Πέμπτη, Ιανουαρίου 26, 2006

Είμαι Έλλην, το καυχώμαι...



Μια χθεσινή είδηση μου θύμισε ένα θέμα που πάντα με προβληματίζει.

Σε έρευνα της Eurostat οι Έλληνες παραμένουν πρώτοι σε εθνική υπερηφάνεια. Το ποσοστό τους έπεσε (ήταν κάποτε στα 90%, τώρα στα 80) αλλά παραμένει διπλάσιο από τον μέσο όρο των υπόλοιπων Ευρωπαίων.

Γιατί;

Δεν έχουν οι άλλοι Ευρωπαίοι λόγους να είναι υπερήφανοι; Οι Ιταλοί, με τους αρχαίους Ρωμαίους, την Αναγέννηση, την ζωγραφική τους και την όπερα; Οι Ισπανοί και Βρετανοί που κάποτε κυβερνούσαν την υφήλιο; (Ας αφήσουμε τον Σαίκσπηρ και τον Θερβάντες). Οι Γάλλοι που με τη γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους κυριαρχούσαν επί αιώνες σε όλη την Ευρώπη. Οι Γερμανοί με τους γίγαντες της μουσικής και της φιλοσοφίας...

-Μα οι αρχαίοι Έλληνες...

Η αξία δεν κληρονομείται ούτε μεταφέρεται. Ο γιος του νομπελίστα δεν είναι κληρονομικώ δικαιώματι καλύτερος. Υπερήφανος μπορεί να είναι κάποιος μόνο για τα πράγματα που πέτυχε ο ίδιος.

Όποτε ακούω την φράση «μας έκανε εθνικά υπερήφανους…» (π. χ. η Εθνική Ποδοσφαίρου ή το χρυσό μετάλλιο κάποιου Έλληνα (ή Ελληνοποιημένου) αθλητή, απορώ.

Ας αναλύσουμε την κοινότοπη αυτή φράση: πίσω από τις λέξεις «εθνικά υπερήφανος» κρύβονται δύο παραδοχές: α) ότι το ΄Έθνος είναι μία διαχρονική κοινότητα αίματος όπου όλοι είμαστε συγγενείς και συγκοινωνούντα δοχεία και β) ότι η νίκη ενός από εμάς αποδεικνύει την ανωτερότητα του συνόλου (άρα και του καθενός – εξ ου και η ατομική υπερηφάνεια).

Αυτές οι «φυλετικές» θεωρίες για το έθνος, είναι σκέτος εθνικισμός. Ιστορικά αστήρικτες, έγιναν αιτία για πολλούς πολέμους, γενοκτονίες και το Ολοκαύτωμα. Σήμερα η επιστήμη δέχεται ότι τα έθνη είναι «φαντασιακές κοινότητες» που δημιουργήθηκαν πριν από δύο με τρεις αιώνες και μάλλον έχουν ημερομηνία λήξεως.

Άλλωστε, στις πολυπολιτισμικές μας κοινωνίες κανένα από τα χαρακτηριστικά με τα οποία όριζαν οι παλιοί το έθνος δεν ισχύει πια: ούτε το «όμαιμον», ούτε το «ομόγλωσσον», ούτε το «ομόθρησκον». Ο Νιγηριανός τρίτης γενιάς, που αύριο μπορεί να γίνει καλός Έλληνας ποιητής, θα αντλεί την αξία του από τον Πίνδαρο;

Το έθνος είναι μία σύμβαση ανθρώπων που αποφάσισαν να πορεύονται μαζί – ένα «καθημερινό δημοψήφισμα» όπως το ονόμασε ο Ρενάν.

Τελικά νομίζω πως αυτή η εθνική υπερηφάνεια είναι αποτέλεσμα της εθνικής μας ανασφάλειας. Μία υπεραναπλήρωση, που μας κάνει ζημιά. Οδηγεί στη θεωρία του «περιούσιου» λαού, που, ακριβώς επειδή νιώθει ξεχωριστός, αισθάνεται συνεχώς ριγμένος. Συνδέεται με τον ρατσισμό και την ξενοφοβία μας (κι εκεί πρώτοι στην Eurostat). Και μας κάνει να κοιτάμε συνεχώς πίσω, αντί για μπροστά.

Υ. Γ. Η φωτογραφία βγήκε το 2004 με τηλεφακό μέσα από τις εληές του πεζόδρομου της Διονυσίου Αεροπαγίτου, εκεί που ήταν κάποτε το σπίτι του Παρθένη.

320 σχόλια:

1 – 200 από 320   Νεότερο›   Νεότερο»
Nikos Dimou είπε...

Παράκληση σε όλους: σύντομα comments και περιεκτικά. Όχι περιττά chats. Τα χθεσινά 540 ούτε διαβάζονται, ούτε φορτώνονται καν

drakouna είπε...

