μη σ' αγγίζει η φτορά
για να μπορείς να αναταράζεις τα νιερά
γι' αυτό στο δρόμο της ζωής
τράβα σαν άλλος μωυσής
αλλά χωρίς να σε ακολουθεί κανείς

Thoulis είπε...

σαλτάρω:

Όταν κάποια στιγμή καταλαβαίνεις οτι δεν είσαι σπουργίτι,
σου μένει να διαλέξεις αν θα σαι γάτος ή σκουλίκι.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

και από μικρός την παίζει αχ την λύρα την ποντιακή...γιάλα γιάλα...πέντε μαζί..δύο ημέρες αγγαρεία στο στρατό...σάββατο..και..κυριακή. και η σμυρνιά η Ευταλία...

Thoulis είπε...

Με παρεξήγησες γιατί δε με ξετύλιξες.
φτάνει.

hioniam είπε...

Νίκο Δήμου: «όχι δεν συμφωνήσαμε όλοι λοιπόν στην ελευθερία της έκφρασης»
και καθόλου εύκολο δεν είναι αυτό! Το ακριβώς αντίθετο. Είναι εξαιρετικά δύσκολο
και πολύπλοκο θέμα.

miracle: με πρόλαβες σε όσα ήθελα να πω.

belle: Mαλλον εννοείς τον Σαρκοζί (ο Σαρκο ήταν διάσημος γάλλος νευρολόγος και δάσκαλος του Freud) o οποίος είναι μάλλον «εκπρόσωπος» του γαλλικού λαού και όχι «αντιπρόσωπος» ..της Citroen J
Aνεγκέφαλος, αλαζονικός και καραφασισταριο του κερατά, οπωσδήποτε.

Finteias είπε...

Η ελευθερία έκφρασης
Ζήτημα παλαιό και περίπλοκο, όπως διαρκώς αποδεικνύεται.
Η θεσμοθέτησή της με βρίσκει σύμφωνο.
Από τη στιγμή όμως που αυτό θα συμβεί, θα δοκιμάζεται συνεχώς η προσωπική ηθική του καθενός, ο σεβασμός για τον συνάνθρωπο και οι αναστολές που ο καθένας έχει στο να ασκεί τη δύναμή του όπου θέλει.
Πρέπει να ομολογήσω ότι το επιχείρημα του μουσουλμάνου διανοουμένου ("«Άραγε πρέπει να προσβάλω ανθρώπους, επειδή έχω το δικαίωμα να το κάνω;»") κρούει μέσα μου πολύ περισσότερο από τα πετροβολητά των φανατικών.

belle είπε...

@hioniam

Σαρκό είναι συντόμευση στη γαλλικη αργκό του Σαρκοζι.

Οσο για το "αντιπρόσωπος" ....λέμε εθνική αντιπροσωπεία, επιτροπή μονίμων αντιπροσώπων, διπλωματικός αντιπρόσωπος,εκλογικός αντιπρόσωπος καθώς και εμπορικός αντιπρόσωπος κλπ

Δηλαδή "πρόσωπο αντί άλλου προσώπου" ενώ το "εκπρόσωπος" έχει διαφορετική έννοια, φερ ειπείν,"ο υπουργός δεν μπόρεσε να παραστεί και τον εκπροσώπησε ο υφυπουργός".

Μην ξενυχτάς για να κάνεις τον έξυπνο.

fwteini είπε...

Ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός, οπως και μια σειρά παθολογικών συμπεριφορών (υστερία με μια ποδοσφαιρική ομάδα, εθνικοπατριωτικό μένος κλπ κλπ) έχουν -νομίζω- να κάνουν με την ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει σε μια ομάδα. Και μέσα από την ομάδα να νιώθει ότι έχει κάποια ταυτότητα και ότι είναι προστατευμένος.
Αν καταφέρουμε να αποβάλλουμε την αδυναμία αυτή, θα πάψουμε να νιώθουμε απειλούμενοι από τις άλλες ομάδες και τότε ούτε καν θα τίθενται ζητήματα όπως η ελευθερία έκφρασης κλπ.
Για το πώς θα πετύχει το είδος μας να αποβάλλει αυτήν την ιδιότητα, την οποία, σημειωτέον, έχουν όλα τα είδη του πλανήτη μας .... μη με ρωτάτε. Δεν ξέρω.

belle είπε...

@fwteini
...έτσι είναι! Πολύ ωραία τοποθέτηση! Καληνύχτα.

( εσείς τώρα ξυπνάτε εκεί στο Αμέρικα ε;)

fwteini είπε...

@belle
Τώρα πάμε σπίτι. Είναι βράδυ, 8:00μμ. Καληνύχτα, καλημέρα!

mickey είπε...

Ο θρησκευτικός φανατισμός δεν αφορά κατά βάση ενήλικες. Καλλιεργείται αργά και συστηματικά μέσα από τη διαδικασία της κατήχησης από τις πλέον τρυφερές ηλικίες. Το motto των Ιησουϊτών ήταν: "Δώσε μου ένα παιδί για τα πρώτα επτά του χρόνια και θα το έχεις για μια ζωή" ("Give me the child for his first seven years and I'll give you the man"). Εξαιρέσεις υπάρχουν (κάποιοι καταφέρνουν να ξεφύγουν από τα νύχια της θρησκείας, έστω και σε αρκετά μεγάλη ηλικία), αλλά πολλοί είναι εκείνοι που συνεχίζουν. Επειδή έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου και έχουν βιώσει του κόσμου της στερήσεις, δεν έχουν τη διάθεση (ή τη δύναμη) να "σπάσουν τα δεσμά" και να απαξιώσουν την "επένδυση" τόσων ετών και τόσων κόπων. Τεράστιο ρόλο παίζει και η συσπείρωση γύρω από τους "ομοιοπαθείς" τους, καθώς δρα ενισχυτικά (positive feedback), ως μηχανισμός αυτό-επιβεβαίωσης, στη διατήρηση της υπάρχουσας κατάστασης (μόνοι τους ίσως έχουν περισσότερες πιθανότητες να ξεφύγουν).

Ακόμα λοιπόν και αν συνειδητοποιήσουν (πολλοί δεν μπορούν καν) ότι έχουν αφιερώσει όλη τη μέχρι τώρα ζωή τους σε ένα ψέμα, προτιμούν να ζουν μέσα στη "ασφάλεια" που τους παρέχει αυτό παρά να δώσουν ένα τέλος και να ζήσουν ελεύθεροι. Αρκετοί μάλιστα, μη ικανοποιημένοι από την κατάσταση της ζωής τους, έχουν εναποθέσει όλες τις ελπίδες τους για λύτρωση και ευτυχία σε μια άλλη "μετά θάνατον" ζωή, με αποτέλεσμα να είναι τα ιδανικά εκτελεστικά όργανα στα σχέδια όσων θέλουν να διατηρήσουν την όποια θρησκευτική εξουσία (από τους φανατικούς με τις ταυτότητες και το 666 μέχρι τους καμικάζι της Αλ Κάιντα). Οι φανατικοί που καίνε πρεσβείες ανήκουν σαφώς σε αυτή την κατηγορία.

Το πρώτο και πλέον ουσιαστικό βήμα λοιπόν είναι η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης και της αμφισβήτησης από όσο πιο μικρή ηλικία γίνεται (δυστυχώς δε γίνεται σε ΠΟΛΥ μικρή ηλικία), καθώς και η αποφυγή μετάδοσης θρησκευτικών ή όποιων άλλων δοξασιών. Μόνο τότε θα μιλάμε για δικαίωμα ελεύθερης επιλογής στη θρησκεία ή αλλού. Θα ήταν ενδιαφέρον σε αυτή την περίπτωση να δούμε πόσες γυναίκες θα επέλεγαν την κλειτοριδεκτομή, πόσοι άντρες θα δέχονταν να σκοτώσουν ή να σκοτωθούν για τη χώρα τους ή πόσοι θα ήταν οπαδοί ποδοσφαιρικών ομάδων. Δυστυχώς, ζούμε σε έναν κόσμο που απέχει πολύ από το παραπάνω ιδανικό, όπου οι γονείς θεωρούν τα παιδιά ιδιοκτησία τους και από μικρή ηλικία τούς προβάλλουν τις ΔΙΚΕΣ τους πεποιθήσεις για πάρα πολλά. Αυτό το "τι ομάδα είσαι είπαμε;" ή "θα κάτσουμε τώρα να προσευχηθούμε στον Χριστούλη για να μας έχει όλους καλά" ακούγονται αθώα, αλλά κατά βάση αποτελούν το πρώτο βήμα για τη δημιουργία φανατικών κάθε είδους (υπάρχουν και επόμενα βεβαίως). Η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης αποτελεί τη λύση - εκτός των άλλων - και για άλλες επικίνδυνες μορφές φανατισμού, όπως ο εθνικισμός. Δυστυχώς, ο θρησκευτικός φανατισμός είναι η χειρότερη μορφή, καθώς μεταθέτει την επίλυση των όποιων προβλημάτων σε μια άλλη "αιώνια" ζωή, με αποτέλεσμα ο φανατικός να μη διαψεύδεται ποτέ οριστικά και να διατηρεί εσαεί τις ελπίδες του ότι στο τέλος εκείνος έχει δίκιο και θα λάβει την υπέρτατη ανταμοιβή (αιώνια ευτυχισμένη ζωή) για τις "υπηρεσίες" του. Είναι απλά αδύνατον να αντισταθεί στον "πειρασμό".

Σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες, στα σχολεία όχι μόνο δεν αναπτύσσεται η κριτική σκέψη, αλλά η θρησκεία αποτελεί τη βάση για τους νόμους και τη λειτουργία του κράτους. Είναι επόμενο όχι μόνο οι απλοί πολίτες, αλλά ακόμα και οι ανώτατοι πολιτικοί να κινούνται στο ίδιο μήκος κύματος. Ακόμα κι αν οι τελευταίοι δεν πιστεύουν ειλικρινά στη θρησκεία τους, δεν έχουν άλλη επιλογή παρά να υποκριθούν, καθώς μόνο έτσι μπορούν να διατηρηθούν στην εξουσία και να διαφυλάξουν τη συνοχή του κράτους. Ελάχιστοι τόλμησαν να προχωρήσουν σε ένα κοσμικό κράτος, χρησιμοποιώντας επιδέξια άλλες μορφές φανατισμού (εθνικισμός) για να πετύχουν την απαιτούμενη συσπείρωση. Ένας από αυτούς είναι και ο πολύς Κεμάλ "Ατατούρκ", στον οποίο οφείλουμε πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε - όνειδος και τραγωδία η καταστροφή της Σμύρνης και το ξερίζωμα του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας, αλλά θα θέλαμε σήμερα ένα Ιράν στη γειτονιά μας;

Για τη στάση μας απέναντι στο δικαίωμα της έκφρασης και τον Ισλαμικό φανατισμό, κινούμαι στο πνεύμα του Ν.Δ. (ίσως γράψω πιο αναλυτικό σχόλιο αργότερα) και φυσικά ΔΕΝ δικαιολογώ καμία ενέργεια των φανατικών ούτε ευνοώ τη λογοκρισία. Όμως δε ζούμε σε ιδανικό κόσμο και η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Τα σκίτσα απλώς θεριεύουν τον φανατισμό και ενισχύουν την αντιπαράθεση - δεν τον αντιμετωπίζουν ούτε (μπορούν να) έχουν κανένα ουσιαστικό θετικό αποτέλεσμα. Χώρια που τορπιλίζουν τις όποιες μεταρρυθμιστικές προσπάθειες (μπορεί να) γίνονται αυτή την περίοδο. Ωραία η "επανάσταση" (ειδικά αν είμαστε έξω από το βεληνεκές των φανατικών - τι θα λέγαμε αν ζούσαμε π.χ. στη Δαμασκό ή τη Βηρυτό;), αλλά μόνο η σταδιακή και ομαλή "μεταρρύθμιση", κυρίως μέσω της παιδείας και της διαπολιτισμικής επαφής, μπορεί να δώσει μακροπρόθεσμα βιώσιμη λύση χωρίς αιματοχυσίες. Όμως θα πάρει πολύ χρόνο και μάλλον θα μας προλάβουν οι "πολιτιστικές παρεμβάσεις" του Πλανητάρχη - κάτι τέτοιο δεν υποτίθεται πως έκανε και ο δικός μας "Μέγας" Αλέξανδρος;

Ζητώ κατανόηση για το μακροσκελές σχόλιο - ήθελα να γράψω πολύ περισσότερα. Η fwteini (2:01πμ) τα είπε πολύ ωραία και πολύ πιο σύντομα.

mickey είπε...

Θα ήταν πάντως ενδιαφέρον να εξετάσουμε και τη στάση των πολιτισμένων δυτικών κυβερνήσεων, που κόπτονται για την ελευθερία του τύπου, καλούν σε "κατάπαυση πυρός" τους μουσουλμάνους και μοιράζουν συστάσεις για "αμοιβαία κατανόηση". Η κατάσταση που υπάρχει στα θεοκρατικά μουσουλμανικά κράτη δεν είναι νέα (θυμάμαι την Ισλαμική Επανάσταση στο Ιράν όταν ήμουν μικρό παιδί). Η "ισορροπία του τρόμου" μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ αποθάρρυνε τις ανοικτές παρεμβάσεις και αν γινόταν κάποια, προκαλούσε "αντίμετρα" (π.χ. υποστήριξη Ταλιμπάν ως απάντηση στην εισβολή της ΕΣΣΔ στο Αφγανιστάν). Οι δυτικές κυβερνήσεις ελάχιστα ενδιαφέρονταν για την έξαρση του θρησκευτικού φανατισμού και την κατάφωρη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις αραβικές χώρες. Όσο μπορούσαν να απομυζούν τον πλούτο των χωρών αυτών (π.χ. πετρέλαιο) και να εξυπηρετούν τα οικονομικά και γεωπολιτικά τους συμφέροντα, ανέχονταν και συχνά υπέθαλπαν καθεστώτα που ήταν διαμετρικά αντίθετα με τις δυτικές αξίες (π.χ. Ταλιμπάν).

