Σάββατο, Ιανουαρίου 28, 2006

Πείνα



Άλλα ήθελα να γράψω σήμερα στο ημερολόγιό μου, όμως με στοιχειώνει από μέρες μία φωτογραφία που τράβηξα πριν δέκα χρόνια στην Κωνσταντινούπολη και ανακάλυψα ψάχνοντας κάτι αρχεία. Από μακριά φωτογράφησα έναν άνθρωπο, ώρα καρφωμένο στην βιτρίνα ενός άθλιου μαγέρικου. Κοίταζε το φαγητό σαν να προσπαθούσε να το ρουφήξει με τα μάτια μέσα από το τζάμι. Πεινούσε.

Και ενώ στο φόντο του νου μου ζούσε η φωτογραφία, μου έστειλαν από τις εκδόσεις «Πόλις» το τελευταίο βιβλίο του John Rawls: «Η Δίκαιη Κοινωνία». (Μετάφραση: Φιλήμων Παιονίδης).

Ο Rawls έγινε παγκόσμια γνωστός για το βιβλίο του «A Theory of Justice» (1971,1999, ελληνικά 2001, Πόλις). Προσπαθεί να επιλύσει το πρόβλημα της κοινωνικής αδικίας επιστρέφοντας σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο που θα βασίζεται σε δύο αρχές: α) την διασφάλιση στα άτομα του μέγιστου βαθμού ελευθερίας συμβατού με την ίδια ελευθερία για τους άλλους και β) την αρχή της διαφοράς (difference principle) ότι οι οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες θα αποβαίνουν πάντα «προς το μέγιστο όφελος των λιγότερο ευνοημένων». Η δεύτερη αυτή αρχή ονομάστηκε maximin (το maximum γι αυτούς που είναι στο minimum).

Προσπάθησε να συνδυάσει τον πολιτικό φιλελευθερισμό (έγραψε και ένα βιβλίο με αυτό τον τίτλο), με την κοινωνική δικαιοσύνη. Δέχθηκε ομαδικά πυρά και από δεξιά και από αριστερά – αλλά παραμένει κορυφαίος πολιτικός και ηθικός στοχαστής.

Το θέμα μου δεν είναι ο Rawls, αλλά η πείνα. Την έχω νιώσει κι εγώ για ένα διάστημα. Όχι μόνο την προσωρινή πείνα του φοιτητή που ξέμεινε – αλλά και την άγρια πείνα του άνεργου και άπορου, που δεν ξέρει αν και πότε θα ξαναφάει.

Η πείνα και η φτώχια. Στην γειτονιά μας. Στην πόλη μας. Στην χώρα μας. Σε όλο τον κόσμο. Πως λύνεται; Με φιλανθρωπία; Με φορολογία; Με αναδιανεμητικά συστήματα: παίρνουμε το χρήμα από τους πλούσιους και το μοιράζουμε; (Αλλά μήπως έτσι φτωχύνουμε τελικά όλοι;). Ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος, αλλά δεν παράγει πλούτο για να τον μοιράσει. Ο καπιταλισμός παράγει πλούτο αλλά και αδικία.

Ο Bill Gates αποφάσισε ότι θα δώσει το 95% της περιουσίας του στον Τρίτο Κόσμο. Δεν είναι μόνο ότι δίνει δισεκατομμύρια – έφτιαξε άλλη μία Microsoft, για να επιβλέψει την σωστή διανομή. Το 80% της βοήθειας των πλούσιων χωρών, δεν φτάνει στους τελικούς παραλήπτες. Τα θύματα του τσουνάμι ακόμα περιμένουν...

Τόσα προβλήματα... Κι εγώ νιώθω τα μάτια του πεινασμένου Τούρκου καρφωμένα στην πλάτη μου. «Ντρέπομαι για την ζέστα μου και για την ανθρωπιά μου».

88 σχόλια:

George M. είπε...

Καλημέρα σας.. άλλη μια μέρα, άλλο ένα τεράστιο θέμα. Μας προβληματίζετε και καλά κάνετε :)

Αναφέρατε την αναδιανομή πλούτου, φιλανθρωπία, φορολογία.. αλλα το κάνατε σε μορφή ερώτησης, οπότε υποθέτω πως έχετε μια απάντηση και περιμένετε να ακούσετε και την δικιά μας...

Όπως λένε, μπορείς να δώσεις σε έναν άνθρωπο ένα ψάρι και να είναι χορτάτος για μια μέρα, ή μπορείς να του μάθεις να ψαρεύει και να είναι χορτάτος για πάντα.

Καλή η φορολογία, όχι και τόσο καλή η αναδιανομή που θα κάνει τους πάντες ίσους και φτωχούς, υπέροχη και χρήσιμη η φιλανθρωπία, ανεξαρτήτως λόγων και σκοπιμοτήτων που μπορεί να έχει ενίοτε, μα δεν λύνουν το πρόβλημα..

Το κοινωνικό δίχτυ πρέπει να υπάρχει απλά για να πίανει αυτούς που πέφτουν. Όχι σαν αιώρα..

Πολλές φορές δεν φταίνε οι άνθρωποι για την κατάσταση τους, αλλά πραγματικά πιστεύω οτι με δουλειά θα μπορούσαν να την αλλάξουν..

Η ευθύνη εμάς που έχουμε "την ζέστα και την ανθρωπιά" μας είναι να τους δίνουμε τις ευκαιρίες να αλλάξουν την κατάσταση τους, αντί να πατάμε επάνω τους..

Zoros είπε...

Στόχος μιας παγκόσμιας κυβέρνησης θα πρέπει να είναι οι βασικές ανάγκες όλων των ανθρώπων να καλύπτονται. Να έχουν δηλαδή όλοι φαγητό, στέγη και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Για να επιτευχθεί αυτό ας φορολογούνται τα πλούσια στρώματα/κράτη μέχρι να καταφέρουν οι φτωχοί να γίνουν αυτόνομοι.
Γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι να γίνει κάτι τέτοιο και πόσο απλοϊκή η σκέψη μου, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη λύση.
Με έχει συγκλονίσει η κίνηση του Bill Gates. Μακάρι να είχα τα αρ__ια να το κάνω κι εγώ αν ήμουν στη θέση του.

πιτσιρίκος είπε...

Η πείνα είναι η πιο άγρια δικτατορία. Ας φτωχύνουμε όλοι. Ούτως ή άλλως στο τέλος του βίου μας μας έχει στήσει καρτέρι η πιο σίγουρη χρεοκοπία. Φορτωμένος με χιλιάδες ενοχές απέναντι στους ανθρώπους που δεν είχαν τις δικές μου ευκαιρίες, θα μιμηθώ τη Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Καστοριάδη και θα ...ψιθυρίσω "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα". Σοσιαλισμός σε όλο τον κόσμο, όχι σε μια χώρα, όσο μεγάλη κι αν είναι. Κι αν είμαι βαριά πεπλανημένος, την επιλογή ας την κάνουν αυτοί που πεινάνε. Πείνα δεν γνώρισα στη ζωή μου. Καλημέρα σας.

(Επιτελείτε κοινωνικό έργο. Κανείς δεν γράφει για τέτοια θέματα πια. Ο χορτασμένος τον πεινασμένο ποτέ δεν τον κατάλαβε.)

Nikos Dimou είπε...

newlens δεν διάλεξα τόπο και χρόνο - και δεν έχει σημασία. Ξέχνα ότι είναι Τουρκία - θα μπορούσε να είναι οπουδήποτε.

George M. είπε...

Απ'το να φορτωθώ τις ενοχές μου και με αυτές να παραχωρήσωω ότι έχω, προτιμώ να τις έχω ως υπενθύμιση οτι πρέπει να δουλέψω..

Για ένα καλύτερο κόσμο; Για μια καλύτερη χώρα, πόλη, γειτονιά, για την ίδια μου την ζωή μέσα σε αυτές..

Είμαι ακόμα πολύ μικρός και δεν καταλαβαίνω πως λειτουργεί ο κόσμος άραγε;

*sigh* μελαγχολία πρωινή.. αλλά για καλό σκοπό, σωστά;

Yannis H είπε...

Για τη φιλανθρωπία: Δεν νομίζω ότι τύποι σαν τη Μητέρα Τερέζα έχουν απτά και μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, γιατί δίνουν την εντύπωση ότι οι φτωχοί πέφτουν από τον ουρανό, είναι κάτι σαν φυσικό φαινόμενο και όχι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών.

Έχοντας ζήσει στη Φινλανδία για 10 χρόνια (δηλ. έχοντας γνωρίσει ίσως το πιο δίκαιο και αποτελεσματικό σύστημα πρόνοιας), μπορώ να πω ότι πολλά εξαρτώνται από την πολιτική συνείδηση των ανθρώπων. Είναι σχετικό ότι – όπως λέτε - στον παράδεισο της αστικής τάξης, στην Ερμούπολη, υπήρχε από τον 19ο αιώνα ορφανοτροφείο. Η πολιτική συνείδηση δεν είναι από μόνη της ικανή, αλλά είναι αναγκαία συνθήκη.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Οι άνθρωποι που βρίσκονται δυστυχώς στη φτώχια σήμερα είναι απερίγραπτα πολλοί. Αυτό είναι το δυστυχές της εποχής μας.

Αυτό που πρέπει να μας κάνει αισιόδοξους είναι ότι το ποσοστό της φτώχιας συνεχώς μικραίνει – ποτέ δεν υπήρξε χαμηλότερο απ’ ότι σήμερα. Μη με παρεξηγήσετε, το πρόβλημα είναι όντως πολύ μεγάλο. Αυτό που λέω είναι ότι πάμε στη σωστή κατεύθυνση.

Και αυτό που φέρνει τη λύση είναι η ελευθερία και όχι ο σοσιαλισμός (αλήθεια δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε κ. ΝΔ ότι ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος).
Αυτό που φέρνει τη λύση είναι η δημοκρατία – ο Αμάρτυα Σεν επιμένει πως δεν υπήρξε ποτέ λοιμός σε δημοκρατική χώρα.
Δυστυχώς, όμως υπάρχει ακόμη στο δυτικό κόσμο ο μύθος (πολύ επιτυχημένα προπαγανδισμένος από κάποιους μεγαλοσυνδικαλιστές και οικονομικά συμφέροντα) ότι το άνοιγμα των αγορών κάνει κακό στους φτωχούς. Κρατάνε έτσι τα ευρωπαϊκά σύνορα κλειστά (με υπέρογκους δασμούς στις εισαγωγές και ακατανόητες επιχορηγήσεις στην εγχώρια παραγωγή) σε προϊόντα από χώρες του φτωχού κόσμου και καταδικάζουν τους ανθρώπους αυτούς στην ανέχεια και την πείνα. Κι όλα αυτά στο όνομα των φτωχών και των αδυνάτων! Οι φτωχές χώρες φωνάζουν «ανοίξτε τα σύνορά σας – επιτρέψτε μας κι εμάς να βγάλουμε το ψωμί μας» και οι ‘προστάτες’ τους εδώ απαντάνε «αυτό δυστυχώς δε γίνεται γιατί θα κάνετε κακό στους δικούς μας – σας στέλνουμε όμως βοήθεια και χαρίζουμε τα χρέη στις δικτατορίες που σας καταπιέζουν». Τι υποκρισία...

ΥΓ για τη φιλανθρωπία: η Μητέρα Τερέζα μπορεί να μην είχε ουσιαστικά αποτελέσματα, ο B. Gates όμως σώζει ζωές. Αν καταφέρει να εξαφανίσει τη μαλάρια από τον πλανήτη, όπως αναμένεται, τότε εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι θα ζούνε χάρη στο έργο του.

Caesar είπε...