Συμφωνώ μαζί σας κ. Δήμου. Εγώ είμαι από την Κύπρο και κάθε φορά που κάποιος κερδίσει κάτι, βαφτίζεται "άξιος πρεσβευτής της Κύπρου" και γίνεται πρώτο θέμα στις ειδήσεις. Λες και έχουμε κόμπλεξ να κάνουμε την Κύπρο πασίγνωστη.

akis82 είπε...

εθνος ειναι πολλοι ανθρωποι που ζουν στο ίδιο μερος και μοιραζονται τις ιδιες αυταπάτες.

(δε θυμαμαι απο που ειναι το παραπανω)

καλημέρα!

Epicuros είπε...

Όσο πιο ανασφαλής είναι ένας λαός και όσο πιό αφελής, τόσο περισσότερο μπορεί να νοιώθει εθνική υπερηφάνια. Ο Φινλανδός (π.χ.) έχει επίγνωση της επιτυχίας του στο σημερινό οικονομικό πεδίο. Ποιό το όφελος της "περηφάνιας" γι αυτόν; Απλώς ξέρει. Εμείς;

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Stavros Katsaris είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΝΙΚΟ,
ΕΤΟΙΜΑΣΟΥ ΠΑΛΙ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΣΕ ΣΤΕΛΝΟΥΝ ΝΑ ΖΗΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ Η' ΣΤΗΝ ΑΛΒΑΝΙΑ Η' ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΠΟΥ. ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΑΡΣΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΚΑΠΟΙΩΝ ΠΩΣ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΕΧΩ ΔΥΟ ΑΛΒΑΝΟΥΣ ΣΤΗΝ ΔΟΥΛΕΨΗ ΜΟΥ. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΚΑΙ ΠΙΟ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ.
ΦΙΛΙΚΑ

G. Sarigiannidis είπε...

Τη μία εκπαιδευτική ώρα που αφαίρεσε το Υπ. Παιδείας από τις ξένες γλώσσες για να αφιερώσει στη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών θα έπρεπε να αφιερώσει στο παραπάνω σχόλιο του ΝΔ και τα σχετικά κείμενα που έχει γράψει. Μπας και ξεθυμάνει κάποτε αυτή η ‘εθνική υπερηφάνεια’ της ανασφάλειας και της ενοχής.

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
€lisavet είπε...

Υπερήφανοι για το παρελθόν και πλήρως απογοητευμένοι με το παρόν.
Το τελευταίο το αποδεικνύουν και οι ξέφρενοι πανηγυρισμοί για euro και eurovision. Θα έτρεμαν τα κόκκαλα των άξιων προγόνων...

newlens είπε...

Δεν θέλουμε και άλλα αρχαία ελληνικά στα σχολεία. Δεν θέλουμε άλλους ανδριάντες (σκεφτείτε και το μάρμαρο), δεν θέλουμε άλλα βιβλία για την εφεύρεση του Ίντερνετ από τους αρχαίους Έλληνες (...), δεν θέλουμε τη διαστρέβλωση, θέλουμε να νικήσουμε την καθημερινότητα με πρακτικό τρόπο και όχι να μας τα τρώνε όλοι στις μίζες. Θέλουμε ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!

Takis Alevantis είπε...

Συγνώμη Νίκο, αλλά με το να ξανα-επανέρχεσαι στο ίδιο αιώνιο θέμα της Δυστυχίας του να είσαι Έλληνας γίνεσαι λίγο βαρετός, με το συμπάθειο βέβαια.

Υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα θέματα «εκεί έξω» ... Η νέα ταινία του Σπίλμπεργκ ας πούμε ... ή η τελευταία ταινία για τον Μακαρθισμό, ή η συζήτηση που δεν έγινε για την Ευρώπη και το μέλλον της, ή, ή, ...

takis vasilopoulos είπε...

Το 80% το πιστευω,το βλεπω γυρω μου......δεν είναι μόνο η εθνική ανασφάλεια,πρώτα απο όλα είναι η προσωπική,η ανασφάλεια η εσωτερική που εχουν σαν άνθρωποι.
Θέλουν κάπου να ανήκουν,θέλουν κάπως να νιώθουν περήφανοι.Εξάλλου ο πιο εύκολος τρόπος να καυχηθεις είναι να καυχιέσαι για επιτεύγματα άλλων.Δεν είναι τυχαίο ότι αυτές οι ιδέες πάνε πακέτο και με άλλες απαράδεκτες και οπισθοδρομικές ( π.χ για την εκκλησία,για το γάμο, για τα κόμματα ,πουριτανικές...) .