Φυσικό ήταν κάποια στιγμή η κατάσταση να ξεφύγει πλήρως από κάθε έλεγχο. Οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι κατ' εξοχήν "χαοτικά" συστήματα σε ασταθή ισορροπία, οπότε η μόνη δυνατή επέμβαση για την αποκατάστασή της είναι πλέον η χρήση στρατιωτικής βίας και η ανατροπή με διαδικασίες "τύπου" Ιράκ. Τόσες δεκαετίες έχουν καλλιεργηθεί γενιές ολόκληρες με το θρησκευτικό φανατισμό ή/και το αντιδυτικό μίσος. Είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε ότι ξαφνικά μπορούμε να κάνουμε διάλογο για "ελευθερία της έκφρασης" και άλλες αξίες των δυτικών κοινωνιών με ανθρώπους στους οποίους όλα αυτά ακούγονται τουλάχιστον …φαιδρά. Δυστυχώς, σπείραμε ανέμους και θερίζουμε θύελλες. Τόσες δεκαετίες, άλλες αξίες έπρεπε να καλλιεργούνται σε αυτές τις χώρες, αλλά οι δυτικές κυβερνήσεις αντιμετώπιζαν τις παραβιάσεις των ατομικών δικαιωμάτων ως "εσωτερικές υποθέσεις" των χωρών αυτών και μαζί με τον ΟΗΕ και άλλους οργανισμούς αρκούνταν σε "καταδίκες" και "αυστηρές συστάσεις". Εν τω μεταξύ το πετρέλαιο και το χρήμα έρεαν άφθονα προς όφελος όλων ημών των "πολιτισμένων".

Αν και δεν μου αρέσουν οι "θεωρίες συνομωσίας", δεν αποκλείω, αν όχι την υποκίνηση, τουλάχιστον την εκμετάλλευση τέτοιων "περιστατικών", προκειμένου να δοθεί η αφορμή για επέμβαση στο Ιράν (και αλλού), το οποίο με την ανάπτυξη του πυρηνικού του προγράμματος και τη σκληρή στάση του προέδρου του προκαλεί δικαιολογημένα τις ανησυχίες της Δύσης. Ίσως η "αναμόρφωση" του αραβικού κόσμου και η εξάλειψη του θρησκευτικού φανατισμού που επικρατεί σε αυτόν, να πραγματοποιηθεί τελικά με τέτοιου είδους "παρεμβάσεις" και μόνο. Δεν αποκλείω μάλιστα ο Μπους Τζούνιορ να θεωρηθεί από κάποιους ιστορικούς του μέλλοντος ως ο "Μέγας Αλέξανδρος" της εποχής μας, που κατάφερε να "μεταλαμπαδεύσει" τις δημοκρατικές και ανθρωπιστικές αξίες της Δύσης στους "βάρβαρους" φανατικούς μουσουλμάνους και να λυτρώσει την "πολιτισμένη" ανθρωπότητα από τον "κίνδυνο". Ο ίδιος πάντως φαίνεται να το πιστεύει…

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα!

hioniam said...
Νίκο Δήμου: «όχι δεν συμφωνήσαμε όλοι λοιπόν στην ελευθερία της έκφρασης»

Νομίζω πως συμφωνήσαμε (αλλιώς τι κάνουμε εδώ; αυτός ο διάλογος είναι ακριβώς η απόδειξη) αλλά φυσικά με τους περιορισμούς που αναφέρω στο αρχικό μου post και αυτούς που θέτουn εκ των πραγμάτων τα συντάγατα και οι νόμοι ακόμα και στην Δύση.

Το θέμα μας δεν ήταν τόσο η ελευθερία όσο ο φανατισμός και η επικοινωνία.

(Ο κόσμος θα φτιάξει όταν οι φανατικοί αποκτήσουν χιούμορ...)

Απόλυτη ελευθερία (όχι μόνο της έκφρασης - γενικά) δεν υπάρχει. Συζητήσαμε για τα όρια και για τις πολιτισμικές διαφορές.

Και νομίζω πως ήταν μία καλή συζήτηση.

cyberdust είπε...

Διάλογος μεταξύ πολιτισμών δεν μπορεί να γίνει. Αυτό που μπορεί να κάνει η Ευρώπη είναι να τους ενημερώσει, να τους εκπαιδεύσει, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Η αλλιώς όπως το διάβασα κάπου αλλού, never argue with a fool. He has more experience and always wins. Εκτός αν εννοείτε να περιπέσει η Ευρώπη στο επίπεδό τους. Αλλά αυτοί έχουν περισσότερη πείρα.

Nikos Dimou είπε...

Ένα γράμμα αρπό την Λευκωσία:

Διάβασα χτες στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
Αντίποινα με... Αννα Φρανκ

ΑΜΣΤΕΡΝΤΑΜ

Ακολουθώντας τη δημοσίευση των σκίτσων του Μωάμεθ σε ευρωπαϊκές εφημερίδες, που προκάλεσε την οργή των μουσουλμάνων, ένα ολλανδο-βελγικό ισλαμικό πολιτικό ίδρυμα δημοσίευσε στην ιστοσελίδα του αντισημιτικά σκίτσα. Ενα από τα σκίτσα στην ιστοσελίδα της Αραβικής Λίγκας της Ευρώπης (AEL) απεικονίζει την Αννα Φρανκ στο κρεβάτι με τον Χίτλερ, ενώ σε άλλα αμφισβητείται το Ολοκαύτωμα. Εκπρόσωποι της AEL γράφουν στην ιστοσελίδα ότι η δημοσίευση των συγκεκριμένων σκίτσων δεν γίνεται ως αντίδραση, αλλά ως «άσκηση της ελευθερίας της λόγου».


Και το ερώτημα: το ίδιο είναι; Ο προφήτης, για εκείνους που δεν τον πιστεύουν είναι ανύπαρκτος, όπως θα λέγατε κι εσείς. Ο Χίτλερ όμως και οι δολοφονίες των Ναζί, είναι ανύπαρκτες;

Με εκτίμηση
Α. Κ. από Λευκωσία

Και η απάντησή μου:

Φυσικά και όχι... αλλά για όσους πιστεύουν (κι εκεί είναι το πρόβλημα) ο Προφήτης είναι πιο υπαρκτός από τον Χίτλερ...

G. Sarigiannidis είπε...

Το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, με την άποψη ότι η ελευθερία του λόγου δε θα πρέπει να είναι απεριόριστη, είναι διπλό.

1. Το πως θα καθορίσουμε τα όρια της ελευθερίας. Αν εξαιρέσουμε τις υποθέσεις που ο λόγος βλάπτει άμεσα κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο (πχ δυσφήμηση), τότε η ελευθερία του λόγου δεν παραβιάζει άμεσα καμία άλλη ελευθερία και συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να περιοριστεί. Φαντάζομαι ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το αν προσβάλλομαι από κάτι που μπορεί να ακούσω δεν μπορεί να είναι το κριτήριο, μιας και έτσι το δικαίωμα της ελευθερίας θα ήταν ουσιαστικά ανύπαρκτο και εξαρτώμενο από το γούστο της εκάστοτε πλειοψηφίας.

2. Το ποιος θα ορίσει τα όρια της ελευθερίας. Δε μπορούμε να παραχωρήσουμε στον κρατικό μηχανισμό αυτή τη λειτουργία – θα ήτανε σα να ζητάμε επίδειξη αυτοελέγχου από μανιακό δολοφόνο.

Δε μπορώ άλλωστε να φανταστώ ποιος ο λόγος ύπαρξης του δικαιώματος της ελευθερίας του λόγου, παρά για την προστασία του λόγου ακριβώς αυτού που η πλειοψηφία μπορεί να θεωρήσει ‘εκτός ορίων’. (όπως πχ «μια Παναγία με κεφάλι κατσαρίδας») Όταν η πλειοψηφία δεν ενοχλείται, δεν υπάρχει ανάγκη προστασίας.

Γιάννος Παναγιωτάκης είπε...

Σωστός.
Όπως γράφει ο Γιοστείν Γκαάρντερ (στο μυστήριο της τράπουλας) για τους θεούς του Ολύμπου και να μην υπήρχαν πίστεψε,πίστεψε ο αρχαίος κόσμος τους έκανε πραγματικότητα.(καλά το γράφει με κάποια ευφραδεια,κρίμα δεν έχω το βιβλίο στη δουλειά...).
Η πίστης εκτός απο θάυματα, φτιάχνει και την δική της πραγματικότητα.
Προτείνω την "φωλιά της γάτας", του Kurt Vonegut ως βιβλίο της ημέρας.
(να μιά καλή ιδέα κάθε μέρα να ψηφίζουμε το βιβλίο της ημέρας, σε σχέση με το θέμα μας).Πως σας φαίνεται ?

Nikos Dimou είπε...

Καλή η ιδέα για το βιβλίο της ημέρας - μόνο που συνήθως για κάθε θέμα υπάρχουν πολλά βιβλία...

Takis Alevantis είπε...

Η σημερινή (7/2/2006) Agence Europe θέτει το πραγματικό ερώτημα που προκύπτει από το όλο ζήτημα: έχει άραγε η Ευρώπη το δικαίωμα να εφαρμόσει τους νόμους της και να ασκήσει εδώ, στην επικράτειά της, τον δικό της πολιτισμό; Δικαίωμα που συνεπάγεται την ελευθερία της έκφρασης στο πλαίσιο των νόμων, και που απαγορεύει στην εκτελεστική εξουσία να αποφασίζει για το τί μπορεί και τι δεν μπορεί να δημοσιευτεί. Αν κάποιος εκτιμά ότι δεν εφαρμόστηκε ο νόμος (στην περίπτωησ των σκίτσων) πρέπει να απευθυνθεί στα δικαστήρια ... πολύ περισσότερο που η εφημερίδα η οποία δημοσίευσε αρχικά τα σκίτσα όχι μόνον μετανόησε που τα δημοσίευσε αλλά ζήτησε και συγνώμη.

klamena_kavourakia είπε...

Με διχασμό, όχι σε ό,τι αφορά την εμμονή μου στην ελευθερία του λόγου, τολμώ να θέσω την εξής υπόθεση εργασίας και να διαβάσω τα σχόλια σας.

Αν η μέχρι σήμερα εγκράτεια που χαρακτηρίζει τα εθνικά μας ΜΜΕ, δώσει τη θέση της στην πρώτη αναδημοσίευση σε εφημερίδα, ποιες θα ήταν οι πρώτες φράσεις που θα λέγατε στον εκδότη της;

Θα δούμε άραγε μια άσπρη μέρα; Δε χιόνισε ρε γαμώτο πάλι.....

harrygreco είπε...

Καθως φανερωνονται οι κρυφοι,να απαντησω παλι γενικα & οχι προσωπικα οτι οσο υπηρξε ξεριζωμα " ελληνισμου " απο Μ. Ασια,τοσο ξεριζωθηκε ο τουρκισμος ,βουλγαρισμος & μακεδονισμος απο βορεια γραικια,οπου συμφωνα με στρατηγο Παρασκευοπουλο δεν υπηρχε " ιχνος ελληνισμου " πριν το '12. Ο πολιτισμενος βλεπει τα εγκληματα ολων,ο φασιστας τα εγκληματα,υπαρκτα ή ανυπαρκτα ,των αλλων.

Ανδρέας είπε...

Νίκος Δήμου έφη: Εκεί επικαλέστηκα την μέθοδο του διπλωματικού "τακτ". (Πράγμα που δεν εφάρμοσαν οι Δανοί). Είναι όπως αν σε κλείσει στο δρόμο γορίλας νταλικιέρης και κατέβει με λοστό, δεν του απαγγέλλεις τον ΚΟΚ.

Δε συμβαίνει ακριβώς αυτό. Χρησιμοποιώντας το ίδιο παράδειγμα το θέτω λίγο διαφορετικά. Είμαστε μάρτυρες στο παραπάνω περιστατικό. Βλέπουμε ένα γορίλα νταλικέρη έτοιμο να δείρει με λοστό έναν οδηγό που δεν παραβίασε τον ΚΟΚ.
Έχουμε τις ακόλουθες επιλογές:
1. Στεκόμαστε δίπλα στον οδηγό και προειδοποιούμε το γορίλα πως αν τολμήσει να κάνει κάτι θα έχει να κάνει και μαζί μας. Παράλληλα υποστηρίζουμε ηθικά τον οδηγό
2. Συνεχίζουμε τη διαδρομή μας και όταν φτάσουμε στο σπίτι μας συζητάμε με τους φίλους μας πόσο κακός ήταν ο γορίλας αλλά και πως ο οδηγός δεν έδειξε το το απαραίτητο διπλωματικό τακτ. Μας εκπλήσει μετά από μερικές μέρες το γεγονός πως ο γορίλας δέρνει κι εμάς ενώ δεν κάναμε τίποτα παράνομο.
3. Κατηγορούμε τον οδηγό που τολμά και κυκλοφορεί στο δρόμο κοντά σε γορίλες ενώ αυτό είναι κάτι που προφανώς τον προκαλεί.
4. Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

Εϊναι προφανές πως επιλέγω το 1. Μου προκαλεί όμως θλίψη πως σε τόσα πολλά blogs είδα να επιλέγονται οι υπόλοιπες απαντήσεις.

Συμφωνήσαμε λοιπόν όλοι στην ελευθερία της έκφρασης (αυτό ήταν εύκολο) αλλά κολλήσαμε στο πως θα πείσουμε 1,5 δις Μουσουλμάνους να καταλάβουν ότι δεν συμμεριζόμαστε τις δικές τους πρωτεραιότητες.

Η απάντηση στο τελευταίο ερώτημα είναι: Υπερασπίζοντας χωρίς αναστολές τις δικές μας
αρχές. Υποστηρίζοντας έμπρακτα όσους πέφτουν θύματα της υπεράσπισης αυτών των αρχών. Προσπαθώντας με ειρηνικά μέσα να αλλάξουμε τις πρωτεραιότητες των Μουσουλμάνων βοηθώντας τους μετριοπαθείς μουσουλμάνους που είναι επίσης πολλοί να διασπείρουν τις απόψεις τους.

mickey είπε...