Καλημέρα σας, φυσικά και υφίσταται αυτό το πρόβλημα σε όλα τα σημεία του, κατά τά άλλα φιλόξενου, πλανήτη μας, (γι'αυτό δημιουργήθηκε η ζωή) και πρέπει να μας απασχολεί όλους μας. Τα όποια συμφέροντα διατήρησης του status είναι τεράστια και διαρκώς ανακυκλούμενα από τότε που άρχισε η συγκέντρωση πλούτου σε λίγα χέρια. Ίσως είναι στο DNA του ανθρώπου από τότε που έψαχνε τρόπους επιβίωσης, αλλά ο εκπολιστιμός μας που είναι; ο αλτρουϊσμός; η αλληλεγγύη; Μόνο ανταγωνισμός και επιθετικότητα με συνθήματα παραποιημένα: θέλεις ειρήνη; προετοιμάσου για πόλεμο! Δυστυχώς μόνο τεχνολογική πρόοδο, όχι όμως και πολιτισμική πρόοδο. "Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή"

Caesar είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

G. Sarigiannidis said...
αλήθεια δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε κ. ΝΔ ότι ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος

Γιατί αυτό είναι το άλλο του όνομα - ξεκίνησε ακριβώς για να καταπολεμήσει την ανισότητα. Άλλο αν δεν το κατόρθωσε...

Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σας για το άνοιγμα των συνόρων...

alombar42 είπε...

Οπως σωστά είπε ο πιτσιρίκος, η πείνα είναι η πιο άγρια δικτατορία. Το "δικό μου" τσιτάτο λέει:
- Ιδέες, φιλοσοφίες, θρησκείες
- Μακαρόνια με κυμά
(μου ήρθε από μια παληά γελοιογραφία του ΚΥΡ, που έδειχνε ένα πολιτικό να μιλάει κι έναν να κρατάει μια ταμπελίτσα "κρέας με πατάτες")

Υπήρξα για λίγο άνεργος, άπορος και με υποχρεώσεις, ποτέ όμως πεινασμένος - γι' αυτό και δεν τολμάω να προτείνω "λύσεις".
Μικρή χείρα βοηθείας στους πακιστανούς του δρόμου, για να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου το βράδυ στον καναπέ.

Τελικά, πάλι με καλύπτει ο πιτσιρίκος: ο χορτασμένος τον πεινασμένο ποτέ δεν τον κατάλαβε.

Draminos είπε...

Πριν 3 χρόνια που παραμονή Χριστουγέννων είχαμε -15 βαθμούς Κελσίου κατέβηκα στο λεβητοστάσιο της πολυκατοικίας να δω τον λέβητα και μες στα σκοτάδια σκοντάφτω σε κάποιον που κοιμόταν στο δάπεδο. Του λέω τι θέλεις εδώ και μου λέει κρυώνω, και αμέσως έφυγε. Το πρωί ήδη Χριστούγεννα τον βρήκα πάλι να κοιμάται χάμω. Λέω στη γυναίκα μου θα φωνάξω το μεσημέρι έναν κακόμοιρο νεαρό να φάει, αλλά αυτός με του που ξύπνησε εξαφανίσθηκε. Αυτή είναι η εικόνα που με ακολουθεί.
Τώρα για τον καπιταλισμό, αυτό που με ενοχλεί περισσότερο έίναι ότι οι μεγάλοι εργοδότες (όπως πχ οι τραπεζίτες) συστηματικά προσπαθούν να μας δημιουργήσουν αισθήματα ενοχής, μιλώντας για ηθική (επιχειραμική βεβαίως) και για δικαιοσύνη. Προσπαθούν συστηματικά να εφαρμόσουν το αμερικάνικο - there is only one rule, no rules - νόμος είναι ότι τους βολεύει. Και ακόμη είμαστε ακόμη στην αρχή. Δεν βλέπω να μειώνεται η φτώχεια και η πείνα με την απληστία των πλουσίων. Εξ άλλου έχουν βρει πάμπολλους τρόπους να επιβάλλουν τις απαιτήσεις τους στις κυβερνήσεις.

Caesar είπε...

κ.ΝΔ, στη σημερινή "Ελευθ/πία" από τον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο το σχόλιο για εσάς!! και το μπλογκ big time!

MIRACLE είπε...

Στην φτώχια (γενικά) οδηγούνται όσοι δεν παράγουν ή όσοι δεν μπορούν να διατηρήσουν τον πλούτο τον οποίο τυχών έχουν (κληρονομήσει).

Για να παράγει κάποιος πρέπει να θέλει και να μπορεί να παράγει.

Οι άνθρωποί έχουν αδράνεια (η κοινώς λεγόμενη τεμπελιά), δεν τους είναι ευχάριστο να κοπιάζουν και αυτό ισχύει για όλους.
Για κανέναν δεν είναι ευχάριστο να κουράζεται, ούτε για να μορφωθεί ούτε για να παράγει. Και το χειρότερο. Για να μορφωθείς και να παράγεις χρειάζεσαι στην αρχή υλική στήριξη η οποία αντλείται σχεδόν πάντα από ήδη προπαρασκευασμένο πλούτο.

Με άλλα λόγια η ανθρώπινη φύση εν γένει εμπεριέχει αντιπαραγωγικά κίνητρα.
Εδώ έρχεται ο ρόλος των συνθηκών που επικρατούν στο φυσικό περιβάλλον και στο κοινωνικό περιβάλλον.

Στο φυσικό περιβάλλον τα πράγματα είναι σχετικά απλά. Αν δεν καλλιεργήσεις την γη, αν δεν εκτρέψεις ζώα, αν δεν χτίσεις σπίτι ή ακόμη και αν δεν υπερασπιστείς έναντι εισβολής το εύφορο (αλλά πάντα αφιλόξενο) περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι γενικά θα έχεις πραγματικά μεγάλο πρόβλημα.

Οι άνθρωποι προκειμένου να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικότερα αυτές τις δυσκολίες υπερνίκησαν τα έμφυτα αντιπαραγωγικά κίνητρα τους και άρχισαν να παράγουν έργο. Το ζήτημα που τίθεται από εδώ και πέρα είναι πια κοινωνική δομή είναι αποδοτικότερη.

Γενικά μπορούμε να πούμε ότι ένα κοινωνικό σύστημα για να είναι ποιοτικό πρέπει:
να είναι παραγωγικό (απόδοση), να μην φθείρει τις παραγωγικές του μονάδες (αξιοπιστία), να ευνοεί την ανάπτυξη νέον παραγωγικών μονάδων (επεκτασιμότητα), να είναι ικανό να αντεπεξέρχεται σε κρίσεις ή δυσλειτουργίες (ελαστικότητα).

Η απόδοση επιτυγχάνεται όταν καθίσταται σαφές από την αρχή στις παραγωγικές μονάδες ότι αν δεν παράγουν διατρέχουν κίνδυνο. Ο κυρίως τρόπος που αυτό επιτυγχάνεται είναι η λεγόμενη ανταγωνιστικότητα.
Η αξιοπιστία επιτυγχάνεται με την μείωση των τριβών καθώς και με την παραγωγή ποιοτικών παραγωγικών μονάδων από το κοινωνικό σύστημα. Με άλλα λόγια η ηθική (της φιλανθρωπία συμπεριλαμβανομένης) και η παιδεία.
Η επεκτασιμότητα επιτυγχάνεται με την διατήρηση από το κοινωνικό σύστημα εύκολα προσβάσιμων μηχανισμών οι οποίοι θα παράγουν παραγωγικές μονάδες. Με άλλα λόγια το δωρεάν εκπαιδευτικό σύστημα.
Και τέλος το πιο δύσκολο η ελαστικότητα η οποία επιτυγχάνεται με την τάση για συνοχή αλλά και την ικανότητα απομάκρυνσης. Σε αυτό συντελούν η δημοκρατία, η εθνική συνείδηση, η κοινή θρησκεία, το ομοιογενές επίπεδο μόρφωσης κα.

Αυτά εντελώς συνοπτικά και απλά για το πολυδιάστατο και πολύπλοκο θέμα το οποίο τέθηκε.

Η απάντηση στο πως θα εξαλειφθεί η φτώχεια προκύπτει από την διασφάλιση του μέγιστου στους παράγοντες που προαναφέρθηκαν.
Από εκεί και έπειτα το να αρχίσουμε να αναλύουμε τους τρόπους και τις αλληλεπιδράσεις ξεφεύγει από τα όρια χωρητικότητας του blog.

mickey είπε...

Καλημέρα σε όλους!

Ένα πρόχειρο σχόλιο, καθώς το θέμα δεν είναι τόσο απλό και εμπλέκονται πολλές παράμετροι, όπως πολιτικές και κοινωνικές "ισορροπίες", "νόμοι" της αγοράς, συστήματα παραγωγής και διανομής, υπερπληθυσμός κ.α. Η εμπειρία της πείνας και της στέρησης βασικών αγαθών γενικότερα (αρκεί να είναι σύντομη και όχι μια μόνιμη κατάσταση και δεν εύχομαι σε κανένα να τη ζήσει), διδάσκει πολλά σχετικά με αυτά που θεωρούμε αυτονόητα (μιλάω ΚΑΙ από προσωπική εμπειρία). Σχετικά με τις "ενοχές" ημών των εχόντων, πάλευα (και μερικές φορές παλεύω ακόμα) πολλά χρόνια μέσα μου γι' αυτό, αλλά νομίζω τελικά πως το να απολαμβάνουμε κάποια αγαθά σε αφθονία ή ακόμα και να έχουμε κάποιες μικρές "πολυτέλειες" δεν είναι κατ' ανάγκη κακό - ούτε η στέρησή τους λύνει το πρόβλημα.

Αξιοθαύμαστη η κίνηση του "Βασιλάκη" (Bill Gates) και μακάρι να ακολουθήσουν και άλλοι υπερ-κεφαλαιούχοι! Μπορεί να μη λύνει "οικονομικά" το πρόβλημα, αλλά δίνει το παράδειγμα και ξυπνά συνειδήσεις (και καθόλου δε με ενδιαφέρει "γιατί" κάνει κάτι τέτοιο - δεν κάνω "δίκη προθέσεων"). Πολύ θετικό και το γεγονός ότι όλοι εμείς, καθώς και εκατομμύρια άλλοι απλοί συνάνθρωποί μας σε όλο τον κόσμο που δεν πεινάμε αυτή τη στιγμή, προβληματιζόμαστε με το θέμα και προσπαθούμε να κάνουμε και κάποιες προτάσεις. Αυτή είναι η αρχή της λύσης του προβλήματος νομίζω...

Dormammu είπε...

Καλημέρα. «Όσο θα συνεχίζεται η παρούσα εξέλιξη του πολιτισμού μας θα βλέπουμε τις απολαύσεις να αυξάνονται στο μέγιστο βαθμό. Η κοινωνία θα τελειοποιείται, θα γίνεται σοφότερη, η ζωή πιο άνετη, γλυκύτερη, ομορφότερη, μακρύτερη σε διάρκεια, αλλά ταυτόχρονα…. αδιάκοπα θα αυξάνεται ο αριθμός εκείνων που θα αναγκάζονται να καταφεύγουν στην στήριξη των ομοίων τους για να λάβουν ένα μικρό μέρος όλων αυτών των αγαθών…». Αλέξις Ντε Τοκβίλ, Μηνμόνιο για την φτώχεια, εκδόσεις Πόλις. Τα παραπάνω γράφτηκαν το 1837……

Stormrider είπε...

η φιλανθρωπία πάντως, στην συμβατική της μορφή δεν είναι λύση του προβλήματος. πέρα από το ηθικό κομμάτι, που είναι να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας μην πάμε στην κόλαση, στο πρακτικό μέρος τα λεφτά δεν πάνε ποτέ εκεί. είδατε την ΕΤ στο τσουνάμι; τόση μεγαλομανία, τόσες πομπώδεις εκπομπές για την καλή τους την ψυχή, εφεύρεση δείκτη εθνικής ανθρωπιάς (=λεφτά/πληθυσμός) αλλά τίποτα μέχρι σήμερα για λεφτά που δώσαμε.

Stavros P (isisdoros) είπε...

Πιστεύω οτι το πρόβλημα είναι η απληστία που έχουμε στο DNA μας.Σαν είδος γενικά θέλουμε πολύ περισσότερα από όσα χρειαζόμαστε γιά να μην πεινάσουμε.Εκμεταλλευόμαστε έτσι συνεχώς ο ένας τον άλλο, άλλοτε σε μικρό και άλλοτε σε μεγαλύτερο βαθμό.Δε νομίζω οτι θα λυθεί ποτέ το πρόβλημα, μπορεί να μειωθεί αλλά δε θα λυθεί.

