Στο τελευταίο Discovery and Science, δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο: «Τα λείψανα μας λείψανε», όπου μιλούσα για το γνωστό θέμα του μουμιοποιημένου Βησσαρίωνα.
Μία από τις θέσεις μου ήταν πως ακόμα και ένας πιστός χριστιανός δεν έχει λόγο να προσκυνάει λείψανα και εικόνες – γιατί πουθενά στα ευαγγέλια δεν υπάρχει τέτοια εντολή του Ιησού.
Έγραψα: «Τι ανάγκη έχει μία θρησκεία τόσο ανθρώπινη και διαυγής στην διδασκαλία της (θυμηθείτε την Επί του Όρους Ομιλία) από θαυματουργά λείψανα; Τίποτα δεν της προσθέτουν, μόνο της αφαιρούν την ποιότητα και την ενάργειά της.
Όμως το πλήθος των αγράμματων και αφελών συρρέει, προσκυνάει και πληρώνει. Ξαφνικά το λείψανο γίνεται τουριστικό αξιοθέατο, οι τοπικοί παράγοντες πανηγυρίζουν, οι επιτήδειοι πλουτίζουν.
Η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθόδοξη εκκλησία χάθηκε με την Εικονομαχία. Οι άνθρωποι που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την λατρεία, να καταργήσουν τα ειδωλολατρικά κατάλοιπα (τι άλλο είναι οι εικόνες;) να περιορίσουν τις υπερβολές του μοναχισμού, ηττήθηκαν και πλήρωσαν την ήττα τους με πολύ αίμα. (Δολοφονήθηκαν δεκάκις μύριοι, λένε τα χρονικά της εποχής – εκατό χιλιάδες!).
Κι έτσι οι εικόνες και τα λείψανα βασιλεύουν. Παρόλο που πουθενά στα Ευαγγέλια δεν αναφέρονται. Αντίθετα, στις Δέκα Εντολές υπάρχει απαγόρευση των εικόνων: «Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς».
Δέχθηκα διάφορες επιθέσεις αλλά η πιο ενδιαφέρουσα ήταν από κάποιον που μου έγραψε ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ. Παραθέτω απόσπασμα από το email του: «Τα όσα είπες, ΟΥΤΕ ΩΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ θα μπορούσες να τα πεις. Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός δεν θα έγραφε τόσα αντιχριστιανικά πράγματα. Προτεστάντης, ναι. Χριστιανός, όχι».
Γεμάτος απορία απάντησα: «Οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί; Ποιος το αποφάσισε αυτό; Απίθανο!»
Για να πάρω την εξής απάντηση: «Με την ευρεία έννοια για τον κάθε άσχετο με το Ορθόδοξο δόγμα, Χριστιανός είναι όποιος δηλώνει ότι δέχεται τον Χριστό. Σήμερα πολλοί αλλόθρησκοι υποστηρίζουν ότι είναι Χριστιανοί. Όμως το κριτήριο για να γίνει αποδεκτός ένας τέτοιος ισχυρισμός, είναι κατ' αρχήν, το πόσο προσκολλημένοι είναι οι άνθρωποι αυτοί στους λόγους του Χριστού και τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και το κατά πόσον μπορούν να αποδείξουν την έγκυρη διαδοχή τους από τους αποστόλους.
Όμως ΜΟΝΟ η ΜΙΑ Εκκλησία που άφησε ο Κύριος από τον 1ο αιώνα ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ονομάζεται έτσι. Πώς να το πούμε; Έχει τα "νομικά δικαιώματα", το "κόπυ ράιτ" αυτής της ιδιότητας! Δεν μπορώ εγώ να εμφανίζομαι ως Νίκος Δήμου, αξιώνοντας ότι κατέχω τη θέση του Νίκου Δήμου! Εσύ είχες αυτή την ταυτότητα κάτι δεκαετίες πριν από εμένα. Είτε αυτό, είτε η χρήση της ιδιότητας του Σώματος του Χριστού από οποιαδόποτε άλλη ομάδα πλην της αρχικής, αποτελεί ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ ή ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ. Σαν να μπω δηλαδή στο δικό σου μπλογκ, και να γράφω με το όνομά σου διάφορα πράγματα διαφορετικά από τις δικές σου θέσεις. Πώς θα σου φαινόταν;
Δεν είναι δυνατόν να το παίζουν όλοι "χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη". Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».
Απάντησα ότι τα ίδια επιχειρήματα φέρνει και η Καθολική Εκκλησία, που ισχυρίζεται ότι είναι η αρχαιότερη, ότι την θεμελίωσε ο Απόστολος Πέτρος («σε αυτή τη Πέτρα θα οικοδομήσω» είχε πει ο Χριστός). Για να πάρω την απάντηση ότι:
«Μόνο που το "πρωτείο του Πέτρου" δεν είναι δόγμα της "Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας", η οποία είναι φυσικά σήμερα γνωστή κυρίως ως "Ορθόδοξη". Το "πρωτείο του Πέτρου" είναι ένα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ δόγμα της αίρεσης του Παπισμού, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αίρεση κατά τον 10ο αιώνα».
Οι Διαμαρτυρόμενοι δεν είναι λοιπόν Χριστιανοί και οι Καθολικοί είναι αιρετικοί. Για τους Ορθόδοξους. Και αντίστροφα για τους Καθολικούς οι άλλοι είναι απέξω. Ο καθένας πιστεύει ακράδαντα πως έχει πάρει το μονοπώλιο, την αποκλειστική αντιπροσωπεία, το copyright. Kι έτσι, οι μεν αποβάλλουν τους δε από την εκκλησία Εκείνου που δίδαξε την αγάπη.
Όλες αυτές οι δογματικές έριδες απλά αμαυρώνουν το μήνυμα του Χριστιανισμού. Αμφιβάλλετε ότι αν ξαναρχόταν ο Χριστός, θα τους κυνηγούσε όλους με το φραγγέλιο, όπως έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό;
Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός! Τώρα που άρχισε η Μεγάλη Εβδομάδα, ίσως είναι χρήσιμο να συνειδητοποιούμε ποιοι πραγματικά σταυρώνουν ξανά και ξανά τον Χριστό.
Δομήνικος Θεοτοκόπουλος (El Greco): Σταύρωση με Δωρητές. Μουσείο του Λούβρου.
237 σχόλια:
1 – 200 από 237 Νεότερο› Νεότερο»Για να κάνω λίγο χιούμορ...Ο πιστός εραστής προσκυνάει το σώμα μόνο του αγαπημένου του. Ο άπιστος λέει ότι προσκυνάει μόνο το σώμα του αγαπημένου του αλλά παράλληλα κρυφοπροσκυνάει αριστερά - δεξιά...
Και τι αισθητική που έχουν αυτά τα θρησκευτικά προσκυνήματα κύριε ΝΔ...Θυμίζουν κάτι επαρχιακά λευκώματα που τα κορίτσια χάριζαν στο κτήτορα ένα χαρτομάντηλο με αποτύπωμα από κραγιόν των χειλιών του...(αντί να πάνε και να του το δώσουν στο στόμα)...
Διαβάστε Karlhaeinz Deschner:" Η εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού" 3ος Τόμος. Είναι όλα για τα πρσκυνήματα και τα λείψανα εκεί.
Από τον Τύπο διαβάζω πάντα τον Σ.Τ. στη Lifo και την Ελευθεροτυπία Πιστεύω όμως πως ο Σ. είναι εκείνος ο σπάνια πειθαρχημένος καλλιτέχνης ( γιατί καλλιτέχνης είναι ο Σ.Τ.) ο οποίος έχει «καεί» λόγω της ειδικής του εμμονής σε αδικαιολόγητα ειδωλοποιημένους φίλους του Ο Σ.Τ. μου θυμίζει πολύ τη Φ.Ν. Που την Τέχνη της θεωρούσε ως μια άσκηση αυτοπεποίθησης και για αυτό «κάηκε» νωρίς από μια άλλη αυτοκαταστροφική εμμονή ή ανομολόγητη εξάρτηση
Με συγκίνησε πολύ το κείμενο του Σ. χθες για τις «μοναχικές ταφές» Βρέθηκε πριν από μια εβδομάδα πίσω από το άγαλμα του Τρούμαν το σώμα σε αποσύνθεση ενός νεαρού άνδρα 35 χρόνων Πρέπει να βρισκόταν εκεί πάνω από ένα μήνα Κανένας δεν τον πρόσεξε (Εξάλλου μεγαλύτερη πλέον περιέργεια θα προξενούσε σ’ έναν περαστικό ένα γεμάτο πορτοφόλι)
Ο άγνωστος άνδρας δεν έδωσε στη δημοσιότητα την πληγή και τους προσωπικούς του βασανισμούς; Δεν σε οδύσσεια γιατί ίσως να γνώριζε πως δεν θα έβγαινε ζωντανός ; Ήταν περισσότερο ευαίσθητος και κάπου εκεί γενιές ποιητών που φύγαν του έλεγαν νοερά το ΟΧΙ;
Η Χειρότερη Ώρα είναι λέει η Λ.Α. στον «Ήχο του Όπλου» η ώρα που ενδέχεται να ανακαλύψεις την ομοιότητα αυτών που αγαπάς με τους ανθρώπους που τον περιβάλλουν
Περνάω από δίπλα εκεί σχεδόν καθημερινά Και μακάρι Σ. το σώμα αυτό να είναι μια προσωπική σου παραβολή κι όχι η όψιμη αλήθεια…
Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της). 'Οσοι τώρα συμβαίνει να έχουν ασπασθεί άλλη "μοναδική" αλήθεια (που ομοίως βρήκαν έτοιμη με τη γέννησή τους σε μια κοινότητα), είναι "αιρετικοί" και καλά θάκαναν ή να αλλαξοπιστήσουν ή να εξαφανισθούν. Τα ίδια περίπου ισχύουν και για όσους δεν μετέχουν στην τρέλα αυτή, ως αγνωστικιστές, άθεοι κλπ (αν και η λύσσα στρέφεται πιο πολύεναντίον όσων πιστεύουν μεν, σε διαφορετικό Θεό δε - κι όσο πιο κοντά μας είναι η πίστη τους, τόσο το χειρότερο γι αυτούς - κάτι το λογικό, αφού το γειτονικό μαγαζί μας κόβει πελατεία, μιας που απευθύνεται στο ίδιο target group).
Το ζήτημα θα ήταν αστείο, αν δεν ήταν τραγικό. Πόσοι άραγε έχασαν, χάνουν και θα χάσουν τη ζωή τους, γιατί συμβαίνει να μη συμμερίζονται την (πάντα μοναδική) αλήθεια των "πιστών" ...
Στο κόκπιτ του αεροπλάνου που έπεσε στην Αμερική στις 11.9.2001, εκείνοι που το είχαν καταλάβει και που ετοιμάζονταν να θυσιάσουν τις ζωές όχι μόνο των επιβατών, αλλά και τις δικές τους, φώναζαν "Ο Θεός είναι μεγάλος". Η γκροτέσκα αυτή στιγμή συμπυκνώνει με εξαιρετική επιτυχία χιλιάδες χρόνια σφαγών και αλληλοσκοτωμού, στο όνομα πάντα της "μίας και μοναδικής αλήθειας".
Ας σημειώσω πως έχω συχνά κατηγορηθεί ως "προτεστάντης". Ακόμα και ο επιστολογράφος μου έγραψε: "Ξέρω ότι έχεις ζήσει στο εξωτερικό, και είναι προφανές ότι έχεις "μεταφέρει" προτεσταντικές νοοτροπίες στο τι νομίζεις ότι πιστεύει, ή πρέπει να πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά τη γνώμη σου".
Η κατηγορία αυτή έχει μία βάση: Θεωρώ ότι αυθεντικός Χριστιανισμός είναι μόνο τα λόγια των Ευαγγελίων (και όχι π. χ. οι αποφάσεις των Συνόδων, ή του "αλάνθαστου" Πάπα).
Από εκεί ξεκίνησε και η διαμαρτυρία των Διαμαρτυρόμενων - επιστροφή στην Βίβλο!
Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.
Σίγουρα για εμένα που είμαι "από έξω", οι προτεστάντες είναι πιο κοντά, σε σύγκριση με τα άλλα χριστιανικά δόγματα, σε αυτά που δίδαξε ο Χριστός. Φυσικά και αυτοί κάνουν κατάφορες εκπτώσεις στον ορθολογισμό τους, αλλά τουλάχιστο ερμηνεύουν σωστά τη διδασκαλία του Χριστού.
Απορώ πως γίνεται κάποιοι άνθρωποι να πηγαίνουν και να προσκυνούν την μούμια του Βησσαρίωνα. Πως γίνεται να φτάνει η βλακεία μας σε τέτοιο σημείο? Θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν ζήσει στο εξωτερικό: φαινόμενα τύπου Βησσαρίωνα υπάρχουν και εκεί ή είναι μόνο ελληνικό προνόμιο?
@Αθηναίος
"Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι. "
Σε αυτό διαφωνώ. Από τη στιγμή που με αυτούς τους ανθρώπους ζω στην ίδια κοινωνία με απασχολεί και πολύ μάλιστα. Όσο πχ η ψήφος μου έχει την ίδια αξία με αυτή κάποιου που πιστεύει στο θαύμα της μούμιας, υπάρχει τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα...
Με την ευκαιρία, διάβαζα οτι ο κύκλος εργασιών της περιοχής έφτασε σε μερικά εκατομμύρια ευρώ.
"Ο,τι δεν κατάφερε το Γ' ΚΠΣ, το κατάφερε ο Βησσαρίωνας."
Κάθε θρησκεία πρέπει να κρίνεται και με οικονομικά στοιχεία, κάτι που ίσως φωτίζει τα σκοτεινά "μυστήρια".
Εχει καμμία σχέση η διδασκαλία της Αγάπης με την μισαλλοδοξία και τον φανατισμό; (όπως αυτός του επιστολογράφου σας).
Αυτή η μισαλλοδοξία και ο φανατισμός πόσο μας έχουν κοστίσει!... Πόσο αίμα έχουν κοστίσει και κοστίζουν ακόμα!
Ας θυμηθούμε το "Καλύτερα Τουρκικό σαρίκι στην Κωνσταντινούπολη παρά Παπική τιάρα".
Τι έγινε το έργο του Πλήθωνα Γεμιστού; Δεν έχει σωθεί ούτε λέξη μετά από εντολή του Γεννάδιου. (Πάντως αμοίφθηκε για την στάση του)
Λείψανα Αγίων! Βιομηχανία πλουτισμού επιτηδείων και παιχνίδια εξουσίας και επιρροής επί των αφελών!
Τι άλλο ήταν το σχίσμα των εκκλησιών παρά κατανομή της εξουσίας!
"Μόνο εμείς είμαστε άγιοι! Οι Αλλοι αιρετικοί και όργανα του σατανά. Μην τους πιστεύετε!"
Ουαί υμίν γραμματείς, φαρισαίοι υποκριταί!
Πάντα τα παοχνίδια της εξουσίας είναι τα ίδια!
"Σε αυτό τον κόσμο το περίεργο είναι ότι οι διαννοούμενοι είναι σκεπτικιστές και πάντα αμφιβάλλουν για την γνώμη τους και αφήνουν περιθώρια για περαιτέρω έρευνα, ενώ οι ηλίθιοι είναι πάντα σίγουροι ότι έχουν δίκιο".*
Δεν κάνουν λάθος ούτε σε ένα γράμμα!
Το ενθαρρυντικό είναι ότι υπάρχουν και Ορθόδοξοι ιεράρχες, όπως ο Αλβανίας Αναστάσιος που δεν έχουν καμμία σχέση με τον φανατισμό του επιστολογράφου σας και την ανοησία των κυνηγών λειψάνων.
*Δεν είναι δικό μου αλλά δεν θυμάμαι ποιός το είπε για να τον αναφέρω. Ισως ο Οσκαρ Ουάϊλντ, ίσως ο Μπέρναρ Σώ.
Exposure said...
P.S. Και εγώ λυπάμαι που κατεβάσατε το προηγούμενο θέμα για τα ναρκωτικά. Μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν πολλά.
Μα δεν το κατέβασα! Είναι πάντα εκεί - και, όπως γίνεται με όλα τα θέματα, η συζήτηση συνεχίζεται.
Δεν νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε τι είναι αυθεντικός χριστιανισμός και τι όχι. Ας μη ξεχνάμε ότι α/ ο Χριστός δεν έγραψε τίποτε (τουλ. απ' όσο ξέρουμε), β/ μετά την επικράτηση του δόγματος όπως το ξέρουμε σήμερα έγινε ξεκαθάρισμα κειμένων και προφανώς πολλά καταστράφηκαν και γ/ ο χριστιανισμός εδραιώθηκε από τον Απ. Παύλο, γι αυτό και θάπρεπε να αποκαλείται μάλλον Παυλικιανισμός. Πάντως, αν ήταν να επιλέξω μεταξύ διαμαρτυρομένων και ορθοδόξων/καθολικών, δεν υπάρχει δίλημμα, τάσσομαι σαφώς υπέρ των δεύτερων. Κι αυτό α/ γιατί διαφύλαξαν και εξέλιξαν, μέσω της ενσωμάτωσής τους, πολλά γοητευτικά στοιχεία των αρχαίων θρησκειών, στα οποία οφείλεται και η όποια χαρά υπάρχει σε αυτές και β/ με την άφεση των αμαρτιών λυτρώνουν τον πιστό και του επιτρέπουν να ξαναρχίσει να "αμαρτάνει", ζώντας μια φυσιολογική ζωή, γνωρίζοντας ότι η λύτρωση και πάλι είναι εφικτή. Για μια εξαιρετική απεικόνιση του στεγνού προτεσταντισμού και της απέχθειας της χαράς που δημιουργεί στους πιστούς τους παραπέμπω στο υπέροχο έργο "Το δείπνο της Μπαμπέτ".
Αθήναιος said...
Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.
Δεν είμαι άθεος - είμαι αγνωστικιστής. Ο άθεος ΞΕΡΕΙ πως δεν υπάρχει Θεός - εγώ δεν το ξέρω. Στην πράξη βέβαια είναι το ιδιο - από την στιγμή που αγνοώ την ύπαρξή του, είναι ανύπαρκτος για μενα. Απλά δεν δογματίζω.
Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!
exposure said...
Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο...
Πολλοί πάντως συνεχίζουν - ακόμα και σε θέματα ένα μήνα πίσω!
Καλησπέρα - μετά από απουσία ημερών!
Πέρα από τα δεκάδες σχόλια που έχω κάνει σε αυτό εδώ το blog για τέτοια "θρησκευτικά" ζητήματα, έχω πραγματευτεί στα δυο τελευταία post στο blog μου και το ζήτημα κάποιων "επαναλαμβανόμενων" θαυμάτων, του Αγίου Φωτός και του Μεγάλου Αγιασμού (ο Βησσαρίωνας μας "μάρανε" ;)), ευελπιστώντας να γίνει ένας καλός και εποικοδομητικός διάλογος.
Πιστεύω πως μαζί με τα κάθε λογής λείψανα (και κάποια άλλα ακόμα), αποτελούν τις σύγχρονες μορφές εμπορικής εκμετάλλευσης των πιστών από την επίσημη Εκκλησία, όπως ήταν η λατρεία των εικόνων την περίοδο της Εικονομαχίας.
Δυστυχώς η μάχη για μια πιο πνευματική και λιγότερο δεισιδαιμονική εκκλησία φαίνεται πως χάθηκε για πάντα :(
Υ.Γ. Φυσικά και έχω το δικαίωμα "δια να ομιλώ" που απορρέει από τη συστηματική μελέτη και την πολύχρονη "πείρα" μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας - αν και το συγκεκριμένο "επιχείρημα" μου φαντάζει τελείως φαιδρό ;)
Eπειδή o exposure διαμαρτύρεται για την παρουσία του νέου post, αναθεωρώ την πρόταση που έκανα στο προηγούμενο post:
(α) αποποινικοποίηση των λεγόμενων μαλακών ναρκωτικών
(β) διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους
(γ) να αναλάβει τη διακίνηση των ναρκωτικών η εκκλησία!
Ήλπιζα πως δεν θα δηλώνατε αγνωστικιστής κ. Δήμου. :-)Βέβαια πολλοί Σκεπτικιστές το λένε αυτό, με προεξάρχοντα τον Martin Gardner που όμως εκείνος δήλωνε Fideist.Πολλοί σκεπτικιστές προτιμούν να θεωρούν το Θεό ένα non-issue.Αυτό έχει κάποια σκοπιμότητα αν είσαι είσαι Αμερικανός σκεπτικιστής που ασχολείσαι με το debunking της ψευδοεπιστήμης κ δεν θες να φας τη ρετσινιά του άθεου.Είναι μια πολιτική που την ακολουθεί πιστά ο Shermer κ άλλοι.
Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
Όσον αφορά τη θέση της Εκκλησίας στο κράτος συμφωνώ αλλά μιλώ για τους συμπολίτες μας ως μονάδες. Όσοι κρατούν την πίστη τους για τον εαυτό τους δεν με ενοχλούν.
@zoros (10:52 μμ):
Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)
@Αθηναίος
Το να είσαι αγνωστικιστής δεν σημαίνει ότι αφήνεις περιθώρια για Θεούς όπως ο Χριστιανικός ή ο Μουσουλμανικός. Σαφέστατα δεν γίνεται να υπάρχει Θεός έτσι όπως τον ορίζει οποιαδήποτε θρησκεία αυτή τη στιγμή.
Από την άλλη δεν γίνεται να αποκλείσουμε την έννοια ενός «Θεού» δημιουργού, ενός αϊνσταϊνικού Θεού. Μιας δύναμης (της φύσης?) που προκαλεί big bangs και συνεπώς μπορούμε να την ονομάσουμε «Θεό-Δημιουργό». Αν καταφέρει η επιστήμη να μου δώσει απάντηση για το δημιούργησε το σύμπαν και πως ορίστηκαν οι νόμοι του και αυτό τελικά είναι μια φυσική δύναμη (και όχι ον), τότε σαφέστατα από αγνωστικιστής θα γίνω άθεος.
@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια. Φυσικά, οι περισσότεροι αγνωστικιστές έχουν ήδη αποκλείσει το ενδεχόμενο της ύπαρξης κάποιου θεού με τα χρακτηριστικά που υπάρχουν στον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες (π.χ. τα θαύματα και την παρέμβαση στα ανθρώπινα).
Προσωπικά δηλώνω άθρησκος, αλλά για να φτάσω στο σημείο να δηλώσω άθεος, θα πρέπει να έχουν απαντηθεί κάποια βασικά ερωτήματα σε σχέση με τον κόσμο, τη ζωή και τον άνθρωπο. Η όποια έρευνα που έχω κάνει και οι όποιες επιστημονικές γνώσεις έχω υπόψη δεν καλύπτουν όλη τη σφαίρα των ερωτημάτων μου. Φυσικά, θα μπορούσα κάλλιστα να δεχθώ την πλήρη ανυπαρξία θεού (positive atheism), εάν τα στοιχεία που θα διαθέτω κρίνω πως επαρκούν για όλες τις εξηγήσεις.
Χωρίς να θέλω να το παρακάνω με τον ρόλο του "κυβερνητικού εκπροσώπου", υποθέτω ότι και ο ΝΔ το έχει φιλοσοφήσει παρομοίως ;)
αθήναιος said...
Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε
Μα το έγραψα: η διαφορά ανάμεσα στον αγνωστικιστή και τον άθεο είναι ανύπαρκτη - και οι δύο δεν γνωρίζουν Θεό. Υποκειμενικά είναι άθεοι. (Ο δεύτερος επιπλέον βεβαιώνει ότι δεν υπάρχει - και αντικειμενικά. Πράγμα που για μένα δεν στέκει φιλοσοφικά).