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το ζήτημα με τα σκίτσα, τις αντιδράσεις και τις συνέπειές τους, αποκαλύπτει ακόμα μια φορά την αδυναμία των εθνών-κρατών (nation states) να επιλύσουν προβλήματα που πλέον είναι παγκόσμια (βλ. π.χ. και το θέμα του περιβάλλοντος με τα γνωστά "πρωτόκολλα"). Όσο κι αν θέλουμε να πιστεύουμε ότι η Ευρώπη (ή η Δύση γενικότερα) έχει το δικαίωμα να εφαρμόσει τους νόμους της και να ασκήσει στην επικράτειά της τον δικό της πολιτισμό (δανείζομαι τη φράση του takis alevantis), ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, στην οποία οι δυτικές αξίες δεν αποτελούν κοινό τόπο. Αν κάποιοι ισλαμιστές τρομοκράτες προχωρήσουν στις ενέργειες που μας έχουν συνηθίσει τελευταία, χτυπώντας στην καρδιά της Δανίας ή κάποιας άλλης δυτικής χώρας με αφορμή τα γνωστά σκίτσα, θα καταλάβουμε πολύ σκληρά ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Οι επικοινωνίες, ο τουρισμός και η παγκόσμια διακίνηση αγαθών (κυρίως από πολυεθνικούς κολοσσούς) έχουν καταστήσει εδώ και πολύ καιρό αμφίβολη την όποια "εθνική" ή "συλλογική" (π.χ. ΕΕ) κυριαρχία, ενώ σε οικονομικό επίπεδο ένα μποϊκοτάζ προϊόντων και υπηρεσιών δυτικών χωρών μπορεί να επιφέρει καίριο πλήγμα στις οικονομίες τους.

Πολύ θα ήθελα (και νομίζω πως όλοι μας θα το θέλαμε) να εφαρμόζαμε τις αξίες της δημοκρατικής κοινωνίας μας χωρίς το φόβο των "άλλων", αλλά πολύ φοβάμαι (και νομίζω πως όλοι το διαπιστώνουμε) πως κάτι τέτοιο είναι πρακτικά αδύνατο. Η ωμή αντιπαράθεση με όσους δε συμμερίζονται τις αξίες μας μπορεί να έχει απίστευτα άσχημες συνέπειες (μερικοί μπορεί να έχουν ακόμα και πυρηνικά "τσέπης"), εκτός κι αν εναποθέσουμε τις ελπίδες μας στο γνωστό "προστάτη", ο οποίος μπορεί να προβεί στη "σύγκρουση", χρησιμοποιώντας τα τελειότερα τεχνολογικά μέσα (ενδεχομένως και στρατό από ρομπότ για να μην υπάρχουν ανθρώπινες απώλειες - τον ετοιμάζει πυρετωδώς). Φυσικά δε θα το κάνει χωρίς ανταλλάγματα (οι παρακολουθήσεις των επικοινωνιών, η "κομψή φίμωση" της αντίθετης γνώμης και γενικά η καταπάτηση βασικών ατομικών ελευθεριών είναι μερικά από αυτά). Η διεθνής καταδίκη και απομόνωση δυστυχώς δεν έχει φέρει μέχρι στιγμής κανένα αποτέλεσμα και φυσικά δεν πρόκειται να γίνει ποτέ πλήρως σεβαστή από τις πολυεθνικές εταιρείες, που έχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα (βλ. και συμμόρφωση Microsoft κ.α. στις απαιτήσεις για λογοκρισία της Κίνας). Είτε λοιπόν θα προσπαθήσουμε (με αμφίβολα αποτελέσματα) να εξομαλύνουμε την κατάσταση σταδιακά (επενδύοντας όσο μπορούμε και στην παιδεία των λαών εκείνων των κρατών), χωρίς να "θίγουμε" τα πιστεύω τους είτε θα οδηγηθούμε σε ανοιχτή σύγκρουση με τις όποιες συνέπειες. Ειλικρινά, δεν ξέρω τι θα επιλέξουμε τελικά…

MIRACLE είπε...

Σύντομο ανέκδοτο:

Ελεύθερος / Ανεξάρτητος Τύπος.

Δεν βλέπουμε το δικό μας δοκάρι αλλά φωνάζουμε για την ακίδα του άλλου.

the resident είπε...

Πρωτη φορα νομιζω σε ποστ του Ν.Δημου που αρκετοι διαφωνησαν σε αρκετα πραγματα μαζι του οι οποιοι συνηθωs συμφωνουσαν με αυτα που εγραφε(και γω μαζι με αυτουs).

Kostas Stamos είπε...

Mickey νομίζω πως ανέλυσες πολύ καλά το πως δημιουργείται ο φανατισμός και γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικά λύση στη σύγκρουση που παρακολουθούμε...

Το ότι δεν μπορούμε να τους αλλάξουμε τα μυαλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε το δικό μας τρόπο ζωής. Γι' αυτό είμαι υπέρ της ακλόνητης, "αλαζονικής" άποψης σύμφωνα με ορισμένους, ότι η αντίδραση του Δανού πρωθυπουργού ήταν η δέουσα: "Εμείς έχουμε ελευθερία λόγου και καλό είναι να το χωνέψετε".

Ο Σπασίκλας νομίζω πως θέτει το θέμα πολύ καθαρά και πολύ σωστά...

Γιατί ακόμα χειρότερο από το να μην μεταπειστούν οι φανατικοί είναι το να πιστέψουν ότι έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν στην κοσμική Ευρώπη το φανατισμό τους. Αλίμονό μας τότε (ή μήπως το ζούμε αυτό ήδη και αυτή είναι η αφορμή που ήθελαν για να επιβεβαιώσουν τη δύναμή τους;).

Η ειρωνία είναι ότι μακροπρόθεσμα ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης κατά τη γνώμη μου του θρησκευτικού φανατισμού είναι να τους δώσεις αυτό που θέλουν, μια θεοκρατική κοινωνία. Θα είχε φτάσει ο δυτικός κόσμος εδώ που είναι αν δεν είχε περάσει Μεσαίωνα και θρησκευτικούς πολέμους; Δείτε ακόμα πως μπούχτισαν οι νέοι Ιρανοί το φανατισμό του καθεστώτος τους.

Το κακό βέβαια όπως λένε είναι ότι μακροπρόθεσμα θα είμαστε όλοι νεκροί :)

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

Δεστε ένα σκίτσο που κάνει ξεκάθαρο τι είναι απαράδεκτο και δεν προστατεύεται από την ελευθερία της έκφρασης και τι είναι αποδεκτό:

on offensive cartoons
http://greekhelsinki.blogspot.com/2006/02/on-offensive-cartoons.html

Ανδρέας είπε...

resident έφη: Πρωτη φορα νομιζω σε ποστ του Ν.Δημου που αρκετοι διαφωνησαν σε αρκετα πραγματα μαζι του οι οποιοι συνηθωs συμφωνουσαν με αυτα που εγραφε(και γω μαζι με αυτουs).

Θα πρέπει να είναι περήφανος ο Ν. Δήμου γιατί διαπιστώνει πως τα γραπτά του έπιασαν τόπο και έκαναν πολλούς από εμάς πραγματικούς σκεπτικιστές. Δεν ακολουθούμε τυφλά τις απόψεις κανενός (κάποιος μας είχε αποκαλέσει Νικοδημοπουλάκια αν δεν κάνω λάθος).

basik είπε...

Σήμερα η Δανία, χθες η Ολλανδία, αύριο η Γερμανία... Συγκαταβατικές προτροπές για ανοχή και κατανόηση ενός φονταμενταλισμού εξ ορισμού αντίθετου με τις αρχές της Δημοκρατίας, και δειλές (ακόμη) φωνούλες για απαίτηση σεβασμού σ' αυτές. Έλληνες φίλοι που ζούνε στη Γερμανία έλεγαν αγανακτισμένοι τις προάλλες: "Ως πότε θα ανεχόμαστε κάποιους να αποκαλούν τις (Γερμανίδες) γυναίκες μας 'πουτάνες' εν ονόματι της πίστης τους;"

hioniam είπε...

G.Sarigiannidis said..."Όταν η πλειοψηφία δεν ενοχλείται, δεν υπάρχει ανάγκη προστασίας"

Kαι στη Ναζιστικη Γερμανια η πλειοψηφια δεν ενοχλουνταν απο την δημοσιευση των αντισημητικων σκιτσων στις εφημεριδες.

60 χρονια μετα το Αουσβιτς πιστευετε αληθεια οτι δεν υπηρχε καμια 'αναγκη προστασιας' για τη μειοψηφια;

nikos dimou:
H εντυπωση που μου δοθηκε διαβαζοντας τα σχολια των φιλων εδω ηταν οτι δεν συμφωνουν ολοι στο περιεχομενο και τα ορια της "ελευθεριας της εκφρασης"

Εμεις οι δυο παντως στο συγκεκριμενο θεμα συμφωνουμε.

MainMenu είπε...

H Kosmikh Europh na epivalei dhmokraties me thanato. Kai oi metanastes na kseftylizontai politismika sto topo pou zoun ki ergazontai. Den eimaste oloi oi idioi yparxoun cultures kai subcultures

Ston emporo ths Venetias tou Shakespeare enas Evraios parousiazetai os karikatoura tou fanatismenou. O Shakespeare vevaia kati eixe psiliastei kai afhse kapoia parathyra anoixta sto perifhmo monologo tou Evraiou

Aiones meta o Xitler tha milaei gia Evraious pou de ntynontai opos oi dytikoi, pou einai thriskoi kai h prosopoihsh ths parakmhs

Meta to grande makelio oi Evropaioi sigxainontai tis manthlofores kai koroideuoun to (kakos vevaia) mono sthrigma, to Theo, anthropon anestion.

Allo na proteineis kati diaforetiko, allo na rixneis fos gia na fygei to skotadi. Ki allo na tromazeis tous hdh tromagmenous.

Se kapoio post eixa grapsei gia to neo idiotypo evropaiko sovinismo. Nomizo oti se ligo tha milame gia katharo fasismo.

Kapoious aiones meta

Ein Steppenwolf είπε...

Στο απώγειο της ισχύος του το Ισλάμ υπήρξε υποδειγματικώς ανεκτικό. Παράδειγμα αποτελεί όχι μόνο η Ισπανία, αλλά και η Μέση Ανατολή και η Οθωμανική αυτοκρατορία. Στη Μἐση Ανατολή επιβιώνουν πανάρχαιες εβραϊκές και χριστιανικές αιρέσεις, που θα ήταν πολύ εύκολο να τις εξαφανίσει κανείς στο άψε-σβήσε λόγω του ελάχιστου αριθμού πιστών. Κάτι τέτοιο όμως δε συνέβη, αν και το Ισλάμ κυριαρχούσε στην περιοχή επί 1400 χρόνια. Σε μας και οι ακραιφνείς εθνικιστές παραδέχονται ότι διατηρήσαμε την ορθόδοξη πίστη μας χάρη στους Τούρκους κι ότι αν είχαν επικρατήσει οι Φράγκοι θα ήμαστε τώρα "παπικοί". Και η εξολόθρευση των Εβραίων του ελλαδικού χώρου άρχισε με την επανάσταση για την ελευθερία το 1821.

Οι ρίζες του φονταμενταλιστικού κινήματος δεν πρέπει ν' αναζητηθούν στο Ισλάμ, αλλά στην επέμβαση της Δύσης στο χώρο του για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους. Πρόκειται για τη φυσική αντίδραση και συσπείρωση του αμυνομένου. Τους βομβιστές αυτοκτονίας δεν τους γέννησαν οι διδαχές του Ισλάμ, αλλά η εξοντωτική υπεροπλία της Δύσης, που δε σου επιτρέπει να την πολεμήσεις κατά μέτωπο.

Ο Huntington έχει πει: "The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do."

Αν οι άλλοι πολιτισμοί δεν θέλουν το Διαφωτισμό ή την ελευθερία του λόγου, αυτό είναι δικαίωμά τους. Θυμάμαι μιαν ανταπόκριση του τηλεοπτικού BBC απ' το Τικρίτ, αμέσως μετά την κατάληψή του απ' τους Αμερικανούς. Ο ρεπόρτερ ρωτούσε στο δρόμο έναν περαστικό μέσω διερμηνέα: "Δεν χαίρεστε που μπορείτε επιτέλους να μου μιλάτε ελεύθερα, τώρα που οι Αμερικάνοι διώχνουν το Σαντάμ;" Ο Ιρακινός απαντούσε πώς οι Αμερικάνοι τους υποσχέθηκαν είδη πρώτης ανάγκης, αλλά τίποτα δεν έφτασε. "Δεν κατάλαβε την ερώτηση", αποφαινόταν ο διερμηνέας. "Δε βρίσκετε υπέροχο ότι μπορείτε να συνομιλείτε εδώ, στους δρόμους της γενέτειρας του Χουσεΐν, μαζί με μένα, έναν δυτικό δημοσιογράφο, χωρίς να φοβάστε τίποτα;" Ο Ιρακινός
ξανάλεγε τα δικά του, εδώ και μέρες δεν έχουμε νερό κτλ. Στο τέλος τον άφησαν και φύγανε. (Η ανασκευή του διαλόγου είναι ελεύθερη, αλλά αποδίδει το πνεύμα του).

Αυτό που χρειάζεται δεν είναι να προσπαθούμε να επιβάλουμε στους άλλους πολιτισμούς τις δικές μας -ίσως μόνο για μας ανώτερες- αξίες, αλλά να κατανοήσουμε τις δικές τους και να επικοινωνήσουμε μαζί τους. Πολλά σχόλια επιβεβαιώνουν την απουσία κατανόησης του Ισλάμ. Κι αν δε θέλουμε να καθόμαστε ν' ασχολούμαστε με βαρβάρους, τότε δεν έχουμε παρά να αφήσουμε κι αυτούς και τα πετρέλαιά τους και τις αγορές τους στην ησυχία τους και να τα βολέψουμε μόνοι μας.

Kostas Stamos είπε...

@steppenwolf:
"Αν οι άλλοι πολιτισμοί δεν θέλουν το Διαφωτισμό ή την ελευθερία του λόγου, αυτό είναι δικαίωμά τους."

