Κυριακή, Απριλίου 16, 2006

Η Αέναη Σταύρωση



Στο τελευταίο Discovery and Science, δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο: «Τα λείψανα μας λείψανε», όπου μιλούσα για το γνωστό θέμα του μουμιοποιημένου Βησσαρίωνα.

Μία από τις θέσεις μου ήταν πως ακόμα και ένας πιστός χριστιανός δεν έχει λόγο να προσκυνάει λείψανα και εικόνες – γιατί πουθενά στα ευαγγέλια δεν υπάρχει τέτοια εντολή του Ιησού.

Έγραψα: «Τι ανάγκη έχει μία θρησκεία τόσο ανθρώπινη και διαυγής στην διδασκαλία της (θυμηθείτε την Επί του Όρους Ομιλία) από θαυματουργά λείψανα; Τίποτα δεν της προσθέτουν, μόνο της αφαιρούν την ποιότητα και την ενάργειά της.

Όμως το πλήθος των αγράμματων και αφελών συρρέει, προσκυνάει και πληρώνει. Ξαφνικά το λείψανο γίνεται τουριστικό αξιοθέατο, οι τοπικοί παράγοντες πανηγυρίζουν, οι επιτήδειοι πλουτίζουν.

Η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθόδοξη εκκλησία χάθηκε με την Εικονομαχία. Οι άνθρωποι που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την λατρεία, να καταργήσουν τα ειδωλολατρικά κατάλοιπα (τι άλλο είναι οι εικόνες;) να περιορίσουν τις υπερβολές του μοναχισμού, ηττήθηκαν και πλήρωσαν την ήττα τους με πολύ αίμα. (Δολοφονήθηκαν δεκάκις μύριοι, λένε τα χρονικά της εποχής – εκατό χιλιάδες!).

Κι έτσι οι εικόνες και τα λείψανα βασιλεύουν. Παρόλο που πουθενά στα Ευαγγέλια δεν αναφέρονται. Αντίθετα, στις Δέκα Εντολές υπάρχει απαγόρευση των εικόνων: «Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς».


Δέχθηκα διάφορες επιθέσεις αλλά η πιο ενδιαφέρουσα ήταν από κάποιον που μου έγραψε ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ. Παραθέτω απόσπασμα από το email του: «Τα όσα είπες, ΟΥΤΕ ΩΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ θα μπορούσες να τα πεις. Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός δεν θα έγραφε τόσα αντιχριστιανικά πράγματα. Προτεστάντης, ναι. Χριστιανός, όχι».

Γεμάτος απορία απάντησα: «Οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί; Ποιος το αποφάσισε αυτό; Απίθανο!»

Για να πάρω την εξής απάντηση: «Με την ευρεία έννοια για τον κάθε άσχετο με το Ορθόδοξο δόγμα, Χριστιανός είναι όποιος δηλώνει ότι δέχεται τον Χριστό. Σήμερα πολλοί αλλόθρησκοι υποστηρίζουν ότι είναι Χριστιανοί. Όμως το κριτήριο για να γίνει αποδεκτός ένας τέτοιος ισχυρισμός, είναι κατ' αρχήν, το πόσο προσκολλημένοι είναι οι άνθρωποι αυτοί στους λόγους του Χριστού και τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και το κατά πόσον μπορούν να αποδείξουν την έγκυρη διαδοχή τους από τους αποστόλους.

Όμως ΜΟΝΟ η ΜΙΑ Εκκλησία που άφησε ο Κύριος από τον 1ο αιώνα ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ονομάζεται έτσι. Πώς να το πούμε; Έχει τα "νομικά δικαιώματα", το "κόπυ ράιτ" αυτής της ιδιότητας! Δεν μπορώ εγώ να εμφανίζομαι ως Νίκος Δήμου, αξιώνοντας ότι κατέχω τη θέση του Νίκου Δήμου! Εσύ είχες αυτή την ταυτότητα κάτι δεκαετίες πριν από εμένα. Είτε αυτό, είτε η χρήση της ιδιότητας του Σώματος του Χριστού από οποιαδόποτε άλλη ομάδα πλην της αρχικής, αποτελεί ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ ή ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ. Σαν να μπω δηλαδή στο δικό σου μπλογκ, και να γράφω με το όνομά σου διάφορα πράγματα διαφορετικά από τις δικές σου θέσεις. Πώς θα σου φαινόταν;

Δεν είναι δυνατόν να το παίζουν όλοι "χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη". Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».


Απάντησα ότι τα ίδια επιχειρήματα φέρνει και η Καθολική Εκκλησία, που ισχυρίζεται ότι είναι η αρχαιότερη, ότι την θεμελίωσε ο Απόστολος Πέτρος («σε αυτή τη Πέτρα θα οικοδομήσω» είχε πει ο Χριστός). Για να πάρω την απάντηση ότι:

«Μόνο που το "πρωτείο του Πέτρου" δεν είναι δόγμα της "Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας", η οποία είναι φυσικά σήμερα γνωστή κυρίως ως "Ορθόδοξη". Το "πρωτείο του Πέτρου" είναι ένα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ δόγμα της αίρεσης του Παπισμού, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αίρεση κατά τον 10ο αιώνα».

Οι Διαμαρτυρόμενοι δεν είναι λοιπόν Χριστιανοί και οι Καθολικοί είναι αιρετικοί. Για τους Ορθόδοξους. Και αντίστροφα για τους Καθολικούς οι άλλοι είναι απέξω. Ο καθένας πιστεύει ακράδαντα πως έχει πάρει το μονοπώλιο, την αποκλειστική αντιπροσωπεία, το copyright. Kι έτσι, οι μεν αποβάλλουν τους δε από την εκκλησία Εκείνου που δίδαξε την αγάπη.

Όλες αυτές οι δογματικές έριδες απλά αμαυρώνουν το μήνυμα του Χριστιανισμού. Αμφιβάλλετε ότι αν ξαναρχόταν ο Χριστός, θα τους κυνηγούσε όλους με το φραγγέλιο, όπως έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό;

Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός! Τώρα που άρχισε η Μεγάλη Εβδομάδα, ίσως είναι χρήσιμο να συνειδητοποιούμε ποιοι πραγματικά σταυρώνουν ξανά και ξανά τον Χριστό.


Δομήνικος Θεοτοκόπουλος (El Greco): Σταύρωση με Δωρητές. Μουσείο του Λούβρου.

372 σχόλια:

1 – 200 από 372   Νεότερο›   Νεότερο»
Ελπίς είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Non Private Life είπε...

Για να κάνω λίγο χιούμορ...Ο πιστός εραστής προσκυνάει το σώμα μόνο του αγαπημένου του. Ο άπιστος λέει ότι προσκυνάει μόνο το σώμα του αγαπημένου του αλλά παράλληλα κρυφοπροσκυνάει αριστερά - δεξιά...
Και τι αισθητική που έχουν αυτά τα θρησκευτικά προσκυνήματα κύριε ΝΔ...Θυμίζουν κάτι επαρχιακά λευκώματα που τα κορίτσια χάριζαν στο κτήτορα ένα χαρτομάντηλο με αποτύπωμα από κραγιόν των χειλιών του...(αντί να πάνε και να του το δώσουν στο στόμα)...

Διαβάστε Karlhaeinz Deschner:" Η εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού" 3ος Τόμος. Είναι όλα για τα πρσκυνήματα και τα λείψανα εκεί.

Non Private Life είπε...

Από τον Τύπο διαβάζω πάντα τον Σ.Τ. στη Lifo και την Ελευθεροτυπία Πιστεύω όμως πως ο Σ. είναι εκείνος ο σπάνια πειθαρχημένος καλλιτέχνης ( γιατί καλλιτέχνης είναι ο Σ.Τ.) ο οποίος έχει «καεί» λόγω της ειδικής του εμμονής σε αδικαιολόγητα ειδωλοποιημένους φίλους του Ο Σ.Τ. μου θυμίζει πολύ τη Φ.Ν. Που την Τέχνη της θεωρούσε ως μια άσκηση αυτοπεποίθησης και για αυτό «κάηκε» νωρίς από μια άλλη αυτοκαταστροφική εμμονή ή ανομολόγητη εξάρτηση
Με συγκίνησε πολύ το κείμενο του Σ. χθες για τις «μοναχικές ταφές» Βρέθηκε πριν από μια εβδομάδα πίσω από το άγαλμα του Τρούμαν το σώμα σε αποσύνθεση ενός νεαρού άνδρα 35 χρόνων Πρέπει να βρισκόταν εκεί πάνω από ένα μήνα Κανένας δεν τον πρόσεξε (Εξάλλου μεγαλύτερη πλέον περιέργεια θα προξενούσε σ’ έναν περαστικό ένα γεμάτο πορτοφόλι)
Ο άγνωστος άνδρας δεν έδωσε στη δημοσιότητα την πληγή και τους προσωπικούς του βασανισμούς; Δεν σε οδύσσεια γιατί ίσως να γνώριζε πως δεν θα έβγαινε ζωντανός ; Ήταν περισσότερο ευαίσθητος και κάπου εκεί γενιές ποιητών που φύγαν του έλεγαν νοερά το ΟΧΙ;
Η Χειρότερη Ώρα είναι λέει η Λ.Α. στον «Ήχο του Όπλου» η ώρα που ενδέχεται να ανακαλύψεις την ομοιότητα αυτών που αγαπάς με τους ανθρώπους που τον περιβάλλουν
Περνάω από δίπλα εκεί σχεδόν καθημερινά Και μακάρι Σ. το σώμα αυτό να είναι μια προσωπική σου παραβολή κι όχι η όψιμη αλήθεια…

Good Vibes είπε...

Λυπάμαι ειλικρινά για τη χώρα μας, όπου η θρησκεία της Αγάπης έχει μετατραπεί (κυρίως) σε έναν ακροδεξιό μηχανισμό. Αυτού του τύπου τα φασιστοειδή είναι όχι "Χριστόδουλοι", αλλά Χριστοκάπηλοι.

antvol είπε...

Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της). 'Οσοι τώρα συμβαίνει να έχουν ασπασθεί άλλη "μοναδική" αλήθεια (που ομοίως βρήκαν έτοιμη με τη γέννησή τους σε μια κοινότητα), είναι "αιρετικοί" και καλά θάκαναν ή να αλλαξοπιστήσουν ή να εξαφανισθούν. Τα ίδια περίπου ισχύουν και για όσους δεν μετέχουν στην τρέλα αυτή, ως αγνωστικιστές, άθεοι κλπ (αν και η λύσσα στρέφεται πιο πολύεναντίον όσων πιστεύουν μεν, σε διαφορετικό Θεό δε - κι όσο πιο κοντά μας είναι η πίστη τους, τόσο το χειρότερο γι αυτούς - κάτι το λογικό, αφού το γειτονικό μαγαζί μας κόβει πελατεία, μιας που απευθύνεται στο ίδιο target group).
Το ζήτημα θα ήταν αστείο, αν δεν ήταν τραγικό. Πόσοι άραγε έχασαν, χάνουν και θα χάσουν τη ζωή τους, γιατί συμβαίνει να μη συμμερίζονται την (πάντα μοναδική) αλήθεια των "πιστών" ...
Στο κόκπιτ του αεροπλάνου που έπεσε στην Αμερική στις 11.9.2001, εκείνοι που το είχαν καταλάβει και που ετοιμάζονταν να θυσιάσουν τις ζωές όχι μόνο των επιβατών, αλλά και τις δικές τους, φώναζαν "Ο Θεός είναι μεγάλος". Η γκροτέσκα αυτή στιγμή συμπυκνώνει με εξαιρετική επιτυχία χιλιάδες χρόνια σφαγών και αλληλοσκοτωμού, στο όνομα πάντα της "μίας και μοναδικής αλήθειας".

harrygreco είπε...

Επρεπε να το κραταγατε το προηγουμενο θεμα,για λογους...εγωισμου. Τελος παντων...Απορω πώς καταδεχτηκατε να συνομιλησετε με τον ψυχοπαθη ορθοδοξιστη. Οι εκκλησιες ειναι θεολογικοι οργανισμοι,ακομα & η λεξη αιρεση ειναι φασιστικη & εν αποδρομη παγκοσμιως...Ας μην χαλαμε τη ζαχαρενια μας με τον μεσαιωνα.

Nikos Dimou είπε...

Ας σημειώσω πως έχω συχνά κατηγορηθεί ως "προτεστάντης". Ακόμα και ο επιστολογράφος μου έγραψε: "Ξέρω ότι έχεις ζήσει στο εξωτερικό, και είναι προφανές ότι έχεις "μεταφέρει" προτεσταντικές νοοτροπίες στο τι νομίζεις ότι πιστεύει, ή πρέπει να πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά τη γνώμη σου".

Η κατηγορία αυτή έχει μία βάση: Θεωρώ ότι αυθεντικός Χριστιανισμός είναι μόνο τα λόγια των Ευαγγελίων (και όχι π. χ. οι αποφάσεις των Συνόδων, ή του "αλάνθαστου" Πάπα).
Από εκεί ξεκίνησε και η διαμαρτυρία των Διαμαρτυρόμενων - επιστροφή στην Βίβλο!

Αθήναιος είπε...

Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.

Zoros είπε...

Σίγουρα για εμένα που είμαι "από έξω", οι προτεστάντες είναι πιο κοντά, σε σύγκριση με τα άλλα χριστιανικά δόγματα, σε αυτά που δίδαξε ο Χριστός. Φυσικά και αυτοί κάνουν κατάφορες εκπτώσεις στον ορθολογισμό τους, αλλά τουλάχιστο ερμηνεύουν σωστά τη διδασκαλία του Χριστού.
Απορώ πως γίνεται κάποιοι άνθρωποι να πηγαίνουν και να προσκυνούν την μούμια του Βησσαρίωνα. Πως γίνεται να φτάνει η βλακεία μας σε τέτοιο σημείο? Θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν ζήσει στο εξωτερικό: φαινόμενα τύπου Βησσαρίωνα υπάρχουν και εκεί ή είναι μόνο ελληνικό προνόμιο?

Zoros είπε...

@Αθηναίος
"Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι. "

Σε αυτό διαφωνώ. Από τη στιγμή που με αυτούς τους ανθρώπους ζω στην ίδια κοινωνία με απασχολεί και πολύ μάλιστα. Όσο πχ η ψήφος μου έχει την ίδια αξία με αυτή κάποιου που πιστεύει στο θαύμα της μούμιας, υπάρχει τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα...

alombar42 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mlj_boice είπε...

Ο Απόστολος Ιωάννης στην α'επιστολή και εδάφιο 5:21 σημειώνει: "τεκνία, φυλάξατε εαυτούς από των ειδώλων".

Σχετικά με τα πρωτεία της Ρώμης υπάρχει ένα κείμενο στη δ/νση: http://the-eternal-word.blogspot.com

alombar42 είπε...

Με την ευκαιρία, διάβαζα οτι ο κύκλος εργασιών της περιοχής έφτασε σε μερικά εκατομμύρια ευρώ.
"Ο,τι δεν κατάφερε το Γ' ΚΠΣ, το κατάφερε ο Βησσαρίωνας."

Κάθε θρησκεία πρέπει να κρίνεται και με οικονομικά στοιχεία, κάτι που ίσως φωτίζει τα σκοτεινά "μυστήρια".

Dion.M. είπε...

Εχει καμμία σχέση η διδασκαλία της Αγάπης με την μισαλλοδοξία και τον φανατισμό; (όπως αυτός του επιστολογράφου σας).

Αυτή η μισαλλοδοξία και ο φανατισμός πόσο μας έχουν κοστίσει!... Πόσο αίμα έχουν κοστίσει και κοστίζουν ακόμα!

Ας θυμηθούμε το "Καλύτερα Τουρκικό σαρίκι στην Κωνσταντινούπολη παρά Παπική τιάρα".

Τι έγινε το έργο του Πλήθωνα Γεμιστού; Δεν έχει σωθεί ούτε λέξη μετά από εντολή του Γεννάδιου. (Πάντως αμοίφθηκε για την στάση του)

Λείψανα Αγίων! Βιομηχανία πλουτισμού επιτηδείων και παιχνίδια εξουσίας και επιρροής επί των αφελών!

Τι άλλο ήταν το σχίσμα των εκκλησιών παρά κατανομή της εξουσίας!

"Μόνο εμείς είμαστε άγιοι! Οι Αλλοι αιρετικοί και όργανα του σατανά. Μην τους πιστεύετε!"

Ουαί υμίν γραμματείς, φαρισαίοι υποκριταί!
Πάντα τα παοχνίδια της εξουσίας είναι τα ίδια!

"Σε αυτό τον κόσμο το περίεργο είναι ότι οι διαννοούμενοι είναι σκεπτικιστές και πάντα αμφιβάλλουν για την γνώμη τους και αφήνουν περιθώρια για περαιτέρω έρευνα, ενώ οι ηλίθιοι είναι πάντα σίγουροι ότι έχουν δίκιο".*
Δεν κάνουν λάθος ούτε σε ένα γράμμα!

Το ενθαρρυντικό είναι ότι υπάρχουν και Ορθόδοξοι ιεράρχες, όπως ο Αλβανίας Αναστάσιος που δεν έχουν καμμία σχέση με τον φανατισμό του επιστολογράφου σας και την ανοησία των κυνηγών λειψάνων.

*Δεν είναι δικό μου αλλά δεν θυμάμαι ποιός το είπε για να τον αναφέρω. Ισως ο Οσκαρ Ουάϊλντ, ίσως ο Μπέρναρ Σώ.

Good Vibes είπε...

Σημειώνω, ότι "οι Πράξεις" των Αποστόλων γράφηκαν ΠΡΙΝ από τα 4 Ευαγγέλια (που σήμερα γνωρίζουμε ως Καινή Διαθήκη) και όχι μετά, όπως οι "επαϊοντες" μα θέλουν να νομίζουμε.

exposure είπε...

Διαφωνώ με όλους τους χαρακτηρισμούς όπως "αυθεντικό δόγμα", "αίρεση" και τα όμοια. Σε μια ελεύθερη κοινωνία που κοιτά το πρόσωπό της στον καθρέφτη θα ήταν πιο κατάλληλη μια θρησκεία που ανανεώνεται κάθε χρόνο (το αργότερο) σύμφωνα με τα νέα κοινωνικά δεδομένα. Ένα Ευαγγέλιο δηλαδή σε αιώνια εξέλιξη.

Έτσι θα πάψουμε επιτέλους να μιλάμε για αιρέσεις και θα αγγίξουμε το νόημα του ανθρωπισμού με επάρκεια.

Να κρατήσουμε λοιπόν το γεγονός της Σταύρωσης του Χριστού και όλα τα άλλα στοιχεία που μέσα από την παράδοση δίνουν ένα μήνυμα αγάπης και ανεκτικότητας. Αλλά να είμαστε πάντα κριτικοί.

P.S. Και εγώ λυπάμαι που κατεβάσατε το προηγούμενο θέμα για τα ναρκωτικά. Μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν πολλά.

Nikos Dimou είπε...

Exposure said...
P.S. Και εγώ λυπάμαι που κατεβάσατε το προηγούμενο θέμα για τα ναρκωτικά. Μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν πολλά.

Μα δεν το κατέβασα! Είναι πάντα εκεί - και, όπως γίνεται με όλα τα θέματα, η συζήτηση συνεχίζεται.

mlj_boice είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mlj_boice είπε...

@good vibes
Διαβάστε κεφ.1 και εδ. 1-4 του κατά Λουκά Ευαγγελίου και ύστερα το Πράξεις 1:1. Ίσως χρειαστεί να αλλάξετε άποψη.

exposure είπε...

Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο...

antvol είπε...

Δεν νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε τι είναι αυθεντικός χριστιανισμός και τι όχι. Ας μη ξεχνάμε ότι α/ ο Χριστός δεν έγραψε τίποτε (τουλ. απ' όσο ξέρουμε), β/ μετά την επικράτηση του δόγματος όπως το ξέρουμε σήμερα έγινε ξεκαθάρισμα κειμένων και προφανώς πολλά καταστράφηκαν και γ/ ο χριστιανισμός εδραιώθηκε από τον Απ. Παύλο, γι αυτό και θάπρεπε να αποκαλείται μάλλον Παυλικιανισμός. Πάντως, αν ήταν να επιλέξω μεταξύ διαμαρτυρομένων και ορθοδόξων/καθολικών, δεν υπάρχει δίλημμα, τάσσομαι σαφώς υπέρ των δεύτερων. Κι αυτό α/ γιατί διαφύλαξαν και εξέλιξαν, μέσω της ενσωμάτωσής τους, πολλά γοητευτικά στοιχεία των αρχαίων θρησκειών, στα οποία οφείλεται και η όποια χαρά υπάρχει σε αυτές και β/ με την άφεση των αμαρτιών λυτρώνουν τον πιστό και του επιτρέπουν να ξαναρχίσει να "αμαρτάνει", ζώντας μια φυσιολογική ζωή, γνωρίζοντας ότι η λύτρωση και πάλι είναι εφικτή. Για μια εξαιρετική απεικόνιση του στεγνού προτεσταντισμού και της απέχθειας της χαράς που δημιουργεί στους πιστούς τους παραπέμπω στο υπέροχο έργο "Το δείπνο της Μπαμπέτ".

Nikos Dimou είπε...

Αθήναιος said...
Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.

Δεν είμαι άθεος - είμαι αγνωστικιστής. Ο άθεος ΞΕΡΕΙ πως δεν υπάρχει Θεός - εγώ δεν το ξέρω. Στην πράξη βέβαια είναι το ιδιο - από την στιγμή που αγνοώ την ύπαρξή του, είναι ανύπαρκτος για μενα. Απλά δεν δογματίζω.

Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!

Nikos Dimou είπε...

exposure said...
Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο...

Πολλοί πάντως συνεχίζουν - ακόμα και σε θέματα ένα μήνα πίσω!

cp είπε...

Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο

Αν δεν έχουν "παραξεφύγει" τα σχόλια και εχω χρόνο, γυρνάω άμα καταλάβω ότι έχει κίνηση το ποστ.
Εδώ διαβάζω παλιούς μήνες, στα παλια ποστ θα κολλήσω;

Επι του θέματος: με τις θρησκείες συμβαίνει αυτό που παθαίνουν τα καράβια με τους πολλούς καπετάνιους. Όλοι λένε το κατιτίς τους και στο τέλος το αυθεντικό νόημα καλύπτεται από ασάφειες αιώνων και αντικατοπτρίζει τις γενιές ανθρώπων που έβγαλαν τ απωθημένα τους πάνω του.

Φανταστείτε ότι ξαφνικά σβήνουν όλα τα ποστς του κ Δήμου και μετά από καμία πενταετία κάποιος άσχετος με τον όρο μπλογκ και με τα γραπτά του οικοδεσπότη διαβάζει τα σχόλια μας και γράφει μια μελέτη για το τι περιείχαν τα ποστ. Κάποιος άλλος παίρνει τη μελέτη και την κάνει ύλη εξεταστικής. Όποιος παρεκκλίνει κόβεται.
Φανταστείτε τώρα την αναλογία σε θρησκείες και κοσμοθεωρίες.

mickey είπε...

Καλησπέρα - μετά από απουσία ημερών!

Πέρα από τα δεκάδες σχόλια που έχω κάνει σε αυτό εδώ το blog για τέτοια "θρησκευτικά" ζητήματα, έχω πραγματευτεί στα δυο τελευταία post στο blog μου και το ζήτημα κάποιων "επαναλαμβανόμενων" θαυμάτων, του Αγίου Φωτός και του Μεγάλου Αγιασμού (ο Βησσαρίωνας μας "μάρανε" ;)), ευελπιστώντας να γίνει ένας καλός και εποικοδομητικός διάλογος.

Πιστεύω πως μαζί με τα κάθε λογής λείψανα (και κάποια άλλα ακόμα), αποτελούν τις σύγχρονες μορφές εμπορικής εκμετάλλευσης των πιστών από την επίσημη Εκκλησία, όπως ήταν η λατρεία των εικόνων την περίοδο της Εικονομαχίας.

Δυστυχώς η μάχη για μια πιο πνευματική και λιγότερο δεισιδαιμονική εκκλησία φαίνεται πως χάθηκε για πάντα :(

Υ.Γ. Φυσικά και έχω το δικαίωμα "δια να ομιλώ" που απορρέει από τη συστηματική μελέτη και την πολύχρονη "πείρα" μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας - αν και το συγκεκριμένο "επιχείρημα" μου φαντάζει τελείως φαιδρό ;)

andy dufresne είπε...