Παρατήρηση επιστολογράφου: "Ενώ δεν έχετε πίστη, ασχολείστε συχνά με θρησκευτικά θέματα". Σωστό - επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού. Δεν τον θεωρώ θεό αλλά τον σέβομαι σαν δάσκαλο, (περισσότερο από αυτούς που διαμοιράζονται τα ιμάτιά του...)
@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια.
>>>>>>>>>>>>>
Κοιτάξτε, την ύπαρξη του Θεού πρέπει να μας την αποδείξουν αυτοί που την ισχυρίζονται.
Το θέμα είναι απλό. Ο Α ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός. Οι αποδείξεις που μου προσκομίζει για την ύπαρξή του εμένα προσωπικά δεν με πείθουν γιατί βλέπω να μπάζουν από 1000 μεριές.
Τί πάει να πει κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός. Κάποιοι λένε πως ξέρουν, μάλιστα βασιζόμενοι σε αυτή τους τη γνώση θέλουν να ρυθμίσουν τον τρόπο ζωής μας σε άπειρους τομείς. Τους ζητάμε να μας αποδείξουν κ δεν το έχουν καταφέρει.
Είναι πολύ απλό το ζήτημα. Όποιος πείθεται από τα επιχειρήματα κ τις ιστορίες πιστεύει στην ύπαρξη Θεού όποιος βλέπει τα λογικά σφάλματα κ τα σάλτα λογικής που πρέπει να κάνει για να αποδεχτεί όλο αυτό, δεν πιστεύει.
@mickey
"Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)"
Δεν εννοώ «φαινόμενα Βησσαρίωνα» από τη μεριά των ξένων εκκλησιών (για αυτά ήμουν σίγουρος ότι θα υπήρχαν), αλλά από τη μεριά των πιστών.
Συρρέουν δηλαδή και στο εξωτερικό κατά χιλιάδες οι πιστοί για να προσκυνήσουν απάτες?
Absence of evidence is not evidence of absence.
Υ.Γ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντως, ξεφεύγουμε από το κυρίως θέμα που είναι πολύ "πρακτικό" και αναλισκόμαστε σε "θεωρητική" φιλοσοφική συζήτηση για κάτι που έχει αναλυθεί δεόντως...
@zoros (12:03)
Ακριβώς όπως και σε μας. Μιλιούνια πάνε! Ο μεσαίωνας δεν έχει εθνική ταυτότητα :))
Η υπέρτατη εξάρτηση, το υπέρτατο φάρμακο για τον φόβο του θανάτου, δια «πάσαν νόσον και πάσαν μαλακία». Και το υπέρτατο σύστημα εκμετάλευσης με βασικό εμπόρευμα τις ενοχές. Όλοι αμαρτωλοί, για πάντα και μόνο μέσω του αίματος και της χάριτος η σωτηρία!
Το σύστημα βέβαια αρχιζει να υφίσταται επιθέσεις από πολλές πλευρές - κώδικας Da Vinci, Ευαγγέλιο του Ιούδα, απαιτήσεις για εξάλειψη των αντισημιτικών στοιχείων της θείας Λειτουργίας (ΤΟ ΒΗΜΑ 14/04/2006) και αστεία φαινόμενα όπως ο Βησσαρίων.
Θα φτάσουμε άραγε κάποτε σε τέτοιο επίπεδο μόρφωσης (γνώσης) που να μπορέσουμε να απεξαρτηθούμε; Δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη. Ας το ευχηθούμε πάντως ολόψυχα.
Σπάνια συναντάς ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεο και δεν είναι δογματικοί.Ο χριστιανισμός οπως και οι υπόλοιπες θρησκείες είναι ετοιμες να καταδικάσουν οτι τους τρομαζει.Η γνώμη μου είναι το ότι το να πιστεύεις δεν χωράει σε είδωλα, σε ναούς και σε παππάδες.Αν πιστεύεις πιστεύεις μέσα σου χωρίς φανατισμούς τα διδάγματα που υποτίθετε οτι διδάσκει η θρησκεία σου.Εγώ προτιμώ να απέχω και να είμαι ο εαυτός μου....
Αυτές το φίλημα των εικόνων ποτέ μου δεν το κατάλαβα. Είναι τελείως φανερό ότι η λατρεία αποδίδεται στην εικόνα και όχι στο πρόσωπο, διαφορετικά τι νόημα έχει να γίνεται διαχωρισμός σε "θαυματουργές" εικόνες και μη θαυματουργές, τι νόημα έχει να υποδεχόμαστε την εικόνα "Αξιον εστί" με τιμές αρχηγού κράτους. Σύμφωνα με τα λόγια της Αγ. γραφής που τα παραθέτει ο ΝΔ δεν θα μπορούσε να γίνει ποιό ξεκάθαρη δήλωση "Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα ... ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς». Τι άλλο να έλεγε δηλαδή;
Πάντως οι ύμνοι της μεγάλης εβδομάδος μου αρέσουν. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
@αρχαίος
Very good point! Όποτε έθετα στους θεολόγους το ζήτημα των "διακρίσεων" μεταξύ των εικόνων σε θαυματουργές, αχειροποίητες και "κοινές", δε μπορούσαν ούτε τις συνηθισμένες σοφιστείες τους να μου παραθέσουν! Εξευτελίζονται μόνοι τους.
Κρίμα μόνο που το ίδιο το Κράτος υιοθετεί τόσο γελοίες θεωρήσεις - τις τιμές "αρχηγού κράτους" δεν τις αποδίδει η Εκκλησία, μα η ίδια η Πολιτεία φυσικά. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει κάθε χρόνο και με το περιώνυμο Άγιο Φως - δεν ξέρω αν τελικά καταργήθηκε η "επίσημη" υποδοχή του, ελπίζω να γίνει σύντομα.
Επειδή κάποιος μου σφύριξε οτι ο γάτος δεν κοιμάται τρέχω να τον αγκαλιάσω πριν ακόμα διαβάσω...και βλέπουμε!Ειχε ήλιο πάλι σήμερα.Ποτέ να μη βαριέσαι...
Όχι τόσο οι ευαγγελικές περικοπές,αλλά η συνεχής αναφορά σας στην επί του όρους ομιλία,κάνουν κάποιους να σας ''προσάπτουν'' προτεσταντισμό.
Νομίζω είναι κοινός τόπος πως το μεγαλύτερο κακό στον Χριστό,το έχουν κάνει διαχρονικά οι επί της γης εκπρόσωποι-αντιπρόσωποί του.
Ή και μικρόνοοες ή μη,φανατικοί, σαν τον κύριο που σας έγραψε στο περιοδικό.
Το φαινόμενο ''Βησσαρίων'' δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν μας.
Συμφωνώ στο μεταξύ σοβαρού και αστείου ερώτημα που έθεσε σήμερα ο Μάνος Στεφανίδης:
''Aν μηνύσω την Ιερά Σύνοδο και τον αρμόδιο μητροπολίτη για τυμβωρυχία,περιύβριση νεκρού και σκύλευση σκηνώματος,θα συνυπογράψετε?''
Προσωπικά,την πολυθρύλητη υπέρβαση την έχω κάνει!
Ποτέ όμως δεν θα πήγαινα να δω την Παναγία που δακρύζει-γιατί δεν δακρύζει-ή τον άγιο Βησσαρίωνα που δεν αποσυντέθηκε..
Βλέπω ότι πολλοί χαρακτηρίζουν το χριστιανισμό "θρησκεία της αγάπης". Αυτό έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα όση και ο χαρακτηρισμός "θρησκεία της ειρήνης" για τον ισλαμισμό.
Πώς μπορεί να ονομάζεται "θρησκεία της αγάπης" μια θρησκεία που βασίζεται στην έννοια της επιβράβευσης και της τιμωρίας -- δηλαδή στη δουλικότητα και το φόβο; Όσοι πιστέψουν: ΟΚ, θα πάνε στον παράδεισο. Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον. Και πρέπει να φοβόμαστε, λέει, αυτόν που έχει εξουσία πάνω στις ψυχές μας, όπως ακριβώς οι δούλοι φοβούνται τον αφέντη που έχει εξουσία πάνω στα σώματά τους.
Και μη μου πείτε για τον "ύμνο της αγάπης" του Παύλου, και για τους δύο χιτώνες, και για το άλλο μάγουλο κ.τ.λ. -- είναι γνωστά όλα αυτά. Αλλά δεν δικαιολογούν τον παραπάνω χαρακτηρισμό, γιατί πρόκειται για τη μία (μόνο) πλευρά του νομίσματος.
Aπό μικρή έμαθα από τους γονείς μου να «ψάχνομαι». Η θρησκεία ήταν κι αυτή υπό αμφισβήτηση και είχε τόσα κενά ώστε η κριτική σκέψη συχνά να πελαγώνει. Κάποτε σταμάτησα να ασχολούμαι με τον χριστιανισμό. Δεν ικανοποιούσε τις απορίες μου, σπάνια πήγαινα στην εκκλησία γιατί τίποτα δεν με τραβούσε εκεί, από το τελετουργικό μέρος μέχρι την αμφίεση των παπάδων και τη φασαρία του εκκλησιάσματος.
Πρέπει να ήμουνα γύρω στα 12 μου χρόνια, όταν κάνοντας έναν απογευματινό περίπατο με τον πατέρα μου, μας τράβηξε έξω από μια ευαγγελική εκκλησία η αρμονία του εκκλησιαστικού οργάνου. Γύρισα και του είπα πόσο όμορφα ακουγότανε η μελωδία και πως θα ήθελα να μπω μέσα. Εδώ να αναφέρω πως ο πατέρας δήλωνε άθεος, με την έννοια πως πίστευε σε μια ανώτερη δύναμη που όμως δεν είχε καμιά σχέση με χριστό, παναγιά κλπ. Ο πατέρας παραδέχτηκε πως ένιωσε την ίδια επιθυμία.
Μπήκαμε. Λιτός ο χώρος αλλά επιβλητικός με τα βιτρώ παράθυρα να δίνουν ένα γλυκό απογευματινό φως. Η έλλειψη των εικόνων ήταν παράξενα όμορφη στα μάτια μου, οι πάγκοι για να κάθεται άνετα το εκκλησίασμα ήταν τόσο ανακουφιστικό. Ο παπάς τους με ένα μαύρο κουστούμι απλό και λευκό κολάρο αν θυμάμαι καλά, έπαιζε το αρμόνιο ενώ οι πιστοί έψελναν σιγανά. ΄Ηταν η πρώτη και μοναδική φορά στη ζωή μου που ένιωσα αγαλλίαση. Μου έδωσε μάλιστα η διπλανή μου άγνωστη το βιβλιαράκι της (ούτε ξέρω ποιο) να διαβάζω τους ύμνους ώστε να μπορώ να συμμετέχω. Μετά άκουσα λόγια αγάπης από τον ιερέα απλά, χωρίς στόμφο, χωρίς επιθετικότητα και σύντομα. Σε μισή ώρα τελείωσε η λειτουργία και φύγαμε με γεμάτη τη ψυχή μας από ηρεμία και ευχαρίστηση.
Δεν θυμάμαι άλλη φορά ποτέ στη ζωή μου να νιώσω αυτά τα συναισθήματα στις δικές μας εκκλησίες. Δεν με νοιάζει τί πιστεύει η ευαγγελική εκκλησία και ποιες οι διαφορές από την ορθόδοξη. Αναγνώρισα όμως πως τουλάχιστον απέπνεε σεβασμό στους πιστούς της, είχε σύγχρονο και ακούραστο τελετουργικό μέρος, γεγονός που κάνει την ορθόδοξη εκκλησία να μοιάζει αναχρονιστική.
Αυτές τις μέρες στα αστικά λεωφορεία της θεσσαλονικής υπάρχει μία αφίσσα που διαφημίζει πως σε ένα χωριό της Β.Ελλάδας (Δεν θυμάμαι πιο) Θα φέρουν τον τίμιο σταυρό!!!!!!!! ναι!!!!! έτσι λέει. Θα μοιράσουν και κομάτια του στους πιστούς!!!. Και μάλιστα πως αύτο γίνεται κάθε χρόνο επί αιώνες τώρα, και όσοι πιστοί προσέλθετε.
cyrusgeo
Οχι Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον.
Αν λέγανε αυτό πάλι καλά θα ήτανε. Θα μας καίγανε και θα τελέιωνε η ιστορία...
Αλλά Όσοι δεν πιστέψουν: θα ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ αιωνίως στο πυρ το εξώτερον.
Φαντάζεσαι να καίγεσαι και να μήν κατακαίεσαι αιωνίως;
Μόνο ένα διεστραμμένο μυάλο θα μπορούσε να σκεφτεί κάτι τέτοιο.
@p_aris
Το ''τραγικό'' είναι,πως την άποψη αυτή που έχει επικρατήσει,δεν την υιοθετούν,αντιθέτως την απορρίπτουν κατηγορηματικά,επιστήμονες-θεολόγοι,με πραγματική και υψηλή θεωρητική κατάρτιση.(Ναι,υπάρχουν και τέτοιοι,δυστυχώς ''ανώνυμοι'' στην πλειονότητά τους).
Είναι απόλυτη πως κόλαση με την έννοια της πυράς,των βασανιστηρίων και άλλων ευτράπελων,ΔΕΝ υφίσταται..
Δίνουν άλλον ορισμό,μα ξεφεύγουμε..
Είναι κρίμα όμως,αγράμματοι ιερείς να αναπαράγουν από άμβωνος,τέτοιες βλακείες..
απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..
Σε σχέση με τον αγνωστικισμό, να πούμε, συμπληρωματικά, ότι σε καμία περίπτωση δεν αρνείται το απόλυτο, αλλά την ύπαρξη αποδείξεων για αυτό που αποτελεί το δόγμα μιας θρησκείας, μια και θεωρεί ότι τέτοιες αποδείξεις είναι μάλλον εικασίες και δεν αφορούν γεγονότα...
Προσωπικά, δηλώνω επίσης άθρησκη, όχι άθεη, δεν έχω ακόμη εξηγήσει ή απαντήσει ορισμένα από τα ερωτήματα που με έχουν βασανίσει, όπως και όλους εσάς, κατά καιρούς... Το πιο κοντινό πράγμα σε Θεό που έχω αντιληφθεί είναι η ίδια η Φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω όλους αυτούς τους ανθρώπους που αναζητούν ελπίδα, παρηγοριά και ανακούφιση σε λείψανα, εικόνες και τα λοιπά, και τα λοιπά... Είναι τόσο προφανής η απάτη που ελλοχεύει στο παρασκήνιο, που το θεωρώ αδιανόητο ένας άνθρωπος να καταφεύγει εκεί. Νιώθω ειλικρινά μεγάλη στενοχώρια για αυτούς τους ανθρώπους, που πέφτουν θύμα της απάτης.
Κι εγώ έχω ανάγκη από ελπίδα, και προσευχή. Εχω εφεύρει δικές μου προσευχές και όταν τις λέω, γονατίζω μπροστά στο άγνωστο, μέσα στο σκοτάδι της κρεβατοκάμαράς μου. Δεν ξέρω τι υπάρχει εκεί πάνω, κάτω, μέσα, έξω, γενικά πέρα από μένα, νιώθω ότι υπάρχει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Και εξοργίζομαι με όλους όσοι προσπαθούν να κατατάξουν ανθρώπους σαν και μένα, που δεν έφαγαν ποτέ το δόλωμα των επίσημων θρησκειών, ως άπιστη ή άθεη. Δεν είμαι άπιστη ούτε άθεη. Ακόμη δεν ξέρω τι είμαι. Αλλά δεν πιστεύω στα θαύματα που επικαλούνται διάφοροι επιτήδειοι που πατάνε πάνω στο φόβο των αφελών ανθρώπων, για να θησαυρίσουν. Ελεος...
Εκείνο που προσωπικά με ενοχλεί στη λειτουργική ζωή οποιουδήποτε δόγματος δεν είναι ο συμβολισμός( τα κεριά, τα θυμιάματα, οι ψαλμωδίες, και γιατί όχι οι εικόνες). Όλα αυτά έχουν ακριβώς αυτό, συμβολικό χαρακτήρα και μας υποβάλλουν σε μία κατάνυξη. Δεν αρνήθηκε ποτέ η Ορθόδοξη Θεολογία την ύλη και την καίριά της σημασία στην «κατανόηση» και προσέγγιση τού «άρρητου». Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου.
Αυτό όμως που με βρίσκει παγερά αδιάφορη έως αντιδραστική: Ορμώμενοι από αυτήν την αδήριτη ανάγκη να χρησιμοποιούμε το συναίσθημα προκειμένου να καλλιεργήσουμε αυτήν την προδιάθεση για την κατανόηση. Γι αυτό και στον Προτεσταντισμό αποδίδεται κατ’ εξοχήν(και όχι άδικα) η έννοια τού «γλυκανάλατου», τού συναισθηματικά φορτισμένου. Μελωδικά τραγουδάκια, μειλίχιος λόγος, πολύς ακτιβισμός...Ανακυκλώνουν τις ανασφάλειες μας.
Όχι, στην Ορθοδοξία έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ένας άλλος ασκητισμός κι ένα συναίσθημα όχι τού εύκολου. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τους μη έχοντες «Εμπειρία» .Λένε, ότι αυτή αποκτιέται μέσα από συνειδητό αγώνα και μακραίωνη προσπάθεια...
Ποιος ξέρει?
Το να είσαι ανοικτός στην εμπειρία, δεν αρκεί . Δεν έρχεται ξαφνικά η «Φώτιση» να εισβάλλει στη ζωή σου.
Τότε, τι ακριβώς χρειάζεται?
...................................
Θα παραμείνω ανοικτή στην εμπειρία. Αν και τελικά πολύ φοβάμαι ότι δεν αρκεί...
ΥΓ:Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου(εγώ η αγνωστικίστρια, πλέον) να υπερασπίζομαι την Ορθόδοξη Θεολογία. Κι αναρωτιέμαι γιατί το κάνω.Ίσως ως αντίδωρο σε κάποια ψήγματα βαριάς αλήθειας κι αυθεντικότητας που κάποτε μου χάρισε."Κι αυτό μου αρκεί.Να'χει ο κόσμος όλος αθωωθεί.Και να παίζει με τ'άσπρο και το κυανό η ψυχή μου"φυσικά, Ελύτης.
Για τον εφευρετικό βυζαντινό επιχειρηματία το εμπόριο λειψάνων πρέπει να ήταν μια σχεδόν ανεξάντλητη πηγή εισοδήματος.Μετά την Άλωση η Βενετία έγινε μια από τις παγκόσμιες πρωτεύουσες της αρπαγής λειψάνων και του εγκληματικού τεκτονισμού.
Τί είναι Θεός, τί μη Θεός και τί ανάμεσα...
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μεταξύ σοβαρού και αστείου...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;Βόλτα Μεγ.Παρασκευή κάνει απ' τα νεκροταφεία; Κι αν μπαίνει τί κάνει; Ρωτά τον "πιστό" μηνομόνευσες το νεκρό σου ή που ναι η απόδειξη για το κερί και τον επίτροπο ή τον παπά που είναι κρυμμένη η ταμειακή; Και πες ότι πω στ' αυτί "ουτ΄ άναψα κερί μήτε μνημόνευσα" θα με πιστέψει...
Και μην πει κανείς δεν είναι επιχείρηση το παγκάρι...Πάνω από κάθε κερί τιμή δεν είναι αυτή;Δεν είναι μοίρες γωνίας της γονυκλισίας...
Πολύ μικρό μέρος των κειμένων γνωρίζει η πλειονότητα των πιστών αν γνωρίζει κάποιο μέρος. Και αν θεωρήσουμε ότι την θρησκευτική πραγματικότητα την δημιουργεί ο λαός και οι πεποιθήσεις του, τότε διαφέρει πολύ η ορθοδοξία από τον "ανορθόδοξο" τρόπο πίστης.
Το θέμα της μούμιας δεν δείχνει μόνο το κακό μάρκετινγκ της εκκλησίας αλλά δείχνει και την εκδήλωση των πιστών. Αυτό που δηλώνει το προσκύνημα του Βησσαρίωνα είναι η τραγελαφική εξέλιξη της ορθόδοξης κουλτούρας αν μπορώ να το πω και έτσι.
Πώς να σεβαστώ κάποιον που με κάθε ευκαιρία φωνάζει θαύμα, επειδή θέλει να δει θαύμα και δεν του το δίνουν οι επιστήμονες; Μάλλον φταίει η μεσαιωνική και σκοταδιστική προσέγγιση των πιστών και της εκκλησίας στον χριστιανισμό στην εποχή της πληροφόρησης.
Κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί…
Αν και δε θα ήθελα να δώσω συνέχεια στην κατά τη γνώμη μου ανούσια "αντιπαράθεση" μεταξύ άθεων και αγνωστικιστών, νομίζω πως το θρησκευτικό συναίσθημα (υποθέτω πως όλοι αναγνωρίζουμε τουλάχιστον την ύπαρξή του, έστω κι αν μπορεί να χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις) και η στάση μας απέναντι σε αυτό είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Δε νομίζω πως έχει καμιά αξία να λέει ο αγνωστικιστής τον άθεο "δογματικό" ή ο άθεος τον αγνωστικιστή "μεσοβέζικο".
Ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει και οι διάφορες φιλοσοφικές ταμπέλες υπάρχουν πιο πολύ για να οργανώνουμε τις σκέψεις μας. Π.χ. η blade runner αυτοπροσδιορίστηκε ως κάποια που είναι άθρησκη, αλλά πιστεύει σε κάποιον προσωπικό της θεό και προσεύχεται σε εκείνον. Αν τώρα έρθει κάποιος φιλόσοφος και της βάλει την ταμπέλα "θεΐστρια" τι θα αλλάξει;
Κι εγώ μπορεί να έχω μια άποψη περί θεού εντελώς διαφορετική από τα συνηθισμένα, όπως π.χ. ότι υπάρχει όσο δεν ασχολούμαστε μαζί του, αλλά όταν πάμε να καταπιαστούμε με εκείνον, εξαφανίζεται (α-λα "κβαντομηχανικά"). Θα εφεύρουμε και νέο φιλοσοφικό όρο (π.χ. "μικισμός") για αυτή την άποψη; Φυσικά, αν θελήσω να πείσω τρίτους για την άποψή μου ή να ρυθμίσω τη ζωή των άλλων (ακόμα και των παιδιών μου) με βάση αυτές, φέρω και την ευθύνη των αποδείξεων. Αλλά αν απλά πιστεύω σε κάτι ή δηλώνω άγνοια γι' αυτό και το καταθέτω, είμαι "δειλός", "μεσοβέζικος" και πρέπει να προσκομίσω και αποδείξεις; Νομίζω πως το παρατραβάμε κάπως.
Όσο για τη Γνώση και την αξία της (ως επιστημολογικό εργαλείο ή ότι άλλο), ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ πολύ καλά πως ΔΕΝ τα γνωρίζουμε όλα (και ίσως να μην τα μάθουμε και ποτέ), ενώ και η υπάρχουσα γνώση (επιστημονική, ιστορική κλπ) μπορεί να ανατραπεί (βλ. και το "κλισέ" Newton - Einstein). Δηλαδή τα "άτομα" δεν υπήρχαν όταν τα υποψιάστηκε ο Δημόκριτος ή όποιος άλλος πρόσφατα και "δημιουργήθηκαν" όταν επιβεβαιώθηκε πειραματικά η ύπαρξή τους; Και τι έγινε με τα χίλια δυο μοντέλα της λειτουργίας τους και τις εξελίξεις στη σωματιδιακή φυσική; Και κάθε άλλη θεωρία, επιστημονική ή μη που τελικά(;) αποδείχθηκε σωστή ή λάθος, ακόμα και μετά από αιώνες; Ας κρατάμε και μια πισινή για πράγματα που όχι μόνο δε γνωρίζουμε, αλλά συχνά δυσκολευόμαστε ακόμα και να τα …ορίζουμε!