Με προβληματίζει αρκετα το θέμα γιατι κάθε μέρα αντιλαμβάνομαι πως αυτή η αντίληψη δεν έχει τόσο σχέση με τα κοινωνικά << στρώματα >> .Πάρα πολλοί άνθρωποι ανώτερης μόρφωσης είναι θιασώτες τέτοιων θεωριών.

Το πρόβλημα είναι βαθύ.Εχω επιχειρήσει να συνομιλήσω με αυτους τους ανθρώπους , οι πιο πολλοί είναι πορωμένοι,υψώνουν τοίχος,δεν ακούν,λες και τους έχει προσβάλλει ιος.Ζόμπι με τα μάτια στραμμένα στην άγνοια , τον πουριτανισμό , τον ρατσισμο , την κακως εννοουμενη παραδοση , την αντιεπιστημονικότητα ,τον εθνικισμο.

Η θεραπεία είναι η κριτική σκεψη , αλλά που να τη βρουμε!!!

Alexis Stamatis είπε...

Για να καταλάβεις έναν άνθρωπο, πρέπει αν ξέρεις τις αναμνήσεις του. Το ίδιο ισχύει και για ένα έθνος. Αν το παμε πιο βαθιά, υπαρχει και το συλλογικό ασυνείδητο...

miaoulis είπε...

Φίλτατε,

Παραλείψατε, φοβούμαι, οτι "του Έλληνος ο τράχηλος ζυγόν δεν υποφέρει".... την σφαλιάρα όμως την δέχεται χωρίς διαμαρτυρία...

Έρρωσθε

Nikos Dimou είπε...

Takis Alevandis πως φαίνεται ότι ζεις μόνιμα στις Βρυξέλλες και δεν υφίστασαι την ασφυκτική πίεση του Ελληνικού εθνικισμού. Η "Δυστυχία" που αναφέρεις πουλάει σήμερα (31 χρόνια μετά) χιλιάδες αντίτυπα κάθε χρόνο - άρα οι άνθρωποι την θεωρούν πάντα επίκαιρη.

Alexis Stamatis καλώς ήρθες. Μην συγχέεις έθνος και πατρίδα. Αυτά που λες στην δεύτερη αναφέρονται. Το έθνος είναι μία αφηρημένη ιδέα - η πατρίδα μία ζεστή πραγματικότητα.
(Το συλλογικό υποσυνείδητο πέθανε μαζί με τον Γιούνγκ).

Περισσότερα για το θέμα: Απολογία ενός Ανθέλληνα

€lisavet είπε...

Αναλαμπή. Η Χαλκιά τερματίζοντας πρώτη στους ολυμπιακούς, στα 400 μετ'εμποδίων κάνει μετέπειτα τη δήλωση: "Οι Έλληνες είμαστε πρώτοι. Το έχουμε στο DNA μας."
Όσοι διαφωνείτε, ψαχτείτε καλύτερα, κάπου εκεί μπλεγμένο στα γονίδια σας θα 'ναι. :P

Takis Alevantis είπε...

Σίγουρα Νίκο, την ασφυκτική πίεση του Ελληνικού εθνικισμού την νοιώθω πολύ καλά και στις Βρυξέλλες. Και σίγουρα οι άνθρωποι θεωρούν πάντα επίκαιρη την "Δυστυχία".

Νόμιζα όμως πως εδώ και χρόνια προσπαθούσες - σαν καλός αναλυτής του συλλογικού μας υποσυνείδητου - να μας κάνεις να νοιώθουμε λιγώτερο δυστυχείς, λιγότερο εθνικιστές και λιγότερο οφαλοί της γής.

Αν το ποσοστό των Εθνικά Υπερήφανων έπεσε από το 90% στο 80, μήπως θάπρεπε να συνεχίσεις να βρίσκεις νέα θέματα που θα το κάνουν να μειωθεί ακόμη περισσότερο, όπως έκανες μέχρι τώρα (γάτοι, σεξ, τέλειες διαδρομές, αυτοκίνητα, υπολογιστές, η κατανόηση του άλλου).

Προσωπικά νοιώθω πολύ υπερήφανος για τις Ελληνικές τέλειες διαδρομές αλλά και για το γεγονός ότι τα προβλήματα που μας απασχολούν, απασχολούν και όλους σχεδόν τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, λίγο ως πολύ το ίδιο. Οι άλλοι όμως δεν έχουν Χριστόδουλους - μόνο Λε Πεν.

Alexis Stamatis είπε...

Τότε πως εξηγείται ότι μια φυλή της Ωκεανίας μπορει να έχει κοινούς μύθους με μια φυλή του Καναδά η της Νότιας Αφρικής;

akrovatis είπε...

