Κυριακή, Απριλίου 16, 2006

Η Αέναη Σταύρωση



Στο τελευταίο Discovery and Science, δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο: «Τα λείψανα μας λείψανε», όπου μιλούσα για το γνωστό θέμα του μουμιοποιημένου Βησσαρίωνα.

Μία από τις θέσεις μου ήταν πως ακόμα και ένας πιστός χριστιανός δεν έχει λόγο να προσκυνάει λείψανα και εικόνες – γιατί πουθενά στα ευαγγέλια δεν υπάρχει τέτοια εντολή του Ιησού.

Έγραψα: «Τι ανάγκη έχει μία θρησκεία τόσο ανθρώπινη και διαυγής στην διδασκαλία της (θυμηθείτε την Επί του Όρους Ομιλία) από θαυματουργά λείψανα; Τίποτα δεν της προσθέτουν, μόνο της αφαιρούν την ποιότητα και την ενάργειά της.

Όμως το πλήθος των αγράμματων και αφελών συρρέει, προσκυνάει και πληρώνει. Ξαφνικά το λείψανο γίνεται τουριστικό αξιοθέατο, οι τοπικοί παράγοντες πανηγυρίζουν, οι επιτήδειοι πλουτίζουν.

Η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθόδοξη εκκλησία χάθηκε με την Εικονομαχία. Οι άνθρωποι που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την λατρεία, να καταργήσουν τα ειδωλολατρικά κατάλοιπα (τι άλλο είναι οι εικόνες;) να περιορίσουν τις υπερβολές του μοναχισμού, ηττήθηκαν και πλήρωσαν την ήττα τους με πολύ αίμα. (Δολοφονήθηκαν δεκάκις μύριοι, λένε τα χρονικά της εποχής – εκατό χιλιάδες!).

Κι έτσι οι εικόνες και τα λείψανα βασιλεύουν. Παρόλο που πουθενά στα Ευαγγέλια δεν αναφέρονται. Αντίθετα, στις Δέκα Εντολές υπάρχει απαγόρευση των εικόνων: «Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς».


Δέχθηκα διάφορες επιθέσεις αλλά η πιο ενδιαφέρουσα ήταν από κάποιον που μου έγραψε ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ. Παραθέτω απόσπασμα από το email του: «Τα όσα είπες, ΟΥΤΕ ΩΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ θα μπορούσες να τα πεις. Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός δεν θα έγραφε τόσα αντιχριστιανικά πράγματα. Προτεστάντης, ναι. Χριστιανός, όχι».

Γεμάτος απορία απάντησα: «Οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί; Ποιος το αποφάσισε αυτό; Απίθανο!»

Για να πάρω την εξής απάντηση: «Με την ευρεία έννοια για τον κάθε άσχετο με το Ορθόδοξο δόγμα, Χριστιανός είναι όποιος δηλώνει ότι δέχεται τον Χριστό. Σήμερα πολλοί αλλόθρησκοι υποστηρίζουν ότι είναι Χριστιανοί. Όμως το κριτήριο για να γίνει αποδεκτός ένας τέτοιος ισχυρισμός, είναι κατ' αρχήν, το πόσο προσκολλημένοι είναι οι άνθρωποι αυτοί στους λόγους του Χριστού και τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και το κατά πόσον μπορούν να αποδείξουν την έγκυρη διαδοχή τους από τους αποστόλους.

Όμως ΜΟΝΟ η ΜΙΑ Εκκλησία που άφησε ο Κύριος από τον 1ο αιώνα ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ονομάζεται έτσι. Πώς να το πούμε; Έχει τα "νομικά δικαιώματα", το "κόπυ ράιτ" αυτής της ιδιότητας! Δεν μπορώ εγώ να εμφανίζομαι ως Νίκος Δήμου, αξιώνοντας ότι κατέχω τη θέση του Νίκου Δήμου! Εσύ είχες αυτή την ταυτότητα κάτι δεκαετίες πριν από εμένα. Είτε αυτό, είτε η χρήση της ιδιότητας του Σώματος του Χριστού από οποιαδόποτε άλλη ομάδα πλην της αρχικής, αποτελεί ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ ή ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ. Σαν να μπω δηλαδή στο δικό σου μπλογκ, και να γράφω με το όνομά σου διάφορα πράγματα διαφορετικά από τις δικές σου θέσεις. Πώς θα σου φαινόταν;

Δεν είναι δυνατόν να το παίζουν όλοι "χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη". Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».


Απάντησα ότι τα ίδια επιχειρήματα φέρνει και η Καθολική Εκκλησία, που ισχυρίζεται ότι είναι η αρχαιότερη, ότι την θεμελίωσε ο Απόστολος Πέτρος («σε αυτή τη Πέτρα θα οικοδομήσω» είχε πει ο Χριστός). Για να πάρω την απάντηση ότι:

«Μόνο που το "πρωτείο του Πέτρου" δεν είναι δόγμα της "Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας", η οποία είναι φυσικά σήμερα γνωστή κυρίως ως "Ορθόδοξη". Το "πρωτείο του Πέτρου" είναι ένα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ δόγμα της αίρεσης του Παπισμού, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αίρεση κατά τον 10ο αιώνα».

Οι Διαμαρτυρόμενοι δεν είναι λοιπόν Χριστιανοί και οι Καθολικοί είναι αιρετικοί. Για τους Ορθόδοξους. Και αντίστροφα για τους Καθολικούς οι άλλοι είναι απέξω. Ο καθένας πιστεύει ακράδαντα πως έχει πάρει το μονοπώλιο, την αποκλειστική αντιπροσωπεία, το copyright. Kι έτσι, οι μεν αποβάλλουν τους δε από την εκκλησία Εκείνου που δίδαξε την αγάπη.

Όλες αυτές οι δογματικές έριδες απλά αμαυρώνουν το μήνυμα του Χριστιανισμού. Αμφιβάλλετε ότι αν ξαναρχόταν ο Χριστός, θα τους κυνηγούσε όλους με το φραγγέλιο, όπως έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό;

Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός! Τώρα που άρχισε η Μεγάλη Εβδομάδα, ίσως είναι χρήσιμο να συνειδητοποιούμε ποιοι πραγματικά σταυρώνουν ξανά και ξανά τον Χριστό.


Δομήνικος Θεοτοκόπουλος (El Greco): Σταύρωση με Δωρητές. Μουσείο του Λούβρου.

372 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 372 από 372
BadlyDrawnBoy είπε...

"...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!"

ΝΔ θα χάσεις πολύ χρόνο και χρήμα στις μελάνες, αν προσπαθήσεις να πείσεις το 97% (σημαδιακό νούμερο)των ελλήνων για το αντίθετο. Αυτές οι κλισε απόψεις διδάσκονται στα σχολέια, στα φροντιστήρια, τις τηλεόρασεις, τα κατοιχητικά, στην ΚΝΕ οδηγητής κ.α Και φυσικά για όλα φταίει το Hollywood

Δυστυχώς ο κόσμος δεν αλλάζει με τις λέξεις... και εσύ δεν είσαι jason christ για να πάρεις το βούρδουλα

N.Y.X.T.A. είπε...

ΝΔ
Εξουσιαστικες δομες ,χμ .Απλως αν κοιταξεις βιβλιογραφια σχετικα με το ρολο του design στην εποχη μας, rf και τον ρολο τους στην παραγωγη και καταναλωση,μοντελα υπηρεσιων που συνθετονται ,οπως και κοιταω μονο το δαχτυλο μου ,μορφη του ιντερνετ τωρα "λειτουργει με πληκτρολογιο "και οχι ενος μονιμως συνδεδεμενου ανθρωπου μπορεις να δεις οχι μονο μια ελευθερια που λες αλλα και πολλες εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν .Εκει αναφερομουν οταν ελεγα για τον ρολο της εικονας ,στις εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν.

Και περα απο τα blogs που λες πες και wikipedia,torrents ακομα πιο παλια napster,πραγματα που ισχυουν/αν σε αυτο το ελευθερο μεσο δες και ποιες προοπτικες ακουγονται και εστερνιζονται με βαση αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο.

Ενα πρωτο βημα ειναι να δεις τις δυνατοτητες του μεσου.Το αλλο δυσκολο ειναι να το παρεις στα χερια σου ,αυτο ελεγα.Και μετα εσυ να καταφερεις να μιλησεις μεσα απο αυτο

Οταν καποιος θετει ενα θεμα και αλλοι μιλανε πανω σε αυτο ειναι πιο ελευθερο απο την τηλεοραση αλλα μην μου πεις οτι δεν εχει μια μορφη εξουσιας.

Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας..
Γιαλαντζι :-)

mickey είπε...

Με αφορμή το σχόλιο που έγινε από το "υποκείμενο δικαίου" στις 5:01 μμ:

Ενδείξεις (και με κάπως προωθημένες "ερμηνείες" βεβαίως) και όχι φυσικά αποδείξεις, για την ύπαρξη του Θεού (με την ευρεία έννοια) μπορεί να προκύψουν από συστηματική ανάλυση της Φυσικής Στοιχειωδών Σωματιδίων, τις Χωροχρονικές Ασυνέχειες ή Ιδιάζοντα Σημεία (σαν τις μαύρες τρύπες ή το υποτιθέμενο big bang που ανέφερε ο zoros) και κυρίως την Κβαντομηχανική και τη Θεωρία Πληροφορίας.

Προσωπικά θεωρώ την Πληροφορία ως το πλέον πνευματικό και μεταφυσικό στοιχείο του σύμπαντος (είναι "άυλη", αν και χρησιμοποιεί την ύλη και την ενέργεια για να εκφραστεί) και το Φως με τις γνωστές ιδιομορφίες του ("διττή" κυματική και σωματιδιακή φύση, απόλυτη μέγιστη ταχύτητα στον τετραδιάστατο χωρόχρονο κλπ) τον κατεξοχήν Φορέα της (δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο στην ορατή ακτινοβολία).

Διαθέτοντας ως όντα έναν εξαιρετικά πολύπλοκο μηχανισμό (πολλοί τον θεωρούν ως τον πιο πολύπλοκο φυσικό μηχανισμό που γνωρίζουμε), τον ανθρώπινο εγκέφαλο, στον οποίο επίσης "παράγονται" και "εδράζονται" πληροφορίες (γνώσεις, σκέψεις, συναισθήματα κλπ), δεν είναι απίθανο να συμβαίνουν και κάποιες γενικότερες "αλληλεπιδράσεις" μας με κάποιον "Θεό" (δεν αναφέρομαι φυσικά ούτε σε θρησκείες ούτε σε πνευματιστές και λοιπούς "χαρισματούχους"). Άλλωστε μεταξύ μας, αλλά και με τον φυσικό κόσμο, είναι αυτονόητο πως αυτό συμβαίνει ΣΥΝΕΧΩΣ – μάλιστα αυτό έχει πλέον αρχίσει να επεκτείνεται και σε ορισμένες "μηχανές" μας ;)

Δε θέλω να επεκταθώ περισσότερο, καθώς ενδέχεται να διατυπώσω πιο ολοκληρωμένα την προσωπική άποψη μου περί Θεού στο δικό μου blog ή αλλού κάποια στιγμή στο μέλλον. Πάντως και οι "first born" του Arthur C. Clarke στην τετραλογία από το "2001: A Space Odyssey" μέχρι το "3001: The Final Odyssey" έχουν όλα τα χαρακτηριστικά για να είναι οι "θεοί" μας, παρότι δεν είναι οι δημιουργοί του Σύμπαντος - απλά εξελίχθηκαν μερικά εκατομμύρια χρόνια νωρίτερα από μας (BTW ενδιαφέρουσες οι "φιλοσοφικές" αναλύσεις στις οποίες επιδίδεται ο ίδιος ή οι ήρωες του στα έργα του - συνήθως όσο πιο απλοϊκά γράφονται τόσο πιο βαθιές είναι).

Ενδιαφέρουσες και οι αιχμές που αφήνει ο "άθεος" Carl Sagan στο βιβλίο του "Contact" (εκεί βασίστηκε η ομώνυμη ταινία) για το "μεταφυσικό" του αριθμού π.

Σχετικά με το κεντρικό ζήτημα του blog (για να επιστρέψουμε επιτέλους, αν και πρώτος το επεσήμανα), για πρώτη φορά μετά από εβδομάδες είπα να δω τα γνωστά "κεντρικά δελτία ειδήσεων" των 20:00. Όταν πρώτα θέματα είναι η ακρίβεια του πασχαλινού τραπεζιού και οι άθλιες υγειονομικές συνθήκες στις κρεαταγορές, κατανοούμε το ΠΟΣΟ επηρεάζουν όλους μας (πιστούς και μη) όχι μόνο οι δεισιδαιμονίες, αλλά και τα τελετουργικά της "επίσημης" θρησκείας αυτού του κράτους. Τώρα μάλιστα, μόλις ακούω ως "είδηση" το ότι το σκήνωμα του Βησσαρίωνα άρχισε να λιώνει :(

hioniam είπε...

Αθήναιος said:
"...Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου..."

Αν ειλικρινα πιστευτε οτι
ειναι ετσι τοτε αναρωτηθητε
για μια στιγμη γιατι χτες
που ηταν Κυριακη ηταν αργια.

synas είπε...

«...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας…»
«…είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής…»
Εμένα μου φαίνεται, πως είναι η εποχή του μπλα-μπλα. Τα πάντα είναι φλύαρα. Και η ομιλία και η εικόνα και η γραφή.

BadlyDrawnBoy είπε...

Ο κακός άνθρωπος που “μάλωσε” τον γκουρού μας, είπε: «…Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».

……………………………………………………………………………………………………..

Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ


Τρέφω μεγάλη εκτίμηση προς τους Προτεστάντες διότι υπήρξαν οι πρώτοι που απενοχοποίησαν την έννοια του κέρδους(έστω και αν το έκαναν για τη glory of god). . Συνέβαλαν κατά πολύ στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων – και αυτό μόνο ως θετικό το βλέπω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι «προτεσταντικές χώρες» έχουν τις πιο ανθηρές οικονομίες στον πλανήτη

Ο προτεσταντισμός συμβολίζει το ΝΕΟ – Η Ορθοδοξία το ΠΑΛΙΟ

Ο προτεσταντισμός ήταν για το Χριστιανισμό, ό,τι ο Γουτεμβέργιος για το γραπτό λόγο: μια επανάσταση δηλαδή – μια μεταρρυθμιστική δύναμη με αρχική πρόθεση να διορθώσει τα «κακώς κείμενα» της Καθολικής Εκκλησίας (ο Διαφωτισμός έκανε πολύ καλύτερη δουλειά βέβαια…) και όχι να αναδειχθεί σε ένα νέο δόγμα-θρησκεία.
Η ορθοδοξία παραμένει για πολλούς αιώνες ίδια και απαράλλακτη: παρωχημένη, συντηρητική, σκοταδιστική, κλειστοφοβική, οπισθοδρομική, κιτς κ.α. Όλα αυτά τα χρόνια δε βρέθηκε κανένα σοβαρό κίνημα να τη μεταρρυθμίσει – οι εικονομάχοι απέτυχαν παταγωδώς. Ο μονολιθικός τρόπος σκέψεις των ορθόδοξων χωρών έχει έμμεσες επιπτώσεις στην οικονομία τους και συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία ενός κλίματος μιζέριας.

Οι Προτεστάντες προοδεύουν και ευημερούν και εμείς βαυκαλιζόμαστε με την «ανωτερότητα» του δήθεν πνευματικού ελληνορθόδοξου(;) πολιτισμού, ο οποίος, λέγεται, «δε δίνει έμφαση στα υλικά αγαθά και στα κέρδη αλλά θέτει στο επίκεντρο της διακονίας του των άνθρωπο-πρόσωπο (σε αντιδιαστολή με τον άνθρωπο-αφηρημένη μονάδα της Προτεσταντικής ηθικής.

Ως γνωστόν, το νόμιμο κέρδος στην Ελλάδα είναι ηθικό έγκλημα – και η διαφθορά στο δημόσιο τομέα, η πιο καθιερωμένη πρακτική

Nikos Dimou είπε...

N.Y.X.T.A. said...
"Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας.."

Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))

Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...

hioniam είπε...

Και η διαφορα αναμεσα στον
ενθεο και τον άθεο είναι (φιλοσοφικα) ανύπαρκτη.

Ο ενας πιστευει στο +Α
και ο αλλος στο -Α.

Ομως και οι δυο απλως ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ χωρις να μπορουν και να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@hioniam

Οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται την αθεία απλώς ως έλλειψη πίστης σε υπερφυσικά όντα ή αίτια.

Πιο ακριβές θα ήταν να περιγράφαμε τις θεϊστικές θρησκείες ως -Α, και την αθεία ως 0.

cthemelis είπε...

μερικά περιστατικά:
βρίσκομαι στο σπίτι άγγλου φίλου μου σε χωριό του πηλίου. απο το απέναντι κεφαλοχώρι ακούγεται η φωνή του παπά να ψέλνει φάλτσα απο θηριώδη εξωτερικά μεγάφωνα-μετά ακούστηκε και το κήρυγμα-ευτυχώς ο φίλος δεν καταλάβαινε και λέει: "αν δεν έβλεπα το βουνό και την θάλασσα, θα νόμιζα πώς είμαστε στο ιράν".
όταν έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στην γερμανία, πολλοί έλληνες φοιτητές με οικονομική δυσχέρεια (πολλοί εξ αυτών ελληνάρες) έτυχαν συνδρομής απο την καθολική νεκκλησία, χωρίς κανένα προαπαιτούμενο, εκτός απο το ότι σπούδαζαν κανονικά. Δεν ρους ζητήθηκε απολύτως τίποτε ως αντίδωρο, ούτε συμμετοχή σε σεμινάρια, τίποτε.
βρίσκομαι με την τυπικά προτεστάντη γυναίκα μου στο αυτοκίνητο και κάνω ζάπινγκ στο ραδιόφωνο. στον σταθμό της εκκλησίας επι ενα τρίλεπτο ο εκφωνητής συμβουλεύει τους "πιστούς" να μην παντρεύονται προτεστάντες γιατί ειναι αιρετικοί και θα δυστυχίσουν.
πιστεύω ότι σε γενικές γραμμες οι εκκλησίες βρίσκονται στο επίπεδο της κοινωνίας οπου δρουν. και η ελληνική ορθόδοξη με χριστόδουλο εχει πιάσει πατο. κριμα γιατι είχε τις προϋποθέσεις (οικουμενικότητα-συνοδικό σύστημα) για κάτι καλύτερο.

Stathis είπε...

verso_p52 said:

Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου.

Αυτές είναι καθαρά θρησκευτικές-χριστιανικές αντιλήψεις. Σημείο αναφοράς του χριστιανού είναι η επικοινωνία του με το Θείο, δηλαδή με τον ίδιο του τον εαυτό.
Πριφρόνηση ή έστω υποβιβασμός της σχέσης με την κοινότητα- ο ιδανικός τύπος χριστιανού- ο ασκητής.

Stathis είπε...

και κάτι ακόμη: τι άλλο από υποκειμενισμός είναι η πίστη; Ειδικά όταν προσπαθείς να επιβάλλεις τον υποκειμενισμό σου , την πίστη σου δηλ. στους άλλους.

Verso_P52 είπε...

Μα ο "αποφατικός λόγος" υπάρχει πριν υπάρξει καν έννοια της Δυτικής Θεολογίας.

Πάνω από 10 αιώνες πριν από τον Κουζάνο...

=======

-=Stathis said...=-

Ο Ασκητής (μιλάμε για χριστιανό ασκητή και όχι για κάτι που φαίνεται ως τέτοιο) είναι μια μειοψηφία στον χριστιανισμό και ο στόχος του δεν έχει καμμία σχέση με την εγωκεντρική απομόνωση.

Αποτελεί με την αντοχή του παράδειγμα και στήριγμα για τον κάθε χριστιανό. Στοχεύει στον κόσμο της εκκλησίας: διδάσκει διαρκώς με το παράδειγμά του, την πίστη του και την αντοχή του. Στην κοινότητα απευθύνεται κάθε στιγμή και όχι στον εαυτό του.

-

to ena kai to mhden είπε...

Τι ωραία πράγματα έχουμε σήμερα;

agnostosX είπε...

Παιδιά, παρακαλώ αφήστε ήσυχη τη δύσμοιρη τη θεωρητική Φυσική (τον πλέον κακοποιημένο τομέα τής επιστήμης). Μπορεί να εντυπωσιάζετε τους άσχετους, αλλά προκαλείτε ανατριχίλα και κρύο ιδρώτα σε όσους ασχολούνται σοβαρά με το αντικείμενο.

Ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι έχουν τόση ανάγκη για επίδειξη - και χωρίς να είναι καν ειδικοί. Βέβαια, οι σοβαροί επιστήμονες είναι συνήθως μετριόφρονες και σεμνοί.

Αλήθεια, εκτός από τα γνωστά εκλαϊκευμένα βιβλία, για πείτε μας παρακαλώ, ποια ακριβώς βιβλία Γενικής Σχετικότητας ή QFT έχετε διαβάσει; Σας διαβεβαιώνω ότι χρειάζονται χρόνια μελέτης για να διαβάσει κανείς ένα σοβαρό βιβλίο του είδους, και δεν μένει χρόνος, αλλά πολύ περισσότερο, διάθεση, για ψευδεπιστημονικές αμπελοφιλοσοφίες.

ΥΓ

Προτείνω η "θεωρία τής σχετικότητας" να μετονομαστεί σε "θεωρία τής ασχετοσύνης"

p_aris είπε...

hioniam said...
Και η διαφορα αναμεσα στον
ενθεο και τον άθεο είναι (φιλοσοφικα) ανύπαρκτη.

Ο ενας πιστευει στο +Α
και ο αλλος στο -Α.

Το να λες οτι ένας άθεος πιστεύει, είναι σαν να αποκαλείσαι συλλέκτης για το ότι δεν συλλέγεις γραμματόσημα!

paragrafos είπε...

Τώρα που ησύχασαν κάπως τα πράγματα, έχω την αίσθηση ότι το μείζον ερώτημα που ανακύπτει αφορά στο κατά πόσον οι "χριστιανισμοί" κάθε άλλο παρά δυνάμει ανεξίθρησκοι είναι. Η ιστορία τους αποδεικνύει ότι ρέπουν εγγενώς προς την αιρεσιολαγνεία, δηλαδή προς την εκ του... αντιθέτου αυτοεπιβεβαίωση.

Το επόμενο βήμα είναι να δούμε τη σχέση εκκλησιών με την εξουσία. Το φαινόμενο, επί παραδείγματι, του καισαροπαπισμού, δεν είναι πατέντα μόνο της εσπερίας. Και στο βυζάντιο είχαμε την ανατολική εκδοχή του καισαροπαπισμού, με την εμπλοκή του αυτοκράτορα στις συνόδους. (Το τι κουμάσι ήταν ως άνθρωπος, για παράδειγμα, ο Μέγας Κωνσταντίνος, κατά τις πηγές, άλλο να σας λέω κι άλλο να διαβάζετε...)

Πάντως, μπορεί ο θρησκευτικός πόλεμος που ρήμαξε την Ευρώπη να ακούγεται ως τέτοιος, όσοι ασχοληθήκαμε έστω και λίγο με την Ιστορία ξέρουμε ότι μόνο θρησκευτικός δεν ήταν. Η θρησκεία την εποχή εκείνη ήταν η πλέον διαδεδομένη ομογενοποιητική ιδεολογία. Ως εκ τούτου οι συγκρούσεις συμφερόντων έπαιρναν χρώμα θρησκευτικό.

Για παράδειγμα, στην Ευρώπη του 20ου αιώνα, ένας θρησκευτικός πόλεμος θα ήταν αδιανόητος, ενώ οι ιδεολογικοί πόλεμοι (φασισμός και ναζισμός κατά πάντων) δεν αποτέλεσαν έκπληξη.

Αναμφίβολα τόσο οι ανταγωνιστικές θρησκευτικές εκδοχές του ευρωπαϊκού χριστιανισμού όσο και οι ιδεολογικές εκδοχές τού επίσης ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού είχαν τη δική τους δυναμική και διεκδίκησαν μέγα μέρος από την ηθική αυτουργία τόσων και τόσων εγκλημάτων.

Δεν ξέρω αν οι ενδοευρωπαϊκοί χριστιανισμοί θα τα βρουν μεταξύ τους. Ξέρω ότι η Ορθόδοξη εκκλησία δεν μπορεί για την ώρα να αποφύγει τη συστηματική καλλιέργεια της δογματικής μισαλλοδοξίας: εμείς είμαστε και οι άλλοι δεν είναι. Οπότε η λύση μετατίθεται αλλού.

Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, πάντως, έχει δώσει δείγματα ανεξίθρησκης γραφής. Από ανάγκη (αφού στην έδρα του έχουν μείνει τρεις κι ο κούκος;) Η μήπως όντως είναι καλλιεργημένος άνθρωπος όπως δείχνει;


Με σκεπτικισμό

Παράγραφος

Verso_P52 είπε...

Σχετικά με τον Βυσσαρίωνα:

Τα διλλήματα φαντάζομαι είναι δύο:

* Είναι Άγιος;

* Μήπως κάποιοι βγάζουν λεφτά;

Μέχρι στιγμής δεν ακούστηκε κάτι μεμπτό για τον άνθρωπο αυτό, είτε για τα έργα του, είτε για την πίστη του. Άρα η τιμή στο λείψανό του δεν αντίκειται με την παράδοση της εκκλησίας.

Αν κάποιοι, ξέρουν κάτι μεμπτό και δεν το λένε για να βγάλουν λεφτά, αυτό είναι αξιοκατάκριτο για τους ίδιους. Ο κόσμος όμως που πλησιάζει με καλή προαίρεση δεν έχει να πάθει κάτι από αυτό το στοιχείο της παράδοσης.

Αν τώρα η προσέλευση στον νεκρό γίνεται με νοοτροπία "μαγικού φίλτρου" στο στιλ, "κουνιέμαι από τη θέση μου", "τυχερό πέταλο" κ.λπ. τότε υπάρχει ένα πρόβλημα στον "τρόπο".
Είναι ένα πρόβλημα στο οποίο καλείται ωποσδήποτε η ιεραρχία της εκκλησίας να αναλάβει πρωτοβουλίες για την εξάλειψη του φαινομένου.

Τα λείψανα, πρέπει όλοι να ξέρουν ότι δεν "φέρνουν τύχη". Το άφθαρτο λείψανο προσεγγίζεται με χαρμόσυνη, αναστάσιμη διάθεση για την ήττα του θανάτου.

Τα λείψανα, οι εικόνες, οι σταυροί, ΔΕΝ κάνουν θαύματα.

Τα θαύματα γίνονται με την δύναμη του Θεού, απλά ο πιστός έχοντας κάτι που γίνεται αντιληπτό με τις αισθήσεις, βοηθιέται στην προσευχή του.

Επίσης, η πανήγυρις που στήνεται όπου υπάρχουν Μοναστήρια, δεν διαφέρει με αυτήν που στήνεται στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στις προεκλογικές αναμετρήσει κ.λπ.

Δηλ. οι άνθρωποι του μεροκάματου, πηγαίνουν όπου μαζεύεται κόσμος. Αυτή είναι άλλωστε μια παράδοση που ξεκινά από την Αρχαία Ελλάδα. Έξω από τους ναούς πωλούνταν πράγματα, ζώα κ.λπ.

Επίσης, η πώληση των εργοχείρων του μοναστηριού δεν είναι κάτι κατακριταίο. Φτιάχνουν κομποσχοίνια, σταυρούς κ.ά για να ζήσουν, ή πουλάνε στη λαϊκή αυτά που παράγουν. Ο Απ. Παύλος έφτιαχνε ψάθινα καλάθια.

Αν πάλι ξέρουμε ότι ένα μοναστήρι είναι πλούσιο, τότε δεν αγοράζουμε τίποτε από εκεί. Τα δίνουμε κάπου που να πιάνουν τόπο. Επίσης από εμάς εξαρτάται αν θα δίνουμε χρήματα σε τάματα. Ας το σταματήσουμε και εμείς οι ίδιοι. Βεβαίως, είναι υποχρέωση της ιεραρχίας να ενημερώσει σαφώς τον κόσμο ότι πρέπει καλύτερα να δίνει τα χρήματα των ταμάτων σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη αντί να τα τοποθετούν επάνω στις εικόνες.