Iridium είπε...

Αξίζει μια ματιά στην προσέγγιση του "Δικτύου των αρνητών της οικονομικής μεγέθυνσης για την μετα-αναπτυξιακή εποχή" (ROCAD):

http://www.apres-developpement.org

Η φιλοσοφία τους με έχει αγγίξει βαθύτατα και είναι πέρα για πέρα ανθρωπιστική.

Yannis H είπε...

1. Η δυτική σκέψη, είναι αφάνταστα υλιστική – και είναι φυσικό, μια είναι γέννημα-θρέμμα ενός οικονομικού συστήματος, του καπιταλισμού. Από τη μια, βρίσκεται ο διαλεκτικός υλισμός του Μαρξ κι από την άλλη ο φιλελευθερισμός, που πρεσβεύει ότι οι αγορές θα ρυθμίσουν τον εαυτό τους, αλλά και τις κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις. Αυτό είναι πιο υλιστική κοσμοθεωρία από το Μαρξισμό!

2. Αναλόγως που βρισκόμαστε στην πολιτική κλίμακα, πιστεύουμε είτε ότι ο ρυθμιστής μιας κοινωνίας είναι οι αγορές (δεξιά), είτε ότι ο ρυθμιστής είναι η πολιτική (αριστερά).

3. Μπορεί το απόλυτο λεσέ-φέρ να πέθανε εδώ και δύο αιώνες, αλλά έγινε αντιληπτό; Εδώ η Θάτσερ είπε σε μια διάσημη δήλωσή της ότι ‘δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε κοινωνία’. Από τη στιγμή που πιστεύουμε ότι η πολιτική παρέμβαση χρειάζεται απέναντι στην οικονομία, είμαστε αριστεροί – στο βαθμό είναι που διαφέρουμε.

4. Όσο για τον Γκέιτς: είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα ότι η φιλανθρωπία δεν αποτελεί μακροπρόθεσμη και πολύ περισσότερο, πρακτική λύση. Δηλ. εάν χρειαζόμαστε τη φιλανθρωπία του πλουσιότερου ανθρώπου στον πλανήτη για να λύσουμε το πρόβλημα της μαλάριας, κάθε πόσο θα υπάρχει ένας τέτοιος; Και το σχόλιο για το πόσους τελικά μπορεί να θρέψει η περιουσία του Γκέιτς, είναι σωστό.

5. Προσωπικά: καλύτερο σύστημα είναι αυτό που εξασφαλίζει ένα μίνιμουμ αξιοπρέπειας στους πολίτες του. Χωρίς αυτήν την αρχή, ένα σύστημα είναι απάνθρωπο. Η ανάγκη πολιτικής παρέμβασης λοιπόν είναι δεδομένη. Για το ‘πως’ θα γίνει αυτό, ας σταθεροποιήσουμε πρώτα τη βούληση και μετά... μπορεί να ξενίσει μερικούς, αλλά επιβάλλεται να παύσουμε να ψηφίζουμε με εθνικά κριτήρια. Τα κέντρα αποφάσεων είναι υπερκρατικά, είναι σαν όλα να μας δείχνουν το φεγγάρι και εμείς να κοιτάμε το (εθνικό) δάχτυλο.

Ανώνυμος είπε...

που είναι αυτός ο Παπανδρέου Γιωργάκης (παπατζής βαθμού Γ κάτοχος λάπτοπ) και τα κόμματα τα προοοδευτικά με τους διανοούμενους της τεχνοτροπίας του εφικτού, να έρθουν να παραχέσουν ένα σχόλιο για την πείνα. αυτούς τους ανώριμους πρέπει να ρωτήσουμε, να μας αποκαλυφθεί εντονότερη η φαιδρότητα της απορίας.

Ανώνυμος είπε...

nd: τι σχέση έχει η υπαρκτή πείνα (που αν την αντιμετωπίσεις με διανομή χρήματος έτσι θα φτωχύνουμε όλοι μας)με το σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό. και ποιοι είμαστε οι που θα φτωχύνουμε. τι είχαμε ποτέ για να το χάσουμε. το σώμα μας δεν έχουμε μόνο;

Yannis H είπε...

ΥΓ. Επειδή το Νο5 στο προηγούμενο comment μου μπέρδεψε κι εμένα: εννοώ ότι χρειάζεται μια υπερκρατική αριστερά ή, στη χειρότερη περίπτωση, μια διεθνής αριστερή ατζέντα που θα ακολουθούν τα αριστερά κόμματα στα κράτη τους και θα συνεργάζονται στην Ευρωβουλή, για παράδειγμα, ή στα διεθνή φόρα. Αυτή η αριστερά, δεν θα αναιρεί, φυσικά, την ελεύθερη οικονομία.

Ανώνυμος είπε...

yannis h: είναι φρικτά όσα έγραψες. είσαι σαν δημήτρης θανάσαινας που κυνηγάει τα γκομενάκια ψηφιακώς κι αν δεν του εκδοθούν τότε είναι που τα απειλεί; σύστημα, αξιοπρέπεια, πολίτες, κέντρα αποφάσεων, υπερκρατικά αστικά κέντρα, δυτική σκέψη. δηλαδή: υπάρχω κι όσο υπάρχεις θα υπάρχω σκλάβα τη ζωή σου θάχω. φύσα 5. πάντως, αγαπημένε μου, το πρόβλημα της πείνας είναι απειλή άμεση για τη βιολογική υπόσταση του καλού ανθρώπου άρα διά τον ολικόν εξαφανισμόν του είδους και λύεται όταν το αποφασίσουμε πια ότι καμιά γυναίκα δεν μας ανήκει, ότι δικαιούται να έχει το παρελθόν της, ότι δεν πρέπει να εκβιάζουμε για να φάμε.

Ανώνυμος είπε...

spyros: φιλί. όμως, δεν πρέπει να γίνουμε καρκινοπαθείς μόνο για να μας στεγάσουν σε δημόσιο νοσοκομείο ώστε να τρώμε γευστικά φαγητά ποιότητας και να βγαίνουμε μετά με τα σωληνάκια μας και με τη μηχανική υποστήριξη να εξασκούμε την ποδηλατική τέχνη στους κήπους και στα παρκάκια του νοσοκομείου. μη γίνεις καρκινοπαθής...μωρό.

Pavlos είπε...

Κατ' αρχάς δε με εμπνέει ιδιαίτερα το θέμα, ωστόσο οφείλω να αναρωτηθώ ποιοι είναι οι πρωταίτιοι της πείνας...

Μήπως όσοι, με τις πολιτικές επιλογές τους (:ερμηνεύστε το κατά το δοκούν) συμβάλλουν στη διαιώνιση αυτού του είδους των ανισοτήτων;

Αυτά..καλή συζήτηση.

FUFUTOS είπε...

Προσωπικά έχω περάσει περιόδους στέρησης βασικών αγαθών αλλά όχι πείνας. Δεν τολμώ να ισχυριστώ ότι μπορώ να νιώσω/αντιληφθώ πώς νιώθουν οι πεινώντες, ωστόσο πιστεύω ότι μια (μικρή) ιδέα μπορώ να έχω. Κι έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να είναι το χειρότερο που μπορεί να υπάρξει (ειδικά σε συνθήκες ελευθερίας ή "ελευθερίας).

Η φιλανθρωπία μπορεί να είναι χρήσιμη ή και σωτήρια αλλά είναι "συμπτωματική" αντιμετώπιση, δεν είναι θεραπεία, κάτι σαν ασπιρίνη...
Τα δημοσιονομικά (φορολογίες, αναδιαμητικά συστήματα κλπ) έχουν να κάνουν με πολιτικές και πολιτειακούς τρόπους οργάνωσης...
Για να μην μακρηγορήσω...
Δεν ξέρω τελικά αν θα είναι ο σοσιαλισμός ή ίσως μια (σοσιαλιστική) σοσιαλδημοκρατία... σε μια διεθνική παγκόσμια κοινωνία...
που θα εξαλείψει την πείνα. Πάντως εκτιμώ ότι προς τα εκεί πρέπει να στραφούμε.
[Με μεγάλη φροντίδα παράλληλα για την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο που θα προσφέρουν στην ανθρωπότητα "εργαλεία".]

Προσπαθώντας να συμπληρώσω την ωραία ρήση του Πιτσιρίκου: "Ούτως ή άλλως στο τέλος του βίου μας μας έχει στήσει καρτέρι η πιο σίγουρη χρεοκοπία.",
(ελπίζω με την άδεια του πιτσιρίκου και του οικοδεσπότη),
θυμίζω μία τούρκικη (ή μήπως αραβική) παροιμία:
"ΤΑ ΣΑΒΑΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΣΕΠΕΣ".

Nikos Dimou είπε...

Η θεωρία πως "φταίει ο φτωχός για την φτώχια του" ισχύει σίγουρα για πολλούς ανθρώπους που από τεμπελιά ή αδράνεια δεν έκαναν κάτι για να ευημερήσουν.

Αλλά δεν ισχύει για όλους.

Υπάρχουν άνθρωποι που ατύχησαν, άνθρωποι που αρρώστησαν.. Αυτούς δεν πρέπει η κοινωνία να τους στηρίξει;

Και υπάρχουν και εκείνοι που γεννήθηκαν με μειωμένα προσόντα και ικανότητες. Τι θα κάνουμε με αυτούς; Στον Καιάδα;

spyros νομίζω πως απλοποιείς επικίνδυνα. (Με την ευκαιρία: Ο Bill Gates ξεκίνησε με τον Paul Allen. Ο Ballmer ήρθε αργότερα.


οb αντίθετα με όσα γραφεις, από τότε που ξεκίνησα το blog έχουν ανοίξει πολλά καινούργια! Σαν μέλος παλιάς συντεχνίας κάνεις, που ενοχλείται από τον ανταγωνισμό. Ευτυχώς που το Δίκτυο είναι ελεύθερο και δεν έχει συνδικάτα - θα με είχες κλείσει απέξω!

Όσο για το αν αυτά που γράφω είναι παλιά και έχουν ήδη κριθεί (τίποτα δεν κρίνεται οριστικά, ούτε τα μεγάλα θέματα εξαντλούνται) άσε να το αποφασίσουν οι επισκέπτες.

Stavros Katsaris είπε...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ,
ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΕΓΩ ΞΕΚΙΝΗΣΑ ΤΟ BLOG ΜΟΥ ΟΤΑΝ ΕΙΔΑ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ. ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΝΑ ΜΟΙΡΑΖΕΣΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΜΘΕΣ ΕΣΥ ΠΡΩΤΟΣ ΚΑΙ ΠΟΥ ΘΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ! ΣΩΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΝ ΝΑ ΓΥΡΙΣΟΥΝ ΠΙΣΩ ΣΤΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΤΟΥΣ! ΗΜΑΡΤΟΝ ΜΕ ΜΕΡΙΚΟΥΣ.
ΓΙΑ ΤΗ ΦΤΩΧΕΙΑ ΤΩΡΑ. ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΠΟΥ ΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΛΥΘΕΙ. ΣΥΜΦΩΝΩ ΠΩΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΕ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΠΟ ΠΑΛΙΑ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ! ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΓΙΑΤΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΚΟΥΝΗΣΑΝ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΑΚΙ ΤΟΥΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΤΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΙΔΙΟΙ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑΝ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΤΥΧΟΙ. ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΒΑΖΟΥΜΕ ΟΛΟΥΣ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΟΙΡΑ. ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΦΑΓΗΤΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΩΣ ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΟΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΑΜΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΜΑΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΧΕ ΑΝΑΓΚΗ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΓΙΟΡΤΙΝΕΣ ΜΕΡΕΣ ΠΟΥ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΘΥΜΗΘΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ.
ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΟΥ,ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ, ΤΟΥ ΓΑΛΛΟΥ, ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΞΥΠΝΟΥΝ ΕΝΟΧΕΣ ΓΙΑ ΤΗ ΖΕΣΤΑ ΜΑΣ.
ΘΛΙΒΟΜΑΙ...
ΦΙΛΙΚΑ!