Eπειδή o exposure διαμαρτύρεται για την παρουσία του νέου post, αναθεωρώ την πρόταση που έκανα στο προηγούμενο post:

(α) αποποινικοποίηση των λεγόμενων μαλακών ναρκωτικών

(β) διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους

(γ) να αναλάβει τη διακίνηση των ναρκωτικών η εκκλησία!

Αθήναιος είπε...

Ήλπιζα πως δεν θα δηλώνατε αγνωστικιστής κ. Δήμου. :-)Βέβαια πολλοί Σκεπτικιστές το λένε αυτό, με προεξάρχοντα τον Martin Gardner που όμως εκείνος δήλωνε Fideist.Πολλοί σκεπτικιστές προτιμούν να θεωρούν το Θεό ένα non-issue.Αυτό έχει κάποια σκοπιμότητα αν είσαι είσαι Αμερικανός σκεπτικιστής που ασχολείσαι με το debunking της ψευδοεπιστήμης κ δεν θες να φας τη ρετσινιά του άθεου.Είναι μια πολιτική που την ακολουθεί πιστά ο Shermer κ άλλοι.

Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Όσον αφορά τη θέση της Εκκλησίας στο κράτος συμφωνώ αλλά μιλώ για τους συμπολίτες μας ως μονάδες. Όσοι κρατούν την πίστη τους για τον εαυτό τους δεν με ενοχλούν.

Good Vibes είπε...

@ cp lol (καλό το παράδειγμά σου)

@ mlj_boice Ευχαριστώ - θα το κοιτάξω.

Πάντα απορούσα πως και δεν έχει γίνει σοβαρή έρευνα (έστω ένα ντοκιμαντέρ ρε παιδί μου) για το Φως στον τάφο...

mickey είπε...

@zoros (10:52 μμ):
Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)

cp είπε...

Για τα λειψανα:
έχει διαβάσει κανείς τον "Αγγελο του Βορρά"(Μικα Βαλταρι) ή τον "Μπαουντολίνο" (Εκο);

Good Vibes είπε...

Α.....!!!! Μια φοβερή ταινία που είδα σε DVD ήταν THE SONG OF BERNADETTE (1943). Αφορούσε την περίπτωση της Bernadette Soubirous στη Λούρδη. Μου έκανε εντύπωση σαν πρόσπάθεια, πόσο δίκαιη και 'αντικειμενικά' δοσμένη ήταν ή όλη προσέγγιση.

Zoros είπε...

@Αθηναίος
Το να είσαι αγνωστικιστής δεν σημαίνει ότι αφήνεις περιθώρια για Θεούς όπως ο Χριστιανικός ή ο Μουσουλμανικός. Σαφέστατα δεν γίνεται να υπάρχει Θεός έτσι όπως τον ορίζει οποιαδήποτε θρησκεία αυτή τη στιγμή.
Από την άλλη δεν γίνεται να αποκλείσουμε την έννοια ενός «Θεού» δημιουργού, ενός αϊνσταϊνικού Θεού. Μιας δύναμης (της φύσης?) που προκαλεί big bangs και συνεπώς μπορούμε να την ονομάσουμε «Θεό-Δημιουργό». Αν καταφέρει η επιστήμη να μου δώσει απάντηση για το δημιούργησε το σύμπαν και πως ορίστηκαν οι νόμοι του και αυτό τελικά είναι μια φυσική δύναμη (και όχι ον), τότε σαφέστατα από αγνωστικιστής θα γίνω άθεος.

mickey είπε...

@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια. Φυσικά, οι περισσότεροι αγνωστικιστές έχουν ήδη αποκλείσει το ενδεχόμενο της ύπαρξης κάποιου θεού με τα χρακτηριστικά που υπάρχουν στον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες (π.χ. τα θαύματα και την παρέμβαση στα ανθρώπινα).

Προσωπικά δηλώνω άθρησκος, αλλά για να φτάσω στο σημείο να δηλώσω άθεος, θα πρέπει να έχουν απαντηθεί κάποια βασικά ερωτήματα σε σχέση με τον κόσμο, τη ζωή και τον άνθρωπο. Η όποια έρευνα που έχω κάνει και οι όποιες επιστημονικές γνώσεις έχω υπόψη δεν καλύπτουν όλη τη σφαίρα των ερωτημάτων μου. Φυσικά, θα μπορούσα κάλλιστα να δεχθώ την πλήρη ανυπαρξία θεού (positive atheism), εάν τα στοιχεία που θα διαθέτω κρίνω πως επαρκούν για όλες τις εξηγήσεις.

Χωρίς να θέλω να το παρακάνω με τον ρόλο του "κυβερνητικού εκπροσώπου", υποθέτω ότι και ο ΝΔ το έχει φιλοσοφήσει παρομοίως ;)

Nikos Dimou είπε...

αθήναιος said...
Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε

Μα το έγραψα: η διαφορά ανάμεσα στον αγνωστικιστή και τον άθεο είναι ανύπαρκτη - και οι δύο δεν γνωρίζουν Θεό. Υποκειμενικά είναι άθεοι. (Ο δεύτερος επιπλέον βεβαιώνει ότι δεν υπάρχει - και αντικειμενικά. Πράγμα που για μένα δεν στέκει φιλοσοφικά).

Παρατήρηση επιστολογράφου: "Ενώ δεν έχετε πίστη, ασχολείστε συχνά με θρησκευτικά θέματα". Σωστό - επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού. Δεν τον θεωρώ θεό αλλά τον σέβομαι σαν δάσκαλο, (περισσότερο από αυτούς που διαμοιράζονται τα ιμάτιά του...)

Αθήναιος είπε...

@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια.
>>>>>>>>>>>>>
Κοιτάξτε, την ύπαρξη του Θεού πρέπει να μας την αποδείξουν αυτοί που την ισχυρίζονται.

Το θέμα είναι απλό. Ο Α ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός. Οι αποδείξεις που μου προσκομίζει για την ύπαρξή του εμένα προσωπικά δεν με πείθουν γιατί βλέπω να μπάζουν από 1000 μεριές.

Τί πάει να πει κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός. Κάποιοι λένε πως ξέρουν, μάλιστα βασιζόμενοι σε αυτή τους τη γνώση θέλουν να ρυθμίσουν τον τρόπο ζωής μας σε άπειρους τομείς. Τους ζητάμε να μας αποδείξουν κ δεν το έχουν καταφέρει.

Είναι πολύ απλό το ζήτημα. Όποιος πείθεται από τα επιχειρήματα κ τις ιστορίες πιστεύει στην ύπαρξη Θεού όποιος βλέπει τα λογικά σφάλματα κ τα σάλτα λογικής που πρέπει να κάνει για να αποδεχτεί όλο αυτό, δεν πιστεύει.

Zoros είπε...

@mickey
"Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)"

Δεν εννοώ «φαινόμενα Βησσαρίωνα» από τη μεριά των ξένων εκκλησιών (για αυτά ήμουν σίγουρος ότι θα υπήρχαν), αλλά από τη μεριά των πιστών.
Συρρέουν δηλαδή και στο εξωτερικό κατά χιλιάδες οι πιστοί για να προσκυνήσουν απάτες?

mickey είπε...

Absence of evidence is not evidence of absence.

Υ.Γ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντως, ξεφεύγουμε από το κυρίως θέμα που είναι πολύ "πρακτικό" και αναλισκόμαστε σε "θεωρητική" φιλοσοφική συζήτηση για κάτι που έχει αναλυθεί δεόντως...

mickey είπε...

@zoros (12:03)
Ακριβώς όπως και σε μας. Μιλιούνια πάνε! Ο μεσαίωνας δεν έχει εθνική ταυτότητα :))

Takis Alevantis είπε...

Η υπέρτατη εξάρτηση, το υπέρτατο φάρμακο για τον φόβο του θανάτου, δια «πάσαν νόσον και πάσαν μαλακία». Και το υπέρτατο σύστημα εκμετάλευσης με βασικό εμπόρευμα τις ενοχές. Όλοι αμαρτωλοί, για πάντα και μόνο μέσω του αίματος και της χάριτος η σωτηρία!

Το σύστημα βέβαια αρχιζει να υφίσταται επιθέσεις από πολλές πλευρές - κώδικας Da Vinci, Ευαγγέλιο του Ιούδα, απαιτήσεις για εξάλειψη των αντισημιτικών στοιχείων της θείας Λειτουργίας (ΤΟ ΒΗΜΑ 14/04/2006) και αστεία φαινόμενα όπως ο Βησσαρίων.

Θα φτάσουμε άραγε κάποτε σε τέτοιο επίπεδο μόρφωσης (γνώσης) που να μπορέσουμε να απεξαρτηθούμε; Δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη. Ας το ευχηθούμε πάντως ολόψυχα.

Pixie είπε...

Σπάνια συναντάς ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεο και δεν είναι δογματικοί.Ο χριστιανισμός οπως και οι υπόλοιπες θρησκείες είναι ετοιμες να καταδικάσουν οτι τους τρομαζει.Η γνώμη μου είναι το ότι το να πιστεύεις δεν χωράει σε είδωλα, σε ναούς και σε παππάδες.Αν πιστεύεις πιστεύεις μέσα σου χωρίς φανατισμούς τα διδάγματα που υποτίθετε οτι διδάσκει η θρησκεία σου.Εγώ προτιμώ να απέχω και να είμαι ο εαυτός μου....

Αρχαίος είπε...

Αυτές το φίλημα των εικόνων ποτέ μου δεν το κατάλαβα. Είναι τελείως φανερό ότι η λατρεία αποδίδεται στην εικόνα και όχι στο πρόσωπο, διαφορετικά τι νόημα έχει να γίνεται διαχωρισμός σε "θαυματουργές" εικόνες και μη θαυματουργές, τι νόημα έχει να υποδεχόμαστε την εικόνα "Αξιον εστί" με τιμές αρχηγού κράτους. Σύμφωνα με τα λόγια της Αγ. γραφής που τα παραθέτει ο ΝΔ δεν θα μπορούσε να γίνει ποιό ξεκάθαρη δήλωση "Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα ... ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς». Τι άλλο να έλεγε δηλαδή;
Πάντως οι ύμνοι της μεγάλης εβδομάδος μου αρέσουν. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

pagis είπε...

Κάποτε ήθελα να φέρω πτήσεις τσάρτερ από την Κύπρο σε ένα ελληνικό νησί, η δουλεία σκάλωσε όταν ο πράκτορας με ρώτησε το εξείς: έχετε καμιά εικόνα που να δακρύζει ή να κάνει θαύματα, αν δεν έχεις άστο!

mickey είπε...

@αρχαίος
Very good point! Όποτε έθετα στους θεολόγους το ζήτημα των "διακρίσεων" μεταξύ των εικόνων σε θαυματουργές, αχειροποίητες και "κοινές", δε μπορούσαν ούτε τις συνηθισμένες σοφιστείες τους να μου παραθέσουν! Εξευτελίζονται μόνοι τους.

Κρίμα μόνο που το ίδιο το Κράτος υιοθετεί τόσο γελοίες θεωρήσεις - τις τιμές "αρχηγού κράτους" δεν τις αποδίδει η Εκκλησία, μα η ίδια η Πολιτεία φυσικά. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει κάθε χρόνο και με το περιώνυμο Άγιο Φως - δεν ξέρω αν τελικά καταργήθηκε η "επίσημη" υποδοχή του, ελπίζω να γίνει σύντομα.

houlia είπε...

Επειδή κάποιος μου σφύριξε οτι ο γάτος δεν κοιμάται τρέχω να τον αγκαλιάσω πριν ακόμα διαβάσω...και βλέπουμε!Ειχε ήλιο πάλι σήμερα.Ποτέ να μη βαριέσαι...

mlj_boice είπε...

Ο άνθρωπος είναι ον πεπερασμένο. Δεν έχει τις δυνατότητες αφ' εαυτού του να ελέγξει, να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού. Συνέπεια τούτου είναι ο άνθρωπος να κατασκευάζει θεούς που του ταιριάζουν ή θεούς που μπορεί να τους προσεγγίσει. Νομίζω ότι κάπου εκεί τοποθετείται και το κυνήγι των λειψάνων, εικόνων κλπ. Όμως σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού Χριστού στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο 4:24 "πνευμα ο θεος και τους προσκυνουντας αυτον εν πνευματι και αληθεια δει προσκυνειν".

Σκέφτομαι όμως ότι σε κανέναν μας δεν ανακύπτει το ερώτημα "υπάρχει;" για κάτι ή κάποιον πραγματικά ανύπαρκτο. Μήπως αυτή είναι μια απάντηση;

apousia είπε...

Όχι τόσο οι ευαγγελικές περικοπές,αλλά η συνεχής αναφορά σας στην επί του όρους ομιλία,κάνουν κάποιους να σας ''προσάπτουν'' προτεσταντισμό.
Νομίζω είναι κοινός τόπος πως το μεγαλύτερο κακό στον Χριστό,το έχουν κάνει διαχρονικά οι επί της γης εκπρόσωποι-αντιπρόσωποί του.
Ή και μικρόνοοες ή μη,φανατικοί, σαν τον κύριο που σας έγραψε στο περιοδικό.
Το φαινόμενο ''Βησσαρίων'' δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν μας.
Συμφωνώ στο μεταξύ σοβαρού και αστείου ερώτημα που έθεσε σήμερα ο Μάνος Στεφανίδης:
''Aν μηνύσω την Ιερά Σύνοδο και τον αρμόδιο μητροπολίτη για τυμβωρυχία,περιύβριση νεκρού και σκύλευση σκηνώματος,θα συνυπογράψετε?''
Προσωπικά,την πολυθρύλητη υπέρβαση την έχω κάνει!
Ποτέ όμως δεν θα πήγαινα να δω την Παναγία που δακρύζει-γιατί δεν δακρύζει-ή τον άγιο Βησσαρίωνα που δεν αποσυντέθηκε..

cyrusgeo είπε...

Βλέπω ότι πολλοί χαρακτηρίζουν το χριστιανισμό "θρησκεία της αγάπης". Αυτό έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα όση και ο χαρακτηρισμός "θρησκεία της ειρήνης" για τον ισλαμισμό.

Πώς μπορεί να ονομάζεται "θρησκεία της αγάπης" μια θρησκεία που βασίζεται στην έννοια της επιβράβευσης και της τιμωρίας -- δηλαδή στη δουλικότητα και το φόβο; Όσοι πιστέψουν: ΟΚ, θα πάνε στον παράδεισο. Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον. Και πρέπει να φοβόμαστε, λέει, αυτόν που έχει εξουσία πάνω στις ψυχές μας, όπως ακριβώς οι δούλοι φοβούνται τον αφέντη που έχει εξουσία πάνω στα σώματά τους.

Και μη μου πείτε για τον "ύμνο της αγάπης" του Παύλου, και για τους δύο χιτώνες, και για το άλλο μάγουλο κ.τ.λ. -- είναι γνωστά όλα αυτά. Αλλά δεν δικαιολογούν τον παραπάνω χαρακτηρισμό, γιατί πρόκειται για τη μία (μόνο) πλευρά του νομίσματος.

gravoura είπε...

Aπό μικρή έμαθα από τους γονείς μου να «ψάχνομαι». Η θρησκεία ήταν κι αυτή υπό αμφισβήτηση και είχε τόσα κενά ώστε η κριτική σκέψη συχνά να πελαγώνει. Κάποτε σταμάτησα να ασχολούμαι με τον χριστιανισμό. Δεν ικανοποιούσε τις απορίες μου, σπάνια πήγαινα στην εκκλησία γιατί τίποτα δεν με τραβούσε εκεί, από το τελετουργικό μέρος μέχρι την αμφίεση των παπάδων και τη φασαρία του εκκλησιάσματος.

Πρέπει να ήμουνα γύρω στα 12 μου χρόνια, όταν κάνοντας έναν απογευματινό περίπατο με τον πατέρα μου, μας τράβηξε έξω από μια ευαγγελική εκκλησία η αρμονία του εκκλησιαστικού οργάνου. Γύρισα και του είπα πόσο όμορφα ακουγότανε η μελωδία και πως θα ήθελα να μπω μέσα. Εδώ να αναφέρω πως ο πατέρας δήλωνε άθεος, με την έννοια πως πίστευε σε μια ανώτερη δύναμη που όμως δεν είχε καμιά σχέση με χριστό, παναγιά κλπ. Ο πατέρας παραδέχτηκε πως ένιωσε την ίδια επιθυμία.
Μπήκαμε. Λιτός ο χώρος αλλά επιβλητικός με τα βιτρώ παράθυρα να δίνουν ένα γλυκό απογευματινό φως. Η έλλειψη των εικόνων ήταν παράξενα όμορφη στα μάτια μου, οι πάγκοι για να κάθεται άνετα το εκκλησίασμα ήταν τόσο ανακουφιστικό. Ο παπάς τους με ένα μαύρο κουστούμι απλό και λευκό κολάρο αν θυμάμαι καλά, έπαιζε το αρμόνιο ενώ οι πιστοί έψελναν σιγανά. ΄Ηταν η πρώτη και μοναδική φορά στη ζωή μου που ένιωσα αγαλλίαση. Μου έδωσε μάλιστα η διπλανή μου άγνωστη το βιβλιαράκι της (ούτε ξέρω ποιο) να διαβάζω τους ύμνους ώστε να μπορώ να συμμετέχω. Μετά άκουσα λόγια αγάπης από τον ιερέα απλά, χωρίς στόμφο, χωρίς επιθετικότητα και σύντομα. Σε μισή ώρα τελείωσε η λειτουργία και φύγαμε με γεμάτη τη ψυχή μας από ηρεμία και ευχαρίστηση.
Δεν θυμάμαι άλλη φορά ποτέ στη ζωή μου να νιώσω αυτά τα συναισθήματα στις δικές μας εκκλησίες. Δεν με νοιάζει τί πιστεύει η ευαγγελική εκκλησία και ποιες οι διαφορές από την ορθόδοξη. Αναγνώρισα όμως πως τουλάχιστον απέπνεε σεβασμό στους πιστούς της, είχε σύγχρονο και ακούραστο τελετουργικό μέρος, γεγονός που κάνει την ορθόδοξη εκκλησία να μοιάζει αναχρονιστική.

p_aris είπε...

Αυτές τις μέρες στα αστικά λεωφορεία της θεσσαλονικής υπάρχει μία αφίσσα που διαφημίζει πως σε ένα χωριό της Β.Ελλάδας (Δεν θυμάμαι πιο) Θα φέρουν τον τίμιο σταυρό!!!!!!!! ναι!!!!! έτσι λέει. Θα μοιράσουν και κομάτια του στους πιστούς!!!. Και μάλιστα πως αύτο γίνεται κάθε χρόνο επί αιώνες τώρα, και όσοι πιστοί προσέλθετε.

p_aris είπε...

cyrusgeo
Οχι Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον.

Αν λέγανε αυτό πάλι καλά θα ήτανε. Θα μας καίγανε και θα τελέιωνε η ιστορία...

Αλλά Όσοι δεν πιστέψουν: θα ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ αιωνίως στο πυρ το εξώτερον.

Φαντάζεσαι να καίγεσαι και να μήν κατακαίεσαι αιωνίως;

Μόνο ένα διεστραμμένο μυάλο θα μπορούσε να σκεφτεί κάτι τέτοιο.

apousia είπε...

@p_aris
Το ''τραγικό'' είναι,πως την άποψη αυτή που έχει επικρατήσει,δεν την υιοθετούν,αντιθέτως την απορρίπτουν κατηγορηματικά,επιστήμονες-θεολόγοι,με πραγματική και υψηλή θεωρητική κατάρτιση.(Ναι,υπάρχουν και τέτοιοι,δυστυχώς ''ανώνυμοι'' στην πλειονότητά τους).
Είναι απόλυτη πως κόλαση με την έννοια της πυράς,των βασανιστηρίων και άλλων ευτράπελων,ΔΕΝ υφίσταται..
Δίνουν άλλον ορισμό,μα ξεφεύγουμε..
Είναι κρίμα όμως,αγράμματοι ιερείς να αναπαράγουν από άμβωνος,τέτοιες βλακείες..

apousia είπε...

απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..

blade runner είπε...

Σε σχέση με τον αγνωστικισμό, να πούμε, συμπληρωματικά, ότι σε καμία περίπτωση δεν αρνείται το απόλυτο, αλλά την ύπαρξη αποδείξεων για αυτό που αποτελεί το δόγμα μιας θρησκείας, μια και θεωρεί ότι τέτοιες αποδείξεις είναι μάλλον εικασίες και δεν αφορούν γεγονότα...

Προσωπικά, δηλώνω επίσης άθρησκη, όχι άθεη, δεν έχω ακόμη εξηγήσει ή απαντήσει ορισμένα από τα ερωτήματα που με έχουν βασανίσει, όπως και όλους εσάς, κατά καιρούς... Το πιο κοντινό πράγμα σε Θεό που έχω αντιληφθεί είναι η ίδια η Φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω όλους αυτούς τους ανθρώπους που αναζητούν ελπίδα, παρηγοριά και ανακούφιση σε λείψανα, εικόνες και τα λοιπά, και τα λοιπά... Είναι τόσο προφανής η απάτη που ελλοχεύει στο παρασκήνιο, που το θεωρώ αδιανόητο ένας άνθρωπος να καταφεύγει εκεί. Νιώθω ειλικρινά μεγάλη στενοχώρια για αυτούς τους ανθρώπους, που πέφτουν θύμα της απάτης.

Κι εγώ έχω ανάγκη από ελπίδα, και προσευχή. Εχω εφεύρει δικές μου προσευχές και όταν τις λέω, γονατίζω μπροστά στο άγνωστο, μέσα στο σκοτάδι της κρεβατοκάμαράς μου. Δεν ξέρω τι υπάρχει εκεί πάνω, κάτω, μέσα, έξω, γενικά πέρα από μένα, νιώθω ότι υπάρχει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Και εξοργίζομαι με όλους όσοι προσπαθούν να κατατάξουν ανθρώπους σαν και μένα, που δεν έφαγαν ποτέ το δόλωμα των επίσημων θρησκειών, ως άπιστη ή άθεη. Δεν είμαι άπιστη ούτε άθεη. Ακόμη δεν ξέρω τι είμαι. Αλλά δεν πιστεύω στα θαύματα που επικαλούνται διάφοροι επιτήδειοι που πατάνε πάνω στο φόβο των αφελών ανθρώπων, για να θησαυρίσουν. Ελεος...

harrygreco είπε...

Μου φαινεται περιεργο οτι ενω τοσοι πολλοι σχολιαστες ανηκουν στο & με διεθνη κριτηρια προσδιοριζομενο προοδευτικο μπλοκ,εχουν φαει τοσο κολλημα με τους (αρχαιους) ελληνες. Ουσιαστικα ο μονος δηλωμενος...μη αρχαιος ειμαι...εγω. Οσο φανερος ειναι ο τυρρανικος,σκοταδιστικος,τρομοκρατικος & αντιδημοκρατικος ρολος της ανατολικης εκκλησιας ( διοτι ο ορος ορθοδοξη ειναι ρατσιστικος ) ,αλλα & αλλων εκκλησιων ,αλλο τοσο ειναι φανερο οτι δεν εχουμε καταγωγη απο αρχαιους. Η κριτικη στον χριστιανισμο γινεται αβερτα κουβερτα,κριτικη στον...ελληνισμο πρεπει να κανουμε...

zafsot είπε...

Οι Θρησκειες και ιδιαιτερως οι εκκλησιες ειναι ενα ειδος σε παρακμη και σε μερικα χρονια θα εχουν πεθανει...δεν εχουν να κανουν με καμμια ανιδιοτελια και αγαπη που διδαξε ο Χριστος, ο Μωαμεθ η Βουδας η οποιος αλλος φωτισμενος , δεν εχουν να κανουν με αυτογνωσια και θεο αλλα με ανθρωπινο μικροπρεπισμο και ιδιοτελεια, φοβο για το αγνωστο του θανατου...αν θελω να λεγομαι Ορθοδοξος και να πηγαινω στον επιταφιο η αλλα μυστηρια ειναι γιατι οχι δεχομαι την κοσμικοτητα της Εκκλησιας αλλα γιατι τα θεωρω σημαντικα σαν παραδοση και εθιμα αυτου του τοπου...οπως οι εγγλεζοι γιορταζουν την βασιλισσα τους η οι γαλλοι την επανασταση τους.

houlia είπε...