=============

Τώρα η κριτική περί "μούμιας" κ.λπ. έχει δύο όψεις.

Η άλλη όψη που είναι λίγο υπερβολική έχει να κάνει με αυτό που οι λαοί και οι κοινωνίες διασώζουν ως παράδοση. Τι είδους απόρριψη είναι αυτή προς τις επιλογές τους;

Να πιάσουμε τη λαογραφία μας αφαιρώντας την πίστη:
Εκεί θα δούμε έναν τεράστιο αριθμό από "άλογα" ή "υπέρλογα" πράγματα που διασώζει και είμαστε υπερήφανοι γι αυτά.
Εδώ οι κοινωνίες κάνουν αμάν για να έχουν μια τόσο πλούσια παράδοση και εμείς θέλουμε να την πετάμε στον καιάδα.

Ακόμα και ως παράδοση τόσων αιώνων, ακόμα και αφαιρώντας την πίστη, θα έπρεπε από σεβασμό τις επιλογές των ανθρώπων, των προγόνων μας, των κοινωνιών τους, να σκύβαμε με περισσότερη συμπάθεια σε αυτά τα πολύτιμα αγαθά της παράδοσης.

Να ζούμε σε έναν τόπο τόσο πλούσιο από την συμπόρευση της Αρχαίας Ελλάδας με την Ορθόδοξη παράδοση και να έχουμε τόσο τεχνοκρατικές σκέψεις; Εμείς πάντα είμασταν Ανατολή. Τα αγαθά της Δύσης (ορθολογισμό) πρέπει να τα χρησιμοποιπουμε αλλά φιλτραρισμένα πάντα από το φίλτρο της Ανατολής.

-

to ena kai to mhden είπε...

Μια φορά και έναν καιρό ήρθε ο Χριστός στη γη.Αόρατος ήρ8ε;Δεν είχε πρόσωπο;Το ίδιο και η μητέρα του και οι άγιοι κ.λ.Ώστε είδωλα οι εικόνες ε;

N.Y.X.T.A. είπε...

Nikos Dimou said


Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))

Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...

Για το πρωτο συμφωνο..αν και διαβαζω μονο ποσοι σας επισκεπτονται και παιρνουν μερος παρα αλλα Blogs που κανουν post αλλοι ανθρωποι και το τι προσφερουν σε εσας..Ο Goethe νομιζω ειχε πει οτι εχω γραψει ειναι παρμενο απο αλλους ηλιθιους και μη ,απλως παρουσιαζονται κατω απο την επωνυμια μου..

Oσο για την μαυρη προφητεια,
ουτε λουδιτης ειμαι ,αλλα ουτε και κοκκαλωμενος οπαδος,δεν προφητευω αυτες οι δυνατοτητες βρισκονται σε πραγματα που υπαρχουν ηδη..Για δες

In the bubble ,design in a complex world John Thakara

Shaping things Bruce sterling

Εmpire για μια πιο "γιαλαντζι" αποψη
Μichael Hardt ,Antonio Negri

Verso_P52 είπε...

Επίσης επειδή κάπου είδα απορία πως στηρίει η παράδοση την τιμή των λειψάνων ήθελα να το αναφέρω για όποιον ενδιαφέρεται:

Καταρχάς, δεν υπάρχει λατρεία νεκρών.
Υπάρχει τιμή που αποδίδεται σε κάθε περίπτωση στον Θεό και η Γραφή υποστηρίζει αυτή την άποψη:

Τα οστά είχαν ιδιαίτερη σημασία από την Π.Δ.:

"Πιστει Ιωσηφ τελευτων περι της εξοδου των υιων ισραηλ εμνημονευσεν και περι των οστεων αυτου ενετειλατο" (Εβρ. 11:22)


αυτό συνέβαινε όχι μόνο επειδή τιμούσαν την μνήμη του κατόχου τους, αλλά και επειδή:

"έρριψαν τον ανδρα εν τω ταφω ελισαιε και επορευθη και ηψατο των οστεων ελισαιε και εζησεν και ανεστη επι τους ποδας αυτου" (2Βασ. 13:21)


Όπως λέει και ο Παύλος, το σώμα κάθε πιστού είναι:

"ναός του Θεού" (Α΄Κορινθ. 3:16)


και έτσι, ότι ανήκει σε αγίους είναι θαυματουργό με τη δύναμη του θεού:

"και έλαβεν Ηλιου την μηλωτήν αυτού και είλησε και επάταξε το ύδωρ" (Δ' Βασ. 2:8)


και όχι μόνο τα αντικείμενα αλλά και η σκιά του ακόμα:

"έκφέρειν τους ασθενείς καί τιθέναι έπί κλινών καί κραββάτων, ίνα ερχομένου του Πέτρου κάν ή σκιά επισκίαση τινί αυτών" (Πράξ. 5:15)


Η παράδοση λοιπόν αποδέχεται πως:

"και τα οστά υμών ως βοτάνη ανατελεί" (Ησ. 66:14)


Και αυτό, από τότε που ανάμεσα στους νεκρούς πήγε ο Ιησούς ώστε:

"δεν είναι ο Θεός νεκρών, αλλά ζώντων" (Λουκάς 20:38)

και

"όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα" (Ιωάννης 11:26)


Αναφέρει και ο Ιωάννης Δαμασκηνός στο έργο του:
"Έκδοσις Ακριβής της ορθοδόξου Πίστεως"
κεφ. "Περί των αγίων και της των λειψάνων αυτών"

"Εν ψαλμοίς και ύμνοις και ωδαίς πνευματικαίς" και με κατάνυξη [...] ας τιμήσουμε εμείς οι πιστοί τους αγίους, στους οποίους κατ' εξοχήν ο Θεός λατρεύεται".

(κάθε άλλου τύπου τιμή, π.χ. "μαγικό άγγιγμα" δεν είναι αποδεκτή από την παράδοση. Και φυσικά η προσέλευση δεν έχει με τίποτε να κάνει με οικονομικό αντίτιμο)

-

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Η άλλη όψη που είναι λίγο υπερβολική έχει να κάνει με αυτό που οι λαοί και οι κοινωνίες διασώζουν ως παράδοση. Τι είδους απόρριψη είναι αυτή προς τις επιλογές τους;"

Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για τον ηλιοκεντρισμό, την επίπεδη γη, την αστρολογία...Επίσης, προς τι η απόρριψη της παράδοσης των αρχαίων ανατολικών θρησκειών από τον χριστιανισμό;

"Να ζούμε σε έναν τόπο τόσο πλούσιο από την συμπόρευση της Αρχαίας Ελλάδας με την Ορθόδοξη παράδοση και να έχουμε τόσο τεχνοκρατικές σκέψεις;"

Δεν υπάρχει συμπόρευση. Θα μιλούσες για "συμπόρευση" του οθωμανικού και του βυζαντινού πολιτισμού, ή του πολιτισμού των Αζτέκων και των Ισπανών; Εξόντωση ενός πολιτισμού, και αντικατάστασή του με έναν άλλο, ναι...

Stathis είπε...

verso_p52 said:

Αποτελεί με την αντοχή του παράδειγμα και στήριγμα για τον κάθε χριστιανό

Παράδειγμα προς τι ακριβώς;

Υποκείμενο δικαίου είπε...

...ήθελα να πω, γαιοκεντρισμό,...

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
to ena kai to mhden είπε...

Είναι αδύνατο όλα τα δόγματα σε σημεία που διαφωνούν να τα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι.Όταν οι Σαδδουκαίοι έλεγαν στον Χριστό πως δεν υπάρχει ανάσταση,εκείνος τους είπε:΄Πλανάσθε,επειδή δεν γνωρίζετε τας γραφάς ούτε την δύναμιν του θεού'.

paragrafos είπε...

Πλην σαν ευρέθηκε μέσα στο σκότος,
μέσα στης γης τα φοβερά τα βάθη,
συντροφευμένος μ’ Έλληνας αθέους,
κ’ είδε με δόξες και μεγάλα φώτα
να βγαίνουν άυλες μορφές εμπρός του,
φοβήθηκε για μια στιγμήν ο νέος,
κ’ ένα ένστικτον των ευσεβών του χρόνων
επέστρεψε, κ’ έκαμε τον σταυρό του.
Aμέσως οι Μορφές αφανισθήκαν·
οι δόξες χάθηκαν — σβήσαν τα φώτα.
Οι Έλληνες εκρυφοκοιταχθήκαν.
Κι ο νέος είπεν· «Είδατε το θαύμα;
Aγαπητοί μου σύντροφοι, φοβούμαι.
Φοβούμαι, φίλοι μου, θέλω να φύγω.
Δεν βλέπετε πώς χάθηκαν αμέσως
οι δαίμονες σαν μ’ είδανε να κάνω
το σχήμα του σταυρού το αγιασμένο;»
Οι Έλληνες εκάγχασαν μεγάλα·
«Ντροπή, ντροπή να λες αυτά τα λόγια
σε μας τους σοφιστάς και φιλοσόφους.
Τέτοια σαν θες, εις τον Νικομηδείας
και στους παπάδες του μπορείς να λες.
Της ένδοξης Ελλάδος μας εμπρός σου
οι μεγαλύτεροι θεοί φανήκαν.
Κι αν φύγανε, να μη νομίζεις διόλου
που φοβηθήκαν μια χειρονομία.
Μονάχα σαν σε είδανε να κάνεις
το ποταπότατον, αγροίκον σχήμα
σιχάθηκεν η ευγενής των φύσις,
και φύγανε και σε περιφρονήσαν».
Έτσι τον είπανε, κι από τον φόβο
τον ιερόν και τον ευλογημένον
συνήλθεν ο ανόητος, κ’ επείσθη
με των Ελλήνων τ’ άθεα τα λόγια.


(Ο Iουλιανός εν τοις Mυστηρίοις - Καβάφης, φυσικά!)

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Θαυματουργές σκιές, μούμιες, νεράκια του Καματερού, ...η Ελλάδα του 21ου αιώνα..

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αρχαίος είπε...

ΝΔ είχα ακόυσει και εγώ από μικρός το επιχείρημα του Πασκάλ για το τι μας συμφέρει περισσότερο. Κάτι δεν μου πήγαινε καλά και αργότερα σκέφτηκα ότι το επόμένο βήμα αυτής της λογικής είναι να δούμε ποιά θρησκεία προσφέρει τα περισσότερα!!!('Ετσι ώστε αν είναι σωστή να μεγιστοποιήσουμε το κέρδος μας). Για παράδειγμα άλλοι κάνουν ρελάνς με ουρί του παραδείσου κ.λπ.
Εκτός απο Μπάχ σας αρέσουν τα τροπάρια της μεγάλης εβδομάδος; προσωπικά έχω ένα CD και τα απολαμβάνω.

MainMenu είπε...

ΝΔ εντάξει έχεις δίκιο για το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα του Χριστιανισμού.

Αλλά, από την άλλη ο Χριστιανισμός δεν είναι πασιφισμός. Ο Χριστιανισμός κυρήττει την αγάπη της ρήξης, της ανατροπής. Δεν είναι κάποιος ανόητος Πασιφισμός.

Είναι μια μάχη πολύπλευρη. ΚΑταργεί το χθες, την εμπειρική γνώση, αλλά και τη φιλοσοφία.΄Την εμπειρία εφ' όσον καταργεί το θάνατο και τη φιλοσοφία εφ' όσον ο ορθός λόγος δε μπορεί να συμπεριλλάβει το γεγονός της ανάστασης.

Nikos Dimou είπε...

Verso_P52 said...
"Επίσης επειδή κάπου είδα απορία πως στηρίζει η παράδοση την τιμή των λειψάνων ήθελα να το αναφέρω για όποιον ενδιαφέρεται".

Εγώ δεν μίλησα για παράδοση. Μίλησα για Ευαγγέλια και ρώτησα πού ο Ιησούς μας ζήτησε να προσκυνάμε λείψανα η εικόνες;

to ena kai to mhden said...
Μια φορά και έναν καιρό ήρθε ο Χριστός στη γη.Αόρατος ήρ8ε;Δεν είχε πρόσωπο;Το ίδιο και η μητέρα του και οι άγιοι κ.λ.Ώστε είδωλα οι εικόνες ε;

"Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα..." Δεν είπα εγώ για είδωλα - ο Θεός ο ίδιος στις 10 εντολές του!

to ena kai to mhden είπε...

Κύριε Δήμου αυθεντικός Χριστιανισμός δεν είναι μόνο τα λόγια των Ευαγγελίων αλλά και η Ιερά Παράδοση,δηλαδή η αγίοπνευματική εμπειρία των αγίων.Οι προτεστάντες εχουν γίνει χίλια κομμάτια,καθένας τους φτιάχνει και μια εκκλησία.

mickey είπε...

Όσες φορές ο οικοδεσπότης έχει διαχωρίσει τον Ιησού από τη χριστιανική θρησκεία (ακόμα και από κάποιες ευαγγελικές ρήσεις), έχω εκφράσει από την αρχή τις επιφυλάξεις μου και ως απορία και ως διαφωνία. Και εξηγούμαι:

Γνωρίζουμε τα "χαρακτηριστικά" του Ιησού μέσα από τα "επίσημα" ιερά κείμενα, καθώς και από άλλα. Επίσημα ή μη πάντως, όλα είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας ή και προελεύσεως ακόμα. Μέσα από αυτά δε φαίνεται μόνο το κήρυγμα της αγάπης, αλλά και αρκετά αρνητικά χαρακτηριστικά (π.χ. ο διάλογος με τη Σαμαρείτιδα, "ο μη ων μετ' εμού" και οι αναφορές που έκανε ο "the resident" και άλλοι).

Έχουν γραφτεί πολλά για μεταγενέστερες ερμηνείες, μεταβολές και προσθήκες στα κείμενα αυτά, αλλά (και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε όλοι) πως είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΑΠΙΘΑΝΟ να είναι "αυθεντικά" ΜΟΝΟ τα λόγια και τα έργα εκείνα που "ταιριάζουν" με τις σύγχρονες ανθρωπιστικές αξίες και τις καλές προθέσεις του καθενός και ΟΛΑ τα υπόλοιπα ("σκληρά" λόγια, θαύματα, σωτηριολογική προσέγγιση, ομολογία θείας φύσης και αποστολής κλπ) να συνιστούν "αλλοιώσεις". Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος.

ΙΣΩΣ (και τονίζω τη λέξη, γιατί δε θέλω να κρίνω μια συνολική θεώρηση και στάση ζωής από δυο-τρία κείμενα) ο ΝΔ, όπως και πολλοί άλλοι έχουν κατασκευάσει έναν Ιησού στα μέτρα τους, κρατώντας τα "θετικά" και παραβλέποντας τα "αρνητικά" σημεία (για την "επίσημη" εκκλησία αυτό ακριβώς συνιστά αίρεση). Μπορεί να τον βλέπουν απλά ως "δάσκαλο" ή ακόμα και όντως ως "θεό". Σε κάθε περίπτωση προβληματίζομαι για το τι ακριβώς πιστεύουν. Προσωπικά κρίνω ένα πρόσωπο (ιστορικό ή μυθικό), λαμβάνοντας υπόψη τη συνολική εικόνα του, (ακόμα κι αν αυτή αποτελεί "λογοτεχνικό" δημιούργημα για τα μυθικά πρόσωπα).

Δε θέλω να μπω στα "προσωπικά" του ΝΔ ή άλλων, αλλά θα με ενδιέφερε να μάθω αν όσοι βλέπουν στον ΑΝΘΡΩΠΟ γλυκύ Ιησού τον "δάσκαλο της αγάπης", θεωρούν ότι όλα τα αρνητικά στοιχεία του (π.χ. απόλυτη στάση, διακρίσεις, μεγαλομανία) είναι ξένα με αυτόν ή απλώς κάποιες "αδυναμίες" του, τις οποίες και αποδέχονται. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ήταν ενδιαφέρον αν μας έλεγαν πού αλλού στηρίζουν τη θετική εικόνα που έχουν για αυτόν, αν μη τι άλλο στα ΙΔΙΑ κείμενα που αναφέρουν και τα "στραβά". Κανείς φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

Παράγραφε - παράκληση. Μην ασεβείς στην μνήμη του Καβάφη αναφέροντας τα αποκηρυγμένα και κρυφά του ποιήματα. Τυμβωρυχία ήταν η δημοσίευσή τους - αυτού που απέσυρε τα φυλλάδιά του για να αλλάξει μία λέξη!

paragrafos είπε...

Κύριε Μιχάλη, πολύ παράξενα ελκυστικό το κείμενό σας. Μου άρεσε. Με κέρδισε η αισθητική του. Θα πρέπει όμως να το ξαναδιαβάσω.

Με αγάπη

Παράγραφος

to ena kai to mhden είπε...

Ο Χριστός απεικονίζεται κατά την ανθρώπινη φύση του,όχι τη θεική.Εικόνες του θεού είναι είδωλα και για τους ορθόδοξους.

harrygreco είπε...

Ανεβασμενο το επιπεδο των σχολιων,αρκει να μη χρησιμοποιουσαν το ρατσιστικο ορο " ορθοδοξια ",δηλ. σωστη πιστη,δηλ. το 80% των χριστιανων παγκοσμια ειναι λαθεμενοι...Ο σωστος ορος ειναι ανατολικη εκκλησια / ανατολικοι πιστοι...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Ως προς τον Βησσαρίωνα, και τα τεκταινόμενα γύρω από το μοναστήρι του(άρθρο 386 του ποινικού κώδικα):

"Όποιος με σκοπό να αποκομίσει ο ίδιος ή άλλος παράνομο περιουσιακό όφελος βλάπτει ξένη περιουσία πείθοντας κάποιον σε πράξη, παράλειψη ή ανοχή με την εν γνώσει παράσταση ψευδών γεγονότων σαν αληθινών ή την αθέμιτη απόκρυψη ή παρασιώπηση αληθινών γεγονότων τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών. Και αν η ζημιά που προξενήθηκε είναι ιδιαίτερα μεγάλη, με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών. .."

Nikos Dimou είπε...

Mickey, όπως κάθε άνθρωπος (έτσι τον βλέπω), ο Ιησούς είχε αδυναμίες. Χαρακτηριστικό όμως του σημαντικού ανθρώπου είναι ότι τα θετικά υπερτερούν των αρνητικών και αυτά μένουν πίσω, κληρονομιά για μας. Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...

paragrafos είπε...

Κύριε Νίκο,
δεν είναι τα "αποκηρυγμενα" αλλά τα "κρυμμένα". Νόμιζα οτι υπήρχε κάποια διαφορά (τώρα πρέπει να το ξασασκεφτώ) Τα οποία μάλιστα τα έχω σε μεγάλη υπόληψη.

Επειδή όμως σας σέβομαι, θα πρέπει να επανεξετάσω. Ποτέ δεν το είδα από την πλευρατης τυμβωρυχίας. Και ταράχτηκα και μόνο που το σκέφτομαι. Αν συμφωνείτε, μπορώ να τα αποσύρω αμέσως!

Το Καβάφη τον λατρεύω και το τελευταίο που θα ήθελα να κανω είναι να τον διασύρω! (κι εσάς να σας στεναχωρέσω!)

Με αγάπη

Παράγραφος

MainMenu είπε...

αμην λέγω υμίν, εαν μη στραφητε και γενησθε ως τα παιδια, ου μη εισελθετε εις την βασιλειαν των ουρανων.

Κι εγω συμφωνω με ΝΔ...υπαρχουν κατι φρασεις του Χριστου, όπως αυτή, που αφαιρούν το ρούχο της ιστορικής συγκυρίας. Υπάρχουν κάτι φράσεις, όπως αυτή που τον αποδιοπομπαίο Σαλτάρω θα τον έμπαζαν πρωτοκαθεδρία στα Χερουβείμ.

Δε με νοιάζει πια πιο ψέμα θα ακολουθήσω...αρκεί να μη μου πνίγει την αλήθεια...Τα λόγια πρέπει να είναι σα ανιχνευτές χρυσού. Να χτυπάνε όποτε βρίσκουνε φλέβα.

the resident είπε...

Nikos Dimou said...
Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...

Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.

mickey είπε...

Νίκο, χωρίς καμιά διάθεση υπερβολής, θεωρώ εξαιρετική την απάντησή σου (10:41μμ). Έτσι λύνεται και μια απορία που είχα εκφράσει από την αρχή της συμμετοχής μου εδώ μέσα.

Πιστεύω πως μια λογική, κριτική και ισορροπημένη τοποθέτηση απέναντι στον άνθρωπο Ιησού έχει να μας προσφέρει ΠΟΛΥ περισσότερα από τη θεοποίηση ή έστω την απολυτοποίησή του (είτε πρόκειται για ιστορικό είτε για μυθικό πρόσωπο - δεν έχει και τόση σημασία). Προσωπική γνώμη...

mickey είπε...

(Σε συνέχεια του προηγούμενου σχολίου μου - 11:14μμ)

Άλλωστε τις συνέπειες της "θεοποίησης" του Ιησού τις φάγαμε στη μάπα (και συγγνώμη για την πεζή έκφραση) πολλούς αιώνες τώρα. Δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτα στα χιλιογραμμένα. Δυστυχώς κάποιοι, προσπαθώντας να εκμεταλλευτούν εμπορικά και σκανδαλοθηρικά την άλλη, ανθρώπινη πλευρά του, έχουν φτάσει στο άλλο άκρο (βλ. "Κώδικας Ντα Βίντσι" και άλλα ανυπόστατα).

Κατ' εμένα και η δημοσιεύση του "Ευαγγελίου του Ιούδα" αυτές τις "άγιες" μέρες μπορεί μεν να συνιστά εμπορική και μαρκετινίστικη επιτυχία (δε νομίζω πως η χρονική επιλογή έγινε τυχαία), αλλά ίσως δείχνει παράλληλα και την αδυναμία σοβαρής και ώριμης ενασχόλησής μας με τον άνθρωπο Ιησού και την ιδιαίτερη προσωπικότητά του. Δυστυχώς, μόνο τα "σκάνδαλα" φαίνεται πως πουλάνε σε αυτό τον τόπο :(

@the resident (11:04μμ)
Το ίδιο ("παραφωνίες") ισχύει φυσικά και για άλλα σημαντικά πρόσωπα, ακόμα και μυθικά! Δεν πιστεύω ότι ο Μότσαρτ π.χ. έγραψε ΜΟΝΟ αριστουργήματα. Απλά αυτά "διασώθηκαν" ή κάποια έχουν ήδη λάβει μυθικές διαστάσεις, χωρίς ίσως να το αξίζουν, από υπερβολική "λατρεία" προς το πρόσωπό του. Αυτό συμβαίνει (δυστυχώς;) με όλους τους "μεγάλους"...

Nikos Dimou είπε...

The resident said...
Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.

Aκόμα κι από τη μουσική κάποιου επιλέγω τα κομμάτια που μου αρέσουν. Παρά τις παραφωνίες, το βασικό μύνημα (επαναλαμβανόμενο) του Ιησού ήταν σημαντικό (αν και ουτοπικό).

Παράγραφε, ο Καβάφης ήταν φοβερά φειδωλός στο τι δημοσίευε. Έχω όλα τα χειροποίητα φυλλάδιά του με τις διορθώσεις. Θα τρελλαινόταν αν ήξερε ότι τα μέτρια και κακά ποιήματά του (δυστυχώς είναι τέτοια - το γούστο του ήταν αλάνθαστο!) θα έβλεπαν το φως. (Ο Ελύτης τα έσκισε όλα!).

Δεν χρειάζεται να σβήσεις τίποτα - αλλά έχε το υπόψη σου.

andy dufresne είπε...

Απέλπιδη προσπάθεια να ασχοληθούμε με το θέμα του post.

Υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας που πιστεύει ότι οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί;

Παρακαλώ όσους το πιστεύουν, αν έχουν κάποιο επιχείρημα να το καταθέσουν.

Θερμή παράκληση.
Θέλουμε "κανονικό" επιχείρημα, ορθολογικό.
Λυπάμαι αλλά εγώ δεν μπορώ να συννενοηθώ σε άλλη γλώσσα.

Όταν η συζήτηση είναι για θέμα πίστης καταλαβαίνω ότι, με τον ορθολογισμό μου, δεν μπορώ να σας καταλάβω.

Για να σας ακολουθήσω θα πρέπει να παρκάρω τον ορθολογισμό μου και να βουτήξω σε εικασίες, διαισθήσεις, δοξασίες, αποκαλύψεις, ποιητικές πινελιές, μεταφυσικά χρώματα, ονειρικά όνειρα (πού 'σαι σαλτάρω) και λοιπά.

Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα.

Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε.

the resident είπε...

@nd,mickey
Θα συμφωνήσω.

BadlyDrawnBoy είπε...

Φαντάζεστε τι θα γινόταν αν κάνατε στον Καντιώτη την εξής ερώτηση: “Πατέρα Αυγουστίνε, υπάρχει θεός;” Ή θα σας έσπαζε το κεφάλι με τη μαγκούρα ή στην καλύτερη περίπτωση, θα είχατε την τύχη του Αγγελόπουλου.

Αν κάνατε την ίδια ερώτηση σε έναν ιερέα -ιδίως- του liberal stream της Αγγλικανικής Εκκλησίας τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά: με ήρεμο τρόπο θα προσπαθούσε να σας πείσει ότι υπάρχει θεός και αν δεν το κατάφερνε στο τέλος με ένα χαμόγελο θα σας έλεγε «τουλάχιστον, αυτό εγώ πιστεύω».

Nikos Dimou είπε...

Πολύ κουραστική μέρα σήμερα. Κατα-κατα-καταρρέω (που έλεγε κι ο ωραίος Νικόλας Άσιμος).

Καληνύχτα!

paragrafos είπε...

Άφησα ένα. (Ευχαριστώ!) Δεν το ήξερα ότι θα μπορουσε να νιώθει έτσι. Σε καμιά βιβλιογραφία δεν μιλάνε για την περηφανια τού ποιητή. Δεν το είχα δει ποτέ από την πλευρα αυτή. Δυστυχώς.

Τα κρυμμένα του πάντως (κατά τη βιβλιογραφία, που τα διαφοροποιεί ριζικά από τα αποκηρυγμένα και τα ατελή) τα έκρυψε για άλλους λόγους. (Κάποτε η βιβλιογραφία θυμίζει νεκροτομείο...)

Φανταστείτε εκείνη την εποχή να δημοσίευε το παραπάνω ποίημα, το οποιο βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με την "εκκλησία των Γραικών".

Όπως και νά ΄χει. Εννόησα.


Με αγάπη

Παράγραφος

paragrafos είπε...

Καλή σας νύχτα και καλή ξεκούραση!

Αύριο με υγεία!


Με αγάπη

Παράγραφος

harrygreco είπε...

Διαλειιμα για σινεκριτικη...Firewall, περιπετεια Κ-13,ο Φορντ τρωει στα γεραματα μαζεμενο οσο ξυλο δεν εφαγε στις προηγουμενες ταινιες...Υμνος στο λαπτοπ & τη τεχνολογια.Μαστ για λαπτοπαδες,σημειο των καιρων οτι τα πισι-κουτια τερματιζουν.GPS locator,ιδανικο δωρο για...νεονυμφους,απιστιες τελος.

Verso_P52 είπε...

Ν.Δ.
-=Δεν το αναφέρι ο Ιησούς στην Κ.Δ.=-

Ο Ιησούς για παράδειγμα δεν μίλησε για λεπτομέρειες στις σχέσεις του ζευγαριού. Παρόλα αυτά, το έκανε ο Παύλος ως μέλος της Εκκλησίας, και η εκκλησία αφού αποδέχτηκε το περιεχόμενο της διδασκαλίας του το περιέλαβε στην Γραφή:

"Στήκετε και κρατείτε τάς παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε δι' επιστολής ημών" (Β' θεσ. β' 15).

"απ' αρχής αύτόπται καί ύπηρέται γενόμενοι του λόγου" (Λουκ. α' 1-2).

"Ως δε διεπορεύοντο τάς πόλεις, παρεδίδουν αυτοίς φυλάσσειν τά δόγματα" (Πράξ. ιστ' 4).

"Εστί δέ καί άλλα πολλά όσα έποίησεν ό Ίησοΰς άτινα έάν γράφηται καθ' εν, ουδέ αυτόν οιμαι τόν κόσμον χωρήσαι τά γραφόμενα βιβλία" (Ίωάν. κα' 25 καί κ' 30).