MainMenu είπε...

Νομίζω ότι spyros δε θα πρέπει να εξισώσουμε την κοινωνική πρόνοια με τη φιλανθρωπία. Τι πράγματα είναι αυτά. Το κράτος πρέπει να μας αντιπροσωπεύει όλους στο σύνολο, τουλάχιστον θεωρητικά. Η ατυχία είναι κάτι γενικό. Μπορεί να την έχω εγώ εσύ ο καθένας. Αν το κράτος δε μεριμνήσει απρόσωπα, τότε η βοήθεια θα έρθει από πρόσωπα. Και όπως έχουν δείξει πολλοί θεωρητικοί του δώρου, δεν υπάρχει πιο εξουσιαστικό πράγμα από ένα δώρο που δε μπορείς να ανταποδώσεις. Ένα ωραίο βιβλίο είναι
Godellier The Enigma of the Gift
φυσικά
Mauss, The Gift
ka polla alla
΄

ΑΝΤΩΝΗΣ ΛΙΟΛΙΟΣ είπε...

Αγαπητοί φίλοι

το πρόβλημα της πείνας και της δυστυχίας δυστυχώς βρίσκεται παντού γύρω μας. Όχι μόνο στις "κλασικές" περιπτώσεις των πεινασμένων παιδιών της Αφρικής αλλά και στην ηλικιωμένη του διπλανού σπιτιού που μένει μόνη και ανήμπορη, στον εξαθλιωμένο νεαρό που κοιμάται στα πεζοδρόμια στα Εξάρχεια και πάει λέγοντας. Συχνά, όπως πολλοί εδώ μέσα, νοιώθω την αδυναμία των πολιτικο-οικονομικών συστημάτων να βοηθήσουν. Ακόμα και οι καλύτερες προθέσεις συχνά δεν αρκούν και αποτυγχάνουν. Νομίζω όμως ότι αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να βοηθήσουμε εμείς προσωπικά με τον τρόπο που ο καθένας μας νοιώθει περισσότερο αποτελεσματικό την στιγμή εκείνη. Δεν είναι μονάχα οικονομική η βοήθεια που μπορούμε να δώσουμε. Μπορούμε να κρατήσουμε παρέα σε έναν μοναχικό, να χαμογελάσουμε και να μιλήσουμε ζεστά σε έναν κακότροπο, να εξυπηρετήσουμε τον καθυστερημένο που έρχεται τελευταία στιγμή ενώ βιαζόμαστε να φύγουμε από την δουλειά μας, να πούμε έναν καλό λόγο για κάποιον που μας κακολόγησε και άλλα πολλά. Το θέμα είναι από που θα βγει η ενέργεια που χρειάζεται για να τα κάνουμε όλα αυτά όταν αισθανόμαστε προδωμένοι, πληγωμένοι, πικραμένοι ή αδικημένοι. Πιστεύω ότι μέσα μας έχουμε όλοι τους σπόρους καλοσύνης και ευγένειας που αν καλλιεργηθούν θα αποδώσουν τέτοιους καρπούς. Τα λόγια είναι εύκολα. Βρισκόμουν πρόσφατα στο Σαν Φρανκίσκο για επαγγελματικούς λόγους. Η φωτεινή και διάσημη αυτή πόλη των ΗΠΑ είναι γεμάτη με άστεγους. Κάθε ηλικίας, φυλής και φύλου άνθρωποι πεταμένοι στα πεζοδρόμια, βρώμικοι, πεινασμένοι, εξαθλιωμένοι και άρρωστοι. Δείτε μερικές φωτογραφίες στα links

http://www.people.virginia.edu/~ds8s/bill-m/images/bm19.jpg

http://www.gradethenews.org/photos/homeless3.jpg

http://www.easterwood.org/sanfrancisco/photos/homeless.jpg


Ενώ λοιπόν συζητούσαμε επί μακρόν με τους συναδέλφους για τα αίτια του φαινομένου και τις πιθανές λύσεις τους ανακάλυψα ότι κάποιος μάζευε όσους μπορούσε από αυτούς κάθε βράδυ σε ένα dinner (μικρό χαμηλού κόστους εστιατόριο) και τους έκανε το δείπνο. Διάλεγε τους πιό κακόμοιρους και τους έκλεινε δωμάτιο σε ξενοδοχείο ώστε να κάνουν ένα μπάνιο και να κοιμηθούν σε ένα κρεβάτι έστω για μια βραδυά. Καθόταν, άκουγε τις ιστορίες τους και το τέλος τους αγκάλιαζε και τους χαιρετούσε. Αυτός ο φίλος λοιπόν μου είπε ανατριχιαστικές ιστορίες εγκατάλειψης και αρρώστιας. Ακριβώς κάτω από την μύτη μας, δίπλα από τα κουστουμαρισμένα image μας. Ενώ λοιπόν εμείς συζητούσαμε για το πρόβλημα αυτός έκανε κάτι για την λύση του. Το γεγονός ότι δεν έλυνε το πρόβλημα των άστεγων δεν έμοιαζε να τον εμποδίζει. Και απ' ότι έμαθα αργότερα έχει ιδρύσει ένα οργανισμό που βοηθάει τους άστεγους να έχουν πρόσβαση στις υπηρεσίες της κοινωνικής πρόνοιας της πόλης που η γραφειοκρατία τους τις κάνει απροσπέλαστες. Πηγαίνουν, τους βρίσκουν, και συμπληρώνουν τα χαρτιά τους και τις αιτήσεις τους ώστε να βρούν θέση σε ένα καταφύγιο (τα περίφημα shelters). Η γενικότερη συμπεριφορά του ανθρώπου αυτού δεν διέφερε σε τίποτε από την δική μας. Αν δεν τον "κατασκόπευα" δεν θα μάθαινα ποτέ για το έργο του (έλειπε σε όλα τα βραδυνά εργασιακά δείπνα και άρχισα να τον ψάχνω για να τον βρω στο dinner να τρώει με καμιά δεκαριά άστεγους). Τελειώνοντας επιτρέψτε μου να αναφερθώ στον Μέγα Βασίλειο που ίδρυσε ολόκληρο συγκρότημα από φιλανθρωπικά ιδρύματα (Φτωχοκομείο, Ορφανοτροφείο, Νοσοκομείο – στο οποίο μάλιστα υπηρετούσε ο ίδιος ως γιατρός και νοσοκόμος (!)). Δεν έλυσε το πρόβλημα της φτώχειας αλλά τουλάχιστον δεν έμεινε με σταυρωμένα χέρια. Εμείς;

Ανώνυμος είπε...

antonios lilios:
πρέπει να πάμε να βρούμε τις κυρούλες μέσα στα σπίτια τους (αγράμματες χήρες που χήρευσαν, ερωμένες της κατοχικής διοίκησης, τη μαρία πολυδούρη στρίφτουσα ντολμαδάκια) και να πούμε τίποτα λέξεις: φτιάξε μωρή ένα καφέ και μη βάλεις ζάχαρη, πέτα το μούσμουλο στη θράκα, χτύπα μας μαλάμη είμαστε όλοι μαζοχιστές. όμως εσένα αντώνιε θα σε περιποιηθούμε όλως αεροπορικώς με πολυάγκιστρα και μηχανές που κόπτουν εικονισμάτα της ορθοδοξίης και χρήμα. το σύστημα καταρρέει. στάχτη και πυρηνικό φθινόπωρο. αυτή η newlens γιατί θέλει να προκύπτει ως άντρας. λες να είναι της Ποιήσεως σερβιτόρα.

Ανώνυμος είπε...

spyros: γιατί δεν παραθέτεις εις το πέρας των σχολίων σου την επωδό του Θανάση Μυλωνόπουλου στα άρθρα του στην Α1: "...ο πρόεδρος μας Γιώργος Καρατζαφέρης". ο κόσμος είναι του Θεού...

ΑΝΤΩΝΗΣ ΛΙΟΛΙΟΣ είπε...

Αγαπητέ spyros

δεν διαφωνώ μαζί σου, αντίθετα συμφωνώ απόλυτα. Όπως μάλιστα μου έλεγε και ο Peter (το όνομα του φίλου μου που φρόντιζε τους άστεγους που αναφέρω στο προηγούμενο post) δεν δίνεις ποτέ χρήματα στους άστεγους για τους λόγους που αναφέρεις. Ο Peter πρόσφερε φαγητό, ένα στοιχειώδες κατάλυμα, πρόσβαση στις υπηρεσίες και το κυριώτερο (για μένα) ανθρωπιά, ενδιαφέρον και καλοσύνη.

Το πρόβλημα με πολλούς άστεγους αλλά και "εξαθλιωμένους φτωχούς" γενικότερα είναι ότι έχουν φτάσει σε ένα σημείο που δεν μπορούν να "αναλάβουν την ευθύνη της ζωής τους". Πολλοί από αυτούς πεθαίνουν στα πεζοδρόμια. Φυσικά θα ήταν καλύτερο να προλαβαίναμε την κατάληξη αυτή με τις κατάλληλες υποδομές, εκπαίδευση, πολιτικό σύστημα κλπ αλλά το θέμα είναι ότι πολλοί πια έχουν φτάσει στο σημείο που δεν μπορούν να γυρίσουν μόνοι τους. Δες σε παρακαλώ τις εικόνες που δίνω στο προηγούμενο post μου.

Δεν υποστηρίζω την "ελεημοσύνη" που εμπεριέχει ισχυρά εγωιστικά στοιχεία (εγώ ο καλός βοηθάω εσένα τον στερημένο) αλλά την φιλανθρωπία. Η οποία εκφράζεται στον καθένα μας με τελείως προσωπικό τρόπο και ανάλογα με τις ιδιαίτερες δυνατότητες μας και την διάθεση μας. Από την άποψη αυτή ο Bill Gates, ο Μέγας Βασίλειος, ο Peter, και πολλοί πολιτικοί είναι όλοι φιλάνθρωποι. Φυσικά το ερώτημα είναι αν νοιώθουμε την φιλάνθρωποι. Και όπως συμβαίνει για τις περισσότερες ερωτήσεις αυτού του τύπου ή απάντηση είναι καθαρά προσωπική.

Το θέμα είναι αν πονάς για την φτώχεια και την πείνα του άλλου, αν ντρέπεσαι για την "ζέστα σου και την ανθρωπιά σου" όπως λέει και ο ΝΔ, να κάνεις το βήμα παραπάνω και να απλώσεις το χέρι. Είναι ίσως θέμα συνέπειας.

Nikos Dimou είπε...

spyros είσαι Θατσερικά απόλυτος.

Οι περισσότεροι άστεγοι που έχω γνωρίσει (καλώς ή κακώς) ήταν πέρα από κάθε δυνατότητα ανάκαμψης.

Την ώρα που πεινάνε, εσύ θα τους έκανες κήρυγμα για τις απεριόριστες δυνατότητες του ανθρώπου. Εγώ προτιμω να τους δώσω μία ζεστή σούπα.

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Yannis H είπε...

Άλλο πράγμα το να αναλύουμε εάν η φιλανθρωπία έχει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα και άλλο να λέμε ότι δεν θα δίναμε βοήθεια σε έναν που υποφέρει/πονάει.

Το πρώτο είναι θεωρητικό - λέμε ότι η φιλανθρωπία δεν αποτελεί λύση στις κοινωνικές αδικίες. Το δεύτερο απτό, μπροστά μας. Ένας που κρυώνει ή πεινάει, είναι μια πραγματικότητα - και ποσώς ενδιαφέρεται για θεωρίες.

Nikos Dimou είπε...

spyros said
Πιστεύεις ότι η ζεστή κούπα θα είχε μακροπρόθεσμα αποτελέσματα;

Tην επόμενη φορά που θα πεινάς - μη φας. Μακροπρόθεσμα δεν έχει νοήμα. Θα ξαναπεινάσεις.

Ανώνυμος είπε...

άμα δεν είναι βολικό το οικοδόμημα, το κατεδεφίζεις και το συναρμολογείς ώστε να βολευτείς εντός εκτός και επί τα απτά εσύ που αποφασίζεις. μέχρι να αποφασίσεις, σε έχουν κατεδαφίσει. ησύχασε. δαχτυλάκι.