Άλλωστε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι Θεός είναι τελικά το ίδιο το Σύμπαν ή και η Τύχη ακόμα! Μπορούμε π.χ. να θεωρήσουμε το Σύμπαν, σε επίπεδο πληροφορίας, ως έναν τεράστιο κβαντικό υπολογιστή, με την πληροφορία και όχι την ύλη/ενέργεια να παίζει τον κυρίαρχο ρόλο. Δεν μας κάνει μια χαρά για Θεός; Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να είναι ανθρωπόμορφος, να είναι πανάγαθος και να μπλέκει με "περιούσιους λαούς" και τα προσωπικά του καθενός μας;
Νομίζω πως το παρόν post επιζητά να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα της "ορθόδοξης" χριστιανικής θρησκείας, χωρίς να υποτιμά την προσωπική πίστη ή έστω την τοποθέτηση του καθενός. Προτείνω να εστιάσουμε εκεί τη συζήτηση σήμερα. Είναι ένα πρόβλημα που το ζούμε καθημερινά και έχει συνέπειες για τον καθένα μας, πιστό και μη (από την ατζέντα των κεντρικών δελτίων ειδήσεων μέχρι τη σπατάλη των εισφορών μας για γελοίες τελετές).
Όποιος αρέσκεται στα φιλοσοφικά παιχνίδια γύρω από τη στάση του ανθρώπου απέναντι στην ύπαρξη του θεού (και τις γνωστές ταμπέλες), μπορεί να βρει χιλιάδες πηγές (και web sites). Οι "αμύητοι" μπορούν να ξεκινήσουν και από εδώ :)
Στην τελευταία παράγραφο του παραπάνω σχολίου μου, αντικαταστείστε τη λέξη "παιχνίδια" με "γυμνάσματα". Βαριέμαι να το ξαναρίξω ;)
ND said: [Ασχολούμαι] επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού.
Εγώ θα δεχόμουν μια συμφωνία κυρίων (επίγειων). Να μην ασχολιόμουν καθόλου με τα της εκκλησίας εάν δεν εμπλεκόταν κι αυτή με τίποτα κοσμικό.
Βέβαια, η λογική είναι διαφορετική: ασχολείται η εκκλησία με τα κοσμικά; Είναι δικαίωμά της. Ασχολείται κάποιος με την εκκλησία; Βάλει εναντίον του θεού, μπλέκεται με πνευματικά πράγματα, κοκ. Τα σας μας και τα μας μάσα τα που λέει ένα ιερό ρητό.
Kαλημέρα!
Έχουμε λοιπόν, έξω από την θρησκεία-δόγμα (ή δόγματα) και την θρησκεία-αισθητική (houlia) και την θρησκεία-σεβασμός-του-αγνώστου (blade runner).
Και τις δύο τις νιώθω. Στα κείμενά μου μιλάω συχνά για το "μυστήριο του κόσμου" που περιλαμβάνει όσα δεν ξέρουμε και που το σέβομαι και δεν το εξευτελίζω με ψευτο-ερμηνείες. (Άλλο αν επικροτώ την προσπάθεια της επιστήμης να το εξιχνιάσει).
Επίσης έχω νιώσει και την απλότητα και σεμνότητα μιάς προστεσταντικής λειτουργίας και την μεγαλοπρέπεια μιας καθολικής και την κατάνυξη της ορθόδοξης (ιδίως στο Όρος). Αλλά αυτά τα τελευταία για μένα είναι αισθητικά φαινόμενα. Που μπορεί να είναι πολύ δραστικά. Π. χ.: Όταν ακούω τα Κατά Ματαθαίον Πάθη του Μπαχ, πιστεύω, για λίγο, μέσα από την υπέροχη μουσική του.
Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.
Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!!
Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;
Εξω από το σύμπαν; τι σημαίνει αυτό; Σύμπαν είναι το Συν + παν οτι υπάρχει και δεν ύπαρχει δηλαδή, πως θα μπορούσε να υπάρχει κάτι παραπανω απο αυτο;
“Σκέφτομαι όμως ότι σε κανέναν μας δεν ανακύπτει το ερώτημα "υπάρχει;" για κάτι ή κάποιον πραγματικά ανύπαρκτο. Μήπως αυτή είναι μια απάντηση;”
Άρα υπάρχουν φαντάσματα, δαίμονες, βρικόλακες, λυκάνθρωποι, το τέρας του Λόχνες κι ο Διάολος ο ίδιος.
Και βέβαια επίσης νεράιδες, γοργόνες, τζίνια, το εξκάλιμπερ, ο Άγιος Βασίλης με τα δώρα και ο Θεός ο ίδιος.
Ο άνθρωπος έχει αναρωτηθεί κατά καιρούς για όλα.
@sotiris z
Στο ορθόδοξο δόγμα τουλάχιστον,μιας και μιλάμε και για δόγματα,δεν λατρεύεται η Παναγία περισσότερο από τον Χριστό.Άσχετο από το τι μπορεί να παρατηρείς στις μάζες..
Στον καθολικισμό συναντάμε την αγιοποίηση της Παναγίας,στον υπέρτατο βαθμό που θα μπορούσε αυτό να υπάρχει..
@p_aris
“Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.
Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!! Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;”
Ναι, σύμφωνα με τη θεωρία του big bang (που είναι πλέον με διαφορά η επικρατέστερη για τη δημιουργία του σύμπαντος) ξέρουμε που και πότε άρχισε και που τελειώνει το σύμπαν (ότι είναι δηλαδή πεπερασμένο και όχι άπειρο). Επίσης ό,τι αντιλαμβανόμαστε, ακόμα και ή έννοια του χωροχρόνου, είναι χαρακτηριστικό αυτού του πεπερασμένου χώρου-σύμπαντος και συνεπώς, όπως λέει και ο Χώκιν, δεν έχει νόημα να συζητάμε τι γίνεται έξω από αυτό.
@Υποκείμενο δικαίου
Γράφεις για το σύμπαν ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που είναι έξω από αυτό, και θα συμφωνήσω (πιο πολύ διαισθητικά, δεν έχουμε αποδείξεις για αυτό). Τι το ξεκίνησε όμως? Τι προκάλεσε τη μεγάλη έκρηξη και «έσκασε» το σημείο της άπειρης ύλης και ενέργειας? Σε αυτό δεν έχουμε απάντηση... Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί και να είμαστε απλά πειραματόζωα στη γυάλα ενός όντος που είχε «εργασία» με τίτλο «πως δημιουργούμε ένα σύμπαν»?
Δε νομίζω ότι χωράει κάποια κουβέντα γενικά, εγώ τουλάχιστον, δεν έχω να πω τίποτα.
Είναι αδύνατο να συζητήσω αν υπάρχει Θεός. Επιστημονική κουβέντα δε μπορεί να γίνει. Αν μπορούσε, τότε δεν θα ήταν Θεός.
Ή πιστεύεις, ή όχι. Τα θαύματα κλπ., είναι κάτι ας πούμε σαν καθρεφτάκια και χάντρες (και μάλλον παραμύθια). Ο πιστός δεν ψάχνεται για θαύματα...
Αν πιστεύω εγώ? Ναι. Γιατί? Έτσι. Γιατί έτσι - κι ας ακουστεί εγωϊστικό - με συμφέρει.
Ορθόδοξος? Ναι, είναι καθαρά πολιτισμικό μου χαρακτηριστικό.
Σχισματικός? Επίσης, κι αυτό μια από τα ίδια.
Αντι-προτεστάντης? Με πίεση!!! Αυτό είναι και πολιτικό χαρακτηριστικό. Ο προτεσταντισμός, προσέφερε την ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της κοινωνίας της υπερεργασίας. Κι εγώ δε πιστεύω ότι γεννηθήκαμε για να δουλεύουμε.
Έχω ένα καλό φίλο Τούρκο, με ρώτησε κάποτε αν πιστεύω ότι ο Χριστός αναστήθηκε. Του είπα 'το πιστεύω'. Με κοίταξε έκπληκτος. Του χαμογέλασα: εκείνος που δεν το πιστεύει είναι καλύτερα?
Μετά πήγαμε σε μια περιοχή πούχε κι ένα εκκλησάκι. Ο Mustafa δεν έμπαινε στο ιερό με τίποτα.
- 'Γιατί?' του λέω.
- 'Γιατί είμαι άπιστος, κι αν μπω στον ιερό χώρο ο Θεός θα με τιμωρήσει' λέει. Άκου να δεις παραλογισμός! Λες κι ένας Θεός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει, θα τον τιμωρούσε.
- 'Μπες' του λέω, 'ο Θεός δεν νοιάζεται αν τον πιστεύεις, αρκεί να κάνεις το καλό'.
- 'Are you sure?' λέει.
- 'Surώτατος!!!' Τον διαβεβαιώσα. 'Trust me on this.'.
Και μπήκε.
Κι αυτή, εν ολίγοις, είναι η θεολογία μου....
@heinz
Έχει ξαναειπωθεί,αν υπάρχει κερδίζεις τα πάντα,αν δεν υπάρχει δεν χάνεις τίποτα..
Βέβαια,κερδίζεις τα πάντα, ζώντας όχι όπως επιτάσσουν κάποιοι από το ιερατείο,γιατί τότε χάνεις πολλά από την ελευθερία σου..
Κι ένας ''στίχος'' του Μόντη:
''Tελευταία σκέψη,άθεου ετοιμοθάνατου:
κι αν υπάρχει?''
NΔ
Θα ήθελα μόνο να κάνω μια διευκρίνιση. Δεν πιστεύω σε μια θρησκεία-αισθητική. Θεωρώ μόνο ότι δοθείσης κάποιας πίστης (πως γίνεται αυτό δεν ξέρω), τότε και μόνο η συμμετοχή των αισθήσεων μπορεί να παίξει υποβοηθητικό ρόλο στη λειτουργική και πνευματική ζωή. Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει. Τις χρειαζόμαστε ως υποστηρικτικά μέσα και σε καμία περίπτωση ως αποδείξεις. Και εκεί είναι και η παγίδα. Δεν μπορούμε να αναλισκόμαστε στην ανακύκλωση των συναισθηματισμών μας για να κατανοήσουμε το Θείο. Αν μια ψαλμωδία με υποβάλει σε δάκρυα, θα προτιμήσω να πάρω το cd σπίτι μου και να το απολαύσω. Σ’ένα χώρο προσευχής όμως θα προτιμήσω το άνυδρο, το αυστηρό και το σεμνό...και ό,τι προκύψει. Γιατί αν δεν προκύψει, θα συνεχίσω να είμαι αγνωστικίστρια έως ότου...Νομίζω ότι η πίστη δε βιάζεται, δε χαρίζεται και δε μεταδίδεται. Ίσως είναι αποκάλυψη στη θνητή μας προαίρεση...
@apousia
Ενισχύοντας αυτό που είπες, ότι αν πιστεύεις κερδίζεις τα πάντα (κι ενημερωτικά, στο άρθρο της πίστης, το κομματάκι '...και εις μιαν αγίαν καθολικήν και αποστολικήν εκκλησία...' το έκανα πάντα γαργάρα, σαν την ορκομωσία στο στρατό lol...
Έχω έναν αδελφό, που είναι καθολικός παπάς. Μου διηγήθηκε κάποτε το εξής:
Μια γηραιά κυρία, καθολική, πέθαινε και του έτυχε να είναι η πρώτη φορά, νέος παπάς ακόμα, που έδινε την τελευταία μετάληψη σε κάποιον. Οι καθολικοί όπως ξέρουμε είναι πολύ τυπικοί με αυτά.
- 'Λοιπόν, την εξομολόγησα, την κοινώνησα, και μετά δεν ήξερα τι να κάνω' μου λέει.
- 'Πέθαινε από στιγμή σε στιγμή και δεν μπορούσα να την αφήσω και να φύγω. Έτσι, καθόμουν και της χάιδευα το χέρι και της έλεγα, 'μη φόβαστε, μη φοβάστε', μηχανικά'. 'Και τότε μου χαμογελάει και μου λέει: 'Δε φοβάμαι εγώ παπά μου, εσύ μάλλον φοβάσαι!'.
Αχαχαχαααααα.... Κάτι έμαθε από την κυρία, ε?
@zoros
Εχεις δίκαιο αν δεχθούμε αυτές τις θεωρίες. Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες.
@verso_p52
Γιατί ο Θεός, που με έφτιαξε «καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση», με έφτιαξε με τέτοιο τρόπο που οριακά να καταλαβαίνω τι γράφεις? Αφού με θέλει να Τον πιστέψω, γιατί δεν με έκανε ικανό να καταλαβαίνω τις δύσκολες έννοιες που περιγράφεις “out of the box” και όχι μελετώντας πρώτα τα άπαντα της φιλοσοφίας?
Να και μια επιστημονική θέση που μου ταιριάζει, έπεσε πάνω σε μια δουελιά που κάνω κι έτσι την είχα πρόχειρη:
"...
Until the eighteenth century these problems were assigned to religion - the social system specialized for tackling paradoxes. We have retained this possibility, but the normalization of paradoxes in modern art and modern science seems to indicate our desire eventually to get along without religion.
Apparently, our society offers the choice of trusting religion or working off our own paradoxes without becoming aware that this is religion
[Luhmann Niklas, (1986), The autopoiesis of Social Systems, 172ff]
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;
apousia said...
απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..
1:43 πμ
Οι ανορθόγραφοι δεν είναι πάντα αγράμματοι. Τώρα, παρεξηγήθηκα,μεγαλοδευτεριατικα.
@p_aris
“Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες. “
Αρχικά να πω ότι δεν είναι δεδομένο ότι κάθε θεωρία αναθεωρείται. Τις περισσότερες φορές επεκτείνεται για να ερμηνεύει ευρύτερα φαινόμενα, χωρίς να απορρίπτονται οι βασικές αρχές της.
Η θεωρία του big bang δεν παίρνει ως δεδομένο τη δημιουργία. Παίρνει ως δεδομένο ότι το σύμπαν ξεκίνησε από ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης, όπου (όπως και στη μαύρες τρύπες) δεν ισχύουν οι νόμοι του Αϊνστάιν και του χωροχρόνου (θεωρούνται ασυνέχειες του χωροχρόνου) και συνεπώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για χρόνο ή για εκκίνηση πριν την μεγάλη έκρηξη (ακόμα και αν δεχτούμε ότι ίσχυαν οι νόμοι του σύμπαντος μας πριν την έκρηξη, κάτι που είναι μάλλον απίθανο). Και μην ξεχνάμε: οι επιστήμονες έχουν δώσει περιγραφή του τι έγινε από τα 7 εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου και μετά την έκρηξη... τους λείπουν τα πρώτα 6, τι προκάλεσε την έκρηξη και πως «βρέθηκε» ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης.
Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;
11:02 πμ
Με τα ίδια κριτήρια που επιλέγει κανείς ομάδα ποδοσφαίρου. Έτσι του κατέβηκε στο κεφάλι.
For life is quite absurd
And death's the final word
You must always face the curtain with a bow.
Forget about your sin - give the audience a grin
Enjoy it - it's your last chance anyhow.
So always look on the bright side of death
Just before you draw your terminal breath
"Πως επιλέγει κανείς θρησκεία?"
Λοιπόν, νομίζω είναι καθαρό:
1. Άλλοι επιλέγουν για σένα, μόλις γεννιέσαι και σου μένει, όπως π.χ. η εθνικότητα.
2. Επιλέγεις όταν μεγαλώσεις εσύ (και τότε αλλάζεις) για δικούς σου λόγους. Π.χ. είσαι μουσουλμάνος στην Ελλάδα και τα βρίσκεις σκούρα με τον ρατσισμό, ή είσαι ορθόδοξος και σε συγκινούν τα κείμενα του Ακινάτη (η περίπτωση του αδελφού μου). Ή παντρεύεσαι μια Μαροκινή, πας στο Μαρόκο, υπόκεισαι σε ό,τι κι ένας μουσουλμάνος στην Ελλάδα, κάνεις περιτομή και βρίσκεις την ησυχία σου (η περίπτωση ενός φίλου μου).
3. Μια ειδική περίπτωση είναι θρησκείες που δέχονται μόνο τους εκ γενετής, αλλά δεν βαφτίζουν. Π.χ., ακόμα σε κουρδικά φύλα, υπάρχει ο Zaratus (Ζωροάστρης-ισμός). Αν γεννηθείς Zaratus ΟΚ. Αλλιώς δεν γίνεσαι με τίποτα, δεν σε δέχονται.
Αντιληπτό είναι ότι η 3η κατηγορία σβήνει...
Τον πρώτο καιρό, που άρχισε (από πέντε μηνών περίπου) η επιληψία της κορούλα μας (δεν κρύψαμε την παθησή της όπως γίνεται συνήθως στην Κύπρο) αιφνιδιαστήκαμε και δεχόμασταν με συγκίνηση λίγα φυλαχτά που έφερναν κάποιοι συγγενείς κι ευλαβικά τ΄ αφήναν στο προσκεφάλι τού παιδιού.
Σιγά-σιγά, όμως, αρχίσαμε να ψιλιαζόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, μέχρι που ανακάλυψαμε ότι μερικά από τα φυλαχτά ήταν κατά των... δαιμονίων! "Ε, άντε στο διάολο εσείς και οι διαόλοι", είπαμε και τα ξαπόστειλε στα σκουπίδα.
Βέβαια αφήσαμε, πάνω από το κρεβατάκι, την εικόνα τού Εσταυρωμένου
για να μη ξεχνάμε ότι εκτός από το κορούλα μου κι εμάς,
υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν άνθρωποι και άνθρωποι
που σταυρώθηκαν, σταυρώνονται και θα σταυρώνονται αενάως...
Δίπλα Του βάλαμε και λιγους στίχους της Κικής:
"(...)
αναρωτιέμαι την κακολόγησε κανείς
την επιλήψιμη ελπίδα;
Kανείς. Eκτός από εκείνη
την παλαιών αρχών απελπισία".
Με αγάπη
Παράγραφος
nikos dimou said:
"Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!"
Βέβαια, όταν ο Θεσσαλονίκης μιλά στη ΔΕΘ για το Μακεδονικό μιλά εξ ονόματός μου! Πρόκειται για παρέμβαση του κερατά! Με ρώτησε;;;;;;;;;;;;;;;; Πάλι καλά που τον άδειασε ο ΡΜ.
Όσον αφορά τη διάκριση του αγνωστικιστή από τον άθεο θα έλεγα ότι δημοσίως είμαι αγνωστικιστής (για το καλό της συζήτησης), ιδιωτικώς δογματίζω.
Επιτρέπονται τα σόκιν ανέκδοτα με το Χριστό, μέρες που είναι;
Verso_P52 said...
"Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να αποδεχτώ ότι ο φιλόσοφος αποτελεί μια ξεχωριστή κατηγορία επαγγελματιών. Η φιλοσοφία, ως λειτουργία που δίνει ερμηνευτικά νοήματα στην ανθρώπινη ζωή είναι όχι μόνο μέρος της καθημερινότητας, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι αυτής."
Χμ, μπορεί να μη θέλεις να το παραδεχτείς αλλά η πραγματικότητα το επιτάσσει. Ο κοινωνικός καταμερισμός της επιστημονικής εργασίας είναι μη αναστρέψιμος (εφόσον δεχτεί κανείς τη φιλοσοφία ως τη γενική επιστήμη σε σχέση με τις ειδικές των άλλων γνωστικών πεδίων). Επίσης, θα ήθελες να μας αναλύσεις λίγο περισσότερο τη διάκριση μεταξύ "κτιστού" και "άκτιστου";
Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιλέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;
με κανένα κριτήριο. Του την επιλέγουν οι άλλοι σε πολύ μικρή ηλικία.
Παλιότερα τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Ακόμη και ο Jason Christ περίμενε 30 χρόνια για να επιλεξει θρησκεία.
Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.
Για μένα δεν υπάρχει Χριστιανισμός είτε αυτός λέγετε ορθοδοξος, καθολικός , προτεστάντης κτλ.
Χαίρομαι που υπήρξε ένας τόσο χαρισματικός άνθρωπος σαν τον Ιησού και πράγματι θα συμφωνήσω με τον οικοδεσπότη ότι αν ένας τέτοιος άνθρωπος ξαναεμφανιζόταν ποτέ στην γή λαμπόγυαλο θα τους τα έκανε μεσα στις εκκλησιές που τις έχουν καταντήσει εμποροπανήγυρις!!
Κάθε φορά που μπαίνω σε εκκλήσια ή μοναστήρι και βλέπω (ακόμα και μέσα πολλές φορές) το στάντ με τα κομποσκίνια της εικόνες κτλ και απο κάτω τιμές για το καθένα αυτό σκέφτομαι!
Εν έτη 2006, κοπέλα 26 χρονών, πάει στον παπά και κανονίζει μαζί του να πάρει την "άγια" εικόνας μιας παναγιάς (όχι της κανονικής που ξέρουμε, από τις άλλες, τις "τοπικές") να την πάει σπίτι της να την ξενυχτήσει (καλεί κόσμο και μένουν άγρυπνοι όλοι μέχρι το πρωί.
Τι λέγαμε?
Α! Πίστευε και μη ερευνα!!
Πολύ πονηρός αυτός που το είπε!
Debby said...
Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.
Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..
Βαφτίστηκα Καθολική. Σε μια Ελλάδα όπου μόνο Ορθόδοξοι χωρούν...
Καλέ,καλέ δείξε μας πως κάνεις το σταυρό σου... κι εγώ τους έδειχνα και μετά γελούσαν. Είχα σκεφτεί να κόψω και εισιτήρια για το θέαμα που πρόσφερα αλλά για να μη γίνω ντροπή και για τους Καθολικούς , τελικά δεν το έκανα.
Κάποτε έβγαλα και ταυτότητα. Ήταν η πρώτη μου φορά και είχα αγωνία..
Με χέρια που έτρεμαν την κρατούσα και διάβαζα τα στοιχεία μου... και τότε άρχισαν τα λάθη... χρώμα οφθαλμών-καστανό (άκου να έχεις εσύ διαφορετικό,μα ποια νομίζεις πως είσαι?),θρήσκευμα Χ.Ο (δεν υπάρχουν άλλες θρησκείες στην Ελλάδα κοπέλα μου). Έτσι αποφάσισε το ..όργανο.. κι έτσι πορεύομαι από τότε!
Πάω να βαφτίσω το αγοράκι μιας φίλης μου... Με ρωτάει ο ιερέας πως ονομάζεστε ... απαντώ...τάδε..., μα τί όνομα είναι αυτό κυρία μου.....
Είναι Καθολική ξέρετε ,λέει η φίλη μου..... Περιτό να σας πω πως κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό ο παππας... Τιιιιιιιιιιιιιιιιι λέει
Γυρίζει και προς τους υπόλοιπους παππάδες που βρίσκονταν στο χώρο και με φωνή τρεμουλιαστή από τα νεύρα του,τους ρωτάει... ακούσατε ποιό είναι το θρήσκευμα της νονάς??
Εγώ κάνω την τρελή και του λέω.. ηρεμήστε καλέ,τι πάθατε,δε δαγκώνω.. του δείχνω την ταυτότητά μου που με είχε Χ.Ο και τότε έγινε το θαύμα... βρήκε ξανά τον καλό του εαυτό... Ααα ώστε μόνο το όνομά σας είναι καθολικό.... είπα κι εγώ...., είπε αυτός!!