Καταλαβαίνεις ότι η φράση αυτή είναι άτοπη (που δυστυχώς την έχω ακούσει συχνά); Την ελευθερία λόγου δεν την έχουν τα κράτη ή οι πολιτισμοί, αλλά οι άνθρωποι, τα άτομα. Το νόημά της είναι ακριβώς να προστατεύει άτομα που θέλουν να εκφραστούν αιρετικά/αντισυμβατικά μέσα σε μια κοινωνία/παράδοση που η πλειοψηφία δεν συμφωνεί μαζί τους.

Όσο για την πρακτική αξία της άποψής σου, ελπίζω να γνωρίζεις ότι υπάρχουν στην κυριολεξία χιλιάδες χιλιάδων Ιρακινοί που ήθελαν και θέλουν την ελευθερία. Εκτός από την τηλεόραση, μπορείς να πάρεις και μια γεύση από τα blogs τους. (btw pro-war τα περισσότερα)

Jacobo είπε...

Λύκε της στέπας, Βρισκόμαστε ήδη (όλος ο πλανήτης) μέσα στο παγκόσμιο χωριό και δεν είναι τόσο εύκολο «να αφήνουμε τον άλλο στην ησυχία του». Ισχύει η θεωρία του χάους: ένα βοριαδάκι εδώ προκαλεί τυφώνα αλλού. Μια μικροταραχή εδώ με τη μέθοδο της χιονοστιβάδας μπορεί να οδηγήσει σε παγκόσμια καταστροφή.

Επίσης ας το δούμε και έτσι: εκατομμύρια μουσουλμάνοι ζουν σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες και απολαμβάνουν όλα τα αγαθά που προσφέρει ο Δυτικός πολιτισμός. Αυτή η συναλλαγή πρέπει να είναι δίκαιη και η αλληλοκατανόηση τουλάχιστον αμοιβαία.

Ανδρέας είπε...

hioniam έφη: Kαι στη Ναζιστικη Γερμανια η πλειοψηφια δεν ενοχλουνταν απο την δημοσιευση των αντισημητικων σκιτσων στις εφημεριδες.
60 χρονια μετα το Αουσβιτς πιστευετε αληθεια οτι δεν υπηρχε καμια 'αναγκη προστασιας' για τη μειοψηφια;


Τα σκίτσα ήταν το πρόβλημα στη ναζιστική Γερμανία; Και πιστεύεις πως υπήρχε και ελευθερία του λόγου; Μπορούσες να δημοσιεύσεις σατιρικό σκίτσο του Χίτλερ χωρίς να καταλήξεις σε στρατόπεδο συγκέντρωσης;

Τα σκίτσα συνοδεύτηκαν από έμπρακτη παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών πολύ πριν φτάσουμε στο ολοκαύτωμα. Το πρόβλημα την εποχή εκείνη ήταν πως δεν υπήρχε προστασία των ατομικών δικαιωμάτων όπως τα ξέρουμε σήμερα.

Μαύρος Γάτος είπε...

mcfly (12:37 χτες) Όλα έχουν πλάκα. Η σάτιρα δεν έχει όρια και δεν μπαίνει στο εδώλιο από κανέναν.

!!!!!!!!!!
Ελπίζω να μην έρθει κανένας να σού σατιρίσει κάποιον άνθρωπο που αγαπάς και υποφέρει.

@basic (12¨38 σήμερα) "Ως πότε θα ανεχόμαστε κάποιους να αποκαλούν τις (Γερμανίδες) γυναίκες μας 'πουτάνες' εν ονόματι της πίστης τους;"

Ακριβώς αυτή είναι η μεγαλύτερη καταστροφή που μπορεί να προκύψει από αυτήν την υπόθεση. Άνθρωποι ως σήμερα ανεκτικοί να πουν "ως πότε".

@σπασίκλας (12¨00): Συμφωνώ απόλυτα με την παραβολή σου, μόνο που νομίζω ότι ο ΝΔ δεν αναφερόταν στην στάση του παρατηρητή, αλλά σε αυτήν του απειλούμενου, και παρέπεμπε σαφέστατα στην εκδοχή "το βάζουμε στα πόδια και δεν καθόμαστε να γίνουμε λιώμα", και όχι σε κάποια από αυτές που ανέφερες.

Τέλος, θλίβομαι κι εγώ πραγματικά όταν βλέπω ανθρώπους, και κυρίως γυναίκες, να υπερασπίζονται τους Ταλιμπάν.

Ρε παιδιά, νομίζω ότι το blog έχει κολλήσει κάποιον "Ιό"...

hioniam είπε...

Σπασίκλας:Τα (αντισημητικα ή όποια αλλα)σκίτσα EINAI HΔΗ ΕΜΠΡΑΚΤΗ παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.

Αυτο δυσκολευσαι να καταλαβεις.

Απο εκει μεχρι το Αουσβιτς εναι μοναχα
ενα κλικ.

Τελος απο τη μερια μου στη συζητηση εδω για να μην καταχραστω αλλο και την φιλοξενεια του οικοδεσποτη .

hioniam είπε...

A! Kαι "Καλως σας βρηκα!"

MainMenu είπε...

se oti thelete apantate...poio pagosmio xorio. Exoun oloi tis idies synthikes diavioshs se auto to pagosmio xorio?

Stis antipolemikes kata th diarkeia tou Irak ksereis ti thn ekane thn eleytheria tou logou o Bush. Oute na paizoun John Lennon sta radiofona den afhne.

Oi ennoies apoktoune periergo dynamiko kai periexomeno. Autos o apolytos idealismos einai epikindynos. H eleytheria tou logou einai oraio eyfyologhma. Etsi leitourgei h ideologia. H Eleutheria tou Logou, to dikaioma sth Zoh, sthn ergasia, kai sto mellon paleuontai kathimerina.

Synexizete na milate gia tous tromagmenous apo thn asfalia ths oikonomikhs sas eymarias.

Kloshste to augo tou fidiou gia ena psixoulo amerikanikou oneirou

Kostas Stamos είπε...

Συγνώμη για το κάπως άσχετο σχόλιο που ακολουθεί:

Φίλε mainmenu τα έχεις μπλέξει εντελώς. Διάβασε για τι πράγμα μιλάς. Το Imagine του John Lennon συμπεριελήφθη σε λίστα με "ευαίσθητα" τραγούδια που έστειλε ένας ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ όμιλος ραδιοσταθμών στους παραγωγούς του. Καμία σχέση λοιπόν με περιορισμό της ελευθερίας από Μπους.

Στην Αμερική υπάρχει η λιγότερη λογοκρισία από οποιαδήποτε χώρα του κόσμου (μαζί με κάποιες μικρότερες χώρες όπως Δανία καλή ώρα, Ολλανδία κλπ.) - για την ακρίβεια καθόλου.

Μπορείς να ιδρύσεις ναζιστικό, φασιστικό, κομμουνιστικό, ισλαμιστικό κόμμα, σατανιστική εκκλησία κλπ.

Ανδρέας είπε...

hioniam έφη: Τα (αντισημητικα ή όποια αλλα)σκίτσα EINAI HΔΗ ΕΜΠΡΑΚΤΗ παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.
Αυτο δυσκολευσαι να καταλαβεις.


Kαι τα πορνογραφικά σκίτσα είναι επομένως το ίδιο με το να πηδάς. Πως δεν το είχα καταλάβει τόσο καιρό ο ηλίθιος!

Nikos Dimou είπε...

resident: Πρωτη φορα νομιζω σε ποστ του Ν.Δημου που αρκετοι διαφωνησαν σε αρκετα πραγματα μαζι του οι οποιοι συνηθωs συμφωνουσαν με αυτα που εγραφε(και γω μαζι με αυτουs).

Oμολογώ πως με προβλημάτισε αυτή η φράση γιατί, ειδικά σε αυτό το θέμα και εγώ διαφωνώ μαζί μου. Εννοώ ότι οι απόψεις μου δεν είναι τόσο ξεκαθαρισμένες και απόλυτες - ανάμεσα στην ελευθερία της έκφρασης, στον σεβασμό της προσωπικότητας του άλλου και στην διπλωματία της μη-σύγκρουσης υπάρχουν πολλές αποχρώσεις.

Πάντως χαίρομαι κι εγώ (όπως και ο Σπασίκλας)όταν διαφωνούν μαζί μου. Είναι τουλάχιστον βαρετή μία χωρωδία από συμφωνούντες.

Μαύρος Γάτος είπε...

Ρε παιδιά έχω γίνει τσιμπούρι μάλλον πα΄ρα Γάτος, αλλά μόλις μου ήρθε μια παραβολή: Δηλαδή αν υπήρχε μια "Χριστιανική" τρομοκρατική οργάνωση που βάζει βόμβες, προκαλεί εκατόμβες, απειλεί, καταπιέζει, και ΑΝ κάποιος "μουσουλμάνος" την σατίριζε, ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΒΓΑΙΝΑΜΕ ΣΤΟΥ΅ΔΡΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΘΑ ΦΩΝΑΖΑΜΕ "ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ";

Θα μού πεις, υπάρχουν μερικές τέτοιες "οργανώσεις", τουλάχιστον στα μάτια των Αράβων, και είναι κάποιες Δυτικές κυβερνήσεις...

Το περίεργο είναι ότι είναι ακριβώς αυτές που τώρα κάνουν την πάπια...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

άμα με στοχοποιήσει μία κοπέλα, η πρώτη ιδρωμένη σκέψη-ψείρα που της κατεβαίνει, έχει ως εξής: ε λ π ί ζ ω. και ακολουθούν οι πεταλούδες και το μαύρο ψάρι ο πόρφυρας με το λογισμό τον παραπονιάρη. μη ρωτάτε

harrygreco είπε...

Αλλη μια καταρα του μπλογκ αλλα & δυσλειτουργια της σκεψης ειναι η συγκριση ανομοιων & μη συσχετισιμων πραγματων,μηλων & πορτοκαλιων...Γινεται κατα κορον στο σημερινο θεμα & χαλαει τη κουβεντα.

Ανδρέας είπε...

Νίκος Δήμου έφη: Εννοώ ότι οι απόψεις μου δεν είναι τόσο ξεκαθαρισμένες και απόλυτες - ανάμεσα στην ελευθερία της έκφρασης, στον σεβασμό της προσωπικότητας του άλλου και στην διπλωματία της μη-σύγκρουσης υπάρχουν πολλές αποχρώσεις.

Το πρόβλημα με την έννοια "σεβασμός της προσωπικότητας" είναι πως δεν ορίζεται επακριβώς. Ο καθένας θέτει διαφορετικά κριτήρια σεβασμού και δε μπορούμε να ξέρουμε από πριν αυτά τα κριτήρια, και το σημαντικότερο, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνούμε με αυτά. Πιο βασική αρχή είναι η ανεκτικότητα.
Η ελευθερία της έκφρασης ορίζεται επακριβώς και είναι προϋπόθεση για το σεβασμό της προσωπικότητας. Χάρις στην ελευθερία της έκφρασης μπορούμε να δημοσιοποιήσουμε ανεμπόδιστα τα όρια περί σεβασμού της προσωπικότητας και να εκφράσουμε ελεύθερα τη δυσφορία μας όταν αυτά παραβιάζονται. Επομένως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, όταν τίθεται εκ των πραγμάτων δίλλημα προστασίας του ενός από τα δύο, η ελευθερία της έκφρασης είναι το σημαντικότερο.

Θα με ενδιέφερε πολύ πάντως και η γνώμη των υπολοίπων στο συγκεκριμένο θέμα.

Ανδρέας είπε...

Kαι ξέχασα και το πιο σημαντικό. Χαρις στην ελευθερία της έκφρασης μπορούμε να κρίνουμε αν κάποιος αξίζει καν σεβασμού.

mickey είπε...

Με αφορμή σχόλιο του harry στις 11:43 πμ, και επειδή με το σχόλιό του στις 3:34μμ μιλάει για "κατάρες" του blog και άλλα φαιδρά, θα ήθελα να πω τα εξής:

Δε βρήκα πουθενά καμία άλλη αναφορά σε "ξερίζωμα του Ελληνισμού από τη Μικρά Ασία" παρά στο δικό μου σχόλιο στις 6:37πμ, οπότε εύλογα αναρωτιέμαι ποιον εννοεί ο ποιητής ως "κρυφό" ή "φασίστα". Περιμένω απάντηση (σύντομα).

Όσοι πάντως συχνάζουν στο blog και έχουν δει σχόλιά μου σε προηγούμενα post, γνωρίζουν πολύ καλά τις αναφορές μου σε σκοτεινές σελίδες του Ελληνισμού, όπως και τις απόψεις μου περί εθνών: Τα θεωρώ εντελώς περιττά. Επίσης γνωρίζουν ότι δε μασάω και τα λόγια μου.

Ασχέτως απάντησης, να προσθέσω ότι εκτός από τον ξεριζωμό "τουρκισμού, βουλγαρισμού & μακεδονισμού από τη βόρεια γραικία" (για τους οποίους δεν έχω γνώση ούτε άποψη), θα παρέθετα τις σφαγές των τουρκοκυπρίων από τα "αδέλφια" μας (με τις ευλογίες της Ελλάδας φυσικά), θέμα στο οποίο έχει αναφερθεί ο Ν.Δ. αρκετές φορές (βλ. και Σαμψών), καθώς και την άλωση της Τριπολιτσάς, όπου τα περιώνυμα 40 παλικάρια (μαζί με τα υπόλοιπα) του Γέρου του Μοριά επί μέρες έσφαζαν, βίαζαν, λεηλατούσαν (όχι μόνο Τούρκους, αλλά και Εβραίους) και δε λυπήθηκαν ούτε τα μωρά παιδιά (ίσως η πιο μαύρη σελίδα του Ελληνισμού κατά την Επανάσταση - και όχι μόνο). Το "θεάρεστο" αυτό έργο εξυμνεί και ο εθνικός μας ποιητής στον "Ύμνο εις την Ελευθερίαν", καθιστώντας το ένα από τα απεχθέστερα ποιήματα που έχουν γραφτεί (ο Εθνικός μας Ύμνος περιέχει δυο στροφές από αυτό ακριβώς το ποίημα). Περισσότερα μπορείτε να βρείτε και σε σχετικό άρθρο του Θ. Τριαρίδη.