Ανώνυμος είπε...

spyros:
ο Μ.Ζελίμ θα αναστηθεί διά να σκοτώσει κι εσένα επειδή τα έχει ο Hannibal τα γεννητούρια στον όγδοο και έχεις χειραντληθεί εντός του ανελκυστήρ. πεινάω κι αδιαφορώ.

George M. είπε...

Οπότε η σωστή λύση είναι το "δώσε του ένα ψάρι την πρώτη μέρα, μάθε του να ψαρεύει και άστον";

spyros: είναι απίστευτο τριπ το να μηδενίσεις κάθε πράξη φιλανθρωπίας επειδή εμπεριέχει προσωπική ικανοποίηση.. έχω δει πολλά άτομα να παρασύρονται έτσι και να αγνοούν το σημαντικότερο: το τελικό αποτέλεσμα.

Και μακροπρόθεσμα μπορεί να μην χορτάσει κάποιος απο την μια σούπα, αλλά μπορεί να διαπιστώσει πως όντως υπάρχουν άτομα που νοιάζονται και θέλουν να τον δουν να στέκεται όρθιος στα πόδια του, να σταθούν δίπλα του όσο αυτός προσπαθεί να ξεπεράσει την φτώχεια του, να μην πεινάσει άλλο.

Πιστεύω οτι ο γνωστός του κ. Λιόλιου αυτό ακριβώς πέτυχε σε πολλές περιπτώσεις.

Αναπόφευκτα, θα υπήρχαν και άτομα που στις πράξεις του θα είδαν απλά ένα τζάμπα γεύμα..

..αλλά αυτό δεν το κάνουν μόνο οι ζητιάνοι που ζούν και πεθαίνουν στους δρόμους, σωστά;

George M. είπε...

Ναι, αλλά όπως και μετά απο μια κατολίσθηση κτηρίου τα συνεργεία διάσωσης δεν σταματάνε ακόμα και αν λογικά δεν υπάρχει πιθανότητα επιβίωσης των θυμάτων, έτσι και ο φιλάνθρωπος θέλει να ελπίζει οτι ο άνθρωπος απέναντι του μπορεί να σωθεί.

Για αυτό έχουμε και κέντρα απεξάρτησης, παρά τα μικρά ποσοστά επιτυχίας, ψυχιατρικές κλινικές, ασθενείς που κρατάμε όσο το δυνατόν περισσότερο ζωντανούς, ελπίζοντας οτι θα ξυπνήσουν απο το βαθύτερο κώμα..

Λέγεται συμπόνοια, λέγεται (κακώς ίσως) ανθρωπιά, και είναι ο λόγος για τον οποίο μπορούμε να αισθανόμαστε ανώτεροι απο τα άλλα πλάσματα της φύσης.. γιατί απλά αμφισβητεί εντελώς τον τρόπο λειτουργίας της, αφήνοντας και τον αδύνατο να επιβιώσει.

..αυτές οι σκέψεις απο μένα για σήμερα..

Ανώνυμος είπε...

και μιλάμε για σούπες που γεμίζουν στομάχια όπως ο χριστιανισμός μιλάει για αγάπη που πληρώνει καρδιές. φυσικά, η διαστροφή στο χριστιανισμό είναι αυτή η αγάπη για να εφαρμοστεί απαιτεί έναν καπιταλισμό, μια διαστροφή συνείδησης. φυσικά, η διαστροφή στην προσφορά της σούπας, είναι ο οίκτος και οι τύψεις οι τύρφες οι τρούφες. μα του πεινασμένου το πρόβλημα δεν είναι η εξημέρωση της πείνας. όμως, άμα είσαι ανώτερος των πανεπιστημίων άνθρωπος, προβληματίζεσαι αφού έχεις εκπαιδευτεί να βλέπεις πίσω από την επιφάνεια, δηλαδή κατέχεις τα εργαλεία για να μην αντλείς βλάβες στη γενικότητα και δεν λες ποτέ ωραία υπάρχει δυστυχία ας της δώσουμε να αντιληφθεί. ο gates αν δώσει την περιουσία του πολύ θα την έχει προσεγγίσει την αλήθεια. τι άλλο να κάνει το παιδί. οι υπόλοιποι ομοφυλόφιλοι π.χ. οι που θέλουν να σώσουν την ελλάδα με την κατάκτηση υπουργείων τι έχουν να δώσουν. γεννάει παράσιτα το σύστημα. ο μέσος άνθρωπος είναι ανδράποδο. ο άκης τσοχατζόπουλος είναι άνθρωπος. οι ενεργοί πολίτες...είναι κοπρίτες. αφού ξέρεις, γιατί δεν λες.

Ανώνυμος είπε...

spyros: η μαμά σου έχει δύο αυτοκίνητα, ο μπαμπάς σου ήξερε καλή γεωγραφία, δεν ανάβεις ποτέ με zippo μόνο με cartie. μα γιατί σας έχουν αμολύσει να στοιχειώνεται τον κόσμο. δεν θα καταλάβεις ποτέ ρε συ τέτοιε μου ότι το ον το υπαρκτό το αφροδισιακό μπορεί να γκρεμίσει και να στήσει εκ νέου. έχεις άνωθεν λάβει την εντολή: γίνε ένας απόστολος παύλος. ορίζεις και την ευτυχία, λες τις προϋποθέσεις της. τσοχατζόπουλος. και ποιος σε λαμβάνει σοβαρά. σε έχει ταρακουνήσει το άπειρο χάος της πιθανότητας και δογματίστηκες υπ' ατμών. και μιλάς. και αντλείς. μια γυναίκα κάποτε μας σταματά, αν δεν γελάσει πρόκειται να φτύσει.

Ανώνυμος είπε...

spyros: έχουμε ίσες ευκαιρίες γιατί μεταβαίνουμε ορθοκανονικά στα αεροδρόμια και ακούμε τρύπες από mp3 player και λονδίνο άμστερνταμ ή βερολίνο και θα αναλύσουμε το τέταρτο θέμα των πανελληνίων το συνδυαστικό και θα πούμε ότι πλην να πιστεύουμε διαχειριζόμενοι ευρά, αποσκευές και κόπιτσες, υπάρχει και ο προσωπικός αγώνας για να μπορούμε να ανταποκριθούμε σε τίποτα αληθινό. και παίζουν οι λατέρνες.

Zoros είπε...

Αν θα πόνταρα σε κάτι για την οριστική εξάλειψη της πείνας, αυτό είναι η τεχνολογία. Όταν θα μπορούν ρομπότ να παράγουν αυτόνομα τα βασικά αγαθά επιβίωσης (να καλλιεργούν τη γη, να είναι κτηνοτρόφοι, να συσκευάζουν και να διανέμουν την τροφή) τότε θα μπορούμε να μιλάμε για σχεδόν μηδενισμό του κόστους. Η τροφή θα είναι προσιτή και δεδομένη για όλους.
Στην αγαπημένη μου σειρά Σταρ Τρεκ (που αν και απλοϊκή σε κάποια σημεία, φιλοσοφεί σε πολλά άλλα), όπου υπάρχουν replicators που μπορούν να συνθέσουν κάθε τροφή (χρησιμοποιώντας ενέργεια, που υπάρχει άφθονη από τις εξελίξεις της τεχνολογίας), είναι αδιανόητη η έννοια της πείνας ή ακόμα και του πλούτου. Οι μηχανές μπορούν να παράγουν χωρίς κόστος όλα τα αγαθά που χρειάζεται ο άνθρωπος και συνεπώς το μόνο που επιδιώκει ο τελευταίος είναι η προσωπική του καλλιέργεια και καταξίωση, Είναι δεδομένο ότι όλες οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου καλύπτονται, όπως είναι δεδομένο για εμάς σήμερα (στην Ελλάδα) ότι θα έχουμε νερό αύριο να πιούμε.

Yannis H είπε...

@ΝΔ
Αναφορικά με τις όψεις της φιλανθρωπίας, υπενθυμίζω και την Χριστουγεννιάτικη ιστορία με τη γερμανική οικογένεια και το πορτοφόλι-δώρο...

Ανώνυμος είπε...

αν θα πόνταρα σε κάτι για την οριστική εξάλειψη της πείνας, αυτή είναι η ομοφυλοφιλία. όταν θα μπορούν ρομπότ να παράγουν αυτόνομα το μικροαστικό σώμα και τη στύση του Ιησού (να μελετούν τριπλούς αστέρες, να σφαγιάζουν τον Ντόριαν Γκρέι με θυμάρι) τότε θα μπορούμε να κραυγάζουμε για σχεδόν μηδενισμό της λύπης. η τροφή θα είναι προσιτή και πολυακόρεστη για κώλους.
στην αγαπημένη μου σειρά "μαγκάιβερ" (που αν και είναι ομοφυλοφιλική σε κάποια κρίσιμα σημεία, φιλοσοφεί στα σημεία που δεν υπάρχει παράγωγος), όπου υπάρχουν replicators (να μην αλλάξουμε το νόημα και χάσουμε το νήμα) που μπορούν να συνθέσουν κάθε τροφή (χρησιμοποιώντας σκοτεινή ενέργεια, που υπάρχει άφθονη και για πλάκα δεν φέρνεις από το μηδέν καμιά ενέργεια να έχουμε να παραβιάζουμε κανένα θερμοδυναμικό αξίωμα), είναι αδιανόητη η έννοια της πείνας ή ακόμα και του πλούτο. οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να παράγουν χωρίς στύση όλα τα αγαθά που χρειάζεται η μαντόνα και συνεπώς το μόνο που επιδιώκει η τελευταία είναι η προσωπική της καλλιέργεια και καταξίωση, Είναι δεδομένο στα αζήτητα ότι όλες οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου καλύπτονται, όπως είναι δεδομένο για εμάς σήμερα (καβάλα σε τραμπολίνο) ότι θα βρει θειϊκό ψευδάργυρο ο Μαγάιβερ αύριο για να μας ανατινάξει.

Ανώνυμος είπε...

spyros:
---------> (|)<--------------
8===================D
σύμβολα που καταλαβαίνεις ως πρεζάκι της κυρίαρχης τέλος πάντων ιδεολογικής απαυτής εν τη νέα ελλάδι των τηλεθεατών καταδοφματισμένων και αφόρητων τις ώρες που οι δρόμοι τρέχουν χιαστοί απόγιομα. μια χαρά.
πριν από λίγο με φιλούσε στην αγκαλιά της με κρατούσε κι ήταν ζεστό στο στόμα της.
μα είναι πολλά που έχουμε να γκρεμίσουμε.

Ανώνυμος είπε...

μιλάει τώρα ο ψυχαναγκασμένος μυωπικός δογματικός το σούργελο η ανύπαρκτη συνείδηση ο μηδενίζομαι και υπάρχω μιλάει για πρέπει. ο γεννάω φασισμό με ό,τι λέω γιατί ήταν στραβό και το περιβάλλον μιλάει για το πως θα καταργήσει την κακοήθεια της δουλείας στη διαστροφή και στην αλλοτρίωση. αμφιβάλλω, συμφωνώ μαζί σου, η κουβέντα, προϋποθέσεις. παίξε τραγούδα μας φωτογραφίες οινόφιλες φιλοσοφίες. αφού είπαμε ρε φίλε για οικονομικούς λόγους είναι τρίτος ο τρίτος κόσμος. και στην καλύτερη εξετάζουμε τον πόλεμο που μας κάνει το σύστημα και χανόμαστε. στη χειρότερη διατρεφόμαστε κατά μάπαν με το κάθε πρεζάκι της διαστροφής.

το χρήμα για τους τσουναμόπληκτους τσουναμοπαθείς διά των πολυεθνικών και των εγχώριων τρωκτικών, στα θύματα κατάληξε; όχι μόνο δεν δίνουν όχι μόνο δεν πονάνε όχι μόνο δεν τους αναφλέγεται καρφάκι όχι μόνο τρώνε τον κόπο και το μόχθο όποιου δουλεύει - ακόμα και το υστέρημα από το υστέρημα, και σε αυτό όρμηξαν. ΚΛΕΦΤΕΣ!