Εκείνο που προσωπικά με ενοχλεί στη λειτουργική ζωή οποιουδήποτε δόγματος δεν είναι ο συμβολισμός( τα κεριά, τα θυμιάματα, οι ψαλμωδίες, και γιατί όχι οι εικόνες). Όλα αυτά έχουν ακριβώς αυτό, συμβολικό χαρακτήρα και μας υποβάλλουν σε μία κατάνυξη. Δεν αρνήθηκε ποτέ η Ορθόδοξη Θεολογία την ύλη και την καίριά της σημασία στην «κατανόηση» και προσέγγιση τού «άρρητου». Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου.
Αυτό όμως που με βρίσκει παγερά αδιάφορη έως αντιδραστική: Ορμώμενοι από αυτήν την αδήριτη ανάγκη να χρησιμοποιούμε το συναίσθημα προκειμένου να καλλιεργήσουμε αυτήν την προδιάθεση για την κατανόηση. Γι αυτό και στον Προτεσταντισμό αποδίδεται κατ’ εξοχήν(και όχι άδικα) η έννοια τού «γλυκανάλατου», τού συναισθηματικά φορτισμένου. Μελωδικά τραγουδάκια, μειλίχιος λόγος, πολύς ακτιβισμός...Ανακυκλώνουν τις ανασφάλειες μας.
Όχι, στην Ορθοδοξία έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ένας άλλος ασκητισμός κι ένα συναίσθημα όχι τού εύκολου. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τους μη έχοντες «Εμπειρία» .Λένε, ότι αυτή αποκτιέται μέσα από συνειδητό αγώνα και μακραίωνη προσπάθεια...
Ποιος ξέρει?
Το να είσαι ανοικτός στην εμπειρία, δεν αρκεί . Δεν έρχεται ξαφνικά η «Φώτιση» να εισβάλλει στη ζωή σου.
Τότε, τι ακριβώς χρειάζεται?
...................................
Θα παραμείνω ανοικτή στην εμπειρία. Αν και τελικά πολύ φοβάμαι ότι δεν αρκεί...

ΥΓ:Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου(εγώ η αγνωστικίστρια, πλέον) να υπερασπίζομαι την Ορθόδοξη Θεολογία. Κι αναρωτιέμαι γιατί το κάνω.Ίσως ως αντίδωρο σε κάποια ψήγματα βαριάς αλήθειας κι αυθεντικότητας που κάποτε μου χάρισε."Κι αυτό μου αρκεί.Να'χει ο κόσμος όλος αθωωθεί.Και να παίζει με τ'άσπρο και το κυανό η ψυχή μου"φυσικά, Ελύτης.

Non Private Life είπε...

Για τον εφευρετικό βυζαντινό επιχειρηματία το εμπόριο λειψάνων πρέπει να ήταν μια σχεδόν ανεξάντλητη πηγή εισοδήματος.Μετά την Άλωση η Βενετία έγινε μια από τις παγκόσμιες πρωτεύουσες της αρπαγής λειψάνων και του εγκληματικού τεκτονισμού.

Τί είναι Θεός, τί μη Θεός και τί ανάμεσα...

Non Private Life είπε...

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μεταξύ σοβαρού και αστείου...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;Βόλτα Μεγ.Παρασκευή κάνει απ' τα νεκροταφεία; Κι αν μπαίνει τί κάνει; Ρωτά τον "πιστό" μηνομόνευσες το νεκρό σου ή που ναι η απόδειξη για το κερί και τον επίτροπο ή τον παπά που είναι κρυμμένη η ταμειακή; Και πες ότι πω στ' αυτί "ουτ΄ άναψα κερί μήτε μνημόνευσα" θα με πιστέψει...
Και μην πει κανείς δεν είναι επιχείρηση το παγκάρι...Πάνω από κάθε κερί τιμή δεν είναι αυτή;Δεν είναι μοίρες γωνίας της γονυκλισίας...

dimitra είπε...

Η διάκριση μεταξύ άθεου και αγνωστικιστή όπως την όρισε ο ΝΔ για εμένα στερείται πρακτικής σημασίας - όπως εξάλλου είπε και ο ίδιος - σε τέτοιο βαθμό που δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να κάνω το διαχωρισμό. Άθεος για εμένα είναι όποιος δεν έχει το θεό μέσα του, δεν έχει την ανάγκη του ψυχολογικά.
Προσωπικά, όταν έχω ανάγκη από ελπίδα και δύναμη προσπαθώ να την αντλώ από πράγματα που αντιλαμβάνομαι και όχι από κάτι ανώτερο και πέρα από εμένα.
Η blade runner όρισε κάπως διαφορετικά την έννοια του αγνωστικιστή, αν κατάλαβα καλά. Άθρησκος αλλά με υπαρκτή την ανάγκη πίστης σε κάτι ανώτερο, "μεγαλύτερο" όπως είπε.

Δηλώνω απλά "άθεη". Χωρίς διάθεση δογματισμού.

alekos είπε...

Γιατί έχω την αίσθηση ότι αυτή η χώρα πάει με την όπισθεν? νομίζω ότι "βησσαρίωνες", Βουλγαράκηδες, και λοιπά φαινόμενα της σύγχρονης ελλάδος δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν πχ στην μεταπολίτευση ('70ς) -για την κατάντια μας φταίνε σε μεγάλο βαθμό οι ανεπαρκείς κυβερνήσεις, ιδιαίτερα η φθήνουσα ποιότητα των υπουργών παιδείας (για να θυμηθώ μόνο τους ανεκδιήγητους υπερορθόδοξους και σκοταδιστές Ευθυμίου, Μαριέττα κλπ).

zafsot είπε...

Μια αλλη ερωτηση...πως γινεται η Παναγια η μητερα του Χριστου...που ηταν ανθρωπος και ο μονο πραγμα και πολυ σημαντικο οντως ηταν να γεννησει τον Χριστο να λατρευεται στην ορθοδοξια μερικες φορες πιο πολυ και απο τον Χριστο και να κανει τοσα πολλα "θαυματα" οταν στον βιο της δεν επαιξε κανενα ρολο μετα απο την γεννηση του Χριστου...μηπως οι εικονες και τα σκηνωματα εχουν να κανουν και με αυτο σχεση?

Lexx είπε...

Πολύ μικρό μέρος των κειμένων γνωρίζει η πλειονότητα των πιστών αν γνωρίζει κάποιο μέρος. Και αν θεωρήσουμε ότι την θρησκευτική πραγματικότητα την δημιουργεί ο λαός και οι πεποιθήσεις του, τότε διαφέρει πολύ η ορθοδοξία από τον "ανορθόδοξο" τρόπο πίστης.

Το θέμα της μούμιας δεν δείχνει μόνο το κακό μάρκετινγκ της εκκλησίας αλλά δείχνει και την εκδήλωση των πιστών. Αυτό που δηλώνει το προσκύνημα του Βησσαρίωνα είναι η τραγελαφική εξέλιξη της ορθόδοξης κουλτούρας αν μπορώ να το πω και έτσι.

Πώς να σεβαστώ κάποιον που με κάθε ευκαιρία φωνάζει θαύμα, επειδή θέλει να δει θαύμα και δεν του το δίνουν οι επιστήμονες; Μάλλον φταίει η μεσαιωνική και σκοταδιστική προσέγγιση των πιστών και της εκκλησίας στον χριστιανισμό στην εποχή της πληροφόρησης.

Κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί…

open vistas είπε...

@dimitra
"Δηλώνω απλά "άθεη". Χωρίς διάθεση δογματισμού."

Me tin stasti afti tha symfwnouse kai enas filos mou philosophos me ton opoio milousa jia ton diaxwrismo twn orwn "agnostic" kai "atheist" pro oligwn imerwn. Mou exigise pws o diaxwrismos einai aneu ousias. Etsi, agnwstikistis leme pws einai aftos pou stereitai gnwsews (tou Theou, stin prokeimeni periptwsi, ws antikeimeno gnwsews). Omws, an i gnwsi(ebeiriki alla kai a priori - jiati oxi?) einai o monos tropos pou mas epitrepei na poume an to en logw antikeimeno yparxei i den ypaprxei, pws einai dynato na min einai KYRIWS atheos enas agnwstikistis ti stigmi pou stereitai tou kentrikoterou epistemologikou tou ergaleiou, diladi tis (opoias kia einai afti) gnwsis? Ti tou epitrepei na isxyrizetai pws isws o Theos yparxei, apla o idios den xerei, ara den borei na diatethei yper i kata tis yparxis tou?

Afti einai mia mesoveziki "lysi" i, mallon, enas euphimismos pio poly jia na "apalynei" o legwn to shock pou prokalei to akousma tis lexis "atheos" (endomyxa akoma kai ston idio, jia na min milisoume jia tous gyrw tou).

Na dyo logia apo ton Nietzsche sxetika me to eidos twn skepsewn pou thewrei apodektes (re: prologos sto ergo "I genealogia twn axiwn" - Aggliki metafrasi):

"...[my thoughts]...sprang from...a primary desire for knowledge, legislating from deep down in increasingly precise terms, increasingly precise demands. A philosopher should proceed in NO other way. We have no right to isolated thoughts, whether thruthful or erroneous. Our thoughts should grow out of our values with the same necessity as the fruit out of the tree."

(Edw, stin periptwsi tou skeptomenou anthrwpou, i prwtarxiki axia einai i epithymia tis gnwsis apo tin opoia, kai mono, boroun na pigasoun epistemologika paradektes skepseis, akoma ki an einai lanthasmenes ws pros to periexomeno tous.)

Sygkleinw ki egw me tin apopsi sas, Dimitra, kai xairomai jia tin elleipsi sas dogmatismou.

christos είπε...

Eimai OR8ODOXOS (gia tupikous logous) monon dioti 8elw na eimai ELLHNAS. Eimai sugouros oti ka8e 8riskeuma exei POLITIKH TOPO8ETISH. Oi Ebreoi den einai opadoi tou Xristou apo ton fobo twn Pomewn kai twn KOTSAMPASIDWN (Anna Kagiafa..) Poioi tou ta akoumpisane ta 30 arguria tou Iouda kai pote ton autoktonisan afou eprepe na grapsei sta apomnimoneumata tou to tragoudi -ton skotwsa giati ton Agapousa?To mono pou 8a ebaze se kaliteri 8esi einai na perufrourisoume tin OR8ODWXIA kai na exoume apopsi alla tautoxrona sto eortologio na sumperilambanonte kai OLA ta axaia ELLHNIKA onomata gia na min xasoume tin ELLHNIKH tautotita uper twn ALO8RISKWN kai E8NIKA antipalwn.

mickey είπε...

Αν και δε θα ήθελα να δώσω συνέχεια στην κατά τη γνώμη μου ανούσια "αντιπαράθεση" μεταξύ άθεων και αγνωστικιστών, νομίζω πως το θρησκευτικό συναίσθημα (υποθέτω πως όλοι αναγνωρίζουμε τουλάχιστον την ύπαρξή του, έστω κι αν μπορεί να χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις) και η στάση μας απέναντι σε αυτό είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Δε νομίζω πως έχει καμιά αξία να λέει ο αγνωστικιστής τον άθεο "δογματικό" ή ο άθεος τον αγνωστικιστή "μεσοβέζικο".

Ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει και οι διάφορες φιλοσοφικές ταμπέλες υπάρχουν πιο πολύ για να οργανώνουμε τις σκέψεις μας. Π.χ. η blade runner αυτοπροσδιορίστηκε ως κάποια που είναι άθρησκη, αλλά πιστεύει σε κάποιον προσωπικό της θεό και προσεύχεται σε εκείνον. Αν τώρα έρθει κάποιος φιλόσοφος και της βάλει την ταμπέλα "θεΐστρια" τι θα αλλάξει;

Κι εγώ μπορεί να έχω μια άποψη περί θεού εντελώς διαφορετική από τα συνηθισμένα, όπως π.χ. ότι υπάρχει όσο δεν ασχολούμαστε μαζί του, αλλά όταν πάμε να καταπιαστούμε με εκείνον, εξαφανίζεται (α-λα "κβαντομηχανικά"). Θα εφεύρουμε και νέο φιλοσοφικό όρο (π.χ. "μικισμός") για αυτή την άποψη; Φυσικά, αν θελήσω να πείσω τρίτους για την άποψή μου ή να ρυθμίσω τη ζωή των άλλων (ακόμα και των παιδιών μου) με βάση αυτές, φέρω και την ευθύνη των αποδείξεων. Αλλά αν απλά πιστεύω σε κάτι ή δηλώνω άγνοια γι' αυτό και το καταθέτω, είμαι "δειλός", "μεσοβέζικος" και πρέπει να προσκομίσω και αποδείξεις; Νομίζω πως το παρατραβάμε κάπως.

Όσο για τη Γνώση και την αξία της (ως επιστημολογικό εργαλείο ή ότι άλλο), ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ πολύ καλά πως ΔΕΝ τα γνωρίζουμε όλα (και ίσως να μην τα μάθουμε και ποτέ), ενώ και η υπάρχουσα γνώση (επιστημονική, ιστορική κλπ) μπορεί να ανατραπεί (βλ. και το "κλισέ" Newton - Einstein). Δηλαδή τα "άτομα" δεν υπήρχαν όταν τα υποψιάστηκε ο Δημόκριτος ή όποιος άλλος πρόσφατα και "δημιουργήθηκαν" όταν επιβεβαιώθηκε πειραματικά η ύπαρξή τους; Και τι έγινε με τα χίλια δυο μοντέλα της λειτουργίας τους και τις εξελίξεις στη σωματιδιακή φυσική; Και κάθε άλλη θεωρία, επιστημονική ή μη που τελικά(;) αποδείχθηκε σωστή ή λάθος, ακόμα και μετά από αιώνες; Ας κρατάμε και μια πισινή για πράγματα που όχι μόνο δε γνωρίζουμε, αλλά συχνά δυσκολευόμαστε ακόμα και να τα …ορίζουμε!

Άλλωστε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι Θεός είναι τελικά το ίδιο το Σύμπαν ή και η Τύχη ακόμα! Μπορούμε π.χ. να θεωρήσουμε το Σύμπαν, σε επίπεδο πληροφορίας, ως έναν τεράστιο κβαντικό υπολογιστή, με την πληροφορία και όχι την ύλη/ενέργεια να παίζει τον κυρίαρχο ρόλο. Δεν μας κάνει μια χαρά για Θεός; Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να είναι ανθρωπόμορφος, να είναι πανάγαθος και να μπλέκει με "περιούσιους λαούς" και τα προσωπικά του καθενός μας;

Νομίζω πως το παρόν post επιζητά να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα της "ορθόδοξης" χριστιανικής θρησκείας, χωρίς να υποτιμά την προσωπική πίστη ή έστω την τοποθέτηση του καθενός. Προτείνω να εστιάσουμε εκεί τη συζήτηση σήμερα. Είναι ένα πρόβλημα που το ζούμε καθημερινά και έχει συνέπειες για τον καθένα μας, πιστό και μη (από την ατζέντα των κεντρικών δελτίων ειδήσεων μέχρι τη σπατάλη των εισφορών μας για γελοίες τελετές).

Όποιος αρέσκεται στα φιλοσοφικά παιχνίδια γύρω από τη στάση του ανθρώπου απέναντι στην ύπαρξη του θεού (και τις γνωστές ταμπέλες), μπορεί να βρει χιλιάδες πηγές (και web sites). Οι "αμύητοι" μπορούν να ξεκινήσουν και από εδώ :)

mickey είπε...

Στην τελευταία παράγραφο του παραπάνω σχολίου μου, αντικαταστείστε τη λέξη "παιχνίδια" με "γυμνάσματα". Βαριέμαι να το ξαναρίξω ;)

open vistas είπε...

@ Mickey

Xmmm, oxi den thewrw ton agnwstikisti "mesoveziko:" tha itan kouto, kai aseves, ek merous mou na xrisimopoiisw tetoio xaraktirismo jia atomo, opws ex allou den to ekana. Afto aforouse sto eidos tou prosdiorismou "agnwstikistis."

Opwsdipote tha symfwnisw me enthousiasmo oti o kathe anthrwpos borei na autoprosdiorizetai opws agapa. Malista, den vlepw pws borei na kanei ki' alliws: O katheis mas mono me tis "dikes" tou katigories katalavainei ton kosmo kai ton eauto tou, ektos an apofasisei na exetasei kai kapoies alles, exwthen (fantasteite na xaname automatws oli mas tin periergeia). I analysi mou loipon, i mallon to philosophiko mou paixnidi (kala to thesate ki etsi), edw aposkopouse (an aposkopouse kapou): na kanei mia protasi. Pote sto na prosvallei allou tin tautotita.

Tha symfwnisw ex isou kai me tin apopsi sas jia to poio einai ti kentriko thema tou simerinou blog. Omws polla apo ta wraiotera post pou exw diavasei, jia polles evdomades twra, einai lambres parafyades tou kentrikou. Ara den vlaptei na "bgoume" ligo ekto thematos. Thalega malista pws i poiotita tou "kentrikou" metrietai sto poso borei na odigisei se "open ended discussions."

Yannis H είπε...

ND said: [Ασχολούμαι] επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού.

Εγώ θα δεχόμουν μια συμφωνία κυρίων (επίγειων). Να μην ασχολιόμουν καθόλου με τα της εκκλησίας εάν δεν εμπλεκόταν κι αυτή με τίποτα κοσμικό.

Βέβαια, η λογική είναι διαφορετική: ασχολείται η εκκλησία με τα κοσμικά; Είναι δικαίωμά της. Ασχολείται κάποιος με την εκκλησία; Βάλει εναντίον του θεού, μπλέκεται με πνευματικά πράγματα, κοκ. Τα σας μας και τα μας μάσα τα που λέει ένα ιερό ρητό.

Nikos Dimou είπε...

Kαλημέρα!

Έχουμε λοιπόν, έξω από την θρησκεία-δόγμα (ή δόγματα) και την θρησκεία-αισθητική (houlia) και την θρησκεία-σεβασμός-του-αγνώστου (blade runner).

Και τις δύο τις νιώθω. Στα κείμενά μου μιλάω συχνά για το "μυστήριο του κόσμου" που περιλαμβάνει όσα δεν ξέρουμε και που το σέβομαι και δεν το εξευτελίζω με ψευτο-ερμηνείες. (Άλλο αν επικροτώ την προσπάθεια της επιστήμης να το εξιχνιάσει).

Επίσης έχω νιώσει και την απλότητα και σεμνότητα μιάς προστεσταντικής λειτουργίας και την μεγαλοπρέπεια μιας καθολικής και την κατάνυξη της ορθόδοξης (ιδίως στο Όρος). Αλλά αυτά τα τελευταία για μένα είναι αισθητικά φαινόμενα. Που μπορεί να είναι πολύ δραστικά. Π. χ.: Όταν ακούω τα Κατά Ματαθαίον Πάθη του Μπαχ, πιστεύω, για λίγο, μέσα από την υπέροχη μουσική του.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Συνεχίζοντας την συζήτηση για την αθεϊα/αγνωστικισμό, θα ήθελα και εγώ να δηλώσω άθεος. Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν υπερφυσικά όντα - αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό. Με ενοχλεί λίγο ότι οι χριστιανοί, τις μέρες αυτές, δεν αναγνωρίζουν ότι η ανάσταση είναι ένα πανανθρώπινο μυθολογικό μοτίβο (ο Διόνυσος, Όσιρις, Άδωνις - και πάρα πολλοί ακόμα μυθολογικοί ήρωες ανασταίνονται), με πλούσιο συμβολισμό, πάνω στον οποίο στηρίχθηκαν για να κτίσουν την δικιά τους εκδοχή ...Νομίζω ότι η ανάσταση είναι καθαρά συμβολικό γεγονός (και, ως τέτοιο, έχει την αξία του), και ότι η παρουσίασή του ως "ιστορικού" συμβάντος είναι αστήριχτη, προπαγανδιστική και παράλογη.

Συμφωνώ όμως και με τον zoros ότι με ένδιαφέρουν τα καμώματα των πιστών, όταν ασχημαίνουν την κοινωνία μέσα στην οποία ζω.Και στην περίπτωση του Βησσαρίωνα, δεν μιλάμε για τα καμώματα μίας δράκας φανατικών. Μιλάμε για τα καμώματα εκπροσώπων της ελληνικής πολιτείας, αφου δεν έχουμε χωρισμό εκκλησίας-κράτους. Εκπρόσωποι μίας δημοκρατίας, που πουλάνε δεισιδαιμονία στον λαό μίας χώρας χωρίς επαρκή σχολεία, βιβλιοθήκες, πανεπιστήμια...Μπορούμε να πέσουμε χαμηλότερα;

p_aris είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.

Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!!

Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;

Εξω από το σύμπαν; τι σημαίνει αυτό; Σύμπαν είναι το Συν + παν οτι υπάρχει και δεν ύπαρχει δηλαδή, πως θα μπορούσε να υπάρχει κάτι παραπανω απο αυτο;

Verso_P52 είπε...

Τα τρία δόγματα:

[b]Θεϊσμός[/b]
[b]Αθεϊσμός[/b]
[b]Αγνωστικισμός[/b]

είναι σαφώς διαχωρισμένα.
(Προσδιορίζω τη χρήση της ταλαιπωρημένης λέξης "Δόγμα": [b]ως την (επί του παρόντος; [ερωτηματικό] ) αδιαπραγμάτευτη γνώμη μας για την πάσης φύσεως Αλήθεια στην οποία βεβαίως μας οδηγούν συγκεκριμένα κριτήρια (καθώς χωρίς κριτήρια θα ήταν απλά Δογματισμός)[/b].

Ο Θεϊσμός πρεσβεύει την [b]ύπαρξη[/b] του Θεού.
Ο Αθεϊσμός πρεσβεύει την [b]ανυπαρξία[/b] του.
Ο Αγνωστικισμός πρεσβεύει την [b]αγνωσία[/b] του (εφόσον πρόκειται για υπερφυσική, υπερβατική πραγματικότητα).

Η συγγένεια Θεϊσμού και Αγνωστικισμού βρίσκεται στην αρνητική στάση τους έναντι της θρησκείας και του θεϊσμού φυσικά.
Διαφορά σημαντική είναι ο βαθμός κατά τον οποία εξωτερικεύουν την στάση αυτή. Ο Αθεϊσμός είναι πάντα ενεργητικά αρνητικός. Ο Αγνωστικισμός είναι περισσότερο κριτικός.

Κάποιοι αριθμούν τα δόγματα σε 2 κατηγοριοποιώντας τον αγνωστικισμό ως υποπερίπτωση του Αθεϊσμού λέγοντάς τον [b]"Πρακτικό αθεϊσμό"[/b].

Δεν θα πρέπει κάποιος να μπερδεύει:

[b]1.[/b] Τον παραπάνω "Θρησκειολογικό Αγνωστικισμό" με τον [b]"Θεολογικό Αγνωστικισμό"[/b], που έχουν π.χ. οι Βουδιστές ή ακόμα κια οι Χριστιανοί με τον "Αποφατισμό".

[b]2.[/b] Δεν θα πρέπει ο Αθεϊσμός και ο Αγνωστικισμός να μπερδεύονται με την [b]"Θρησκευτική Αδιαφορία"[/b].

Λόγω της αρνητικής στάσης τους, ο Αγνωστικισμός και η Θρησκευτική Αδιαφορία μπορούν να οδηγήσουν στην αντιθρησκευτικότητα του Αθεϊσμού, όμως είναι άλλη η βάση εκκίνησής τους.

Αυτά τα αναφέρω ως Ορθόδοξος Χριστιανός ώστε να είμαι ξεκάθαρος.

Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να αποδεχτώ ότι ο φιλόσοφος αποτελεί μια ξεχωριστή κατηγορία επαγγελματιών. Η φιλοσοφία, ως λειτουργία που δίνει ερμηνευτικά νοήματα στην ανθρώπινη ζωή είναι όχι μόνο μέρος της καθημερινότητας, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι αυτής.

-

synas είπε...

“Σκέφτομαι όμως ότι σε κανέναν μας δεν ανακύπτει το ερώτημα "υπάρχει;" για κάτι ή κάποιον πραγματικά ανύπαρκτο. Μήπως αυτή είναι μια απάντηση;”

Άρα υπάρχουν φαντάσματα, δαίμονες, βρικόλακες, λυκάνθρωποι, το τέρας του Λόχνες κι ο Διάολος ο ίδιος.
Και βέβαια επίσης νεράιδες, γοργόνες, τζίνια, το εξκάλιμπερ, ο Άγιος Βασίλης με τα δώρα και ο Θεός ο ίδιος.
Ο άνθρωπος έχει αναρωτηθεί κατά καιρούς για όλα.

podilatis είπε...