Δυστυχώς, οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις συμβαίνουν και στις …καλύτερες οικογένειες (βλ. Ινδιάνους στις ΗΠΑ) και δεν αποτελούν φυσικά θλιβερό προνόμιο των Τούρκων. Οι "συμψηφισμοί" βεβαίως καθόλου δεν αναιρούν τους χαρακτηρισμούς "όνειδος" και "τραγωδία" που χρησιμοποίησα για την καταστροφή της Σμύρνης και το ξερίζωμα του Ελληνισμού από τη Μικρά Ασία - μην αρχίσουμε να παίζουμε την κολοκυθιά και το "και εσείς βασανίζετε τους μαύρους". Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το σχόλιο και αν δεν αφορούσε εμένα, τότε μάλλον συνιστά ατόπημα (δεν είδα να δόθηκε κάποια άλλη "αφορμή").

Αυτά προς αποφυγήν παρεξηγήσεων και για να μην πλανώνται λανθασμένες εντυπώσεις. Ζητώ συγγνώμη από τον Ν.Δ. και τους υπόλοιπους σχολιαστές για την εκτός θέματος παρέμβαση.

Sigmund_01 είπε...

Η πραγματική εθνότητα μας είναι το ανθρώπινο γένος.
Χ. Γουέλλς

aspic είπε...

Και καθώς η συζήτηση μετατοπίστηκε απο την ελευθερία του λόγου,στις συνέπειες της άσκησης της ελευθερίας του λόγου,να πω και εγώ την γνώμη μου (για όλα έχω γνώμη τρομάρα μου),πώς για να εξασφαλίσει αυτή την γαμημένη την του λόγου και εν γένει ελευθερία του ο άνθρωπος (έστω ο δυτικός),έχει περάσει από κάθε είδους βαρβαρότητα και έχει χύσει άφθονο αίμα σε όλη την διάρκεια της ιστορίας του.
Και επειδή αυτή η ιστορία του κόσμου δέν έχει τελειώσει ακόμη βέβαια και ο κόσμος συνεχίζει να πορεύεται εν μέσω των αδυναμιών του και των ελλειμάτων του,παραμένοντας ακόμη σχετικά ευάλωτος,ευμετάβλητος και ότι άλλο ευ θέλετε,για αυτό και ένα άτομο (όπως και μιά ομάδα) στην άσκηση των δικαιωματικών ελευθεριών του θα πρέπει να είναι προετοιμασμένο να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες.
Καθότι ελεύθεροι είναι μόνο οι γενναίοι.
Οι δειλοι είναι σκλάβοι του φόβου τους.
Και τελικά τι άλλο είναι ο γενναίος,παρά ένας δειλός ο οποίος βάζει την ελευθερία του και την ελευθερία των άλλων,πάνω από τους φόβους του.

Έτσι λοιπόν,θα βγούμε στους δρόμους έστω και άν μας την πέσουν δέκα τρελλαμένοι νταλικιέρηδες,έστω και άν κινδευνεύουμε να μας πατήσουν με την νταλίκα τους.Και δέν χρειάζεται να έχουμε διπλωματικό τακτ κύριε Δήμου (η διπλωματία αναπτύσεται μεταξύ έλλογων πνευμάτων),παρά απλώς και μόνο μιά ιδιαίτερη επικοινωνιακή προσέγγιση ανάλογη με αυτήν που πρέπει να έχουμε όταν μιλάμε με βαριά ψυχικά πάσχοντες.
Πέραν αυτού,όταν η συζήτηση,με σχιζοφρενείς,φανατικούς μουσουλμάνους,νταλικιέρηδες ή ότι άλλο,δέν είναι εφικτή πλέον και μπροστά στην απειλή καταπάτησης βασικών δικαιωμάτων μας,η θέση μας πρέπει να είναι άκαμπτη,σκληρή,χωρίς καμμιά διάθεση παζαρέματος.
Έστω και άν επιστρέψουμε στην βία,στον πρωτογονισμό και στην βαρβαρότητα.
Τι να κάνουμε;
Δυστυχώς,εν μέσω νταλικιέρηδων,για να υποστηρίξεις τα δίκια σου θα πρέπει να γίνεις και εσύ νταλικιέρης.

ΥΓ Πέρα από όλα αυτά όμως,νομίζω πώς στην συγκεκριμένη περίπτωση με τους φανατικούς μουσουλμάνους και το σκίτσο, ισχύει αυτό που λένε οι ψυχίατροι,σάν συναισθηματική μετάθεση.
Απλούστερα όπως λέει και ο λαός,του φταίει το γαιδούρι και χτυπάει το σαμάρι.
Που σημαίνει,επειδή δέν μπορούν να αντιδράσουν οι μουσουλμάνοι εκεί που είναι αδικημένοι (η νομίζουν πώς είναι αδικημενοι) αντιδρούν σε κάτι άλλο (στο σκίτσο) άνευ βάρους και σημασίας.
Αυτό όντως θα πρέπει να το προσέξει η δύση πολιτικά και να δεί γιατί δημιουργεί όλη αυτή την πίεση και την έχθρα στην ανατολη.

ΥΓ2 Και νομίζω κύριε Δήμου,πώς κακώς χρησιμοποιήσατε τους νταλικιέρηδες για να συμβολίσετε την βαρβαρότητα και παρασύρατε και εμάς σε αυτό.
Γιατί δηλαδή ένας νταλικιέρης,ένας αγρότης,ή ένας οικοδόμος και λοιπά,είναι πιο πρωτόγονος και βάρβαρος από έναν λογιστή,έναν έμπορο ή έναν καθηγητή;
Νομίζω πώς καταπατείτε και εσεις βασικά ανθρώπινα δικαιώματα των άλλων,ασκείτε βία και χωρίζετε σε τάξεις τον κοσμάκη.
Και έτσι καθώς αδικούμε με αυτόν τον τρόπο τον νταλικιέρη,τον αναγκάζουμε τελικά να γίνει ακριβώς αυτός ο νταλικιέρης που έχουμε στο μυαλό μας.
Μήπως το ίδιο κάνει η δύση και με τους μουσουλμάνους;

stelioss είπε...

Ποιες είναι οι ψυχικές επιπτώσεις της κλειτοριδεκτομής;

aspic είπε...

mickey wrote:
" όπου τα περιώνυμα 40 παλικάρια (μαζί με τα υπόλοιπα) του Γέρου του Μοριά επί μέρες έσφαζαν, βίαζαν, λεηλατούσαν (όχι μόνο Τούρκους, αλλά και Εβραίους) και δε λυπήθηκαν ούτε τα μωρά παιδιά (ίσως η πιο μαύρη σελίδα του Ελληνισμού κατά την Επανάσταση - και όχι μόνο). Το "θεάρεστο" αυτό έργο εξυμνεί και ο εθνικός μας ποιητής στον "Ύμνο εις την Ελευθερίαν", καθιστώντας το ένα από τα απεχθέστερα ποιήματα που έχουν γραφτεί (ο Εθνικός μας Ύμνος περιέχει δυο στροφές από αυτό ακριβώς το ποίημα). Περισσότερα μπορείτε να βρείτε και σε σχετικό άρθρο του Θ. Τριαρίδη.

Δυστυχώς, οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις συμβαίνουν και στις …καλύτερες οικογένειες "






Η επανάσταση του '21 δέν ήταν εθνική,αλλά ταξική (πήραν μέρος ακόμη και τούρκοι σε αυτήν,ενώ ο ίδιος ο κολοκοτρώνης που αναφέρεσαι, ήταν αρβανίτης -μπιθαγκούρας,το πραγματικό του όνομα).
Οπότε το συμπέρασμα που καταλήγεις περι εθνοκαθάρσεως,είναι άστοχο.

stelioss είπε...

Καλά, από μπιθαγκούρας --> κολοκοτρώνης; Τρελή φαντασία! Τώρα καταλαβαίνω γιατί η Καρπούζη ονομάστηκε Καρέζη.

epikairos είπε...

Ως συνήθως ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του εδώ μέσα. Περιμένετε από έναν λαό να καταλάβει τις δικές σας αρχές χωρίς όμως την ίδια στιγμή να προσπαθείτε να καταλάβετε τις δικές τους. Κατά τα λοιπά αναμασάτε συνέχεια επιχειρήματα περί δημοκρατίας κι δικαιώματος ελεύθερης έκφρασης λες και η δημοκρατία έχει μόνο δικαιώματα και καθόλου υποχρεώσεις.

Ενώ έχει αναδειχτεί η άγνοια ως βασικός συντελεστής του φανατισμού που οδηγεί σε τυφλά τρομοκρατικά χτυπήματα, περιμένουμε με κάποιο μαγικό τρόπο να αλλάξει η κατάσταση. Αν κάθε τρεις και λίγο δίνουμε ερεθίσματα στους μουσουλμάνους να μας μισούν, το αν αυτό ισχύει για την πλειονότητα ή όχι δεν έχει σημασία, τότε να μην απορούμε που θέλουν να μας δολοφονήσουν όλους. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, αυτό που υπάρχει είναι δύο πολιτισμοί με διαφορετική αντίληψη σε ορισμένα πράγματα που είτε θα βρουν σημείο επαφής, είτε θα σκοτωθούν. Τα σκίτσα επιεικώς ονομάζονται γελοιογραφικά, δεν είχαν τίποτα το σατιρικό. Ήταν σφόδρα προσβλητικά κι αν εμείς ως Δυτικοί το θεωρούμε θεμιτό δεν σημαίνει πως οι Άραβες πρέπει να συμφωνήσουν κιόλας.

Στο δικό μας κόσμο δεν υπάρχουν περιορισμοί στην ελευθερία του λόγου και στο δικό τους δεν υπάρχουν ηθικοί φραγμοί στο να δολοφονούν αδιακρίτως όταν θεωρούν πως θίγονται. Είτε θα κοιτάξουμε να συμφιλιωθούμε, είτε θα σκοτωθούμε. Συμφιλίωση με απολυταρχισμό και έλλειψη σεβασμού των ιδεωδών του άλλου δεν γίνεται.

mickey είπε...

@aspic1
Τρικυμία εν κρανίω έχετε ορισμένοι. Πού είδες το "συμπέρασμα που καταλήγω περί εθνοκαθάρσεως" σε σχέση με το "εθνικόν" ή μη της Επανάστασης του '21; Τι σχέση έχουν αυτά που έγραψα με αυτό που συμπεραίνεις ότι "συμπέρανα"; Μάθετε ελληνικά και μην παίζετε με τις λέξεις όπως γουστάρετε. Αρκετά πια. Αν δεν έχετε να πείτε κάτι ουσιαστικό και θέλετε απλά να κάνετε τον εξυπνάκια, υπάρχουν και πιο κομψοί τρόποι. Και η γελοιοποίηση έχει τα όριά της!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

η σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι αφροδισιακή. τριάντα φορές σε μία νύχτα αλλά κατά μόνας. μία ξεφτίλα απερίγραπτη, ένας χυλός, σαν τα σκυλάδικα τραγούδια που λέει ο πανούσης ότι τον σκληροτεντώνουν. συνεχόμενα χτυπήματα ματαιότητας και δόσιμο στο πουθενά. παπανδρέου λέμε και ξέρουμε ότι αυτλη η οικογένεια χρηματιοδότησε πολλές ελληνικές πορνό παραγωγές και καταλαβαινόμαστε. κι είδα στου χρόνου τα σκαλιά μάτια θολά γκρίζα μαλλιά μα πως να καταλάβεις.

stelioss είπε...

Χαίρεσαι μη και κλαις μην και γελάς μη και
πλατάνια φυτεύεις να σα σου παπούτσια τα άδικα σφίγγεις μη
ΠΕΠΡΩΜΕΝΟΝ γίνεσαι μη

harrygreco είπε...

Απαντωντας γενικα,πολλες αψιμαχιες εδω μεσα γινονται μεταξυ...ομοιδεατων...Να μιλησω για καταρα της...φυλης ή το παρακανω ? Εκτός θεματος αλλα προς αποκατασταση της ιστορικης αληθειας,το '21 ηταν καθαρα εθνικοθρησκευτικη ανταρσια,οπου πρωταγωνιστησε το ανθος της ( χριστιανικης )αρβανιτιας ,αλλοι γνωριζοντας οτι ειναι αλβανορωμιοι & αλλοι πληρως " εξελληνισμενοι ",νομιζοντας οτι ειναι απογονοι ( αρχαιων ) Ελληνων,οπως ο γυφτοαλβανος Καρατζα/ς,που στα αλβανικα σημαινει περιπου Μαυροπουλος,το παιδι του μαυρου,με παρωνυμο Μπιθγκουρι,που σημαινει μεγαλοκωλος,εξ' ου & Κολοκοτρωνης. Στα απομνημονευματα του λεει " οπως οι αρχαιοι ελληνες ,των οποιων εμεις ειμαστε απογονοι " & προτεινε συμμαχια με τους εχοντες κρατησει την αρβανιτωσυνη τους αλβανορωμιους της εποχης. Αυτοι μετεπειτα εξελληνιστηκαν & γεννησαν...εμας...

aspic είπε...

Stelioss,μπίθα στα αρβανίτικα θα πεί κώλος,γκούρα θα πεί μεγάλη πέτρα-κοτρώνα,οπότε μπιθαγκούρας μεταφράζεται ώς κολοκοτρώνης.
Που βλέπεις ότι δέν έχει καμμιά σχέση λοιπόν;
Και πληροφοριακά και μόνο,πάνω από το πενήντα τοις εκατό των επαναστατών ήταν αρβανίτες,ενώ αρβανίτικος ήταν στο σύνολό του σχεδόν και ο στόλος (και ο οποίος μάλιστα άργησε να ενσωματωθεί στην επανάσταση,καθότι οι εφοπλιστές της εποχής,ήθελαν να σιγουρευτούν που πάνε τα πράγματα,για το καλό των συμφερόντων τους βέβαια).
Παράλληλα συμμετείχαν και πολλοί βαλκάνιοι,ακόμη και τούρκοι όπως είπαμε.