Ανώνυμος είπε...

οχι. καλύτερα να καταργήσουμε τον καπιταλισμό να τελειώνουμε. ποια θρησκεία. ποια πείνα. εδώ υπάρχει καπιταλισμός και μόνο. και η δυσκολία στον πόλεμο που ο καπιταλισμός έχει εξαπολύσει στη συνείδηση διττών πτυχών είναι: χτυπώ και φεύγω και υπάρχεις μόνος με το πρόβλημα (ψυχολογικός πόλεμος για την οριστική εξάρθρωση της συνείδησης). στο πεδίο της μάχης βρισκόμαστε και διαβάζουμε σέξπιρ για να μας έρθει οργασμός.

Ανώνυμος είπε...

και θα συνεχίσω για τον ψυχολογικό πόλεμο και θα πω: όταν είσαι το θύμα, μπορείς να αντιληφθείς κόσμο και περιβάλλον γύρω; ουδέποτε και ποτέ. δέχεσαι τα πάντα ως να πάθεις την οριζοντίωση. ο γιάνναρος απόθανε. δε μιλάμε για τον αθάνατο σπύρο που στα χάλια που βρίσκεται πνευματικώς, είναι σε θέση να μπαζώσει χάη με ψυχές και να σοβατίσει γκόμενες στο γιοφύρι. ντουγρού.

silk123 είπε...

με εχει προβληματισει επισης η τοσο μικρη δημοσιοτητα της δουλειας του Bill Gates πανω στο θεμα...

Yannis H είπε...

Ποιός έσωσε περισσότερους ανθρώπους, ο Μαρξ ή η Μητέρα Τερέζα;

alombar42 είπε...

@spyros
Ενας ιερέας είχε τονίσει ότι «η φιλανθρωπία και η ελεημοσύνη είναι απαραίτητα για να μπούμε στην Βασιλεία των Ουρανών».

Επειδή δεν μπορώ να διαβάζω την απόσταση από τη θεωρία στην πράξη:
Εχετε μετρήσει την περιουσία και την εξουσία της εκκλησίας;
Οταν ένας φτωχός γίνεται νεκρός, η εκκλησία πλουτίζει.
Οταν ένας πλούσιος γίνεται φτωχός η εκκλησία πλουτίζει.
Οταν ένας φτωχός γίνεται πλούσιος, η εκκλησία πλουτίζει.

Οταν χίλιοι πεινάνε, η Εκκλησία ΑΕΒΕ δίνει πενήντα πιάτα σούπα και απαιτεί και αιώνια υποταγή.

Ευχαριστώ, ώ Εταιρία!

Nikos Dimou είπε...

harry said : Μια παρεα 5 ατομων εχει κανει καταληψη στο μπλογκ

Σωστό είναι - αλλά δεν φταίνε αυτοί. Φαίνεται ότι το θέμα δεν είναι πιασάρικο (σαν το σεξ) και η συμμετοχή είναι μικρή. Είναι και Σάββατο, τα χιόνια έλιωσαν, πολλοί ξεπόρτισαν.

Σαλτάρω - αρκετό συσσίτιο δεν έγαγες;

Yannis H είπε...

Newlens, δεν είμαι σίγουρος: σκέψου πως ζούσε η πλειοψηφία των ανθρώπων τον 19ο αιώνα, και πόσο επηρρέασαν οι ιδέες του Μαρξ όλες τις επόμενες γενιές, από τότε μέχρι σήμερα.

Εγώ νομίζω ότι μάλλον ο Μαρξ έσωσε περισσότερους... Και εμείς οι ίδιοι, με τις ζωές που ζούμε, έχουμε το σημάδι του πάνω μας - ενώ δεν έχουμε κανένα σημάδι της Μητέρας Τερέζα...

Ανώνυμος είπε...

silk μου: κρυφά τα διαπράττει αυτός. είναι κρυφίως και νυμφίος ιμπεριαλιστικός όμως. η σταύρωση επί του λειτουργικού. βαθιά μέσα στο λειτουργικό λοιπόν εγκυμονεί η πικροδάφνη τα βλαστάρια της ανατολικής κρήτης. κίναιδους αλβανούς. να μην αναφερθούμε. ένα μόνο ουσιαστικό επίρρημα μόνο σου λέω: φωσφορίζομαι.

alombar42 είπε...

@georgia.m
ας μην γενικεύουμε πάλι,κάποιο έργο σίγουρα θα επιτελείται

Δεν αντιλέγω, είπα πενήντα πιάτα σούπα. Απλώς επισημαίνω οτι η αύξηση του πλούτου της διαχρονικά, έρχεται σε αντίθεση με την συνεχιζόμενη (και σε πολλές περιπτώσεις αυξανόμενη) πείνα. Δεν είναι αντίθετο με τους σκοπούς της αυτό;

Yannis H είπε...

Όταν αναφερόμουν στον Μαρξ, αναφερόμουν στη μαρξιστική σκέψη: ήταν ο πρώτος που έδωσε υπόσταση στος λεγόμενους "αόρατους" (όσους δεν είχαν περιοσυσία και θεωρούνταν ιδιοκτησία όσων τους 'νοίκιαζαν'. Φυσικά δεν αναφερόμουν στον 'υπαρκτό σοσιαλισμό' - έχει ακριβώς τόση σχέση με τον Μαρξ, όση ο Χριστόδουλος με τον Ιησού.

Το 'τρωτό' σε όσα είπα, είναι νομίζω ότι ο κόσμος ήταν έτοιμος για θεωρίες όπως αυτή του Μαρξ - αν δεν η΄ταν αυτός, θα ήταν κάποιος άλλος (ή άλλοι). Αλλά έτυχε και ήταν αυτός...

Εν πολλοίς, πιστεύω ότι και οι διακοπές μετ' αποδοχών, και το δικαίωμα στην απεργία, και το δικαίωμα ψήφου, έχουν πάνω τους κάποιο σημάδι του Μαρξ (δεν λέω ότι είναι απευθείας αποτέλεσμα, προς θεού). Και, εάν αντιπαραθέσουμε το καλό στη Δυτική σκέψη και στην καθημερινότητα της Δύσης που έκανε ο Μαρξ, με τη συνολική συμβολή της Μητέρας Τερέζα, νομίζω ότι η ζυγαριά γέρνει προς τον πρώτο όσον αφορά τα αποτελέσματα. Αυτό εννούσα.

houlia είπε...

NΔ Said: φαινεται το θεμα δεν ειναι πιασαρικο.

Εμενα με απασχολει -στο περιθωριο- χρονια και χρονια...
Ακριβως επειδη αλλες προτεραιότητες το εκτοξευουν παντα στο περιθωριο. Παλαιοτερα, οταν καταπιανομουν μ' αυτο, το εκανα με ενα νοσηρό θρησκευτικοετερομιμητικο τρόπο.Σαν γυναικες εχουμε παντα εναν ιδιαιτερο τροπισμο προς το συναισθηματισμό. Οταν επαψα να συγκινουμε αλλα να κινουμε περισσότερο, τοτε ηταν που υιοθετησα τον ρολο του αγνωστικιστη,του"δεν μπορεις ν αλλάξεις τον κοσμο"κλπ κλπ. Με βαση βεβαια τις προηγουμενες καταβολες, εχω ερθει ουκ ολιγες φορες σε διενεξεις με φιλους, καθ οτι μ ενοχλουσε ανεκαθεν η επιδεικτική αδιαφορια κ μαλιστα η κατοχυρωμενη με επιχειρηματα.
Πολύς και ενοχλητικός κυνισμος.Παντα υπαρχει δυνατότητα παρεμβασης, αρκει να είναι φιλοσοφικά θεμελειωμενη.Μεχρι να συμβει αυτό θα ταλανιζομαστε στα καθημερινα φαναρια κ θα ενοχλουμαστε απο τηνεκκεντρικότητα των παρακμιακων.
Προσωπικα δινω συνηθως χρηματα στα φαναρια- τι ψυχη εχουν λιγα ψηλα,εστω πεταμενα-χωρις να αισθανομαι ικανοποιηση για την πραξη, η να κοιμουμε περσσοτερο ησυχη το βραδυ. Ενοχη μονο που μπορει να μου ανασυρουν αυτα τα στιγμιοτυπα γι αυτο που δεν εχω αποφασισει ακομα να κανω.
Ομως για το θεμα του πονου εχω προσωπική κ κατασταλλαγμενη αποψη.Νομίζω οτι εκει βρησκεται η αφετηρια του προβληματισμου.Δεν ειναι ισως του παροντος, αλλα πρεπει να ομολογησω οτι αισθανομαι απολυτο σεβασμο και 'πονο'για τον ετερο πονο.

Δεν προλαβα να διαβασω πολλά απο τα προηγουμενα μην κ ειμαι πολυ περιεργη για την προηγηθησα κουβεντα.Ηρθα ομως για λιγο κ θα ξαναρθω αργοτερα..

MainMenu είπε...

symfono me to yianni. Ki oso gia th filanthropia pisteyo oti einai ypoulo pragma: epikyronei kai enisxyei mia katastash, mia sxesh ftoxou kai plousiou. Vevaia den eimai yper ths akrothtas. Dhladh to na voithiseis enan anthropo an deis oti to xei anagh den einai to idio. Milo gia thn organomenh filanthropia h opoia leitourgei os alothi kai exei ideologiko periexomeno.

Ego pisteyo se ena kratos pronoias. Ena kratos pou na anagnorizei thn periptosh na pane ta pragmata strava se kapoion anthropo kai to voitha oxi apo symponia alla apo ypoxreosh. O Marx kai oi agones ton aristeron exoune symvalei oste ena tetoio kratos na einai efikto.

Stavros P (isisdoros) είπε...

harry said...
Οποιος μπαινει,να...ξαναμπαινει & να συμμετεχει.

Πολλοί από μας παρακολουθούμε τη συζήτηση.Πολλές φορές μας καλύπτουν οι απόψεις των "προλαλήσαντων".

Επι της ουσίας τώρα,συμφωνώ με τη houlia.Πίστευα και πιστεύω οτι τα πράγματα δύσκολα θα αλλάξουν.Αξίζει όμως να προσπαθήσω όσο οι δυνάμεις μου το επιτρέπουν.

Ανώνυμος είπε...

σιγά μην σας επιθυμήσει μια Γυναίκα άμα ακούσει αυτά τα λόγια να βγαίνουν από το βρομοστόμα σας. εμείς είπαμε: ο καπιταλισμός φταίει για όλα. ο καπιταλισμός που δεν είναι παρά ψυχική ασθένεια -και ως ψυχική ασθένεια θα αντιμετωπισθεί. αντιμετωπίζεται δε κάθε φορά που μια Γυναίκα κλείνει την πόρτα του ψυχικού της ανελκυστήρος σε όσους είστε τόοοσοοο. κλπ. ε, σ' αγαπώ αγαπητή ροδόχρους και απαλά ντυμένη. άνοιξε μου να κρυφτώ...

houlia είπε...

Spiros:

Kαλα μπορει να χεις δικιο-αν κ οι πακιστανοι βρε παιδι μου, ειναι τοσο ευγενικοι κ αξιοπρεπεις,που δεν ξερω αν εντασονται-
Δεν αποτελει κοινωνική καταθεση κ προσφορα, η δική μας αρνηση να συνεισφερουμε λιγα ψηλά.Εχει να κανει περισσότερο με την ταση που εχουμε να ενοχλουμαστε απαραλλαχτα με τα μυστικα,οργανωμενα κυκλωματα που θελουν να "μας την φερουν".Παντου φοβιες κα ανασφαλειες για ολους κ για ολα.Καλά, το ξερουμε πλεον.Μονο η αντικειμενική ερευνα μπορει να μας εξασφαλισει μια σχετικη ελευθερια.Εαν το κανουμε, τοτε δικαιολογειται η αποχη, αλλιως θα σου πω τι εκανε η γιαγια μου που παντα ελεουσε κι ας μην ηταν σιγουρη οτι το εκανε με ολους τους ορους ασφαλειας.