Η Εκκλησία ως σώμα εγγυάται για την παράδοση μέρος της οποίας είναι και η Κ.Δ.


Μην ξεχνάμε ότι δεν αναφέρει η Γραφή "Τριαδικό Δόγμα" όμως δεν μπορεί κάποιος να κλείσει τα μάτια στο σύνολο των χωρίων που χρησιμοποιώντας ταυτόσημες εκφράσεις αποδίδουν την Θεότητα και στον πατέρα και στον Ιησού και στο Άγιο Πνεύμα.


Δεν υπάρχει Καινή Διαθήκη σκέτη. Υπάρχει Αγία Γραφή αδιαχώριστα καθώς τα Ευαγγέλια και ο ίδιος ο Ιησούς καθώς και οι επιστολές, μας παραπέμπουν διαρκώς στην Π.Δ.:

"γέγραπται", "κατά τάς γραφάς", "λέγει η γραφή", "είρηται", "επαγγελίας γαρ ο λόγος ούτος", "προϊδούσα δε η γραφή...", "προευηγγελίσατο" και ένα σωρό άλλα, εκφράσεις που εισάγουν κατά λέξη ή κατά το νόημα χωρία της Παλαιάς Διαθήκης.

Υπάρχουν πάνω από 250 σαφείς Παλαιοδιαθηκικές εκφράσεις και πάνω από 1.000 έμμεσες αναφορές στην Π.Δ.

Εκτός από ελάχιστες, οι υπόλοιπες παραπέμπουν μάλιστα στην μετάφραση των εβδομήκοντα.

Κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας του ο Ιησούς επιβεβαίωσε την αξία της Παλιάς Διαθήκης, για την οποία όμως προσδιόρισε ένα διαφορετικό πρίσμα από ότι είχε ο ιουδαίος που δεν αποδέχεται τον Ιησού (πέρα από τη διαφορά των 10 βιβλίων).

Άρα δεν παίζει κάποιο ρόλο αν μια παράδοση στηρίζεται και στην Π.Δ. αν την έχει αποδεχτεί η Εκκλησία.

Για τον χριστιανισμό δεν υπάρχει σκέτη γραφή. Υπάρχει Γραφή ως παράδοση της Εκκλησίας.

-

cyberdust είπε...

Όλα τα λόγια αυτά είναι ανούσιες φιλολογίες που δεν αγγίζουν το θέμα ούτε στο ελάχιστο. Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα. Τα λόγια αυτών των ανθρώπων, όπως μεταβιβάστηκαν με τα ιερά βιβλία αυτών των θρησκειών, χρησιμεύουν μόνον ως δόλωμα της λογικής ώστε να οδηγηθεί στο μεταφυσικό, στο υπερβατικό. Τη στιγμή που το intellect τσίμπησε, τότε είναι έρμαιο στο έλεος του εκάστοτε θεού. Όλες αυτές οι ιστορίες της βίβλου έχουν πιο πολύ σχέση με την ποίηση, και όπως κάθε ποίημα χάνει την ουσία του όταν αρχίσεις να το αναλύσεις, έτσι και τα ευαγγέλια δεν αντέχουν καμία εξέταση. Ο Χριστιανισμός δεν είναι μία στεγνή θρησκεία που περιορίζετε μόνον στα γραπτά της κείμενα, εξάλλου αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες. Υπάρχει και η παράδοση, όπως μεταβιβάστηκε από τα κείμενα των πρώτων πατέρων της εκκλησίας, αλλά δεν στεκόμαστε μόνον σ’ αυτό αλλά υπάρχουν και τα ήθη και έθιμα ενός λαού. Αυτό είναι που έσφαλαν οι μεταρρυθμιστές του μεσαίωνα και απέτυχαν πλήρως. Το αποτέλεσμα είναι ότι σήμερα η προτεσταντική εκκλησία, και ιδιαίτερα η εκκλησία της Σουηδίας να είναι μία στεγνή, άγευστη θεολογική σκέψη πού δεν απέχει και πολύ από τον πλήρη αθεϊσμό. Στην Σουηδία συναντάς και πρεσβύτερους που δηλώνουν άπιστοι («άθεοι» κατά την αγγλική ορολογία), φαινομενικά κάτι το τελείως αντιφατικό.

Για όσους ενδιαφέρονται, φαινόμενα σαν τα λείψανα στον Χριστιανισμό βρίσκει κανείς και στον Βουδισμό, μία δηλωμένη θρησκεία της αθεΐας και του ορθολογισμού, αλλά, φευ, εδώ έχομε το υπερμεγέθη δόντι του βούδα, τις τρίχες όταν πρωτοξύρισε το κεφάλι του, τα διάφορα βοδισάτβα και δαιμόνια, τα οποία εξυπηρετούν ακριβώς τον ίδιο σκοπό για το οποίο έχομε εμείς τους αγίους μας, τα μάνδαλα και τις διάφορες μαγικές εικόνες που γιατρεύουν και διώχνουν το κακό μακριά από εμάς, και διάφορα άλλα φαιδρά τα οποία σημειωτέων ο Βούδα τα καταπολεμούσε με αρρωστημένο φανατισμό. Στο Ισλάμ πάλι έχουμε τα διάφορα μαυσωλείο ενώ υπάρχει ρητή εντολή εναντίων κάθε τάφου που εξέχει του εδάφους, τους αγίους τους (πάλι ρητή εντολή στο κοράνι εναντίων κάθε αγιοποίησης), τα κερά και λιβάνια και πάει λέγοντας χωρίς τελειωμό. Το φαινόμενου του «συγκρητισμού» (syncretism) τον συναντάς σε όλες τις θρησκείες χωρίς καμία απολύτους εξαίρεση, δεν περιορίζετε στον Χριστιανισμό. Η απεικόνιση του θείου είναι μία πάγια ανάγκη ενός πιστού, διαφορετικά δεν μπορεί να εκδηλώσει την πίστη του. Στον Ινδουισμό έχουν κάνει δόγμα αυτή την γνώση. Κανείς δεν παίρνει τα ιερά τους βιβλία τις μετρητοίς, αλλά σαν ένα όχημα προς την ολοκλήρωση της πίστης.

BadlyDrawnBoy είπε...

Verso_P52 είπε "Δεν υπάρχει Καινή Διαθήκη σκέτη. Υπάρχει Αγία Γραφή αδιαχώριστα καθώς τα Ευαγγέλια και ο ίδιος ο Ιησούς καθώς και οι επιστολές, μας παραπέμπουν διαρκώς στην Π.Δ.:"

Μάπως στη Αγία Γραφή θα έπρεπε να εντάξουμε και το κοράνι;

BadlyDrawnBoy είπε...

Cyber-Dust said... Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα.


Έχεις απόλυτο δίκιο cyber. Άλλωστε οι περισσότεροι πιστοί δεν έχουν διαβάσει ούτε την Αγία Γραφή ούτε το κοράνι.

Τη θρησκεία δεν την επιλεγουμε εμείς - μας επιλέγει αυτή

BadlyDrawnBoy είπε...

Όποιος το επιθυμεί, ας διαβάσει εδώ να δει πόσο ανεκτικοί με τις άλλες θρησκείες είμαστε

mickey είπε...

Παρακάμπτοντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας (είναι δικαίωμα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου), εφόσον θεωρήσουμε τον Ιησού απλά ως άνθρωπο (έστω και πολύ σπουδαίο), θα ήθελα να δούμε γιατί Ο ΙΔΙΟΣ ομολογούσε τη θεία φύση και αποστολή του, όπως αναφέρεται σε πολλά σχετικά χωρία - δεν τα παραθέτω, ανοίξτε και καμιά Καινή Διαθήκη, μέρες που είναι ;) Για να δούμε τι μπορεί να συμβαίνει:

1. Μπορούμε να υποθέσουμε πως όλα αυτά δεν ειπώθηκαν ποτέ από εκείνον (αν και μου φαίνεται μάλλον απίθανο για ΟΛΑ) ή αλλοιώθηκαν σκόπιμα από τους ζηλωτές "οπαδούς" του, πάνω στη φούρια τους να εξαπλώσουν την πίστη τους.

2. Αν κάποια από αυτά (ή και όλα) τα λόγια ήταν όντως δικά του, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι έπασχε από εκείνο που πολλοί ψυχίατροι ονομάζουν Σύνδρομο του Μεσσία (Messiah Syndrome, φυσικά από τον ίδιο πήρε την ονομασία του), ή όπως αλλιώς το γνωρίζουμε και "ηπιότερα" με τη φράση "καλά, εσύ θα σώσεις τον κόσμο;" - μέσα στα ιστορικά και κοινωνικά πλαίσια εκείνης της εποχής βεβαίως. Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε την αμελητέα απόσταση (έως και συνύπαρξη) ανάμεσα στον μεγαλοφυή και τον σχιζοφρενή. Σε αυτά τα πλαίσια ανέφερα και τη "μεγαλομανία" του.

(BTW έχω πάντως την υποψία ότι αρκετοί από μας έχουμε περάσει από αυτό το "στάδιο", ειδικά στην εφηβεία μας - ενδεχομένως κάποιοι να βρίσκονται ακόμα σε αυτό! Δεν είναι κατ' ανάγκη "κακό", καθώς μπορεί να έχει θετικές συνέπειες και να φέρει σημαντικές εξελίξεις στο κοινωνικό σύνολο.)

Δυστυχώς, πολλά φρικιαστικά εγκλήματα έχουν συντελεστεί λόγω της μεγαλομανίας κάποιων. Τουλάχιστον, σε αντίθεση με άλλους γνωστούς μεγαλομανείς, ο Ιησούς ΔΕΝ ζούσε όταν κάποιοι "οπαδοί" του ασέλγησαν πάνω σε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας τους κατοπινούς αιώνες, θεωρώντας πως έτσι "τιμούν" αυτά ακριβώς τα λόγια του. Στο κάτω κάτω της γραφής (της "αγίας" μάλιστα) ο ίδιος φαίνεται να είπε "όστις θέλει" ;)

3. Όντως υπήρχε κάτι το "ανώτερο" μέσα του, που θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως "υπερφυσικό" και "θεϊκό" στα μάτια των ignorant ανθρώπων της εποχής του. Δε μιλάω τόσο για τα "ταχυδακτυλουργικά" θαύματα (έχουν διατυπωθεί θεωρίες και θεωρίες για επισκέψεις του στην Ινδία και αλλού και τη μύησή του σε διάφορα "μαγικά" - προσωπικά δεν τις ασπάζομαι), όσο για τα πραγματικά ρηξικέλευθα και ανατρεπτικά κηρύγματά του (για πολλούς είναι ο τέλειος "αναρχικός" και έφερε την πιο μεγάλη "επανάσταση"). Δε μπορώ να σκεφτώ τι θα μπορούσε να είναι αυτό (όχι, δεν πιστεύω πως πρόκειται για επίσκεψη εξωγήινου, όπως λένε κάποιοι). Ίσως κάποια ιδιομορφία του εγκεφάλου του, κάποιες σπάνιες μεταλλάξεις κ.α. Θέτω πιο πολύ αυτό το ενδεχόμενο επειδή δε μπορώ να το αποκλείσω. Μπορούμε και να το παραλείψουμε τελείως.

4. Το ενδεχόμενο να ήταν ΟΝΤΩΣ ο Θεός-Υιός δε με απασχολεί. Έχουν χυθεί άπειροι τόνοι μελάνης για αυτό και δεν έχω να προσθέσω τίποτα στα όποια επιχειρήματα ή σοφιστείες έχουν επιστρατευτεί για την υποστήριξη ή απόκρουσή του. Άλλωστε το έθεσα από την αρχή.

Εν κατακλείδι, πιστεύω πως θα παραμείνει "σημείον αντιλεγόμενον" (Λουκ. Β΄ 34), ακόμα και όταν η ίδια η θρησκεία που φέρει το όνομά του σβήσει κάποτε…

Καληνυχτώ κι εγώ νωρίς απόψε. Νιώθω πολύ κουρασμένος...

passport είπε...

Fylaxto kato apo to poukamiso nomiso pos merikoi apo emas eforesan paidia- me timio xylo mesa...
kai kalou kakou kai mia mble handra gia to mati episis poulaei-sto parbriz-
eidololatreia kai christianismos pane paketo- na loipon giati syreei kosmos sto leipsano-
GIATI APOREITE?

BadlyDrawnBoy είπε...

Inclusive Gospel?
A man was standing off the edge of the Sydney Harbour Bridge --about to jump. A passer-by tried to talk him down; he asked: "well, are you a Christian?" to which the man answered "yes." He exclaimed: "great, me too; what kind of Christian are you? Orthodox, Catholic, Protestant?" The answer was: "Protestant." "Me too; what kind of Protestant? Anglican, Baptist, Presbyterian, Methodist, Pentecostal?" The man got excited: "me too; are you an initial evidence or a third wave Pentecostal?" "Initial evidence." "Me too; what kind of initial evidence? Are you a AOG, CRC, COC, CCC?" "AOG." Now, he got really excited: "Me too; are you Premillenial, Post Millenial or Amillenial?" The guy on the bridge said: "Amillenial" and with that the passer-by, becoming very angry, screamed: "Die, heretic!" and pushed him off the bridge.

harrygreco είπε...

Μπλογκ χωρις Ιζνογκουντ δεν λεει. Κανονι το ανεκδοτο. Φουλ φιλελευθερη η σκεψη του εορδαιου αλλα...κολλημα με αρχαιους. Εκει πανω υπαρχουν μακεδονες,βλαχοι & τουρκοσποροι εκ μεταφορας πληθυσμων.

Verso_P52 είπε...

BadlyDrawnBoy said...

-=Μήπως στη Αγία Γραφή θα έπρεπε να εντάξουμε και το κοράνι;=-

==========

Όχι, αλλά το Κοράνι πάντως έχει υιοθετήσει στα κείμενά του αρκετά γεγονότα από τη Χριστιανική θρησκεία.

-

Good Vibes είπε...

Μέρες που είναι, με κάνατε και θυμήθηκα:

Η ΑΚΡΑ ΤΑΠΕΙΝΩΣΙΣ

III

Μέσα στις εκκλησίες
Θυσιάζεται ο αθώος αμνός.
Κατεβαίνει καθημερινά στον τάφο
ενώ τα σκύβαλα της ευλάβειας
τα φάλτσα τροπάρια
και η ματαιότητα της ικεσίας
πνίγονται στους λιβανωτούς των Φαρισαίων.
Τα μόνα αληθινά στοιχεία στη θυσία
είναι το πρόσφορο της άμια-Πρασίνας
και το κεράκι του καπετ' Αυγουστή.


ΕΠΕΙΣΟΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ

ΙΙΙ

Η Αγιότητα δεν είναι υπόθεση
ακαδημαϊκή
κι ούτε ανθίζει με συνταγές
και λιπάσματα συνόδων
και κογκλαβίων.
Αστράφτει μέσα στη λάσπη
κρατώντας άσπιλα
τα βρώμικα σεντόνια των αναμορφωτηρίων.
Στις φυλακές ασπαίρει η αγιότητα
στα τρίστρατα, στα στρατόπεδα
και στα πορνεία
και στα ναυάγια των εγκάτων.

"Νηπιοβαπτισμός", Ματθαίου Μουντέ

christos είπε...

Kserei kanis to KATA KOSMON onoma tou Agiou Bisarionos. Poli me endisaferei giati exei sxesei me to DIKO MOU eponimo.An einai etsi skeptome na ziisw pososta apo tin EKKLHSIA THS ELLADWS.

harrygreco είπε...

Τους τραγοπαπες πολλοι εμισησαν,τη θεολογικη κουβεντα ουδεις...παει για 300 με χωρις(οπως λεγαμε μικροι) καβγαδες...

Ανώνυμος είπε...

(εχω γραψει 4 ποστα και σβηστηκανε ΟΛΑ λογω νταιλαπ γραμμης, θα γραψω και το 5ο άντε)

Νομιζω, οτι οι θρησκειες χωριζουν τους ανθρωπους. Οποτε καμια θρησκεια, οσο ¨"αθωα" και να ειναι, δεν θα γινει ποτε "δικαιη" και "πανανθρώπινη".

Ισως ο χριστιανισμος ξεκινησε ως ενα ωραιο πανανθρωπινο ονειρο (λογω της ρωμαικης "παγκοσμιοποησης" και της απορριψης παλιων δοξασιων) αλλα κατεληξε αλλη μια βαρετη, αχρηστη και γεματη ΑΓΚΑΘΙΑ θρησκειούλα.

ειναι κρίμα, οσο για τον Χριστο, ειτε ηταν απλα ενας σαλεμενος νεαρος ειτε ημιθεος, πιστευω οτι προσεφερε πολλα διδαγματα, ηταν ενας φωτισμενος ανθρωπος (ή θεος ή και δυο ή τελοσπαντων, ηταν μια τριαδικη φυσης, για να το πω θεολογικά)

aphrodite είπε...

Ωπ! Τι γίνετ'εδώ? Μιάμισυ μέρα έλειψα (από αυτές τις ρημάδες που δεν φτάνει που πρέπει να δεθείς 15 ναυτικούς σταυρόκομπους, αλλά και να έχεις με τον ελεύθερο παράμεσο κι 8 μπαστούνια με περιστρεφόμενα πιατάκια και με τον δεξί λοβό του αυτιού να μαγειρεύεις & να απαντάς και τηλέφωνα κιόλας... Την ξέρετε την αίσθηση!).

Λοιπόν ο ΝΔ κάτι έχει πάθει, τόσο θρησκευτικόν σε τόσο λίγο διάστημα? Εχετε δει τον Χριστό φαντάρο αγαπητέ για κάποιο λόγο, ή θέλετε να μας βάλετε στο κατανυκτικό κλίμα των ημερών, μη τυχόν και γιορτάσουμε την Ωδή στη Χοληστερίνη και στολίσουμε Κουνέλι (πώς λέμε "δέντρο" τα χριστούγεννα?). BTW δεν είναι ξενερουά το καταναλωτικό όργιο με τα κουνελάκια-κοτοπουλάκια-χριστούληδες-λαμπάδες-αυγουλάκια-πανεράκια ΟΛΑ made in China?). Αυτό είναι το Πάσχα?

Στο θέμα μας (λέμε τώρα...):

Για τον Βησσαρίωνα. Σαπίζει? Οχι? Φρίττω και μόνο στην ιδέα να προσκυνώ μουμιοποιημένο ο,τιδήποτε, από Φαραώ μέχρι Λένιν, μου φαίνεται τόσο διαστροφικό όσο το concept του "Fear Factor". Κατανοώ ότι εάν είσαι σε φάση απόλυτου trans (βλέπε αναστενάρηδες), το κάνεις και τριπλοδένεις την άγκυρά σου με το θείο (όχι απ'το Αμέρικα, ντε!). Αν είσαι όμως μέρα-μεσημέρι, με το κεφτεδάκι και το ΚΑΠΗ-άπαντα μαζί + τα "διαλιέχτεεεε" απ'όξω, ΠΩΣ το προσκυνάς? Φοβάσαι τη γρίπη των πουλερικών και δε φοβάσαι το μικρόβιο που έχει πάνω του αυτό το πράμα? Την αειθαλή χλωρίδα κι πανίδα? Μη μου μιλάτε για άσηπτα, πληζ δηλαδή!

(Θε μου μη με κατακεραυνώσεις τώρα, μισό, να τελειώσω το σχόλιο - θα ξυπνήσει ο harry για τουαλέτα κι εγώ ακόμη θα γράφω!)

Non Private Life είπε...

Σε λίγες μέρες το νέο single των Raining Pleasure με τίτλο " Burn Down The Church!!"

Non Private Life είπε...

Η Ολλανδική πάντως εκκλησία είναι η πιο έξυπνη...Άρχισαν οι γάμοι τριολέ την προηγούμενη εβδομάδα...Πρώτο τριολέ ένας άντρας η πρώτη σύζυγος και η ερωμένη του άντρα στον πρώτο νόμιμο κοινό τριολέ θρησκευτικό γάμο!! Να τα βλέπει αυτά η Ελληνική Εκκλησία...

aphrodite είπε...

@ΝΔ,

"...Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος... ", 5:55 μμ

"...Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές...", 6:41


Μα αυτό και μόνο δείχνει πόοοοσο μακρυά είναι η θρησκεία με τα τυπικά / τυπολατρικά της από τον στόχο - εξύψωση (βελάκι σε εγγλέζικη pub να καρφώνεται στον πισινό του bobby απ'έξω, και πάλι πιο κοντά πέφτει...).

Το αντίθετο της Αγάπης δεν είναι το μίσος. Είναι η Αδιαφορία. Τελεία και παύλα. Οταν κάτι το μισείς, εξακολουθείς να το έχεις καταχωρημένο στο σύμπαν σου (που ως απόλυτα εγωκεντρικός ανθρωπίσκος το έχεις δημιουργήσει με mind-blowing humangous kablooie & όχι ψιλι-κοκό big bang, πού'σαι zoro!) κι ασχολείσαι μαζί του μέχρι θανάτου - που τολμά να σ'ενοχλεί κι από πάνω!

Ενώ εάν είσαι γεμάτος, χορτάτος, πλήρης, έχεις βρει την αρμονία μέσα σου, είσαι γενναιόδωρος, μεγαλόθυμος, large, πώς το λένε, δεν θα σε νοιάζει να αντιπαρατεθείς με τον άλλον για να επικρατήσει το δικό σου. Θα χειριστείς τους "αντιρρησίες" πολύ πιο ψύχραιμα, όσο μεγάλα stakes και να διακυβεύονται, κι αν δεν επιβληθείς, απλώς αδιαφορείς!

Πάρε τον Πάγκαλο, να τού'χει γυρίσει το μάτι, και τάϊσέ τον, πότισέ τον, μίλα του, άσ'τον να ηρεμήσει, να χορτάσει καλά-καλά... Είναι δυνατόν μετά να πάρει τη σπάθα αμέσως και να μπινελικώνεται? Κάθε φορά που πλακώνεται στα παράθυρα είναι από τη δίαιτα...

Θέλω να πω, όταν πραγματικά η πίστη σε καλύπτει, όταν βρίσκεις τη γαλήνη και νοιώθεις την αγάπη, δεν θα κοιτάξεις ποτέ να τσακωθείς για αυτή την αίσθηση, λες και την έχεις εργολαβία & θα σου φάει ο άλλος ποσοστά, ή είναι pizza, δεδομένη & πεπερασμένη, οπότε όσο περισσότερα κομμάτια σου πάρουν οι άλλοι, τόσο λιγότερη θα μείνει για σένα...

Η αληθινή αγάπη δίνεται για να πολλαπλασιάζεται (και το αντίβαρό της σε πόνο, για να μοιράζεται). Το να κάνεις πολέμους στ'όνομά της, πέραν του ότι είναι πασιφανές το οικονομικό κίνητρο, δείχνει φόβο, γράπωμα από τα κεκτημένα και πανικό μη τα χάσεις...

"Ποιά είσαι εσύ κυρά Προτεστάντησα που θα μου πεις εμένα για τον Χριστό μου? Τον δικό σου τον Χριστό που μπλα-μπλα-μπλα..." και η αγάπη δε μένει πια εδώ...

Πριν από 5 χρόνια, στο Ωνάσειο που θα έκανε by-pass ο πατέρας μου, ήθελα πάρα πολύ να προσευχηθώ. Δεν είχα καμμία όρεξη να βγω να τρέχω σε εκκλησία, εκείνη την ώρα ήθελα να είμαι εκεί τριγύρω, λες και θα μπορούσα να βοηθήσω στην επέμβαση, τέλος πάντων...

Ευτυχώς είχε ένα δωματιάκι (του Αγ. Αλεξάνδρου νομίζω?) σαν μίνι-παρεκκλήσι, κεριά, εικόνες, ησυχία. Εκεί λοιπόν είδα αρκετούς ανθρώπους να μπαινοβγαίνουν κατά την διάρκεια της ημέρας, όχι όλους έλληνες κι όχι όλους με το ίδιο θρήσκευμα σίγουρα. Μέλημά τους ήταν η προσευχή, να ακουμπήσουν σε κάτι πιο μεγάλο, και να παρακαλέσουν για το δικό τους το μικρό... Εβλεπα τους ίδιους ανθρώπους κι έξω, στους καναπέδες, να συμπάσχουν με τον πόνο της κάθε οικογένειας που περίμενε τον δικό της ασθενή. Οταν μάλιστα βγήκε με ένα φορείο-πυρεξάκι ένα μωρό λίγων μηνών (τι σοκ, τόσοι ορροί & καθετήρες στο κορμάκι μιας μπουκιάς!) και οι γιατροί χαμογελούσαν, εμείς κλαίγαμε όλοι μαζί... Εκεί, που δεν είχε σημασία παρά μόνο το ότι σώθηκε το μωρό, εκεί ήταν παρούσα η Αγάπη κι ο Θεός - δε μπορεί, Θεός ήταν αυτό...

Ετσι λοιπόν το εννοούσαν νομίζω, κι όχι αυτό το ξεπούρλεμα που έφτασε ως τις μέρες μας...

Και mickey (10:28), Τον Ιησού τον περιγράφω στα παιδιά μου σαν έναν σοφό που ήρθε όταν χρειαζόταν, μπόρεσε να "δει" αυτήν την αγάπη & να την διδάξει σε ανθρώπους που μερικοί ήταν έτοιμοι, μερικοί όχι. Εναν άνθρωπο που έπρεπε να είναι σαν ένας από εμάς, αλλιώς δεν θα καθόταν κανείς να τον ακούσει, θα τον περνούσαν για τρελλό. Εναν άνθρωπο που αγωνίστηκε σκληρά για να περάσει το μαγικό του μήνυμα, κόντρα στην βολή, τον φόβο & την αγραμματοσύνη των ανθρώπων γύρω του, και που κυνηγήθηκε γι'ατυό. Εναν άνθρωπο-άγγελο που μπορούσε να μιλά κατ'ευθείαν με το απόλυτο νόημα, την απόλυτη αλήθεια, τον απόλυτο σκοπό, τη γαλήνη, την αρμονία, την αγάπη, όλα με το "απόλυτο" μπροστά, με τον Θεό τον ίδιο.

Κι όταν μετά με ρωτάνε "τι είναι ο Θεός" (τέρατα!), τους λέω αυτή η δύναμη που χαρίζει στις μαμάδες το πρώτο χαμόγελο του παιδιού - κι όλα τα υπολοιπα.

(Αχ, στο τέλος του πρώτου μήνα περίπου, που το μωρό σε κοιτάζει με νόημα μια μέρα: ενώ μέχρι τότε σε γράφει κανονικά & χαζογελάει στα πάντα, σκυλιά, γατιά, ηλιαχτίδες, μύγες, κάδρα κλτ, ξάφνου ανάβει προβόλι, σε κοιτάζει βαθειά μέσα στα μάτια, σε ζυγίζει για λίγα δευτερόλεπτα, και μετά ντιν! σου σκάει ένα τεράστιο χαμόγελο όλο ούλα, όλο νόημα... Συνεπαρμένο από σένα, συνεχίζει το χαμόγελο - αφιέρωση μόνο-μόνο-μόνο σε σένα.. Κι από ζωντανό κουκλάκι γίνεται ανθρωπάκι που σου δείχνει εκείνη την ώρα πόσο σ'αγαπάει, πιο εύγλωττα από οποιαδήποτε άλλη στιγμή ever...).

Τι να τους λέω, αυτά που ερμήνευσε ο καθένας -όπως είπε ο cp (11:30)-, τον γέρο με την γενειάδα και τον μαζόχα Υιό? θα τους τα πει το σχολείο, άσε...



(Προχτεσινή ερώτηση κόρης: "Μαμά, αφού ο Χριστούλης ήρθε σαν δάσκαλος όταν τον χρειαζόμασταν για να μας πει μερικά πράγματα που τα είχαμε ξεχάσει, σήμερα ποιός θα έρθει που ο οδηγός του σχολικού έβριζε καποιον άλλον και ξέχασε να του ζητήσει συγνώμη? Ποιός θα έρθει είπες?")

Κι αυτή είναι η δική μου αέναη σταύρωση κυρίες και κύριοι!

Nikos Dimou είπε...

Ξύπνησα εγώ για τουαλέτα και διάβασα την Aphrodite and you made my night (πάει αυτό;).