Καλημέρα! Να κάνω μια παρατήρηση, θα σταθώ στον @newlens, άπο την στιγμή που κατακτηθεί το αγαθό της ατομικής ελευθερίας από τα άτομα της ελληνικής κοινωνίας, τότε μόνο θα μπορέσουμε να "χαρίσουμε" την ελευθερία ως ελληνικό έθνος και στα άλλα έθνη, απαλοίφοντας τον έντονο βαθμό του φαίνομένου της εθνικής περηφάνιας σε γενικευμένο βαθμό. Για να κατακτήσουμε την ελευθερία όμως προυποθέτει πολλά.Κάποια από αυτά: 1) Στα μικρά παιδιά ΜΟΡΦΩΣΗ. 2) Στους μεγαλύτερους ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Δυσκολά αυτα στην χώρα που ζούμε ε; Όντως....
FREEDOM !

hotSpots είπε...

Το "έθνος" είναι παράγωγο της λέξης "εθνικιστής".
Αλήθεια πόσο υπερήφανοι μπορούν να νιώσουν αυτοί με το ελληνικό DNA που και φέτος τα καλύτερα μυαλά της φανταστικής φυλής τους, μη βλέποντας άλλο τρόπο να δρέψουν τους καρπούς των κόπων τους σε αυτό το απέραντο κωλοχανείο, πάνε να συνεχίσουν σπουδές στη Β.Αμερική και Ευρώπη; Είμαι στη σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχ. και Μηχ. Η/Υ του ΕΜΠ και σας πληροφορώ ότι γύρω στους 40-50 από τους 350 φοιτητές της σχολής (αυτοί με το... καλύτερο DNA) έχουν κάνει ήδη τα χαρτιά τους για πανεπιστήμια των ΗΠΑ , του Καναδά και της Ευρώπης.
Αλλά δεν πειράζει, ίσως να είναι καλύτερα έτσι, τουλάχιστον γι'αυτούς.

ElectroNikos είπε...

Δυστυχώς μιας χαρακτηρίζει μια γενικότερη υπερβολή η οποία δεν πρόκειται φυσικά να αφήσει απ'έξω και την εθνική μας υπόσταση. Το δυσβάσταχτο βάρος του πολιτιστικού (και όχι μόνο) παρελθόντος μας ως Έλληνες, επιβάλλεται με άθλιο τρόπο από τα πρώτα μας χρόνια με αποτέλεσμα να αισθανόμαστε μονίμως υποδεέστεροι των προγόνων μας παραβλέποντας έτσι το παρόν. Σκεφθείτε μόνο το τι μας έμαθαν και συνεχίζουν να μαθαίνουν στα μικρά παιδιά στο σχολείο.

Αρκεί να εξετάσει κανείς την συμπεριφορά των Ελλήνων (και ειδικά των φοιτητών) στο εξωτερικό. Πόσο εύστοχα το περιγράφεις αγαπητέ ΝΔ στους "Δρόμους"!
Όλοι οι "άλλοι" είναι μ***κες, ενώ εμείς οι παραγνωρισμένοι σύγχρονοι λόγιοι.

Πρόσφατα βρέθηκα σε κάποιο πολυπληθές meeting όπου και συνελήφθην να συνδιαλέγομαι με 2 Τούρκους σε φιλικό επίπεδο. Οι παρόντες συμπατριώτες μου δεν θα μου το συγχωρέσουν μια και θίγει άμεσα την εθνική τους περηφάνεια...

Marialena είπε...

Καλημέρα σε όλους!Ομολογώ πως οι αιώνες της άνθισης του Ελληνισμού έχουν καταγραφεί στα κύτταρά μου (όσοι πιστοί Ανθέλληνες κατασπαράξτε με!) και όσα ίσως εδώ περνούν ως δεδομένα, ξεπρόβαλλαν στο πρόσφατο ταξίδι μου στη Κάτω Ιταλία & Σικελία και έγινε η δική μου αποκάλυψη συνδέοντας μυθικές αναφορές με τόπους και ευρήματα. Πως να το κάνουμε, βαριά η κληρονομιά που κουβαλάμε, αλλά μην βαυκαλιζόμαστε ότι μόνον αυτή αρκεί για να νιώθουμε υπερήφανοι. Εκεί βρίσκεται η παγίδα και ο πολιτισμός μας οφείλει να εξελίσσεται σύμφωνα με τα νέα δεδομένα της πολυπολιτιστικής πλέον χώρας μας. Ιδού η Ρόδος!

akrovatis είπε...