Ανώνυμος είπε...

cha.tetoie, συμφωνώ: ακούμε σωκράτη μάλαμα και σβήνουμε τσιγάρα σε τασάκια, μυκτηρίζουμε αναψυκτικά εκεί ψηλά στρην ανδρομέδα και αναρωτιόμαστε αν κάνει υγρασία κάτω από τη μηδενικό. η γκιουλμπαχάρ δε χύνει τις χοές πια εδώ. και διά των αγωγών του πετρελαίου γίνεται ρεμπατάδικη η απόφυση της σκουληκαντέρας εντός της αλατισμένης μαρτινικίκας. είναι καλή.

Ανώνυμος είπε...

βρε σπυριδωνάκο: υπο την οποία; επιμένεις δηλαδή υπό την οποία; καλά παιδί μου. υπό την οποία. υποκάμισο. υπό την οποία. η άποψή σου. υπό την οποία. προϋποθέσεις, ψυχολογικοί εκβιασμοί, η άποψη σου, υπό την οποία. μάλιστα. ράβδος εν οπτική γωνία.

Nikos Dimou είπε...

Παίρνω πίσω το προηγούμενο σχόλιό μου (δεν είναι πιασσάρικο το θέμα). Η συμμετοχή και η ποιότητα των σχολίων βελτιώθηκαν ραγδαία.

Επισημαίνω το σχόλιο της belle και τις παρεμβάσεις της houlia.

Δεν ήταν μόνον ο Μάρξ που άλλαξε το τοπίο στο 19ο αιώνα. Πριν από αυτόν υπήρξαν οι πρώτοι σοσιαλιστές (Προυντόν: η ιδιοκτησία είναι ληστεία) η ευαισθητοποίηση του κοινού από συγγραφείς σαν τον Ντίκενς, η άνοδος των συνδικάτων. Πόσοι γνωρίζουν ότι η Εργατική Πρωτομαγιά ξεκίνησε από τις ΗΠΑ; Φυσικα ο Μαρξ έπαιξε κυρίαρχο ρόλο αλλά δούλεψαν πολλοί για να αλλάξουν οι συνθήκες της εργασίας.

Ανώνυμος είπε...

traveller: σε αγαπώ σε εκτιμώ και σε σέβομαι. όμως. υπάρχει ένα όμως. λες ότι έχεις την εντύπωση. ωραία. η εντυπωσιακή σου αυτή εντύπωση αφορά έναν αριθμό που μειώνεται χωρίς να έχεις τις απαραίτητες εντυπωσιακές γνώσεις. όμως. υπάρχει και έτερο όμως. δηλαδή. το κρατούν πολιτικό σύστημα ηλικίας τετρακοσίων ετών είναι. άρα δεν υπάρχουν στοιχεία. ούτε η τατιοάνα στεφανίδου λούεται. δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός εις τους κατοίκους των ικριωμάτων.

Ανώνυμος είπε...

σπυρίδωνα...όλο προϋποθέτει η οποία. και οι απόγονοι προλαμβάνουν τη θεραπεία της οποίας και των θέσεων ισορροπίας. η θυσία της προσφοράς της οποίας προϋποθέτει προϋποθέσεις εντυπώσεων και το κοινωνικό φιλμ μας εξήλθε κατά την άποψη της οποίας και της ωριμότητας. η βλαπτικότητα των γύρων μάς είναι καταφάνερη και ανταποδοτική άμα διά της οποίας σιροπιπώνεται η ευτυχία των προσώπων. βάλε τα μαύρα.

Ανδρέας είπε...

Aδύνατο να διαβάσω όλα τα σχόλια. Προσθέτω μόνο, για να δώσω και μια άλλη τροπή, πως το άρθρο και η συζήτηση μου θύμησαν τη Viridiana.

Ανώνυμος είπε...

dovles: είσαι εκτός θέματος. μονίμως εσύ θα είσαι εκτός θέματος διότι ως ομοφυλόφιλος φαντάζεις ικανός να είσαι ομοϊδεατός με τις μειονότητες που κατά καιρούς εκμεταλλεύεται ο εραστής σου ο μανουσάκης μανούσος για να διαπράξει τέχνη και ολίσθημα. εις το ποστ του παιδιού απατώντας στο "μα καλά δεν υπάρχει πρόοδος" το αίμα μας καταψύχθηκε διότι μας ενεφανίσθη στο νου ο κύριος της φωτογραφίας και αποβήκαμε εν τέλει ρετάλια ψυχικώς όθεν οι εικόνες σοκάρουν και οι τρόμπες τρομπάρουν. το πιο αδύναμο μέλος της κοινωνίας, εσύ είσαι, δε χρειάζεται ανάλυση. κάνει δουλειά το σύστημα: προσφέρει τον οξύτατο ροΐδη στη δημοτική που ψήνουν οι μήτσοι τους καφέδες και τον ολοκληρωτισμό. η παγκοσμιόποιηση της φύσεως θα σε πλύνει με ρωλ και θα αφανιστείς γιατί παράνομα σε έχω αγαπήσει.

sal.ló είπε...

Μία παρατήρηση θα κάνω απλώς: Όταν τα ζητήματα αγγίζουν τη φτώχεια και την ανισότητα όλοι μας λίγο πολύ είτε λόγω βιωμάτων είτε λόγω ιδεολογίας ενιστάμεθα. Υπό το βλέμμα του πεινασμένου Τούρκου έγω τουλάχιστον παύω να σκέφτομαι... αισθάνομαι συνένοχος. Και αυτή την ενοχή μου -τη σωστή- δεν θα την ξεπλύνω ούτε με το Μαρξ ούτε με τον Προυντόν... Αναγιγνώσκω λοιπόν ενεχόμενος.

Συμφωνώ απόλυτα με την αναφορά του Rawls του οποίου τα πονήματα μαζί με εκείνα του J.Feinberg πιστεύω ότι δίνουν στην φιλελευθερία μία νέα πνοή και επαναπροσιδιορίζουν έννοιες βασικές όπως ελευθερία και δικαιοσυνη (fairness).

libertarian είπε...

Ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος"

Συγνώμη αλλά αυτή είναι μια κοινοτοπία που πρέπει να καταρριφθεί κάποια στιγμή.

Γιατί ακριβώς είναι δίκαιος; Όπως είχατε πεί σε ένα σατιρικό σας κείμενο : "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του". Σκεφθήκατε στην πράξη τον ικανότατο κύριο "Α" να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) κύριος "Β", που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες; Κι έπειτα λέμε ουτοπικό το Χριστιανισμό! Αμ ετούτο; δεν είναι σαν να γυρίζεις κάθε μέρα το άλλο μάγουλο;

Η αδικία είναι εγγενές χαρακτηριστικό αυτού του συστήματος.

Γιατί η οικονομική ανισότητα είναι αναγκαστικά άδικη; Ακόμα και αν ξεκινούσαμε όλοι από την ίδια βάση πάλι κάποια άτομα θα ήταν πιο γρήγορα, με μεγαλύτερη αντοχή, πιο έξυπνα άλλα πιο χαζά, πιο εργατικά άλλα πιο τεμπέλικα, άλλα πιο όμορφα άλλα πιο άσχημα, κοκ. Η προκρούστρεια λογική δεν είναι δίκαιη.

Αν πεινάσω είτε λόγω ατυχίας είτε λόγω λανθασμένων επιλογών δεν είναι αδικία, είναι κρίμα. Το να πεθαίνουν άνθρωποι λόγω πείνας στην εποχή μας είναι απαράδεκτο και πρέπει όσο το δυνατόν γρηγορότερα να το λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Όχι όμως και άδικο. Ποιός τους αδίκήσε; Η τύχη ή οι άνθρωποι στις φιλελεύθερες δημοκρατίες της Δύσης (και της άπω Ανατολής);

Επίσης βλέπω ότι έγινε πολύ συζήτηση για το αν η φιλανθρωπία ή η αλληλεγγύη γίνεται για λόγους προσωπικής ευχαρίστησης. Who cares? Έχει σημασία; Πολλές φορές μάλιστα όχι μόνο δεν δημιουργεί ευχαρίστηση αλλά αισθάνεσαι άχαρα.

@yannis h
ε όχι και μητέρα Τερέζα ο Μαρξ λολ :-) Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός δεν είναι συνέπεια τον πραγμάτων που είπε ο Μαρξ; Δεν ήταν κακή εφαρμογή του καλού "επιστημονικού" σοσιαλισμού ήταν η πραγματοποιήση του. Λες ο πόλεμος των Τάξεων, η δικτατορία του προλεταριάτου, η κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και το Μίσος που κήρυττε ο Μαρξ να μην έχουν σχέση με τα gulag, τις δίωξεις και τους λιμούς των κομμουνιστικών καθεστώτων; Ο σοσιαλισμός είναι βαρβαρότητα και στην θεωρία, όχι μόνο στην πράξη.

Η θεωρία του Μαρξ είναι η αιτία για τον θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων ανα τον κόσμο.

Όσο για τα άλλα που αναφέρεις, δεν μπορείς να πάρεις από τον μη-έχοντα. Λόγω της οικονομικής ανάπτυξης που έφερε ο καπιταλισμός ήταν δυνατόν να επιτευχθούν.

@spyros
Έστω ότι ο καθένας είναι 100% υπεύθυνος για την μοίρα του ... Αν κάνει λάθος επιλογές πρέπει να τον αφήσουμε να πεθάνει της πείνας; Σίγουρα η οικονομική βοήθεια στις χώρες του τρίτου Κόσμου δεν είναι η λύση αλλά μέχρι να αναπτυχθούν οικονομικά πρέπει να υπάρχει (απλά όχι με τον τρόπο που γινόταν μέχρι τώρα).

mickey είπε...

Ενδιαφέρον το θέμα, αλλά νομίζω πως τα σχόλια εστιάζονται μόνο (ή έστω κατά κόρον) σε μια-δυο πλευρές του (κοινωνική, πολιτική). Υπάρχουν και άλλες που νομίζω πως έχουν ενδιαφέρον (ακόμα και "τεχνολογική" - ευτυχώς υπάρχει και ο zoros - εκτός κι αν πιστεύουμε πως έχουμε ΗΔΗ τις τεχνολογίες παραγωγής και διανομής που μας επιτρέπουν να θρέψουμε άνετα όλον τον πλανήτη, ανεξάρτητα από το πόσοι είμαστε και με τι ρυθμό "αυξανόμαστε" και "κατακυριεύουμε την γην", σύμφωνα και με γνωστή ρήση). Ίσως επανέλθω με κάποιες σκέψεις.