Mickey,κατα αρχήν πιές ένα ζεστό ρόφημα να χαλαρώσεις γιατί το κρύο φέρνει εκνευρισμό.
Άν επιμένουν όμως τα νεύρα για αρκετό καιρό,μήν διστάσεις καθόλου να επισκεφθείς έναν ειδικό.
Αυτα΄τα προβλήματα πρέπει να αντιμετωπίζονται αμέσως μόλις εμφανισθούν.

Επί του θέματος τώρα,νομίζω πώς ξεκάθαρα άφησες να εννοηθει΄πώς η σφαγή των εβραίων που λές απο τα σαράντα παλληκάρια (εγώ δέν το ήξερα αυτό,αλλά δέν έχω λόγους να μήν σε πιστεύω ) ήταν στα πλαίσια ενός φυλετικού ξεκαθαρίσματος εν όψει του έθνους που θα γεννιόταν (εξάλλου είπες και για την εθνοκάθαρση μετά).
Τόνισα λοιπόν,πώς δέν ήταν εθνική η επανάσταση,αλλά ταξική,θέλοντας απλώς να δείξω,πώς μάλλον τους εβραίους τους έσφαξαν όχι για φυλετικούς λόγους,αλλά διότι προφανώς θα κατείχαν μεγάλο πλούτο και περιουσίες και ίσως πρίν την επανάσταση να δυνάστευαν οικονομικά τις κατώτερες τάξεις (για ταξικούς λογους δηλαδή).
Αυτό ήθελα να πώ όλο και όλο λοιπόν (και άν διαφωνείς καλά κάνεις και να το συζητήσουμε)αλλά δέν καταλαβαίνω γιατί νομίζεις πώς ήθελα να σου πουλήσω εξυπνάδα που μου λές ή να γελοιοποιήσω το θέμα.
Χαλάρωσε και μήν είσαι καχύποπτος και δύσπιστος με τους συνδιαδικτύους σου.

ΥΓ Βέβαια δέν σημαίνει ότι επειδή ενδεχομένως να ήταν ταξική η σφαγή των εβραίων και όχι φυλετική,αυτό την δικαιολογεί.
Παρόλαυτά όμως,έτσι είναι οι επαναστάσεις.
Δέν θα μπορούσε να γίνει αλλοιώς.

Jacobo είπε...

Και να σκεφτείτε ρε παιδιά ότι όλα αυτά τα μίση, οι φανατισμοί, οι σκοτωμοί, οι αψιμαχίες γίνονται στο όνομα των αντιπροσώπων του θεού!! Και αυτοί οι καημένοι μίλησαν για αγάπη ο μεν, για nirvana ο δε, για αιώνιους παραδείσους ο δε , κοκ!

Εάν μα έβλεπαν από εκεί πάνω θα έλεγαν «πω! Πω! Ρε πούστη μου, εγώ τα έκανα όλα αυτά;!!»

Κύριε Αρκά μου αυτό είναι ένα καλό θέμα για τη «ζωή μετά»

Nikos Dimou είπε...

Σχετικό με το σχόλιο του Jacobo.

Αν επισκεφθείτε την Ιερουσαλήμ και δείτε τους καυγάδες (μέχρι και ξύλο) των Χριστιανικών (!) φατριών στο Πανάγιο Τάφο, τον φανατισμό των Αράβων στο Τζαμί του Όρους και των Ορθόδοξων Εβραίων στο Τείχος των Δακρύων, θα χάσετε και την λίγη πίστη που μπορεί να είχατε στις μονοθεϊστικές θρησκείες.

Ας αφήσουμε την εκμετάλλευση και εμπορευματοποίηση όλων των αγίων και ιερών!

Great_Eastern είπε...

Ν.Δ. είπε "Μέχρι τότε νομίζω πως είναι θέμα "τακτ" (η λέξη φαίνεται λίγη, αλλά εμπεριέχει πολλή σοφία) να μην πατάμε άγρια τον κάλο του Άλλου - όταν μάλιστα μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Να σεβόμαστε τις ευαισθησίες του."
Θα συμφωνήσω με το παραπάνω, μόνο που εδώ κατά την ταπεινή μου γνώμη τα πράγματα είναι κάπως αντεστραμένα.
Τι γίνεται δηλαδή, όταν ο Άλλος έρθει εκεί που περπατάς σφυρίζοντας, βάλει τον (όποιο) κάλο του κάτω από το πόδι σου και μετά αρχίσει να ωρύεται ότι θα σε σφάξει επειδή τον πόνεσες;
Εκείνο που λέω δηλαδή είναι ότι εφόσον εγώ π.χ. ζω σε μία κοινωνία της οποίας έχω συντάξει τους νόμους σύμφωνα με τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ πρότυπα και αξίες, ο οποιοσδήποτε που θα θελήσει να κρίνει την συμπεριφορά μου οφείλει να το κάνει σύμφωνα με αυτούς.
Όσο δε για τους μουσουλμάνους μετανάστες (που από πολλούς αναφέρθηκαν), νομίζω ότι πολύ απλά θα πρέπει να σέβονται τα Συντάγματα και τους Νόμους των κοινωνιών που τους φιλοξενούν. Διαφορετικά θα πρέπει να έχουν την ΙΔΙΑ αντιμετώπιση με οποιοδήποτε από τα μέλη της ίδιας κοινωνίας δεν το κάνει.
Εν κατακλείδη ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει το δικαίωμα να κρίνει μια κοινωνία για το πώς η ίδια έχει οριοθετήσει τη ζωή της πολύ δε περισσότερο να της επιβάλλει δια της βίας τις δικές του αρχές και αξίες (ευνόητο ότι αυτό ισχύει προς κάθε κατεύθυνση).

Nikos Dimou είπε...

Αυτό το "βάζει τον κάλο κάτω από το πόδι μου", μου θυμίζει το σχολικό αστείο: "δεν σου έδωσα μπουνιά - εσύ έβαλες την μύτη σου μπροστά στο χέρι μου".

Δεν υπάρχουν πια στεγανές κοινωνίες - όλα κυκλοφορούν σε όλο τον κόσμο.

aspic είπε...

Harry,διαφωνώ κάθετα με την άποψή σου περι εθνοθρησκευτικής εξέγερσης,όχι δηλαδή ότι έχει καμμιά σχέση αυτό με το συγκεκριμένο θέμα,αλλά ...συζήτηση να γίνεται βρε αδελφέ.

Το λοιπόν,τις μακρινές αυτές εποχές,τα κατώτερα στρώματα της ευρώπης,εμπνεόμενα από την γαλλική επανάσταση,εξεγείρονταν διεκδικώντας το όποιο δίκιο τους.
Στην συνέχεια δίνονταν εθνικός χαρακτήρας σε αυτούς τους εξεγερμένους σχηματισμούς και λόγω της ...μόδας της εποχής για δημιουργία εθνών,αλλά και λόγω μιά επιβεβλημένης επισημοποίησης των διαπραγματευτικών τους πιά δικαιωμάτων.
Για αυτό και τα έθνη στην ουσία τους ήταν (και είναι) πλαστά και κατασκευασμένα.
Για αυτό ει΄ναι λάθος να κρι΄νουμε την ιστορία με βάση το παρόν μας και τις ισχύουσες συμβάσεις που έχουμε αποδεχτεί.
Και να είσαι σίγουρος πώς άν είχε αποτύχει η επανάσταση του '21 (η οποία ανήκει σε μιά σειρά αποτυχημένες εξεγέρσεις του καιρού αυτού),σήμερα θα χαρακτηρίζαμε τους εθνικούς ήρωες,απλώς σάν αλήτες,βάρβαρους και τρομοκράτες.
Η εκκλησία (η οποία φαίνεται να είχε και αρκετά προνόμια από την οθωμανική αυτοκρατορία),όπως και η πλουτοκρατία της εποχής, ακολούθησαν εκ των υστέρων αυτή την σειρά των εξεγέρσεων,όταν διαφαινόταν πιά σαφώς ότι η επανάσταση έχει την υποστήριξη των ισχυρών ξένων δυνάμεων της εποχής.
Όσο για την ονομασία και γλώσσα του έθνους που δημιουργήθηκε,της ελλάδος δηλαδή,αυτό ωφείλεται αποκλειστικά και μόνο στους ελληνολάτρες γερμανούς.
Στην πραγματικότητα ο τότε ελληνικός χώρος ήταν πολυφυλετικός,χωρίς καμμιά εθνική συνοχή,όπως και όλα τα βαλκάνια.
Για αυτό το λόγο και τα νεοσυσταθέντα βαλκανικά κράτη μετέπειτα,επιδόθηκαν σε ένα ανελέητο κυνήγι πληθυσμών,βάση κυρίως της γλωσσας,για να μπορέσουν να κατοχυρώσουν στην συνέχεια τα ...εθνικά τους εδάφη.
Και βέβαια,λίγο πολύ ακόμη πληρώνουμε τις αμαρτίες του παρελθόντος στα βαλκάνια.
Για αυτό και πολλοί ισχυρίζονταν μετά την επανάσταση την ανάγκη σύστασης ενός ευρύτερου βαλκανικού έθνους.
Όπως και να χει,τέλος καλό,όλα καλά,κυρίως για εμάς τους έλληνες,αφού μάλλον ευνοηθήκαμε αρκετά και από την μοιρασιά και απο την αίγλη και το κύρος που αποκτήσαμε.
Για αυτό να μήν το πούμε ούτε του παπά.
Κυρίως του παπά βέβαια.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

τα μέλη της κοινωνίας...τα πρότυπα...η αντιμετώπιση..τα συντάγματα...οι αξίες...οι κοινωνίες που φιλοξενούν...α και αχ και ο σεβασμός!...α, σεβασμός η αρχή του παντού...η κρίση που θα επιτευχθεί από μια συνείδηση που θα πάθει σχιζοφρενοβλαβίωση...και θέλω να ουρλιάξω: ήρωες μίξερ μανταλάκια σερβιέτες λάβαρα κόμιξ σουπερμαρκετ ηγέτες...βρε great eastern υπάρχει ένα πεζό ποίημα που το λένε μεγάλος ανατολικός που ωρύεται εν συνόλω: τι κρίμας!

mickey είπε...

aspic1 said at 7:11μμ
"Επί του θέματος τώρα,νομίζω πώς ξεκάθαρα άφησες να εννοηθει΄πώς η σφαγή των εβραίων που λές απο τα σαράντα παλληκάρια (εγώ δέν το ήξερα αυτό,αλλά δέν έχω λόγους να μήν σε πιστεύω ) ήταν στα πλαίσια ενός φυλετικού ξεκαθαρίσματος εν όψει του έθνους που θα γεννιόταν (εξάλλου είπες και για την εθνοκάθαρση μετά)."

Όχι, δεν άφησα να εννοηθεί τίποτα τέτοιο ούτε "ξεκάθαρα" ούτε ως υπονοούμενο. Παράδειγμα σφαγής και φρικαλεότητας ήταν. Ήθελα απλά να δώσω στον harry να καταλάβει πως δεν αναφέρω μόνο τα λάθη των "άλλων", αλλά και τα δικά μας (αν είχε διαβάσει σχετικά σχόλιά μου σε προηγούμενα post θα το γνώριζε ήδη) και έδωσα έμφαση σε ένα γεγονός, η ωμότητα του οποίου δεν τονίζεται όσο πρέπει στα βιβλία της ιστορίας μας στο σχολείο. Βλέπεις, πρέπει πάντα να είμαστε το "περιούσιον έθνος" που δεν κάνει κακό σε κανέναν - μέχρι και τον Μέγα Αλέξανδρο ως εκπολιτιστή και μόνο τον μαθαίνουμε, λες και οι στρατιώτες του δεν έσφαζαν, αλλά έραιναν τους εχθρούς με ροδοπέταλα ;)

OK, φάουλ τα περί "εξυπνάκια" και "γελοιοποίησης" σε ότι αφορά ειδικά εσένα (για κάποιος άλλους όμως παραμένουν), αλλά με το σχόλιό σου ξεχείλισε το ποτήρι με τις "παρερμηνείες" των λεγομένων μου. Δε μπορώ να χάνω τόσο χρόνο για να ασχολούμαι με "δίκες προθέσεων". Πιστεύω άλλωστε πως ότι λέω, το λέω ξεκάθαρα. Η αναφορά στις εθνοκαθάρσεις έγινε ως συμπλήρωμα των ξεριζωμών και των σφαγών (δεν ξέρω τι σχετικό έχουμε κάνει κι εμείς ως Έλληνες - δε μπορώ να τα ξέρω όλα εξάλλου), καθώς όλα ξεκίνησαν από την αναφορά μου στη δημιουργία ενός κοσμικού κράτους από τον Κεμάλ αντί ενός θεοκρατικού καθεστώτος στη γείτονα (η γενοκτονία π.χ. των Αρμενίων ΕΙΝΑΙ εθνοκάθαρση). Δε θα μπορούσα ποτέ μου να φανταστώ ότι η φράση "όνειδος και τραγωδία η καταστροφή της Σμύρνης και το ξερίζωμα του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας", γραμμένη σε σαφώς καθορισμένα πλαίσια θα πυροδοτούσε όλο αυτό το "γαϊτανάκι" σχολίων. Από άλλα σημεία των σχολίων μου περίμενα να σχόλια και προβληματισμό, μέσα στα πλαίσια του παρόντος blog και όχι να αρχίσουμε να αναλύουμε την ιστορία του '21 :(

Πάντως, για να μην προσθέσω ένα ακόμα σχόλιο εκτός θέματος, θα προσπαθήσω να τα συνδέσω όλα αυτά με το ζητούμενο: την ελευθερία της έκφρασης και τα όριά της. Όταν εμείς πιανόμαστε από την κάθε λέξη στα σχόλιά μας και αρχίζουμε να λέμε διάφορα, πώς να περιμένουμε από τους μουσουλμάνους φανατικούς να κατανοήσουν την αξία της ελευθεροτυπίας και να κάνουν διάλογο μαζί μας; Μας αρέσει δε μας αρέσει, απόλυτη ελευθερία ΔΕΝ υπάρχει, όπως και τίποτα το απόλυτο εν γένει, εκτός από τα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics), που αποτελούν ιδανικά διανοητικά κατασκευάσματα. Παρεμπιπτόντως, Νίκο Δήμου, δεν έχω διαβάσει "Το Απόλυτο και το Τάβλι" και δεν το βλέπω στο site - να πάω να το αγοράσω από κάπου;