Μέχρι περίπου να τελειώσω το λύκειο ή μάλλον και το στρατό, θυμάμαι ότι, ενώ δεν ήμουν ποτέ θρησκόληπτος με την έννοια του τακτικά εκκλησιαζομένου, ή αυτού που τρέχει στις εκκλησίες για κεριά και λαμπάδες, όταν βρισκόμουν στην εκκλησία μια δυο φορές το χρόνο σε τοπική γιορτή ή στον επιτάφιο, ένοιωθα υπόχρεος να προσκυνήσω κάποια εικόνα και να ανάψω κερί κλπ όπως κάνουν πάρα πολλοί που αποδέχονται μια κατάσταση χωρίς να την ψάχνουν, επειδή «έτσι τη βρήκαν». Ωριμάζοντας αποφάσισα να ανοίξω- ομολογώ με σεβασμό και φόβο- τα ευαγγέλια-τη βάση, -υποτίθεται -της χριστιανικής θρησκείας- και… έκτοτε δεν ξαναπροσκύνησα ούτε ξανά άναψα κερί… διαπίστωσα αυτά που λέει ο Ν.Δ ότι πουθενά δεν αναφέρονται σταυροπροσκυνήματα και πουρμπουάρ .Αντίθετα αναφέρονται πολύ σπουδαία πράγματα για τη στάση μας απέναντι στους άλλους και στον εαυτό μας, τα οποία περνούν σκοπίμως απαρατήρητα στο εκλησιαστικό-δεισιδαιμονικό γίγνεσθαι ή έχουν διαδοθεί- ερμηνευτεί κατά το δοκούν ή κατά το βολικότερο.
Η υπόθεση «θρησκεία» έχει πολλά κοινά με την υπόθεση «ναρκωτικά» . Όπως και στη δεύτερη η άγνοια βασιλεύει και μαζί ο φόβος, έτσι και στην πρώτη. Χιλιάδες χιλιάδων πιστοί που συρρέουν στα διάφορα σκηνώματα και «θαύματα» ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ τι γράφουν τα Ευαγγέλια όπως χιλιάδες χιλιάδων θιασώτες της ναρκοαπαγορευσης δεν φροντισαν να μάθουν τίποτε για τα «ναρκωτικά» περα απο αυτά που λενε τα δελτία. Υπάρχουν βέβαια και στις δυο περιπτώσεις γνωρίζοντες. Στην θρησκεία που εδώ μας αφορά, οι γνωρίζοντες τις ευαγγελικές ρήσεις είτε «δεισιδαιμονίζουν» υπό την επίδραση του φόβου που φυτεύτηκε μέσα μας παιδιά στα διάφορα κατηχητικά και δεν τολμούν να σηκώσουν τα όμματα», - ο φόβος δεν καταπολεμάτε πάντα με τη σκέψη, ριζώνει (ακόμη θυμάμαι το σκοτεινό δωμάτιο δίπλα στην εκκλησία όπου μας πήγαιναν στο δημοτικό για κατηχητικό και το φόβο της κόλασης στα λόγια του ιερέα) -είτε απλά κερδοσκοπούν ασυστόλως και υποστηρίζουν τη δουλειά τους. Κάποιοι άλλοι όπως οι πολιτικοί συχνά υποκρίνονται προς άγρα ψήφων.
Εν πάση περιπτώσει, δηλώνοντας και εγώ αγνωστικιστής και παράλληλα ταπεινός και εκστατικός θαυμαστής του κοσμικού μεγαλείου, θεωρώ εαυτόν βαθιά θρησκευόμενο ως αναζητητή απώτερου σκοπού πίσω από το τρέξιμο της καθημερινότητας και μόνο με αυτή την έννοια. Πρόκειται βέβαια για προσωπική στάση –αναζήτηση που δεν έχει να κάνει με δογματικές «αλήθειες» ή μάλλον τις απεχθάνεται ως τρανά εμπόδια στο δρόμο για την αλήθεια…


Υ.Γ θυμάμαι πάντα με νοσταλγία εκείνο το μυστηριακό συναίσθημα που με διακατείχε κάθε χρόνο τις μέρες του Πάσχα όταν έφηβος τριγυρνούσα σε ανθισμένες αυλές η καταπράσινα χωράφια γεμάτα αρώματα και κελαηδίσματα. Το έχω τόσο συνδυάσει με τις μέρες της Μ. Εβδομάδας…. Το αναζητώ πάντα τέτοια εποχή -και όχι μόνο- στη φύση με την οποία δεν βρίσκομαι πια τόσο κοντά όσο τότε…

apousia είπε...

@sotiris z
Στο ορθόδοξο δόγμα τουλάχιστον,μιας και μιλάμε και για δόγματα,δεν λατρεύεται η Παναγία περισσότερο από τον Χριστό.Άσχετο από το τι μπορεί να παρατηρείς στις μάζες..
Στον καθολικισμό συναντάμε την αγιοποίηση της Παναγίας,στον υπέρτατο βαθμό που θα μπορούσε αυτό να υπάρχει..

Zoros είπε...

@p_aris
“Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.

Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!! Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;”


Ναι, σύμφωνα με τη θεωρία του big bang (που είναι πλέον με διαφορά η επικρατέστερη για τη δημιουργία του σύμπαντος) ξέρουμε που και πότε άρχισε και που τελειώνει το σύμπαν (ότι είναι δηλαδή πεπερασμένο και όχι άπειρο). Επίσης ό,τι αντιλαμβανόμαστε, ακόμα και ή έννοια του χωροχρόνου, είναι χαρακτηριστικό αυτού του πεπερασμένου χώρου-σύμπαντος και συνεπώς, όπως λέει και ο Χώκιν, δεν έχει νόημα να συζητάμε τι γίνεται έξω από αυτό.

@Υποκείμενο δικαίου
Γράφεις για το σύμπαν ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που είναι έξω από αυτό, και θα συμφωνήσω (πιο πολύ διαισθητικά, δεν έχουμε αποδείξεις για αυτό). Τι το ξεκίνησε όμως? Τι προκάλεσε τη μεγάλη έκρηξη και «έσκασε» το σημείο της άπειρης ύλης και ενέργειας? Σε αυτό δεν έχουμε απάντηση... Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί και να είμαστε απλά πειραματόζωα στη γυάλα ενός όντος που είχε «εργασία» με τίτλο «πως δημιουργούμε ένα σύμπαν»?

heinz είπε...

Δε νομίζω ότι χωράει κάποια κουβέντα γενικά, εγώ τουλάχιστον, δεν έχω να πω τίποτα.
Είναι αδύνατο να συζητήσω αν υπάρχει Θεός. Επιστημονική κουβέντα δε μπορεί να γίνει. Αν μπορούσε, τότε δεν θα ήταν Θεός.

Ή πιστεύεις, ή όχι. Τα θαύματα κλπ., είναι κάτι ας πούμε σαν καθρεφτάκια και χάντρες (και μάλλον παραμύθια). Ο πιστός δεν ψάχνεται για θαύματα...

Αν πιστεύω εγώ? Ναι. Γιατί? Έτσι. Γιατί έτσι - κι ας ακουστεί εγωϊστικό - με συμφέρει.
Ορθόδοξος? Ναι, είναι καθαρά πολιτισμικό μου χαρακτηριστικό.
Σχισματικός? Επίσης, κι αυτό μια από τα ίδια.
Αντι-προτεστάντης? Με πίεση!!! Αυτό είναι και πολιτικό χαρακτηριστικό. Ο προτεσταντισμός, προσέφερε την ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της κοινωνίας της υπερεργασίας. Κι εγώ δε πιστεύω ότι γεννηθήκαμε για να δουλεύουμε.

Έχω ένα καλό φίλο Τούρκο, με ρώτησε κάποτε αν πιστεύω ότι ο Χριστός αναστήθηκε. Του είπα 'το πιστεύω'. Με κοίταξε έκπληκτος. Του χαμογέλασα: εκείνος που δεν το πιστεύει είναι καλύτερα?
Μετά πήγαμε σε μια περιοχή πούχε κι ένα εκκλησάκι. Ο Mustafa δεν έμπαινε στο ιερό με τίποτα.
- 'Γιατί?' του λέω.
- 'Γιατί είμαι άπιστος, κι αν μπω στον ιερό χώρο ο Θεός θα με τιμωρήσει' λέει. Άκου να δεις παραλογισμός! Λες κι ένας Θεός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει, θα τον τιμωρούσε.
- 'Μπες' του λέω, 'ο Θεός δεν νοιάζεται αν τον πιστεύεις, αρκεί να κάνεις το καλό'.
- 'Are you sure?' λέει.
- 'Surώτατος!!!' Τον διαβεβαιώσα. 'Trust me on this.'.
Και μπήκε.

Κι αυτή, εν ολίγοις, είναι η θεολογία μου....

apousia είπε...

@heinz
Έχει ξαναειπωθεί,αν υπάρχει κερδίζεις τα πάντα,αν δεν υπάρχει δεν χάνεις τίποτα..
Βέβαια,κερδίζεις τα πάντα, ζώντας όχι όπως επιτάσσουν κάποιοι από το ιερατείο,γιατί τότε χάνεις πολλά από την ελευθερία σου..
Κι ένας ''στίχος'' του Μόντη:
''Tελευταία σκέψη,άθεου ετοιμοθάνατου:
κι αν υπάρχει?''

houlia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Verso_P52 είπε...

Το Δόγμα, Θρησκευτικό, Επιστημονικό κ.λπ. ακολουθείται πάντα από μία Δογματική διδασκαλία.

Το Δόγμα, ΔΕΝ περιέχεται εξολοκλήρου μέσα στην δογματική διδασκαλία.

Αυτό είναι αδύνατον για χώρους που θεωρούνται "απρόσιτοι" επί του παρόντος;, στο σύνολό τους.

Όπως θα ξέρουμε π.χ., η "δογματική διδασκαλία" της επιστήμης, προσπαθεί να πλησιάσει το δόγμα του σύμπαντος με τύπους και θεωρητική κατασκευή (επαρκώς τεκμηριωμένη για την ώρα).

Αν το Δόγμα είναι ίσο με την Ουσία του σύμπαντος, η δογματική διδασκαλία επί του παρόντος προσπαθεί να το εκφράσει. Μια τέτοια προσπάθεια είναι η εγκατάλειψη της Ευκλειδίου Γεωμετρίας όσον αφορά τη δυνατότητά της να περιγράψει το τετραδιάστατο σύμπαν.

Επίσης, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, πόσο "λίγα" είναι τα λόγια που εκφράζουμε ζώντας την πραγματικότητα των ματιών μας, σε σχέση με ένα χωροχρονικό σύμπαν που αν το βλέπαμε στο όλο του, θα διακρίναμε έναν ατελείωτο ωκεανό ρέουσας ύλης χωρίς δένδρα, σπίτια κ.λπ.

Έτσι λοιπόν, το Δόγμα είναι "σιωπηλό" (Μ. Βασίλειος).

Η δογματική διδασκαλία προσπαθεί διαρκώς να το προσεγγίσει, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε την αδυναμία του κτιστού λόγου σε σχέση με τον άκτιστο Θεό.

Έτσι, ο Ιησούς μίλησε για "την γέενναν τού πυρός", παίρνωντας μια εικόνα από τον πολιτισμό της Εγγύς Ανατολής όπου γίνονταν ανθρωποθυσίες στον Χαναανιτικό πολιτισμό.

Ενδεικτικά όμως να αναφέρουμε ότι ο Ιωάννης Δαμασκηνός, Πατέρας της Εκκλησίας, είπε ότι παράδεισος και κόλαση δεν πρέπει να εννοούνται με μια γλώσσα διαρχίας, σαν δύο κλειστοί και απομονωμένοι τόποι.

Μέσα στα ίδια τα ιερά κείμενα άλλωστε υπάρχει η υπέρβαση και η ερμηνεία αυτής της γλώσσας (π.χ. τα μέλη της Βασιλείας του θεού δεν είναι κληματαριές, όπως λέει σε άλλο σημείο η Γραφή)...

Έτσι, το πυρ της κολάσεως δεν μπορεί να είναι κτιστή φωτιά, ενώ, προφανώς, ο θεός ως πανταχού παρόν, θα πρέπει να βρίσκεται και στα δύο μέρη (Κόλαση - Παράδεισος).

Επομένως, όπως το λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός, ο παράδεισος είναι μπορεί να εκφραστεί ως μετοχή του Θέού (μέθεξη στις θείες ενέργειες), και η κόλαση ως αμεθεξία με βάση το αυτεξούσιο.

Όμως τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κτιστός λόγος είναι κι άλλα:

Πως γίνεται κριτική του "για πάντα" (για την Κόλαση) σε έναν "κόσμο" (της Βασιλείας του Θεού) όπου δεν θα υπάρχει καν χρόνος;

Έτσι λοιπόν ,η Ορθόδοξη διδασκαλία λέει ρητά ότι "το Δόγμα σιωπάται".

Η Δογματική διδασκαλία όμως συνεχώς προσπαθεί να διατυπώνει το Δόγμα. Και ο Δαμασκηνός δεν θα ισχυριστεί κάποιος ότι δεν ήταν Χριστιανός ή ότι "άλλαξε" τα όσα είπε ο Ιησούς.

Ας μην μας σταματά η επί του παρόντος αδυναμία του κτιστού λόγου να εκφράσει πράγματα μιας "άλλης" πραγματικότητας.

Κανείς επιστήμονας δεν σταμάτησε την έρευνα επειδή δεν είναι σε θέση να γνωρίζει το Δόγμα.

Η σπουδαιότητα των κειμένων επιβάλλει την ασταμάτητη έρευνά τους επάνω στις παλιές βάσεις ΠΑΝΤΑ (πράγμα πολύ σπουδαίο για τους Ορθοδόξους), μια που άλλωστε, η αρχαιότητα μιας διδασκαλίας ήταν αυτή που στην πρώτη εκκλησίας προδιόριζε το ορθό, σε σχέση με την νεωτερικότητα που προσδιόριζε το "αιρετικό".

-

houlia είπε...


Θα ήθελα μόνο να κάνω μια διευκρίνιση. Δεν πιστεύω σε μια θρησκεία-αισθητική. Θεωρώ μόνο ότι δοθείσης κάποιας πίστης (πως γίνεται αυτό δεν ξέρω), τότε και μόνο η συμμετοχή των αισθήσεων μπορεί να παίξει υποβοηθητικό ρόλο στη λειτουργική και πνευματική ζωή. Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει. Τις χρειαζόμαστε ως υποστηρικτικά μέσα και σε καμία περίπτωση ως αποδείξεις. Και εκεί είναι και η παγίδα. Δεν μπορούμε να αναλισκόμαστε στην ανακύκλωση των συναισθηματισμών μας για να κατανοήσουμε το Θείο. Αν μια ψαλμωδία με υποβάλει σε δάκρυα, θα προτιμήσω να πάρω το cd σπίτι μου και να το απολαύσω. Σ’ένα χώρο προσευχής όμως θα προτιμήσω το άνυδρο, το αυστηρό και το σεμνό...και ό,τι προκύψει. Γιατί αν δεν προκύψει, θα συνεχίσω να είμαι αγνωστικίστρια έως ότου...Νομίζω ότι η πίστη δε βιάζεται, δε χαρίζεται και δε μεταδίδεται. Ίσως είναι αποκάλυψη στη θνητή μας προαίρεση...

heinz είπε...

@apousia

Ενισχύοντας αυτό που είπες, ότι αν πιστεύεις κερδίζεις τα πάντα (κι ενημερωτικά, στο άρθρο της πίστης, το κομματάκι '...και εις μιαν αγίαν καθολικήν και αποστολικήν εκκλησία...' το έκανα πάντα γαργάρα, σαν την ορκομωσία στο στρατό lol...

Έχω έναν αδελφό, που είναι καθολικός παπάς. Μου διηγήθηκε κάποτε το εξής:

Μια γηραιά κυρία, καθολική, πέθαινε και του έτυχε να είναι η πρώτη φορά, νέος παπάς ακόμα, που έδινε την τελευταία μετάληψη σε κάποιον. Οι καθολικοί όπως ξέρουμε είναι πολύ τυπικοί με αυτά.

- 'Λοιπόν, την εξομολόγησα, την κοινώνησα, και μετά δεν ήξερα τι να κάνω' μου λέει.
- 'Πέθαινε από στιγμή σε στιγμή και δεν μπορούσα να την αφήσω και να φύγω. Έτσι, καθόμουν και της χάιδευα το χέρι και της έλεγα, 'μη φόβαστε, μη φοβάστε', μηχανικά'. 'Και τότε μου χαμογελάει και μου λέει: 'Δε φοβάμαι εγώ παπά μου, εσύ μάλλον φοβάσαι!'.

Αχαχαχαααααα.... Κάτι έμαθε από την κυρία, ε?

p_aris είπε...

@zoros

Εχεις δίκαιο αν δεχθούμε αυτές τις θεωρίες. Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες.

Zoros είπε...

@verso_p52
Γιατί ο Θεός, που με έφτιαξε «καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση», με έφτιαξε με τέτοιο τρόπο που οριακά να καταλαβαίνω τι γράφεις? Αφού με θέλει να Τον πιστέψω, γιατί δεν με έκανε ικανό να καταλαβαίνω τις δύσκολες έννοιες που περιγράφεις “out of the box” και όχι μελετώντας πρώτα τα άπαντα της φιλοσοφίας?

heinz είπε...

Να και μια επιστημονική θέση που μου ταιριάζει, έπεσε πάνω σε μια δουελιά που κάνω κι έτσι την είχα πρόχειρη:

"...
Until the eighteenth century these problems were assigned to religion - the social system specialized for tackling paradoxes. We have retained this possibility, but the normalization of paradoxes in modern art and modern science seems to indicate our desire eventually to get along without religion.

Apparently, our society offers the choice of trusting religion or working off our own paradoxes without becoming aware that this is religion

[Luhmann Niklas, (1986), The autopoiesis of Social Systems, 172ff]

Stathis είπε...

Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

the resident είπε...

apousia said...
απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..
1:43 πμ

Οι ανορθόγραφοι δεν είναι πάντα αγράμματοι. Τώρα, παρεξηγήθηκα,μεγαλοδευτεριατικα.

Zoros είπε...

@p_aris
“Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες. “

Αρχικά να πω ότι δεν είναι δεδομένο ότι κάθε θεωρία αναθεωρείται. Τις περισσότερες φορές επεκτείνεται για να ερμηνεύει ευρύτερα φαινόμενα, χωρίς να απορρίπτονται οι βασικές αρχές της.
Η θεωρία του big bang δεν παίρνει ως δεδομένο τη δημιουργία. Παίρνει ως δεδομένο ότι το σύμπαν ξεκίνησε από ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης, όπου (όπως και στη μαύρες τρύπες) δεν ισχύουν οι νόμοι του Αϊνστάιν και του χωροχρόνου (θεωρούνται ασυνέχειες του χωροχρόνου) και συνεπώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για χρόνο ή για εκκίνηση πριν την μεγάλη έκρηξη (ακόμα και αν δεχτούμε ότι ίσχυαν οι νόμοι του σύμπαντος μας πριν την έκρηξη, κάτι που είναι μάλλον απίθανο). Και μην ξεχνάμε: οι επιστήμονες έχουν δώσει περιγραφή του τι έγινε από τα 7 εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου και μετά την έκρηξη... τους λείπουν τα πρώτα 6, τι προκάλεσε την έκρηξη και πως «βρέθηκε» ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης.

the resident είπε...

Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

11:02 πμ



Με τα ίδια κριτήρια που επιλέγει κανείς ομάδα ποδοσφαίρου. Έτσι του κατέβηκε στο κεφάλι.

BadlyDrawnBoy είπε...

For life is quite absurd
And death's the final word
You must always face the curtain with a bow.
Forget about your sin - give the audience a grin
Enjoy it - it's your last chance anyhow.

So always look on the bright side of death
Just before you draw your terminal breath

heinz είπε...

"Πως επιλέγει κανείς θρησκεία?"

Λοιπόν, νομίζω είναι καθαρό:

1. Άλλοι επιλέγουν για σένα, μόλις γεννιέσαι και σου μένει, όπως π.χ. η εθνικότητα.

2. Επιλέγεις όταν μεγαλώσεις εσύ (και τότε αλλάζεις) για δικούς σου λόγους. Π.χ. είσαι μουσουλμάνος στην Ελλάδα και τα βρίσκεις σκούρα με τον ρατσισμό, ή είσαι ορθόδοξος και σε συγκινούν τα κείμενα του Ακινάτη (η περίπτωση του αδελφού μου). Ή παντρεύεσαι μια Μαροκινή, πας στο Μαρόκο, υπόκεισαι σε ό,τι κι ένας μουσουλμάνος στην Ελλάδα, κάνεις περιτομή και βρίσκεις την ησυχία σου (η περίπτωση ενός φίλου μου).

3. Μια ειδική περίπτωση είναι θρησκείες που δέχονται μόνο τους εκ γενετής, αλλά δεν βαφτίζουν. Π.χ., ακόμα σε κουρδικά φύλα, υπάρχει ο Zaratus (Ζωροάστρης-ισμός). Αν γεννηθείς Zaratus ΟΚ. Αλλιώς δεν γίνεσαι με τίποτα, δεν σε δέχονται.

Αντιληπτό είναι ότι η 3η κατηγορία σβήνει...

paragrafos είπε...

Τον πρώτο καιρό, που άρχισε (από πέντε μηνών περίπου) η επιληψία της κορούλα μας (δεν κρύψαμε την παθησή της όπως γίνεται συνήθως στην Κύπρο) αιφνιδιαστήκαμε και δεχόμασταν με συγκίνηση λίγα φυλαχτά που έφερναν κάποιοι συγγενείς κι ευλαβικά τ΄ αφήναν στο προσκεφάλι τού παιδιού.

Σιγά-σιγά, όμως, αρχίσαμε να ψιλιαζόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, μέχρι που ανακάλυψαμε ότι μερικά από τα φυλαχτά ήταν κατά των... δαιμονίων! "Ε, άντε στο διάολο εσείς και οι διαόλοι", είπαμε και τα ξαπόστειλε στα σκουπίδα.

Βέβαια αφήσαμε, πάνω από το κρεβατάκι, την εικόνα τού Εσταυρωμένου
για να μη ξεχνάμε ότι εκτός από το κορούλα μου κι εμάς,
υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν άνθρωποι και άνθρωποι
που σταυρώθηκαν, σταυρώνονται και θα σταυρώνονται αενάως...

Δίπλα Του βάλαμε και λιγους στίχους της Κικής:

"(...)
αναρωτιέμαι την κακολόγησε κανείς
την επιλήψιμη ελπίδα;
Kανείς. Eκτός από εκείνη
την παλαιών αρχών απελπισία".

Με αγάπη

Παράγραφος

chris είπε...

nikos dimou said:
"Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!"

Βέβαια, όταν ο Θεσσαλονίκης μιλά στη ΔΕΘ για το Μακεδονικό μιλά εξ ονόματός μου! Πρόκειται για παρέμβαση του κερατά! Με ρώτησε;;;;;;;;;;;;;;;; Πάλι καλά που τον άδειασε ο ΡΜ.

Όσον αφορά τη διάκριση του αγνωστικιστή από τον άθεο θα έλεγα ότι δημοσίως είμαι αγνωστικιστής (για το καλό της συζήτησης), ιδιωτικώς δογματίζω.

Επιτρέπονται τα σόκιν ανέκδοτα με το Χριστό, μέρες που είναι;

Verso_P52 said...

"Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να αποδεχτώ ότι ο φιλόσοφος αποτελεί μια ξεχωριστή κατηγορία επαγγελματιών. Η φιλοσοφία, ως λειτουργία που δίνει ερμηνευτικά νοήματα στην ανθρώπινη ζωή είναι όχι μόνο μέρος της καθημερινότητας, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι αυτής."

Χμ, μπορεί να μη θέλεις να το παραδεχτείς αλλά η πραγματικότητα το επιτάσσει. Ο κοινωνικός καταμερισμός της επιστημονικής εργασίας είναι μη αναστρέψιμος (εφόσον δεχτεί κανείς τη φιλοσοφία ως τη γενική επιστήμη σε σχέση με τις ειδικές των άλλων γνωστικών πεδίων). Επίσης, θα ήθελες να μας αναλύσεις λίγο περισσότερο τη διάκριση μεταξύ "κτιστού" και "άκτιστου";

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@p_aris

Κακή η διατύπωσή μου, και εύστοχη η αντίρρησή σου. Εννούσα ότι το σύμπαν δεν επηρεάζεται από τίποτα που δεν είναι μέρος του (συνεπώς, τίποτα που δεν υπόκειται στους ίδιους νόμους με αυτό, άρα ούτε και υπερφυσικά όντα).