@electronikos: Έτσι είναι..Πρόσφατα είδα στην ΤΒ ένα φιλμάκι για την πόλη Φιλλιπούπολη της Βουλγαρίας (Πλόβντιφ) Είναι η συμπρωτεύουσα της Βουλγαρίας με πληθυσμό όμοιο σαν την Λάρισα (Λαρισαίος κι εγώ). Έζησα 7 χρόνια στην Βουλγαρία,στην Σόφια σπουδάζοντας.Έλεγε λοιπόν οτι η Βουλγαρίκη κυβέρνηση ειναι αρκετά υπερήφανη για το Πλόβντιφ επειδή από τους 200.000 κατόικους,οι 50 και πλέον χιλιάδες ειναι Τούρκοι,οι 10.000 Αρμένιοι,αλλες 10.000 Εβραίοι,10.000 τσιγγάνοι,και 3000 Έλληνες.Ζούνε αρμονικά πάνω πολλούς αιώνες!!Αυτό δεν θα γινόταν εφικτό ΠΟΤΕ στην Λάρισα.Χριστιανισμός,Ισλαμ,Εβραισμος σε 1 πόλη 200.000 κατοίκων!!!
Τι έχετε να πείτε;
Να πάτε αν μπορέσετε να το δείτε! Εγώ προσωπικά εντυπωσιάστηκα!

Αργύρης Πυροσκάλας είπε...

Δεν νομίζω ότι η εθνική υπερηφάνεια είναι κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα.

Έτσι ισχύουν και σε εμάς όσα έγραψε ο Schopenhauer:
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Aphorismen zur Lebensweisheit, Kap. II

Και σε πρόχειρη μετάφραση:

«Η φθηνότερη μορφή υπερηφάνειας είναι η εθνική υπερηφάνεια. Αυτή προδίδει ότι ο κάτοχος της δεν έχει κάποιο ατομικό χαρακτηριστικό για το οποίο θα μπορούσε να είναι περήφανος, καθώς σε αυτήν την περίπτωση δεν θα προσέφευγε σε κάτι το οποίο μοιράζεται με εκατομμύρια άλλους. Όποιος έχει ατομικά προτερήματα βλέπει με μεγαλύτερη σαφήνεια τα λάθη του έθνους του, καθώς αυτά τα έχει συνεχώς μπροστά του. Αλλά ο κάθε αξιολύπητος ηλίθιος, που δεν έχει τίποτα στον κόσμο για το οποίο να είναι περήφανος, αρπάζει το τελευταίο μέσο υπερηφάνειας που του απομένει: το έθνος στο οποίο τυγχάνει να ανήκει. Με αυτό τον τρόπο ανακάμπτει και δείχνει γεμάτος ευγνωμοσύνη την προθυμία του να υπερασπιστεί με χέρια και με πόδια όλα τα λάθη και τις ανοησίες του έθνους του.»

jim_hellas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
jim_hellas είπε...

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου mister Nikos. Οι έννοιες της εθνότητας και της εθνικότητας έχουν συγχιστεί εδώ και μερικούς αιώνες και πλέον κάτι που ξεκίνησε ως δημοκρατικό αίτημα για ισοτιμία και δικαιοσύνη όταν οι Γάλλοι πρώτοι φώναξαν: "Η Γαλλία για τους Γάλλους" (Βέβαια αυτοί εννοούσαν "η εξουσία στο λαό", αλλά τώρα δεν έχει σημασία) τώρα έχει γίνει σημείο διαμάχης μεταξύ των ανθρώπων.

Σωστά τα λέει ο κύριος Αντερσον περί φαντασιακών κοινοτήτων και θα συμφωνήσω απόλυτα με τον ορισμό αυτό. Αλλά όπως ειπατε και εσείς, και αυτό θα έχει μια ημερομηνία λήξης. Μια ιδέα διακυβέρνησης είναι στην ουσία που θα ξεχαστεί...

akrovatis είπε...

@elektronikos: Σε επιβεβαιώνω για την αρνήτικότητα των ελλήνων φοιτητών στο εξωτερικό έναντι των "ντόπιων". (Κύριε Δήμου, συγνώμη για την φλυαρία μου)

Stormrider είπε...

"όταν οι πρόγονοι μας γράφαν φιλοσοφία, αυτοί κρέμονταν από τα δέντρα"
η απόλυτη νεοελληνική φράση που εκφράζει τουριστο-ταβερνο-προοπτική μας. εμένα προσωπικά μου την έμαθαν στο σχολείο.

Dimitris Zikos είπε...

Σύμφωνα με την εξελικτική ψυχολογία ο άνθρωπος γεννιέται με την προδιάθεση να ξεχωρίζει ανάμεσα στην δική του ομάδα αναφοράς και των άλλων (Us vs. Them). Το πόσο έντονα διαφέρει αυτή η τάση ανάμεσα σε λαούς εξαρτάται από τις όποιες κοινωνικές, εκπαιδευτικές και ιστορικές καταβολές ενός τόπου. Η αίσθηση της υπερηφάνιας είναι φυσικό συστατικό αυτής της πραγματικότητας. Εγώ από την πλευρά μου δεν συμμερίζομαι αυτή την πραγματικότητα, απλώς την εξηγώ. Απο εκεί και πέρα όμως δεν βλέπω τι κακό είναι να πανηγυρίζει ενάς λαός (ή ακόμα να νιώθει υπερηφάνεια) με τις επιτυχίες του ποδοσφαίρου, μπάσκετ κλπ. Ίσα ίσα χαίρομαι που η σύγχρονη πραγματικότητα μας επιτρέπει να διοχετέυουμε έτσι αυτές τις έμφυτες τάσεις μας χωρίς την ανάγκη να καταφεύγουμε σε καταστροφικούς πολέμους!

not me just us είπε...