Πρέπει μάλλον να υπάρχει Θεός για να φτιάχνει τόσο ξύπνια πλάσματα.

Συμφωνώ και με το τελευταίο του Μickey.

Άντε να ξαναπάω για ύπνο - αν τα καταφέρω...

georgia m. είπε...

Ωραία και διαφορετικά τα σχόλιά σας.
Όλα κατέχουν από ένα κομμάτι αλήθειας,ακόμα και τα πιο αιρετικά.
Αλλά,μέρες που είναι,θέλω να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία-ανάμνηση.
Στο πατρικό σπίτι υπάρχει μια πολύ όμορφη εικόνα του 18ου αιώνα,με την Παναγία και τον Χριστό στην αγκαλιά της.Δίπλα ένα όμορφο καντηλέρι,πάντα αναμμένο.
Η γιαγιά μου είχε χάσει δύο παιδιά,αγόρια και το είχε καημό.Πέρα από αυτό,ήταν πολύ πιστή αλλά με την αφέλεια του αγνού ανθρώπου που δεν ρωτάει,δεν έχει απορίες γιατί όλα μέσα του έχουν εξηγηθεί.Ζούσε το θαύμα και το μυστήριο ήδη από την επίγεια ζωή της.
Αυτή η εικόνα ήταν η αγαπημένη της.Της την είχαν δωρίσει οι γονείς του άντρα της,όταν παντρεύτηκε.
Σε αυτήν προσευχόταν.Αυτή η εικόνα βρισκόταν στο παιδικό δωμάτιο.Κάθε φορά που έμπαινε η γιαγιά,πότε με παραλλαγές,πότε με τα ίδια λόγια,κοιτούσε την Παναγία κατάματα και της υπέβαλε την εξής ερώτηση,που όταν ήμουν μικρή,με έκανε να χαμογελώ:
"Καλημέρα,Παναγία μου!Πώς πέρασες τη νύχτα με το γιο σου;"(η εικόνα αναπαριστά την Παναγία που έχει στην αγκαλιά της τον Χριστό - η Γλυκοφιλούσα).
Κοιτούσε έντονα την εικόνα και ήταν σα να περίμενε μιαν απάντηση από μια απλή γυναίκα,που κρατούσε ένα αγοράκι στην αγκαλιά της και το κοίμιζε κάθε νύχτα.Σα να είχε την Παναγία φίλη.
Αυτή η προσωπική στιγμή,αυτή η ανάμνηση της γιαγιάς που πίστευε χωρίς αποδείξεις,είναι για μένα συγκινητική και μου υπενθυμίζει,για μια ακόμη φορά,για να το συνδέσω και με το θέμα μας,πως αυτό ειδικά το ζήτημα,της πίστης,είναι κάτι πολύ προσωπικό στο οποίο δεν χωράνε ορθολογισμός και αποδείξεις.Ακόμα και αν υπήρχε απτή απόδειξη ότι όλα έγιναν όπως τα λένε οι μαρτυρίες και τα βιβλία,το δίδαγμα του Ιησού,η διδασκαλία του,η Σταύρωση,δεν είμαι σίγουρη ότι θα υπήρχαν περισσότεροι Χριστιανοί.
Εν κατακλείδι,σκέπτομαι ότι μπορούμε να μιλάμε αενάως για τέτοια θέματα και,χωρίς να το θέλουμε,να προσπαθεί ο καθένας να επιβάλει την δική του αλήθεια στον άλλον,ως την μόνη αλήθεια - είναι πολύ προσωπική υπόθεση η πίστη.
Σκέψεις...

mickey είπε...

Εκπληκτικό!!!

Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων. Προτείνω απευθείας σύνδεση του PDA με τον εγκέφαλο - με Wi-Fi, τα καλώδια θα δημιουργούσαν ...προβλήματα - ώστε να μη χάνει άλλο χρόνο γράφοντας! Και νόμιζα πως εγώ ήμουν ο εθισμένος :)

Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;)

Καλημέρα σε όλους!

Nikos Dimou είπε...

mickey said...
"Εκπληκτικό!!!
Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων".


Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...

Καλημέρα!

mickey είπε...

Περίεργη σιωπή εδώ και μια ώρα! Νέο post δε βγήκε πάντως (το καρατσέκαρα με δυο διαφορετικούς browsers και δυο υπολογιστές - δεν την ξαναπατάω με το refresh του Firefox).

Να κάνω λοιπόν μια άσχετη ερώτηση στον οικοδεσπότη: Αυτό το post ήταν το No. 89 ή 90 - ή κάποιο άλλο και έχω χάσει το μέτρημα; Ρωτάω γιατί υπήρχε κι εκείνο το "έρημο" post που κατέβηκε και ξανανέβηκε (δεν ξέρω αν το κατεβασμένο μετράει). Μια απλή ματιά στο dashboard του blogger αρκεί...

Υ.Γ. Ο λόγος που κάνω την παραπάνω ερώτηση νομίζω πως είναι παραπάνω από αυτονόητος :)

aphrodite είπε...

@mickey,


σσσσστ! όλοι κοιμούνται! το ξενυχτήσαμε χτες! νυχτέρι στο σκήνωμα αλλά μην το πεις πουθενά πληζ! :-)

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Από καθαρά ποσοτική άποψη, οι σκληρότεροι και αγριότεροι πόλεμοι της ιστορίας δεν ήταν οι θρησκευτικοί πόλεμοι. Και όταν η θρησκευτική πίστη υποχώρησε μπροστά στον ορθολογισμό οι πόλεμοι δεν σταμάτησαν, το αντίθετο μάλιστα. Μπορεί, λοιπόν, κύριε Δήμου να ειρωνευόμαστε την επίδοση της Χριστιανικής πίστεως στο να φέρει την Χριστιανική Αγάπη, αλλά οι εναλλακτικές προτάσεις μάλλον χειρότερες φαντάζουν.

ΥΓ Στο διήγημα του Χόρχε Λουΐς Μπόρχες Deutsches Requiem ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως λέει : Σημασία έχει να κυβερνά η βία και όχι οι δουλικές χριστιανικές ταπεινοφροσύνες.

aphrodite είπε...

@georgios,

κι ο "ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως" ωραίος τύπος για παρέα!!!! Να τον "κλείσουμε" για κά'να πάρτυ?

Takis Alevantis είπε...

Nikos Dimou said...
Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...
Αρκεί να μη μετεξελιχθεί σε βίαια εξάρτηση ...
Καλημέρα και καλή εβδομάδα ...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Μπορεί, λοιπόν, κύριε Δήμου να ειρωνευόμαστε την επίδοση της Χριστιανικής πίστεως στο να φέρει την Χριστιανική Αγάπη, αλλά οι εναλλακτικές προτάσεις μάλλον χειρότερες φαντάζουν..."

Με όλο τον σεβασμό, κ. Γεωργάνα, αλλά η άποψη αυτή απηχεί την υπεροψία και την οίηση που χαρακτηρίζει την οργανωμένη, θεσμοθετημένη θρησκεία...Αν καταλαβαίνω καλά, δεν υπάρχει άλλος τρόπος θεώρησης του κόσμου, και άλλος τρόπος να ζεις την ζωή σου - πέρα από αυτόν που καταγράφουν μερικά κείμενα 2000 χρόνια παλιά....Φυσικά, τα ερωτήματα παραμένουν - γιατί, π.χ., μετά από 2000 προσηλυτισμού και προπαγάνδισης των χριστιανικών και μουσουλμανικών ιδεών οι πόλεμοι γίνονται αιματηρότεροι;

Y/Γ Η "οίηση" και η "υπεροψία" αναφέρεται στον ρόλο της οργανωμένης θρησκείας, και όχι στους πιστούς της ή σε εσάς τον ίδιο...

aphrodite είπε...

@houlia, 2:44,

@...Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου."

Θα σε συναντήσω στη φλοκάτη και θα μιλάμε με τις ώρες (αγόρια, τίποτε το αντίστοιχο του ... "υποβλητικού" εδώ, απλώς τα λέει τόσο ωραία!!!)


@non-private life, 2:54,

"...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;..."

ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ!!! (-)))))


@podilatis, 9:51,

δε θα μπορούσες να με βρεις πιο σύμφωνη!!!


@maika, 11:57,

ΕΓΡΑΨΕΣ! Φαντάζομαι τι θα έχεις τραβήξει τόσα χρόνια με το πεφωτισμένο μας παπαδαριό! :-)



@the resident, 12:14,

"...Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη."

Το ίδιο κι εγώ! Κρυβόμουν στις ντουλάπες του σχολείου προκειμένου να μην πάω στον εκκλησιασμό, λάτρευα τον Χριστούλη των παιδικών μου χρόνων, αλλά μου την έδιναν οι παπάδες με την καθαρεύουσα που αδυνατούσα να καταλάβω, το ύφος "τρομοκρατίας" μη τυχόν και ξεστρατίσουμε και την υποχρεωτική προσαγωγή μας για θεία κοινωνία - πώς μπορούσαν αυτά τα υποχρεωτικά, βαρετά και κουραστικά να κλείσουν (και ακόμη περισσότερο να μεταφέρουν) την λατρεία του Χριστού για τους ανθρώπους & τη σωτηρία τους?


@tassos, 1:43 μμ,

"...και επειδή η κοινή λογική λέει πως ΔΕΝ είμαστε εμείς ό,τι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο. "

Αν υποψιαστώ ότι ο Bush συγκαταλέγεται στα καλύτερα πράγματα που υπάρχουν στον κόσμο, ευχαρίστως στην επόμενη ζωή να επιστρέψω ως φυτοπλαγκτόν!...


@resident, 4:30,

"...Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός?"

Η ΤΕΛΕΙΑ ΑΤΑΚΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΣΤΙΓΜΗ! (-D



@andy, 11:27,

"...Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα. Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε."

Τελικά κατάλαβες τίποτα? :-)



Μετά από όλα αυτά, τι πονοκέφαλος μα την πίστη μου!!!


(να δω τι θα σκαρφίζεται τώρα το δαιμόνιο μυαλό του να γράψει στο "αγαπητό μου ημερολόγιο"...
Μάλλον "να αγοράσω καινούριο κλειδάκι γιατί το παλιό αφήνει το bibi-bo ημερολόγιό μου ανοιχτό & με διαβάζουν όλοι οι συμμαθητές μου ! Και μου γράφουν και τα δικά τους και μου μουτζουρώνουν και τις καρδούλες Ν. + Α. (το α- το στερητικόν ντε, άθεος, α-γνωστικιστής, ά-rrogant etc!) = love-for-ever!")

(-DDDD

heinz είπε...

@all

Καλημέρα!!! Πίνω πρωϊνό καφέ....

@NΔ

Δεν ήταν θέμα παρανάγνωσης, αλλά λανθασμένης έκφρασης. I rephrase:

Δεν είναι δηλαδή μόνο των θρησκειών το κουσούρι. Γενικά, υπάρχει αυτή η αντίληψη. Ή βλέπεις το φως το αληθινό (ήτοι το δικό μας), ή σε πλακώνουμε στις σφαλιάρες (ή στις βόμβες) για να το δεις.

Αλλά, κι αν ήταν παρανάγνωση: Αρνηθήκατε ότι βάζετε ένα θέμα για έκθεση. Γιατί μετά εγκαλείτε όποιον είναι εκτός θέματος??

@protestant defenders

Να που το - επιτρέψτε μου - βδέλυγμα του προτεσταντισμού, σήκωσε κεφάλι. Και ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ τους ανθρώπους που τον υπερασπίζονται, όχι. Εννοώ τα τυπικότατα επιχειρήματα όπως:

- Μισείτε τη Δύση.
Με συγχωρείτε, αυτό είναι κουτό. Τη Δύση δεν τη δημιούργησε ο προτεσταντισμός, αλλά ο Διαφωτισμός. Και, όλοι οι εραστές της Δύσης, όταν δεν σκέπτονται κάνουν σοβαρά λάθη. Δεν με ενδιαφέρει μια αντιπαράθεση Δύσης - Ανατολής, αλλά έστω: Θα αναφέρω μια σειρά από δυτικούς: Heinz von Foerster, Ludvig von Bertalanffy, Arthur Koestler, Helmut Willke, Niklas Luhmann, Humberto Maturana, Francinsco Varela, Jurgen Habermas κ.α. που με την έρευνά τους (και μέσα από τη έρευνά τους) επισημαίνουν ότι η - δυτικής προέλευσης, με διαστρεβλώσεις του Διαφωτισμού και επεμβάσεις του προτεσταντισμού - "αριστοτελική" αναλυτική, αναγωγική προσέγγιση (με δυο λόγια η Δυτική επιστήμη), έχει βρει τοίχο, γιατί έχει παραβλέψει την ουσιαστική ολιστική προσέγγιση των ανατολικών κοσμοθεωριών.

- Οι προτεσταντικές χώρες έχουν μεγάλη οικονομική ανάπτυξη.
Εδώ είναι που τα παίρνω τελείως στο κρανίο (για να τσιτάρω τον μεγάλο μου γυιό): και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.

Και γιατί ο προτεσταντισμός είναι βδέλυγμα? Γιατί ανακυκλώνει συνέχεια τέτοιες θεωρίες. Ιδία αυτή της "οικονομικής ανάπτυξης", είναι τυπικά προτεσταντικό επιχείρημα. Θεωρίες που λένε ότι, ο Θεός σε ανταμοίβει σ' αυτό τον κόσμο για την αρετή σου: άρα, οι πλούσιοι είναι ενάρετοι, οι φτωχοί προφανώς είναι αμαρτωλοί γιατί δεν έχουν ανταμοιβή.

heinz είπε...

@ andy

Έχεις σκεφτεί ποτέ, ότι η θρησκευτική προσήλωση στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό), είναι αυτό ακριβώς: θρησκευτική..?

Stathis είπε...

heinz said:

και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.

Και εδώ οι orthodox έχουν κάνει το θαύμα τους. Επειδή στη πράξη δεν υπάρχει πολιτική κηδεία , και επειδή η αυτοκτονία θεωρείται ως στίγμα για το νεκρό και την οικογένεια, οι περισσότερες αυτοκτονίες στη Ελλάδα αποσιωπούνται και καταγράφονται ως ατυχήματα...Για ποια στοιχεία μιλάτε;

heinz είπε...

@ stathis

Ε, όχι!!!

:-)))

Αυτό είναι εικασία. Τολμάει ορθόδοξος παπάς να μην κηδέψει αυτόχειρα? Θα τονε πλακώσουν στις σφαλιάρες οι πιστοί και δικαίως :-)

Το ότι έχουν παρουσιαστεί 2-3 περιστατικά τέτοια, δεν κάνει έναν γενικό κανόνα...

Με στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού παρακαλώ....

mickey είπε...

heinz said (11:01πμ):
...στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό)

Δηλαδή ο ορθολογισμός είναι "υποκειμενισμός" και μάλιστα "δεδομένος"; Αν και δεν έχει άμεση σχέση με το post, θα ήθελα μια διεκρίνιση περί τούτου - και να μη χρησιμοποιήσετε ορθολογική επιχειρηματολογία, γιατί θα την απορρίψω ως ...δεδομένα υποκειμενική :))

Υποθέτω ότι κάποιοι με τη φόρα που παίρνουν μπερδεύουν τις έννοιες. Σεβαστή (αν και για μένα ανούσια) η αντιπαράθεση Ανατολής και Δύσης, αλλά ο ορθολογισμός είναι ...άλλου παπά ευαγγέλιο!

heinz είπε...

Και να πω και κάτι ακόμα:

Ο προτεστάντης κι ο καθολικός παπάς, πρέπει να κάνει τη λειτουργία του, έστω και ολομόναχος.

Ο ορθόδοξος παπάς, απαγορεύεται να την κάνει μόνος.

Αυτό λέει πολλά.

Ανώνυμος είπε...

antvol said: Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της).

πράγματι, και γι'αυτο ακριβως τον λογο, έχω "κοψει" απο τον "εκκλησιασμον" απο τα 11.

Τι διαολο? Ολο για φως μιλαμε και ολο σκοταδι βλεπουμε (μεσα στην εκκλησια). Οταν θετεις ερωτηματα στον "πατερ" παιρνεις για απαντηση εναν λεκτικο αυνανισμο (στην καλυτερη περιπτωση, οταν δηλαδη εχει ορεξη για κουβεντουλα ο πατερ) και στην χειροτερη παιρνεις μια αναφορα σε ενα εδαφιο (που δεν σου το λεει καν, απλα αναφερει τον αποστολο και σου λεει να πας να τον διαβασεις)

ΜΑΛΑΚΙΕΣ (προσωπικη αποψη)

Και στο ιντερνετ ακουσα ομιλιες ενος φερομενου ως "πεφωτισμενου" κληρικου και απογοητευθηκα πολυ. ΠΟυ πηγε ο διαλογος? Βολτα? Αυτο ειναι φως ρε? Οποιος θελει να γελασει μπορει να παει στο www.floga.gr

(και μη μου πει κανενας οτι δεν πρεπει να σπιλωνω ιερωμενους και τα λοιπα, δεν κανω επιθεση στο προσωπο αλλα στην "φιλοσοφια" πισω απο το προσωπο και τη τυπολατρεια, δεν εχω δηλαδη το δικαιωμα?).

aphrodite είπε...

@heinz,

για κάποιο λόγο δε μπορώ να σου κάνω σεφτέ στο μπλογκ σου, με πετάει συνέχεια έξω, οπότε στο γράφω εδώ:


Αν θες να δεις πραγματικά ψυχοπαθή, πήγαινε σε κάνα ίδρυμα "ψυχιατρικής μέριμνας" να δεις πώς φέρνουν μερικοί γονείς σούρνωντας & κλωτσώντας παιδιά για να τα συμμορφώσουν.. Και θα καταλάβεις ποιός είναι το εντελώς nutcase...

heinz είπε...

@ Mickey

Ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα. Στηρίζεται κυρίως στην ανάλυση, που με τη σειρά της οδηγεί στην αναγωγή.

Αυτά στα δηλώνει Mickey, ένας (εγώ) επί 30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής και pure μαρξιστής.

Τελοσπάντων, μη μπούμε σε κουβέντα που είναι εντλεώς έξω από το post. Αν θέλεις, μπορείς να διαβάσεις ένα τρομερό βιβλίο με τίτλο "Autopoiesis and Cognition: The realization of the Living". Αν βαριέσαι, μπορείς εναλλακτικά να επισκεφθείς το

http://www.inteco.cl/biology/ontology/

για να δεις, με τελείως ορθολογική απόδειξη, γιατί ο ορθολογισμός είναι λάθος και γιατί ο υποκειμενισμός είναι ο μόνος κανόνας. Δεν είναι τυχαίο κείμενο, ούτε ο Maturana που τόγραψε είναι χτεσινός, ούτε φιλόσοφος, βιολόγος είναι.

Stathis είπε...

heinz φυσικά και δεν έχω στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού. Αυτό λέω. Δημόσιο διάλογο κάνουμε, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

heinz είπε...

@aphrodite

Δεν ξέρω γιατί αυτό συμβαίνει...

Κάποια βλακεία μου μάλλον στις ρυθμίσεις. Έκανα μιαν αλλαγή, κι εγώ έκανα post ένα comment. Τώρα βέβαια, δεν ξέρω αν ο σκύλος ακούει μόνο το αφεντικό :-)
Όταν δεν βαριέσαι ξαναπροσπάθησε...

Και, πούσαι?? Ευχαριστώ για το σχόλιο.

aphrodite είπε...

@mickey,

"...Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;) "

Bρωμοπόντικο, αν δεν σε εξοντώσω πρώτα δεν θα πάω καθόλου ευχαριστημένη! Μού'χεις πάρει όλη τη δόξα - οσονούπω και το χρήμα - αλλά ουχί την ομορφιά!
(Εστω, τη χάρη, μην υπερβάλλω κιόλας...)

Αντε, να το σπρώξω κι εγώ λίγο...
:-)

mickey είπε...

Αγαπητέ heinz, τo "30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής" ως επιχείρημα μου λέει λιγότερα και από το "40 χρόνια φούρναρης"!

Το ότι "ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα" δε λέει απολύτως τίποτα. Όλες οι σκέψεις και οι ιδέες μας εφευρήματα είναι εξάλλου! Και φυσικά από αυτό και τα άλλα χαρακτηριστικά που του προσάπτεις επουδενί δεν προκύπτει ότι είναι "υποκειμενισμός" (τουλάχιστον σε σχέση με κάτι άλλο, πιο "αντικειμενικό").

Εκτός κι αν τον εννοείς "υποκειμενικό" όχι προσωπικά, αλλά με την ευρύτερη έννοια του ανθρώπινου είδους. Ε, τι να κάνουμε; Αν κάποια άλλα ζώα ή εξωγήινοι ή άλλες οντότητες έχουν πιο "αντικειμενικούς" τρόπους προσέγγισης της πραγματικότητας, λυπάμαι αλλά δε μπορώ να συνεννοηθώ μαζί τους. Εσύ μπορείς ή μήπως σου αποκάλυψε κανείς από δαύτους τίποτα;

Το να λέμε ότι ως όντα είμαστε πεπερασμένων δυνατοτήτων και ο υποκειμενισμός είναι σύμφυτος με τη φύση μας έχει μόνο φιλοσοφική αξία προς το παρόν (ίσως να έχει πρακτικές συνέπειες όταν συναντήσουμε άλλα "ανώτερα" από μας όντα). Εξάλλου, ακόμα και σε αυτό το "συμπέρασμα" φτάσαμε χρησιμοποιώντας τον "υποκειμενικό" ορθολογισμό μας. Διαφωνείς μήπως;

Υ.Γ. Ο Maturana (κι ο φιλαράκος του) είναι γνωστοί "εν τη Ιουδαία" και παλιές καραβάνες. Δε θα ξαναρχίσω τα ...παιδικά μου αναγνώσματα ;)

hioniam είπε...

heinz said:
"Ο προτεσταντισμός, προσέφερε την ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της κοινωνίας της υπερεργασίας."

Σωστος!
Τα ανελυσε αυτα μια χαρα ο μεγας
Μax Weber στο κλασσικο του εργο
"The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

AdHoul είπε...

πολύ αξιόλογο θέμα συγχαρητήρια.

αν και νωρίς το ''λήξαμε''.

mickey είπε...

!!!

mickey είπε...

!!!

mickey είπε...

Ο ...πόντικας τα έχει 300!!!

heinz είπε...

@Mickey

Το ότι οι Maturana-Varela είναι γνωστοί το ξέρω.
Το ότι πολλοί τους αναφέρουν στις βιβλιογραφίες, τόχω δει.

Το ότι όλοι τους αναφέρουν, αλλά ελάχιστοι μπήκαν στον κόπο να τους διαβάσουν, το διαπίστωσα και με εκπλήσσει.

Δες το βιβλίο που σου είπα. Δεν υπάρχει τρόπος να ξέρεις τη δουλειά τους και να υπερασπίζεσαι τον ορθολογισμό. Αλλιώς, θάχες ήδη δημοσιεύσει μιαν αντιπαράθεση που θάσοπαγε κόκκαλα. Και δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Full stop

aphrodite είπε...

@mickey,

μέχρι να ξαμολύσω τους κεραυνούς μου και να τα έχεις... 298!
(βρωμοπόντικο!)

(-))))

hioniam είπε...

"Έχει ξαναειπωθεί,αν υπάρχει κερδίζεις τα πάντα,αν δεν υπάρχει δεν χάνεις τίποτα.."

H πιο χυδαια (και ηλιθια) σκεψη!
Κριμα που την διατυπωσε κι ενας Blaise Pascal.

Ρε καριολη, αν υπαρχει "Θεος" και ειναι οντως Παντογνωστης οπω λενε δεν ξερει οτι δεν τον πιστευεις ειλικρινα αλλα επειδη κρατας και μια πισινη;

mickey είπε...

Ο heinz μου έδωσε μια καλή ιδέα για να γίνω πλούσιος! M & V τρέμετε :))

Αγαπητέ heinz δεν ξέρεις αν έχω διαβάσει το βιβλίο τους (εκδόθηκε λίγο μετά τη γέννησή μου), αλλά εγώ ξέρω πως είτε δε διαβάζεις τα (πολύ συντομότερα) σχόλιά μου είτε αποφεύγεις να απαντήσεις. Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία.

Αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο όπως είμαστε φτιαγμένοι να τον αντιλαμβανόμαστε, αν και τελευταία με τις μηχανές μας (και ειδικά τους υπολογιστές), τουλάχιστον ως προς την επέκταση των αισθήσεών μας και τον πλούτο των πληροφοριών που λαμβάνουμε και αναλύουμε έχουμε προχωρήσει πολύ.

Ενδεχομένως με την τεχνητή νοημοσύνη θα μπορέσουμε κάποτε να πειραματιστούμε πάνω σε διαφορετικές μεθόδους προσέγγισης της πραγματικότητας και όχι μόνο στον ορθολογισμό.

Το να επικαλείσαι πάντως κάποια βιβλία ως "ευαγγέλια" και να προδικάζεις τι συμπεράσματα θα βγάλει ο καθένας διαβάζοντάς τα, μου θυμίζει την πλύση εγκεφάλου που προσπαθούσαν να μας κάνουν στο κατηχητικό. Μου είχαν δώσει να διαβάσω ένα "αιρετικό" βιβλίο, θεωρώντας πως θα βγάλω τα συμπεράσματα που ήθελαν. Όταν τους είπα ότι είχα αποκομίσει πολύ θετικές εντυπώσεις από αυτό, έκαναν ολόκληρη σειρά από "συναντήσεις", ασκώντας μου αφόρητη ψυχολογική πίεση για το "λάθος" συμπέρασμά μου.

Δόξα τω Θεώ(!) έχω μυαλό και σκέπτομαι. Και για οντολογίες κλπ δεν έχω μόνο θεωρητικές σκέψεις και αναγνώσματα, αλλά και πρακτική ενασχόληση με Knowledge Engineering και "εναλλακτικές" προσεγγίσεις της γνώσης. Γράψε σχετικά στο blog σου και ίσως να τα λέμε εκεί (μόνο βγάλε το comment moderation, γιατί έτσι δε μπορεί να γίνει ζωντανός διάλογος).

Απο το να διαβάζω (παρωχημένη;) "συστεμική" ανάλυση του προηγούμενου αιώνα, προτιμώ μοντέρνα Θεωρία Πληροφορίας και άλλα ενδιαφέροντα του σημερινού. Παντως θα σε αφήσω να αναρωτιέσαι αν έχω διαβάσει ή όχι τη "Βίβλο" σου ;)

Full ...Start :))

Verso_P52 είπε...

Αν κάτσει κάποιος να βγάλει την ουσία από την πληθώρα των μηνυμάτων θα καταλήξει ίσως στο ότι ευδοκιμεί ακόμη, μετά από 3 ολόκληρους αιώνες, η ακραία επιχειρηματολογία του Διαφωτισμού ενάντια στον Χριστιανισμό.

Μια επιχειρηματολογία που η φιλοσοφία της θρησκείας ονομάζει "Εξωτερική Κριτική".
Ασφαλώς, η κριτική αυτή ήταν ακραία γιατί διαμορφώθηκε στα πλαίσια μιας επάνάστασης. Σήμερα όμως;

Δεν είναι πλέον δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού, ο Μαρξ, ο Νίτσε, ο Φρόϋντ και οι θεωρίες τους, Ούτε είναι δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού αυτό που απλά φαίνεται ως χριστιανικό, ή διαπράττεται εν ονόματι του Χριστού (σταυροφορίες, ιερά εξέταση κ.λπ.)

Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του. Αυθεντικό κριτήριο παραμένει η πιστότητα της ιστορικής πραγμάτωσης των χριστιανικών θεσμών στη θεολογική τους παράδοση.

Εδώ όμως έχουμε κάτι άλλο, εντελώς διαστρεβλωμένο. Η ιστορία, για ευκολία ονομάζει κράτη ως Χριστιανικά. Τι εννοεί; Πως κάθε τι εκεί μέσα είναι ...χριστιανικό;

Κοντεύουμε να πείσουμε τους εαυτούς μας ότι η διδασκαλία του χριστιανισμού δεν είναι ένα προσωπικό βίωμα στα πλαίσια του αυτεξουσίου, αλλά κάθε μας πράξη και σκέψη γίνεται λόγω του Χριστιανισμού!