Αυτό φυσικά δεν συνεπάγεται ότι ξέρουμε και τα πάντα για το σύμπαν -αντίθετα, ξέρουμε πάρα πολύ λίγα.

BadlyDrawnBoy είπε...

Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιλέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

με κανένα κριτήριο. Του την επιλέγουν οι άλλοι σε πολύ μικρή ηλικία.

Παλιότερα τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Ακόμη και ο Jason Christ περίμενε 30 χρόνια για να επιλεξει θρησκεία.

Debby είπε...

Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.

Για μένα δεν υπάρχει Χριστιανισμός είτε αυτός λέγετε ορθοδοξος, καθολικός , προτεστάντης κτλ.

Χαίρομαι που υπήρξε ένας τόσο χαρισματικός άνθρωπος σαν τον Ιησού και πράγματι θα συμφωνήσω με τον οικοδεσπότη ότι αν ένας τέτοιος άνθρωπος ξαναεμφανιζόταν ποτέ στην γή λαμπόγυαλο θα τους τα έκανε μεσα στις εκκλησιές που τις έχουν καταντήσει εμποροπανήγυρις!!
Κάθε φορά που μπαίνω σε εκκλήσια ή μοναστήρι και βλέπω (ακόμα και μέσα πολλές φορές) το στάντ με τα κομποσκίνια της εικόνες κτλ και απο κάτω τιμές για το καθένα αυτό σκέφτομαι!

Debby είπε...

Εν έτη 2006, κοπέλα 26 χρονών, πάει στον παπά και κανονίζει μαζί του να πάρει την "άγια" εικόνας μιας παναγιάς (όχι της κανονικής που ξέρουμε, από τις άλλες, τις "τοπικές") να την πάει σπίτι της να την ξενυχτήσει (καλεί κόσμο και μένουν άγρυπνοι όλοι μέχρι το πρωί.
Τι λέγαμε?
Α! Πίστευε και μη ερευνα!!
Πολύ πονηρός αυτός που το είπε!

the resident είπε...

Debby said...
Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.


Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..

maika είπε...

Βαφτίστηκα Καθολική. Σε μια Ελλάδα όπου μόνο Ορθόδοξοι χωρούν...
Καλέ,καλέ δείξε μας πως κάνεις το σταυρό σου... κι εγώ τους έδειχνα και μετά γελούσαν. Είχα σκεφτεί να κόψω και εισιτήρια για το θέαμα που πρόσφερα αλλά για να μη γίνω ντροπή και για τους Καθολικούς , τελικά δεν το έκανα.
Κάποτε έβγαλα και ταυτότητα. Ήταν η πρώτη μου φορά και είχα αγωνία..
Με χέρια που έτρεμαν την κρατούσα και διάβαζα τα στοιχεία μου... και τότε άρχισαν τα λάθη... χρώμα οφθαλμών-καστανό (άκου να έχεις εσύ διαφορετικό,μα ποια νομίζεις πως είσαι?),θρήσκευμα Χ.Ο (δεν υπάρχουν άλλες θρησκείες στην Ελλάδα κοπέλα μου). Έτσι αποφάσισε το ..όργανο.. κι έτσι πορεύομαι από τότε!
Πάω να βαφτίσω το αγοράκι μιας φίλης μου... Με ρωτάει ο ιερέας πως ονομάζεστε ... απαντώ...τάδε..., μα τί όνομα είναι αυτό κυρία μου.....
Είναι Καθολική ξέρετε ,λέει η φίλη μου..... Περιτό να σας πω πως κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό ο παππας... Τιιιιιιιιιιιιιιιιι λέει
Γυρίζει και προς τους υπόλοιπους παππάδες που βρίσκονταν στο χώρο και με φωνή τρεμουλιαστή από τα νεύρα του,τους ρωτάει... ακούσατε ποιό είναι το θρήσκευμα της νονάς??
Εγώ κάνω την τρελή και του λέω.. ηρεμήστε καλέ,τι πάθατε,δε δαγκώνω.. του δείχνω την ταυτότητά μου που με είχε Χ.Ο και τότε έγινε το θαύμα... βρήκε ξανά τον καλό του εαυτό... Ααα ώστε μόνο το όνομά σας είναι καθολικό.... είπα κι εγώ...., είπε αυτός!!

Μόνο Ορθόδοξοι είναι οι έλληνες!
Εσείς λοιπόν οι υπόλοιποι άθεοι,αγνωστικιστές,μουσουλμάνοι,διαμαρτυρόμενοι είστε μάλλον αντικατοπτρισμός...

the resident είπε...

Μια και είναι μεγάλη Δευτέρα, θυμήθηκα το ξύλο που έτρωγα από τους χριστιανούς δασκάλους μου στο δημοτικό κάθε Δευτέρα πρωί, γιατί δεν πήγαινα τις Κυριακές στον εκκλησιασμό και στο κατηχητικό. Tότε ήταν υποχρεωτικό.Ποτέ δεν είχα πάει, βασικά από τεμπελιά, αλλά νομίζω και από μια έμφυτη απέχθεια στο τι έκανε ο πολύς κόσμος.Ποτέ επίσης δεν είχα κάνει παρέλαση ούτε και στο λύκειο. Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη.

CGP είπε...

Δεν μπορεί κανείς να διαφωνίσει μαζί σας, αλλά δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει το γεγονός ότι με διαφορετικό τρόπο προσεγγίζετε εσείς τον Χριστιανισμό και με διαφορετικό ένας άνθρωπος χωρίς παιδεία.

Οι εικόνες, θεωρητικά, έχουν καποιο ρόλο να παίξουν, στον τρόπο με τον οποίο ο καθένας βιώνει την θρησκεία.

Τώρα, με το σχόλιο σας σχετικά με την πιθανή αντίδραση του Χριστού σε δεδομένη επίσκεψη Του, πιστεύω ότι θα επαληθευότανε το γνωμικό ΄"ΠΟΙΟΣ ΕΙΔΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΙ ΔΕΝ...ΦΟΒΗΘΗΚΕ"

the resident είπε...

6 οι τάξεις του δημοτικού, περίπου 30 οι Κυριακές εκκλησιασμού και κατηχητικού, κάτι οι γιορτές των διαφόρων αγίων, περίπου 40 συνολικά το χρόνο.Υπολογίστε καμιά 30αρια χτυπήματα με το χάρακα (και μάλιστα πρωί πρωί, μπροστά στο χαρούμενο πλήθος των θρησκευόμενων μαθητών) σε κάθε χέρι, 2 τα χέρια... Πιο πολύ ξύλο είχαν φάει οι αντιστασιακοί?

Andreas είπε...

ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΟΡΘΟΥ ΛΟΓΟΥ

Βλέπω πως ο ανθρωπισμός έχει όρια όταν εφαρμόζεται στην πράξη. Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων. Μου έκανε εντύπωση επίσης πως άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα για τον Χριστιανισμό νιώθουν άνετα να λένε τι είναι πραγματικός Χριστιανισμός και τι δεν είναι, να κάνουν υποδείξεις στους Χριστιανούς τι "πραγματικά" είπε ο Χριστός. Βλέπω μια τάση δικαίωσης του εαυτού. Οι πιστοί είναι παράλογοι, ζουν σε έναν μεσαίωνα, είναι αμόρφωτοι, άγονται και φέρονται από την Εκκλησία.

Μέσα σε λίγες γραμμές, περνάμε τα όρια του διαφωτισμού και της δημοκρατίας για να κάνουμε μια επίθεση σφοδρή στους πιστούς και να δικαιώσουμε τους εαυτούς μας.

"Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός!" Συμφωνώ. Αλλά, ξέρετε, αυτά βρίσκονται σε όλους τους χώρους.

cyberdust είπε...

Βλέπω ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα με τις έννοιες. Σε αυτό προνόησε ο θεός ο παντοδύναμος και έπλασε εμένα τον ταπεινό να σπεύσει να σας απαλύνει τον πόνο.

Ο «αγνωστικιστής» δεν είναι ο άθεος, ούτε ο άθρησκος, αλλά αυτός που έχει ψάξει το θέμα κατά καιρούς στην νιότη του ή και μετέπειτα (αν και το τελευταίο σπανίως) και έχει καταλήξει στο θεάρεστο συμπέρασμα ότι ο νους του και η λογική του ικανότητα αδυνατεί να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Δεν αρνείται τον θεό ή την ύπαρξη ενός θεού (με θεό δώστε όποια ερμηνεία θέλετε), αλλά αναγνωρίζει ότι αδυνατεί να απαντήσει σε αυτή την ερώτηση που τον βασανίζει εσαεί. Για αυτόν αυτά τα θέματα είναι non-issue, μη συζητήσιμα. Αυτή και μόνον η αιώνια ενασχόληση του με τα θεία ορίζει τον «αγνωστικιστή» ως έναν βαθιά θρησκευόμενο άνθρωπο. Υπό άλλες συνθήκες και σε άλλους καιρούς θα μπορούσε κάλλιστα να πλάσει άνετα έναν μέγα μυστικιστή, έναν ιδρυτή μιας θρησκείας ή ενός φιλοσοφικού δόγματος. Η απόσταση μεταξύ αγνωστικιστή και άθεου είναι τεράστια και ανυπέρβατη.

Εδώ θα πρέπει να αντιπαραθέσω ότι άλλο εννοούν με άθεος στην αγγλική γλώσσα, και άλλο στην ελληνική. Εμείς με άθεο εννοούμε το «δεν έχει τον θεό του», δηλαδή, δεν έχει ηθικούς και κοινωνικούς περιορισμούς στη ζωή του, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει την πίστη του σε έναν θεό. Αυτό που οι άγγλοι εννοούν με άθεο, στα ελληνικά αποδίδετε καλύτερα με ‘άπιστο σε κάθε θείο’.

Μέσα στο πνεύμα του αγνωστικιστή, ποτέ μη ξεχνάτε ότι η λογική ως εργαλείο δεν οδηγεί πουθενά. Η θρησκεία δεν είναι θέμα διανόησης, αλλά υπεράνω πάσης και όποιας έννοιας. Όπως το έθεσα και ο ευαγγελιστής Ιωάννης, «εν αρχή ην ο λόγος και ο λόγος ην ο θεός». Σε αυτό το απόσπασμα ο Ιωάννης προσπάθησε να απαντήσει στους αγνωστικιστικούς κύκλους της εποχής του, και το πέτυχε πολύ εύλογα.

Verso_P52 είπε...

Σχετικά με την κατανόηση της Γραφής.

Η ιστορία της πίστεως του χριστιανισμού, δεν φαίνεται να δικαιώνει μόνη την ατομική, ιδιωτική ερμηνεία της παράδοσης, όπως αυτή καταγράφτηκε από τους πρώτους χριστιανούς. Η σειρά των γεγονότων δεν αφήνει περιθώρια διαφορετικής ερμηνείας.

Η χριστιανική Αποκάλυψη δόθηκε σε ανθρώπους και η δύναμη του ανθρώπου να κατανοήσει την Αποκάλυψη, διασώθηκε στη λεγόμενη "Ιερά Παράδοση", μέρος της οποίας είναι η Αγία Γραφή.
Η Αγία Γραφή είνια παράδοση και όχι κάτι άλλο, αφού δεν έπεσε ως έντυπο από τον ουρανό, αλλά δόθηκε σε εμάς ως διατύπωση της εμπειρίας των πρώτων χριστιανών, της πρώτης εκκλησίας για:
"ο ακηκοαμεν, ο εωρακαμεν τοις οφθαλμοις ημων, ο εθεασαμεθα και αι χειρες ημων εψηλαφησαν" (Α' Ιωάν. 1:1)

Εξάλλου, γνωρίζουμε σήμερα από την κριτική του κειμένου ότι πριν και από τα Ευαγγέλια υπήρξαν ήδη παραδόσεις από τα πρώτα χρόνια μετά τη Σταύρωση, διαμορφωμένες μέσα στην Εκκλησία, όπως:

Οι συλλογές Λογίων του Ιησού, οι συλλογές Θαυμάτων του Ιησού (ανιχνεύονται στο Δ' ευαγγελίου και στις συλλογές των θαυμάτων του κατά Μάρκον), οι Αποκαλύψεις (μαρτυρούνται από τη λεγόμενη "Μικρή Αποκάλυψη" που βρίσκουμε στο 13ο κεφ. του Κατά Μάρκον κ.ά.).

Και κατόπιν ήρθαν τα Ευαγγέλια, ως καταγραφή της παράδοσης της Εκκλησίας.

Άρα, σε κάθε περίπτωση προηγήθηκε η Εκκλησία από την Γραφή, η οποία έγινε πλέον γραπτή παράδοση (μην συγχέουμε τον όρο Εκκλησία με την διοικητική έννοια). Μια γραπτή παράδοση που πλέον εκινείτο μέσα στον χώρο και τον χρόνο. Δεν υπάρχει κείμενο που να μην κινείται σε ορισμένο χώρο και χρόνο.

Η ιστορία της θείας οικονομίας, δικαιώνει τελικά την συλλογικότητα, την συνοδικότητα, την κοινωνικότητα και όχι την ατομικότητα και ιδιωτικότητα στο θέμα αυτό.

Δεν υπάρχει τίποτε που να σώζεται ως διατύπωση που να μην έχει εγκριθεί συλλογικά από την Εκκλησία. Ακόμα και οι Οικουμενικές Σύνοδοι, όταν αναφέρονται στις "αιώνιες αλήθειες" απλώς διατυπώνουν την Αλήθεια που ήδη έχει εκφραστεί και έχει γίνει αποδεκτή από το σύνολο της Εκκλησίας μέσα από δραματικά γεγονότα στα οποία έπαιξαν ρόλο οι Πατέρες-Διδάσκαλοι της.

(Βεβαίως δεν πρέπει να συγχέουμε τις Αλήθειες αυτές με κανόνες που αφορούν συνήθειες, τάξη, διοίκηση, ευπρέπεια κ.λπ. τα οποία τροποποιούνται στον χρόνο).

Γι αυτό οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί δίνουν μεγάλη σημασία στην Εκκλησία και την ορθόδοξη συνοδικότητα. Τίποτε που δεν έτυχε της απόλυτης έγκρισης του συνόλου της δεν υιοθετήθηκε (απόδειξη, η θεολογία "περί της των πάντων αποκατάστασης" που εκφράστηκε από μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας). Αντιθέτως, η εμμονή κάποιων να βάλουν πάνω από το κοινό αγαθό την προσωπική τους φιλαρχία και την πρόληψη (δηλ. την εκ των προτέρων υπάρχουσα στον ανθρώπινο νου αντίληψη), αποξένωνονταν από την κοινότητα δημιουργώντας την αίρεση.

Εκεί μπλέκονται πολλοί στο θέμα του πνεύματος που εκφράζει η Γραφή. Διαχωρίζουν την Εκκλησία από την γραπτή της παράδοση παρόλο που εκείνη την παρέδωσε.

Θεωρούμε πως η ιστορία δικαιώνει το ότι, Γραφή νοείται μόνο μέσα στην Εκκλησία και όχι εκτός αυτής.

Έτσι ή αλλιώς τίποτε διαφορετικό δεν αντλείται από την όλη διδασκαλία του Ιησού:

- Κοινωνικότητα έναντι της ατομικότητας

- Συλλογικότητα έναντι του υποκειμενισμού

- Καθολικότητα έναντι του εγωκεντρισμού

Debby είπε...

the resident said...

Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..

Αγαπητέ μου δεν μπορούμε να μιλάμε για διαχωρισμούς όταν αναφερόμαστε σε παραβολές και παραδείγματα που έχουν άλλο νόημα από αυτό που συζητάμε.

Σε εκείνο το σημείο λέει για τον διαχωρισμό αυτών που έζησαν σύμφωνα με την διδασκαλία του και τους υπόλοιπους.
Αλλά μην μου πεις ότι αυτό που πράτουν σήμερα αυτοί που θέλουν να ονομάζονται χριστινοί είναι σύμφωνα με αυτά που είπε εκείνος?
Και δεν μπορούμε να παίρνουμε τις μετρητοις τα πάντα Αλλιώς θα πιστευουμε και για τον βασιλιά που λέει η συγκεκριμένη παραβολή.

Nikos Dimou είπε...

podilatis
πολύ όμορφη η συμμετοχή σου

houlia
"Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει."

Μα ο ορθολογισμός υπηρετεί τις αισθήσεις!

@sotiris z.

Η λατρεία της Παναγίας είναι και αυτή μεταφορά από τις παλιότερες θρησκείες όπου κυρίαρχο ρόλο έπαιζε η Μεγαλη Θεά της Μητρότητας.

Για το στοίχημα που αναφέρει ο heinz δείτε το επόμενο σχόλιο.

g help me είπε...

Καλημέρα!
Έχω την εντύπωση ότι, συζητάμε για το ίδιο ακριβώς θέμα όπως και στο προηγούμενο post. Η συζήτηση δεν ήταν για τις απαγορεύσεις, αλλά για τις εξαρτήσεις. Και εδώ δεν μιλάμε τόσο για τη θρησκεία, όσο για την εξάρτηση που αυτή δημιουργεί. Γιατί το πρόβλημα ξεκινά με την υπερβολή - εξάρτηση. Το να δέχεται κανείς άκριτα, φήμες, δοξασίες, θαύματα κάθε είδους, ακόμη και να σκοτώσει ή να σκοτωθεί απλά και μόνο επειδή πιστεύει, τι άλλο μπορεί να είναι, παρά εξάρτηση από την πίστη του; Και ποιος άραγε θέλει αυτές τις εξαρτήσεις; Βιομηχανία ναρκωτικών, τζόγου, πίστης, με συγκεκριμένο target group, καλά οριοθετημένο και μη κάνουμε λάθος, υπήρχαν και θα υπάρχουν, δεν είναι σύγχρονο το φαινόμενο. Άρα η απάντηση είναι, εκπαίδευση (δια βίου), ανοιχτό μυαλό – ορθολογισμός και βέβαια παν μέτρο άριστο.

Nikos Dimou είπε...

Tο περίφημο «στοίχημα» του Pascal.

O Blaise Pascal (1623-1662) ήταν μέγας μαθηματικός, γεωμέτρης και φυσικός.

Παράλληλα ήταν πιστός χριστιανός – και μάλιστα ανήκε σε μία πολύ σκληρή ομάδα Καθολικών, των οπαδών του ολλανδού θεολόγου Jansen, που πίστευαν στον απόλυτο προκαθορισμό του ανθρώπου.

Στα τελευταία χρόνια του είχε αποσυρθεί σε μοναστήρι και έγραφε ένα μεγάλο έργο – μία «Απολογία για την Χριστιανική Πίστη» που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει. Οι σημειώσεις του εκδόθηκαν με τον τίτλο «Σκέψεις» (Pensées) και αποτελούν ένα από τα σημαντικότερα κείμενα του ανθρώπινου στοχασμού.

Ο Pascal δέχεται ότι δεν είναι δυνατή η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού και των άλλων εξ αποκαλύψεως αληθειών της θρησκείας, με λογικές μεθόδους. Προσπαθεί να πείσει μέσα από την δύναμη του συναισθήματος και του πάθους. Γράφει: «η καρδιά έχει την λογική της που η λογική δεν την γνωρίζει».

Όταν εξαντλήσει και αυτά τα επιχειρήματα, θυμάται τον μαθηματικό εαυτό του, προσφεύγει στη Θεωρία των Πιθανοτήτων και διατυπώνει το περίφημο «στοίχημα». Συνομιλώντας με ένα άπιστο, του λέει:

«Ας εξετάσουμε λοιπόν αυτό το θέμα και ας πούμε: ‘Ο Θεός είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει’. Αλλά προς ποια πλευρά θα κλίνουμε; Η λογική δεν μπορεί να καθορίσει τίποτα – υπάρχει ένα άπειρο χάος που μας χωρίζει. Παίζεται ένα παιχνίδι στο τέρμα αυτής της άπειρης απόστασης, όπου θα πέσει ένα νόμισμα, κορώνα ή γράμματα. Τι θα στοιχηματίσετε; Η λογική δεν μπορεί να αποδείξει κάποια πλευρά σωστή – ούτε και λάθος».

Ο υποθετικός άπιστος αμύνεται, λέγοντας ότι με αυτές τις συνθήκες δεν πρέπει κανείς να στοιχηματίζει – αλλά ο Pascal τον στριμώχνει, με το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να μην στοιχηματίσει – παίζεται η ζωή του. Και συνεχίζει: «Ας ζυγίσουμε το κέρδος και την χασούρα αν επιλέξουμε κορώνα – ότι ο Θεός υπάρχει. Ας εκτιμήσουμε τις δύο περιπτώσεις: Αν κερδίσετε, κερδίζετε τα πάντα – αν χάσετε δεν χάνετε τίποτα. Άρα στοιχηματίστε ότι υπάρχει, χωρίς να διστάζετε».

Ήδη όταν έφηβος πρωτάκουσα γι αυτό το στοίχημα, είχα ενοχληθεί. Τι είναι ο Θεός – προπό; σκέφθηκα. Έπειτα, γνωρίζοντας την πίστη του Pascal στον προκαθορισμό, απορούσα πως τολμούσε να προτείνει τέτοια διλήμματα. Ό,τι και να στοιχημάτιζε ο άπιστος, αν ήταν γραφτό του να πάει στην Κόλαση, θα πήγαινε εκεί κατευθείαν.

Αν πάλι δεν πιστεύουμε στο προκαθορισμό (όπως η συντριπτική πλειονότητα των Χριστιανών) άραγε θα δεχόταν ο Θεός μία πίστη-μαϊμού που βασιζόταν μονάχα σε καιροσκοπικό υπολογισμό πιθανοτήτων;

(Απόσπασμα από άρθρο μου στο Dicovery and Science).

the resident είπε...

@Debby
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.

Debby είπε...

the resident said...
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.

Λαθος μεγάλο κάνεις εδώ καλέ μου.
Μπορεί να διαχωριζε μέσα στις παραβολές και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούσε αλλά μόνο για να γίνει κατανοητός.
Δεν διαχώρισε στην πραγματική ζωή τους ανθρώπους. Τους δεχόταν όλους.
Εξού και οι κακές του παρέες (βλ. Μαγδαληνή κτλ.)χαχαχαχα!!

pagis είπε...

Μήπως όμως ο κόσμος έχει ανάγκη από θαύματα μιας και αυτοί που μας τα τάζουν καθημερινά μας πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες;

unaprimavera είπε...

Ενδιαφέροντα φιλοσοφικά γυμνάσματα γύρω από την έννοια της Θεότητας θα βρείτε εδώ!

Verso_P52 είπε...

Κτιστό - Άκτιστο

"Δυο γάρ λεγομένων πραγμάτων, θεότητας τε και κτίσεως".
(Μ. Βασιλείου, Κατ' Ευνομίου 3 PG 29, 660Α)

Η ορθόδοξη θεολογία έχει ως μοναδικό θεμέλιο τη διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου.

Κτιστό ονομάζεται το αισθητό, αλλά και το νοητό δημιούργημα (π.χ. σώμα, ψυχή, λόγος) προερχόμενο μόνο από τη θεία βουλητική ενέργεια.

Το Άκτιστο ταυτίζεται με το θείο.

-

apousia είπε...

@the resident
Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!

synas είπε...

Μία ίσως χαζή ερώτηση, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Όλες οι θρησκείες υποστηρίζουν, πως ο Θεός είναι ένας.
Άρα όλοι οι πιστοί του κόσμου πιστεύουν στον ίδιο Θεό, σ’ αυτόν τον έναν.
Η διαφορά τους έγκειται, στο τι έχουν μάθει, ότι αυτός ο ένας πρεσβεύει.
Στους Χριστιανούς έχει πει αυτό, στους Εβραίους εκείνο, στους Ισλαμιστές το άλλο. Ο ίδιος. Μήπως τελικά αυτός ο ένας Θεός είναι σχιζοφρενής;

tassos_papadakis είπε...

Με κίνδυνο να ακουστώ ως η απόλυτη παραφωνία του μπλογκ, θέλω απλά και ήρεμα να εκθέσω μόνο μερικές σκέψεις, γύρω από το αν πρέπει να είμαστε πιστοί σε κάποια δύναμη, ανώτερη από εμάς, ή όχι(δεν υπαινίσσομαι κατ' ανάγκην την πίστη στις υπάρχουσες θρησκείες, σε έναν Θεό με άσπρα μαλλιά και μακρυά γεννειάδα ή ό,τι άλλο βάζει ο νους και η φαντασία του ανθρώπου).