Ό,τι είχε απομείνει από ελπίδα να υπάρξει Ελλάδα ξανά, μέσα από Παιδεία και μόνο, τελείωσε με την δολοφονία του Καποδίστρια.

Φοβάμαι πολύ πως είμαι συντεταγμένος πλήρως με τις απόψεις του Φαλμεράγιερ.

Το τελείως κούφιο είμαι Έλλην και το καυχώμαι που παει μαζί με το ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια άναρθρη κραυγή, ενός πληθυσμού που σε μεγάλο ποσοστό έχει σαν στίγμα την ημιμάθεια συνδυασμένη με την ...ξερολίαση.

Κάπου στο βάθη των αιώνων, ναι, ήταν οι Έλληνες, που έζησαν και αναπτύχθηκαν και πρόσφεραν όσα πρόσφεραν μέσα από τις μικρές Πόλεις-Κράτη. Που, πολύ βόλευαν τον εγωκεντρικό χαρακτήρα των Ελλήνων και τους επέτρεπαν να καλλιεργούν τα ταλέντα τους πιο εύκολα,χωρίς τον ανταγωνισμό μιας μεγαλύτερης κλίμακας.

Αυτά, είναι περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις.

Ο τελείως αρρωστημένος εθνικισμός που ακόμα αυαγαταίνει σε αυτόν τον τόπο, είναι προϊόν έλλειψης αυτοπεποίθησης. Η έλλειψη αυτοπεποίθησης΄, είναι προϊόν της ημιμάθειας που είπαμε πιο πάνω, της απόλυτης απουσίας Κριτικού και αναλυτικού τρόπου σκέψης.

Ο διαφωτισμός, δεν άγγιξε ποτέ την Ελλάδα. Το πνεύμα του Καποδίστρια, του Κοραή, δεν έγινε ποτέ οδηγός.

Πολλά είπα. Είμαι Έλλην και το καυχώμαι...Μόνο που όσο πιο πολύ το καυχώμαι, τόσο λιγότερο Έλλην είμαι.

Η Ελλάδα, αναπνέει όσο αναπνέει στο έργο των μεγάλων Ελλήνων. Σποραδικά. Στον Ελύτη και το Σεφέρη, στον Σκαλκώτα και τον Μπουζιάνη,στον Καρούζο και τον Σαχτούρη και σε αρκετούς άλλους.

Αυτοί, δεν καυχώνται τίποτα. Είναι και πράττουν. Υποθέτω όπως και μερικές χιλιάδες ακόμα άγνωστοι σε μας, απλοί ή όχι άνθρωποι.

αμβρόσιος είπε...

Aπορώ ωστόσο πόσοι απο τους μη-καυχώμενους έλληνες αποκαλούν τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το όνομα της;

Zoros είπε...