Επομένως, υπάρχουν σαφώς όρια στην ελευθερία της έκφρασης, ακόμα κι αν αυτά δεν προσδιορίζονται από καμιά συνθήκη ή σύνταγμα (και έτσι πρέπει - δεν είναι υπόθεση του συντάγματος να ορίζει τέτοια όρια, μην κοιτάτε το "φαιδρό" δικό μας με τους περιορισμούς που θέτει στα ΜΜΕ). Σε τελική ανάλυση, τα όρια αυτά αναδύονται μέσα από τις εκάστοτε ανοχές της κοινωνίας μας - πριν από 50 χρόνια δε θα μπορούσαν κάποιοι ακτιβιστές να διαδηλώνουν ολόγυμνοι ούτε οι Δανοί να κάνουν τέτοια σκίτσα. Οι ανοχές αυτές επηρεάζονται φυσικά από αμέτρητους άλλους παράγοντες, σε έναν αέναο κύκλο όπου κάποιοι "τεντώνουν το σκοινί" και κάποιοι προσπαθούν να το "επαναφέρουν". Πάντως, ακόμα και ισλαμικά καθεστώτα έχουν κάνει κάποια βήματα προόδου σε αυτό το θέμα. Δυστυχώς, δεν εξελίσσονται όλες οι κοινωνίες με τον ίδιο τρόπο και οι πολιτισμικές διαφορές, μαζί με τη παγκοσμιοποίηση της πληροφόρησης (Internet κλπ), απαιτούν να λαμβάνουμε υπόψη και άλλες παραμέτρους πέρα από τα όσα είναι "ανεκτά" στη γειτονιά μας. Ας φτιάξουμε πρώτα μια παγκόσμια κοινωνία σκεπτόμενων ανθρώπων και έπειτα μπορούμε να εκφραζόμαστε όπως θέλουμε. Μέχρι τότε, ας έχουμε συναίσθηση των συνεπειών της στάσης μας και των πράξεών μας τόσο σε μάς, όσο και στους υπόλοιπους συνανθρώπους μας (το παράδειγμα με τον νταλικέρη μου άρεσε πολύ). Είναι άλλωστε και κομματάκι υποκριτικό τόσους αιώνες να απομυζούμε τον πλούτο τους και να τους έχουμε αφήσει στην αθλιότητα και τη δυστυχία τους και τώρα ξαφνικά να τους ζητάμε και τα ρέστα (ο epikairos με κάλυψε πλήρως με το σχόλιό του στις 6:22μμ). Τώρα, γιατί εγώ φοβάμαι ότι θα μας προλάβει όλους ο "Τζούνιορ" και θα δώσει τη λύση "His Way", μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος;

Υ.Γ. Ακολουθώ τη συμβουλή σου aspic1 και χαλαρώνω πάραυτα. Ακόμα καλύτερο από το ζεστό ρόφημα είναι ένας καλός ύπνος :)

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

mickey μου, έλα να διαλεχθούμε τίποτε από την κρήτη ως τη σμύρνη:
μα αφού και εις τα όνειρα
μου φέρνεις δυσκολία
σκέψου όντεν είμαι ξυπνητός
τι σέρνω κι είσαι αιτία.
Για πες. Που είμαστε της διαλεκτικής του διαλόγου.

Ein Steppenwolf είπε...

Kostas Stamos said...
Την ελευθερία λόγου δεν την έχουν τα κράτη ή οι πολιτισμοί, αλλά οι άνθρωποι, τα άτομα. Το νόημά της είναι ακριβώς να προστατεύει άτομα που θέλουν να εκφραστούν αιρετικά/αντισυμβατικά μέσα σε μια κοινωνία/παράδοση που η πλειοψηφία δεν συμφωνεί μαζί τους.


Η ελευθερία του λόγου είναι μια πολιτισμική αξία. Κάθε πολιτισμός έχει και τιμά τις δικές του αξίες. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τον ένα πολιτισμό με βάση τις αξίες του άλλου, όπως δεν μπορούμε να ελέγξουμε την ορθότητα των θεωρημάτων της ευκλείδειας γεωμετρίας με βάση τ' αξιώματα της ελλειπτικής γεωμετρίας.

Jacobo said...
Λύκε της στέπας, Βρισκόμαστε ήδη (όλος ο πλανήτης) μέσα στο παγκόσμιο χωριό και δεν είναι τόσο εύκολο «να αφήνουμε τον άλλο στην ησυχία του».


Αφού μας είναι λοιπόν τόσο δύσκολο να μη χρειαζόμαστε το γείτονα, ας σεβαστούμε τις θεμελιώδεις αξίες του κι ας προσπαθήσουμε να επικοινωνήσουμε μαζί του.

Μαύρος Γάτος said...
Δηλαδή αν υπήρχε μια "Χριστιανική" τρομοκρατική οργάνωση που βάζει βόμβες, προκαλεί εκατόμβες, απειλεί, καταπιέζει, και ΑΝ κάποιος "μουσουλμάνος" την σατίριζε, ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΒΓΑΙΝΑΜΕ ΣΤΟΥ΅ΔΡΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΘΑ ΦΩΝΑΖΑΜΕ "ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ";


Δε σατίρισαν τη Χεζμπολάχ με κάποιον απώτερο σκοπό, αλλά προσέβαλαν τον Μωάμεθ απλώς και μόνο για να προσβάλουν.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ein steppenwolf: πες μου, αν θες φιλάκι, ένα αξίωμα "της ελλειπτικής γεωμετρίας" για να καταλάβω το αντικείμενο και να μάθω ούτως ή άλλως περί ποίου αντικειμένου ολικώς πρόκειται. τι είναι η ελλειπτική γεωμετρία και γιατί και πως. νομίζωοτι το μποράω να καταλάβω, κι αν φωτιστώ μέσα στο μεγάλο οριστικό ψηφιακό βιβλίο, θα πω: ανάστυση!

Great_Eastern είπε...

@ND
"Αυτό το "βάζει τον κάλο κάτω από το πόδι μου", μου θυμίζει το σχολικό αστείο: "δεν σου έδωσα μπουνιά - εσύ έβαλες την μύτη σου μπροστά στο χέρι μου".Δεν υπάρχουν πια στεγανές κοινωνίες - όλα κυκλοφορούν σε όλο τον κόσμο."

Συμφωνώ με το τελευταίο.
Όμως σε όλες τις Δυτικές κοινωνίες έχει χυθεί πάρα πολύ αίμα για να μπορούν να κυκλοφορούν όλα και παντού ΕΛΕΥΘΕΡΑ.
Το να θίγεται ένας μουσουλμάνος από την άσκηση της οποιασδήποτε ελευθερίας μου και να απαιτεί να την περιορίσω σύμφωνα με τις δικές του αντιλήψεις και θρησκοληψίες είναι σαν να μου ζητάει (σαν έλληνας που είμαι) να ξανακάνω όλη τη διαδρομή από το Βυζάντιο μέχρι σήμερα από την αρχή.
Γι αυτό υπερασπίζομαι κάθε ελευθερία μου –ακόμα και την κατάχρησή της (αν υπάρχει κάτι τέτοιο)- .
Το «βάζει το πόδι του κάτω από το δικό μου» σημαίνει αυτό ακριβώς.
Εγώ περπατάω στον δρόμο μου. Αν εσύ αποφασίσεις να μου βάλεις σαν εμπόδιο το πόδι σου δεν θα είναι δικό μου λάθος αν στο πατήσω.
Αν δεν σου αρέσει η σκέψη μου ή η έκφρασή μου, απλά έχεις κάθε δικαίωμα να μου ασκήσεις κριτική ή και να με αγνοήσεις και να ασχοληθείς με το Αλ Ζαζίρα κ.τ.ο που είναι δικά σου. Αλλά δεν σου δίνω κανένα δικαίωμα (έστω και υπό απειλή ή άσκηση βίας) να μου περιορίσεις το δικαίωμα να σκέφτομαι και να εκφράζομαι.

@σαλτάρω στη μεδίνα
α)Δεν καταλαβαίνω γιατί ο σεβασμός των δικαιωμάτων του καθένα από τον οποιοδήποτε Άλλο σου φαίνεται τόσο υπερβολικό.
β)Αν εννοείς το διήγημα του Εμπειρίκου (απ'όπου και το nick)δεν μπορώ και πάλι να καταλάβω ως προς τι ωρύεται
Ειλικρινά περιμένω την βοήθειά σου και στα δύο.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Δεν είναι πολιτισμική αξία η ελευθερία του λόγου. Υπάρχει και στην Παγκόσμια Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου..Αν είναι πολιτισμική αξία η ελευθερία του λόγου, τότε είναι πολιτισμική αξία και το apartheid, ή τα gulag...ιδιαίτερότητες κάποιων κοινωνιών εξέφραζαν και αυτά. Όσο για την ελλιπτική γεωμετρία, είναι η επέκταση της ευκλείδιας, και όχι κάτι το τελείως ξένο με αυτή...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Από το newsroom της Ναυτεμπορικής:"ΕΥΡΩΜΕΣΟΓΕΙΑΚΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ: ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΚΑΘΕ ΕΛΛΕΙΨΗ ΣΕΒΑΣΜΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΥΓΗ ΣΤΗ ΒΙΑ". Ποια είναι αυτή η Ευρωμεσογειακή διάσκεψη; Ποιούς εκπροσωπεί; Ποιός τους έδωσε το δικαίωμα να εξισώνουν με δυο λέξεις την "προσφυγή στην βία" και την "έλλειψη σεβασμού"; Θα νομοθετήσουμε και το σεβασμό τώρα;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

όταν αγαπάς και είσαι στην αγάπη σκληρά τοποθετημένος, δεν απαιτείται ειδικως "να σέβεσαι" και γενικώς νανανα. οι απαιτήσεις που επιμένουν στο πρέπει, είναι απαγορεύσεις. κι αυτά τα έχω και τιμώ αξίες, λεκτικοί βαρβαρισμοί που εγκυμονούν ελλειπτικό γεωμετρικό φασισμό. με δυο καρδιές κυκλοφορείς, για δυο ζωές ευθύνεσαι, μόνο την έγνοια νάχεις.

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

a cartoon on offensive cartoons

το ξαναστέλνω πιο καλά και πιο εύκολα προσβάσιμο

Yannis H είπε...

ΝΔ said:
«Σαφώς οι αντιδράσεις των Μουσουλμάνων είναι υπερβολικές. Αλλά εγώ τις βλέπω σαν αποτέλεσμα ανωριμότητας και αμάθειας.», «Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε τώρα ούτε καν τα καταλαβαίνουν.» και «νομίζω πως είναι θέμα "τακτ" (η λέξη φαίνεται λίγη, αλλά εμπεριέχει πολλή σοφία) να μην πατάμε άγρια τον κάλο του Άλλου - όταν μάλιστα μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Να σεβόμαστε τις ευαισθησίες του.»

Οι μουσουλμάνοι λοιπόν, λόγω ανωριμότητας και αμάθειας δεν καταλαβαίνουν και επαφίεται σε εμάς να προσέχουμε να μην τους προκαλούμε, χρησιμοποιώντας (λέξη-κουλτούρας και καλών τρόπων) ‘τακτ’.

Όσο και αν συμφώνησα με αυτή την θέση, μου φέρνει λίγο και σε ‘πολιτιστική φιλανθρωπία’. Και μου θύμισε το προηγούμενο θέμα, για την Πείνα Αντιγράφω, και δείτε το φανατισμό σαν ‘κοινωνική πείνα’ ή ‘πολιτική φτώχεια’:

«Η πείνα και η φτώχια. Στην γειτονιά μας. Στην πόλη μας. Στην χώρα μας. Σε όλο τον κόσμο. Πως λύνεται;»

Όπως στη φιλανθρωπία έγραψα ότι «τύποι σαν τη Μητέρα Τερέζα δεν έχουν απτά και μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, γιατί δίνουν την εντύπωση ότι οι φτωχοί πέφτουν από τον ουρανό, είναι κάτι σαν φυσικό φαινόμενο και όχι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών»… έτσι και στο θέμα του μουσουλμανισμού, θα έλεγα ότι ένας ανεκτικός και ‘με τακτ’ δυτικός, μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι ο φανατισμός των μουσουλμάνων πέφτει από τον ουρανό, είναι κάτι σαν φυσικό φαινόμενο και όχι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών (λέγε με Παλαιστινιακό, Ιράκ, κτλ.). Με δυο λόγια: ο μουσουλμανικός φανατισμός δεν είναι απλώς επικοινωνιακό θέμα, και υπάρχει ο κίνδυνος με το ‘δυτικό τακτ’ να τον βλέπουμε (και να τον αντιμετωπίζουμε) κυρίως σε αυτό το επίπεδο… Κοινωνική πρόνοια όσον αφορά την πείνα; Παγκόσμια πρόνοια όσον αφορά το φανατισμό… Και, όπου ‘πλούτος’, βάλτε ‘εθνική αξιοπρέπεια’. Παγκόσμια πρόνοια για την εθνική αξιοπρέπεια όλων: δεν είναι κακή ιδέα…

Τελειώνω με μια φράση από τη διδακτορική εργασία του Κίσιντζερ (αφορά τους Ναπολεόντιους πολέμους αλλά αφορά και το ‘τακτ’): ‘Κανένα έθνος δεν θα δεχτεί μια εικόνα για τον εαυτό του, όσο ισορροπημένη ή δίκαιη είναι αυτή, εάν δεν συμφωνεί με την ιδέα που έχει το ίδιο το έθνος για τον εαυτό του’.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Μία απλή απορία: θα υπάρξει fatwa για τους μουσουλμάνους που πρόσθεσαν τα τρία πλαστά σκίτσα; Δεν έδειξαν αυτοί "έλλειψη σεβασμού" και τάκτ; Ή οι διάφορες fatwa είναι μόνο για τύπους σαν τον Salman Rushdie, για τον Gerhard Haderer, και τον Τhierry de Cordier;

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

δύο νέα διεθνή κείμενα:

World Press Freedom Committee (WPFC) Stresses That Tolerance Must Be Mutual

The outbreak of violent demonstrations against the reproduction in Western Europe of a series of editorial cartoons depicting the Prophet Mohammed, first published by the largest circulation Danish daily newspaper Jyllands Posten in September 2005, seem to reflect a profound misunderstanding of the relationship between the state and the press in established democracies.