Ζούμε σε έναν μικρό πλανήτη(υπάρχουν αναλογικά πολλοί άλλοι, πολύ μεγαλύτεροι), που ...αιωρείται στο ...κενό(εντάξει, λειτουργούν προφανώς κάποιοι φυσικοί νόμοι και τον κρατούν σχετικά σταθερό εκεί που είναι -αν και όχι για πάντα, όπως μας λέει η επιστήμη...).
Ο ίδιος αυτός ο πλανήτης, φιλοξενεί τη Ζωή, εξαιτίας εκπληκτικών συγκυριών(απόσταση από τον Ήλιο κλπ.κλπ.)
Οι μορφές ζωής που απαντούνται στη Γη είναι απίστευτης ποικιλίας και δυνατοτήτων(άλλα ζώα ακούνε ήχους στα 50 χιλιόμετρα, άλλα βλέπουν με την ακρίβεια μικροσκόπιου χιλιόμετρα μακρυά, άλλα -εμείς, αν και όχι όλοι...- έχουν αναπτύξει "συνείδηση του Εγώ", πολυσύνθετη γλώσσα και απίθανα πνευματικά προϊόντα, όπως Π.χ. οι Καλές Τέχνες, οι διάφορες (κοσμο)θεωρίες της επιστήμης κ.α.)

Αν πάμε στα πέραν της Γης, με τα λιγοστά που ήδη ξέρουμε(έχουμε να ανακαλύψουμε προφανώς, πολλά περισσότερα στο μέλλον, ζωή να 'χουμε)για το Διάστημα, παρατηρούμε πως πρόκειται για ένα "σκηνικό" απίστευτης ομορφιάς, πολυπλοκότητας και κυρίως... φαντασίας: κομήτες, πλανήτες, ήλιοι, γαλαξίες, μαύρες τρύπες(μπρρρ!) σε απίστευτες ποσότητες και ποικιλίες -κυρίως δε, απίθανες αποστάσεις!

Όταν συνειδητοποιήσει κάποιος τη θέση του στο Σύνολο αυτό, μπορεί στ' αλήθεια να δεχθεί πως κανένας και τίποτα δεν τα προκάλεσε (με τον τρόπο που ένας αρχιτέκτονας σχεδιάζει) ΜΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ;

Μόνο τον εαυτό μας αν κοιτάξουμε, μπορούμε να ισχυριστούμε στα σοβαρά, πως είμαστε αποτέλεσμα τύχης και όχι ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού;

Είναι τελικά τόσο δύσκολο να αποδεχθούμε οτιδήποτε που βρίσκεται πολύ πέρα από τις δυνατότητες αντίληψής μας, ώστε να μιλάμε τόσο εύκολα για τη Ζωή, ως ένα ζήτημα τύχης;

Τα γράφω αυτά για έναν απλό λόγο: κατανοώ απόλυτα το 'παράλογο', την αδικία και την ακραίας μορφής συχνά εχθρότητα προς τη ζωή, αυτού του κόσμου, στη Γη και έξω απ' αυτήν.

Αδυνατώ όμως να συλλάβω την δογματικότητα πολλών ανθρώπων, πως πέρα από μας, δεν υπάρχει τίποτα.
Λες και εμείς είμαστε οι ...Masters Of The Universe(κι ας είμαστε απλώς, ένα ακόμα -απειροελάχιστο- μέρος του)

Προσωπικά, πιστεύω, το έχω ξαναπεί(κάποιος(!) ...μπαγάσας -ας μου επιτραπεί η έκφραση, μέρες που 'ναι- ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει εκεί έξω -άλλο αν ασχολείται μαζί μας ή όχι, δεν το ξέρω). Παλιότερα, μικρό παιδί πίστευα από απλή, καθαρόαιμη, ανθρώπινη αφέλεια, έτσι μεγάλωσα. Σήμερα, αρκετά μεγάλος πια, διότι σημαντικές στιγμές που καθόρισαν τη ζωή μου, δεν μου επιτρέπουν να κάνω διαφορετικά, αλλά -επιτρέψτε μου- και επειδή η κοινή λογική λέει πως ΔΕΝ είμαστε εμείς ό,τι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο.

the resident είπε...

@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?


apousia said...
@the resident
"Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!"


δαιν ιπαρχι πρωβλειμα καλι μου

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Debby είπε...

the resident said...

@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?

Αυτό πάλι από που ήρθε? Πάλι αποσπασματικά πετάς κάτι αποκομμένο απο την υπόλοιπη ιστορία. Μην με κάνεις να διαβάσω όλη τη βίβλο να το βρώ μόνο και μόνο για να σου αποδείξω ότι πάλι κάτι άλλο ήθελε να πει.
Αλλά για να μην μακρυγορούμε. Λέει όντως πολλά τέτοια, αλλά είπαμε, είναι για να μπορεί να κατανοηθεί και για να βάλει τους ανθρώπους σε εκγρήγορση να ψάξουν την εσωτερικότητα τους!!
Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς αν δεν χρησιμοποιούσε τέτοιου είδους μεθόδους...

Verso_P52 είπε...

Επειδή παίζει σπουδαίο ρόλο η διατύπωση, στον Χριστιανισμό δεν υπάρχει Λατρεύεται η Παναγία αλλά τιμάται ως αγία που γέννησε τον Θεό-Χριστό.

Η αναγνώριση του ρόλου της παρουσιάζει μια συνειδητοποίηση που ξεκινά από τα Ευαγγέλια:

Ο Μάρκος αγνοεί διηγήσεις της παιδικής ηλικίας δίνοντας προτεραιότητα στη δημόσια δράση του Ιησού,.

Ο Ματθαίος, τις εξιστορεί με επίκεντρο τον Ιωσήφ.

O Λουκάς φωτίζει πλήρως τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού.

Στον Ιωάννη, η Μαρία πλαισιώνει τη δημόσια ζωή του Ιησού.

ΆΛλωστε, η Γραφή, όχι μόνο δεν καθιερώνει καμμία μητρική θεότητα (αφου ο θεός της Π.Δ. δεν έχει φύλο) αλλά απεναντίας δεν αφήνει περιθώρια μιας τέτοιας λατρείας:

Όταν ο Θεός στη Γένεση (1ο κεφ. στ.11-13) ορίζει:

"βλαστησάτω η γη βοτάνην χόρτου [...] και εγένετο ούτως [...]",

η "θεά Μητέρα Γη" που στη Χαναάν ταυτίζονταν με τη θεά της γονιμότητας, είναι τελείως υποταγμένη στο έναν Θεό, "εκτελώντας" τις εντολές του αποκλείοντας έτσι το κείμενο κάθε έννοια πολυθεΐας, είτε ως "Μεγάλη Μητέρα", είτε ως οτιδήποτε άλλο.

Είναι γνωστός ο κίνδυνος που υπάρχει όταν αναγνώσουμε κάπως πρόχειρα τη φαινομενολογία της θρησκείας.

Τα στοιχεία της κάθε θρησκείας πρέπει να εξετάζεται πως λειτουργούν μέσα στο δικό της πλάισιο και να μην ταυτίζονται με στοιχεία διαφορετικής λειτουργίας άλλων θρησκειών.

heinz είπε...

tassos_papadakis said...

"γύρω από το αν πρέπει να είμαστε πιστοί σε κάποια δύναμη, ανώτερη από εμάς, ή όχι"

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει "πρέπει" εδώ (αν υπάρχει δηλαδή και πουθενά). Σε θέματα πίστης, δεν χωράει το "πρέπει", εκτός από την ύποπτη περίπτωση της ιεραρχικής εκκλησίας.

Απλώς το επισημαίνω γιατί το "πρέπει" εγείρει μια δεοντολογία (δέον...), που αναπόφευκτα μετά οδηγεί σε μια τελεολογία (..οδεύουμε προς το δέον..) και θα καταλήξουμε σε άγρια φιλοσοφική αντιπαράθεση, με kalasnikov, χειροβομβίδες και τα υπόλοιπα ...δέοντα, :-))

@ανορθόγραφους

αμ, ένα δικό μου "θυμήθυκα" που έφυγε σε κάποια φάση???? Και δεν έχει το ρημάδι update, μόνο delete...

exposure είπε...

tassos_papadakis said: "Μόνο τον εαυτό μας αν κοιτάξουμε, μπορούμε να ισχυριστούμε στα σοβαρά, πως είμαστε αποτέλεσμα τύχης και όχι ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού;"

Ναι μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είμαστε "αποτέλεσμα τύχης". Κάνετε μία βόλτα σε μουσείο φυσικής ιστορίας και επισκεφθείτε τον τομέα με τα ψάρια. Θα τρομάξετε! Ψάρια μικρά, μεγάλα, άσχημα, όμορφα, με μεγάλα δόντια ή τεράστια μάτια, με μακρύ λαιμό και άλλα πολλά. Όλα επιβιώνουν και κολυμπούν. Αυτό δεν σας λέει τίποτα;

Ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αποτέλεσμα "ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού". Γιατί παραπονούμαστε αλήθεια ότι η σπονδυλική μας στήλη μας βασανίζει μετά από τόσες πολλές ώρες στο κομπιούτερ; Και από πού προέρχονται τα συμπτώματα εκφυλισμού των οργάνων;

Με λίγα λόγια: ο άνθρωπος είναι μια βιολογική μηχανή που λειτουργεί.

tassos_papadakis said: "Προσωπικά, πιστεύω, το έχω ξαναπεί(κάποιος(!) ...μπαγάσας -ας μου επιτραπεί η έκφραση, μέρες που 'ναι- ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει εκεί έξω -άλλο αν ασχολείται μαζί μας ή όχι, δεν το ξέρω)"

Ναι κάποιος ασχολείται μαζί μας - δεν είμαστε μόνοι είναι σίγουρο. Αυτό στο οποίο έχω καταλήξει μετά από αρκετά χρόνια ζωής είναι ότι αυτός που ασχολείται κυρίως μαζί μου είναι Ο ΧΡΟΝΟΣ.

tassos_papadakis είπε...

@heinz(ενταύθα):

Παρεξήγησις! Δεν εννοούσα το 'πρέπει' -ίσως έκανα λάθος διατύπωση- με την έννοια της 'υποχρέωσης', αλλά ότι δικαιούνται απολύτως λογικά(όπως εξηγώ), όσοι θέλουν, να πιστεύουν... γενικώς σε κάτι ανώτερο ημών.

Γενικά, το κείμενο του οικοδεσπότη, με εκφράζει. Ή μιλάμε για Αγάπη(οπότε δεν χωρούν αποκλεισμοί)είτε όχι. Υπό την έννοια αυτή, Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Προτεστάντες και άλλοι ταπεινοί πιστοί κάποιου Θεού ανά την υφήλιο, με τα όσα λένε ο ένας για τον άλλο("σχισματικοί", "αιρετικοί","άπιστοι" και άλλα τέτοια όμορφα) , είναι παρασσάγγας μακρυά από τα λόγια του Χριστού, που εφόσον δεχθούμε πως υπήρξε, ήταν για μένα ο πιο cool επαναστάτης που γνώρισε ο κόσμος -αφήστε δε που πρόλαβε κι έκανε και ένα κάρο θαύματα... Και αν δυσκολεύεται κανείς να τα δεχθεί ως γεγονότα, είναι μάλλον γιατί δεν υπήρξαμε τυφλοί στη θέση του τυφλού και νεκροί στη θέση του Λαζάρου.

Tough luck...

Stathis είπε...

Ρώτησα πριν πώς επιλέγει κανείς θρησκεία. Η ερώτηση έχει το εξής νόημα. Αν υπάρχει Θεός, είναι a priori μία δύναμη ακατανόητη για το ανθρώπινο μυαλό και μέτρο. Άρα ακατανόητη είναι και η ηθική της. Επομένως θα μπορούσε να ζητάει οτιδήποτε από τους ανθρώπους-δούλους Κυρίου. Συνεπώς ,πώς επιλέγεις θρησκεία; Με λογική όχι, το΄λένε όλοι οι απολογητές όλων των θρησκειών. Αν επιλέξεις με ηθικά κριτήρια, δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να εκφράζεις τη δική σου ιδέα για το «πως θα ήθελες το Θεό». Με άλλα λόγια προβάλλεις στο «Θεό» την ηθική της κοινωνίας που μεγάλωσες. Φαύλος κύκλος.

tassos_papadakis είπε...

@exposure:


Προφανώς, δεν μίλησα για τον άνθρωπο ως μια 'τέλεια μηχανή'(το λέω και στο τέλος), αλλά για μια 'καλά σχεδιασμένη μηχανή', με σημαντικές δυνατότητες.
Υπάρχει κάποια διαφορά, δε νομίζετε;

exposure είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@andreas
“Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων.”

Μάλλον δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα ή το ερμήνευσες λάθος. Σε απάντηση κάποιων που ισχυριζόντουσαν ότι δεν μας νοιάζει τι κάνουν οι πιστοί (αν προσκυνούν πχ τον Βησσαρίωνα), είπα ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει επειδή ζούμε στην ίδια κοινωνία. Όσο η δική μου ψήφος έχει την ίδια αξία με κάποιον που πιστεύει σε θαύματα με μούμιες και συνεπώς ορίζουμε το μέλλον μας από κοινού, σαφώς και με αφορά.
Φυσικά θα πρέπει η ψήφος μου να έχει την ίδια αξία με την ψήφο οποιουδήποτε Έλληνα.

exposure είπε...

@tassos papadakis: μα με το "σχεδιασμένη" προϋποθέτετε κάποιον δημιουργό. Προεξοφλείτε κάτι το οποίο ψάχνετε...

άστεγος είπε...

Συμφωνώ με τον Στάθη. Ο καθένας φτιάνει το Θεό που θα ήθελε. Υπενθυμίζω εδώ μια φράση ενός προσωκρατικού, του Ξενοφάνη: "Αν τα άλογα μπορούσαν να ζωγραφίσουν, θα ζωγράφιζαν τους θεούς τους με μορφή αλόγου." (Δεν έχω μπροστά μου το φραγκμέντο, γι αυτό το παραθέτω όπως περίπου το θυμάμαι)

the resident είπε...

Απλά νομίζω ότι ο Χριστός δεν είναι το πιο ηθικό ιστορικό πρόσωπο, αν όντως υπήρξε.
Αλλά ας μην αντιδικούμε άγιες μέρες που είναι.

Στην πρωινή μου δουλεια πάντως κάνουν πολύ καλό οι άγιες μέρες. Λιγότερη δουλεια και λιγότερη γκρίνια και φαγωμάρα με τους συναδέλφους (οι οποίοι ειναι φανατικοι χριστιανοι και εξαιρετικα κακοι ανθρωποι).Λένε συνεχεία όταν είναι για καμιά δουλειά η γίνεται κάποιο μικροκαυγαδάκι: αφήστε τα αυτά, μεγάλη Δευτέρα ,τρίτη κλπ που είναι σήμερα.

thinker είπε...

Ο ορθολογισμός και το ανοιχτό μυαλό είναι ίσως η μόνη λύση για να μπορέσουμε να φτάσουμε κοντά στην αλήθεια, όπως πολλοί προείπαν. Ή μήπως δεν είναι ακριβώς έτσι; Ας κάνουμε το συνήγορο του διάβολου και ας φτιάξουμε μια άλλη υπόθεση: Έστω ότι τα επόμενα χρόνια γίνεται μια μεγάλη αναμπουμπούλα στις θεωρίες όλου του κόσμου και ότι αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο ότι όντως υπάρχει κάποιος «δημιουργός» αλλά δεν είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις Γραφές και ούτε τα έκανε όλα έτσι όπως λένε. Τι κάνουμε τότε; Οι περισσότερες ορθολογιστικές θεωρίες βγαίνουν άτοπες λόγω της ύπαρξης του «δημιουργού» αλλά και οι περισσότερες θρησκείες καταρρέουν λόγω διαφορετικών αντιλήψεων μέχρι τώρα. Φτάνουμε λοιπόν σε σημείο, θεωρητικά πάντα, να βρισκόμαστε μπροστά σε ένα κενό. Μαλώνουμε και πολεμάμε και σκοτώνουμε για κάτι το οποίο, ίσως, να αποδειχτεί τελικά κάτι το τελείως διαφορετικό. Τι είναι αυτό που μας οδηγεί σε τέτοιες πράξεις; Η πίστη; Η ανάγκη για ανεξαρτησία από δοξασίες; Η διαφοροποίηση; Η ανάγκη του να ανήκουμε κάπου; Ας ελπίσουμε ότι στο τέλος θα υπάρξουν κάποιοι να έχουν βρει το σωστό και ότι δε γίνονται όλες αυτές οι διαμάχες άσκοπα

PELLANAS είπε...

κακα τα ψεματα.Εχουμε συνηθισει να κρινουμε μια θρησκεια η μια ιδεολογια με βαση τις αντιφατικες συμπεριφορες καποιων υποτιθεμενων εκπροσωπων της.Οπως και να το κανουμε ο καθενας πιστος πιστευει με διαφορετικο τροπο οπως και ο καθε απιστος δυσπιστει ή απιστει με τον δικο του μοναδικο και ανεπαναληπτο τροπο.στα πλαισια αυτου του υποκειμενισμου εχουμε διαφορους ενδιαφεροντες συνδυασμους.θα αναφερω ενδεικτικα το παραδειγμα της ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΤΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ.Αναπτυχθηκε στις δεκαετιες του 60-70 στη λατινικη αμερικη.μια θεολογια αγωνιστικη και επαναστατικη με εντονες της επιρροες της απο το μαρξισμο.χριστιανοι καθολικοι και μαρξιστες ανταρτες συνεργαστηκαν με κοινο σκοπο την ανατροπη των ολοκληρωτικων καθεστωτων που ειχαν ενσκηψει κεινη την περιοδο σε διαφορες χωρες της λατινικης αμερικης.πραγματικα μια ενδιαφερουσα συνθεση των αντιθεσεων που απεφερε καρπους. αυτο το παραδειγμα νομιζω οτι δειχνει αναγλυφα οτι τα πραγματα δεν ειναι ποτε μαυρο ασπρο. η θρησκεια μπορει να μεταβληθει σε οπιο του λαου αλλα υπο αλλες συνθηκες μπορει να μετατραπει σε επαναστατικη δυναμη. Αλλοτε δρα ενοποιητικα και αλλοτε διασπαστικα. δεν υπαρχει ποτε κατι δεδομενο και στατικο σε αυτη τη ζωη.οι θρησκειες δεν μπορουσαν να αποτελουν εξαιρεση.Ο Κ.ΔΗΜΟΥ υπστηριζει λογικα καιεξυπνα ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ.ΟΝΤΩΣ ΕΝΑΣ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΟΣ ΑΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΜΕ ΕΝΑ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΟ ΘΡΗΣΚΟ. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΚΑΤΑΚΡΙΤΕΟΙ ΚΑΙ ΝΟΣΗΡΟΙ. Ο Κ ΔΗΜΟΥ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΕΜΦΑΝΙΖΕΙ ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΑΝΤΙΦΑΣΗ .ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ ΕΝΘΕΡΜΟΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΗΣ ΤΟΥ ΒΟΥΔΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΩΣ ΣΚΟΠΟ ΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΘΕΩΡΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΠΗΓΗ ΠΟΛΛΩΝ ΔΕΙΝΩΝ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΣ ΠΟΥ ΒΑΣΙΚΟ ΤΟΥ ΜΕΛΗΜΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΠΟΘΟΥΣ ΚΑΙ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ.ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΗΛΑΔΗ ΧΑΡΙΤΟΛΟΓΩΝΤΑΣ ΘΑ ΛΕΓΑ ΟΤΙ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΕ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΥΔΙΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΝ ΠΟΝΟ ΣΤΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΟΥ.......

exposure είπε...

Και έτσι γυρίσαμε πάλι στην παλιά καλή αρχαία κεφαλαιογράμματη...

kahri είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kahri είπε...

Αρκετή κουβέντα γίνεται για την πίστη ή μη στο Θεό, για τη μορφή του Θεού, για τη διαφορά θεούσων, άθεων και ημίθεων, αλλά όλα αυτά υπό το πρίσμα των προσωπικών πεποιθήσεων και πνευματικών αναζητήσεων. Λες και η κοινωνία είναι ένα σύνολο από απολύτως αυτοκαθοριζόμενα άτομα που απλώς επικοινωνούν μεταξύ τους σαν υπολογιστές σε ένα δίκτυο. Αυτό όμως που με απασχολεί πρωτίστως δεν είναι οι απόψεις κάποιου για την ύπαρξη ή μη Θεού αλλά το πώς αυτές επηρεάζουν την κοινωνία. Ο κάθε ένας επηρεάζει και επηρεάζεται πολύ περισσότερο από όσο θα ήθελε να πιστεύει από τον περίγυρο. Και συνεισφέρει στη διαμόρφωση ενός ηθικού συστήματος είτε το συνειδητοποιεί είτε όχι. Έχοντας αυτά υπόψιν δηλώνω όχι μόνο άθεος αλλά και αντίχριστος, αν και η απλή λογική λέει ότι όλοι θα έπρεπε να είμαστε αγνωστικιστές. Και αυτό γιατί θεωρώ τις περισσότερες θρησκείες και ιδίως το χριστιανισμό επιβλαβείς για το κοινωνικό σύνολο. Το σύστημα αξιών του χριστιανισμού κάνει το άνθρωπο να υποτιμά την αξία της ίδιας της ζωής. Και ωθεί στις χειρότερες μορφές ανηθικότητας λόγω αυτής ακρβώς της αντίθεσης. Κάποτε ο Ντοστογιεφσκι έγραφε: "Όταν δεν υπάρχει ο Θεός όλα επιτρέπονται". Για το Θεό των χριστιανών, των μουσουλμάνων και των εβραίων ισχύει το ακριβώς αντίθετο:
Όταν ΥΠΑΡΧΕΙ ο Θεός όλα επιτρέπονται.

heinz είπε...

Και λέγε-λέγε, να που φτάσαμε και στα Living machines. ΔΕΝ το πήγα εγώ εκεί, και απορρίπτω μετά βδελυγμίας οποιοδήποτε τέτοια κατηγορία :-)

Αλλά (χιχιχι) μια και πήγε μέχρις εκεί, τι εννούμε ζωντανό???

Niki είπε...

Εκπληκτικό.

Θυμάμαι σε ένα επεισόδιο southpark (αυτά τα τρελά, ανατρεπτικά κ σατιρικά κινούμενα σχέδια), τα παιδάκια πέθαναν και βρέθηκαν σε μια αίθουσα με πολύ κόσμο. Εκεί, κάποιος απ' το μικρόφωνο -σαν βαριεστημένος υπάλληλος- φώναζε ονόματα, και όποιος άκουγε το όνομά του δήλωνε σε ποια θρησκεία πίστευε. Έλεγε λοιπόν "τάδε" κ σηκωνόταν από κάτω και έλεγε "Προτεστάντης" κ του ανακοίνωνε ο υπεύθυνος "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην Κόλαση". "Τάδε".. "Καθολικός" "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην κόλαση". Αφού έγινε αυτό με πολλούς κ πολλές θρησκείες, οι από κάτω άρχισαν να διαμαρτύρονται "Συγνώμη, και ποιοι πηγαίνουν στον παράδεισο;" κ ο υπεύθυνος τους απάντησε κοιτώντας τα χαρτιά του "Νομίζω η θρησκεία που κέρδισε είναι οι Μορμόνοι..." και κοιτώντας τα χαρτιά του καλύτερα συνέχισε με σιγουριά "ναι, ναι, οι Μορμόνοι"...

heinz είπε...

@Thinker

"... ότι αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο ότι όντως υπάρχει κάποιος «δημιουργός» αλλά δεν είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις Γραφές και ούτε τα έκανε όλα έτσι όπως λένε..."

Υπάρχει αυτός ο δημιουργός Thinker. Αυτό έχει ήδη, ξανά και ξανά περιγραφεί. Και δε λέει να καταπέσει.

Εγώ είμαι ο δημιουργός.
Εσύ είσαι ο δημιουργός.

Έκαστος και η κοσμολογία του. Θα μου πεις "αυτά είναι παλιού καιρού χαλάσματα". Χμ, ίσως.
Τι (καλύτερα ποιό) είναι αυτό όμως για το οποίο είσαι (απαρεμφατικά) σίγουρος πέραν πάσης αμφιβολίας;

Ο δημιουργός αυτός, αλλιώς λέγεται παρατηρητής

Υ.Γ. Και να μη συγχυστούν οι πιστοί φίλοι. Και στον Ιησού πιστεύω (σε μια κατάσταση βολικής σχιζοφρένειας: ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΜΟΥ ΥΠΟΧΕΙΡΙΟ ΤΗΣ!).
Αν όμως πρόκειται να κάνουμε δομημένη (δηλ. όχι μεταφυσική) συζήτηση, δε χωράει πίστη.