Η επιστήμη λέει ότι το ανθρώπινο γένος είναι εντυπωσιακά ταυτόσημο σε επίπεδο γονιδίων. Χαρακτηριστικά, ο Πυγμαίος από το Σουηδό διαφέρει λιγότερο από ότι γορίλες που ζουν σε διαφορετικές αγέλες στην ίδια ζούγκλα. Άρα κανένα έθνος (και φυσικά ούτε οι Έλληνες) δεν μπορεί να καυχιέται για τα ξεχωριστά γονίδιά του, παρά την άστοχη παρατήρηση της Χαλκιά.
Πέρα από το θέμα των γονιδίων υπάρχει και η κοινωνική κληρονομιά. Η κληρονομιά δηλαδή που αφήνει το κάθε έθνος στους απογόνους του. Όμως ούτε και εκεί μπορούμε σαν Έλληνες να καυχηθούμε, επειδή λόγω Βυζαντίου και αργότερα χάνοντας την αναγέννηση λόγω τουρκοκρατίας μείναμε πίσω σε σχέση με άλλα έθνη όπως εύστοχα παρατηρεί ο ΝΔ.
Που οφείλεται λοιπόν αυτή η παράλογη εθνική περηφάνια? Πιστεύω κυρίως στο άγχος που επικράτησε στην Ελλάδα μετά την επανάσταση, να αποκτήσουμε ενιαία εθνική ταυτότητα, ώστε να μπορέσουμε να σταθούμε σαν νεοσύστατο κράτος. Έπρεπε να δημιουργηθεί κάτι το μεγαλειώδες που θα κατάφερνε να ενώσει Έλληνες, Κρητικούς, Σλάβους, Αρβανίτες, Μικρασιάτες κάτω από μια ομπρέλα. Αυτό το μεγαλειώδες ήταν η ιδέα του περιούσιου έθνους, των απογόνων και κληρονόμων των φοβερών αρχαίων Ελλήνων (έτσι μας προέκυψε και η καθαρεύουσα), που έδωσαν τα φώτα τους σε όλη την ανθρωπότητα. Δυστυχώς αυτή η νοοτροπία συντηρείται μέχρι και σήμερα και τα αποτελέσματά της, είναι δηλώσεις αλά Χαλκιά...
Επίσης πολλές φορές αγνοείται το γεγονός ότι οι προσμείξεις με τους γειτονικούς μας λαούς (και ειδικά τους Τούρκους) μας στερούν το δικαίωμα να καυχιόμαστε ότι είμαστε απευθείας απόγονοι των αρχαίων ελλήνων (αν έπαιζε για κάποιο λόγο σημασία...), αλλά και ότι η πλήρης αποκοπή μας από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό για 1600 χρόνια (λόγω Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας) μας στερεί τη δυνατότητα να ισχυριστούμε ότι είμαστε συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πνεύματος.

akrovatis είπε...

Χθες γίναμε για άλλη μια φορά ρεζίλι λόγω "πανηγυρισμων εθνικής υπερηφάνιας". Ίδού dimitri ziko το κακό που είναι.Άναφέρομαι στην κερκίδα που στήσαν ελληναράδες της Αυστραλίας στο τουρνουα τένις που διεξάγεται εκει.Οι ομογενείς λοιπόν΄΄,βλέποντας τον νεαρό Ελληνοκύπριο να νικά το Νο 7 στην παγόσμια καταταξη φώναζαν: "π****α παλι,π****α παλι,οεεε-οεεε"
Καταστρέφοντας καταρχάς την ατμοσφαιρα που απαιτειται σε εναν αγώνα τενις ( η ησυχία σε έναν αγώνα τενις ειναι αγραφος κανόνας που δεν τηρήσαν οι ομογενείς), αφ`εταίρου το περιεχόμενο του συνθήματος κάποια στιγμή εγινε γνωστό στους παρόντες με αποτέλεσμα αρνητικά σχολια!! Κοινώς: ΡΕΖΙΛΙ
Φυσίκα η είδηση για τα σχόλια της απαράδεκτης αυτής συμπεριφοράς πέρασε στα "ψιλά" στα ελληνικά-κυπριακά μέσα.Όχι όμως και στην συνέιδηση των ξένων ΜΜΕ.
Κρίμα.....

Zoros είπε...

@Αμβρόσιος
Τώρα την αποκαλώ με το επίσημα αναγνωρισμένο όνομα του ΟΗΕ, FYROM.
Όταν την αναγνωρίσει ο ΟΗΕ με το όνομα "Δημοκρατία της Μακεδονίας" θα την αποκαλώ κι εγώ έτσι.

MainMenu είπε...

Ζω εξωτερικό και ώρες ώρες με πιάνω να συμπεριφέρομαι σαν να βγήκα από την Παλαιά Διαθήκη. Ψελλίζω άκη Πάνου και Θεοδωράκη, συγκρίνω εθνικοκοινωνικά χαρακτηριστικά. Γενικά βγάζω όλη την πίεση της καθημερινότητας σε ένα πείσμα για την ελληνικότητά μου. Συμφωνώ κύριε Νίκο με τις απόψεις σας, αλλά στην πράξη βλέπω ότι κι εγώ δε μπορώ να διαφοροποιηθώ. Έχω μια βαθειά φτώχια μέσα μου, μια μισαλλοδοξία ΄που με ξαφνιάζει όταν τη συνηδητοποιώ.

epikairos είπε...

Στον αντίποδα βέβαια θυμάμαι πως στη βράβευση του Σεφέρη με το βραβείο Νόμπελ καυτηριάστηκε το γεγονός πως ΔΕΝ αισθανθήκαμε εθνικά υπερήφανοι γι αυτή την ανώτατη διάκριση. Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Προσωπικά πάντως δεν έχω γνωρίσει κανέναν λαό που να μην νοιώθει υπερήφανος για την κληρονομία του.

Αν έλεγε κάποιος δημόσια αισθάνομαι υπερήφανος που ως έλληνας έχω έναν συγγραφέα σαν τον Δήμου, ειλικρινά πιστεύεις πως δεν θα σε άγγιζε αυτή η διαπίστωση;

traveller είπε...