Democratic governments may neither censor nor dictate content to independent news media outlets.

The operative principle worldwide ought to be the standing and often reaffirmed ruling of the European Human Rights Court in the Handyside case of 1976:

"Freedom of expression . . . is applicable not only to 'information' and 'ideas' that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the population. Such are the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no democratic society."

While there may be legitimate questions of taste and timeliness in editorial choices, such judgments must be under the sole authority of media outlets.

While cultural and religious sensitivity by news media is desirable, there must also be recognition by Islamic authorities and publics that they may not censor media output in societies with traditions differing from their own. To be meaningful, mutual tolerance must be exercised in all directions.

For further information, contact Executive Director Mark Bench, e-mail: EMBench@aol.com, European Representative Ronald Koven, tel: +331 4783 3988, e-mail: KovenRonald@aol.com, or WPFC 11690-C Sunrise Valley Drive, Reston, Virginia 20191 U.S.A., tel: +1 703 715 9811, fax: +1 703 620 6790, e-mail: freepress@wpfc.org, Internet: http://www.wpfc.org

--------------------

Controversy over Mohammed cartoons

Call for dialogue

In an effort to stop the cycle of violence set off by the publication of the "Mohammed Cartoons," the organisations named below are convening an international meeting to discuss ways to protect free expression while ensuring respect for religious sensibilities of various kinds, to avoid political exploitation of this controversy, and to resume a dialogue.

Thursday, 9 February in Paris, from 10 a.m. to 1 p.m.

Hτtel Concorde Saint-Lazare
108 rue Saint-Lazare
75008 Paris

- Arab Commission for Human Rights
- Reporters Without Borders
- European Islamic Conference
- Justitia Universalis
- Euro-Arab Cultural Encounter
- Voix Libre (Tunisia)
- Association of Human Rights Activists (Egypt)

The meeting will be open to political and religious leaders, diplomats, human rights organisations, religious organisations and journalists.

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

και άλλο ένα εκτενές με παράθεση πολλών απόψεων αλλά και μια εικόνα για το πώς (δεν) λειτουργεί η ελευθερία του τύπου σε αραβικές χώρες.

The following is an excerpt of the Arab Press Network (APN) Newsletter No 5/2006:

APN
The Arab Press Network
Newsletter No 5/2006
07/02/2006

THE BUSINESS OF NEWSPAPERS
- EDITORIAL AND CONTENT: Depicting Mohammed: Freedom of the Press or Lack of Ethics?

Beyond the violence and call to boycotts, the cartoons depicting the Prophet Mohammed, when Islam forbids any representation of the messenger of God, have raised a question without a clear answer: should freedom of expression be restricted when the material in question can offend millions of people?

Last weekend, the Danish embassies in Beirut and Damascus were burned by demonstrators protesting the publication of 12 cartoons of Mohammed in the Danish newspaper Jyllands-Posten in September 2005 and re-published by several other European publications and two Jordanian weeklies in January. The most controversial cartoon represented the Prophet with a turban shaped as a bomb, what is seen by many as an offence to every Muslim.

The pictures caused uproar among Muslim communities in Denmark and abroad. Eleven Arab ambassadors asked to meet Danish Prime Minister in October but he refused on the grounds that in a democratic country the government is not responsible for what the independent press publishes. Else where, the Editor-in Chief of a French daily was fired while the two editors of the Jordanian publications have been arrested and the issues carrying the cartoons seized.

Since then, at least three countries have recalled their ambassadors in Denmark while Arab citizens have expressed their anger and demanded for official apologies. Danish products are being boycotted in the Gulf region. The Jyllands-Posten apologized on 30 January in its website and through a letter to the Jordanian News Agency, Petra, for offending Muslims but not for publishing the pictures.

Should the newspaper have refrained from publishing the cartoons knowing that they would offend millions of Muslims all over the world? Not every one agrees - not even in Denmark.

"There is a debate within the Danish Newspapers Publishers' Association on whether the cartoons should have been published or not from an ethical point of view and we do not have a solution. Those against their publication consider it was not necessary; there was no real reason for it. As a result, the Association does not have an official position about the ethical question. However, we all go for freedom of speech," says Ebbe Dal, Managing Director at the Danish association.

"The newspaper published the cartoons to test whether fear of Islamic retribution was inhibiting freedom of expression in Denmark - and the reaction in the Arab world perhaps proves that freedom of expression is under threat, even in Europe," says Larry Kilman, WAN's Director of Communication. "People can argue that the cartoons are provocative but the newspaper had the right to publish them - the issues are political as well as religious. It is also important to note that publication of the cartoons was not meant to hurt the feelings of anyone but to defend freedom of expression," he adds.

Omar Belhouchet, publisher of the Algerian daily El Watan says he is not sure whether the newspapers had the right to publish those caricatures. "The question is whether we can offend people's sensibility and I do not have an answer. However, these cartoons have made a parallel between Islam and terrorism that is not ethical," he says.

Habib Haddad, cartoonist at the pan-Arab daily Al Hayat, thinks caricatures should have not been published. "Cartoonist have a code, we are not ruffians nor are we clowns. The problem is that anyone can hide behind freedom of expression to attack millions of people," he says.

Said Essoulami, Executive Director of the Center for Media Freedom in the Middle East and North Africa considers that one can self-limit freedom of expression "when it hurts the reputation of others." He adds "If it is a question of ethics we have to put the cartoons in the political context. We live with a conflictive misunderstanding between the West and the Islam. Publishing those cartoons does not help those working to overcome it, but it gives arguments to extremists in both sides."

For him, those who are benefiting from the issue are "the racists and fascists in Europe who gain ground among the public opinion, and extremists in the Arab world that now have more arguments in their rhetoric against the West. Meanwhile, the conflict has weakened liberal Muslims trying to reform Muslim societies step-by-step."

"The context was not favorable for this and journalists should have been aware of it. These cartoons can destroy the reforms in the Arab world. Furthermore, the role of the media should be to promote dialogue and understanding," he says. "The cartoons are horrible and not funny at all. They link Islam with terrorism and that is very cheap for a respected newspaper."

According to Haddad, the cartoons are bad and show a parallel that leads to racism. "Cartoons carry a message, and the message within these caricatures is that Muslims are terrorists since it was Mohammed that was depicted. The same cartoons without mentioning him or about Ben Laden would have been acceptable. What we have here is racism wrapped within freedom of the press," he says.

The same opinion is shared by Amjad Ramsi, cartoonist at Asharq Alawsat. "The cartoons are stupid and have not been really been thought out. It is not about censorship but about ethics. We have to limit ourselves," he says.

When asked if it was appropriate to publish the cartoons, Arturo Perez, Deputy-Director at ABC, one of the two Spanish newspapers that re-ran the pictures says: "This kind of self-censorship, not publishing something because some are not going to like it, is very dangerous. Taking it to an extreme, it could end freedom of expression."

France Soir, a French daily that also published the cartoons on 31 January, expressed a similar view in its editorial. "We have the right to depict Mohammed, Jesus, Buda, Yahweh (…) This is called freedom of expression (…) Believers are shocked? Maybe. It is the price of this freedom that allows those same believers to exercise their cult among other cults. (…). Protecting freedom of religion does not mean to acquiesce with the principles of that religion. It is not because the Koran prohibits representation of Mohammed that a non-Muslim must submit to it."

The conflict has made quite clear that some Arab governments do not understand that independent media are exactly that, independent from authorities. Repeated calls for official apologies conflict with the position that the Danish government cannot assume responsibility for what a Danish newspaper publishes.

In an attempt to calm the protests, the Danish Prime Minister said he personally regretted the cartoons. "I could never have presented Mohammed, Jesus or other religious figures in a manner which could be insulting to others," he said.

But he also repeated his position, which has been strongly supported by the European Union in the face of protests from the Islamic world, that governments do not control the media in free societies. "I cannot call the editors and decide what they should publish in the Danish media," he said.

"A Danish government can never apologize on behalf of a free and independent newspaper," Rasmussen told reporters after finally meeting with 76 foreign diplomats to discuss a swelling row over the cartoons on 4 February.

"In the Arab world, it is not understood that newspapers are independent," says Ibrahim Nawar, president of the Arab Press Freedom Watch. "Furthermore, Arab governments have taken advantage of the controversy to avoid focusing on the lack of freedom within their societies," he adds.

For Larry Kilman, "it is clear that Arab governments do not understand that governments do not control the press in free countries -- and it is incredible to hear information dictatorships like Tunisia, Saudi Arabia and others try to dictate standards to democracies," he says.

Said Essoulami considers that the Arab officials reaction has more to do with internal dynamics. "Governments are competing with Islamists to occupy the religious space. That is the reason for their campaign." Belhouchet, of the Algerian El Watan shares the same idea: "Arab governments are seeking to recover Islamic legitimacy."

Looking for a solution for the conflict, Essoulami thinks that the Danish Prime Minister should have met the Arab ambassadors that first asked for a meeting. However, "he should not have done it to apologize, but to explain that Denmark as a nation was not responsible for that", he says.

"The problem is not the publication of the cartoons but the lack of an apology from the Danish newspaper for a period of four months" between the publishing of the cartoons and its apology on 30 January, says Ibrahim Nawar. "We knew it could lead to controversy and, as it has happened, it could be used by extremists of both sides to enlarge conflicts between the West and Islam. There are other issues more important than those cartoons."

Want to comment, send an e-mail to apn@wan.asso.fr

------

PRESS FREEDOM

- Latest Press Freedom News From the Region

In Jordan, Jihad Al Momeni and Hisham Al-Khalidi, respectively Editors-in-Chief of the weeklies Shihan and Al Mehwar, were reportedly arrested on 6 February for the second time in three days after their publications reproduced cartoons depicting the Prophet Mohammed. They are facing charges of "violating religious feelings" and "instigating sectarianism."

The editors were first arrested on 4 February and were released on bail the following day. Each faces a fine and up to three months of prison.

Both publications carried cartoons that had been first published in the Danish daily Jyllands-Posten in September and caused great uproar among Muslims. After a Norwegian Christian magazine reprinted them in December, political condemnations and violent protests have taken place in different Muslim countries

Al Mehwar reprinted the 12 cartoons on 26 January in a small box beside an article about the outcry they had caused. A week later, Shihan reproduced three of the 12 cartoons along with an editorial calling Muslims of the world to be reasonable. Al Momeni is a former member of the Jordanian senate, whose members are appointed by the king.

In related news, the Yemeni Minister of Information has reportedly revoked the license of the independent weekly Al Hurriya, while the prosecutor has issued a detention order against the publication's Editor-in-Chief, Abdul Karim Sabra, for publishing the cartoons depicting the Prophet that were formerly printed in the Danish newspaper.

The Minister said that the decision was based on article 5 of the Press and Publication Law of 1990 that prevents from publishing any material offending the Islam or any of the other two "celestial" religions, namely Judaism and Christianism.

The Minister of information had already seized all the issues of the weekly the day after its publication on 1 February. The front-page headline of the issue said: "Freedom means publishing both the cartoons and the reactions over what Danish and Norwegian newspapers published" (translated form Arabic).

The Yemeni Journalists Union has also decided to remove Sabra's membership for publishing the cartoons.

In Morocco, the Spanish Daily El Mundo was banned on 2 February for carrying an article written by exiled Moroccan journalist Ali Lmrabet.

According to reports, the Moroccan communications ministry forbade distribution of El Mundo, saying it contained an article by Lmrabet "who claims to be the paper's correspondent in Rabat." It said he was not accredited with the ministry as a correspondent. El Mundo said it had no obligation to register its correspondents with any ministry, in Morocco or elsewhere.

The article in question reported that King Mohamed VI had restricted the movements of his own mother because she had taken a lover.

Lmrabet, editor of two now defunct satirical weeklies, the French-language Demain Magazine and its Arabic-language version Douman, was sentenced by a Moroccan court on 12 April 2005 to a ten-year ban on working as a journalist and a fine of 50,000 dirhams (about 4,500 euros), after he reported in January that Sahraoui people of Tindouf were not held by Algeria, as Moroccan officials claimed, but had a refugee status granted by the UN.

In 2001, Lmrabet was sentenced to four years in prison and for defaming King Mohamed. This was reduced on an appeal to three years in prison the following month. He and a number of other imprisoned journalists received a royal pardon on 7 January 2004.

Also in Morocco, the trial against the independent weekly Al Ayam until 6 February on the request of the newspaper's lawyer. Al Ayam's editor-un-Chief, Nour Eddin Al Miftah, and journalist Marya Moukrim are accused of publishing "false information" and publishing pictures of the royal family without permission. If convicted, both journalists face one month to a year in prison and a fine of up to 100,000 dirhams (US$11,000).

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Ένα πολύ ωραίo link με απεικονίσεις του Μωάμεθ, από μουσουλμάνους και μη καλλιτέχνες. Όσοι έχουν την υπομονή να περιμένουν να "φορτώσει", θα δούν μία αναγεννησιακή τοιχογραφία του μεγάλου Giovanni da Modena από τον Άγιο Πετρώνιο στην Βologna (η οποία δείχνει τον Μωάμεθ στην -χριστιανική- κόλαση), αναφορές στον Δάντη (ο οποίος επίσης παρουσιάζει τον Μωάμεθ στην κόλαση), και σχετικά έργα του Dali και του Rodin. Μήπως τελικά αυτό που ενοχλεί είναι ότι η γελοιογραφία δεν είναι "υψηλή" τέχνη; Γιατί η Ευρωμεσογειακή διάσκεψη δεν ζητά και την απομάκρυνση των πινάκων του Dali;

http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 207   Νεότερο› Νεότερο»