Π.χ. κάποιος που σκέφτεται συνέχεια τα χρήματα δεν φταίει ασφαλώς το ότι δηλώνει πως είναι χριστιανός, αλλά το ότι είναι ανεξέλεγκτα φιλοχρήματος και αδιαφορεί γι αυτό. Πρέπει να πάψει να αντιμετωπίζεται ο "Χριστιανός" σαν μονοδιάστατος χαρακτήρας σε ταινία με τον Στάθη Ψάλτη!

==============

Μιλάμε για πολέμους! Για μισό λεπτό.

Όμως ρωτάει κάποιος καλόπιστα:

Αν ο Χριστιανισμός φταίει για τους πολέμους, γιατί υπήρξαν ολοκληρωτικοί αφανιστικοί πόλεμοι επί χιλιετηρίδες πριν τον Χριστιανισμό;

Γιατί στην Αρχαία Ελλάδα αφανίζονταν πόλεις, σφάζονταν οι κάτοικοι, και τους πουλούσαν ως σκλάβους;

Γιατί στην Αρχαία Ρώμη οι πόλεμοι και οι σφαγές ήταν διαρκείς;

Γιατί στους λαούς της μεσογείου, της Εγγύς ανατολής, της άπω ανατολής, λαοί με φυσιοκρατική θρησκεία και πολυθεϊσμό, αφανίζονταν με απίστευτη σκληρότητα;

Μήπως θέλουμε να μιλήσουμε για σκληρότητα; Ολόκληρες πόλεις να παλουκώνονται δημιουργώντας χιλιάδες σειρές αποκεφαλισμένων; Παιδιά ολόκληρων πόλεων διαμελισμένα ως αντεκδίκηση;

Τότε, ...φταίνε οι θρησκείες;

Γιατί τότε τόσοι αιματηροί πόλεμοι σε κράτη ομόθρησκα; Τι έφταιγε εκεί; Τι έφταιγε στην αρχαία Ελλάδα και ο τόπος δεν ησύχαζε από τους εμφυλίους πολέμους; Στην Κίνα; Τι έφταιγε και είχαν χωριστεί σε δεκάδες ομάδες που αλληλοσφάζονταν;

Γιατί εμφύλιοι σε τόσες άλλες χώρες ακόμα και στην σύγχρονη εποχή;

-

Verso_P52 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Verso_P52 είπε...

Εδώ λοιπόν κάτι συμβαίνει. Και αυτό που συμβαίνει είναι αυτό ακριβώς που επιδιώκει η φιλοσοφία της θρησκείας να αποκαλύψει. Όμως και οι ιστορικοί.

Ποιος πλέον αντιμετωπίζει τις σταυροφορίες με θρησκευτικά κριτήρια; Που δεν ήταν τίποτε άλλο από ιμπεριαλισμός και οικονομικός επεκτατισμός.

Τι ήταν η ιερά εξέταση; Εξυπηρέτηση για εκτέλεση πιθανών αντιπάλων της εξουσίας του Βασιλιά.

Και όποιος ξέρει μεσαιωνική ιστορία, θα έχει βέβαια υπόψη του ότι αυτό που συνέβαινε μετά το διαμελισμό της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας δεν είχε σχέση με τον Χριστιανισμό. Δεν ήταν τίποτε άλλο παρά εκμετάλευση μίας πίστης, παραχάραξή της, και τοποθέτησή της στην υπηρεσία των φεουδαρχών και της στρατιωτικής αριστοκρατίας.

Όποιος διαβάσει φρίττει. Όμως αυτό, δεν ήταν χριστιανισμός:

Υπήρξε τρομακτική φτώχεια και ελάχιστοι οι ακραία πλούσιοι. Κάθε διακυβέρνηση ήταν κληρονομική και τα προνόμια τα είχαν οι στρατιωτικοί στην υπηρεσία ηγεμόνων. Οι πόλεμοι διαρκείς και η πολιτική αστάθεια δεδομένη. Οι Βασιλείς απορρόφησαν την εκκλησιαστική διοίκηση ως πόλο εξουσίας. Από τη στιγμή εκείνη κάθε κολλητός του ηγεμόνα, κάθε αριστοκράτης, κάθε φιλόδοξος έπαιρνε το χρίσμα του "επισκόπου" και διοικούσε.
Κάθε Εκκλησία ή Μονή ήταν ιδιοκτησία του Φεουδάρχη. Ο απλός κλήρος ήταν δουλοπάροικοι και στη διάθεση του Φεουδάρχη και στα αξιώματα της εκκλησίας, οι περιπτώσεις κανονικής εκλογής ήταν ένα σπάνιο έως ανύπαρκτο φαινόμενο.

==============

Σήμερα τι γίνεται;

Μια που δεν πιάνει πλέον τόσο πολύ το "να σκοτώσουμε τους απίστους" για να δικαιολογήσουμε έναν επεκτατικό πόλεμο ή κάποια ιμπεριαλιστική τακτική, πιάσαμε την Δικαιοσύνη, την Ελευθερία και τη Δημοκρατία.

Δηλ. με τον ίδιο τρόπο σκέψης, θα πρέπει να εγκαταλείψουμε την Δημοκρατία, να εγκαταλείψουμε την Ελευθερία, να εγκαταλείψουμε την Δικαιοσύνη, επειδή ο Μπους, στο όνομά τους, σκοτώνει λαούς.

Αν δεν τα εγκαταλείψουμε όμως, τότε αυτό αρκεί για να καταλάβουμε για ποιο λόγο η εκμετάλευση του χριστιανισμού δεν αποτελεί λόγο για την εγκατάλειψη της διδασκαλίας του Χριστού και της εκκλησιαστικής παράδοσης που καθιέρωσε.

==============

Verso_P52 είπε...

Και μερικά ενδεικτικά, τι σήμαινε ο ..."Χριστιανισμός" του Μεσαίωνα:

-=Η Χριστιανική Ανατολή και η άνοδος του Παπισμού, Μορφ. Ίδρ. Εθν. Τραπέζης (ΜΙΕΤ)=-
======================================================

σελ. 36

[i]"η προαγωγή σέ επισκοπική έδρα ή στην ηγεσία ενός πλούσιου μοναστηρίου ήταν συχνά ή ανταμοιβή γιά μιά παραδειγματική υπηρεσία στον βασιλικό οίκο"[/i]


σελ. 37

[i]ούτε ή δύναμη τών κοσμικών νά διορίζουν και νά δίδουν τό σχήμα σέ κληρικούς, ούτε ή καταπάτηση και ή καταλήστευση της εκκλησιαστικής περιουσίας, γνώρισαν ποτέ διακοπή. Ή ανάδειξη κοσμικών σέ χηρεύουσες έδρες έγινε τόσο συχνό φαινόμενο, ώστε νά μήν θεωρείται πια ουσιαστική απομάκρυνση από τήν κανονική παράδοση. Ή κατάχρηση εξουσίας αναγνωριζόταν ως απόλυτα αποδεκτή πρακτική. [/i]

σελ. 40

[i]οτιδήποτε οικοδομούνταν σέ ενα κομμάτι γης, είτε αυτό ήταν ό τοπικός ενοριακός ναός ή κάποιο μοναστήρι, θεωρούνταν αποκλειστική "περιουσία» του γαιοκτήμονα. Πραγματικός κύριος του ήταν ό άνθρωπος ό όποιος τό είχε ανοικοδομήσει και εξοπλίσει. [/i]

σελ. 42

"Παντού πράγματι ό ιερέας είχε ουσιαστικά καταντήσει δουλοπάροικος. Οι προσωπικοί του διακανονισμοί μέ τον κύριο της ενορίας είχαν στην πραγματικότητα αντικαταστήσει τους κανονικούς δεσμούς πού τον ένωναν μέ τον επίσκοπο του."
"κανείς υποψήφιος επίσκοπος δεν μπορεί νά χειροτονηθεί σέ οποιαδήποτε επισκοπική έδρα χωρίς τήν έγκριση του βασιλιά"


-=Η Καθημερινή ζωή το έτος 1000, Παπαδήμας=-
==============================

σελ. 144

"επισκοπές, ενορίες και μοναστήρια ήταν χυμένα μέσα στο φεουδαρχικό σύστημα. Καταλαβαίνομε, βέβαια, πως αυτό έβλαψε πολύ την πνευματική τους αποστολή."

"μοναστήρια εξαρτιόνταν πάντα λίγο πολύ για τα επίγεια αγαθά τους από ένα φευδάρχη ή από έναν ηγεμόνα, που παρακολουθούσε από κοντά τα εισοδήματα τους, ονόμαζε κατά την κρίση του τους επιφορτισμένους για τη διαχείριση τους και λεγόταν «λαϊκός ηγούμενος»·"

σελ. 169

"να προστέσομε πως η κοινωνία της εποχής εκείνης ήταν πολύ λιγότερο αυστηρή, από όσο έγινε αργότερα, για την ανθρωποκτονία. Ξέρομε πως οι νόμοι, που είχαν φέρει μαζί τους οι διάφοροι γερμανικοί λαοί, που κυρίεψαν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία από τον 5ο αιώνα, δεν την τιμωρούσαν καθόλου με θάνατο και καθόριζαν μόνο μια χρηματική αποζημίωση -το vergeld- λιγότερο ή περισσότερο υψηλή ανάλογα με την κοινωνική θέση του θύματος. Ο φόνος ενός ανθρώπου κατά το έτος 1000 ήταν κάτι που γινόταν πολύ συχνότερα και αποδοκιμαζόταν πολύ λιγότερο από όσο σήμερα."

σελ. 198

"Η φεουδαρχική αναρχία, συνέπεια της κατάρρευσης της αυτοκρατορίας του Καρόλου, είχε χειροτερέψει βαθιά τα στελέχη της Εκκλησίας, που δεν ανήκαν στην τάξη των μοναχών. Το ίδιο το παπικό αξίωμα είχε καταντήσει λεία της τοπικής αριστοκρατίας. Την έδρα του Αγίου Πέτρου την έπαιρναν συχνά πρόσωπα μεγάλων οικογενειών που δεν έβλεπαν σ' αυτήν παρά μόνο το μέσον για να ζουν μέσα στην πολυτέλεια και την κραιπάλη. Η Εκκλησία δεν είχε πια αρχηγό. Και, καθώς ούτε τα βασίλεια είχαν, σχεδόν παντού οι τοπικοί φεουδάρχες ονομάζουν επισκόπους και ηγουμένους διαλέγοντας τους τις πιο πολλές φορές μέσα από την οικογένεια τους, εκτός αν προτιμούν όποιον προσφέρει τη μεγαλύτερη τιμή."

σελ. 197

"όλα τα εκκλησιαστικά αξιώματα πουλιόντουσαν, σαν εμπορεύματα στο παζάρι". Για το νικολαίτη, τον ιερέα που ζει μαζί με μια γυναίκα, όχι μόνο δεν υπάρχει η παραμικρή τιμωρία, αλλά και απαγορεύεται στους πιστούς να τον σέβονται λιγότερο για τη διαγωγή του. Για τον επίσκοπο που κυνηγά ή συντηρεί πόρνες ή για τον καλόγερο που βγαίνει από τον περίβολο του μοναστηριού και φορώντας μπότες και ζωσμένος το σπαθί κάνει ιππασία στους μεγάλους δρόμους, καμιά είδηση."


-=Η καθημερινή ζωή στο Μεσαίωνα=-
=======================

σελ. 34

"κανένας ηγεμόνας δεν στάθηκε επί αιώνες ικανός να εγκαθιδρύσει μια κεντρική εξουσία αρκετά ισχυρή, ικανή ν' αντιστέκεται στις νέες βαρβαρικές επιδρομές και να επιβάλλεται στην αλληλοκτόνα διαμάχη των μεγάλων γαιοκτημόνων. Στην πραγματικότητα, αυτοί οι κομήτες, οι μαργράβοι, οι επίσκοποι και άλλοι μεγιστάνες, προστάτευαν τις περιοχές τους με τα ισχυρά οχυρωμένα κάστρα τους ή άρχιζαν τον πόλεμο με τον γείτονα τους γαιοκτήμονα. Για τις επιχειρήσεις τους διέθεταν ιδιωτικούς στρατούς που τους αποτελούσαν οι πολυάριθμοι υποτελείς τους, οι οποίοι βρίσκονταν στην απόλυτη εξουσία τους."

σελ. 45

"Ο υποψήφιος ιππότης έφερνε το ξίφος του στον ιερέα, ο οποίος το πήγαινε στο ιερό, όπου ψάλλονταν ευχές. Μια προσευχή του δέκατου τρίτου αιώνα δείχνει την προσπάθεια που γινόταν για να περιορισθεί η χρήση του ξίφους σε υποθέσεις που ήταν «σωστές και δίκαιες»"


-=Η Εξέλιξη του Μεσαιωνικού κόσμου 312-1500, -ΜΙΕΤ-
===================================

σελ. 293

"Τα εκκλησιαστικά δικαστήρια όμως δεν ασκούσαν και εκτελεστική εξουσία καί, κατά συνέπεια, ήταν εξαρτημένα από την προαίρεση των κοσμικών ηγετών γιά τήν εφαρμογή των αποφάσεων τους."

-

Nikos Dimou είπε...

verso p_52 said..
"Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του".

Εδώ ήρθαμε - πάμε να φύγουμε. Ποια είνα η "γνήσια" παράδοση; όσο για τους πολέμους γενικά π. Χ. και μ Χ. - αναφερθήκαμε μόνο στους θρησκευτικούς.

Stathis είπε...

verso_p52 αν κάποιος κριτικάρει το χριστιανισμό δεν το κάνει κρίνοντας τον πιστό που μια εσωτερική ανάγκη τον οδηγεί στην πίστη. Αυτό αφορά μόνο τον ίδιο. Όταν η πίστη μετατρέπεται σε έκφραση μιας κοινωνίας ,όταν φεύγει από τη σφαίρα του ιδιωτικού, όταν της δίνεται πολιτικό νόημα ,θα κριθεί ως τέτοια.
Αυτό το νόημα έχειο η κριτική του Χριστιανισμού ( και τωνάλλων θρησκειών. Όταν διδάσκεται στα δημόσια σχολεία σαν μάθημα, μία μόνο θρησκεία , ξεφεύγει από τα πλαίσια της ιδιωτικής πίστης. Και όταν αυτό γίνεται με το επιχείρημα ότι θα κάνει τον κόσμο καλύτερο, θα κριθούν τα αποτελέσματα αυτής της παραδοχής. Έτσι βλέπουμε ότι στο όνομα του χριστιανισμού και πόλεμοι γίναν, και σφαγές και άλλα αποτρόπαια εγκλήματα. Όταν ο Ισπανός Θεοδόσιος ανακηρύχτηκε Μέγας από την εκκλησία, και του δόθηκε συγχώρεση για τη σφαγή 7000 αθώων , με σημερινούς όρους, διαφωνούντων συνείδησης, πρέπει να μείνει αυτή η εκκλησία στο απυρόβλητο;
Η διδασκαλία του Χριστού δεν υπάρχει αυτούσια.(Αν υπήρξε Χριστός). Το ιερατείο, η εκκλησία δημιούργησε την παράδοση, οικουμενική σύνοδος (ιερέων) έφτιαξε το σύμβολο της πίστης. Αν ήταν αυτονόητο το «Πιστεύω» , δε θα συνέβαινε το σχίσμα. Ερμηνείες ανθρώπων πιστεύετε. Άλλοι τη μία, άλλοι την άλλη.

Verso_P52 είπε...

Γνήσια παράδοση ως γνωστόν, είναι αυτή που εδραιώνεται από την αρχαιότητα των διδασκαλιών σύμφωνα με το σύστημα σκέψης της εποχής εκείνης και των χριστιανών και των εθνικών.

-

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Ούτε είναι δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού αυτό που απλά φαίνεται ως χριστιανικό, ή διαπράττεται εν ονόματι του Χριστού (σταυροφορίες, ιερά εξέταση κ.λπ.)..."

Καμμία αντίρρηση. Φυσικά, το ίδιο ισχύει και την αθεία, τον ορθολογισμό, τον αγνωστικισμό, τον ισλαμισμό, την αρχαία Ελλάδα, και τις ανατολικές θρησκείες, τις βάρβαρες πρακτικές των οποίων στηλιτεύειες μερικές γραμμές παρακάτω...

"Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του..."

Αυτό είναι ένας παρα πολύ κομψός τρόπος για να τεθεί ο χριστιανισμός, και οι αυτόκλητοι εκφραστές του, στο απυρόβλητο κάθε κριτικής....

"Ποιος πλέον αντιμετωπίζει τις σταυροφορίες με θρησκευτικά κριτήρια; Που δεν ήταν τίποτε άλλο από ιμπεριαλισμός και οικονομικός επεκτατισμός..."

Αυτοί που τις έκαναν. Είναι περίεργο να επιχειρηματολογείς υπέρ μίας οικονομικής ερμηνείας των σταυροφοριών, και να καταδικάζεις, λίγο πιο κάτω, τον Μαρξ...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Εδώ όμως έχουμε κάτι άλλο, εντελώς διαστρεβλωμένο. Η ιστορία, για ευκολία ονομάζει κράτη ως Χριστιανικά..."

Όχι μόνο η ιστορία, και όχι μόνο για ευκολία. Ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο, και σε ορισμένα κράτη, όπως το Ιραν και η Ελλάδα, η εκκλησία/θρησκεία είναι αναπόσπαστο μέρος του κράτους...

Verso_P52 είπε...

Για το τι έγινε στο όνομα του χριστιανισμού το είπαμε.

Είναι ποτέ δυνατόν, όταν υπάρχουν άνθρωποι που είναι θέλουν να είναι χριστιανοί σε τόσο μεγάλους αριθμούς να είναι ιδιωτική μια τέτοια πίστη;

Είναι δυνατόν να είναι ιδιωτική πίστη ο μουσουλμανισμός στην Τουρκία;

Ο Ινδουισμός στην Ιδνία;

Η συγχώρεση, είναι εσωτερική κριτική. Καλώς αν δεν συμφωνείς αλλά έτσι έχει παραδοθεί. Από τη στιγμή που κάποιος εξομολογείται και μετανοεί τελειώνει το θέμα.

Αν λέει ψέματα, ή αν δεν το εννοεί, , αν δεν μετανοεί ή αν την ώρα που εξομολογείται, ...ξύνεται, αυτό δεν μπορεί κανείς να το ξέρει.

=============

Αν υπήρξε θέμα ιστορικότητας του Ιησού κατά τους 3 πρώτους αιώνες, τότε, θα είχε όλο το χρόνο να εκδηλωθεί στο διάστημα που η Χριστιανική θρησκεία δεν ήταν επίσημη και βρισκόταν υπό διωγμό.

Υπήρξαν συνολικά, 4 ολόκληροι αιώνες, μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος να ορίζει επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό, τεράστιο διάστημα, για να εκδηλωθούν αμφισβητήσεις.

Αν το "Κατά Γαλιλαίων" και το "Λόγος Αληθής", περιείχαν αμφισβητήσεις για την ύπαρξη του Ιησού, σώζονται επαρκή κομμάτια για να μας δείξουν τέτοιες προθέσεις. Το πρόβλημα ΚΑΙ του ιουλιανού ΚΑΙ του Κέλσου είναι η θεότητα του Ιησού και ποτέ η ιστορικότητα. Το ίδιο και για τον Λουκιανό που αναφέρει τον Ιησού ως "ανασκολοπισθέντα σοφιστή".

=================

Verso_P52 είπε...

-=Υποκείμενο δικαίου=-

Διάβασε σε παρακαλώ πρώτα αντί να ψάχνεις μόνο για αντιρήσεις.

Αντιστρέφω την επιχειρηματολογία για να φτάσω στο συμπέρασμα. Δεν είναι κριτική...

-

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"...ευδοκιμεί ακόμη, ... η ακραία επιχειρηματολογία του Διαφωτισμού ενάντια στον Χριστιανισμό.Μια επιχειρηματολογία που η φιλοσοφία της θρησκείας ονομάζει "Εξωτερική Κριτική".Ασφαλώς, η κριτική αυτή ήταν ακραία γιατί διαμορφώθηκε στα πλαίσια μιας επάνάστασης. .."

Δεν υπάρχει τίποτα το "ακραίο" στην απόρριψη, ή στην εξαρχής μη υιοθέτηση του χριστιανισμού. Η ανεξαρτησία της συνείδησης είναι νομικά κατοχυρωμένη σε όλα τα σύγχρονα κράτη, και χρήση ετικετών για όσους δεν υιοθετούν την καθεστωτική θρησκεία απλώς οδηγεί την κοινωνία μας στην οπισθοδρόμηση. Υπενθυμίζω επίσης ότι οι "ορθόδοξοι" είναι μειονότητα ανάμεσα στο σύνολο των Χριστιανών, και μειονότητα στο σύνολο των θρησκευόμενων ή μη κατοίκων του πλανήτη. Από την άποψη αυτή, ένας προτεστάντης έχει κάθε δικαίωμα να χαρακτηρίσει την ορθοδοξία ως "ακραία" ή "περιθωριακή".

Stathis είπε...

Αν δεν είναι δυνατόν να είναι ιδιωτική η πίστη, αποδεχτείτε την κριτική.

Verso_P52 είπε...

Πολύ σωστά.

Ακόμα και για μικρότρες ομάδες όπως οι "Μάρτυρες του Ιεχωβά", η ορθοδοξία είναι αίρεση και μάλιστα ακραία.

-

Verso_P52 είπε...

Κριτική που νά αφορά τον Χριστιανισμό όμως.

Να ξέρουμε τι αποτελεί χριστιανισμό και τι όχι.

Αν εγώ υιοθετήσω, χωρίς να το ξέρει, την υπογραφή του ΝΔ, και γράφω διαφορετικά πράγματα από αυτά που εκείνος πιστεύει, τότε δεν μπορεί να αποδεχτεί την κριτική.

-

Stathis είπε...

verso_p52 μιλαμε για την πολιτική έκφραση του χριστιανισμού. Απλά. Σου έφερα παραδείγματα. Θέλετε κοινωνική έκφραση της θρησκείας σας, αλλά όταν την κριτικάρουμε σφυράτε αδιάφορα. « Δεν είναι χριστιανισμός αυτό λέτε.» Πεστε μας πρώτα τι είναι χριστιανισμός, αν συμφωνείτε με τη διδασκαλία θρησκευτικών με τη μορφή κατήχησης στα σχολεία, με την γνωμάτευση οικείου μητροπολίτη για την έγερση ναού άλλου δόγματος, με τη δίκη του καθηγητή Αλεξίου ,με την άποψη Χριστόδουλου ότι οι πολιτικοί πρέπει να φιλούν το χέρι του δεσπότη κλπ κλπ, και μετά συζητούμε.

maika είπε...

@aphrodite
... άστα... και όχι μόνο εγώ...
Θέλησε η γιαγιά μου (καθολική κι αυτή) να μπει σε μια ορθοδοξη εκκλησία να παρακολουθήσει τη λειτουργία και να προσευχηθεί. Ο παπάς που την ήξερε τι παλιοκαθολικιά ήταν... σταμάτησε τη λειτουργία και της είπε να φύγει....
Η γιαγιά μου ευτυχώς πάντα ετοιμόλογη τον ρωτάει.. - Και από που με διώχνεις??
Εδώ είναιτο "σπίτι" του Θεού.
Δεν είδα κουδούνι με το όνομά σου μπαίνοντας!!

Ο παπάς κόκκινος σα μπαρμπούνι συνέχισε το θείο έργο του... (που μάλλον νόμιζε πως ήταν του θείου του το έργο..) και η γιαγιά μου ,πικραμένη, έμεινε για λίγο και έφυγε.

Αχ να δω όταν τα μικρά σου σε ρωτήσουν για τους παπάδες τί θα τους πεις?? Τα δικά μου ,όταν ήταν πιο μικρά, για να μπούμε σε εκκλησία με ρωτούσαν αν είχε.. μέσα παπά. Αν είχε.. δεν ήθελαν να μπουν. Κάτι τα τρόμαζε.. Απο μικρό κι από τρελό που λένε...

Stathis είπε...

Εν ολίγοις δεν έχω φυσικά καμμία αντίρηση με την ελεύθερη έκφραση κανενός πιστού , καμιάς θρησκείας και δεν εννοώ αυτό όταν λέω ιδιωτική υπόθεση τη θρησκεία.
Δε διαφωνώ με την ύπαρξη κατηχητικών σχολείων αν τα δημιουργήσει και τα αναλάβει εξ ολοκλήρου η εκκλησία, οποιαδήποτε εκκλησία, και δεν επιβάλλεται η διδασκαλία τους με τον ένα ή άλλο τρόπο σε όλη την κοινωνία.

heinz είπε...

@Mickey

Αγαπητέ συνάδελφε λοιπόν...

Καταρχήν ευχαριστώ για τη συμβουλή να βγάλω το comment moderation (κι έλεγα τι φταίει? φταίει?) lol.

Η τεχνητή νοημοσύνη, μετά συγχωρήσεως, είναι μια πατάτα νερόβραστη. Για έναν μόνο λόγο: όταν παιδιά συμφωνήσετε σε μιαν οντολογία, πείτε το και σε μας να τη μάθουμε. Και μη χορεύετε γύρω από την conceptual ontology, τζάμπα ιδρώνετε, τα λέει κι ο Barry Smith, κι ο Quine και όλοι που έχουν μάτια.

Ο Individual (με κεφαλαίο) είναι η μόνη υπαρκτή οντότητα με τη δικιά του οντολογία.

Έχω ανοίξει ήδη τέτοιο Post, είναι το πρώτο χρονολογικά. Ό,τι προαιρείσθε...

Verso_P52 είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με τη διδασκαλία των θρησκευτικών.

Διαφωνώ να υποχρεώνεται όποιος δεν θέλει να τα παρακολουθήσει.

Σήμερα, απαγορεύεται σε αλλόθρησκο να παρακολουθήσει θρησκευτικά παρά μόνο αν φέρει δήλωση ότι το επιθυμεί.

Αν κάποιος δεν θέλει να παρακολουθεί, φέρνει σχετική δήλωση ώστε να υπάρχει νομική κάλυψη και να μην φαίνεται ότι απουσιάζει αδικαιολόγητα από την τάξη.

Επειδή η μελέτη δείχνει ότι 5-8% των μαθητών επιθυμούν να μην παρακολουθούν, είναι ευνόητο ότι επειδή είναι οι λιγότεροι, η υποχρέωση να φέρνουν δήλωση θα αφορά αυτούς και όχι να φέρνει δήλωση το 90% ότι επιθυμεί.

===========

Από εκεί και πέρα υπάρχει μη θρησκευτικός γάμος, μη θρησκευτική κηδεία, μη θρησκευτική καταγραφή του ονόματος (το δηλώνεις απλά στο ληξιαρχεςίο χωρίς βάπτιση).

Ο όρκος των πολιτικών, να είναι προαιρετικός ή να καταργηθεί ώστε να μην αναγκάζεται αυτός που δεν πιστεύει να ορκίζεται.

Αν και όποιος παρακολουθήσει τους αριστερούς, έτσι ή αλλιώς δεν ορκίζονται, ούτε φιλούν κανενός το χέρι.

==============

Είμαι υπέρ της γνωμάτευσης του Μητροπολίτη ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΡΟΣ που θα χτιστεί ο ναός και όχι για το ΑΝ θα χτιστεί ναός.

Επίσης η γνωμάτευση αυτή να συζητιέται για το αν είναι πραγματοποιήσημη η επιλογή.


Το ίδιο πρεσβεύω για οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, να λέει τι γνώμη της για το που να χτιστεί ναός ορθοδόξων στην περιοχή τους.

Εμένα προσωπικά με ενοχλεί να γίνει τζαμί στο κέντρο της Αθήνας και να έρθει κάποιος επισκέπτης και αν τυχόν πάει μέχρι το κέντρο της Αθήνας μόνο, να φύγει έχοντας την εντύπωση ότι εδώ υπάρχουν μόνο μουσουλμάνοι.

Επίσης και για λόγους ασφάλειας πρέπει να είναι μια μακρινή περιοχή, γιατί ο ακραίος ισλαμισμός καραδοκεί παντού.

==============

Αν ειπώθηκε η άποψη ότι κάποιος ΠΡΕΠΕΙ να φιλάει το χέρι του ιερέα, με βρίσκει απόλυτα αντίθετο.