Μόνο Ορθόδοξοι είναι οι έλληνες!
Εσείς λοιπόν οι υπόλοιποι άθεοι,αγνωστικιστές,μουσουλμάνοι,διαμαρτυρόμενοι είστε μάλλον αντικατοπτρισμός...
Μια και είναι μεγάλη Δευτέρα, θυμήθηκα το ξύλο που έτρωγα από τους χριστιανούς δασκάλους μου στο δημοτικό κάθε Δευτέρα πρωί, γιατί δεν πήγαινα τις Κυριακές στον εκκλησιασμό και στο κατηχητικό. Tότε ήταν υποχρεωτικό.Ποτέ δεν είχα πάει, βασικά από τεμπελιά, αλλά νομίζω και από μια έμφυτη απέχθεια στο τι έκανε ο πολύς κόσμος.Ποτέ επίσης δεν είχα κάνει παρέλαση ούτε και στο λύκειο. Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη.
Δεν μπορεί κανείς να διαφωνίσει μαζί σας, αλλά δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει το γεγονός ότι με διαφορετικό τρόπο προσεγγίζετε εσείς τον Χριστιανισμό και με διαφορετικό ένας άνθρωπος χωρίς παιδεία.
Οι εικόνες, θεωρητικά, έχουν καποιο ρόλο να παίξουν, στον τρόπο με τον οποίο ο καθένας βιώνει την θρησκεία.
Τώρα, με το σχόλιο σας σχετικά με την πιθανή αντίδραση του Χριστού σε δεδομένη επίσκεψη Του, πιστεύω ότι θα επαληθευότανε το γνωμικό ΄"ΠΟΙΟΣ ΕΙΔΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΙ ΔΕΝ...ΦΟΒΗΘΗΚΕ"
6 οι τάξεις του δημοτικού, περίπου 30 οι Κυριακές εκκλησιασμού και κατηχητικού, κάτι οι γιορτές των διαφόρων αγίων, περίπου 40 συνολικά το χρόνο.Υπολογίστε καμιά 30αρια χτυπήματα με το χάρακα (και μάλιστα πρωί πρωί, μπροστά στο χαρούμενο πλήθος των θρησκευόμενων μαθητών) σε κάθε χέρι, 2 τα χέρια... Πιο πολύ ξύλο είχαν φάει οι αντιστασιακοί?
ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΟΡΘΟΥ ΛΟΓΟΥ
Βλέπω πως ο ανθρωπισμός έχει όρια όταν εφαρμόζεται στην πράξη. Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων. Μου έκανε εντύπωση επίσης πως άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα για τον Χριστιανισμό νιώθουν άνετα να λένε τι είναι πραγματικός Χριστιανισμός και τι δεν είναι, να κάνουν υποδείξεις στους Χριστιανούς τι "πραγματικά" είπε ο Χριστός. Βλέπω μια τάση δικαίωσης του εαυτού. Οι πιστοί είναι παράλογοι, ζουν σε έναν μεσαίωνα, είναι αμόρφωτοι, άγονται και φέρονται από την Εκκλησία.
Μέσα σε λίγες γραμμές, περνάμε τα όρια του διαφωτισμού και της δημοκρατίας για να κάνουμε μια επίθεση σφοδρή στους πιστούς και να δικαιώσουμε τους εαυτούς μας.
"Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός!" Συμφωνώ. Αλλά, ξέρετε, αυτά βρίσκονται σε όλους τους χώρους.
Βλέπω ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα με τις έννοιες. Σε αυτό προνόησε ο θεός ο παντοδύναμος και έπλασε εμένα τον ταπεινό να σπεύσει να σας απαλύνει τον πόνο.
Ο «αγνωστικιστής» δεν είναι ο άθεος, ούτε ο άθρησκος, αλλά αυτός που έχει ψάξει το θέμα κατά καιρούς στην νιότη του ή και μετέπειτα (αν και το τελευταίο σπανίως) και έχει καταλήξει στο θεάρεστο συμπέρασμα ότι ο νους του και η λογική του ικανότητα αδυνατεί να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Δεν αρνείται τον θεό ή την ύπαρξη ενός θεού (με θεό δώστε όποια ερμηνεία θέλετε), αλλά αναγνωρίζει ότι αδυνατεί να απαντήσει σε αυτή την ερώτηση που τον βασανίζει εσαεί. Για αυτόν αυτά τα θέματα είναι non-issue, μη συζητήσιμα. Αυτή και μόνον η αιώνια ενασχόληση του με τα θεία ορίζει τον «αγνωστικιστή» ως έναν βαθιά θρησκευόμενο άνθρωπο. Υπό άλλες συνθήκες και σε άλλους καιρούς θα μπορούσε κάλλιστα να πλάσει άνετα έναν μέγα μυστικιστή, έναν ιδρυτή μιας θρησκείας ή ενός φιλοσοφικού δόγματος. Η απόσταση μεταξύ αγνωστικιστή και άθεου είναι τεράστια και ανυπέρβατη.
Εδώ θα πρέπει να αντιπαραθέσω ότι άλλο εννοούν με άθεος στην αγγλική γλώσσα, και άλλο στην ελληνική. Εμείς με άθεο εννοούμε το «δεν έχει τον θεό του», δηλαδή, δεν έχει ηθικούς και κοινωνικούς περιορισμούς στη ζωή του, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει την πίστη του σε έναν θεό. Αυτό που οι άγγλοι εννοούν με άθεο, στα ελληνικά αποδίδετε καλύτερα με ‘άπιστο σε κάθε θείο’.
Μέσα στο πνεύμα του αγνωστικιστή, ποτέ μη ξεχνάτε ότι η λογική ως εργαλείο δεν οδηγεί πουθενά. Η θρησκεία δεν είναι θέμα διανόησης, αλλά υπεράνω πάσης και όποιας έννοιας. Όπως το έθεσα και ο ευαγγελιστής Ιωάννης, «εν αρχή ην ο λόγος και ο λόγος ην ο θεός». Σε αυτό το απόσπασμα ο Ιωάννης προσπάθησε να απαντήσει στους αγνωστικιστικούς κύκλους της εποχής του, και το πέτυχε πολύ εύλογα.
the resident said...
Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..
Αγαπητέ μου δεν μπορούμε να μιλάμε για διαχωρισμούς όταν αναφερόμαστε σε παραβολές και παραδείγματα που έχουν άλλο νόημα από αυτό που συζητάμε.
Σε εκείνο το σημείο λέει για τον διαχωρισμό αυτών που έζησαν σύμφωνα με την διδασκαλία του και τους υπόλοιπους.
Αλλά μην μου πεις ότι αυτό που πράτουν σήμερα αυτοί που θέλουν να ονομάζονται χριστινοί είναι σύμφωνα με αυτά που είπε εκείνος?
Και δεν μπορούμε να παίρνουμε τις μετρητοις τα πάντα Αλλιώς θα πιστευουμε και για τον βασιλιά που λέει η συγκεκριμένη παραβολή.
podilatis
πολύ όμορφη η συμμετοχή σου
houlia
"Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει."
Μα ο ορθολογισμός υπηρετεί τις αισθήσεις!
@sotiris z.
Η λατρεία της Παναγίας είναι και αυτή μεταφορά από τις παλιότερες θρησκείες όπου κυρίαρχο ρόλο έπαιζε η Μεγαλη Θεά της Μητρότητας.
Για το στοίχημα που αναφέρει ο heinz δείτε το επόμενο σχόλιο.
Καλημέρα!
Έχω την εντύπωση ότι, συζητάμε για το ίδιο ακριβώς θέμα όπως και στο προηγούμενο post. Η συζήτηση δεν ήταν για τις απαγορεύσεις, αλλά για τις εξαρτήσεις. Και εδώ δεν μιλάμε τόσο για τη θρησκεία, όσο για την εξάρτηση που αυτή δημιουργεί. Γιατί το πρόβλημα ξεκινά με την υπερβολή - εξάρτηση. Το να δέχεται κανείς άκριτα, φήμες, δοξασίες, θαύματα κάθε είδους, ακόμη και να σκοτώσει ή να σκοτωθεί απλά και μόνο επειδή πιστεύει, τι άλλο μπορεί να είναι, παρά εξάρτηση από την πίστη του; Και ποιος άραγε θέλει αυτές τις εξαρτήσεις; Βιομηχανία ναρκωτικών, τζόγου, πίστης, με συγκεκριμένο target group, καλά οριοθετημένο και μη κάνουμε λάθος, υπήρχαν και θα υπάρχουν, δεν είναι σύγχρονο το φαινόμενο. Άρα η απάντηση είναι, εκπαίδευση (δια βίου), ανοιχτό μυαλό – ορθολογισμός και βέβαια παν μέτρο άριστο.
Tο περίφημο «στοίχημα» του Pascal.
O Blaise Pascal (1623-1662) ήταν μέγας μαθηματικός, γεωμέτρης και φυσικός.
Παράλληλα ήταν πιστός χριστιανός – και μάλιστα ανήκε σε μία πολύ σκληρή ομάδα Καθολικών, των οπαδών του ολλανδού θεολόγου Jansen, που πίστευαν στον απόλυτο προκαθορισμό του ανθρώπου.
Στα τελευταία χρόνια του είχε αποσυρθεί σε μοναστήρι και έγραφε ένα μεγάλο έργο – μία «Απολογία για την Χριστιανική Πίστη» που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει. Οι σημειώσεις του εκδόθηκαν με τον τίτλο «Σκέψεις» (Pensées) και αποτελούν ένα από τα σημαντικότερα κείμενα του ανθρώπινου στοχασμού.
Ο Pascal δέχεται ότι δεν είναι δυνατή η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού και των άλλων εξ αποκαλύψεως αληθειών της θρησκείας, με λογικές μεθόδους. Προσπαθεί να πείσει μέσα από την δύναμη του συναισθήματος και του πάθους. Γράφει: «η καρδιά έχει την λογική της που η λογική δεν την γνωρίζει».
Όταν εξαντλήσει και αυτά τα επιχειρήματα, θυμάται τον μαθηματικό εαυτό του, προσφεύγει στη Θεωρία των Πιθανοτήτων και διατυπώνει το περίφημο «στοίχημα». Συνομιλώντας με ένα άπιστο, του λέει:
«Ας εξετάσουμε λοιπόν αυτό το θέμα και ας πούμε: ‘Ο Θεός είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει’. Αλλά προς ποια πλευρά θα κλίνουμε; Η λογική δεν μπορεί να καθορίσει τίποτα – υπάρχει ένα άπειρο χάος που μας χωρίζει. Παίζεται ένα παιχνίδι στο τέρμα αυτής της άπειρης απόστασης, όπου θα πέσει ένα νόμισμα, κορώνα ή γράμματα. Τι θα στοιχηματίσετε; Η λογική δεν μπορεί να αποδείξει κάποια πλευρά σωστή – ούτε και λάθος».
Ο υποθετικός άπιστος αμύνεται, λέγοντας ότι με αυτές τις συνθήκες δεν πρέπει κανείς να στοιχηματίζει – αλλά ο Pascal τον στριμώχνει, με το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να μην στοιχηματίσει – παίζεται η ζωή του. Και συνεχίζει: «Ας ζυγίσουμε το κέρδος και την χασούρα αν επιλέξουμε κορώνα – ότι ο Θεός υπάρχει. Ας εκτιμήσουμε τις δύο περιπτώσεις: Αν κερδίσετε, κερδίζετε τα πάντα – αν χάσετε δεν χάνετε τίποτα. Άρα στοιχηματίστε ότι υπάρχει, χωρίς να διστάζετε».
Ήδη όταν έφηβος πρωτάκουσα γι αυτό το στοίχημα, είχα ενοχληθεί. Τι είναι ο Θεός – προπό; σκέφθηκα. Έπειτα, γνωρίζοντας την πίστη του Pascal στον προκαθορισμό, απορούσα πως τολμούσε να προτείνει τέτοια διλήμματα. Ό,τι και να στοιχημάτιζε ο άπιστος, αν ήταν γραφτό του να πάει στην Κόλαση, θα πήγαινε εκεί κατευθείαν.
Αν πάλι δεν πιστεύουμε στο προκαθορισμό (όπως η συντριπτική πλειονότητα των Χριστιανών) άραγε θα δεχόταν ο Θεός μία πίστη-μαϊμού που βασιζόταν μονάχα σε καιροσκοπικό υπολογισμό πιθανοτήτων;
(Απόσπασμα από άρθρο μου στο Dicovery and Science).
@Debby
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.
the resident said...
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.
Λαθος μεγάλο κάνεις εδώ καλέ μου.
Μπορεί να διαχωριζε μέσα στις παραβολές και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούσε αλλά μόνο για να γίνει κατανοητός.
Δεν διαχώρισε στην πραγματική ζωή τους ανθρώπους. Τους δεχόταν όλους.
Εξού και οι κακές του παρέες (βλ. Μαγδαληνή κτλ.)χαχαχαχα!!
@the resident
Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!
Μία ίσως χαζή ερώτηση, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Όλες οι θρησκείες υποστηρίζουν, πως ο Θεός είναι ένας.
Άρα όλοι οι πιστοί του κόσμου πιστεύουν στον ίδιο Θεό, σ’ αυτόν τον έναν.
Η διαφορά τους έγκειται, στο τι έχουν μάθει, ότι αυτός ο ένας πρεσβεύει.
Στους Χριστιανούς έχει πει αυτό, στους Εβραίους εκείνο, στους Ισλαμιστές το άλλο. Ο ίδιος. Μήπως τελικά αυτός ο ένας Θεός είναι σχιζοφρενής;
@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?
apousia said...
@the resident
"Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!"
δαιν ιπαρχι πρωβλειμα καλι μου
the resident said...
@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?
Αυτό πάλι από που ήρθε? Πάλι αποσπασματικά πετάς κάτι αποκομμένο απο την υπόλοιπη ιστορία. Μην με κάνεις να διαβάσω όλη τη βίβλο να το βρώ μόνο και μόνο για να σου αποδείξω ότι πάλι κάτι άλλο ήθελε να πει.
Αλλά για να μην μακρυγορούμε. Λέει όντως πολλά τέτοια, αλλά είπαμε, είναι για να μπορεί να κατανοηθεί και για να βάλει τους ανθρώπους σε εκγρήγορση να ψάξουν την εσωτερικότητα τους!!
Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς αν δεν χρησιμοποιούσε τέτοιου είδους μεθόδους...
tassos_papadakis said...
"γύρω από το αν πρέπει να είμαστε πιστοί σε κάποια δύναμη, ανώτερη από εμάς, ή όχι"
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει "πρέπει" εδώ (αν υπάρχει δηλαδή και πουθενά). Σε θέματα πίστης, δεν χωράει το "πρέπει", εκτός από την ύποπτη περίπτωση της ιεραρχικής εκκλησίας.
Απλώς το επισημαίνω γιατί το "πρέπει" εγείρει μια δεοντολογία (δέον...), που αναπόφευκτα μετά οδηγεί σε μια τελεολογία (..οδεύουμε προς το δέον..) και θα καταλήξουμε σε άγρια φιλοσοφική αντιπαράθεση, με kalasnikov, χειροβομβίδες και τα υπόλοιπα ...δέοντα, :-))
@ανορθόγραφους
αμ, ένα δικό μου "θυμήθυκα" που έφυγε σε κάποια φάση???? Και δεν έχει το ρημάδι update, μόνο delete...
Ρώτησα πριν πώς επιλέγει κανείς θρησκεία. Η ερώτηση έχει το εξής νόημα. Αν υπάρχει Θεός, είναι a priori μία δύναμη ακατανόητη για το ανθρώπινο μυαλό και μέτρο. Άρα ακατανόητη είναι και η ηθική της. Επομένως θα μπορούσε να ζητάει οτιδήποτε από τους ανθρώπους-δούλους Κυρίου. Συνεπώς ,πώς επιλέγεις θρησκεία; Με λογική όχι, το΄λένε όλοι οι απολογητές όλων των θρησκειών. Αν επιλέξεις με ηθικά κριτήρια, δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να εκφράζεις τη δική σου ιδέα για το «πως θα ήθελες το Θεό». Με άλλα λόγια προβάλλεις στο «Θεό» την ηθική της κοινωνίας που μεγάλωσες. Φαύλος κύκλος.
@andreas
“Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων.”
Μάλλον δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα ή το ερμήνευσες λάθος. Σε απάντηση κάποιων που ισχυριζόντουσαν ότι δεν μας νοιάζει τι κάνουν οι πιστοί (αν προσκυνούν πχ τον Βησσαρίωνα), είπα ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει επειδή ζούμε στην ίδια κοινωνία. Όσο η δική μου ψήφος έχει την ίδια αξία με κάποιον που πιστεύει σε θαύματα με μούμιες και συνεπώς ορίζουμε το μέλλον μας από κοινού, σαφώς και με αφορά.
Φυσικά θα πρέπει η ψήφος μου να έχει την ίδια αξία με την ψήφο οποιουδήποτε Έλληνα.
Συμφωνώ με τον Στάθη. Ο καθένας φτιάνει το Θεό που θα ήθελε. Υπενθυμίζω εδώ μια φράση ενός προσωκρατικού, του Ξενοφάνη: "Αν τα άλογα μπορούσαν να ζωγραφίσουν, θα ζωγράφιζαν τους θεούς τους με μορφή αλόγου." (Δεν έχω μπροστά μου το φραγκμέντο, γι αυτό το παραθέτω όπως περίπου το θυμάμαι)
Απλά νομίζω ότι ο Χριστός δεν είναι το πιο ηθικό ιστορικό πρόσωπο, αν όντως υπήρξε.
Αλλά ας μην αντιδικούμε άγιες μέρες που είναι.
Στην πρωινή μου δουλεια πάντως κάνουν πολύ καλό οι άγιες μέρες. Λιγότερη δουλεια και λιγότερη γκρίνια και φαγωμάρα με τους συναδέλφους (οι οποίοι ειναι φανατικοι χριστιανοι και εξαιρετικα κακοι ανθρωποι).Λένε συνεχεία όταν είναι για καμιά δουλειά η γίνεται κάποιο μικροκαυγαδάκι: αφήστε τα αυτά, μεγάλη Δευτέρα ,τρίτη κλπ που είναι σήμερα.
Και λέγε-λέγε, να που φτάσαμε και στα Living machines. ΔΕΝ το πήγα εγώ εκεί, και απορρίπτω μετά βδελυγμίας οποιοδήποτε τέτοια κατηγορία :-)
Αλλά (χιχιχι) μια και πήγε μέχρις εκεί, τι εννούμε ζωντανό???
Εκπληκτικό.
Θυμάμαι σε ένα επεισόδιο southpark (αυτά τα τρελά, ανατρεπτικά κ σατιρικά κινούμενα σχέδια), τα παιδάκια πέθαναν και βρέθηκαν σε μια αίθουσα με πολύ κόσμο. Εκεί, κάποιος απ' το μικρόφωνο -σαν βαριεστημένος υπάλληλος- φώναζε ονόματα, και όποιος άκουγε το όνομά του δήλωνε σε ποια θρησκεία πίστευε. Έλεγε λοιπόν "τάδε" κ σηκωνόταν από κάτω και έλεγε "Προτεστάντης" κ του ανακοίνωνε ο υπεύθυνος "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην Κόλαση". "Τάδε".. "Καθολικός" "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην κόλαση". Αφού έγινε αυτό με πολλούς κ πολλές θρησκείες, οι από κάτω άρχισαν να διαμαρτύρονται "Συγνώμη, και ποιοι πηγαίνουν στον παράδεισο;" κ ο υπεύθυνος τους απάντησε κοιτώντας τα χαρτιά του "Νομίζω η θρησκεία που κέρδισε είναι οι Μορμόνοι..." και κοιτώντας τα χαρτιά του καλύτερα συνέχισε με σιγουριά "ναι, ναι, οι Μορμόνοι"...
@Thinker
"... ότι αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο ότι όντως υπάρχει κάποιος «δημιουργός» αλλά δεν είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις Γραφές και ούτε τα έκανε όλα έτσι όπως λένε..."
Υπάρχει αυτός ο δημιουργός Thinker. Αυτό έχει ήδη, ξανά και ξανά περιγραφεί. Και δε λέει να καταπέσει.
Εγώ είμαι ο δημιουργός.
Εσύ είσαι ο δημιουργός.
Έκαστος και η κοσμολογία του. Θα μου πεις "αυτά είναι παλιού καιρού χαλάσματα". Χμ, ίσως.
Τι (καλύτερα ποιό) είναι αυτό όμως για το οποίο είσαι (απαρεμφατικά) σίγουρος πέραν πάσης αμφιβολίας;
Ο δημιουργός αυτός, αλλιώς λέγεται παρατηρητής
Υ.Γ. Και να μη συγχυστούν οι πιστοί φίλοι. Και στον Ιησού πιστεύω (σε μια κατάσταση βολικής σχιζοφρένειας: ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΜΟΥ ΥΠΟΧΕΙΡΙΟ ΤΗΣ!).
Αν όμως πρόκειται να κάνουμε δομημένη (δηλ. όχι μεταφυσική) συζήτηση, δε χωράει πίστη.
PELLANAS said...
κακα τα ψεματα.Εχουμε συνηθισει να κρινουμε μια θρησκεια η μια ιδεολογια με βαση τις αντιφατικες συμπεριφορες καποιων υποτιθεμενων εκπροσωπων της.
Αυτή πια η καραμέλα που αναμασάνε όλοι όταν τους πεις "μας πως θες να πιστευω όταν αυτοί που έχεις ως αντιπροσώπους κάνουν ακριβώς τα αντίθετα" να σου λένε μήν μένεις στους 2-3 παπάδες που δεν είναι καλοί, με έχει πραγματικά κουράσει.
Οχι. Δεν δέχομαι να θρέφω την δύναμη αυτόυ όλου του άχρηστου συρφέτου.
Επίσης αγαπητέ Pellana, παρόλο που δεν παίρνεις θέση για σένα, παίρνεις θέση και κρίνεις όλους τους άλλους συν του N.D, λέγοντας ότι αντιφάσκει.
Αντιφάσκει μόνο για σένα ίσως που πρέπει οι άνθρωποι αν δέχονται κάτι πρέπει να είναι συγκεκριμένα μόνο απο μια θεωρία, πρέπει να μην αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα κανείς γνώμη και συγχέεις το επάγγελμα κάποιου (καθαρά πρακτικό θέμα το προς το ζειν) με τα πιστευω του.
pellanas ούτε ένθερμος υποστηρικτής του Βουδισμού είμαι (απλώς χαίρομαι την λογική του συνέπεια και την άθεη τοποθέτησή του) ούτε διαφημιστής είμαι πια (από το 1983).
Kahri: Την αντιστροφή της φράσης του Ντοστογιέφσκη σε "Όταν υπάρχει Θεός, όλα επιτρέπονται" την οφείλουμε στον Slavoi Sizek. Οι άθεοι και οι σκεπτικιστές δεν είναι επικίνδυνοι. Εν ονόματι ενός μη-θεού δεν δολοφονήθηκε κανείς.
@ verso_52 υπάρχει σήμερα παγκόσμιο σύστημα αξιών;
Verso_P52 Θες να αναφέρεις, ποιό υπαρκτό σύστημα αξιών θεωρείς κατάλληλο για τον κόσμο, από που πηγάζει αυτό και ποιας προέλευσης είναι οι επιμέρους αξίες που περιέχει;
ΗΣαιεντολογία και ο ρασταφαριμός βεβαιως...
Κύριε Νίκο, μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι σημαίνει η φράση "όταν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται"; δεν το πολυκατάλαβα γι' αυτό..
“...Ο Ντοστογιέφσκι είχε πει ότι αν ο Θεός δεν υπάρχει, τότε όλα επιτρέπονται...”