Debby είπε...

PELLANAS said...

κακα τα ψεματα.Εχουμε συνηθισει να κρινουμε μια θρησκεια η μια ιδεολογια με βαση τις αντιφατικες συμπεριφορες καποιων υποτιθεμενων εκπροσωπων της.

Αυτή πια η καραμέλα που αναμασάνε όλοι όταν τους πεις "μας πως θες να πιστευω όταν αυτοί που έχεις ως αντιπροσώπους κάνουν ακριβώς τα αντίθετα" να σου λένε μήν μένεις στους 2-3 παπάδες που δεν είναι καλοί, με έχει πραγματικά κουράσει.

Οχι. Δεν δέχομαι να θρέφω την δύναμη αυτόυ όλου του άχρηστου συρφέτου.

Επίσης αγαπητέ Pellana, παρόλο που δεν παίρνεις θέση για σένα, παίρνεις θέση και κρίνεις όλους τους άλλους συν του N.D, λέγοντας ότι αντιφάσκει.
Αντιφάσκει μόνο για σένα ίσως που πρέπει οι άνθρωποι αν δέχονται κάτι πρέπει να είναι συγκεκριμένα μόνο απο μια θεωρία, πρέπει να μην αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα κανείς γνώμη και συγχέεις το επάγγελμα κάποιου (καθαρά πρακτικό θέμα το προς το ζειν) με τα πιστευω του.

Nikos Dimou είπε...

pellanas ούτε ένθερμος υποστηρικτής του Βουδισμού είμαι (απλώς χαίρομαι την λογική του συνέπεια και την άθεη τοποθέτησή του) ούτε διαφημιστής είμαι πια (από το 1983).

Kahri: Την αντιστροφή της φράσης του Ντοστογιέφσκη σε "Όταν υπάρχει Θεός, όλα επιτρέπονται" την οφείλουμε στον Slavoi Sizek. Οι άθεοι και οι σκεπτικιστές δεν είναι επικίνδυνοι. Εν ονόματι ενός μη-θεού δεν δολοφονήθηκε κανείς.

Verso_P52 είπε...

Φίλε kahri

κατανοητή η διατύπωση της θέσης σου ως άθεου και αντιχρίστου.

Θες να αναφέρεις, ποιό υπαρκτό σύστημα αξιών θεωρείς κατάλληλο για τον κόσμο, από που πηγάζει αυτό και ποιας προέλευσης είναι οι επιμέρους αξίες που περιέχει;

-

Stathis είπε...

@ verso_52 υπάρχει σήμερα παγκόσμιο σύστημα αξιών;

BadlyDrawnBoy είπε...

Verso_P52 Θες να αναφέρεις, ποιό υπαρκτό σύστημα αξιών θεωρείς κατάλληλο για τον κόσμο, από που πηγάζει αυτό και ποιας προέλευσης είναι οι επιμέρους αξίες που περιέχει;

ΗΣαιεντολογία και ο ρασταφαριμός βεβαιως...

Nikitas είπε...

Κύριε Νίκο, μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι σημαίνει η φράση "όταν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται"; δεν το πολυκατάλαβα γι' αυτό..

tassos_papadakis είπε...

@exposure:

Φυσικά και 'το ψάχνω', όπως νομίζω οφειλει να κάνει ο καθένας, ακόμα κι αν πιστεύει με πάθος. Όποιος θεωρεί πως βρήκε την τελική και μία Αλήθεια στο ζήτημα της ύπαρξης του Θεού(με όποια μορφή θέλετε), ας μας το πει κι εμάς...

Επομένως, δεν "προεξοφλώ" τίποτα, "πιστεύω". Διότι θεωρώ πιθανότερη την εκδοχή ύπαρξης ενός Θεού(Δύναμης κλπ.), με βάση όσα ξέρω, όσα βλέπω ή έχω βιώσει.

Με την ίδια έννοια άλλωστε, οι παλαιοντολόγοι πιστεύουν στην ύπαρξη των δεινοσαύρων εκατομύρια χρόνια πριν κι ας μην τους είδαν(ούτε και πρόκειται να τους δουν) ποτέ. Υπάρχουν αρκετές και σαφείς ενδείξεις για αυτό και το ίδιο ισχύει και για μένα στο ζήτημα του Θεού.

Δεν θέλω να πείσω άλλωστε εσάς και κανέναν. Ούτε το μπορώ ούτε είναι δυνατό, για ένα θέμα τόσο προσωπικό.

Δεν μου αρέσει ούτε να λέω "δεν παίρνω θέση" ούτε να διατυπώνω αστήρικτους δογματισμούς.

Θεωρώ λοιπόν, πως αναπόδεικτη πίστη μου είναι πως ΚΑΤΙ πρέπει να υπάρχει. Τίποτα δεν γεννιέται από το τίποτε.

Δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω. Δεν υπάρχει 'λύση' και οριστική
απάντηση.

BadlyDrawnBoy είπε...

“...Ο Ντοστογιέφσκι είχε πει ότι αν ο Θεός δεν υπάρχει, τότε όλα επιτρέπονται...”

Δεν το νομίζω… διότι αν δεν υπάρχει θεός, υπάρχει ένα Βολταριστής Μονάρχης που επινοεί έναν θεό –άρα υπάρχει θεός- και τότε ξανά όλα δεν επιτρέπονται!

Ο Δυστυχής Ντοστογιέφσκις δεν πρόλαβε την Σοβιετική δημοκρατία για να το διαπιστώσει ιδίοις όμασσι!

the resident είπε...

tassos_papadakis said... Θεωρώ λοιπόν, πως αναπόδεικτη πίστη μου είναι πως ΚΑΤΙ πρέπει να υπάρχει. Τίποτα δεν γεννιέται από το τίποτε.

Αυτό το ΚΑΤΙ πως γεννήθηκε? από το τίποτε?

Mr Pnin είπε...

Στην Ελάδα όσο τα χωριά και οι πόλεις θα χτίζονται γύρω από εκκλησίες κι όχι γύρω από βιβλιοθήκες θα ενδημούν κι ευδοκιμούν Βησσαρίωνες κι αλλονών τα σκηνώμτα κι απολιθώματα...
"The meek shall inherit nothing!"-Frank Zappa

tassos_papadakis είπε...

Οκ. Θα συζητάμε εσαεί δίχως νόημα...

Είπα ήδη πως δεν υπάρχει λύση και οριστική απάντηση.

Η άπόπειρα απόδειξης ύπαρξης ή όχι Θεού οδηγεί σε παράδοξα, όμοια με εκείνα που έχει διατυπώσει ο Ζήνων.

Αν θέλετε όμως, συνέχιστε. Θα πεθάνουμε πάνω από ένα πληκτρολόγιο συζητώντας...

kahri είπε...

@ΝΔ.
Δεν διεκδικώ φυσικά την πατρότητα της σκέψης. Ο Ζίζεκ έχει έναν έξυπνο τρόπο να κάνει "πιασάρικες" τις ιδέες του και από αυτόν την υιοθέτησα. Απλώς δεν έκανα ρητή αναφορά μιας και σχεδόν οτιδήποτε αναφέρεται στο σημερινό post το έχουν πει και άλλοι. Εύχομαι να μην κατηγορηθώ για πνευματικά δικαιώματα :)

@verso_p52
Φοβάμαι ότι η κουβέντα που θέλεις να ανοίξεις είναι τεράστια και δεν θα βγάλουμε άκρη μέσα από ένα post σε ένα blog. Αυτό που ήθελα με το προηγούμενο comment ήταν απλώς να αναφέρω μία άλλη οπτική επί του θέματος (τη δική μου) χωρίς να το κάνω για να προκαλέσω. Το μόνο που ίσως έχει νόημα να κάνω εδώ είναι να παραπέμψω σε κλασσικούς στοχαστές που είχαν καταπιαστεί με το θέμα: στο Nietzsche (για κριτική του Χριστιανισμού, ιδίως στη Γενεαλογία της Ηθικής), στον Adorno (για τα συστήματα αξιών) και κάπως λιγότερο στον Freud, χωρίς να συμφωνώ 100% με κάποιον από αυτούς.

Stavros Katsaris είπε...

Αγαπάτε αλλήλους!
Σας θυμίζει τίποτε?
Είναι το κεντρικό νόημα της διδασκαλίας του Χριστού!
Αγάπη δίδαξε μόνο αγάπη!

Και δυστυχώς δεν είμασταν καλοί μαθητές!

Και ξαναθυμάμαι τον Δήμου που είχε γράψει:
"Η εκκλησία υπηρέτησε πολλούς Κυρίους εκτός από τον Έναν!"

synas είπε...

Επειδή δεν βγαίνει άκρη με το αν υπάρχει Θεός ή όχι, ίσως να ήταν καλύτερα να ξαναγυρίσουμε στο θέμα της αέναης σταύρωσης και στο ερώτημα του κου Δήμου:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά το Χριστό; Ή:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά τον Άνθρωπο;

harrygreco είπε...

Ειναι φανερο απο τα σχολια οτι ολοι σχεδον ειναι εναντιον του ορθοδοξισμου/θρησκευτικου φασισμου & βρισκουν διεξοδο στην οαση του μπλογκ. Εδω ειναι ...κρυφο σχολειο.

Verso_P52 είπε...

Όχι, δεν υπάρχει σήμερα παγκόσμιο σύστημα αξιών. Προς το παρόν κάθε πολιτισμός παράγει το δικό του σύστημα.

Πάντως, οι βασικές αρχές του μοντέρνου δυτικού πολιτισμού έχουν αρχίσει να εισχωρούν παντού:

Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου.

-

the resident είπε...

Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός.

paragrafos είπε...

Οι στίχοι του Ιάκωβου Καμπανέλλη ταιριάζουνε κι εδώ:


"Μαρμαρωμένε βασιλιά, τι όνειρο, τι παγανιά
ο τάφος σου άδειος και σε μια γωνιά
μια χούφτα λόγια, αδιάβαστα χαρτιά.(...)"


Με αγάπη

Παράγραφος

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Τρεις ιστορικές παρατηρήσεις :
Η Εικονομαχία είχε ως πρόσχημα την θεολογική διαφωνία για την προσκύνηση ή όχι των εικόνων. Η ουσία της διαμάχης ήταν αν η Εκκλησία (ή οποιοσδήποτε άλλος) μπορούσε ή όχι να αυτονομηθεί από το κράτος, τουλάχιστον σε δογματικά θέματα. Για τον λόγο αυτό και η Ρώμη υποστήριξε την προσκύνηση των εικόνων και οι τότε συντηρητικοί ιεράρχες αναγνώριζαν πρώτοι αυτοί την αυθεντία και τα πρωτεία της Ρώμης (αυτό άλλαξε αφ' ότου η Ρώμη απορροφήθηκε, άθελά της και με πολύ ζόρι, από τους Φράγκους). Αλλά και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, υποστηρικτής και θεωρητικός των εικόνων, έζησε και έγραψε τα έργα του στο κράτος των Αράβων, που απαγορεύουν τις εικόνες στους χώρους της λατρείας τους. Προφανώς η θεολογία του δεν ενοχλούσε όσο ωφελούσε η εμμονή του να οριοθετηθεί κάπως η εξουσία του αυτοκράτορος της Κωνσταντινουπόλεως. Για μερικούς ιστορικούς, η ήττα των εικονομάχων έχει για τον σύγχρονο κόσμο των ατομικών ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σημασία αντίστοιχη με την νίκη στον Μαραθώνα ή με την υπογραφή της Μάγκνα Κάρτα. Σε κάθε περίπτωση, όσοι κόπτονται υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους θα έπρεπε να υποστηρίζουν τους εικονολάτρες-εικονοδούλους και όχι τους εικονομάχους.
Έχει κανείς εδώ ακούσει για τον αποφατισμό της ορθοδόξου θεολογίας ;
Την θέση ότι δεν είναι δυνατόν κανείς να διδάξει ή να διδαχθεί τον Θεό από άλλους ανθρώπους ή και να τον βρεί μόνον με τις ανθρώπινες δυνάμεις του . Συνεπώς, η σχετική συζήτηση μάλλον δεν έχει αντικείμενο. Αντιστοίχως, η αυτάρεσκη μεγαλόφωνος επιβεβαίωση του ακλονήτου της οποιασδήποτε πίστεώς του από τον οποιονδήποτε άνθρωπο μάλλον οδύνη προκαλεί στον ορθόδοξο πιστό. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Πασκάλ έθεσε το δίλημμά του με την μορφή στοιχήματος και όχι δόγματος.
Ο Κόντογλου γράφει ότι ενώ κανένας δεν πείραξε τον Βολταίρο στον πύργο του, η Καθολική Εκκλησία διασκόρπισε ακόμα και το χώμα όπου είχε χτιστεί το μοναστήρι των Γιανσενιστών συνοδοιπόρων του Πασκάλ. Αψευδές δείγμα του τι την ενοχλούσε περισσότερο.

kahri είπε...

@nikitas

Με το "Όταν δεν υπάρχει ο Θεός όλα επιτρέπονται" ο Ντοστογιέφσκι ήθελε να πει ότι αν δεν πιστεύεις σε κάποιο Θεό δεν υπάρχει κανένας ηθικός φραγμός να περιορίσει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Έχοντας υπόψιν τους ρώσους μηδενιστές της εποχής, ταύτισε κάθε αξία με την πίστη στο Θεό και απέδωσε την παρακμή των ηθών (sic) στην αθεία. Για την ακρίβεια, τη φράση αυτή δεν την εκφέρει ο ίδιος ο Ντοστογιέφσκι, αλλά ο ήρωάς του Ιβαν Καραμαζώφ στους Αδερφούς Καραμαζώφ.

Dion.M. είπε...

Οταν αναφέρουμε "αέναη σταύρωση" η σκέψη μας (νομίζω)πηγαίνει στην παραποίηση της διδασκαλίας του Ιησού από τους αιώνιους φαρισαίους και την ερμηνεία της σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, ώστε να εκφυλιστεί σε ένα παιχνίδι εξουσίας.

Θα μπορούσε να πάει, (η σκέψη μας), και στον αέναο κύκλο θανάτου και αναγέννησης της φύσης κατα την άνοιξη και το φθινόπωρο. Ετσι θα προσεγγίζαμε την πλέον αρχέγονη έννοια του Πάσχα.

Το θέμα του αν πιστεύω στον Θεό, και μάλιστα στην γενική του μορφή, είναι εντελώς διαφορετικό και ελάχιστα σχετικό με την σταύρωση. Στο θέμα αυτό είναι προφανές ότι η αθεϊα όπως και η πίστη είναι δόγμα.

Σε αυτό το ερώτημα δηλαδή υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός η δική μου απάντηση θα ήταν αδίστακτα η Σωκρατική:

Εν οιδα, ότι ουδέν οίδα!

Προσωπικά δεν καταννοώ τους "σίγουρους άνθρωπους", τόσο τους πιστούς όσο και τους απόλυτους αρνητές.

Μιά και το έφερε ό λόγος η λέξη Θεός είναι ταυτόσημη με την λέξη Δίας. (Deus, Dio, Dieux)Στα Ιταλικά όταν αποχωρίζονται δύο άνθρωποι, που δεν θα ξανασυντηθούν ποτέ στο μέλλον, λένε adio και σημαίνει αυτό ακριβώς: Στον Θεό. (A-Dio) To ίδιο και στα Γαλλικά. (Α-Dieux) δηλαδή στον ...Παράδεισο θα τα ξαναπόυμε!...

Μην νομίσει κανείς ότι πιστεύω στο Δωδεκάθεο... Απλή ετυμολογία της λέξης ΘΕΟΣ έκανα. Δηλώνω ευθαρσώς ότι μόνο στο "εν οίδα ότι ουδέν οιδα" πιστεύω.

Μια και μπορούμε να ξεφύγουμε από το θέμα, λίγη ετυμολογία ακόμα: Δεξιά και αριστερά της διώρυγας του Σουέζ υπάρχουν δύο πόλεις: To SUEZ αι το port SAID. Αν διαβάσουμε τις λέξεις με τον Αραβικό τρόπο, δηλαδή από δεξιά προς τα αριστερά θα δούμε τι σημαίνουν.

kahri είπε...

@Dion.M.

To "Εν οιδα, ότι ουδέν οίδα" είναι πολύ σκληρότερο δόγμα από την πίστη ή την αθεία!

BadlyDrawnBoy είπε...

O αντι-προτεσταντισμός είναι μια ακόμη ρατσιστική έκφανση του, σταδιακά μετατοπιζόμενου, Ελληνικου Αντι-δυτικισμού.


Ο αντιδυτικσμός παίρνει σάρκα και οστά το 1204, 11 χρόνια πριν αρχίσει να μπαίνει η Δ. Ευρώπη σε διαδικασία εκδημοκρατισμού (Δεν είναι τυχαία η έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης σε αυτόν τον τόπο). Πρώτο θύμα του ήταν η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία. Από κει και πέρα να κινείται, με σταθερό τρόπο, βόρεια και δυτικά: Λούθηρος, Βολταίρος, Ανταμ Σμίθ (τον Κέινς μάλλον τον αγαπάμε…) Δαρβίνος (ως γνωστόν, τον κόσμο τον έφτιαξε ο Έλληνας Δίας και αργότερα τον ανέλαβε ο Εβραίος θεός), φωταδιστές, καπιταλιστές, φιλελεύθεροι (και οι κομμουνιστές παιδιά της δύσης είναι, αλλά αυτούς τους αγαπάμε επειδή είχαν ανατολίτικους προσανατολισμούς), υλιστές κερδολάγνοι προτεστάντες ή με δύο λέξεις: αδερφάρες (συμφωνα με το ελληνικό στερεότυπο) Αγγλοι!

Όταν εξαντλήσαμε τα όρια του Ευρωπαικού μας αντιδυτικισμού, τον μετακομίσαμε στην άλλη άκρη του Ατλαντικού. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από τις πολιτείες των πολεμοχαρών ΗΠΑ, περισσότερο μισούμε τις δυτικές. «Η Νέα Υόρκη είναι καλύτερη γιατί έχει πολλούς Έλληνες. Η Καλιφόρνια είναι το προπύργιο των ιμπεριαλιστικών αξιών των ΗΠΑ με όπλο το Hollywood… Μα είναι σοβαρές αυτές οι Αμερικάνικες ταινίες; σκέτη προπαγάνδα. (σ.σ. είναι πράγματι δύσκολο να για ένα έθνος που γέννησε φώσκολους και Δαλιανηδιδες να δει τον ευτελή και λαϊκίστικο αμερικάνικο κινηματογράφο)» είχε πει ο θείος Κώτσος (οι ΗΠΑ έχουν τον Uncle Sam και ‘μεις το θείο Κώτσο )

Στο εγγύς μέλλον, το επόμενο θύμα του αντιδυτικισμού μας θα είναι τα νησάκια του Ειρηνικού Ωκεανού – καημένα Νήσια του Εβραίου Σολομώντα, τι έχετε να πάθετε…

Στο απώτερο μέλλον ο αντιδυτικισμός θα μας κυκλώσει και θα μας πνίξει

Ζήτω τα σαρίκια, κάτω οι τιάρες!!!

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Με την ίδια έννοια άλλωστε, οι παλαιοντολόγοι πιστεύουν στην ύπαρξη των δεινοσαύρων εκατομύρια χρόνια πριν κι ας μην τους είδαν(ούτε και πρόκειται να τους δουν) ποτέ. Υπάρχουν αρκετές και σαφείς ενδείξεις για αυτό και το ίδιο ισχύει και για μένα στο ζήτημα του Θεού..."

Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ απολύτως απολίθωμα, ή άλλη αντίστοιχη ένδειξη, για την ύπαρξη του θεού. Το μόνο που υπάρχει είναι μία σειρά από εσωτερικές, ιδιωτικές πεποιθήσεις - απόλυτα σεβαστές, και χρήσιμες σε προσωπικό και κονωνικό επίπεδο, με μεγάλη επιρροή στην ιστορία, και την εξέλιξη των κοινωνιών .

Ενδείξεις (και πολύ περισσότερο αποδείξεις) όμως για το ποιος, ή πώς, δημιούργησε το σύμπαν δεν είναι (όπως δεν είναι και μερικές μαρτυρίες από δεύτερο χέρι, 2000 χρόνια παληές).

BadlyDrawnBoy είπε...

...του ορθοδοξισμου/θρησκευτικου φασισμου...

harry, οι ορθόδοξοι δεν είναι φασίστες αλλά επταετιστές. Υπάρχει διαφορα και είναι δέον να την διακρίνεις

καλό επταετές διάβασμα, σου εύχομαι!

Υποκείμενο δικαίου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
BadlyDrawnBoy είπε...

Verso_P52 said Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου

Δε νομίζω ότι οι δυτικοί είναι πιο εγωκεντρικοί από τους ημιδυτκους-ημιανατολίτες έλληνες. Αλλωστε και οι Δελφοί και ο Νάρκισσος έχουν γράψει ιστορία σε αυτόν τον τόπο.

Η συγχρονη εκδοχή του Νάρκισου είναι ο αρχιεπισκοπίξ και των Δελφών η Σαλλλονίκη (παρότι ζούμε σε κράτος αθηνοκεντρικό)

thinker είπε...

dion.m said…
“Προσωπικά δεν κατανοώ τους "σίγουρους ανθρώπους", τόσο τους πιστούς όσο και τους απόλυτους αρνητές.”

Θα συμφωνήσω και εγώ με αυτή τη θέση παίρνοντας για παράδειγμα όλα αυτά τα οποία πίστευαν οι άνθρωποι σε προηγούμενες εποχές. Και όχι απλά το πίστευαν επειδή κάποιοι τους το είχαν πει, αλλά επειδή ήταν πραγματικά αλήθεια για αυτούς. Οι αρχαίοι Έλληνες για παράδειγμα πίστευαν ότι αν σφάξεις την κόρη σου θα έχεις ούριους άνεμους. Η γη ήταν το κέντρο του σύμπαντος και φυσικά ήταν επίπεδη. Αν χορέψεις γύρω από τη φωτιά, ο ουρανός θα ρίξει βροχή. Τόσα και τόσα αλλά απίστευτα για την δικιά μας εποχή και γνώση, που όμως οι για τους προγενέστερους μας ήταν όχι απλά τρόπος ζωής αλλά ολόκληρη πραγματικότητα. Έχει αποδειχθεί παρά πολλές φορές ότι όλα ανατρέπονται. Ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα…

harrygreco είπε...

Πανω που 'λεγα για απουσια ορθοδοξιστων,πλακωσε & κουλτουροκλανιτης & κρυφος 12θειστης...Παω να φαω ενα...συκο.

Dion.M. είπε...

@Thinker said:

Έχει αποδειχθεί παρά πολλές φορές ότι όλα ανατρέπονται. Ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα…

Σε αυτό ακριβώς συμφωνώ και πιστεύω. Είναι όμως δυνατόν να ξέρεις ότι "παρά πολλές φορές όλα ανατρέπονται" και να είσαι δογματικός; Μπορείς να είσαι ανοικτός σε όλα και να είσαι δογματικός;

Harry reloaded said: ...πλακωσε & κουλτουροκλανιτης & κρυφος 12θειστης...

Aν αυτό το έγγραψες σαν παρατήρηση στο σχόλιό μου, λυπάμαι αλλά δεν κατάλαβες τίποτα. Ούτε κάν ο Σωκράτης δεν ήταν δωδεκαϊστής. Οσο για την χυδαιολογία δεν δείχνει ούτε εξυπνάδα, ούτε επιχειρήματα. Μάλλον αδυναμία είναι...

open vistas είπε...

@ Tassos_Papadakis

I'd like to thank you for your frank and very beautiful post (1:43 pm).

(It is easier for me to write in English, if you don't mind. I'm sure there is no problem.)

Your thoughts reveal great metaphysical sensitivity, beyond religion and dogmatic affiliation. I simply want to pinpoint a few things that don't quite "tie" together, in my opinion (but I know where you're coming from; it's been the same with me).

First of all, the complex order and function of the universe, especially at the immense scale where they occur, do not necessarily warrant the existence of a conscious, intelligent and omnipotent being at the root of all this creation. To get from the first premise (i.e. order/function of universe) to the conclusion you draw (and which most religions and other metaphysical systems have drawn) takes a leap of logic, and indeed, a leap of faith. In other words, the first part of the syllogism is not a necessary and sufficient condition for the second one.