==============

Δεν ξέρω την περίπτωση Αλεξίου, πάντως η κάθε περίπτωση, θρησκείας ή σέκτας είναι διαφορετική.

Είμαι υπέρ της μελέτης της κάθε μίας και υπέρ της ενημέρωσης των πολιτών, γιατί έχουν υπάρξει απίστευτης παραδοξότητας σέκτες.

Και αυτό δεν το λέω εγώ:

http://europa.eu.int/abc/doc/off/bull/el/9601/p102002.htm#anch0033








γιατί



καθηγητή Αλεξίου ,με την άποψη Χριστόδουλου ότι οι πολιτικοί πρέπει να φι

Takis Alevantis είπε...

Υπέροχο κείμενο από την Ελευθεροτυπία της 18/04/2006.

Από το Δαφνί...

Με τον ΑΝΔΡΕΑ ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ

ΟΤΑΝ ένας άνθρωπος μιλάει στον Θεό, πώς το λέμε; Προσευχή. Οταν ο Θεός μιλάει σ' έναν άνθρωπο; Παράνοια...

ΣΙΓΑ μη μασήσουν όσοι βρίσκονται σε θρησκευτικό παραλήρημα με το δημοσίευμα της «Εσπρέσο» ότι λιώνει το σκήνωμα του Βησσαρίωνα. «Στεναχώρησαν τον άγιο που τον αμφισβητούσαν, γι' αυτό λιώνει», θα πουν. Και θα συρρέουν με πούλμαν για να του συμπαρασταθούν...

ΕΥΤΥΧΩΣ οι δικοί μας θρησκόληπτοι είναι πιο λάιτ και δεν ζώνονται με εκρηκτικά για να πάνε μια ώρα αρχύτερα στον Παράδεισο, όπως οι μουτζαχεντίν του Αλλάχ. Ειδικά η ορθόδοξη παράδοση σε σχέση με τους καθολικούς και κυρίως τους προτεστάντες είναι πολύ πιο λαρτζ και ανεκτική.


Η συνέχεια ΕΔΩ

Stathis είπε...

verso_p52 λογικά αυτά που πρεσβεύεις,θα μπορούσα να συμφωνήσω παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις μου.
Αλλά τότε προφανώς έχεις διαφορετική άποψη για το χριστιανισμό από την Εκκλησία της Ελλάδος, και έτσι προκύπτει το ζήτημα ποιός τελικά εκφράζει το χριστιανισμό στην Ελλάδα. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως έχουμε δικαίωμα να κριτικάρουμε τη πολιτική έκφραση μιας θρησκείας, το ίδιο κάνεις εξάλλου κι εσύ όταν λες:«Αν ειπώθηκε η άποψη ότι κάποιος ΠΡΕΠΕΙ να φιλάει το χέρι του ιερέα, με βρίσκει απόλυτα αντίθετο.»

Mike Bouts είπε...

Ό,τι και να λέμε ο θεός υπάρχει.
Υπάρχει (και είναι βαθειά ριζωμένος) στα μυαλά των ανθρώπων.

Ο φόβος για το άγνωστο, το μέλλον, τη ζωή και το θάνατο, μας γεννά την ανάγκη να αποταθούμε σε κάτι το «υπερφυσικό» (θρησκείες, αστρολογία, μετεμψύχωση, χειρομαντείες, βασκανίες, μαγεία, χαρτιά ταρώ κ.α.). Ακόμη και αυτό το αθώο «εύχομαι» ή «καλή τύχη» που λέμε απευθύνεται σε κάτι το υπερφυσικό.

Είμαστε ατελή όντα και μια από τις «ατέλειες» μας είναι η ανάγκη να δημιουργούμε θεούς για να αντιμετωπίσουμε την ανασφάλειά μας (ή μήπως δεν είναι ατέλεια;). Είναι τυχαίο που όλες οι κοινωνίες (πρωτόγονες ή μη) λάτρευαν και λατρεύουν κάποια ανώτερη δύναμη; Ο χριστιανισμός βέβαια έχει πολύ καλό «φινίρισμα» με εξωτερική «επένδυση» από την «αγάπη προς τον πλησίον» αλλά δεν διαφέρει κατ΄ουσίαν από την πίστη σε ένα τοτεμ.

Ειλικρινά «εύχομαι» (πάλι επίκληση σε κάτι υπερφυσικό..) να ισχύουν όλα αυτά περί θεών, δαιμόνων και παραδείσων γιατι η σκέψη ότι μια μέρα θα χαθώ εγώ και οι οικείοι μου για πάντα με γεμίζει απέραντη θλίψη και μια αίσθηση ματαιότητας. (προβληματίζομαι τώρα στα περί «ατέλειας»: η δημιουργία θεών για την αντιμετωπιση των ανασφάλειών μας έχει σε αυτό το σημείο ευεργετικά αποτελέσματα).

Υποψιάζομαι όμως ότι ματαιοπονώ…

Verso_P52 είπε...

Υπάρχει κριτική. Υπάρχει κι ας μην πρωταγωνιστεί στην τηλεόραση.

Για παράδειγμα, εκτός πολλών άλλων προσώπων, γράφει ο Καθ. θεολογίας Πατρώνος:

"Πιστεύουμε, ότι δέν έχει κανείς το δικαίωμα να ιδιοποιείται την Ορθοδοξία. Η Ορθοδοξία δεν επιβάλλεται με τους οποιουσδήποτε αφορισμούς, είτε θεολογικής είτε ποιμαντικής φύσεως. Πολύ περισσότερο δέν βοηθούμε την Ορθοδοξία μέ το νά καπηλευόμαστε τήν αλήθεια ανάλογα μέ τις προσωπικές μας εκτιμήσεις και επιλογές. Ορθοδοξία είναι η συνείδηση του λαού του θεού μέσα στην Εκκλησία που διαμορφώνεται θεόπνευστα στην ιστορική της εμπειρία διά μέσου τών αιώνων."

("Θεολογία και Ορθόδοξο βίωμα", σελ. 325)

-

hioniam είπε...

Υποκείμενο δικαίου και p_aris:

Ο αθεος δεν δεχεται την υπαρξη του
«Θεου» γιατι απλουστατα δεν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι
υπαρχει.

Εκτος κι αν εχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κανενας αθεος μεχρι σημερα την μη υπαρξη του «Θεου» οποτε να μου το πειτε και σε μενα γιατι δεν το ξερω.

ΥΓ)Σχετικα με την "αγαπη προς τον (ετσι γενικα) πλησιον" που ειναι μια απο τις βασικες διδασκαλιες του Χριστου εχει εξηγησει ο Freud σε καποια γραπτα του γιατι αυτο ειναι ψυχολογικως ΑΔΥΝΑΤΟΝ να γινει πραγματικοτητα.

Αλλα δεν χρειαζεται να διαβασει κανεις Freud για να το καταλαβει αυτο.
Η προσωπικη του εμπειρια απο τη ζωη αρκει.

mickey είπε...

@heinz (2:41 μμ)
Αντί να μιλάς με "γρίφους" που προφανώς ελάχιστοι εδώ μέσα καταλαβαίνουν, μπορείς να μου απαντήσεις στην πολύ απλή παρατήρησή μου χωρίς να καταφεύγεις σε βαρύγδουπα ονόματα ή απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς (για την AI ή ότι άλλο);

Εκτός κι αν ΑΥΤΟΣ είναι ο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ τρόπος που έχεις να αντιπαρατάξεις απέναντι στον "υποκειμενικό" ορθολογισμό που μας λες. Ευχαριστώ, δε θα πάρω!

Με "αυθεντίες" και "αφορισμούς" φάγαμε τα μούτρα μας χιλιετίες τώρα. Ας δώσουμε και στον ορθό λόγο μια ευκαιρία - κι αν στο μεταξύ μου βρεις κάτι ΠΙΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ, ε, τότε σφύρα το να το μάθουμε κι εμείς!

Μέχρι στιγμής δεν έχεις γράψει ΟΥΤΕ ΕΝΑ point για να στηρίξεις την άποψή σου. Να αρχίσω κι εγώ τις παραπομπές και τις "νερόβραστες πατάτες"; Δεν έχω συνηθίσει να κάνω διάλογο σε τέτοιο ύφος.

Όσο για το post, δεν έχει καμιά σχέση με το ζήτημα που έθιξα. Πάλι για τον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ υποκειμενισμό μιλάει. Λυπάμαι, αλλά ξέρεις, είσαι κάτι αιώνες πίσω - κι ας επικαλείσαι διάφορα ...μεταμοντέρνα - η "conceptual ontology" σε μάρανε, τρομάρα σου!

achilleas999 είπε...

κ Δήμου οι άνθρωποι έχουν την εσωτερική φυσική ανάγκη να πιστεύουν και να προσεύχονται σε κάτι. Και προτιμούν αυτό το κάτι να το βλέπουν τουλάχιστο , και επειδή δεν μπορούν να δουν με τα μάτια τους το θεό, αγίους κλπ. κάνουν εικόνες και είδωλα τα οποία τα βλέπουν και προσφέρουν και ομορφιά στο χώρο λατρείας.

Τι πιο λογικό?
Και αν κάποιος νιώθει καλύτερα όταν προσκυνάει λείψανα ή εικόνες δεν πέφτει λόγος σε κανένα από τους υπόλοιπους.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Έγραψα "φαίνεται" ότι οι πόλεμοι χωρίς θρησκευτικό υπόβαθρα έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημία από τους λεγομένους θρησκευτικούς πολέμους. Δεν κατανοώ πώς αυτό το εκλαμβάνετε ως επιχείρημα και μάλιστα ως καύχηση της οργανωμένης θρησκείας. Κακός είναι ο πόλεμος όπως και να τον χαρακτηρίσουν οι ιστορικοί. Όμως είναι άδικο να καταδικάζουμε την Χριστιανική Εκκλησία διότι επεδίωξε και δεν κατόρθωσε να φέρει την ειρήνη στην γη και να επαινούμε για την συνέπειά τους αυτούς που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δυνάμεως και της βίας και αγωνίζονται να μας τον φέρουν.

heinz είπε...

@Mickey

Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω τούτη την κουβέντα εδώ.

Δε φταίω γω συνάδελφε, αν Shannon έφαγες, Shannon μολογάς....

Αν θες να πούμε κάτι, βάλε την παρατήρησή σου εκεί πέρα που πρότεινες.

Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon). Αλλιώς θα πέφταμε στη θρησκειολογία και περί πίστης, ό,τι είχα να πω το είπα.

Υ.Γ.1: Εσύ είσαι αιώνες πίσω. Αυτό δεν είναι κακό, καθόλου μάλιστα. Αλλά η ανθρώπινη σκέψη δεν ξεκινάει από τον Αριστοτέλη και το (απολύτως ηλίθιο) modus ponens. Ούτε κι από τον Tarski (Που εξάλλου ήταν απόλυτα ειλικρινής για την περιλάλητη αλήθεια). Ενημερωτικά: υπήρξαν κι οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι.
Υ.Γ.2: Άμα κάνει κάποιος, έστω κι ένα πράγμα περισσότερο απ' όσα περιγράφονται στο "As we may think", σφύρα μου κλέφτικα να το μάθω. Η Πληροφορική έχει κολλήσει στο 1945. Άντε και 5 χρόνια μετά με το τεστ του Turing.
Υ.Γ.3: Δεν είναι όλα computers κι άμα νομίζεις ότι ζούμε σε ένα κόσμο ντετερμινιστικό, πέστο ξεκάθαρα να μη συζητήσω άλλο.

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Mickey said:

(Τώρα που το θυμήθηκα):

"Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία."

Αυτό φοβάμαι Mickey: Παγερά αδιάφορο...καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία. Αυτό είναι το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού.

Ρίξε μας τώρα και 5-6 μπηχεβιοριστικές απόψεις με λίγη gestalt μέσα, βάλε και δυο δόσεις θεωρία της πληροφορίας, χτύπα τα σε ένα cummulative distribution function, νάρθει να δέσει η μαγιονέζα. Αλλά ό,τι και να κάνεις, μαγιονέζα Heinz, δε θα βγεί!!!

Υ.Γ. Επίσης σε ενημερώνω ότι, για θέματα τέτοια, έτσι συζητάω, αυτό δε σημαίνει ότι απαξιώνω εσένα, ή τη δουλειά σου, μόνο κάποιες θεωρίες του πεδίου μας.
Υ.Γ.2: ΤΗ ΦΑΡΑ ΜΟΥ ΜΕΣΑ!!!! (Η φάρα μου = Πληροφορικοί)

:-)

the resident είπε...

Το μόνο σίγουρο είναι ότι κάθε Πάσχα σταυρώνουμε χιλιάδες αθώα ζώα.Αξιοθρήνητο γεύμα για κάποιο τραπέζι λαίμαργων ανθρώπων.
Για αυτά δεν υπάρχει ανάσταση.

πάντα σκεπτικιστής είπε...

O κ. Achileas 999 είπε:

"κ Δήμου οι άνθρωποι έχουν την εσωτερική φυσική ανάγκη να πιστεύουν και να προσεύχονται σε κάτι. Και προτιμούν αυτό το κάτι να το βλέπουν τουλάχιστο , και επειδή δεν μπορούν να δουν με τα μάτια τους το θεό, αγίους κλπ. κάνουν εικόνες και είδωλα τα οποία τα βλέπουν και προσφέρουν και ομορφιά στο χώρο λατρείας."

Εδώ, ο αγαπητός φίλος, μέσα στην αφέλειά του, προδίδει μεγάλες αλήθειες για την πραγματική ταυτότητα του χριστιανισμού και των λοιπών "μονοθειστικών" θρησκειών...Δηλαδη, οι αμόρφωτοι κι αγράμματοι αυτού του κόσμου, δεν εχουν απλά την ανάγκη ενός θεού- προστάτη-δημιουργού-τιμωρού κλπ κλπ,ουτε και θα μπορούσε ο χριστιανισμός έτσι απλά να σταθεί σαν εξελιγμένη "μονοθειστική" θρησκεία όπως πλασάρεται. Μιλούνια απο αγίους , μάρτυρες, μεγαλομάρτυρες, καλοκάγαθους γέροντες που μυροβολούν μετα θάνατον είναι αναγκαίοι, προκειμένου να ικανοποιήσουν τις πιο πρωτόγονες θρησκευτικές ανάγκες ενός ποιμνίου που είναι αδύνατον να σταθεί όπου γής χωρίς τον μικρό, προσωπικό του θεό, (που ενίοτε, μπορεί να είναι κι ένα είδωλο, όρα "η ζώνη της παναγίας" ή ένα πτώμα σε αποσύνθεση, όπως τώρα τελευταία) στα μέτρα του και σε συντονισμό με τις ανάγκες του... κι ύστερα κατηγορούσαν τους Αρχαίους Έλληνες οτι είχαν πολλούς θεούς...

Όπως είπε ο Νίκος Δήμου, οτι υπάρχουν δυο λόγοι για να θαυμάζεις κανέναν, (είται επειδή είναι πολύ ψηλά και τον έχεις πρότυπο, είται επειδη...σου θυμίζει τον εαυτό σου με τις αδυναμίες του - κάτι τέτοιο νομίζω εννοούσε)έτσι χρειάζονται δύο θεοί για κάθε πιστό:ένας για τα μεγάλα, τα θαυμαστά, (αυτά που δεν απαντούν ούτε οι επιστήμονες ντε!) κι ένας για καθημερινή κοινή χρήση: πρόκειται για τον μικρό προσωπικό θεό του καθενός, σα να λέμε ένας θεός α λα κάρτ!

και προσθέτει:

"Τι πιο λογικό?
Και αν κάποιος νιώθει καλύτερα όταν προσκυνάει λείψανα ή εικόνες δεν πέφτει λόγος σε κανένα από τους υπόλοιπους"

Αμ δε που δε τους πέφτει λόγος! Όταν όλοι εμείς οι "υπόλοιποι", πληρώνουμε ένα κάρτο φόρους για να χτίζονται ναοί τους οποίους δε χρησιμοποιούμε ποτέ, να...διακοσμίζονταιμε εικόνες (που σπανιότατα θα χαρακτηρίζονταν...τέχνη ακόμα κι απο τον πλέον αδαή)και για να καταλύει αυτός που διάβαζε επι χούντας (ο γνωστός αχιχουνταίος ντε! ο "πάσης Ελλάδος άνευ Κρήτης και Δωδεκανήσων") στο four seasons, κι όλα αυτά με τα λεφτά ΜΑΣ,δε μας πέφτει λόγος;

Έχετε ακούσει τίποτα πιο παράλογο;

the resident είπε...

Νομίζω ότι η χριστιανική διδασκαλία δεν είχε καμία πρακτική αξία από ηθικής άποψης για την ανθρωπότητα (ούτε φυσικά για το ζωικό βασίλειο).
Οι αρχές της ήταν δυσεφάρμοστες. Αν ο κόσμος προόδευσε έστω και λίγο ηθικά, αυτό έγινε από ανθρώπους που σε αυτούς αλλά στοιχεία υπερίσχυαν του χριστιανικού. Φιλόσοφοι, καλλιτέχνες, διανοούμενοι, ευεργέτες από αγάπη και όχι από πίστη...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@hioniam


"Ο αθεος δεν δεχεται την υπαρξη του
«Θεου» γιατι απλουστατα δεν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι
υπαρχει..."

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό. Έτσι αντιλαμβάνομαι και εγώ την αθεία - σαν ΕΛΛΕΙΨΗ πίστης σε υπερφυσικά αίτια, όντα ή δυνάμεις. Όσοι πιστεύουν ότι η ύπαρξη κάποιου "θεού" εξηγεί κάτι που δεν εξηγεί η κοινή λογική και οι επιστήμες έχει και το βάρος απόδειξης.Σε τελική ανάλυση, η φυσική, η χημεία, η βιολογία και άλλες επιστήμες εξηγούν το 99,999....9999% της καθημερινής εμπειρίας. Αν μη τι άλλο, ο άθεος/η έχει την πιο "οικονομική" άποψη των πραγμάτων. Επίσης,όσοι πιστεύουν σε κάποια θρησκεία, πρέπει να αποδείξουν ότι ο "θεός" τους είναι αυτός/αυτή που περιγράφουν τα ιερά κείμενά τους, και όχι αυτός/αυτή που περιγράφουν τα ιερά κείμενα κάποιας άλλης θρησκείας (ή κάτι τελείως διαφορετικό).

Στην χειρότερη περίπτωση, άθεοι και χριστιανοί έχουν το ΙΔΙΟ βάρος απόδειξης . Σαν άθεος, μπορώ να επικαλεστώ την επιστήμη της κοσμολογίας, και άλλα επιχειρήματα (όπως, π.χ., το λεγόμενο επιχείρημα "από την ύπαρξη του κακού"). Υπάρχει κάτι στην χριστιανική πίστη, για παράδειγμα, που να μπορεί να αποδειχθεί σωστό ή λάθος (όπως υπάρχει στις φυσικές επιστήμες); Αναφέρομαι σε αποδείξεις, και όχι προσωπικές εμπειρίες...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@Γεώργιος Γεωργαντάς


"Όμως είναι άδικο να καταδικάζουμε την Χριστιανική Εκκλησία διότι επεδίωξε και δεν κατόρθωσε να φέρει την ειρήνη στην γη και να επαινούμε για την συνέπειά τους αυτούς που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δυνάμεως και της βίας και αγωνίζονται να μας τον φέρουν..."

Καμμία αντίρρηση. Απλώς σημείωσα το εξής παράδοξο: ζούμε σε μία εποχή που ο χριστιανισμός έχει την μεγαλύτερη επέκταση από ποτέ - μέσω της αποστολικής δράσης, της αποικιοκρατίας, της παγκοσμιοποίησης, κτλ. Νομίζω ότι δεν είναι απίθανο στο μέλλον ο κόσμος να απομείνει με 4-5 θρησκείες, με τον χριστιανισμό πρώτο ή δεύτερο. Πως γίνεται οι πόλεμοι να είναι αιματηρότεροι; Γιατί ο χριστιανισμός- ή ο παρεμφερής ισλαμισμός- δεν τους κάνει ηπιόπτερους;

Επίσης, ελπίζω με την έκφραση "αυτοί που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δύναμης" να μην εννοείτε τους άθεους (σαν εμένα) ή τους αγνωστικιστές. Η άποψη ότι δεν υπάρχει ηθική χωρίς θρησκεία είναι ΠΡΟΦΑΝΩΣ λάθος. Μαζί με πολλούς χριστιανούς, αγωνίζονται για ένα δικαιότερο κόσμο και πολλοί άλλοι...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου
Ωραία συζήτηση ! Ευχαριστώ πολύ !
Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα το περί ηθικής. Δεν είναι κάτι που το φέρνει η πίστη στο υπερβατικό. Είναι κάτι που ο άνθρωπος προσλαμβάνει, ήδη σε πολύ μικρή ηλικία, μεγαλώνοντας μέσα σε οικογένεια και κοινωνία άλλων ανθρώπων. Αυτό δεν είναι φιλοσοφική θέση, είναι εύρημα της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Δεν είναι ο φόβος της επουρανίου τιμωρίας που κάνει τους Ιάπωνες να είναι λιγώτερο παραβατικοί από τους Αμερικανούς. Απλώς πολύ περισσότεροι από τους πρώτους είχαν την ευκαιρία να μεγαλώσουν σε συγκροτημένη οικογένεια.
Η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός ως φιλοσοφικές θέσεις μου φαίνονται φτωχότερες από την πίστη στο υπερβατικό, αλλά, αφ' εαυτών δεν μπορούν να κατηγορηθούν για πολέμους ή για ανηθικότητα.
Αλλά ας συγκρίνουμε τις πρακτικές συνέπειες των δύο φιλοσοφικών προσεγγίσεων. Όταν πρέπει να λάβεις μιαν απόφαση ζωής ή θανάτου, πότε θα είσαι πιο ήπιος ; Όταν θεωρείς ότι ο άνθρωπος έχει μιαν αξία αιώνια και αθάνατη ή όταν πιστεύεις ότι τέτοια αξία δεν υπάρχει ή οτι σου είναι αδιάφορη.
Ας δούμε ένα απλούστατο παράδειγμα. Μιλάμε πολύ για την προστασία του περιβάλλοντος, για τον κόσμο που θα αφήσουμε στα παιδιά μας κλπ. Αν κάποιος μας πρότεινε να στειρώσουμε σήμερα όλο το ανθρώπινο είδος και να βάλουμε μπροστά και να ξεκοκκαλίσουμε τους υπάρχοντες πόρους της γης, που φθάνουν και περισσεύουν για να εξασφαλίσουν όλοι οι υπάρχοντες κάτοικοί της ένα ειρηνικό και άνετο υπόλοιπο της ζωής τους, γιατί δεν θα τον ακούγαμε ; Εν τάξει εμείς οι ΑΣΘΕΤ (ανένδοτοι, σκοταδιστές, θρησκόληπτοι, εθνικιστές, τουρκοφάγοι) έχουμε την βίδα μας. Οι φωταδιστές, ορθολογιστές, άθεοι, ρεαλιστές, αγνωστικιστές, όμως ;

Stathis είπε...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας

Θα λέγαμε ΝΑΙ!! Εμείς οι άθεοι , αγνωστικιστές κλπ. Να είσαι σίγουρος. Μόνο οι χριστιανοί θα σώσουν τον κόσμο. ΝΑΙ! ΝΑΙ!
Και να τελείωνουμε μ αυτή την πλάκα. Αν ο άνθρωπος έχει αιώνια αξία και αθάνατη μπορείς άνετα να δεχτείς πως τα βάσανα του κόσμου τούτου , είναι δώρο του Θεού, και η ανταμοιβή θα έρθει στην επόμενη ζωή. Τα έχει πει ο χριστιανισμός αυτά, για να δικαιολογήσει και διαιωνίσει τη δουλεία, την τουρκοκρατία και λοιπά απάνθρωπα συστήματα.
Ο αθεϊσμός είναι ανθρωπισμός, τουλάχιστον έτσι τον αντιλαμβάνομαι εγώ.

achilleas999 είπε...

@ Πάντα σκεπτικιστής

1. Βάζετε και κανένα προσωπικό στοιχείο(email) γιατί το βρίσκω πολύ ηλίθιο να γίνονται 50 διαλόγοι στο blog λες και είναι chat.

2. Δεν κατάλαβα γιατί με λες αφελή. Δεν είπα ότι προσκυνώ λείψανα ούτε είμαι υπερ, αντίθετα συμφωνώ με όσα είπες. Το σχόλιο μου απευθυνόταν στον κ. Δήμου. Δεν μπορούν όλοι να πιστεύουν σε ιδεές και φιλοσοφίες, θέλουν κάτι χειροπιαστό.

3. Τώρα θες να πάρω το σχόλιο σου για τους φόρους σοβαρά?

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@Γ. Γεωργάνας

ς πάρουμε το παράδειγμα του βιασμού. Αν καταλάβεις ότι οι άλλοι άνθρωποι σε προστατεύουν, και ένας από τους "άλλους" είσαι και εσύ, είναι εύκολο να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ο βιασμός είναι ανήθικος. Αν συνειδητοποιήσεις ότι ο άλλος άνθρωπος έχει ένα σώμα όμοιο με το δικό σου - άρα μπορεί να νιώσει τον ίδιο φυσικό ή ψυχικό πόνο,όπως και εσύ-, επίσης καταλαβαίνεις ότι βιασμός είναι ανήθικος. Ακόμα και αν πιστεύεις ότι μία κοινωνία που λειτουργεί ομαλά και ειρηνικά είναι καλύτερη από μία κοινωνία γεμάτη αντιπαραθέσεις - μία πολύ λογική σκέψη - , πάλι συμπεραίνεις ότι ο βιασμός είναι λάθος. (Φυσικά, υπάρχουν και πιο πλήρεις εκδοχές μίας κοσμικής ή ορθολογικής ηθικής, για τις οποίες συγγραφείς όπως ο Rawls, ο Καντ ή o Eco έχουν πολλά να πουν). Δεν χρειάζεται, με άλλα λόγια, να πιστεύεις στην αθάνατη ή αιώνια αξία του ανθρώπου για να είσαι ήπιος. Ούτε και χρειάζεται να νιώθεις υπόλογος σε ένα υπερφυσικό ον. (Σαν άθεος φυσιολάτρης, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η εκκλησία δεν καταδικάζει το ψυχαγωγικό κυνήγι για λόγους συμπόνιας - μία πολύ χριστιανικής αρετής- προς άλλα ζωντανά πλάσματα: να υποθέσω ότι αυτό συμβαίνει γιατί δεν είναι "κατ' εικόνα και ομοίωση" του θεού;).

Σε τελική ανάλυση, όλα έχουν να κάνουν με το τι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε. Για να αποφασίσουμε, δεν είναι απαραίτητη η πίστη σε κάποιο θεό, ή κάποια αιωνιότητα. Άλλωστε, και ο θεός των γραφών δεν είναι πάντα καλός: στην παλαιά διαθήκη, ειδικότερα, έχουμε συχνά ένα θεό οξύθυμο, εκδικητικό, που σκοτώνει ανθρώπους για ψύλλου πήδημα .

Μου κάνει εντύπωση που αναφέρετε το περιβάλλον, γιατί η οικολογία αναδεικνύει καθαρά τους περιορισμούς μίας χριστιανικής ηθικής. Η "Γένεση" το λέει καθαρά - ο θεός έδωσε την φύση στον άνθρωπο για να την κάνει ό,τι θέλει. Έχουμε λοιπόν το "πράσινο" φως να συνεχίσουμε την καταστροφή του πλανήτη και των πόρων του, καθώς και όλων των μη ανθρώπινων πλασμάτων. Σήμερα, είναι σαφές ότι αυτό είναι μία συνταγή καταστροφής: έχουμε υποχρέωση, αν μας ενδιαφέρει το μέλλον, να πούμε ότι η "Γένεση" δεν καταγράφει την αλήθεια.Αντίθετα, ο ορθολογισμός δίνει μία καλύτερη απάντηση- δεν πρέπει να αφήσουμε τον πλανήτη να καταρρεύσει, γιατί δεν θα επιβιώσουμε και εμείς.