Δεν το νομίζω… διότι αν δεν υπάρχει θεός, υπάρχει ένα Βολταριστής Μονάρχης που επινοεί έναν θεό –άρα υπάρχει θεός- και τότε ξανά όλα δεν επιτρέπονται!
Ο Δυστυχής Ντοστογιέφσκις δεν πρόλαβε την Σοβιετική δημοκρατία για να το διαπιστώσει ιδίοις όμασσι!
tassos_papadakis said... Θεωρώ λοιπόν, πως αναπόδεικτη πίστη μου είναι πως ΚΑΤΙ πρέπει να υπάρχει. Τίποτα δεν γεννιέται από το τίποτε.
Αυτό το ΚΑΤΙ πως γεννήθηκε? από το τίποτε?
Αγαπάτε αλλήλους!
Σας θυμίζει τίποτε?
Είναι το κεντρικό νόημα της διδασκαλίας του Χριστού!
Αγάπη δίδαξε μόνο αγάπη!
Και δυστυχώς δεν είμασταν καλοί μαθητές!
Και ξαναθυμάμαι τον Δήμου που είχε γράψει:
"Η εκκλησία υπηρέτησε πολλούς Κυρίους εκτός από τον Έναν!"
Επειδή δεν βγαίνει άκρη με το αν υπάρχει Θεός ή όχι, ίσως να ήταν καλύτερα να ξαναγυρίσουμε στο θέμα της αέναης σταύρωσης και στο ερώτημα του κου Δήμου:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά το Χριστό; Ή:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά τον Άνθρωπο;
Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός.
Οι στίχοι του Ιάκωβου Καμπανέλλη ταιριάζουνε κι εδώ:
"Μαρμαρωμένε βασιλιά, τι όνειρο, τι παγανιά
ο τάφος σου άδειος και σε μια γωνιά
μια χούφτα λόγια, αδιάβαστα χαρτιά.(...)"
Με αγάπη
Παράγραφος
Τρεις ιστορικές παρατηρήσεις :
Η Εικονομαχία είχε ως πρόσχημα την θεολογική διαφωνία για την προσκύνηση ή όχι των εικόνων. Η ουσία της διαμάχης ήταν αν η Εκκλησία (ή οποιοσδήποτε άλλος) μπορούσε ή όχι να αυτονομηθεί από το κράτος, τουλάχιστον σε δογματικά θέματα. Για τον λόγο αυτό και η Ρώμη υποστήριξε την προσκύνηση των εικόνων και οι τότε συντηρητικοί ιεράρχες αναγνώριζαν πρώτοι αυτοί την αυθεντία και τα πρωτεία της Ρώμης (αυτό άλλαξε αφ' ότου η Ρώμη απορροφήθηκε, άθελά της και με πολύ ζόρι, από τους Φράγκους). Αλλά και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, υποστηρικτής και θεωρητικός των εικόνων, έζησε και έγραψε τα έργα του στο κράτος των Αράβων, που απαγορεύουν τις εικόνες στους χώρους της λατρείας τους. Προφανώς η θεολογία του δεν ενοχλούσε όσο ωφελούσε η εμμονή του να οριοθετηθεί κάπως η εξουσία του αυτοκράτορος της Κωνσταντινουπόλεως. Για μερικούς ιστορικούς, η ήττα των εικονομάχων έχει για τον σύγχρονο κόσμο των ατομικών ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σημασία αντίστοιχη με την νίκη στον Μαραθώνα ή με την υπογραφή της Μάγκνα Κάρτα. Σε κάθε περίπτωση, όσοι κόπτονται υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους θα έπρεπε να υποστηρίζουν τους εικονολάτρες-εικονοδούλους και όχι τους εικονομάχους.
Έχει κανείς εδώ ακούσει για τον αποφατισμό της ορθοδόξου θεολογίας ;
Την θέση ότι δεν είναι δυνατόν κανείς να διδάξει ή να διδαχθεί τον Θεό από άλλους ανθρώπους ή και να τον βρεί μόνον με τις ανθρώπινες δυνάμεις του . Συνεπώς, η σχετική συζήτηση μάλλον δεν έχει αντικείμενο. Αντιστοίχως, η αυτάρεσκη μεγαλόφωνος επιβεβαίωση του ακλονήτου της οποιασδήποτε πίστεώς του από τον οποιονδήποτε άνθρωπο μάλλον οδύνη προκαλεί στον ορθόδοξο πιστό. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Πασκάλ έθεσε το δίλημμά του με την μορφή στοιχήματος και όχι δόγματος.
Ο Κόντογλου γράφει ότι ενώ κανένας δεν πείραξε τον Βολταίρο στον πύργο του, η Καθολική Εκκλησία διασκόρπισε ακόμα και το χώμα όπου είχε χτιστεί το μοναστήρι των Γιανσενιστών συνοδοιπόρων του Πασκάλ. Αψευδές δείγμα του τι την ενοχλούσε περισσότερο.
Οταν αναφέρουμε "αέναη σταύρωση" η σκέψη μας (νομίζω)πηγαίνει στην παραποίηση της διδασκαλίας του Ιησού από τους αιώνιους φαρισαίους και την ερμηνεία της σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, ώστε να εκφυλιστεί σε ένα παιχνίδι εξουσίας.
Θα μπορούσε να πάει, (η σκέψη μας), και στον αέναο κύκλο θανάτου και αναγέννησης της φύσης κατα την άνοιξη και το φθινόπωρο. Ετσι θα προσεγγίζαμε την πλέον αρχέγονη έννοια του Πάσχα.
Το θέμα του αν πιστεύω στον Θεό, και μάλιστα στην γενική του μορφή, είναι εντελώς διαφορετικό και ελάχιστα σχετικό με την σταύρωση. Στο θέμα αυτό είναι προφανές ότι η αθεϊα όπως και η πίστη είναι δόγμα.
Σε αυτό το ερώτημα δηλαδή υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός η δική μου απάντηση θα ήταν αδίστακτα η Σωκρατική:
Εν οιδα, ότι ουδέν οίδα!
Προσωπικά δεν καταννοώ τους "σίγουρους άνθρωπους", τόσο τους πιστούς όσο και τους απόλυτους αρνητές.
Μιά και το έφερε ό λόγος η λέξη Θεός είναι ταυτόσημη με την λέξη Δίας. (Deus, Dio, Dieux)Στα Ιταλικά όταν αποχωρίζονται δύο άνθρωποι, που δεν θα ξανασυντηθούν ποτέ στο μέλλον, λένε adio και σημαίνει αυτό ακριβώς: Στον Θεό. (A-Dio) To ίδιο και στα Γαλλικά. (Α-Dieux) δηλαδή στον ...Παράδεισο θα τα ξαναπόυμε!...
Μην νομίσει κανείς ότι πιστεύω στο Δωδεκάθεο... Απλή ετυμολογία της λέξης ΘΕΟΣ έκανα. Δηλώνω ευθαρσώς ότι μόνο στο "εν οίδα ότι ουδέν οιδα" πιστεύω.
Μια και μπορούμε να ξεφύγουμε από το θέμα, λίγη ετυμολογία ακόμα: Δεξιά και αριστερά της διώρυγας του Σουέζ υπάρχουν δύο πόλεις: To SUEZ αι το port SAID. Αν διαβάσουμε τις λέξεις με τον Αραβικό τρόπο, δηλαδή από δεξιά προς τα αριστερά θα δούμε τι σημαίνουν.
O αντι-προτεσταντισμός είναι μια ακόμη ρατσιστική έκφανση του, σταδιακά μετατοπιζόμενου, Ελληνικου Αντι-δυτικισμού.
Ο αντιδυτικσμός παίρνει σάρκα και οστά το 1204, 11 χρόνια πριν αρχίσει να μπαίνει η Δ. Ευρώπη σε διαδικασία εκδημοκρατισμού (Δεν είναι τυχαία η έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης σε αυτόν τον τόπο). Πρώτο θύμα του ήταν η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία. Από κει και πέρα να κινείται, με σταθερό τρόπο, βόρεια και δυτικά: Λούθηρος, Βολταίρος, Ανταμ Σμίθ (τον Κέινς μάλλον τον αγαπάμε…) Δαρβίνος (ως γνωστόν, τον κόσμο τον έφτιαξε ο Έλληνας Δίας και αργότερα τον ανέλαβε ο Εβραίος θεός), φωταδιστές, καπιταλιστές, φιλελεύθεροι (και οι κομμουνιστές παιδιά της δύσης είναι, αλλά αυτούς τους αγαπάμε επειδή είχαν ανατολίτικους προσανατολισμούς), υλιστές κερδολάγνοι προτεστάντες ή με δύο λέξεις: αδερφάρες (συμφωνα με το ελληνικό στερεότυπο) Αγγλοι!
Όταν εξαντλήσαμε τα όρια του Ευρωπαικού μας αντιδυτικισμού, τον μετακομίσαμε στην άλλη άκρη του Ατλαντικού. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από τις πολιτείες των πολεμοχαρών ΗΠΑ, περισσότερο μισούμε τις δυτικές. «Η Νέα Υόρκη είναι καλύτερη γιατί έχει πολλούς Έλληνες. Η Καλιφόρνια είναι το προπύργιο των ιμπεριαλιστικών αξιών των ΗΠΑ με όπλο το Hollywood… Μα είναι σοβαρές αυτές οι Αμερικάνικες ταινίες; σκέτη προπαγάνδα. (σ.σ. είναι πράγματι δύσκολο να για ένα έθνος που γέννησε φώσκολους και Δαλιανηδιδες να δει τον ευτελή και λαϊκίστικο αμερικάνικο κινηματογράφο)» είχε πει ο θείος Κώτσος (οι ΗΠΑ έχουν τον Uncle Sam και ‘μεις το θείο Κώτσο )
Στο εγγύς μέλλον, το επόμενο θύμα του αντιδυτικισμού μας θα είναι τα νησάκια του Ειρηνικού Ωκεανού – καημένα Νήσια του Εβραίου Σολομώντα, τι έχετε να πάθετε…
Στο απώτερο μέλλον ο αντιδυτικισμός θα μας κυκλώσει και θα μας πνίξει
Ζήτω τα σαρίκια, κάτω οι τιάρες!!!
...του ορθοδοξισμου/θρησκευτικου φασισμου...
harry, οι ορθόδοξοι δεν είναι φασίστες αλλά επταετιστές. Υπάρχει διαφορα και είναι δέον να την διακρίνεις
καλό επταετές διάβασμα, σου εύχομαι!
Verso_P52 said Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου
Δε νομίζω ότι οι δυτικοί είναι πιο εγωκεντρικοί από τους ημιδυτκους-ημιανατολίτες έλληνες. Αλλωστε και οι Δελφοί και ο Νάρκισσος έχουν γράψει ιστορία σε αυτόν τον τόπο.
Η συγχρονη εκδοχή του Νάρκισου είναι ο αρχιεπισκοπίξ και των Δελφών η Σαλλλονίκη (παρότι ζούμε σε κράτος αθηνοκεντρικό)
@Thinker said:
Έχει αποδειχθεί παρά πολλές φορές ότι όλα ανατρέπονται. Ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα…
Σε αυτό ακριβώς συμφωνώ και πιστεύω. Είναι όμως δυνατόν να ξέρεις ότι "παρά πολλές φορές όλα ανατρέπονται" και να είσαι δογματικός; Μπορείς να είσαι ανοικτός σε όλα και να είσαι δογματικός;
Harry reloaded said: ...πλακωσε & κουλτουροκλανιτης & κρυφος 12θειστης...
Aν αυτό το έγγραψες σαν παρατήρηση στο σχόλιό μου, λυπάμαι αλλά δεν κατάλαβες τίποτα. Ούτε κάν ο Σωκράτης δεν ήταν δωδεκαϊστής. Οσο για την χυδαιολογία δεν δείχνει ούτε εξυπνάδα, ούτε επιχειρήματα. Μάλλον αδυναμία είναι...
Να επιστρέψω λίγο στο ποστ; Το θέμα μου δεν ήταν αν υπάρχει η όχι Θεός (το έχουμε ήδη συζητήσει χωρίς βέβαια κατάληξη) αλλά αυτή η φανατισμένη διαμάχη ανάμεσα στους συνεχιστές (;) της Χριστιανικής παράδοσης που αποκλείουν ο ένας τον άλλο.
Η διαμάχη είναι πολύ παλιά. Ήδη ο Παυλος είχε τσακωθεί με τους παλαιότερους απόστολους όπως καταγράφεται στις "Πράξεις". Όλη η ιστορία του Χριστιανισμού είναι ιστορία διαφωνιών, αιρέσεων, τιμωριών: Οι Γνωστικοί, οι Αρειανοί, οι Παυλικιανοί, οι Βογομίλοι, οι Καθαροί...
Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος...
σε πολλά σχόλια του σημερινού post γίνεται λόγος για αθεισμό και αγνωστικισμό
Μου αρέσει όμως και ο ορισμός του Ανδρουλάκη: θεο-αναζητητής
Γράφετε στο Ντισκάβερυ ότι η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθοδοξία χάθηκε με την Εικονομαχία. Είναι σίγουρο, ή μήπως αλλού κέρδισε και αλλού έχασε (πχ οι εικόνες και ως καλλιτεχνήματα); Όταν η ιστορία παίρνει άλλους δρόμους από αυτούς που θα μπορούσε να πάρει, αυτοί που δεν πήρε ενδύνονται την τελειότητα. Έτσι εάν είχε επικρατήσει η Εικονομαχική πλευρά πολύ πιθανόν να εξιδανικεύαμε την Εικονολατρική.
Το πλεόν ενδιαφέρον κατά την γνώμη μου σε αυτήν την ιστορική περίοδο είναι ότι ο Πάπας της Ρώμης ήταν με την Εικονολατρική πλευρά με αποτέλεσμα να "τιμωρηθεί" με την αφαίρεση του ελληνικού χώρου από την "ποιμαντική του επικράτεια" και υπαγωγής αυτού στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, που ήταν Εικονομαχικό. Η Κυριακή της Ορθοδοξίας, λοιπόν, οφείλει πολλά στην Ρώμη, ενώ η ιστορική μας πορεία θα μπορούσε να ήταν διαφορετική (όχι καλύτερη ή χειρότερη, απλώς διαφορετική)εάν παρέμενε ο ελληνικός χώρος στην "ποιμαντική επικράτεια" της Ρώμης. Ενδεχομένως, να αποτέλεσε η Εικονομαχία ιστορικό σημείο καμπής.
Περισσότερες πληροφορίες για το Ευαγγέλιο του Ιούδα μπορείτε να βρείτε στο site του National Geographic Ελλάδα.
"Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;"
Πρόκειται για ένα βιβλιαράκι (Ελληνικά Γράμματα, 1996) που αναδημοσιεύει την άκρως ενδιαφέρουσα συνομιλία του Umberto Eco με τον καρδινάλιο Carlo Maria Martini. Εκεί και η πηγή τού προβληματισμού μου:
1.
Για τον φιλοσοφημένο πιστό, δεν υπάρχει ανθρωπιά και ούτε νόημα στη ζωή, έξω από την μεταφυσική πίστη στον Θεό και τον Θεό.
Για τον ορθολογιστή ουμανιστή, υπάρχει φυσική ηθική (είναι η ανθρωπιά) και νόημα στη ζωή, εφόσον εστιάζεται στην αφοσίωση για τον άνθρωπο από τον άνθρωπο.
2.
Κατά τον φιλοσοφημένο πιστό, ο Θεός(ως υπέρτατη οντότητα και ον προ των όντων)είναι εγγύηση διαχρονικής αγάπης και άφθαρτης αρετής, σε αντίθεση με τον φθαρτό άνθρωπο που σχετικοποιεί τα πάντα.
Κατά τον ορθολογιστή ουμανιστή, πηγή αγάπης και απαρχή τής φυσική αρετής είναι η ανθρώπινη εμπειρία και ειδικότερα η μητρική αγάπη, όταν ιδωθεί μέσα από το πνεύμα τού ορθολογισμού και τής παράδοσης του Διαφωτισμού.
3.
Συνδυάζοντας αυτήν την φυσική, ηθική κληρονομιά (σε αντιδιαστολή προς τη μεταφυσική, θρησκευτική κληρονομιά), συνδυάζονται δηλαδή την ενστικτωδώς ανιδιοτελή μητρική αγάπη με την παράδοση του Διαφωτισμού, μπορούμε να παραγάγουμε όλες τις άλλες διαχρονικές αξίες όπως λχ η δικαιοσύνη και ο σεβασμός τής αξιοπρέπειας κάθε ανθρώπινης ύπαρξης.
4.
Κρυσταλλώσεις αυτών (δηλαδή τού σεβασμού κάθε ανθρώπινης οντότητας) συνιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως έχουν κωδικοποιηθεί στην Οικουμενική Διακήρυξη (1948). Εδώ βρίσκεται πλεόν το ευαγγέλιο της ορθολογικά σκεπτόμενης ανθρωπότητας. Ένα ευαγγέλιο καμωμένο από την πείρα και τον Λόγο τού ανθρώπου υπερ του Ανθρώπου.
Τώρα θα μου πείτε πως έχει και αυτό το "ευαγγέλιο" τους ποικίλους ερμηνευτές του που ευαγγελίζονται την αυθεντική του ερμηνεία, ο καεθίς μέσα από το δικό τους πρίσμα και συμφέρον...
Στην περίπτωση αυτή όμως ουδείς τολμάει να αυτοχρισθεί ως υπερφυσική αυθεντία...
Με πολλές επιφυλάξεις και αμφιβολίες
Παράγραφος
Οι άνθρωποι είναι παιδιά.
Τσακώνονται μεταξύ τους για την αγάπη του Μπαμπά-Θεού και θέλουν όλα να κάτσουν δίπλα του.
Όταν μεγαλώσουν, θα πάψουν να μιλούν για το μπαμπά τους και θ’ ασχολούνται με τα παιδιά τους. Τα δημιουργήματά τους.
exposure said...
"Μα κάθε θρησκεία δεν είναι ΚΑΙ προϊόν μισαλλοδοξίας; Θέλετε δηλαδή με το post σας να καταλήξουμε σε κάτι που ήδη ξέρουμε;"
Προϊόν μισαλλοδοξίας απέναντι στις άλλες θρησκείες - αλλά και στον εαυτό της;
Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές - θυμίζω τους θρησκευτικούς πολέμους στην Ευρώπη (1550-1650) και ιδιως τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Σφαγή του Αγίου Βαρθολομαίου...
Όσο για την Εικονομαχία - διαβάστε τι ζητούσαν οι Εικονομάχοι...
Η θρησκεία εστιάζει περισσότερο στο θάνατο, παρά στη ζωή και η λατρεία προς το Θεό δεν ταυτίζεται με την αγάπη προς τον άνθρωπο. Το μήνυμα του Χριστού «Εγώ είμαι ο Άνθρωπος» δεν πέρασε ποτέ.
Θα διαφωνήσω με τον ΝΔ.
Κάθε θρησκεία, ανάλογα με την ιστορική φάση, μπορεί να (και πολλές έχουν) εξελιχθεί σε πλαίσιο εξόντωσης του "άλλου".
Η θρησκεία, σαν αυθαίρετο σχήμα ερμηνείας της παραδοξότητας, εμπεριέχει την αντίληψη της μοναδικότητάς της, ως του μόνου έγκυρου μηχανισμού ερμηνείας του κόσμου.
(Εξάλλου, η ερμηνεία της παραδοξότητας, μόνο αυθαίρετη μπορεί νάναι. Αν δεν ήταν, τότε δεν θα ερμηνευε παραδοξότητα).
Παραπέρα, κάθε τέτοιο ολοκληρωτικό πλαίσιο ερμηνείας, όταν "μπόρεσε", προσπάθησε να επιβληθεί με όσα μέσα είχε. Π.χ. η κατάπτυστη θεωρία του συμπεριφορισμού (behaviorism), σε συνδυασμό με την αθώα θεωρία της gestalt, υλοποιήθηκε σαν ναζιστικό καθεστώς και σαν σταλινικό κράτος.
Και το Ισλάμ, βλέπουμε τα χάλια του...
Κι ο Ιουδαϊσμός, μια από τα ίδια...
Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή. Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;
Δηλαδή, φερόμαστε ως "πολίτες του κόσμου" και κλαιγόμαστε ως "Έλληνες";
Αναποφάσιστους μας βλέπω παιδιάάά....
;-)
Υποκείμενο δικαίου said...
Μία σύνοψη του διαλόγου Eco-Martini, για τον οποίο μιλάει η paragrafos, μπορεί να βρεθεί στο
-------------------
Σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια.
Με αγάπη
Παράγραφος
Αλλά ξεφύγαμε.
Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν.
Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!
paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.
Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "
με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:
Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?
N.Y.X.T.A. said…
“Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!”
Έ, σωστά! Ξαναειπωμένο: τι να βλέπουμε τη Βίσση, τι το Βησσαρίωνα;! Εμείς –oύτως ή άλλως- απλώς χαζεύουμε…
sleep mode said... Οι εργάτες/υπάλληλοι που δεν τολμούν να πουν την γνώμη τους και πλάθουν ένα εξωπραγματικό image ευρείας κατανάλωσης βουτηγμένοι στα ψυχοφάρμακα,
Αυτές οι στερεοτυπικές αντιλήψεις με εξοργίζουν. Δεν μπορούμε να μιλάμε για κατανάλωση στην ελλάδα, όταν τα πρωτα διεθνών προδιαγραφών malls χτίστηκαν το 2005. Είναι μήπως καλύτερα να γυρίσουμε «ολαταχώς» στις εποχές που ονειρεύεται ο αρχιεπισκοπίξ, τότε που καταναλώναμε μαντζούνια, κομποσκίνια και βιογραφίες αγίων; Χίλιες φορές Prada και Gucci…
Οι έλληνες εργάτες θα ζούσαν με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια το δράμα τους, αν δεν ήταν φορείς της πεσιμιστικής, πένθιμης, μίζερης…νεοελληνικής κουλτούρας. Αντ αυτού προτιμουν να γκρινιάζουν στου Αυτιά. (Πώς γίνεται όλοι οι Έλληνες να «πεινάνε» και να είναι μόνιμως, συμφωνα με τις στατιστικές, από τους πιο υπέρβαρους ευρωπαίους; Δε μπορώ να το καταλάβω με τίποτα αυτό)
Ο, τι διαβάζουμε για την Αμερική, δεν ισχύει αναγκαστικά και στην Ελλάδα. Οι Έλληνες δεν παίρνουν πολλά ψυχοφάρμακα αλλά πολλές ασυνταγογράφητες αντιβιώσεις.
Αν η Ελλάδα είναι νεοφιλελεύθερη χώρα, εγώ είμαι ο Πατριάρχης Αντιοχείας.
Τα προβλήματα στη χώρα μας δεν έχουν να κάνουν με την καταναλωση…
Έχουν να κάνουν με το «μονολιθικό πρίσμα» μέσω του οποίου ερμηνεύουμε το «έξω κόσμο»
Και ξαναπροτείνω τον, κατά harry, «ρατσιστή» Κούρτοβικ εδώ
...................................
Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ…
ΗΕΙΝΖ...Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;
Δεν υπερτονίζουμε τα ελλαττώματα του Έλληνα με την εθνο-φυλετική του ιδιότητα αλλά με την ιδιότητα του ως Πολίτη του Ελληνικού κράτους - μέ απώτερο σκοπό, όχι να εκτονωθούμε, αλλά μέσω της κριτικής-αυτοκριτικής να βελτιώσουμε την κατάσταση
heinz said...
Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή.