But, of course, as you said, we (humans) are not necessarily the best product of this universe. I wholeheartedly agree with that, and in fact I am appalled with the arrogance and sense of control we have in dealing with other sentient beings (animals, a lot of which I consider superior to us in many ways), and the rest of the biological and physical world. But this again does not necessitate the acceptance of an intelligent supernatural force that knows what it's doing out there. Nor does it warrant a "purpose" or "telos" for which this universe is supposed to have been created. Teleological thoughts make sense in the context of morality, but not in relation to theories of the formation of the universe/life. (I don't want to use the word "creation" because it immediately points to a Creator.)

Now I am about to load this post with "stuff" that smacks of adverstisement, and I APOLOGIZE, but I want to share with you information about publications that are important. Yet, before I do so, I want to point out that reading is NOT the only key to understanding: we need to leave room for observation and reflection of our own.

Therefore:
I believe we should all spend time reading Darwin's works: "The voyage of the Beagle," "On the origin of the species," or "The descent of man and selection in relation to sex", but also the superb "The expression of the emotions in man and animals." (In fact you can find this cluster of classic works, and in their first edition (before things got slightly changed), in one recently published and aesthetically pleasing volume entitled "From So Simple a Biginning: The Four Great Books of Charles Darwin" accessible through amazon.com).
There is much cool-headed in what Darwin had to say about life (biological to be sure), and he said it in the midst of a religious/social fervor that was much more intense than what we have today. Unfortunately, thanks to the Social "darwinist" idealogues, Darwin got a bad name, which he did not deserve.

I also think that some historians of religion, like Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels") and Karen Armstrong (The Battle for God), can put religion(s) in a good socio-historical perspective. They have great ideas about, and respect for, the religious experience (Armstrong was a former nun; Pagels's son died at the age of four and she approached religion to find consolation and understand the mystery of death).

Thanks again and apologizes for the length of post

Nikos Dimou είπε...

Να επιστρέψω λίγο στο ποστ; Το θέμα μου δεν ήταν αν υπάρχει η όχι Θεός (το έχουμε ήδη συζητήσει χωρίς βέβαια κατάληξη) αλλά αυτή η φανατισμένη διαμάχη ανάμεσα στους συνεχιστές (;) της Χριστιανικής παράδοσης που αποκλείουν ο ένας τον άλλο.

Η διαμάχη είναι πολύ παλιά. Ήδη ο Παυλος είχε τσακωθεί με τους παλαιότερους απόστολους όπως καταγράφεται στις "Πράξεις". Όλη η ιστορία του Χριστιανισμού είναι ιστορία διαφωνιών, αιρέσεων, τιμωριών: Οι Γνωστικοί, οι Αρειανοί, οι Παυλικιανοί, οι Βογομίλοι, οι Καθαροί...

Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος...

BadlyDrawnBoy είπε...

σε πολλά σχόλια του σημερινού post γίνεται λόγος για αθεισμό και αγνωστικισμό

Μου αρέσει όμως και ο ορισμός του Ανδρουλάκη: θεο-αναζητητής

exposure είπε...

Μα κάθε θρησκεία δεν είναι ΚΑΙ προϊόν μισαλλοδοξίας; Θέλετε δηλαδή με το post σας να καταλήξουμε σε κάτι που ήδη ξέρουμε;

Ντροπαλές μικρές ατάκες είπε...

Γράφετε στο Ντισκάβερυ ότι η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθοδοξία χάθηκε με την Εικονομαχία. Είναι σίγουρο, ή μήπως αλλού κέρδισε και αλλού έχασε (πχ οι εικόνες και ως καλλιτεχνήματα); Όταν η ιστορία παίρνει άλλους δρόμους από αυτούς που θα μπορούσε να πάρει, αυτοί που δεν πήρε ενδύνονται την τελειότητα. Έτσι εάν είχε επικρατήσει η Εικονομαχική πλευρά πολύ πιθανόν να εξιδανικεύαμε την Εικονολατρική.
Το πλεόν ενδιαφέρον κατά την γνώμη μου σε αυτήν την ιστορική περίοδο είναι ότι ο Πάπας της Ρώμης ήταν με την Εικονολατρική πλευρά με αποτέλεσμα να "τιμωρηθεί" με την αφαίρεση του ελληνικού χώρου από την "ποιμαντική του επικράτεια" και υπαγωγής αυτού στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, που ήταν Εικονομαχικό. Η Κυριακή της Ορθοδοξίας, λοιπόν, οφείλει πολλά στην Ρώμη, ενώ η ιστορική μας πορεία θα μπορούσε να ήταν διαφορετική (όχι καλύτερη ή χειρότερη, απλώς διαφορετική)εάν παρέμενε ο ελληνικός χώρος στην "ποιμαντική επικράτεια" της Ρώμης. Ενδεχομένως, να αποτέλεσε η Εικονομαχία ιστορικό σημείο καμπής.

zafeiris είπε...

Περισσότερες πληροφορίες για το Ευαγγέλιο του Ιούδα μπορείτε να βρείτε στο site του National Geographic Ελλάδα.

harrygreco είπε...

Μια βολτα στα περιπτερα αποδεικνυει τη ψυχοπαθολογια του γραικικου φασισμου/ορθοδοξισμου,περιοδικα-σφραγιδες με συνομωσιες,ουφο,αποκρυφες μπαρουφες,πλαστογραφιση ιστοριας. Ουφο εκδιδουν ουφο.Μηπως ειναι ενα ειδος τρελλου οποιος μιλαει για 1000& 2000 χρονια πριν σαν να ηταν χθες ? Μια συζητηση πρεπει να ειναι ρεαλιστικη,εντος τοπου & χρονου ,στη χωρα μας εχουμε μια & μοναδικη εκκλησια τυπου ΚΚΚ,δημοσια υπηρεσια & θεσμοθετημενο θεοκρατικο καθεστως. Το θεμα ειναι να ριξουμε αυτο το καθεστως,οχι να τυρβαζουμε περι του φυλου των αγγελων...

sleep mode είπε...

Αυτές τις άγιες μέρες να κοιτάξουμε γύρω μας στον κόσμο για να δούμε ποιοι σταυρώνονται σήμερα καθημερινά:

Οι εργάτες/υπάλληλοι που δεν τολμούν να πουν την γνώμη τους και πλάθουν ένα εξωπραγματικό image ευρείας κατανάλωσης βουτηγμένοι στα ψυχοφάρμακα,

οι πρόσφυγες που εγκαταλείπουν την χώρα τους λόγω θρησκεύματος ή πολιτικής κατεύθυνσης ή γιατί "δεν χωράγανε" και γυρεύουν άσυλο σε άλλη χώρα,

οι ομοφυλόφιλοι που απαγχονίζονται στις ισλαμικές χώρες και ενίοτε εικονικά στις μη ισλαμικές,

οι άνεργοι που είναι βουτηγμένοι στο αλκοόλ και στην απελπισία,

οι γυναίκες που αναθρέφουν μόνες τα παιδιά τους,

γενικά όλοι αυτοί που υποφέρουν γιατί δεν μπορούν να ζουν πια στο ψέμα.

Και άλλες πολλές κατηγορίες ανθρώπων, μπορείτε να προσθέσετε αν θέλετε...

Αυτή είναι η "Αέναη Σταύρωση"!

paragrafos είπε...

"Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;"

Πρόκειται για ένα βιβλιαράκι (Ελληνικά Γράμματα, 1996) που αναδημοσιεύει την άκρως ενδιαφέρουσα συνομιλία του Umberto Eco με τον καρδινάλιο Carlo Maria Martini. Εκεί και η πηγή τού προβληματισμού μου:

1.
Για τον φιλοσοφημένο πιστό, δεν υπάρχει ανθρωπιά και ούτε νόημα στη ζωή, έξω από την μεταφυσική πίστη στον Θεό και τον Θεό.

Για τον ορθολογιστή ουμανιστή, υπάρχει φυσική ηθική (είναι η ανθρωπιά) και νόημα στη ζωή, εφόσον εστιάζεται στην αφοσίωση για τον άνθρωπο από τον άνθρωπο.

2.
Κατά τον φιλοσοφημένο πιστό, ο Θεός(ως υπέρτατη οντότητα και ον προ των όντων)είναι εγγύηση διαχρονικής αγάπης και άφθαρτης αρετής, σε αντίθεση με τον φθαρτό άνθρωπο που σχετικοποιεί τα πάντα.

Κατά τον ορθολογιστή ουμανιστή, πηγή αγάπης και απαρχή τής φυσική αρετής είναι η ανθρώπινη εμπειρία και ειδικότερα η μητρική αγάπη, όταν ιδωθεί μέσα από το πνεύμα τού ορθολογισμού και τής παράδοσης του Διαφωτισμού.

3.
Συνδυάζοντας αυτήν την φυσική, ηθική κληρονομιά (σε αντιδιαστολή προς τη μεταφυσική, θρησκευτική κληρονομιά), συνδυάζονται δηλαδή την ενστικτωδώς ανιδιοτελή μητρική αγάπη με την παράδοση του Διαφωτισμού, μπορούμε να παραγάγουμε όλες τις άλλες διαχρονικές αξίες όπως λχ η δικαιοσύνη και ο σεβασμός τής αξιοπρέπειας κάθε ανθρώπινης ύπαρξης.

4.
Κρυσταλλώσεις αυτών (δηλαδή τού σεβασμού κάθε ανθρώπινης οντότητας) συνιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως έχουν κωδικοποιηθεί στην Οικουμενική Διακήρυξη (1948). Εδώ βρίσκεται πλεόν το ευαγγέλιο της ορθολογικά σκεπτόμενης ανθρωπότητας. Ένα ευαγγέλιο καμωμένο από την πείρα και τον Λόγο τού ανθρώπου υπερ του Ανθρώπου.

Τώρα θα μου πείτε πως έχει και αυτό το "ευαγγέλιο" τους ποικίλους ερμηνευτές του που ευαγγελίζονται την αυθεντική του ερμηνεία, ο καεθίς μέσα από το δικό τους πρίσμα και συμφέρον...

Στην περίπτωση αυτή όμως ουδείς τολμάει να αυτοχρισθεί ως υπερφυσική αυθεντία...



Με πολλές επιφυλάξεις και αμφιβολίες

Παράγραφος

hioniam είπε...

Αχ Νικο Δημου
γιατι συνεχιζετε να
ασχολειστε με μαλακες
"Χριστιανους";

synas είπε...

Οι άνθρωποι είναι παιδιά.
Τσακώνονται μεταξύ τους για την αγάπη του Μπαμπά-Θεού και θέλουν όλα να κάτσουν δίπλα του.
Όταν μεγαλώσουν, θα πάψουν να μιλούν για το μπαμπά τους και θ’ ασχολούνται με τα παιδιά τους. Τα δημιουργήματά τους.

Nikos Dimou είπε...

exposure said...
"Μα κάθε θρησκεία δεν είναι ΚΑΙ προϊόν μισαλλοδοξίας; Θέλετε δηλαδή με το post σας να καταλήξουμε σε κάτι που ήδη ξέρουμε;"

Προϊόν μισαλλοδοξίας απέναντι στις άλλες θρησκείες - αλλά και στον εαυτό της;

Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές - θυμίζω τους θρησκευτικούς πολέμους στην Ευρώπη (1550-1650) και ιδιως τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Σφαγή του Αγίου Βαρθολομαίου...

Όσο για την Εικονομαχία - διαβάστε τι ζητούσαν οι Εικονομάχοι...

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Μία σύνοψη του διαλόγου Eco-Martini, για τον οποίο μιλάει η paragrafos, μπορεί να βρεθεί στο παρακάτω link:

http://www.themodernword.com/eco
/review_belief.html

To επιχείρημα του Eco υπερ μίας κοσμικής ηθικής περιγράφεται, στην σύνοψη αυτή, ως εξής:

"...Eco's answer is a small lesson in the evolution of morality, starting from a reduction of the basis of ethics down to the need for freedom of movement. After a lucid detour into semantics and postmodern thought, he constructs an ethical being who has learned his morality in the "presence of the other." He relocates Martini's sense of Absolutism to its most primal level, claiming that this humanitarian grounding is even the basis of a religious rationale. He compellingly argues that just as many atrocities have been committed by believers as nonbelievers, that the true moral center rests with the recognition of the other, not in the belief of a higher authority. He also points out that, positing an agnostic universe, even the creation of the Christ story itself shows the redemptive force inherent in mankind....

exposure είπε...

Nikos Dimou said: "Προϊόν μισαλλοδοξίας απέναντι στις άλλες θρησκείες - αλλά και στον εαυτό της;"

Με τις φτωχές μου γνώσεις σας απαντώ ότι μπορεί να συμβαίνουν δύο πράγματα:

1. Κανείς δεν παίρνει την χριστιανική διδασκαλία στα σοβαρά ή ότι η χριστιανική διδασκαλία δεν έχει το υπόβαθρο για μια αποτελεσματική ειρήνευση των μελών της.

2. Σε μια τόσο διεθνή υπόθεση όπως η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία με τεράστιο πλούτο και επιρροή, διάφορες φατρίες θέλουν να κόψουν ένα κομμάτι από την πίτα.

Δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο...

synas είπε...

Η θρησκεία εστιάζει περισσότερο στο θάνατο, παρά στη ζωή και η λατρεία προς το Θεό δεν ταυτίζεται με την αγάπη προς τον άνθρωπο. Το μήνυμα του Χριστού «Εγώ είμαι ο Άνθρωπος» δεν πέρασε ποτέ.

heinz είπε...

Θα διαφωνήσω με τον ΝΔ.

Κάθε θρησκεία, ανάλογα με την ιστορική φάση, μπορεί να (και πολλές έχουν) εξελιχθεί σε πλαίσιο εξόντωσης του "άλλου".

Η θρησκεία, σαν αυθαίρετο σχήμα ερμηνείας της παραδοξότητας, εμπεριέχει την αντίληψη της μοναδικότητάς της, ως του μόνου έγκυρου μηχανισμού ερμηνείας του κόσμου.
(Εξάλλου, η ερμηνεία της παραδοξότητας, μόνο αυθαίρετη μπορεί νάναι. Αν δεν ήταν, τότε δεν θα ερμηνευε παραδοξότητα).

Παραπέρα, κάθε τέτοιο ολοκληρωτικό πλαίσιο ερμηνείας, όταν "μπόρεσε", προσπάθησε να επιβληθεί με όσα μέσα είχε. Π.χ. η κατάπτυστη θεωρία του συμπεριφορισμού (behaviorism), σε συνδυασμό με την αθώα θεωρία της gestalt, υλοποιήθηκε σαν ναζιστικό καθεστώς και σαν σταλινικό κράτος.

Και το Ισλάμ, βλέπουμε τα χάλια του...

Κι ο Ιουδαϊσμός, μια από τα ίδια...

Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή. Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;

Δηλαδή, φερόμαστε ως "πολίτες του κόσμου" και κλαιγόμαστε ως "Έλληνες";

Αναποφάσιστους μας βλέπω παιδιάάά....

;-)

open vistas είπε...

@ Nikos Dimou (5:55 mm)

An doume to phenomeno tis thriskeias istoriko-koinwniologika, katalavainoume amesws pws isxyoun kai exei oi idies dynamikes pou droun sto phenomeno in-group/out-group. I thriskeia (milw jia tin organwmeni, estw) einai kat'epsoxin koinwniki domi, opws i "fyli" kai to "ethnos." Epomenws den yparxei logos na min xaraktirizetai kai i thriskeia (kai isws akoma pio entona logw tis metaphysikis diastasis) apo paromoious ideologikous polemous.

Lypasthe, opws ki egw, pou to mynima tis agapis einai afanto, telika, stin Xristianiki thriskeia, olwn (isws olwn) twn dogmatwn kai apoxrwsewn. Me epifylaxi, jiati den tous exw elegxei akoma opws prepei, tous Unitarians stin Ameriki pou mou fainontai na "epimenoun" stin agapi kai na DEXONTAI - me agapi - tous plision xwris fanfares kai didaxes. (agapi=apodoxi - oute kan "tolerance", sevasmos, social inclusion)

Exete akousei jia "Unitarian - religious - mass"? (Dystyxws exei ginei joke): Kanthontai konta-konta jia wres sovaroi, xwris na miloun, kai kapou-kapou kapoios sikwnetai kai leei tis skepseis tou. Thymizei ligo blog structure afto (filofronisi jia blogs), omws yparxei ekei kati eilikrines, semno, aperrito, kai agapitiko

Isws jiati oi Unitarians einai toso, ma toso, orthologistes!

paragrafos είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...
Μία σύνοψη του διαλόγου Eco-Martini, για τον οποίο μιλάει η paragrafos, μπορεί να βρεθεί στο
-------------------

Σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια.


Με αγάπη

Παράγραφος

paragrafos είπε...

Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν.

N.Y.X.T.A. είπε...

Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!

heinz είπε...

paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "

με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:

Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?

synas είπε...

N.Y.X.T.A. said…
“Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!”

Έ, σωστά! Ξαναειπωμένο: τι να βλέπουμε τη Βίσση, τι το Βησσαρίωνα;! Εμείς –oύτως ή άλλως- απλώς χαζεύουμε…

BadlyDrawnBoy είπε...

sleep mode said... Οι εργάτες/υπάλληλοι που δεν τολμούν να πουν την γνώμη τους και πλάθουν ένα εξωπραγματικό image ευρείας κατανάλωσης βουτηγμένοι στα ψυχοφάρμακα,

Αυτές οι στερεοτυπικές αντιλήψεις με εξοργίζουν. Δεν μπορούμε να μιλάμε για κατανάλωση στην ελλάδα, όταν τα πρωτα διεθνών προδιαγραφών malls χτίστηκαν το 2005. Είναι μήπως καλύτερα να γυρίσουμε «ολαταχώς» στις εποχές που ονειρεύεται ο αρχιεπισκοπίξ, τότε που καταναλώναμε μαντζούνια, κομποσκίνια και βιογραφίες αγίων; Χίλιες φορές Prada και Gucci…

Οι έλληνες εργάτες θα ζούσαν με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια το δράμα τους, αν δεν ήταν φορείς της πεσιμιστικής, πένθιμης, μίζερης…νεοελληνικής κουλτούρας. Αντ αυτού προτιμουν να γκρινιάζουν στου Αυτιά. (Πώς γίνεται όλοι οι Έλληνες να «πεινάνε» και να είναι μόνιμως, συμφωνα με τις στατιστικές, από τους πιο υπέρβαρους ευρωπαίους; Δε μπορώ να το καταλάβω με τίποτα αυτό)

Ο, τι διαβάζουμε για την Αμερική, δεν ισχύει αναγκαστικά και στην Ελλάδα. Οι Έλληνες δεν παίρνουν πολλά ψυχοφάρμακα αλλά πολλές ασυνταγογράφητες αντιβιώσεις.

Αν η Ελλάδα είναι νεοφιλελεύθερη χώρα, εγώ είμαι ο Πατριάρχης Αντιοχείας.

Τα προβλήματα στη χώρα μας δεν έχουν να κάνουν με την καταναλωση…
Έχουν να κάνουν με το «μονολιθικό πρίσμα» μέσω του οποίου ερμηνεύουμε το «έξω κόσμο»
Και ξαναπροτείνω τον, κατά harry, «ρατσιστή» Κούρτοβικ εδώ

...................................
Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ…

BadlyDrawnBoy είπε...

ΗΕΙΝΖ...Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;

Δεν υπερτονίζουμε τα ελλαττώματα του Έλληνα με την εθνο-φυλετική του ιδιότητα αλλά με την ιδιότητα του ως Πολίτη του Ελληνικού κράτους - μέ απώτερο σκοπό, όχι να εκτονωθούμε, αλλά μέσω της κριτικής-αυτοκριτικής να βελτιώσουμε την κατάσταση

Nikos Dimou είπε...

heinz said...
Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή.

Το τι παρανάγνωση γίνεται σήμερα στο blog δεν λέγεται! Εγώ γράφω για τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου - κι ο άλλος τα αποδίδει στους Ορθόδοξους! Είπα ότι ΟΛΑ τα Χριστιανικά Δόγματα και οι αιρέσεις έχουν ακυρώσει το μήνυμα της Αγάπης.


N.Y.X.T.A. said...
Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!

ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν.

paragrafos είπε...

heinz said...
paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "

με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:

Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?
-------------------------------


Συμφωνώ. Μόνο που εδώ το θέμα δεν είναι ούτε η παιδεία, ούτε η δημοκρατία ούτε τα άλλα που λέτε.

Το ποστ ασχολείται με αυτο που είπα. Τα άλλα τα έχουμε συζητήσει σε άλλο ποστ. Γι΄αυτό είπα ξεφύγαμε. Και φυσικά εννοούσα εμένα (ότι ξέφυγα) που θυμήθηκα "αυτα που πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει"

Με αγάπη

Παράγραφος

heinz είπε...

Αχ, Παράγραφος...

Αυτό που εγώ μπορώ να δώ, όσο μπορώ, είναι να γυρνάμε γύρω-γύρω, από ένα χαμένο νόημα.
Το ψάχνουμε δω, εκεί, κι όλο χαμένο (φαίνεται να) τόχουμε...

Κι αγωνιώ γιατί νοιώθω πως είναι εύκολο να το βρούμε.

Με αγάπη,

Heinz

(όχι η μαγιονέζα ε?)
:-)

N.Y.X.T.A. είπε...

ΝΔ

"ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν."

Τα blogs το mix ,οπως το κανει ο dj ειναι θεμα μεσου.Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα.

Τα presets ειναι πολυ ευκολα να τα επιλεγουμε ετσι δεν ειναι?Αλλα αυτα ειναι μια γραφη αλλων .οχι συνθεση.

Nikos Dimou είπε...

n.x.t.t.a. said...
"Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα".

Σορρυ αλλά δεν καταλαβαίνω. Κι εδώ εξουσιαστικές δομές; Στο μόνο ελεύθερο (για πολλούς ασύδοτο) Μέσο Επικοινωνίας; Αναρχικοί γιαλαντζή μας προκύπτουν. Άσχετα από αυτό, το 80% του διαδικτύου είναι κείμενο!

Verso_P52 είπε...

Να προσθέσω κάτι για τον "αποφατισμό" της Ορθόδοξης πίστης.

Ασφαλέστατα και ο "Αποφατισμός" δεν αποτελεί ταυτόσημη έννοια με τον θρησκειολογικό αγνωστικισμό. Και ασφαλώς παρουσιάζει επιφανειακή ομοιότητα με τον οποιονδήποτε άλλο "Θεολογικό Αγνωστικισμό".

Η Ορθόδοξη Θεολογία είναι γεμάτη από "κατάφαση".

Δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να μιλάμε για αποκάλυψη στην ιστορία, και να αποτελεί κύριο στοιχείο της ορθόδοξης θεολογίας ο "αποφατισμός"!

Οι αποφατικές εκφράσεις στη θεολογία, όπως π.χ το "ακατάληπτος" δεν λειτουργεί ως άρνηση του "καταληπτός", ούτε το "άναρχος" λειτουργεί ως άρνηση του "αρχή".

Η αποφατική Θεολογία αναγνωρίζει την ανθρώπινη αδυναμία μπροστά στο μυστήριο της θεϊκής πραγματικότητας και οι θεολόγοι εκφράζουν ειλικρινές δέος ενώπιον της Αλήθειας.

Ταυτόχρονα η αποφατική οδός σε κάθε περίπτωση γλυτώνει το θείο και το νοητό κόσμο από εγκλωβισμούς της παχυλής, κτιστής σκέψης μας.

Δεν σημαίνει η αποφατική οδός ότι πρεσβεύει κάποιος πως αγνοεί τις θείες ενέργειες, με τις οποίες άλλωστε κοινωνεί με το θείο.


-

Nikos Dimou είπε...

Verso_P52 said...
Να προσθέσω κάτι για τον "αποφατισμό" της Ορθόδοξης πίστης.

Και εδώ μονόπλευροι. Ο αποφατισμός ΔΕΝ είναι αποκλειστικότης της Ορθόδοξης πίστης. Κορυφαίοι θεολόγοι της Δύσης έχουν ασχοληθεί, με σημαντικότερο τον Νικόλαο Κουζάνο (Cusanus - von Kues) εισηγητή της έννοιας του Deus Αbsconditus (Θεός κεκρυμμένος) και της via negativa (αρνητική οδός).

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 372   Νεότερο› Νεότερο»