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα δάσος, μέσα στο οποίο ζει ένα είδος αγριολούλουδου που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο (ένα "ενδημικό" είδος). Ας υποθέσουμε ότι πρέπει να κτιστεί ένας δρόμος μέσα από το δάσος. Ο χριστιανός έχει την απάντηση: ο θεός μας παραχώρησε την φύση, να κόψουμε αμέσως το δάσος, γιατί ο δρόμος μπορεί να είναι απαραίτητος - π.χ., για ένα ασθενοφόρο. Άλλωστε, το αγριολούλουδο, δεν έχει "αιώνια" αξία. Αντίθετα, για τον οπαδό μίας ορθολογιστικής, κοσμικής περιβαλλοντικής ηθικής, η αναζήτηση τώρα αρχίζει. Μήπως το αγριολούλουδο πρέπει να διατηρηθεί για τις επόμενες γενιές; Μήπως, ως το αποτέλεσμα μίας μίας μακρόχρονης εξελικτικής διαδικασίας, έχει και αυτό την αξία του; Μήπως είναι και αυτό μέρος του οικοσυστήματος που στηρίζει την επιβίωση όλων μας; Μήπως το φυτό αυτό έχει κάποια συμφέροντα άξια προστασίας - π.χ. το συμφέρον της επιβίωσης; Μήπως μπορεί να μεταφερθεί είτε το αγριολούλουδο - είτε ο δρόμος κάπου αλλού; Ποιες οικονομικές θυσίες μπορούμε να κάνουμε σαν κοινωνία για αυτό;

Ερωτήματα δύσκολα, για τα οποία η χριστιανική ηθική δεν έχει να πει κάτι....

mickey είπε...

@heinz:
Όροι και ονόματα που χρησιμοποιείς για μένα (χωρίς να έχω αναφερθεί καθόλου σε αυτά - τα γνωρίζω φυσικά):

- Shannon
- Αριστοτέλης
- modus ponens (και μάλιστα ως "απολύτως ηλίθιο"!)
- As we may think
- Τεστ του Turing
- ντετερμινιστικός κόσμος
- μπηχεβιοριστικές απόψεις
- cummulative distribution function

Φυσικά, για την ταμπακιέρα κουβέντα! Ρίχνουμε μπόλικα ονόματα, τους βάζουμε και μερικούς απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να κάνουμε εντύπωση, επικαλούμαστε και διάφορα φαιδρά για να το παίξουμε προοδευτικοί και μεταμοντέρνοι και that's all! Α, να μην ξεχάσω: Έθεσα και "το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού". ΕΛΕΟΣ!!!

Στο τελευταίο post σου θίγεις ΞΑΝΑ τον υποκειμενισμό των ανθρώπων ως ΕΙΔΟΣ. Δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Άφησα και σχόλιο, καθώς φοβάμαι ότι το πρόβλημα είναι κυρίως προσωπικό.

Το μόνο που ζήτησα είναι να τεκμηριώσεις γιατί ο ορθολογισμός είναι "δεδομένος υποκειμενισμός" και μάλιστα διευκρίνισα τον διαχωρισμό μεταξύ υποκειμενισμού ως άτομα (individuals) και ως ανθρώπινο είδος, σύμφωνα με την λίγο ως πολύ κοινή λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου (μικροδιαφορές υπάρχουν πάντα). Αντί απάντησης, παραθέτεις βιβλία, ονόματα, όρους, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και τη ...φάρα σου μέσα(!)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη φάρα σου, τη φάρα μου και γενικά οποιαδήποτε φάρα. Τα προβλήματα τα έχουν πάντα συγκεκριμένα ΠΡΟΣΩΠΑ και όχι φάρες.

Τέλος είπες:

"Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon)."

Αν τα "επιχειρήματά" σου είναι όπως αυτά που παραθέτεις εδώ μέσα και επιπλέον αφήνεις θέση και για ...καντήλια (περισσότερα από αυτά που ήδη κατέβασες εδώ;), άσε καλύτερα. Και χωρίς modus ponens πώς μπορεί να σταθεί ένα λογικό επιχείρημα; Ο οποισδήποτε διάλογος είναι απλά ΑΔΥΝΑΤΟΣ!

Μπορείς να παίζεις φιλοσοφικά παιχνιδάκια (σαν τον Αχιλλέα με τη χελώνα π.χ.), αλλά στην πράξη αν δεν το χρησιμοποιήσεις, δε μπορείς να σταυρώσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ επιχείρημα - δες π.χ. πόσες φορές το χρησιμοποιείς στο ίδιο σου το blog!

Δε θα ασχοληθώ άλλο. Ο καθένας που διαβάζει τα γραπτά σου, μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα (με η χωρίς modus ponens) κι ας μη γνωρίζει τη σχετική ορολογία και τα ονόματα. Να είσαι καλά και να προσέχεις! Δυστυχώς, έχασα πολύ καιρό μαζί σου :(

Υ.Γ. Το αρχικό μου σχόλιο ήταν σαφώς πιο "επιθετικό", αλλά διαβάζοντας το blog σου, υποθέτω πως υπάρχει σοβαρότερο "πρόβλημα" και το σέβομαι. Απλά λυπάμαι :(

hioniam είπε...

Στο μεταξυ:
"Με έκτακτη πτήση των Ολυμπιακών Αερογραμμών το Μεγάλο Σάββατο θα μεταφερθεί, όπως κάθε χρόνο, το Αγιο Φως, από τον Πανάγιο Τάφο στην Αθήνα. Στα Ιεροσόλυμα θα μεταβεί για να παραλάβει το Αγιο Φως ο υφυπουργός Εξωτερικών Θ.Κασσίμης, εκπροσωπώντας την ελληνική κυβέρνηση."
http://tinyurl.com/guvba

Eιπατε τιποτα;

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@Achileas 999

Χαρτακτήρησα το σχόλιό σας αφελές όχι για να σας μειώσω, αλλά διότι προσπαθώντας να εξηγήσετε το γιατί ολοι αυτοί προσκυνούν εικόνες, πτώματα, αντικείμενα κλπ, ακριβώς όπως ένας απλοικός άνθρωπος θα επιχειρούσε να το εξηγήσει, καταρρίπτετε την ουσία ενός ολόκληρου μηχανισμού της εκκλησίας, αυτόν της παραγωγής αγίων κατ'αρχήν, και έπειτα,(και σε αντίθεση με όσα ο Χριστός είπε),εικόνων, φυλακτών, χαιμαλιών και λοιπών αξεσουάρ που γεμίζουν τις τσέπες των πονηρών σε βάρος των κουτών.
Δε νομίζω οτι αυτός ήταν ο σκοπός του μηνύματός σας όταν το γράψατε εξ' ου και το αφελές του πράγματος...
'Ενας βαρύγδουπος θεολόγος , ποτέ δε θα χρησιμοποιούσε τα πολύ απλά και ουσιαστικά επιχειρήματά σας, τουναντίον θα άρχιζε τις ανοησίες (όπως αυτή της ένωσης κληρικών, οτι η ιστορία με το Βυσσαρίωνα ήταν σημάδι του ουρανού και άλλα παρόμοια και ξεκαρδιστικά...)

Όσον αφορά δε το ζήτημα των φόρων, ΦΥΣΙΚΑ καιμιλάω πολύ σοβαρά. Στη Γερμανία, ο φορολογούμενος ΕΡΩΤΑΤΑΙ αν επιθυμεί να πληρώσει 8% προσαύξηση επι του κανονικού φόρου που του αναλογεί, υπέρ της εκκλησίας. Πολλοί τον αποφεύγουν, άλλοι πάλι τον πληρώνουν.Ας γινόταν αυτό κι εδώ και θα βλέπαμε εν ριπή οφθαλμού, το 98% των Χριστιανών Ορθοδόξων να γίνεται...8% κι αν!
Και εμ πάσει περιπτώσει, ερωτώ και πάλι ΓΙΑΤΙ όλοι εμείς που ούτε χριστιανοί είμαστε, ούτε σε υπόληψη έχουμε την εκκλησία ΤΟΥΣ και τον Χουντόδουλό τους και τους συν αυτώ, ΓΙΑΤΙ θα πρέπει να τους πληρώνουμε;
Αξιώνω μια τεκμηριωμένη απάντηση.

Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Υποκείμενο δικαίου είπε...

Πέρα από αυτά που σημειώνει ο hioniam, το άγιο φως γίνεται δεκτό "με τιμές αρχηγού κράτους" (!)....Στην περίπτωση των εικόνων, κάποιοι σχολιαστές μίλησαν για την ανάγκη απεικόνισης του θεού. Εδώ πάλι, τι ακριβώς συμβαίνει;

the resident είπε...

Xαίρομαι ιδιαίτερα που κάποιοι προσπαθούν, και έχουν την υπομονή, έστω και μέσα από αυτό το βήμα, να βοηθήσουν να εκλείψει ο φασισμός της θρησκείας και του σκοταδισμού από αυτή την χώρα.

mickey είπε...

hioniam, "υποκείμενο δικαίου" και όποιος άλλος ενδιαφέρεται, έχω θίξει το θέμα του Αγίου Φωτός στο blog μου εδώ και μέρες. Έθιξα κατά βάση το "παράδοξο της μετάδοσης", αλλά το θέμα φυσικά έχει αρκετές πτυχές. Ορισμένες συζητήθηκαν στα σχόλια (η συζήτηση δεν έχει κλείσει φυσικά).

Η "ειδική μεταχείριση" της Πολιτείας είναι εκείνη που με ενοχλεί περισσότερο, καθώς αποτελεί ένα ακόμα παράδειγμα εναγκαλισμού Κράτους-Εκκλησίας και μάλιστα για ένα θέμα που ρέπει περισσότερο στη δεισιδαιμονία παρά την πίστη (όχι ότι διαφορετικά δε θα ήταν επίσης απαράδεκτο για σύγχρονο κράτος).

Όσοι πιστοί (και μη), προσέλθετε!

Good Vibes είπε...

Αγαπητέ @ mlj_boice

Απαντώ στην σωστή επισήμανσή σας - όχι στις Πράξεις αλλά στις "Επιστολές" του Παύλου αναφερόμουν (ότι γράφτηκαν ΠΡΙΝ από τα 4 γνωστά μας Ευαγγέλια). Με άλλα λόγια, δεν διάβασε ο Παύλος τους 4 Ευαγγελιστές αλλά ΑΥΤΟΙ διάβασαν τον Παύλο προτού γράψουν τα Ευαγγέλια.

Ευχαριστώ, και εύχομαι Καλό Πάσχα.

achilleas999 είπε...

1. πολύ μπέρδεμα ρε φίλε να κάνω συζήτηση σε blog! βάλε κάνα email. όμως δε θα είναι το ιδιο ετσι, εδώ έχει πιο πολύ action (δεν ειρωνεύμαι)

2. Κοίτα από την πλευρά σου το καταρρίπτω το μηχανισμό οκ, αλλά αφού αυτό χρειάζονται οι πιστοί για να μείνουν πιστοί τι να κάνουμε? Άρα ο μηχανισμός λειτουργεί μια χαρά. (Είμαι της λογικής "αλήθεια είναι αυτό που νομίζεις ότι είναι αλήθεια")

3. Όσο για το 8% στην Γερμανία δεν έχω ιδέα και βαριέμαι να το ψάξω κιόλας. Δηλάδη πληρώνει όποιος το επιθυμεί σαν εισφορά ?. Όμως ζούμε Ελλάδα (εγώ κύπρο) και ξέρουμε πως κατασπαταλούνται τα χρήματα του κόσμου σε άπειρες περιπτώσεις και τεράστια ποσά, αρα χαλάλι τα όσα ξοδεύονται για καμιά εκκλησσιά.

Verso_P52 είπε...

Τον φόρο, όσοι δεν πιστεύουν, τον πληρώνουν επειδή είμαστε κοινωνία και όχι ο καθένας για τον εαυτό του.

Έτσι, από τα λεφτά αυτά δεν πληρώνουμε μόνο για Ναούς, αλλά ενισχύονται σύλλογοι στους οποίους δεν θέλουμε να συμμετέχουμε, υποδομές για ανθρώπους με αναπηρίες παρόλο που εμείς δεν έχουμε, αθλητικά κέντρα για αθλήματα που δεν μας ενδιαφέρουν, χώροι πράσινου για περιοχές που δεν έχουν παρόλο που εμείς ζούμε μέσα στα δάση, για παιδικές χαρές παρόλο που εμείς έχουμε 2 αρκετά κοντά μας, υποδομή για εξυπηρέτηση ανθρώπων που ζουν μακριά από αστικά κέντρα παρόλο που εμείς δεν έχουμε ανάγκη, άσυλα για αδέσποτα σκυλιά και γάτες, προμήθειες για εξοπλισμούς με αεροπλάνα, ρουκέτες και άλλα, διοργάνωση της Eurovision, διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων, διοργάνωση δεκάδων άλλων αγώνων, ενίσχυση ποδοσφαιρικών ομάδων και χιλιάδες άλλα για να μην τα πολυλογούμε.

Έτσι είναι οι κοινωνίες. Αν ρωτάγαμε για όλα, 11.000.000 πολίτες, ζήτω που καήκαμε.

Η απόψεις πάλι, του καθένα σχετικά με το τι αποτελεί τέχνη, διαφέρουν.

Υπάρχουν κάποιοι που απεχθάνονται τις πυραμίδες, άλλοι που απεχθάνονται τις εκκλησίες όσο ιστορική αξία κι αν έχουν, υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν πολιτισμό μόνο αυτόν που έχει Η/Υ και ηλεκτρικό ρεύμα ενώ κάποιοι άλλοι λατρεύουν τον πολιτισμό των φυλών της Αφρικής.

Τέλος, παρόλο που η Πολιτική, ως έννοια, έχει δώσει χιλιάδες αφορμές για την απαξίωσή της, αφού έχει υποχωρήσει σε μεγιστάνες, κεφαλαιούχους, φονιάδες προέδρους, έχει υπογράψει για πυρινικά, έχει πουλήσει όπλα, ναρκωτικά, δεν φροντίζει όσο πρέπει για την πάταξη της διακίνησης λευκής σάρκας και ένα σωρό άλλα, εμείς εξακολουθούμε να διατηρούμε την έννοια της πολιτείας και της πολιτικής, παρόλα τα αμέτρητα σφάλματά της.

Δεν καταργούμε ούτε την πολιτεία, ούτε την πολιτική. Εξακολουθούμε να ψηφίζουμε και να ελπίζουμε σε καλύτερους πολιτικούς και πολιτικές.

Έτσι κι όσοι πιστεύουν στον ρόλο της εκκλησίας, κάνουν υπομονή για περιόδους ανάξιας μερίδας του κλήρου και των πιστών, και εύχονται για τις καλύτερες ημέρες του κύκλου της ιστορίας της που όπως και κάθε τι άλλο στην ιστορία, έρχεται, φεύγει και ξαναέρχεται πάλι.

-

trelos είπε...

Ρώτησα ένα παιδάκι. Το στυλό που κρατάς στα χέρια σου είναι δυνατόν να έγινε μόνο του; Δεν αποτελείτε και από πολλά ορατά μέρη. Ένα σωληνάριο με μελάνι, ένα πλαστικό περίβλημα, μία μύτη κι ένα καπάκι. Και το παιδάκι απάντησε γελώντας: Όχι κάποιος θα το έφτιαξε. Γίνεται ξαφνικά να φύτρωσε;
Ναι αλλά πολλοί λένε ότι ο άνθρωπος που είναι εκατομμύρια φορές πολυπλοκότερος από το στυλό έγινε από μόνος του. Δεν έχει δημιουργό. Πως το εξηγείς αυτό; Και το παιδάκι αφού έσκασε στα γέλια μου απάντησε: Μάλλον θέλουν ψυχίατρο!!!

podilatis είπε...

@ trelos
Ναι το στυλό σίγουρα το κατασκεύασε κάποιος. Και αυτόν τον «κάποιο» τον κατασκεύασε η μαμά και ο μπαμπάς του. Και τη μαμά και τον Μπαμπά του οι Παππούδες και οι γιαγιάδες του. Και …. Έτσι και τον κόσμο τον έφτιαξε σίγουρα ένας δημιουργός. Ναι αλλά πολλοί λένε ότι ο δημιουργός που είναι εκατομμύρια φορές πολυπλοκότερος (τελειότερος) από τον κόσμο έγινε από μόνος του. Δεν έχει δημιουργό: Μάλλον θέλουν ψυχίατρο!!!

podilatis είπε...

Με την εικόνα του εσταυρωμένου του Greco που μπήκε παραπάνω στην κεφαλίδα του ποστ θυμήθηκα χθες που μια φορά , πάνε χρόνια, στο Ηράκλειο της Κρήτης, επ’ ευκαιρία δεν θυμάμαι ποιας επετείου σχετικά με τον μεγάλο αυτό ζωγράφο, είχαν φέρει από την Ισπανία για λίγες μέρες έργα του και τα είχαν εκθέσει σε μια μεγάλη αίθουσα. Τα περιεργαζόμουν ένα προς ενώ πίσω μου ήταν μια τάξη δημοτικού σχολείου μαζί με τη δασκάλα τους. Τα παιδιά παραδόξως πρόσεχαν πολύ τις εικόνες –μου έκανε εντύπωση –και ήταν -πράγμα ασυνήθιστο για σχολείο-πολύ ήσυχα. Καθώς λοιπόν κοιτούσα τις εικόνες ακούω τη δασκάλα να λέει στα παιδιά για κάποια από αυτές : «κοιτάξτε τα μάτια του!». Κοίταξα στην εικόνα που τους έδειχνε και έμεινα έκθαμβος. Ήταν ο «Χριστός που μεταφέρει το σταυρό» (τη βρήκα προηγουμένως στο http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/greco/christ-cross.jpg για όποιον τυχόν ενδιαφέρεται). Είδα στα βουρκωμένα μάτια του, που τόσο θαυμαστά είχε αποδώσει ο Greco, το βουβό κλάμα του μοναχικού ανθρώπου , αυτού που ακατάληπτος από το πλήθος φορτώνεται τον προσωπικό του σταυρό το σταυρό της απομόνωσης, της αποπομπής και της θλίψης. Το βλέμμα του που στρέφει προς τα πάνω δεν ήταν για μένα –έτσι το ερμήνευσα- βλέμμα ελπίδας, ούτε διαμαρτυρίας αλλά γεμάτο πίκρα για την τραγική κοσμική σιωπή και αδιαφορία. Τότε μου ήρθαν στο μυαλό τα λόγια του Ποε, τα οποία χθες ξαναδιάβασα: «πολλές φορές διασκεδάζω τον εαυτό μου, με το να προσπαθώ να φανταστώ ποια θα ήταν η μοίρα ενός ατόμου χαρισματικού –ή καταραμένου-που θα είχε μια διάνοια κατά πολύ ανώτερη της εποχής του. Φυσικά θα είχε και συνείδηση της ανωτερότητας του αλλά δεν θα μπορούσε να διακηρύξει αυτή του την ανωτερότητα. Έτσι παντού και πάντοτε, θα δημιουργούσε μονάχα εχθρούς. Και αφού οι απόψεις του και οι παρατηρήσεις του θα διέφεραν τελείως από εκείνες του υπόλοιπου ανθρώπινου γένους είναι βέβαιο πως θα χαρακτηριζόταν τρελός και αιρετικός. Τι τρομακτικά επώδυνη είναι μια τέτοια κατάσταση . Η κόλαση δεν θα μπορούσε να εφεύρει μεγαλύτερο βασανιστήριο: να κατηγορείσαι για αφύσικες αδυναμίες ακριβώς επειδή είσαι αφύσικα δυνατός».
Δεν ξέρω πόσο συμπίπτει η ερμηνεία μου με τις προθέσεις του μεγάλου ζωγράφου. Αλλά νομίζω ότι αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς με βάσει τα περιγραφόμενα στα ευαγγέλια -δεν εννοώ τη θαυματολογία- θα πρέπει να ήταν ένας τέτοιος χαρισματικός και συνάμα καταραμένος άνθρωπος. Και τούτο γιατί υπάρχουν πολλά σημεία της διδασκαλίας του που ηχούν αξιοθαύμαστα,- και που τόσο βάναυσα αγνοούνται , στρεβλώνονται, απλουστεύονται ή «προσαρμόζονται» από τους θιασώτες των «θαυμάτων», των κεριών και των ταμάτων- όχι μόνο γιατί ειπώθηκαν σε μια εποχή βίας και ανθρώπινης απαξίωσης, αλλά γιατί ακόμη και σήμερα διατηρούν την ίδια ισχύ : ποιος- ακόμη και σήμερα- κοιτάζει αν είναι ο ίδιος «αναμάρτητος» ενώ εκσφενδονίζει τη λίθο;

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Με κίνδυνο να γίνω κουραστικός ξαναλέω ότι η ηθική έχει, αν έχει, περιθωριακή σχέση με την πίστη στο υπερβατικό και ακόμα λιγότερη με την μια ή την άλλη Εκκλησία. Ο Βολταίρος πίστευε ότι η πίστη των υπηρετών του τους απέτρεπε από να τον δολοφονήσουν στο κρεβάττι του και της γυναίκας του από τον να τον κερατώνει. Σήμερα ξέρουμε πως σ' αυτά είχε χονδρό λάθος.
Το πρακτικό πρόβλημα το γράφετε και μόνος σας : "Τι είδους άνθρωποι θέλουμε να είμαστε". Η έμφαση είναι στο "θέλουμε". Αυτό από μόνο του σημαίνει ότι θέτουμε εαυτούς και την συνείδησή μας ως τελευταίους και απολύτους κριτές σε ζητήματα για τα οποία ξέρουμε, από την φύση των ζητημάτων αυτών, ότι δεν είμαστε ικανοί να αποφασίσουμε. Αφήστε που μπορεί και να αλλάξουμε μια μέρα γνώμη, αφεντικά είμαστε. Και θα αλλάξουμε όταν αλλάξει το φαινόμενο συμφέρον μας.
Ο δρόμος που χαλάει τα σπάνια αγριολούλουδα δεν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου και, συνεπώς, είναι κάπως εκτός της συζητήσεως. Αν ο δρόμος έσωζε ζωές ή/και τα αγριολούλουδα περιείχαν κάτι που σε είκοσι χρόνια θα μπορούσε να σώσει ζωές, τότε μάλιστα, υπάρχει διαφορά. Αλλά και πάλι, ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός μάς δίνουν απάντηση. Για παράδειγμα, η ανάδειξη και η εξαφάνιση των ειδών συμβαίνει από καταβολής κόσμου, λέει και ο άθεος ή αγνωστικιστής, συνεπώς γιατί να μην κάνω την δουλειά μου ; Δεν είναι ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ούτε ο αγνωστικισμός τσελεμεντέδες ή εγχειρίδια αναλύσεως κόστους-οφέλους, βάσεις προβληματισμού είναι.
Ο Μπρέχτ βάζει στο στόμα του ήρωά του κ. Κώυνερ την σύσταση όπως η ομάδα διαφωτισμού του κόμματος καταρτίσει κατάλογο ερωτημάτων στα οποία θα ομολογεί ρητώς ότι δεν έχει απάντηση. Πρακτικώς, αυτή η ομολογία έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό. Δεν λέω ότι δεν είναι εφικτή και στον άθεο ή τον αγνωστικιστή. Αν κάνει το βήμα, είναι, φυσικά, πολύ πλησιέστερα στο Θείον από πολλούς λεγομένους πιστούς. Αν ...

Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

hioniam είπε...

podilatis said...
"... αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς... θα πρέπει να ήταν ένας τέτοιος χαρισματικός και συνάμα καταραμένος άνθρωπος..."

Για μια διαφορετικη "αναγνωση" του χαρακτηρα του Ιησου προτεινω το βιβλιο του Wilhelm Reich "H Δολοφονια του Χριστου".

hioniam είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
@hioniam

"Οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται την αθεία απλώς ως έλλειψη πίστης σε υπερφυσικά όντα ή αίτια."

Καποιοι τους αποκαλουν αυτους ως "weak atheists" σε μια προσπαθεια να τους αντιδιστειλουν με τους “strong atheists”.

Προσωπικα δεν τον δεχομαι αυτό το παιχνιδι με τις λεξεις.

Ο atheist μπορει να είναι μονο “strong atheist”.
O λεγομενος "weak atheist" είναι απλα ο «αγνωστικιστης/agnostic».

Οποτε για μενα είναι:
Ενθεος=+Α
Αγνωστικιστης =0
Αθεος=-Α

Για μια αναλυτικη επεξηγηση των παραπανω ορων:
An Introduction to Atheism
http://www.betterhuman.org/

podilatis είπε...

hioniam said... Για μια διαφορετικη "αναγνωση" του χαρακτηρα του Ιησου προτεινω το βιβλιο του Wilhelm Reich "H Δολοφονια του Χριστου".

Θεωρώ τα ευαγγέλια ως εκ των (ευτυχώς) πολλών -και όχι μοναδικά- σημαντικών κειμένων που έχουν πολλά να πουν χωρίς να παραβλέπω τις αντιφάσεις των όσων σε αυτά αναφέρονται και τα μισολόδοξα ή υπεροπτικά σημεία της χριστιανικής διδασκαλίας. Θεωρώ ότι βρίσκονται σε αυτά επισημάνσεις που αν τις «στρέψει» κανείς προς αναζήτηση εαυτού -αυτογνωσία και αυτοκριτική- μπορούν να αποβούν ιδιαίτερα χρήσιμες .Ένα μικρό- κοινότοπο ίσως- παράδειγμα ανέφερα παραπάνω. Όσο για το Χριστό, αν ήταν όντως χαρισματική ή όχι προσωπικότητα, κρίνοντας τον από αυτά τα σημαντικά για μένα σημεία -ως άνθρωπο με αδυναμίες και όχι ως θεό-και από την αντιμετώπιση που είχαν και έχουν συχνότατα όσοι τολμούν να θίξουν τα κακώς κείμενα- έβγαλα κάποια συμπεράσματα. Εν πάση περίπτωση ήδη –αλήθεια το λέω –σπεύδω, μια και σήμερα δεν εργάζομαι, να βρω το βιβλίο του Ράιχ – και ευχαριστώ για την υπόδειξη.

καλά να περάσουμε όλοι!

Stathis είπε...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας λέει: Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

Αγαπητέ , πως να σας δείξω ότι εκτίθεστε με τις ακραίες απόψεις που εκξφράζετε; Με το χιούμορ φαίνεται πως δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Συνεχίστε. Τις θέσεις μου ενισχύετε με τον τρόπο σας.
Είναι ενδεικτικός της μισαλλοδοξίας πολλών πιστών.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"...την σύσταση όπως η ομάδα διαφωτισμού του κόμματος καταρτίσει κατάλογο ερωτημάτων στα οποία θα ομολογεί ρητώς ότι δεν έχει απάντηση.Πρακτικώς, αυτή η ομολογία έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό..."

Εδώ είναι η διαφωνία μου με τον κ. Γεωργάνα (συνεχίζω σε τρίτο πρόσωπο, γιατι μην δίνεται η εντύπωση ότι είναι ιδιωτική η συζήτηση).

Η ομολογία ότι υπάρχουν άγνωστα πράγματα ΔΕΝ έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό.

Πρώτα-πρώτα, τι είναι "υπερβατικό"; Γιατί πρέπει να εξομοιωθεί το άγνωστο με το υπερβατικό, το υπερβατικό με το θείο, και το θείο με την θρησκεία και ειδικότερα με μία από τις θρησκείες, τον χριστιανισμό;

Ύστερα, το άγνωστο είναι αυτό που είναι: άγνωστο. Και επειδή ο άθεος δεν εξομοιώνει το άγνωστο με τον θεό, τα αναπάντητα ερωτήματά του είναι πολύ περισσότερα. Εξ' ορισμού, ο άθεος δεν δέχεται, π.χ., την αυθεντία ιερών κειμένων, όπως η βίβλος και το κοράνι. Απορρίπτει συνεπώς τις "απαντήσεις", και τις "αποκαλύψεις" των κειμένων αυτών, αν δεν θεμελιώνονται κάπου αλλού. Παραδείγματα ερωτημάτων με ασαφείς απαντήσεις για τον άθεο, αλλά πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις για τον χριστιανό ή τον μουσουλμάνο, είναι: τι είναι συνείδηση; Γιατί οι φυσικοί νόμοι είναι αυτοί που είναι; Γιατί το ανθρώπινο σώμα έχει την μορφή που έχει;

Τέλος, πρακτικά επίσης δεν συμβαίνει αυτό που λέτε. Να αναφέρω πάλι τα παραδείγματα των θρησκευτικών πολέμων;Η πίστη σε κάτι "υπερβατικό" πως κάνει πρακτικά κάποιον καλύτερο άνθρωπο; Ποτέ κάποιο κράτος δεν απαγόρευσε την πίστη στο "υπερβατικό". Άλλωστε, μία μορφή πίστης σε κάτι "υπερβατικό" υπήρχε και στον ναζισμό ή τον σταλινισμό...