Το τι παρανάγνωση γίνεται σήμερα στο blog δεν λέγεται! Εγώ γράφω για τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου - κι ο άλλος τα αποδίδει στους Ορθόδοξους! Είπα ότι ΟΛΑ τα Χριστιανικά Δόγματα και οι αιρέσεις έχουν ακυρώσει το μήνυμα της Αγάπης.
N.Y.X.T.A. said...
Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!
ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν.
heinz said...
paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.
Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "
με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:
Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?
-------------------------------
Συμφωνώ. Μόνο που εδώ το θέμα δεν είναι ούτε η παιδεία, ούτε η δημοκρατία ούτε τα άλλα που λέτε.
Το ποστ ασχολείται με αυτο που είπα. Τα άλλα τα έχουμε συζητήσει σε άλλο ποστ. Γι΄αυτό είπα ξεφύγαμε. Και φυσικά εννοούσα εμένα (ότι ξέφυγα) που θυμήθηκα "αυτα που πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει"
Με αγάπη
Παράγραφος
Αχ, Παράγραφος...
Αυτό που εγώ μπορώ να δώ, όσο μπορώ, είναι να γυρνάμε γύρω-γύρω, από ένα χαμένο νόημα.
Το ψάχνουμε δω, εκεί, κι όλο χαμένο (φαίνεται να) τόχουμε...
Κι αγωνιώ γιατί νοιώθω πως είναι εύκολο να το βρούμε.
Με αγάπη,
Heinz
(όχι η μαγιονέζα ε?)
:-)
ΝΔ
"ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν."
Τα blogs το mix ,οπως το κανει ο dj ειναι θεμα μεσου.Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα.
Τα presets ειναι πολυ ευκολα να τα επιλεγουμε ετσι δεν ειναι?Αλλα αυτα ειναι μια γραφη αλλων .οχι συνθεση.
n.x.t.t.a. said...
"Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα".
Σορρυ αλλά δεν καταλαβαίνω. Κι εδώ εξουσιαστικές δομές; Στο μόνο ελεύθερο (για πολλούς ασύδοτο) Μέσο Επικοινωνίας; Αναρχικοί γιαλαντζή μας προκύπτουν. Άσχετα από αυτό, το 80% του διαδικτύου είναι κείμενο!
Verso_P52 said...
Να προσθέσω κάτι για τον "αποφατισμό" της Ορθόδοξης πίστης.
Και εδώ μονόπλευροι. Ο αποφατισμός ΔΕΝ είναι αποκλειστικότης της Ορθόδοξης πίστης. Κορυφαίοι θεολόγοι της Δύσης έχουν ασχοληθεί, με σημαντικότερο τον Νικόλαο Κουζάνο (Cusanus - von Kues) εισηγητή της έννοιας του Deus Αbsconditus (Θεός κεκρυμμένος) και της via negativa (αρνητική οδός).
"...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!"
ΝΔ θα χάσεις πολύ χρόνο και χρήμα στις μελάνες, αν προσπαθήσεις να πείσεις το 97% (σημαδιακό νούμερο)των ελλήνων για το αντίθετο. Αυτές οι κλισε απόψεις διδάσκονται στα σχολέια, στα φροντιστήρια, τις τηλεόρασεις, τα κατοιχητικά, στην ΚΝΕ οδηγητής κ.α Και φυσικά για όλα φταίει το Hollywood
Δυστυχώς ο κόσμος δεν αλλάζει με τις λέξεις... και εσύ δεν είσαι jason christ για να πάρεις το βούρδουλα
ΝΔ
Εξουσιαστικες δομες ,χμ .Απλως αν κοιταξεις βιβλιογραφια σχετικα με το ρολο του design στην εποχη μας, rf και τον ρολο τους στην παραγωγη και καταναλωση,μοντελα υπηρεσιων που συνθετονται ,οπως και κοιταω μονο το δαχτυλο μου ,μορφη του ιντερνετ τωρα "λειτουργει με πληκτρολογιο "και οχι ενος μονιμως συνδεδεμενου ανθρωπου μπορεις να δεις οχι μονο μια ελευθερια που λες αλλα και πολλες εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν .Εκει αναφερομουν οταν ελεγα για τον ρολο της εικονας ,στις εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν.
Και περα απο τα blogs που λες πες και wikipedia,torrents ακομα πιο παλια napster,πραγματα που ισχυουν/αν σε αυτο το ελευθερο μεσο δες και ποιες προοπτικες ακουγονται και εστερνιζονται με βαση αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο.
Ενα πρωτο βημα ειναι να δεις τις δυνατοτητες του μεσου.Το αλλο δυσκολο ειναι να το παρεις στα χερια σου ,αυτο ελεγα.Και μετα εσυ να καταφερεις να μιλησεις μεσα απο αυτο
Οταν καποιος θετει ενα θεμα και αλλοι μιλανε πανω σε αυτο ειναι πιο ελευθερο απο την τηλεοραση αλλα μην μου πεις οτι δεν εχει μια μορφη εξουσιας.
Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας..
Γιαλαντζι :-)
Με αφορμή το σχόλιο που έγινε από το "υποκείμενο δικαίου" στις 5:01 μμ:
Ενδείξεις (και με κάπως προωθημένες "ερμηνείες" βεβαίως) και όχι φυσικά αποδείξεις, για την ύπαρξη του Θεού (με την ευρεία έννοια) μπορεί να προκύψουν από συστηματική ανάλυση της Φυσικής Στοιχειωδών Σωματιδίων, τις Χωροχρονικές Ασυνέχειες ή Ιδιάζοντα Σημεία (σαν τις μαύρες τρύπες ή το υποτιθέμενο big bang που ανέφερε ο zoros) και κυρίως την Κβαντομηχανική και τη Θεωρία Πληροφορίας.
Προσωπικά θεωρώ την Πληροφορία ως το πλέον πνευματικό και μεταφυσικό στοιχείο του σύμπαντος (είναι "άυλη", αν και χρησιμοποιεί την ύλη και την ενέργεια για να εκφραστεί) και το Φως με τις γνωστές ιδιομορφίες του ("διττή" κυματική και σωματιδιακή φύση, απόλυτη μέγιστη ταχύτητα στον τετραδιάστατο χωρόχρονο κλπ) τον κατεξοχήν Φορέα της (δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο στην ορατή ακτινοβολία).
Διαθέτοντας ως όντα έναν εξαιρετικά πολύπλοκο μηχανισμό (πολλοί τον θεωρούν ως τον πιο πολύπλοκο φυσικό μηχανισμό που γνωρίζουμε), τον ανθρώπινο εγκέφαλο, στον οποίο επίσης "παράγονται" και "εδράζονται" πληροφορίες (γνώσεις, σκέψεις, συναισθήματα κλπ), δεν είναι απίθανο να συμβαίνουν και κάποιες γενικότερες "αλληλεπιδράσεις" μας με κάποιον "Θεό" (δεν αναφέρομαι φυσικά ούτε σε θρησκείες ούτε σε πνευματιστές και λοιπούς "χαρισματούχους"). Άλλωστε μεταξύ μας, αλλά και με τον φυσικό κόσμο, είναι αυτονόητο πως αυτό συμβαίνει ΣΥΝΕΧΩΣ – μάλιστα αυτό έχει πλέον αρχίσει να επεκτείνεται και σε ορισμένες "μηχανές" μας ;)
Δε θέλω να επεκταθώ περισσότερο, καθώς ενδέχεται να διατυπώσω πιο ολοκληρωμένα την προσωπική άποψη μου περί Θεού στο δικό μου blog ή αλλού κάποια στιγμή στο μέλλον. Πάντως και οι "first born" του Arthur C. Clarke στην τετραλογία από το "2001: A Space Odyssey" μέχρι το "3001: The Final Odyssey" έχουν όλα τα χαρακτηριστικά για να είναι οι "θεοί" μας, παρότι δεν είναι οι δημιουργοί του Σύμπαντος - απλά εξελίχθηκαν μερικά εκατομμύρια χρόνια νωρίτερα από μας (BTW ενδιαφέρουσες οι "φιλοσοφικές" αναλύσεις στις οποίες επιδίδεται ο ίδιος ή οι ήρωες του στα έργα του - συνήθως όσο πιο απλοϊκά γράφονται τόσο πιο βαθιές είναι).
Ενδιαφέρουσες και οι αιχμές που αφήνει ο "άθεος" Carl Sagan στο βιβλίο του "Contact" (εκεί βασίστηκε η ομώνυμη ταινία) για το "μεταφυσικό" του αριθμού π.
Σχετικά με το κεντρικό ζήτημα του blog (για να επιστρέψουμε επιτέλους, αν και πρώτος το επεσήμανα), για πρώτη φορά μετά από εβδομάδες είπα να δω τα γνωστά "κεντρικά δελτία ειδήσεων" των 20:00. Όταν πρώτα θέματα είναι η ακρίβεια του πασχαλινού τραπεζιού και οι άθλιες υγειονομικές συνθήκες στις κρεαταγορές, κατανοούμε το ΠΟΣΟ επηρεάζουν όλους μας (πιστούς και μη) όχι μόνο οι δεισιδαιμονίες, αλλά και τα τελετουργικά της "επίσημης" θρησκείας αυτού του κράτους. Τώρα μάλιστα, μόλις ακούω ως "είδηση" το ότι το σκήνωμα του Βησσαρίωνα άρχισε να λιώνει :(
«...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας…»
«…είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής…»
Εμένα μου φαίνεται, πως είναι η εποχή του μπλα-μπλα. Τα πάντα είναι φλύαρα. Και η ομιλία και η εικόνα και η γραφή.
Ο κακός άνθρωπος που “μάλωσε” τον γκουρού μας, είπε: «…Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».
……………………………………………………………………………………………………..
Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ
Τρέφω μεγάλη εκτίμηση προς τους Προτεστάντες διότι υπήρξαν οι πρώτοι που απενοχοποίησαν την έννοια του κέρδους(έστω και αν το έκαναν για τη glory of god). . Συνέβαλαν κατά πολύ στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων – και αυτό μόνο ως θετικό το βλέπω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι «προτεσταντικές χώρες» έχουν τις πιο ανθηρές οικονομίες στον πλανήτη
Ο προτεσταντισμός συμβολίζει το ΝΕΟ – Η Ορθοδοξία το ΠΑΛΙΟ
Ο προτεσταντισμός ήταν για το Χριστιανισμό, ό,τι ο Γουτεμβέργιος για το γραπτό λόγο: μια επανάσταση δηλαδή – μια μεταρρυθμιστική δύναμη με αρχική πρόθεση να διορθώσει τα «κακώς κείμενα» της Καθολικής Εκκλησίας (ο Διαφωτισμός έκανε πολύ καλύτερη δουλειά βέβαια…) και όχι να αναδειχθεί σε ένα νέο δόγμα-θρησκεία.
Η ορθοδοξία παραμένει για πολλούς αιώνες ίδια και απαράλλακτη: παρωχημένη, συντηρητική, σκοταδιστική, κλειστοφοβική, οπισθοδρομική, κιτς κ.α. Όλα αυτά τα χρόνια δε βρέθηκε κανένα σοβαρό κίνημα να τη μεταρρυθμίσει – οι εικονομάχοι απέτυχαν παταγωδώς. Ο μονολιθικός τρόπος σκέψεις των ορθόδοξων χωρών έχει έμμεσες επιπτώσεις στην οικονομία τους και συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία ενός κλίματος μιζέριας.
Οι Προτεστάντες προοδεύουν και ευημερούν και εμείς βαυκαλιζόμαστε με την «ανωτερότητα» του δήθεν πνευματικού ελληνορθόδοξου(;) πολιτισμού, ο οποίος, λέγεται, «δε δίνει έμφαση στα υλικά αγαθά και στα κέρδη αλλά θέτει στο επίκεντρο της διακονίας του των άνθρωπο-πρόσωπο (σε αντιδιαστολή με τον άνθρωπο-αφηρημένη μονάδα της Προτεσταντικής ηθικής.
Ως γνωστόν, το νόμιμο κέρδος στην Ελλάδα είναι ηθικό έγκλημα – και η διαφθορά στο δημόσιο τομέα, η πιο καθιερωμένη πρακτική
N.Y.X.T.A. said...
"Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας.."
Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))
Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...
verso_p52 said:
Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου.
Αυτές είναι καθαρά θρησκευτικές-χριστιανικές αντιλήψεις. Σημείο αναφοράς του χριστιανού είναι η επικοινωνία του με το Θείο, δηλαδή με τον ίδιο του τον εαυτό.
Πριφρόνηση ή έστω υποβιβασμός της σχέσης με την κοινότητα- ο ιδανικός τύπος χριστιανού- ο ασκητής.
και κάτι ακόμη: τι άλλο από υποκειμενισμός είναι η πίστη; Ειδικά όταν προσπαθείς να επιβάλλεις τον υποκειμενισμό σου , την πίστη σου δηλ. στους άλλους.
hioniam said...
Και η διαφορα αναμεσα στον
ενθεο και τον άθεο είναι (φιλοσοφικα) ανύπαρκτη.
Ο ενας πιστευει στο +Α
και ο αλλος στο -Α.
Το να λες οτι ένας άθεος πιστεύει, είναι σαν να αποκαλείσαι συλλέκτης για το ότι δεν συλλέγεις γραμματόσημα!
Τώρα που ησύχασαν κάπως τα πράγματα, έχω την αίσθηση ότι το μείζον ερώτημα που ανακύπτει αφορά στο κατά πόσον οι "χριστιανισμοί" κάθε άλλο παρά δυνάμει ανεξίθρησκοι είναι. Η ιστορία τους αποδεικνύει ότι ρέπουν εγγενώς προς την αιρεσιολαγνεία, δηλαδή προς την εκ του... αντιθέτου αυτοεπιβεβαίωση.
Το επόμενο βήμα είναι να δούμε τη σχέση εκκλησιών με την εξουσία. Το φαινόμενο, επί παραδείγματι, του καισαροπαπισμού, δεν είναι πατέντα μόνο της εσπερίας. Και στο βυζάντιο είχαμε την ανατολική εκδοχή του καισαροπαπισμού, με την εμπλοκή του αυτοκράτορα στις συνόδους. (Το τι κουμάσι ήταν ως άνθρωπος, για παράδειγμα, ο Μέγας Κωνσταντίνος, κατά τις πηγές, άλλο να σας λέω κι άλλο να διαβάζετε...)
Πάντως, μπορεί ο θρησκευτικός πόλεμος που ρήμαξε την Ευρώπη να ακούγεται ως τέτοιος, όσοι ασχοληθήκαμε έστω και λίγο με την Ιστορία ξέρουμε ότι μόνο θρησκευτικός δεν ήταν. Η θρησκεία την εποχή εκείνη ήταν η πλέον διαδεδομένη ομογενοποιητική ιδεολογία. Ως εκ τούτου οι συγκρούσεις συμφερόντων έπαιρναν χρώμα θρησκευτικό.
Για παράδειγμα, στην Ευρώπη του 20ου αιώνα, ένας θρησκευτικός πόλεμος θα ήταν αδιανόητος, ενώ οι ιδεολογικοί πόλεμοι (φασισμός και ναζισμός κατά πάντων) δεν αποτέλεσαν έκπληξη.
Αναμφίβολα τόσο οι ανταγωνιστικές θρησκευτικές εκδοχές του ευρωπαϊκού χριστιανισμού όσο και οι ιδεολογικές εκδοχές τού επίσης ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού είχαν τη δική τους δυναμική και διεκδίκησαν μέγα μέρος από την ηθική αυτουργία τόσων και τόσων εγκλημάτων.
Δεν ξέρω αν οι ενδοευρωπαϊκοί χριστιανισμοί θα τα βρουν μεταξύ τους. Ξέρω ότι η Ορθόδοξη εκκλησία δεν μπορεί για την ώρα να αποφύγει τη συστηματική καλλιέργεια της δογματικής μισαλλοδοξίας: εμείς είμαστε και οι άλλοι δεν είναι. Οπότε η λύση μετατίθεται αλλού.
Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, πάντως, έχει δώσει δείγματα ανεξίθρησκης γραφής. Από ανάγκη (αφού στην έδρα του έχουν μείνει τρεις κι ο κούκος;) Η μήπως όντως είναι καλλιεργημένος άνθρωπος όπως δείχνει;
Με σκεπτικισμό
Παράγραφος
Nikos Dimou said
Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))
Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...
Για το πρωτο συμφωνο..αν και διαβαζω μονο ποσοι σας επισκεπτονται και παιρνουν μερος παρα αλλα Blogs που κανουν post αλλοι ανθρωποι και το τι προσφερουν σε εσας..Ο Goethe νομιζω ειχε πει οτι εχω γραψει ειναι παρμενο απο αλλους ηλιθιους και μη ,απλως παρουσιαζονται κατω απο την επωνυμια μου..
Oσο για την μαυρη προφητεια,
ουτε λουδιτης ειμαι ,αλλα ουτε και κοκκαλωμενος οπαδος,δεν προφητευω αυτες οι δυνατοτητες βρισκονται σε πραγματα που υπαρχουν ηδη..Για δες
In the bubble ,design in a complex world John Thakara
Shaping things Bruce sterling
Εmpire για μια πιο "γιαλαντζι" αποψη
Μichael Hardt ,Antonio Negri
verso_p52 said:
Αποτελεί με την αντοχή του παράδειγμα και στήριγμα για τον κάθε χριστιανό
Παράδειγμα προς τι ακριβώς;
Πλην σαν ευρέθηκε μέσα στο σκότος,
μέσα στης γης τα φοβερά τα βάθη,
συντροφευμένος μ’ Έλληνας αθέους,
κ’ είδε με δόξες και μεγάλα φώτα
να βγαίνουν άυλες μορφές εμπρός του,
φοβήθηκε για μια στιγμήν ο νέος,
κ’ ένα ένστικτον των ευσεβών του χρόνων
επέστρεψε, κ’ έκαμε τον σταυρό του.
Aμέσως οι Μορφές αφανισθήκαν·
οι δόξες χάθηκαν — σβήσαν τα φώτα.
Οι Έλληνες εκρυφοκοιταχθήκαν.
Κι ο νέος είπεν· «Είδατε το θαύμα;
Aγαπητοί μου σύντροφοι, φοβούμαι.
Φοβούμαι, φίλοι μου, θέλω να φύγω.
Δεν βλέπετε πώς χάθηκαν αμέσως
οι δαίμονες σαν μ’ είδανε να κάνω
το σχήμα του σταυρού το αγιασμένο;»
Οι Έλληνες εκάγχασαν μεγάλα·
«Ντροπή, ντροπή να λες αυτά τα λόγια
σε μας τους σοφιστάς και φιλοσόφους.
Τέτοια σαν θες, εις τον Νικομηδείας
και στους παπάδες του μπορείς να λες.
Της ένδοξης Ελλάδος μας εμπρός σου
οι μεγαλύτεροι θεοί φανήκαν.
Κι αν φύγανε, να μη νομίζεις διόλου
που φοβηθήκαν μια χειρονομία.
Μονάχα σαν σε είδανε να κάνεις
το ποταπότατον, αγροίκον σχήμα
σιχάθηκεν η ευγενής των φύσις,
και φύγανε και σε περιφρονήσαν».
Έτσι τον είπανε, κι από τον φόβο
τον ιερόν και τον ευλογημένον
συνήλθεν ο ανόητος, κ’ επείσθη
με των Ελλήνων τ’ άθεα τα λόγια.
(Ο Iουλιανός εν τοις Mυστηρίοις - Καβάφης, φυσικά!)
ΝΔ είχα ακόυσει και εγώ από μικρός το επιχείρημα του Πασκάλ για το τι μας συμφέρει περισσότερο. Κάτι δεν μου πήγαινε καλά και αργότερα σκέφτηκα ότι το επόμένο βήμα αυτής της λογικής είναι να δούμε ποιά θρησκεία προσφέρει τα περισσότερα!!!('Ετσι ώστε αν είναι σωστή να μεγιστοποιήσουμε το κέρδος μας). Για παράδειγμα άλλοι κάνουν ρελάνς με ουρί του παραδείσου κ.λπ.
Εκτός απο Μπάχ σας αρέσουν τα τροπάρια της μεγάλης εβδομάδος; προσωπικά έχω ένα CD και τα απολαμβάνω.
ΝΔ εντάξει έχεις δίκιο για το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα του Χριστιανισμού.
Αλλά, από την άλλη ο Χριστιανισμός δεν είναι πασιφισμός. Ο Χριστιανισμός κυρήττει την αγάπη της ρήξης, της ανατροπής. Δεν είναι κάποιος ανόητος Πασιφισμός.
Είναι μια μάχη πολύπλευρη. ΚΑταργεί το χθες, την εμπειρική γνώση, αλλά και τη φιλοσοφία.΄Την εμπειρία εφ' όσον καταργεί το θάνατο και τη φιλοσοφία εφ' όσον ο ορθός λόγος δε μπορεί να συμπεριλλάβει το γεγονός της ανάστασης.
Verso_P52 said...
"Επίσης επειδή κάπου είδα απορία πως στηρίζει η παράδοση την τιμή των λειψάνων ήθελα να το αναφέρω για όποιον ενδιαφέρεται".
Εγώ δεν μίλησα για παράδοση. Μίλησα για Ευαγγέλια και ρώτησα πού ο Ιησούς μας ζήτησε να προσκυνάμε λείψανα η εικόνες;
to ena kai to mhden said...
Μια φορά και έναν καιρό ήρθε ο Χριστός στη γη.Αόρατος ήρ8ε;Δεν είχε πρόσωπο;Το ίδιο και η μητέρα του και οι άγιοι κ.λ.Ώστε είδωλα οι εικόνες ε;
"Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα..." Δεν είπα εγώ για είδωλα - ο Θεός ο ίδιος στις 10 εντολές του!
Όσες φορές ο οικοδεσπότης έχει διαχωρίσει τον Ιησού από τη χριστιανική θρησκεία (ακόμα και από κάποιες ευαγγελικές ρήσεις), έχω εκφράσει από την αρχή τις επιφυλάξεις μου και ως απορία και ως διαφωνία. Και εξηγούμαι:
Γνωρίζουμε τα "χαρακτηριστικά" του Ιησού μέσα από τα "επίσημα" ιερά κείμενα, καθώς και από άλλα. Επίσημα ή μη πάντως, όλα είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας ή και προελεύσεως ακόμα. Μέσα από αυτά δε φαίνεται μόνο το κήρυγμα της αγάπης, αλλά και αρκετά αρνητικά χαρακτηριστικά (π.χ. ο διάλογος με τη Σαμαρείτιδα, "ο μη ων μετ' εμού" και οι αναφορές που έκανε ο "the resident" και άλλοι).
Έχουν γραφτεί πολλά για μεταγενέστερες ερμηνείες, μεταβολές και προσθήκες στα κείμενα αυτά, αλλά (και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε όλοι) πως είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΑΠΙΘΑΝΟ να είναι "αυθεντικά" ΜΟΝΟ τα λόγια και τα έργα εκείνα που "ταιριάζουν" με τις σύγχρονες ανθρωπιστικές αξίες και τις καλές προθέσεις του καθενός και ΟΛΑ τα υπόλοιπα ("σκληρά" λόγια, θαύματα, σωτηριολογική προσέγγιση, ομολογία θείας φύσης και αποστολής κλπ) να συνιστούν "αλλοιώσεις". Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος.