Λίγα λόγια για τους προλαλήσαντες (μέχρι τις 8:00μμ περίπου, δεν έχω καταφέρει ακόμα να διαβάσω όλα τα σχόλια):

Στο θέμα της φιλανθρωπίας, νομίζω ότι το ευρώ που θα δώσουμε στο "παιδί των φαναριών" ή το πιάτο με τη "ζεστή σούπα" στον άπορο γείτονα έχει ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗ αξία είτε το κάνουμε από "γνήσια" φιλανθρωπία είτε από ευαισθησία είτε από ανάγκη να νιώσουμε ευχάριστα είτε ...για να πάμε στον Παράδεισο. Ενδιαφέρουσα από φιλοσοφικής πλευράς η ανάλυση των κινήτρων και των προθέσεσων του "ελεήμονος", αλλά δε νομίζω πως απασχολεί διόλου τον "ελεηθέντα" - και μάλλον καλά κάνει, έχει πιο "άμεσες" προτεραιότητες. Και στην εκκλησία της γειτονιάς, κάθε Κυριακή μας έλεγαν να μη δίνουμε χρήματα στους ζητιάνους που μαζεύονταν απ' έξω κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας και να τα "ακουμπάμε" στο παγκάρι του ναού, καθώς εκείνοι γνώριζαν καλύτερα ποιοι είναι φτωχοί και τα χρήματά μας θα έπιαναν τόπο. Φοβάμαι ότι οι ενορίτες των ναών της Ανατολικής Αττικής δε θα μπορούσαν να πειστούν τόσο εύκολα, μετά τις αποκαλύψεις για τις βίλες και τις off-shore εταιρείες του "Παντ-ελεήμονος" - άκου όνομα που βρήκε κι αυτός, ούτε επίτηδες να το έκανε :)

Δυστυχώς, όσο κι αν βοηθήσουμε ο καθένας τον πλησίον του, λύνουμε ένα πολύ μικρό μέρος του προβλήματος, καθώς η συντριπτική πλειονότητα των "πεινασμένων" (μιλάμε για ΠΟΛΥ άγρια πείνα που θερίζει) δε ζει στις δυτικές χώρες, αλλά είναι συγκεντρωμένος σε άθλιες συνθήκες στην Ασία και την Αφρική (κυρίως την υποσαχάρια), καθώς και στις παραγκουπόλεις της Λατινικής Αμερικής και άλλων περιοχών. Ο συμπαθής τούρκος της φωτό έχει ΑΠΕΙΡΩΣ μεγαλύτερη πιθανότητα να χορτάσει την πείνα του, μπορεί άλλωστε να σπάσει τη βιτρίνα και να κλέψει το αντικείμενο του πόθου, ένα παιδί στην Αφρική τι μπορεί να κάνει;

Υ.Γ. Πέρασα μια "δύσκολη" μέρα, αφού πάλεψα με "τεράστια" τεχνολογικά και γραφειοκρατικά προβλήματα με άμεσες συνέπειες στη δουλειά μου. Είχε και μποτιλιάρισμα στο δρόμο, έχει καεί και ο ενισχυτής του αυτοκινήτου και δεν μπορούσα τουλάχιστον να απολαύσω την αγαπημένη μου μουσική, να χαλαρώσω, αλλά με αφορμή το σημερινό ποστάκι σκέφτηκα: Τι "ευ-τυχείς" που είμαστε όταν έχουμε να λύσουμε τέτοιας φύσεως "προβλήματα" (ο καθένας ας σκεφτεί τα δικά του, μικρά ή μεγάλα), χορτασμένοι και στεγασμένοι, όταν οι περισσότεροι συνάνθρωποί μας πεθαίνουν πριν καλά καλά γεννηθούν ή ζουν καθημερινά με την τραγική αγωνία της επιβίωσης χωρίς να έχουν στον ήλιο μοίρα; Αντιμετώπισα όλα τα "προβλήματα" (τι αστεία που μου φαίνεται τώρα η λέξη) με υπομονή, ευγένεια και χαμόγελο και δε σκέφτηκα καθόλου το "χαμένο χρόνο" που τρέχει. Ήταν το ελάχιστο που θα μπορούσα να κάνω ως ένδειξη σεβασμού για τα εκατοντάδες χιλιάδες παιδιά (και ενήλικες) που πέθαναν από την πείνα το χρονικό διάστημα που πέρασε...

libertarian είπε...

πάλη ήθελα να πω :)

Yannis H είπε...

Θα κάνω μια επισήμανση, που μπορεί και να πάει το θέμα λίγο μακριά:

Πίσω από τον Τούρκο που κοιτάζει τη βιτρίνα με τα μακαρόνια, υπάρχει η παντελής έλλειψη πρόνοιας του τουρκικού κράτους. Και τι είναι η πρόνοια, αν όχι μια συνθήκη των ανθρώπων που ζουν μαζί σε ένα κράτος να νοιάζονται ο ένας για τον άλλο; Η πρόνοια δεν είναι δυνατή εάν δεν υπάρχει ανεπτυγμένο αίσθημα συλλογικότητας. Προσοχή εδώ: η οικονομία μας χωρίζει, στα λεφτά, όπως λέμε συχνά, ο θάνατός σου είναι η ζωή μου – πόσο μάλλον στην καπιταλιστική κοινωνία! Αυτά έγραφε ο Ντίκενς (που αν δεν απατώμαι έγραφε τις ‘σαπουνόπερες’ του 19ου αιώνα, σε συνέχειες στις εφημερίδες): όλοι είναι εναντίον όλων.... Και από εκεί γεννήθηκε η νέα επιστήμη, η κοινωνιολογία, της οποίας μέρος ήταν και ο Μαρξ, με μια κεντρική ερώτηση: τι κρατά μαζί μια καπιταλιστική κοινωνία; Η απάντηση, λόγω των συνθηκών στη Δυτική Ευρώπη, ήταν: «η πολιτική». Η δημοκρατία. Και (ένα) αποτέλεσμα αυτής της συνοχής, είναι και η κοινωνική πρόνοια. Η ‘φυγόκεντρος’ (όσον αφορά τις διαπροσωπικές σχέσεις) οικονομία, και απέναντί της η ‘κεντρομόλος’ δημοκρατία.

Αυτά, στη Δύση. Ο φιλελευθερισμός πιστεύει ότι εφόσον το μπαλάκι κύλησε με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε ένα σημείο του γηπέδου (του πλανήτη), θα κυλά με τον ίδιο τρόπο σε όλα τα σημεία του πλανήτη. Αυτό κάνει ο εκμοντερνισμός των χωρών του Τρίτου Κόσμου: Σοκ Θεραπεία (shock therapy είναι ο όρος που χρησιμοποιείται). Πάμε να φτιάξουμε μια νέα κοινωνία, δεν πρέπει να αναρωτηθούμε για το ποιόν των ανθρωπίνων σχέσεων; Νομίζω ότι ‘σοκ’ σημαίνει εισάγω καπιταλισμό και ‘θεραπεία’ είναι η δημοκρατία που θα αναδυθεί. Εισάγω φυγόκεντρο δύναμη σε μια κοινωνία, αναμένω την κεντρομόλο.

Μόνο που... όσο και αν στη βασική του δομή το σχέδιο έχει μια λογική, αυτό που παίρνουμε με την εισαγωγή του καπιταλισμού, είναι μια άλλη μορφή κεντρομόλων δυνάμεων: είναι ο εθνικισμός, ο θρησκευτικός φανατισμός, οι φυλετικές μισαλλοδοξίες. Κι αυτό, γιατί η Ευρώπη γέννησε μεν τη δημοκρατία, αλλά σε διάστημα 6-7 αιώνων και με γηγενείς συνθήκες. Η μπάλα, λοιπόν, δεν κυλάει με τον ίδιο τρόπο σε κάθε σημείο του γηπέδου-πλανήτη. Αυτό που βλέπουμε σε μικρόκοσμο σε κάθε οικονομική ύφεση (αυξάνεται η προσωπική μας ανασφάλεια, και ζητάμε την ασφάλεια της ομάδος με θρησκεία / έθνος / τοπικισμό) ... συμβαίνει στις φτωχές περιοχές της γης, μετά την πτώση του ανατολικού μπλοκ, όταν έπαψε να υπάρχει αντίλογος στο νεοφιλελευθερισμό.

Να το δέσω, αν μπορώ: πίσω από τον Τούρκο υπάρχει η έλλειψη δυτικού τύπου συλλογικότητας. Υπάρχει ένα κράτος με άκρατο καπιταλισμό (πολύ πιο εγωιστικό και σκληρό απ’ ότι στη Δύση, εκεί ή τα βγάζεις πέρα σε μια εντελώς άναρχη οικονομία, ή, όσον αφορά το κράτος, πεθαίνεις). Εγώ, εδώ βλέπω μια αρχή εντοπισμού του προβλήματος. Έλλειψη ευαισθησίας στις τοπικές ιδιαιτερότητες και εισαγωγή άκριτα του καπιταλισμού με τη λογική ‘πατάω ένα κουμπί και βγαίνει...’ Και όπως είπα στο αρχικό μου comment, χρειάζεται πλέον μια διεθνής αριστερά – τα κράτη δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν μόνα τους...

Ανώνυμος είπε...

libertarian: και εις το Σούνιο να στήσουμε μια προτομή του Ελύτη δια να αγναντίζει το Αιγαίο.

Nikos Dimou είπε...

Παράλληλα με τα comments βλέπω σε ένα παράθυρο στην οθόνη μου μιά εκπομπή στην ΕΤ1 για την ελληνική βοήθεια στην Αφρική. Βασικό στοιχείο τα παιδιά φορείς του AIDS (κάθε επτά λεπτά πεθαίνει από ένα). Μυριάδες ορφανά παιδάκια χωρίς νερό, τροφή, και με τον ιο μέσα τους.

Αισθάνομαι αδυναμία να αφήσω αυτές τις εικόνες και να επιστρέψω στην θεωρία.

Ωστόσο libertarian o σοσιαλισμός γεννήθηκε σαν αίτημα δικαιοσύνης. Άλλο αν στην εφαρμογή δεν το κατάφερε. Επίσης το να χρεώνεις τον Πολ Ποτ στη θεωρία του Μαρξ είναι άδικο. Δεν είμαι μαρξιστής, έχω κάνει σκληρή κρτική στον Μαρξισμό (και το έχω πληρώσει) αλλά δεν φταίει ο Κάρολος για τις θηριωδίες κάθε διεστραμμένου δικτάτορα - που δεν έχουν σχέση με τις θεωρίες του.

Συμφωνώ cha. giannakopoulos: Ορισμένα πράγματα δεν τα κουβεντιάζουμε και η αλληλεγγύη είναι ένα από αυτά

alombar42 είπε...

@σαλτάρω αλλά δε φτάνει

Μια συνομωσία θέλει περισσότερους από έναν, νομίζω δηλαδή.

alombar42 είπε...

@spyros
Πιστεύω ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος για την τύχη του.

Πιστεύω ότι αν προσέφερες
[...]


Πιστεύω οτι οι παρωπίδες ουδόλως προάγουν μια συζήτηση.
Πιστεύω οτι δεν θα γίνετε ποτέ πραγματικά πλούσιος.
Πιστεύω οτι δεν υπήρξατε ποτέ πεινασμένος.
Πιστεύω εις ένα Θεό, πατέρα παντοκράτορα.
Πιστεύω, αλλά δεν γνωρίζω.

mickey είπε...

@nikos dimou
Ευγενική πρόταση: Μια και περάσαμε τα 200 comments και έχουμε και μερικά μεγαλούτσικα, να προτείνω νέο ποστάρισμα ως συνέχεια αυτού (χωρίς κόπο από μέρους σας, με copy-paste ή την ένδειξη "συνέχεια" ή "Μέρο 2ο") για να ξεκινήσουμε με "φρέσκο" χώρο; Μπορούμε να κάνουμε τη δικιά μας "σελιδοποίηση" σχολίων, αφού ο blogger δεν παρέχει τη δυνατότητα.

mickey είπε...

@spyros
Χωρίς παρεξήγηση, δε με πειράζουν τα 51 σου σχόλια επί συνόλου 220 (είναι σύντομα και περιεκτικά, εγώ υπήρξα ΠΟΛΥ φλύαρος στο άμεσο παρελθόν), αλλά νομίζω ότι το "πιάσαμε" το θέμα περί προσωπικής ευθύνης της μοίρας του καθενός. Μήπως πρέπει να συζητήσουμε και τίποτα άλλο; Ευχαριστώ...

alombar42 είπε...

@spyros
και οφείλεις να τις σέβεσαι και να μην τις ειρωνεύεσαι

Μα το γεγονός οτι απαντώ αποδεικνύει οτι ακριβώς σέβομαι τις απόψεις σας. Η ειρωνία και ο σαρκασμός είναι απλά μια επιλογή έκφρασης για τη διαφωνία μου.

mickey είπε...

spyros said (00:14)
"μπορείς να προτείνεις οποιοδήποτε θέμα επιθυμείς"

Θα πρότεινα να συζητήσουμε λίγο και το θέμα του υπερπληθυσμού (σε συνάρτηση με την παραγωγή και κατανάλωση τροφής και φυσικών πόρων γενικότερα). Το θέμα έχει κοινωνικές, πολιτικές, θρησκευτικές, τεχνολογικές και ίσως και άλλες προεκτάσεις...

alombar42 είπε...

@spyros
Θα ήταν πιο ωφέλιμο να κάνεις κριτική επί της ουσίας.

Αυτό έκανα και δεν είδα φώς. Φταίει το ύφος;

Nikos Dimou είπε...

Tα comments συνεχίζονται με νέα αρίθμηση στο post Πείνα 2

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.