Σίγουρα, η πίστη και η αθεία δεν είναι τσελεμεντέδες, αλλά βάσεις προβληματισμού. Αλλά υπάρχουν βάσεις προβληματισμού που είναι καλύτερες. Η βάση προβληματισμού που θεωρεί ότι η φύση είναι ένα δώρο, μία "προίκα" ενός υπέρτατου όντος στον άνθρωπο δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στην οικολογική κρίση, και δεν έχει τίποτα να πει για την εξάντληση των φυσικών πόρων, και την εξαφάνιση των ειδών. Απλώς κάνουμε ότι μας είπε ο δημιουργός μας να κάνουμε.

Δεν θέλω να μιλήσω για λογαριασμό του stathis, αλλά το ερώτημα για την στείρωση δεν είναι σαφές . (1) Μας επιβάλλει κάποιος δικτάτορας την μαζική στείρωση; (2) Αποφασίζουμε την μαζική στείρωση μέσα από κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες (μέσω πλειοψηφίας);(3) Αποφασίζουμε, όλοι μαζί, αλλά ο καθένας ΑΥΤΟΝΟΜΑ και ΧΩΡΙΣΤΑ, την στείρωση;

Φυσικά, το (1)-(2) είναι απαράδεκτα. (το (1) για προφανείς λόγους, το (2) για λιγότερο προφανείς, αλλά αδιαμφισβήτους). Έχω την εντύπωση ότι το (3) έχει τα προβλήματά του (πως διασφαλίζεις την αυτονομία, π.χ.), αλλά δεν βλέπω γιατί είναι λάθος - ο καθένας μπορεί να στειρώσει τον εαυτό του. Χρειάζεται να είσαι αναπαραγωγικό όν για να ζεις μία ζωή με αξία;

Ό,τι και να συμβαίνει, η σπατάλη των φυσικών πόρων είναι πάντα λάθος. Ο άθεος και ο αγνωστικιστής το βλέπουν αυτό καθαρότερα, γιατί δεν δίνουν στον άνθρωπο μία προνομιακή θέση στο σύμπαν...

Verso_P52 είπε...

Είχα αναφερθεί και πάλι πριν στο θέμα των πολέμων. Εδώ υπάρχει ένα σαφές πρόβλημα φιλοσοφικής και κοινωνιολογικής ερμηνείας αφού χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, πολλοί ταυτίζουν τον φανατισμό με τη θρησκεία.

Στην πραγματικότητα όμως, ούτε καν η σχέση της θρησκείας με το φανατισμό δεν είναι δεδομένη. Είναι μεν ενδεχόμενη, όμως σε καμμιά περίπτωση αναγκαία. Η θρησκεία και ο φανατισμός μπορούν να σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται και επομένως, είναι επιστημολογικά ανεπίτρεπτο να εξισώνεται η θρησκεία με το φανατισμό, όσο κι αν μπορεί κάποιος να διακρίνει ιστορικά τα δύο μεγέθη να σχετίζονται με έναν τρόπο που θα αναφέρω παρακάτω.

Είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει φανατισμός άθρησκος, όπως, για παράδειγμα, συμβαίνει με τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους:

Ο ναζισμός και ο σταλινισμός για παράδειγμα, διετέλεσαν διώκτες της θρησκείας και συνεπώς, βλέπουμε ότι εδώ υπάρχει ένα ερμηνευτικό κενό των μεγεθών. Κενό παρόμοιο με εκείνο που ισοπεδωτικά υποστηρίζει ότι χωρίς θρησκείες δεν θα είχαμε διαχωρισμούς ή πολέμους! Και φυσικά κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει με αυτή τη λογική τα παραδείγματα που είχα αναφέρει σε προηγούμενο μήνυμα.

Ο εθνικοσοσιαλισμός, ο νεοναζισμός, ο φασισμός ή ο νεοφασισμός, ο σταλινισμός, ο εθνικισμός αποτελούν ένα σωρό εκδοχές του φανατισμού που δεν έχουν καμμιά αναφορά στη θρησκεία. Οπωσδήποτε λοιπόν υφίσταται φανατισμός δίχως θρησκεία ενώ μπορεί ασφαλέστατα να υπάρχει θρησκεία χωρίς φανατισμό.

Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε τα μεγέθη για τα οποία μιλάμε: Αυτή τη στιγμή, δηλώνει ως θρησκευόμενο σε διάφορες θρησκείες τουλάχιστον το 85% των ανθρώπων του πλανήτη! Πόσο ρεαλιστικό είναι να μιλήσουμε για έναν άθρησκο κόσμο;

Στην πραγματικότητα, η ίδια η θρησκεία είναι αφανάτιστη από την ίδια τη φύση της, μολονότι κατά τις περιστάσεις δηλητηριάζεται από το φανατισμό:

Ο Ιησούς για παράδειγμα, δεν απέκλεισε απο το ενδιαφέρον του τον αλλόθρησκο. Στην επίγεια ζωή του συνομίλησε με ανθρώπους διαφόρων θρησκευτικών παραδόσεων (όπως η Σαμαρείτιδα, η Χαναναία και ο Ρωμαίος εκατόνταρχος) και τους βοήθησε. Εξέφρασε το θαυμασμό και την εκτίμηση του για την πίστη τους, την οποία δεν συνάντησε στους Ισραηλίτες: "ουδέ εν τω Ισραήλ τοσαύτην πίστιν εύρον".
Τόνισε την ευγνωμοσύνη του σαμαρείτη λεπρού κατά τη συζήτηση του με τη Σαμαρείτιδα, της αποκάλυψε την αλήθεια ότι ο Θεός είναι Πνεύμα. Χρησιμοποίησε το πρόσωπο του καλού Σαμαρείτη ως τύπο για το θεμελιώδες στοιχείο της διδασκαλίας του, τη νέα διάσταση αγάπης που κήρυξε. Επίσης, ταύτισε τον εαυτό του με "τους ελαχίστους" του κόσμου τούτου, και προτρέπει να πλησιάσουμε κάθε ανθρώπινο πρόσωπο με ειλικρινή σεβασμό καί αγάπη. Ακόμη και ο μουσουλμανισμός, το γνωστό χωρίο "Κοράνι 9:29" "Πολεμάτε αυτούς που δεν πιστεύουν διόλου στο Θεό..." κ.λ.π. το ερμηνεύει πνευματικά, σε αντίθεση όμως με τον ακραίο ισλαμισμό που επιδιώκει την εκμετάλευσή του.

Ο φανατισμός προϋπάρχει της θρησκείας αλλά σφετερίζεται τη θρησκεία ως μέσο για την πραγμάτωση των σκοπών του. Ο φανατισμός συνεχίζει να υπάρχει και μετά τη θρησκεία και ακμάζει μια χαρά σε αθεΐστικά καθεστώτα όπως επίσης και σε άθρησκα ιδεολογικά συστήματα.

Το γιατί ο φανατισμός εκμεταλλεύεται τη θρησκεία στο έπακρο και τη χρησιμοποιεί για τις επιδιώξεις του είναι γνωστό:

Η θρησκεία είναι μια συνειδησιακή δύναμη που έχει μια δύναμη επιρροής με ισχυρή εμβέλεια. Χρησιμοποιείται από το φανατισμό ώστε να επηρεάζει ευρύτατες μάζες στο ασυνείδητο τους, όπως άλλωστε επιχειρεί να κάνει και η ιδεολογία από πάντα ή στην σημερινή εποχή η διαφήμιση και τα υπόλοιπα μέσα που προσφέρει η σύγχρονη επικοινωνία.

Το θέμα λοιπόν είναι να διαχωρίσουμε τη θρησκεία από το φανατισμό (όπως και κάθε άλλη λειτουργεία) και να στρέψουμε την πίστη ενάντια του. Όσο εμμένουμε στα ανθρωπιστικά στοιχεία της παράδοσης της θρησκείας, αναδεικνύοντας την ανεκτικότητα σε σημαντικό παράγοντά της, τόσο θα εδραιώνεται η συνύπαρξη, ο διάλογος και η συμβίωση.

Ο στόχος λοιπόν δεν είναι και δεν πρέπει να είναι η θρησκεία. Ο στόχος πρέπει να είναι αυτό που πραγματικά ενοχλεί τις κοινωνίες. Και αυτό που στην πραγματικότητα ενοχλεί είναι ο φανατισμός.

Έτσι, το ζητούμενο είναι να ζήσουμε σε έναν κόσμο ΑΦΑΝΑΤΙΣΤΟ και όχι απαραίτητα άθρησκο.

-

Stathis είπε...

verso_p52

Είναι φανερό πως γράφεις με καλή προαίρεση, πως η θρησκευτικότητά σου έχει στόχο ένα καλύτερο κόσμο, με λιγότερο πόνο.

Κάνεις ένα λάθος όμως. Θεωρείς τον φανατισμό αυθύπαρκτη ιδεολογική οντότητα, και σ αυτό το ιδεολόγημα στηρίζεις κάποιες σκέψεις σου.

Ο φανατισμός, μπορεί να υπάρχει και έξω από τις θρησκείες, αυτό είναι σαφές, αλλά δεν υπάρχει χωρίς ιδεολογία. Δεν είναι κάποιος φανατικός γενικώς και αορίστως και ψάχνει ένδυμα να τον περιβάλλει.

Ο φανατισμός προέρχεται από την απόλυτη πίστη σε μια ιδεολογία, ιδεολογία είναι και θρησκεία. Μάλιστα οποιαδήποτε ιδεολογία αποκλείει τον ορθό λόγο, τείνει περισσότερο στη δημιουργία φανατικών οπαδών.
Συμφωνώ στην ανάδειξη των ανθρωπιστικών στοιχείων των θρησκειών ως παράγοντα συμβίωσης και ανάπτυξης της ανεκτικότητας.
Ένα ωραίο άρθρο πάνω στο θέμα υπάρχει στο "BHMA" εδώ:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14734&m=B56&aa=1.
Στο blog μου έχω ανεβάσει ένα post σχετικά. Είναι ανοικτό για περαιτέρω διάλογο.

Verso_P52 είπε...

Ναι, ασφαλώς. Ίσως να μπερδεύει ο τρόπος που το γράφω.

π.χ. με το "Ο φανατισμός προϋπάρχει της θρησκείας", δεν εννοώ ότι αποτελεί μια αυθύπαρκτη πραγματικότητα. Εννοώ ότι προϋπάρχει ο φανατισμός που δημιουργείται από κάποιες αιτίες που ριζώνουν στο βάθος της ανθρώπινης ύπαρξης (π.χ. επιτακτική ανάγκη για εξουσία-επεκτατικότητα, χρήμα-υλικές απολαβές, λαγνεία) και ψάχνει για ένδυμα για τους σκοπούς του.

Με αυτή την έννοια προϋπάρχει.

Το αναφέρω κι εκεί που λέω:

"μολονότι κατά τις περιστάσεις δηλητηριάζεται από το φανατισμό"

δηλ. ο φανατισμός είναι μία διαβρωτική ουσία της όποιας πραγματικότητας.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να γίνει ένας "καθαρισμός" της κάθε ιδεολογίας ή θρησκείας από τον φανατισμό.

Βεβαίως, αυτό δεν λειτουργεί με εφαρμογή κάποιας αποκοπής.

Στα ανθρώπινα δεδομένα, επειδή η φύση δεν ευνοεί την ύπαρξη του κενού (δηλ. να "κόψω" τον φανατισμό απλά και να μην υπάρχει κάτι στη θέση του) οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται πρέπει να χρησιμοποιούν την αντικατάσταση.

Για παράδειγμα, για να καθαρίσουμε ένα τέτοιο "ποτήρι" με μαύρο (βρώμικο) νερό, μπορούμε να το βάλουμε κάτω από μια βρύση με καθαρό νερό που θα τρέχει διαρκώς:

έτσι, σταδιακά το μαύρο νερό θα απομακρύνεται δίνωντας τη θέση του στο καθαρό, με αποτέλεσμα η καθαρότητα διαρκώς να αυξάνει μέχρι την ολοκληρωτική επικράτησή της.

-

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όσο αφήνει να εννοηθεί ο verso.

Ας πάρουμε το παράδειγμα των δύο χειρότερων εγκλημάτων του 20ου (παρεμπιπτόντως, το ένα από αυτά ήταν και το "μοντέλο" για το άλλο): την γενοκτονία των Αρμενίων, και τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Έχουν πολλά κοινά σημεία: τρία από αυτά ακολουθούν.

Πρώτον, και τις δύο περιπτώσεις μία ομάδα του πληθυσμού διαχωρίστηκε από τους υπόλοιπους, και ορίστηκε ως "εχθρός". Και στις δύο περιπτώσεις, τα κριτήρια ήταν εν μέρει θρησκευτικά.

Δεύτερον, και οι δύο ήταν "κρατικές" επιχειρήσεις. Λόγω του μεγέθους τους, μόνο κράτη μπορούσαν να τις φέρουν σε πέρας. Ήταν οιονεί πολεμικές επιχειρήσεις - και μόνο κράτη κάνουν πολέμους, με την σημερινή σημασία της λέξης.

Τρίτον, βασίζονταν στην απάθεια, ή την συνεργασία των υπόλοιπου πληθυσμού. Αυτό ήταν απαραίτητο, γιατί ακριβώς ήταν γιγαντιαίες επιχειρήσεις.

Όσον αφορά το πρώτο και το δεύτερο σημείο, νομίζω ότι ένα καλό μέτρο προφύλαξης (για να μην επαναληφθούν αυτά στο μέλλον) θα ήταν ο οριστικός διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους, και οριστικής απεμπλοκής της θρησκείας από την δημόσια διοίκηση. Δεν βλέπω πολλούς έλληνες πιστούς να υποστηρίζουν το μέτρο αυτό.

Όσον αφορά το τρίτο σημείο, όπως λέει και ο verso, "η θρησκεία είναι μια συνειδησιακή δύναμη που έχει μια δύναμη επιρροής με ισχυρή εμβέλεια...". Επιρροή που δεν ασκήθηκε ούτε στην αρμενική γενοκτονία, ούτε στα ναζιστικά στρατόπεδα.

Παρεμπιπτόντως, δεν είναι ακριβές ότι ο ναζισμός δεν έχει αναφορές στην θρησκεία.

Πρώτον, η μανία των ναζί με το υπερφυσικό και τον μυστικισμό είναι πολύ καλά τεκμηριωμένη. Ο ίδιος ο Χίτλερ πίστευε ότι τον προστατεύουν "ανώτερες δυνάμεις", και το έλεγε όπου μπορούσε. Οι λόγοι είναι γεμάτοι αναφορές στον "πνευματικό" χαρακτήρα της άριας φυλής, τον οποίο αντιπαραθέτει στον "υλισμό" (που ταύτιζε με τους εβραίους, και τα καπιταλιστικά κράτη -δηλαδή, τους Συμμάχους). Σε κάθε περίπτωση, ο αγνωστικιστής ή ο άθεος μπορεί εύκολα να αναγνωρίσει ότι όλα αυτά αποτελούν μπούρδες.

Δεύτερον, από το 1934 οι στρατιωτικοί και οι δημόσιοι υπάλληλοι του ναζιστικού κράτους έδιναν όρκο πίστης στον φύρερ ενώπιον του ΘΕΟΥ. Αυτό θα ήταν πολύ παράξενο αν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος ήταν άθρησκο.

Τρίτον, ποτέ το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος δεν στράφηκε κατά της εκκλησίας. Από το 1933 υπήρχε ειδικός νόμος για αυτήν, που σεβόταν την αυτονομία της στα περισσότερα σημεία. Λίγες σχετικά πράξεις αντίστασης προήλθαν από την ιερωμένους (π.χ., η ομιλία του καρδινάλιου φον Γκάλεν κατά του προγράμματος ευθανασίας των Ναζί το 1941), και οι συνέπειες τους αφορούσαν μεμονωμένους, και σχετικά λίγους, εκπροσώπους της εκκλησίας.

Τέταρτον, ο αντισημιτισμός των Ναζί δεν εμφανίστηκε ξαφνικά. Είναι η αποκορύφωση μίας μεγάλης αντισημιτικής παράδοσης μέσα στον χριστιανισμό. Για αυτό και το Βατικανό πρόσφατα αναγκάστηκε μα ζητήσει συγγνώμη για την επαμφοτερίζουσα στάση του κατά την διάρκεια του πολέμου. Αλλιώς γιατί το έκαναν;

Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι υπάρχει
"αναγκαία" σχέση μεταξύ θρησκείας και φανατισμού. Υπάρχει όμως κάποια σύνθετη σχέση - αν μη τι άλλο, ο φανατικός χρησιμοποιεί κάποιες μεθόδους της οργανωμένης θρησκείας. Το ερώτημα είναι γιατί ο πιστός το επιτρέπει αυτό, και γιατί θέλγεται και αυτός από την "επιτακτική ανάγκη για εξουσία-επεκτατικότητα", για να δανειστώ την φράση του verso...

Verso_P52 είπε...

Ούτε στον Ναζισμό, ούτε στο θέμα της Αρμενίας υπάρχουν θέματα θρησκευτικά.

Η Τουρκία επενέβει με πρόσχημα πολεμικές επιχειρήσεις ενάντια στις αντάρτικες επιθέσεις ανεξαρτησίας των Αρμενίων. Επίσης οι μετέπειτα σταλινικές εκκαθαρίσεις που έγιναν όπως και το μεγάλο κομμάτι της Αρμενίας που καρπώθηκε η Ρωσία πραγματοποιήθηκαν από άθρησκο κράτος.

Και το κομμάτι που αναφέρεις για την ανοχή του λαού δεν είναι τόσο κατανοητό. Στις κατεχόμενες χώρες που υπέφεραν από τον ναζισμό και πάλι υπήρχε ανοχή του λαού. Αυτό σημαίνει ότι το απολάμβαναν. Θα μπορούσαν ίσως τα 3-4 εκ. Ελλήνων να πάρουν τα όπλα και να πολεμήσουν, όπως και τα δεκάδες εκ. Γάλλων, Πολωνών, κ.λπ. και όχι μόνο μερικές χιλιάδες, συνολικά, ανταρτών.

Ο λαός σε τέτοιες καταστάσεις σχεδόν ποτέ δεν αναμιγνύεται αν δεν οδηγηθεί από κάτι οργανωμένο, κρατικό ή μή.

Ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας, σε τι θα βοηθούσε τους Αρμένιους ή την μή κατάκτηση της Ευρώπης από τους ναζί, δεν μπορώ να το καταλάβω εύκολα.

Η διαφορά αυτών με περιπτώσεις άλλες είναι ότι π.χ. οι σταυροφορίες είχαν εξ αρχής κρυφτεί πίσω από μία θρησκευτική, "ιερή" αγανάκτηση.

Ο ναζισμός προέβαλε εξ αρχής την επιδίωξη της δόξας και τη ρεβάνς για τον γερμανικό λαό.

Στην πρώτη περίπτωση ο φανατισμός κρύβεται πίσω από τη θρησκεία, στην άλλη, πίσω από την ιδεολογία. Καθόλου δεν έχει σχέση το αν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος ήταν άθρησκο ή αν στράφηκε ενάντια στην εκκλησία. Το ότι διατήρησε τη θρησκευτική δομή δεν σημαίνει ότι ο εθνικοσοσιαλισμός έχει "ρίζες" θρησκευτικές. Δεν θα μπορούσαμε να επιχειρηματολογήσουμε αντίστροφα για τις σταυροφορίες και να πούμε ότι δέν είχαν ένδυμα θρησκευτικό, επειδή εναντιώθηκαν στη ίδια τη χριστιανική θρησκεία (Βυζάντιο).

Ο αγκυλωτός σταυρός άλλωστε ήταν σύμβολο και του αντισημιτισμού, και του αντιχριστιανισμού (παραποίηση του σταυρού) και του αντικομμουνισμού. Συμβόλιζε τη φυλετική καθαρότητα του Αρίου και τον αγώνα εναντίον του χριστιανικού σταυρού και του κομμουνιστικού σφυροδρέπανου.

Για τον ναζισμό ο εβραϊσμός και ο χριστιανισμός ταυτίζονταν ως θρησκεία των αδυνάτων και των δειλών, και ασφαλώς ο εξισωτισμός του κομμουνισμού ήταν επίσης απαράδεκτος για μια τέτοια ιδεολογία.

Ίσως να θες να πεις ότι δεν ήταν ακόμη η ώρα να αντιπαρατεθεί ανοιχτά με τον εδραιωμένο χριστιανισμό.

Επίσης τι ακριβώς εννοείς λέγοντας "μεθόδους της οργανωμένης θρησκείας";

Η οργανωμένη θρησκεία δεν χρησιμοποιεί καμμία μέθοδο ούτε του ναζισμού ούτε άλλη παρόμοια. Η θρησκεία συντηρεί τον κλήρο και έχει σκοπό την τελετουργία και τη διατήρηση της θρησκευτικής παράδοσης με ειρηνικά μέσα.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Συμβόλιζε τη φυλετική καθαρότητα του Αρίου και τον αγώνα εναντίον του χριστιανικού σταυρού και του κομμουνιστικού σφυροδρέπανου..."

Δεν συμβόλιζε σε καμμία περίπτωση τον αγώνα κατά του χριστιανικού σταυρού. Άλλωστε, το 1933, όταν οι ναζί δια νόμου κατοχύρωναν την αυτονομία της εκκλησίας, η διάλυση των υπόλοιπων θεσμών της κοινωνίας των πολιτών -συνδικάτα, οργανώσεις, κόμματα- προχωρούσε κανονικά. Γιατί;

"Ούτε στον Ναζισμό, ούτε στο θέμα της Αρμενίας υπάρχουν θέματα θρησκευτικά. .."

Διαφωνώ. Και στις δύο περιπτώσεις, υπήρχαν θέματα θρησκευτικά. Ίσως τα βασικά κίνητρα να μην ήταν θρησκευτικά. Όμως η θρησκεία έπαιξε τον ρόλο της.

Και στις δύο περιπτώσεις, είχαμε την κατασκευή ενός εσωτερικού εχθρού με κριτήρια εν μέρει θρησκευτικά. Για παράδειγμα, να ένα απόσπασμα από την εξαιρετική ιστοσελίδα armenian-genocide.org, που περιέχει μία χρονολογία των γεγονότων:

"Mάρτιος 1915

A traveling commission of parliamentary deputies tours all the cities of Anatolia. ... They address the Turkish population IN THE MOSQUES describing the Armenians as internal enemies which must destroyed..."

Είχαμε χρήση λοιπόν των θρησκευτικών χώρων, και θρησκευτικών πρακτικών (π.χ. της προσευχής). Αυτό εννοούσα όταν μίλησα για "μεθόδους" της θρησκείας.

Σε πρακτικό επίπεδο, και στις δύο περιπτώσεις υπήρχαν αρχεία και κατάλογοι οι οποίοι κατέγραφαν σε ποιον θεό πιστεύει ο κάθε υπήκοος. Έτσι, μπορούσαν τα δύο κράτη να οργανώσουν την γενοκτονία προσλαμβάνοντας τα κατάλληλα πρόσωπα, συγκεντρώνοντας την προσπάθειά τους σε ορισμένες περιοχές, ελέγχοντας την πορεία της κ.ο.κ. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει μία σύνδεση μεταξύ εκκλησίας και κράτους. Για παράδειγμα:

"23 Iουνίου 1915

Massacres of Armenian Christians, Maronites, Nestorians, Europeans, Catholics, and other non-Muslim people in the city of Mardin are carried out under the direct order of Dr. Reshid, the governor-general of Diyarbekir Province...

10 Αυγούστου 1915

A circular telegram calls for the registration of all Muslim creditors of the Armenians..."

Και ούτω καθ' εξής. Συνοψίζοντας, και στις δύο περιπτώσεις, είχαμε κράτη που δεν ήταν "τυφλά" απέναντι στο θρήσκευμα των υπηκόων τους, κρατούσαν δημόσια έγγραφα με αυτό, και, όταν έκριναν, τα χρησιμοποίησαν. Πως, σε τελική ανάλυση, θα μπορούσε να ελέγξει το ναζιστικό κράτος αν τηρείται η απαγόρευση γάμου μεταξύ Γερμανών και Εβραίων;

Με βάση τα επιχειρήματα αυτά, ισχυρίστηκα ότι η απαίτηση ορισμένων ελλήνων πιστών να αναγράφεται το θρήσκευμα σε δημόσια έγγραφα, και να έχει ειδικό status μία ορισμένη θρησκεία αγνοεί την ιστορική εμπειρία του 20ου αιώνα.

Θα απέτρεπε τα γεγονότα αυτά ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους; Ίσως όχι, αλλά θα τα έκανε δυσκολότερα. Θα "ξέφευγαν" περισσότεροι.

"Και το κομμάτι που αναφέρεις για την ανοχή του λαού δεν είναι τόσο κατανοητό. Στις κατεχόμενες χώρες που υπέφεραν από τον ναζισμό και πάλι υπήρχε ανοχή του λαού..."

Είναι διαφορετική η "ανοχή" (καρτερικότητα) κάποιου που είναι στόχος, από την ανοχή κάποιου που δεν είναι στόχος της μισαλλοδοξίας. Και στην περίπτωση των Αρμενίων, και στην περίπτωση των Ναζί υπήρξε και ανοχή και ενεργός συμμετοχή βαθύτατα θρησκευόμενων ανθρώπων - των Γερμανών προτεσταντών/καθολικών, και των μουσουλμάνων της οθωμανικής αυτοκρατορίας (θυμίζω ότι και στην μουσουλμανική θρησκεία η ζωή είναι ιερή).

Τι αποδεικνύει αυτό -ότι η θρησκεία φταίει για τα εγκλήματα αυτά; Όχι βέβαια - αλλά αποδεικνύει ότι σε δύο τραγικές στιγμές του 20ου αιώνα, η θρησκεία απέτυχε στην παιδευτική της αποστολή. Και απέτυχε όχι γιατί δεν απέτρεψε τα γεγονότα - συμφωνώ ότι αυτό θα ήταν αδύνατο- αλλά γιατί ούτε καν προσπάθησε, μολονότι κατά τα άλλα η παρουσία της ήταν πολύ ζωντανή. Με τον τρόπο αυτό, προσπάθησα να απαντήσω σε ορισμένους σχολιαστές που υποστήριξαν ότι μόνο η θρησκεία εξανθρωπίζει τα ήθη και προστατεύει επαρκώς τις ανθρώπινες αξίες.

Σε τελική ανάλυση, ένα πραγματικά άθρησκο (κοσμικό) κράτος δεν θα μπορούσε ποτέ να κλείνει ανθρώπους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, ούτε να πυρπολεί γειτονιές με βάση την εθνότητα ή το θρήσκευμα.

Ως άθεος, δεν εξομοιώνω την θρησκεία με τον φανατισμό. Φανατισμός μπορεί να υπάρξει και χωρίς θρησκευτικές αναφορές - όπως αποδεικνύει η περίπτωση της σταλινικής Σοβιετικής Ένωσης, ή της μαοϊκής Κίνας...Απλώς παρατηρώ ότι η θρησκεία και ο φανατισμός συνδυάζονται πολύ καλά. Γιατί; Ίσως να φταίει η πεποίθηση ότι κάποιο υπερφυσικό όν εγκρίνει και ενισχύει τις πράξεις μας (δεν είναι τυχαίο ότι ο ναζισμός χρησιμοποίησε το λεξιλόγιο αυτό - π.χ., την πίστη ότι ο φύρερ είναι "αλάθητος", την πίστη ότι οι εχθροί του είναι "υλιστικά" όντα χωρίς την ανώτερη "πνευματικότητα" του άρειου, κτλ. ). Ίσως να φταίει η πίστη ότι υπάρχουν κάποιες υπερφυσικές αλήθειες, στις οποίες μόνο οι "πιστοί" έχουν πρόσβαση...

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 372 από 372   Νεότερο› Νεότερο»