ΙΣΩΣ (και τονίζω τη λέξη, γιατί δε θέλω να κρίνω μια συνολική θεώρηση και στάση ζωής από δυο-τρία κείμενα) ο ΝΔ, όπως και πολλοί άλλοι έχουν κατασκευάσει έναν Ιησού στα μέτρα τους, κρατώντας τα "θετικά" και παραβλέποντας τα "αρνητικά" σημεία (για την "επίσημη" εκκλησία αυτό ακριβώς συνιστά αίρεση). Μπορεί να τον βλέπουν απλά ως "δάσκαλο" ή ακόμα και όντως ως "θεό". Σε κάθε περίπτωση προβληματίζομαι για το τι ακριβώς πιστεύουν. Προσωπικά κρίνω ένα πρόσωπο (ιστορικό ή μυθικό), λαμβάνοντας υπόψη τη συνολική εικόνα του, (ακόμα κι αν αυτή αποτελεί "λογοτεχνικό" δημιούργημα για τα μυθικά πρόσωπα).
Δε θέλω να μπω στα "προσωπικά" του ΝΔ ή άλλων, αλλά θα με ενδιέφερε να μάθω αν όσοι βλέπουν στον ΑΝΘΡΩΠΟ γλυκύ Ιησού τον "δάσκαλο της αγάπης", θεωρούν ότι όλα τα αρνητικά στοιχεία του (π.χ. απόλυτη στάση, διακρίσεις, μεγαλομανία) είναι ξένα με αυτόν ή απλώς κάποιες "αδυναμίες" του, τις οποίες και αποδέχονται. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ήταν ενδιαφέρον αν μας έλεγαν πού αλλού στηρίζουν τη θετική εικόνα που έχουν για αυτόν, αν μη τι άλλο στα ΙΔΙΑ κείμενα που αναφέρουν και τα "στραβά". Κανείς φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.
Παράγραφε - παράκληση. Μην ασεβείς στην μνήμη του Καβάφη αναφέροντας τα αποκηρυγμένα και κρυφά του ποιήματα. Τυμβωρυχία ήταν η δημοσίευσή τους - αυτού που απέσυρε τα φυλλάδιά του για να αλλάξει μία λέξη!
Κύριε Μιχάλη, πολύ παράξενα ελκυστικό το κείμενό σας. Μου άρεσε. Με κέρδισε η αισθητική του. Θα πρέπει όμως να το ξαναδιαβάσω.
Με αγάπη
Παράγραφος
Mickey, όπως κάθε άνθρωπος (έτσι τον βλέπω), ο Ιησούς είχε αδυναμίες. Χαρακτηριστικό όμως του σημαντικού ανθρώπου είναι ότι τα θετικά υπερτερούν των αρνητικών και αυτά μένουν πίσω, κληρονομιά για μας. Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...
Κύριε Νίκο,
δεν είναι τα "αποκηρυγμενα" αλλά τα "κρυμμένα". Νόμιζα οτι υπήρχε κάποια διαφορά (τώρα πρέπει να το ξασασκεφτώ) Τα οποία μάλιστα τα έχω σε μεγάλη υπόληψη.
Επειδή όμως σας σέβομαι, θα πρέπει να επανεξετάσω. Ποτέ δεν το είδα από την πλευρατης τυμβωρυχίας. Και ταράχτηκα και μόνο που το σκέφτομαι. Αν συμφωνείτε, μπορώ να τα αποσύρω αμέσως!
Το Καβάφη τον λατρεύω και το τελευταίο που θα ήθελα να κανω είναι να τον διασύρω! (κι εσάς να σας στεναχωρέσω!)
Με αγάπη
Παράγραφος
αμην λέγω υμίν, εαν μη στραφητε και γενησθε ως τα παιδια, ου μη εισελθετε εις την βασιλειαν των ουρανων.
Κι εγω συμφωνω με ΝΔ...υπαρχουν κατι φρασεις του Χριστου, όπως αυτή, που αφαιρούν το ρούχο της ιστορικής συγκυρίας. Υπάρχουν κάτι φράσεις, όπως αυτή που τον αποδιοπομπαίο Σαλτάρω θα τον έμπαζαν πρωτοκαθεδρία στα Χερουβείμ.
Δε με νοιάζει πια πιο ψέμα θα ακολουθήσω...αρκεί να μη μου πνίγει την αλήθεια...Τα λόγια πρέπει να είναι σα ανιχνευτές χρυσού. Να χτυπάνε όποτε βρίσκουνε φλέβα.
Nikos Dimou said...
Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...
Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.
Νίκο, χωρίς καμιά διάθεση υπερβολής, θεωρώ εξαιρετική την απάντησή σου (10:41μμ). Έτσι λύνεται και μια απορία που είχα εκφράσει από την αρχή της συμμετοχής μου εδώ μέσα.
Πιστεύω πως μια λογική, κριτική και ισορροπημένη τοποθέτηση απέναντι στον άνθρωπο Ιησού έχει να μας προσφέρει ΠΟΛΥ περισσότερα από τη θεοποίηση ή έστω την απολυτοποίησή του (είτε πρόκειται για ιστορικό είτε για μυθικό πρόσωπο - δεν έχει και τόση σημασία). Προσωπική γνώμη...
(Σε συνέχεια του προηγούμενου σχολίου μου - 11:14μμ)
Άλλωστε τις συνέπειες της "θεοποίησης" του Ιησού τις φάγαμε στη μάπα (και συγγνώμη για την πεζή έκφραση) πολλούς αιώνες τώρα. Δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτα στα χιλιογραμμένα. Δυστυχώς κάποιοι, προσπαθώντας να εκμεταλλευτούν εμπορικά και σκανδαλοθηρικά την άλλη, ανθρώπινη πλευρά του, έχουν φτάσει στο άλλο άκρο (βλ. "Κώδικας Ντα Βίντσι" και άλλα ανυπόστατα).
Κατ' εμένα και η δημοσιεύση του "Ευαγγελίου του Ιούδα" αυτές τις "άγιες" μέρες μπορεί μεν να συνιστά εμπορική και μαρκετινίστικη επιτυχία (δε νομίζω πως η χρονική επιλογή έγινε τυχαία), αλλά ίσως δείχνει παράλληλα και την αδυναμία σοβαρής και ώριμης ενασχόλησής μας με τον άνθρωπο Ιησού και την ιδιαίτερη προσωπικότητά του. Δυστυχώς, μόνο τα "σκάνδαλα" φαίνεται πως πουλάνε σε αυτό τον τόπο :(
@the resident (11:04μμ)
Το ίδιο ("παραφωνίες") ισχύει φυσικά και για άλλα σημαντικά πρόσωπα, ακόμα και μυθικά! Δεν πιστεύω ότι ο Μότσαρτ π.χ. έγραψε ΜΟΝΟ αριστουργήματα. Απλά αυτά "διασώθηκαν" ή κάποια έχουν ήδη λάβει μυθικές διαστάσεις, χωρίς ίσως να το αξίζουν, από υπερβολική "λατρεία" προς το πρόσωπό του. Αυτό συμβαίνει (δυστυχώς;) με όλους τους "μεγάλους"...
The resident said...
Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.
Aκόμα κι από τη μουσική κάποιου επιλέγω τα κομμάτια που μου αρέσουν. Παρά τις παραφωνίες, το βασικό μύνημα (επαναλαμβανόμενο) του Ιησού ήταν σημαντικό (αν και ουτοπικό).
Παράγραφε, ο Καβάφης ήταν φοβερά φειδωλός στο τι δημοσίευε. Έχω όλα τα χειροποίητα φυλλάδιά του με τις διορθώσεις. Θα τρελλαινόταν αν ήξερε ότι τα μέτρια και κακά ποιήματά του (δυστυχώς είναι τέτοια - το γούστο του ήταν αλάνθαστο!) θα έβλεπαν το φως. (Ο Ελύτης τα έσκισε όλα!).
Δεν χρειάζεται να σβήσεις τίποτα - αλλά έχε το υπόψη σου.
Απέλπιδη προσπάθεια να ασχοληθούμε με το θέμα του post.
Υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας που πιστεύει ότι οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί;
Παρακαλώ όσους το πιστεύουν, αν έχουν κάποιο επιχείρημα να το καταθέσουν.
Θερμή παράκληση.
Θέλουμε "κανονικό" επιχείρημα, ορθολογικό.
Λυπάμαι αλλά εγώ δεν μπορώ να συννενοηθώ σε άλλη γλώσσα.
Όταν η συζήτηση είναι για θέμα πίστης καταλαβαίνω ότι, με τον ορθολογισμό μου, δεν μπορώ να σας καταλάβω.
Για να σας ακολουθήσω θα πρέπει να παρκάρω τον ορθολογισμό μου και να βουτήξω σε εικασίες, διαισθήσεις, δοξασίες, αποκαλύψεις, ποιητικές πινελιές, μεταφυσικά χρώματα, ονειρικά όνειρα (πού 'σαι σαλτάρω) και λοιπά.
Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα.
Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε.
@nd,mickey
Θα συμφωνήσω.
Φαντάζεστε τι θα γινόταν αν κάνατε στον Καντιώτη την εξής ερώτηση: “Πατέρα Αυγουστίνε, υπάρχει θεός;” Ή θα σας έσπαζε το κεφάλι με τη μαγκούρα ή στην καλύτερη περίπτωση, θα είχατε την τύχη του Αγγελόπουλου.
Αν κάνατε την ίδια ερώτηση σε έναν ιερέα -ιδίως- του liberal stream της Αγγλικανικής Εκκλησίας τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά: με ήρεμο τρόπο θα προσπαθούσε να σας πείσει ότι υπάρχει θεός και αν δεν το κατάφερνε στο τέλος με ένα χαμόγελο θα σας έλεγε «τουλάχιστον, αυτό εγώ πιστεύω».
Πολύ κουραστική μέρα σήμερα. Κατα-κατα-καταρρέω (που έλεγε κι ο ωραίος Νικόλας Άσιμος).
Καληνύχτα!
Άφησα ένα. (Ευχαριστώ!) Δεν το ήξερα ότι θα μπορουσε να νιώθει έτσι. Σε καμιά βιβλιογραφία δεν μιλάνε για την περηφανια τού ποιητή. Δεν το είχα δει ποτέ από την πλευρα αυτή. Δυστυχώς.
Τα κρυμμένα του πάντως (κατά τη βιβλιογραφία, που τα διαφοροποιεί ριζικά από τα αποκηρυγμένα και τα ατελή) τα έκρυψε για άλλους λόγους. (Κάποτε η βιβλιογραφία θυμίζει νεκροτομείο...)
Φανταστείτε εκείνη την εποχή να δημοσίευε το παραπάνω ποίημα, το οποιο βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με την "εκκλησία των Γραικών".
Όπως και νά ΄χει. Εννόησα.
Με αγάπη
Παράγραφος
Καλή σας νύχτα και καλή ξεκούραση!
Αύριο με υγεία!
Με αγάπη
Παράγραφος
Όλα τα λόγια αυτά είναι ανούσιες φιλολογίες που δεν αγγίζουν το θέμα ούτε στο ελάχιστο. Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα. Τα λόγια αυτών των ανθρώπων, όπως μεταβιβάστηκαν με τα ιερά βιβλία αυτών των θρησκειών, χρησιμεύουν μόνον ως δόλωμα της λογικής ώστε να οδηγηθεί στο μεταφυσικό, στο υπερβατικό. Τη στιγμή που το intellect τσίμπησε, τότε είναι έρμαιο στο έλεος του εκάστοτε θεού. Όλες αυτές οι ιστορίες της βίβλου έχουν πιο πολύ σχέση με την ποίηση, και όπως κάθε ποίημα χάνει την ουσία του όταν αρχίσεις να το αναλύσεις, έτσι και τα ευαγγέλια δεν αντέχουν καμία εξέταση. Ο Χριστιανισμός δεν είναι μία στεγνή θρησκεία που περιορίζετε μόνον στα γραπτά της κείμενα, εξάλλου αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες. Υπάρχει και η παράδοση, όπως μεταβιβάστηκε από τα κείμενα των πρώτων πατέρων της εκκλησίας, αλλά δεν στεκόμαστε μόνον σ’ αυτό αλλά υπάρχουν και τα ήθη και έθιμα ενός λαού. Αυτό είναι που έσφαλαν οι μεταρρυθμιστές του μεσαίωνα και απέτυχαν πλήρως. Το αποτέλεσμα είναι ότι σήμερα η προτεσταντική εκκλησία, και ιδιαίτερα η εκκλησία της Σουηδίας να είναι μία στεγνή, άγευστη θεολογική σκέψη πού δεν απέχει και πολύ από τον πλήρη αθεϊσμό. Στην Σουηδία συναντάς και πρεσβύτερους που δηλώνουν άπιστοι («άθεοι» κατά την αγγλική ορολογία), φαινομενικά κάτι το τελείως αντιφατικό.
Για όσους ενδιαφέρονται, φαινόμενα σαν τα λείψανα στον Χριστιανισμό βρίσκει κανείς και στον Βουδισμό, μία δηλωμένη θρησκεία της αθεΐας και του ορθολογισμού, αλλά, φευ, εδώ έχομε το υπερμεγέθη δόντι του βούδα, τις τρίχες όταν πρωτοξύρισε το κεφάλι του, τα διάφορα βοδισάτβα και δαιμόνια, τα οποία εξυπηρετούν ακριβώς τον ίδιο σκοπό για το οποίο έχομε εμείς τους αγίους μας, τα μάνδαλα και τις διάφορες μαγικές εικόνες που γιατρεύουν και διώχνουν το κακό μακριά από εμάς, και διάφορα άλλα φαιδρά τα οποία σημειωτέων ο Βούδα τα καταπολεμούσε με αρρωστημένο φανατισμό. Στο Ισλάμ πάλι έχουμε τα διάφορα μαυσωλείο ενώ υπάρχει ρητή εντολή εναντίων κάθε τάφου που εξέχει του εδάφους, τους αγίους τους (πάλι ρητή εντολή στο κοράνι εναντίων κάθε αγιοποίησης), τα κερά και λιβάνια και πάει λέγοντας χωρίς τελειωμό. Το φαινόμενου του «συγκρητισμού» (syncretism) τον συναντάς σε όλες τις θρησκείες χωρίς καμία απολύτους εξαίρεση, δεν περιορίζετε στον Χριστιανισμό. Η απεικόνιση του θείου είναι μία πάγια ανάγκη ενός πιστού, διαφορετικά δεν μπορεί να εκδηλώσει την πίστη του. Στον Ινδουισμό έχουν κάνει δόγμα αυτή την γνώση. Κανείς δεν παίρνει τα ιερά τους βιβλία τις μετρητοίς, αλλά σαν ένα όχημα προς την ολοκλήρωση της πίστης.
Verso_P52 είπε "Δεν υπάρχει Καινή Διαθήκη σκέτη. Υπάρχει Αγία Γραφή αδιαχώριστα καθώς τα Ευαγγέλια και ο ίδιος ο Ιησούς καθώς και οι επιστολές, μας παραπέμπουν διαρκώς στην Π.Δ.:"
Μάπως στη Αγία Γραφή θα έπρεπε να εντάξουμε και το κοράνι;
Cyber-Dust said... Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα.
Έχεις απόλυτο δίκιο cyber. Άλλωστε οι περισσότεροι πιστοί δεν έχουν διαβάσει ούτε την Αγία Γραφή ούτε το κοράνι.
Τη θρησκεία δεν την επιλεγουμε εμείς - μας επιλέγει αυτή
Όποιος το επιθυμεί, ας διαβάσει εδώ να δει πόσο ανεκτικοί με τις άλλες θρησκείες είμαστε
Παρακάμπτοντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας (είναι δικαίωμα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου), εφόσον θεωρήσουμε τον Ιησού απλά ως άνθρωπο (έστω και πολύ σπουδαίο), θα ήθελα να δούμε γιατί Ο ΙΔΙΟΣ ομολογούσε τη θεία φύση και αποστολή του, όπως αναφέρεται σε πολλά σχετικά χωρία - δεν τα παραθέτω, ανοίξτε και καμιά Καινή Διαθήκη, μέρες που είναι ;) Για να δούμε τι μπορεί να συμβαίνει:
1. Μπορούμε να υποθέσουμε πως όλα αυτά δεν ειπώθηκαν ποτέ από εκείνον (αν και μου φαίνεται μάλλον απίθανο για ΟΛΑ) ή αλλοιώθηκαν σκόπιμα από τους ζηλωτές "οπαδούς" του, πάνω στη φούρια τους να εξαπλώσουν την πίστη τους.
2. Αν κάποια από αυτά (ή και όλα) τα λόγια ήταν όντως δικά του, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι έπασχε από εκείνο που πολλοί ψυχίατροι ονομάζουν Σύνδρομο του Μεσσία (Messiah Syndrome, φυσικά από τον ίδιο πήρε την ονομασία του), ή όπως αλλιώς το γνωρίζουμε και "ηπιότερα" με τη φράση "καλά, εσύ θα σώσεις τον κόσμο;" - μέσα στα ιστορικά και κοινωνικά πλαίσια εκείνης της εποχής βεβαίως. Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε την αμελητέα απόσταση (έως και συνύπαρξη) ανάμεσα στον μεγαλοφυή και τον σχιζοφρενή. Σε αυτά τα πλαίσια ανέφερα και τη "μεγαλομανία" του.
(BTW έχω πάντως την υποψία ότι αρκετοί από μας έχουμε περάσει από αυτό το "στάδιο", ειδικά στην εφηβεία μας - ενδεχομένως κάποιοι να βρίσκονται ακόμα σε αυτό! Δεν είναι κατ' ανάγκη "κακό", καθώς μπορεί να έχει θετικές συνέπειες και να φέρει σημαντικές εξελίξεις στο κοινωνικό σύνολο.)
Δυστυχώς, πολλά φρικιαστικά εγκλήματα έχουν συντελεστεί λόγω της μεγαλομανίας κάποιων. Τουλάχιστον, σε αντίθεση με άλλους γνωστούς μεγαλομανείς, ο Ιησούς ΔΕΝ ζούσε όταν κάποιοι "οπαδοί" του ασέλγησαν πάνω σε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας τους κατοπινούς αιώνες, θεωρώντας πως έτσι "τιμούν" αυτά ακριβώς τα λόγια του. Στο κάτω κάτω της γραφής (της "αγίας" μάλιστα) ο ίδιος φαίνεται να είπε "όστις θέλει" ;)
3. Όντως υπήρχε κάτι το "ανώτερο" μέσα του, που θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως "υπερφυσικό" και "θεϊκό" στα μάτια των ignorant ανθρώπων της εποχής του. Δε μιλάω τόσο για τα "ταχυδακτυλουργικά" θαύματα (έχουν διατυπωθεί θεωρίες και θεωρίες για επισκέψεις του στην Ινδία και αλλού και τη μύησή του σε διάφορα "μαγικά" - προσωπικά δεν τις ασπάζομαι), όσο για τα πραγματικά ρηξικέλευθα και ανατρεπτικά κηρύγματά του (για πολλούς είναι ο τέλειος "αναρχικός" και έφερε την πιο μεγάλη "επανάσταση"). Δε μπορώ να σκεφτώ τι θα μπορούσε να είναι αυτό (όχι, δεν πιστεύω πως πρόκειται για επίσκεψη εξωγήινου, όπως λένε κάποιοι). Ίσως κάποια ιδιομορφία του εγκεφάλου του, κάποιες σπάνιες μεταλλάξεις κ.α. Θέτω πιο πολύ αυτό το ενδεχόμενο επειδή δε μπορώ να το αποκλείσω. Μπορούμε και να το παραλείψουμε τελείως.
4. Το ενδεχόμενο να ήταν ΟΝΤΩΣ ο Θεός-Υιός δε με απασχολεί. Έχουν χυθεί άπειροι τόνοι μελάνης για αυτό και δεν έχω να προσθέσω τίποτα στα όποια επιχειρήματα ή σοφιστείες έχουν επιστρατευτεί για την υποστήριξη ή απόκρουσή του. Άλλωστε το έθεσα από την αρχή.
Εν κατακλείδι, πιστεύω πως θα παραμείνει "σημείον αντιλεγόμενον" (Λουκ. Β΄ 34), ακόμα και όταν η ίδια η θρησκεία που φέρει το όνομά του σβήσει κάποτε…
Καληνυχτώ κι εγώ νωρίς απόψε. Νιώθω πολύ κουρασμένος...
Inclusive Gospel?
A man was standing off the edge of the Sydney Harbour Bridge --about to jump. A passer-by tried to talk him down; he asked: "well, are you a Christian?" to which the man answered "yes." He exclaimed: "great, me too; what kind of Christian are you? Orthodox, Catholic, Protestant?" The answer was: "Protestant." "Me too; what kind of Protestant? Anglican, Baptist, Presbyterian, Methodist, Pentecostal?" The man got excited: "me too; are you an initial evidence or a third wave Pentecostal?" "Initial evidence." "Me too; what kind of initial evidence? Are you a AOG, CRC, COC, CCC?" "AOG." Now, he got really excited: "Me too; are you Premillenial, Post Millenial or Amillenial?" The guy on the bridge said: "Amillenial" and with that the passer-by, becoming very angry, screamed: "Die, heretic!" and pushed him off the bridge.
(εχω γραψει 4 ποστα και σβηστηκανε ΟΛΑ λογω νταιλαπ γραμμης, θα γραψω και το 5ο άντε)
Νομιζω, οτι οι θρησκειες χωριζουν τους ανθρωπους. Οποτε καμια θρησκεια, οσο ¨"αθωα" και να ειναι, δεν θα γινει ποτε "δικαιη" και "πανανθρώπινη".
Ισως ο χριστιανισμος ξεκινησε ως ενα ωραιο πανανθρωπινο ονειρο (λογω της ρωμαικης "παγκοσμιοποησης" και της απορριψης παλιων δοξασιων) αλλα κατεληξε αλλη μια βαρετη, αχρηστη και γεματη ΑΓΚΑΘΙΑ θρησκειούλα.
ειναι κρίμα, οσο για τον Χριστο, ειτε ηταν απλα ενας σαλεμενος νεαρος ειτε ημιθεος, πιστευω οτι προσεφερε πολλα διδαγματα, ηταν ενας φωτισμενος ανθρωπος (ή θεος ή και δυο ή τελοσπαντων, ηταν μια τριαδικη φυσης, για να το πω θεολογικά)
Ωπ! Τι γίνετ'εδώ? Μιάμισυ μέρα έλειψα (από αυτές τις ρημάδες που δεν φτάνει που πρέπει να δεθείς 15 ναυτικούς σταυρόκομπους, αλλά και να έχεις με τον ελεύθερο παράμεσο κι 8 μπαστούνια με περιστρεφόμενα πιατάκια και με τον δεξί λοβό του αυτιού να μαγειρεύεις & να απαντάς και τηλέφωνα κιόλας... Την ξέρετε την αίσθηση!).
Λοιπόν ο ΝΔ κάτι έχει πάθει, τόσο θρησκευτικόν σε τόσο λίγο διάστημα? Εχετε δει τον Χριστό φαντάρο αγαπητέ για κάποιο λόγο, ή θέλετε να μας βάλετε στο κατανυκτικό κλίμα των ημερών, μη τυχόν και γιορτάσουμε την Ωδή στη Χοληστερίνη και στολίσουμε Κουνέλι (πώς λέμε "δέντρο" τα χριστούγεννα?). BTW δεν είναι ξενερουά το καταναλωτικό όργιο με τα κουνελάκια-κοτοπουλάκια-χριστούληδες-λαμπάδες-αυγουλάκια-πανεράκια ΟΛΑ made in China?). Αυτό είναι το Πάσχα?
Στο θέμα μας (λέμε τώρα...):
Για τον Βησσαρίωνα. Σαπίζει? Οχι? Φρίττω και μόνο στην ιδέα να προσκυνώ μουμιοποιημένο ο,τιδήποτε, από Φαραώ μέχρι Λένιν, μου φαίνεται τόσο διαστροφικό όσο το concept του "Fear Factor". Κατανοώ ότι εάν είσαι σε φάση απόλυτου trans (βλέπε αναστενάρηδες), το κάνεις και τριπλοδένεις την άγκυρά σου με το θείο (όχι απ'το Αμέρικα, ντε!). Αν είσαι όμως μέρα-μεσημέρι, με το κεφτεδάκι και το ΚΑΠΗ-άπαντα μαζί + τα "διαλιέχτεεεε" απ'όξω, ΠΩΣ το προσκυνάς? Φοβάσαι τη γρίπη των πουλερικών και δε φοβάσαι το μικρόβιο που έχει πάνω του αυτό το πράμα? Την αειθαλή χλωρίδα κι πανίδα? Μη μου μιλάτε για άσηπτα, πληζ δηλαδή!
(Θε μου μη με κατακεραυνώσεις τώρα, μισό, να τελειώσω το σχόλιο - θα ξυπνήσει ο harry για τουαλέτα κι εγώ ακόμη θα γράφω!)
Σε λίγες μέρες το νέο single των Raining Pleasure με τίτλο " Burn Down The Church!!"
Η Ολλανδική πάντως εκκλησία είναι η πιο έξυπνη...Άρχισαν οι γάμοι τριολέ την προηγούμενη εβδομάδα...Πρώτο τριολέ ένας άντρας η πρώτη σύζυγος και η ερωμένη του άντρα στον πρώτο νόμιμο κοινό τριολέ θρησκευτικό γάμο!! Να τα βλέπει αυτά η Ελληνική Εκκλησία...
@ΝΔ,
"...Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος... ", 5:55 μμ
"...Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές...", 6:41
Μα αυτό και μόνο δείχνει πόοοοσο μακρυά είναι η θρησκεία με τα τυπικά / τυπολατρικά της από τον στόχο - εξύψωση (βελάκι σε εγγλέζικη pub να καρφώνεται στον πισινό του bobby απ'έξω, και πάλι πιο κοντά πέφτει...).
Το αντίθετο της Αγάπης δεν είναι το μίσος. Είναι η Αδιαφορία. Τελεία και παύλα. Οταν κάτι το μισείς, εξακολουθείς να το έχεις καταχωρημένο στο σύμπαν σου (που ως απόλυτα εγωκεντρικός ανθρωπίσκος το έχεις δημιουργήσει με mind-blowing humangous kablooie & όχι ψιλι-κοκό big bang, πού'σαι zoro!) κι ασχολείσαι μαζί του μέχρι θανάτου - που τολμά να σ'ενοχλεί κι από πάνω!
Ενώ εάν είσαι γεμάτος, χορτάτος, πλήρης, έχεις βρει την αρμονία μέσα σου, είσαι γενναιόδωρος, μεγαλόθυμος, large, πώς το λένε, δεν θα σε νοιάζει να αντιπαρατεθείς με τον άλλον για να επικρατήσει το δικό σου. Θα χειριστείς τους "αντιρρησίες" πολύ πιο ψύχραιμα, όσο μεγάλα stakes και να διακυβεύονται, κι αν δεν επιβληθείς, απλώς αδιαφορείς!
Πάρε τον Πάγκαλο, να τού'χει γυρίσει το μάτι, και τάϊσέ τον, πότισέ τον, μίλα του, άσ'τον να ηρεμήσει, να χορτάσει καλά-καλά... Είναι δυνατόν μετά να πάρει τη σπάθα αμέσως και να μπινελικώνεται? Κάθε φορά που πλακώνεται στα παράθυρα είναι από τη δίαιτα...
Θέλω να πω, όταν πραγματικά η πίστη σε καλύπτει, όταν βρίσκεις τη γαλήνη και νοιώθεις την αγάπη, δεν θα κοιτάξεις ποτέ να τσακωθείς για αυτή την αίσθηση, λες και την έχεις εργολαβία & θα σου φάει ο άλλος ποσοστά, ή είναι pizza, δεδομένη & πεπερασμένη, οπότε όσο περισσότερα κομμάτια σου πάρουν οι άλλοι, τόσο λιγότερη θα μείνει για σένα...
Η αληθινή αγάπη δίνεται για να πολλαπλασιάζεται (και το αντίβαρό της σε πόνο, για να μοιράζεται). Το να κάνεις πολέμους στ'όνομά της, πέραν του ότι είναι πασιφανές το οικονομικό κίνητρο, δείχνει φόβο, γράπωμα από τα κεκτημένα και πανικό μη τα χάσεις...
"Ποιά είσαι εσύ κυρά Προτεστάντησα που θα μου πεις εμένα για τον Χριστό μου? Τον δικό σου τον Χριστό που μπλα-μπλα-μπλα..." και η αγάπη δε μένει πια εδώ...
Πριν από 5 χρόνια, στο Ωνάσειο που θα έκανε by-pass ο πατέρας μου, ήθελα πάρα πολύ να προσευχηθώ. Δεν είχα καμμία όρεξη να βγω να τρέχω σε εκκλησία, εκείνη την ώρα ήθελα να είμαι εκεί τριγύρω, λες και θα μπορούσα να βοηθήσω στην επέμβαση, τέλος πάντων...
Ευτυχώς είχε ένα δωματιάκι (του Αγ. Αλεξάνδρου νομίζω?) σαν μίνι-παρεκκλήσι, κεριά, εικόνες, ησυχία. Εκεί λοιπόν είδα αρκετούς ανθρώπους να μπαινοβγαίνουν κατά την διάρκεια της ημέρας, όχι όλους έλληνες κι όχι όλους με το ίδιο θρήσκευμα σίγουρα. Μέλημά τους ήταν η προσευχή, να ακουμπήσουν σε κάτι πιο μεγάλο, και να παρακαλέσουν για το δικό τους το μικρό... Εβλεπα τους ίδιους ανθρώπους κι έξω, στους καναπέδες, να συμπάσχουν με τον πόνο της κάθε οικογένειας που περίμενε τον δικό της ασθενή. Οταν μάλιστα βγήκε με ένα φορείο-πυρεξάκι ένα μωρό λίγων μηνών (τι σοκ, τόσοι ορροί & καθετήρες στο κορμάκι μιας μπουκιάς!) και οι γιατροί χαμογελούσαν, εμείς κλαίγαμε όλοι μαζί... Εκεί, που δεν είχε σημασία παρά μόνο το ότι σώθηκε το μωρό, εκεί ήταν παρούσα η Αγάπη κι ο Θεός - δε μπορεί, Θεός ήταν αυτό...
Ετσι λοιπόν το εννοούσαν νομίζω, κι όχι αυτό το ξεπούρλεμα που έφτασε ως τις μέρες μας...
Και mickey (10:28), Τον Ιησού τον περιγράφω στα παιδιά μου σαν έναν σοφό που ήρθε όταν χρειαζόταν, μπόρεσε να "δει" αυτήν την αγάπη & να την διδάξει σε ανθρώπους που μερικοί ήταν έτοιμοι, μερικοί όχι. Εναν άνθρωπο που έπρεπε να είναι σαν ένας από εμάς, αλλιώς δεν θα καθόταν κανείς να τον ακούσει, θα τον περνούσαν για τρελλό. Εναν άνθρωπο που αγωνίστηκε σκληρά για να περάσει το μαγικό του μήνυμα, κόντρα στην βολή, τον φόβο & την αγραμματοσύνη των ανθρώπων γύρω του, και που κυνηγήθηκε γι'ατυό. Εναν άνθρωπο-άγγελο που μπορούσε να μιλά κατ'ευθείαν με το απόλυτο νόημα, την απόλυτη αλήθεια, τον απόλυτο σκοπό, τη γαλήνη, την αρμονία, την αγάπη, όλα με το "απόλυτο" μπροστά, με τον Θεό τον ίδιο.
Κι όταν μετά με ρωτάνε "τι είναι ο Θεός" (τέρατα!), τους λέω αυτή η δύναμη που χαρίζει στις μαμάδες το πρώτο χαμόγελο του παιδιού - κι όλα τα υπολοιπα.
(Αχ, στο τέλος του πρώτου μήνα περίπου, που το μωρό σε κοιτάζει με νόημα μια μέρα: ενώ μέχρι τότε σε γράφει κανονικά & χαζογελάει στα πάντα, σκυλιά, γατιά, ηλιαχτίδες, μύγες, κάδρα κλτ, ξάφνου ανάβει προβόλι, σε κοιτάζει βαθειά μέσα στα μάτια, σε ζυγίζει για λίγα δευτερόλεπτα, και μετά ντιν! σου σκάει ένα τεράστιο χαμόγελο όλο ούλα, όλο νόημα... Συνεπαρμένο από σένα, συνεχίζει το χαμόγελο - αφιέρωση μόνο-μόνο-μόνο σε σένα.. Κι από ζωντανό κουκλάκι γίνεται ανθρωπάκι που σου δείχνει εκείνη την ώρα πόσο σ'αγαπάει, πιο εύγλωττα από οποιαδήποτε άλλη στιγμή ever...).
Τι να τους λέω, αυτά που ερμήνευσε ο καθένας -όπως είπε ο cp (11:30)-, τον γέρο με την γενειάδα και τον μαζόχα Υιό? θα τους τα πει το σχολείο, άσε...
(Προχτεσινή ερώτηση κόρης: "Μαμά, αφού ο Χριστούλης ήρθε σαν δάσκαλος όταν τον χρειαζόμασταν για να μας πει μερικά πράγματα που τα είχαμε ξεχάσει, σήμερα ποιός θα έρθει που ο οδηγός του σχολικού έβριζε καποιον άλλον και ξέχασε να του ζητήσει συγνώμη? Ποιός θα έρθει είπες?")
Κι αυτή είναι η δική μου αέναη σταύρωση κυρίες και κύριοι!
Ξύπνησα εγώ για τουαλέτα και διάβασα την Aphrodite and you made my night (πάει αυτό;).
Πρέπει μάλλον να υπάρχει Θεός για να φτιάχνει τόσο ξύπνια πλάσματα.
Συμφωνώ και με το τελευταίο του Μickey.
Άντε να ξαναπάω για ύπνο - αν τα καταφέρω...
Εκπληκτικό!!!
Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων. Προτείνω απευθείας σύνδεση του PDA με τον εγκέφαλο - με Wi-Fi, τα καλώδια θα δημιουργούσαν ...προβλήματα - ώστε να μη χάνει άλλο χρόνο γράφοντας! Και νόμιζα πως εγώ ήμουν ο εθισμένος :)
Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;)
Καλημέρα σε όλους!
mickey said...
"Εκπληκτικό!!!
Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων".
Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...
Καλημέρα!
Περίεργη σιωπή εδώ και μια ώρα! Νέο post δε βγήκε πάντως (το καρατσέκαρα με δυο διαφορετικούς browsers και δυο υπολογιστές - δεν την ξαναπατάω με το refresh του Firefox).
Να κάνω λοιπόν μια άσχετη ερώτηση στον οικοδεσπότη: Αυτό το post ήταν το No. 89 ή 90 - ή κάποιο άλλο και έχω χάσει το μέτρημα; Ρωτάω γιατί υπήρχε κι εκείνο το "έρημο" post που κατέβηκε και ξανανέβηκε (δεν ξέρω αν το κατεβασμένο μετράει). Μια απλή ματιά στο dashboard του blogger αρκεί...
Υ.Γ. Ο λόγος που κάνω την παραπάνω ερώτηση νομίζω πως είναι παραπάνω από αυτονόητος :)
@mickey,
σσσσστ! όλοι κοιμούνται! το ξενυχτήσαμε χτες! νυχτέρι στο σκήνωμα αλλά μην το πεις πουθενά πληζ! :-)
Από καθαρά ποσοτική άποψη, οι σκληρότεροι και αγριότεροι πόλεμοι της ιστορίας δεν ήταν οι θρησκευτικοί πόλεμοι. Και όταν η θρησκευτική πίστη υποχώρησε μπροστά στον ορθολογισμό οι πόλεμοι δεν σταμάτησαν, το αντίθετο μάλιστα. Μπορεί, λοιπόν, κύριε Δήμου να ειρωνευόμαστε την επίδοση της Χριστιανικής πίστεως στο να φέρει την Χριστιανική Αγάπη, αλλά οι εναλλακτικές προτάσεις μάλλον χειρότερες φαντάζουν.
ΥΓ Στο διήγημα του Χόρχε Λουΐς Μπόρχες Deutsches Requiem ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως λέει : Σημασία έχει να κυβερνά η βία και όχι οι δουλικές χριστιανικές ταπεινοφροσύνες.
@georgios,
κι ο "ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως" ωραίος τύπος για παρέα!!!! Να τον "κλείσουμε" για κά'να πάρτυ?
Nikos Dimou said...
Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...
Αρκεί να μη μετεξελιχθεί σε βίαια εξάρτηση ...
Καλημέρα και καλή εβδομάδα ...
@houlia, 2:44,
@...Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου."
Θα σε συναντήσω στη φλοκάτη και θα μιλάμε με τις ώρες (αγόρια, τίποτε το αντίστοιχο του ... "υποβλητικού" εδώ, απλώς τα λέει τόσο ωραία!!!)
@non-private life, 2:54,
"...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;..."
ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ!!! (-)))))
@podilatis, 9:51,
δε θα μπορούσες να με βρεις πιο σύμφωνη!!!
@maika, 11:57,
ΕΓΡΑΨΕΣ! Φαντάζομαι τι θα έχεις τραβήξει τόσα χρόνια με το πεφωτισμένο μας παπαδαριό! :-)
@the resident, 12:14,
"...Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη."
Το ίδιο κι εγώ! Κρυβόμουν στις ντουλάπες του σχολείου προκειμένου να μην πάω στον εκκλησιασμό, λάτρευα τον Χριστούλη των παιδικών μου χρόνων, αλλά μου την έδιναν οι παπάδες με την καθαρεύουσα που αδυνατούσα να καταλάβω, το ύφος "τρομοκρατίας" μη τυχόν και ξεστρατίσουμε και την υποχρεωτική προσαγωγή μας για θεία κοινωνία - πώς μπορούσαν αυτά τα υποχρεωτικά, βαρετά και κουραστικά να κλείσουν (και ακόμη περισσότερο να μεταφέρουν) την λατρεία του Χριστού για τους ανθρώπους & τη σωτηρία τους?
@tassos, 1:43 μμ,
"...και επειδή η κοινή λογική λέει πως ΔΕΝ είμαστε εμείς ό,τι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο. "
Αν υποψιαστώ ότι ο Bush συγκαταλέγεται στα καλύτερα πράγματα που υπάρχουν στον κόσμο, ευχαρίστως στην επόμενη ζωή να επιστρέψω ως φυτοπλαγκτόν!...
@resident, 4:30,
"...Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός?"
Η ΤΕΛΕΙΑ ΑΤΑΚΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΣΤΙΓΜΗ! (-D
@andy, 11:27,
"...Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα. Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε."
Τελικά κατάλαβες τίποτα? :-)
Μετά από όλα αυτά, τι πονοκέφαλος μα την πίστη μου!!!
(να δω τι θα σκαρφίζεται τώρα το δαιμόνιο μυαλό του να γράψει στο "αγαπητό μου ημερολόγιο"...
Μάλλον "να αγοράσω καινούριο κλειδάκι γιατί το παλιό αφήνει το bibi-bo ημερολόγιό μου ανοιχτό & με διαβάζουν όλοι οι συμμαθητές μου ! Και μου γράφουν και τα δικά τους και μου μουτζουρώνουν και τις καρδούλες Ν. + Α. (το α- το στερητικόν ντε, άθεος, α-γνωστικιστής, ά-rrogant etc!) = love-for-ever!")
(-DDDD
@all
Καλημέρα!!! Πίνω πρωϊνό καφέ....
@NΔ
Δεν ήταν θέμα παρανάγνωσης, αλλά λανθασμένης έκφρασης. I rephrase:
Δεν είναι δηλαδή μόνο των θρησκειών το κουσούρι. Γενικά, υπάρχει αυτή η αντίληψη. Ή βλέπεις το φως το αληθινό (ήτοι το δικό μας), ή σε πλακώνουμε στις σφαλιάρες (ή στις βόμβες) για να το δεις.
Αλλά, κι αν ήταν παρανάγνωση: Αρνηθήκατε ότι βάζετε ένα θέμα για έκθεση. Γιατί μετά εγκαλείτε όποιον είναι εκτός θέματος??
@protestant defenders
Να που το - επιτρέψτε μου - βδέλυγμα του προτεσταντισμού, σήκωσε κεφάλι. Και ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ τους ανθρώπους που τον υπερασπίζονται, όχι. Εννοώ τα τυπικότατα επιχειρήματα όπως:
- Μισείτε τη Δύση.
Με συγχωρείτε, αυτό είναι κουτό. Τη Δύση δεν τη δημιούργησε ο προτεσταντισμός, αλλά ο Διαφωτισμός. Και, όλοι οι εραστές της Δύσης, όταν δεν σκέπτονται κάνουν σοβαρά λάθη. Δεν με ενδιαφέρει μια αντιπαράθεση Δύσης - Ανατολής, αλλά έστω: Θα αναφέρω μια σειρά από δυτικούς: Heinz von Foerster, Ludvig von Bertalanffy, Arthur Koestler, Helmut Willke, Niklas Luhmann, Humberto Maturana, Francinsco Varela, Jurgen Habermas κ.α. που με την έρευνά τους (και μέσα από τη έρευνά τους) επισημαίνουν ότι η - δυτικής προέλευσης, με διαστρεβλώσεις του Διαφωτισμού και επεμβάσεις του προτεσταντισμού - "αριστοτελική" αναλυτική, αναγωγική προσέγγιση (με δυο λόγια η Δυτική επιστήμη), έχει βρει τοίχο, γιατί έχει παραβλέψει την ουσιαστική ολιστική προσέγγιση των ανατολικών κοσμοθεωριών.
- Οι προτεσταντικές χώρες έχουν μεγάλη οικονομική ανάπτυξη.
Εδώ είναι που τα παίρνω τελείως στο κρανίο (για να τσιτάρω τον μεγάλο μου γυιό): και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.
Και γιατί ο προτεσταντισμός είναι βδέλυγμα? Γιατί ανακυκλώνει συνέχεια τέτοιες θεωρίες. Ιδία αυτή της "οικονομικής ανάπτυξης", είναι τυπικά προτεσταντικό επιχείρημα. Θεωρίες που λένε ότι, ο Θεός σε ανταμοίβει σ' αυτό τον κόσμο για την αρετή σου: άρα, οι πλούσιοι είναι ενάρετοι, οι φτωχοί προφανώς είναι αμαρτωλοί γιατί δεν έχουν ανταμοιβή.
@ andy
Έχεις σκεφτεί ποτέ, ότι η θρησκευτική προσήλωση στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό), είναι αυτό ακριβώς: θρησκευτική..?
heinz said:
και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.
Και εδώ οι orthodox έχουν κάνει το θαύμα τους. Επειδή στη πράξη δεν υπάρχει πολιτική κηδεία , και επειδή η αυτοκτονία θεωρείται ως στίγμα για το νεκρό και την οικογένεια, οι περισσότερες αυτοκτονίες στη Ελλάδα αποσιωπούνται και καταγράφονται ως ατυχήματα...Για ποια στοιχεία μιλάτε;
@ stathis
Ε, όχι!!!
:-)))
Αυτό είναι εικασία. Τολμάει ορθόδοξος παπάς να μην κηδέψει αυτόχειρα? Θα τονε πλακώσουν στις σφαλιάρες οι πιστοί και δικαίως :-)
Το ότι έχουν παρουσιαστεί 2-3 περιστατικά τέτοια, δεν κάνει έναν γενικό κανόνα...
Με στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού παρακαλώ....
heinz said (11:01πμ):
...στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό)
Δηλαδή ο ορθολογισμός είναι "υποκειμενισμός" και μάλιστα "δεδομένος"; Αν και δεν έχει άμεση σχέση με το post, θα ήθελα μια διεκρίνιση περί τούτου - και να μη χρησιμοποιήσετε ορθολογική επιχειρηματολογία, γιατί θα την απορρίψω ως ...δεδομένα υποκειμενική :))
Υποθέτω ότι κάποιοι με τη φόρα που παίρνουν μπερδεύουν τις έννοιες. Σεβαστή (αν και για μένα ανούσια) η αντιπαράθεση Ανατολής και Δύσης, αλλά ο ορθολογισμός είναι ...άλλου παπά ευαγγέλιο!
Και να πω και κάτι ακόμα:
Ο προτεστάντης κι ο καθολικός παπάς, πρέπει να κάνει τη λειτουργία του, έστω και ολομόναχος.
Ο ορθόδοξος παπάς, απαγορεύεται να την κάνει μόνος.
Αυτό λέει πολλά.
antvol said: Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της).
πράγματι, και γι'αυτο ακριβως τον λογο, έχω "κοψει" απο τον "εκκλησιασμον" απο τα 11.
Τι διαολο? Ολο για φως μιλαμε και ολο σκοταδι βλεπουμε (μεσα στην εκκλησια). Οταν θετεις ερωτηματα στον "πατερ" παιρνεις για απαντηση εναν λεκτικο αυνανισμο (στην καλυτερη περιπτωση, οταν δηλαδη εχει ορεξη για κουβεντουλα ο πατερ) και στην χειροτερη παιρνεις μια αναφορα σε ενα εδαφιο (που δεν σου το λεει καν, απλα αναφερει τον αποστολο και σου λεει να πας να τον διαβασεις)
ΜΑΛΑΚΙΕΣ (προσωπικη αποψη)
Και στο ιντερνετ ακουσα ομιλιες ενος φερομενου ως "πεφωτισμενου" κληρικου και απογοητευθηκα πολυ. ΠΟυ πηγε ο διαλογος? Βολτα? Αυτο ειναι φως ρε? Οποιος θελει να γελασει μπορει να παει στο www.floga.gr
(και μη μου πει κανενας οτι δεν πρεπει να σπιλωνω ιερωμενους και τα λοιπα, δεν κανω επιθεση στο προσωπο αλλα στην "φιλοσοφια" πισω απο το προσωπο και τη τυπολατρεια, δεν εχω δηλαδη το δικαιωμα?).
@heinz,
για κάποιο λόγο δε μπορώ να σου κάνω σεφτέ στο μπλογκ σου, με πετάει συνέχεια έξω, οπότε στο γράφω εδώ:
Αν θες να δεις πραγματικά ψυχοπαθή, πήγαινε σε κάνα ίδρυμα "ψυχιατρικής μέριμνας" να δεις πώς φέρνουν μερικοί γονείς σούρνωντας & κλωτσώντας παιδιά για να τα συμμορφώσουν.. Και θα καταλάβεις ποιός είναι το εντελώς nutcase...
@ Mickey
Ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα. Στηρίζεται κυρίως στην ανάλυση, που με τη σειρά της οδηγεί στην αναγωγή.
Αυτά στα δηλώνει Mickey, ένας (εγώ) επί 30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής και pure μαρξιστής.
Τελοσπάντων, μη μπούμε σε κουβέντα που είναι εντλεώς έξω από το post. Αν θέλεις, μπορείς να διαβάσεις ένα τρομερό βιβλίο με τίτλο "Autopoiesis and Cognition: The realization of the Living". Αν βαριέσαι, μπορείς εναλλακτικά να επισκεφθείς το
http://www.inteco.cl/biology/ontology/
για να δεις, με τελείως ορθολογική απόδειξη, γιατί ο ορθολογισμός είναι λάθος και γιατί ο υποκειμενισμός είναι ο μόνος κανόνας. Δεν είναι τυχαίο κείμενο, ούτε ο Maturana που τόγραψε είναι χτεσινός, ούτε φιλόσοφος, βιολόγος είναι.
heinz φυσικά και δεν έχω στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού. Αυτό λέω. Δημόσιο διάλογο κάνουμε, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
Δημοσίευση σχολίου