Πολύ αρνητισμό για οτιδήποτε "Ελληνικό" βρε παιδιά. Γιατί? Και τι είναι "Ελληνικό"???

Πιστεύω ότι η Ελληνικότητα είναι μία δυναμική και όχι στατική έννοια. Θα ήθελα το ελληνικό να είναι ταυτισμένο με το αληθές, την παιδεία, την ανεκτικότητα στο διαφορετικό,την αλληλεγγύη και αρκετά άλλα. Όλα τα παραπάνω θα μπορούσαν να θεωρηθούν φυσική εξέλιξη των αξιών των αρχαίων προγόνων μας.

Φυσικά και δεν έχουμε καμία γενετική σχέση με τον Πλατωνα και τον Σωκράτη. Αν όμως σταθούμε αντάξιοι των έργων τους, συμβάλλουμε στην εξέλιξή τους ώστε να υπηρετούν τις σύγχρονες κοινωνίες μπορούμε να είμαστε άξιοι Έλληνες όπως και οποιοσδήποτε άλλος πολίτης του κόσμου.

Nikos Dimou είπε...

alexis stamatis οι μύθοι αναπαράγονται είτε από μεταφορές είτε από αντιδράσεις σε ίδια φαινόμενα. (Βλ. σχετικές ανθρωπολογικές μελέτες)

Εδώ δεν έχει ακόμα αποδειχθεί η ύπαρξη του ατομικού ασυνείδητου - και θα μιλάμε για συλλογικό!

Εύστοχο το απόσπασμα του Schopenhauer! Υπάρχει και αντίστοιχο του Nietsche "Οι καλύτεροι Γερμανοί είναι οι αντι-γερμανοί". Πολλαπλασιάστε τε τα τώρα επί 2!

Το Μακεδονικό ήταν ένα καθαρό εθνικιστικό ψευδο-πρόβλημα. Υπάρχουν πολλά σχετικά άρθρα στα "Επίκαιρα" του www.ndimou.gr

Memento aka a moment in life είπε...

O x8esinos "kairos" ths Eleu8erotypias : "ΝΕΟΕΛΛΗΝΑΣ. Αντιστέκεται μόνο όταν πάνε να του φορέσουν αλυσίδες στο αυτοκίνητο"

kai pali ena kommati apo thn idia efhmerida, apo to proswpa & proswpeia : gia tous Ellhnes fila8lous sthn Melbournh...to paratrabhksane me to na xrhshmopoioun tous gnwstous podosfairikous ymnous...

kalh tyxh ston Pagdath by the way!!!

Nikos Dimou είπε...

epikairos: άλλο χαίρομαι για ένα γεγονός (το Νόμπελ του Σεφέρη, το Πρωτάθλημα Ευρώπης) κι άλλο "γίνομαι εθνικά υπερήφανος". Τεράστια η διαφορά!

Kι εγώ χαίρομαι για τέτοιες διακρίσεις, πανηγυρίζω, χειροκροτώ - αλλά δεν ανεβαίνει η αυτοεκτίμησή μου...

Zoros είπε...

@akrovatis
Ομοίως ρεζίλι δεν γίναμε στους Ολυμπιακούς όταν γιουχάραμε τους Αμερικανούς αθλητές των 200μ, επειδή θεωρούσαμε υπεύθυνη τη χώρα τους που αποκλείστηκε ο ντοπέ "γιος του ανέμου" Κεντέρης?

spyros stamatelatos είπε...

bqrmhvΟ Κων/νος Καραμανλής, όταν αλλοδαποί συζητητές του εκθείαζαν τις επιδόσεις του Αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, εκνευριζόνταν & απαντούσε : "Με το
να μου κάνετε τόσο συχνά αναφορά στην Αρχ. Ελλάδα, είναι σαν να μου λέτε ότι η σημερινή Ελλάδα είναι ένα τίποτα"

Η χθεσινή στάση των Ελλήνων Ευρωβουλευτών (ψήφισαν όλοι κατά)στη απόφαση του Ευρ. κοινοβουλίου (υπερψήφισε την πρόταση Lindbland με μεγάλη πλειοψηφία), νομίζω ότι συνδέετε με το θέμα που συζητούμε.
Αραγε υπήρξε άλλη χώρα της Ε.Ε., που όλοι οι Ευρωβουλευτές της, όλων των πολιτικών αποχρώσεων, να ψήφισαν-εν χωρώ-όχι?

laventur είπε...

Ούτε διαφωνώ, ούτε προσπαθώ να σας μεταπείσω. Άλλωστε, κε Δήμου, αυτές τις απόψεις τις έχετε γράψει τόσες φορές, και τις έχω διαβάσει άλλες τόσες, που είναι σα να λέτε αυτονόητα πράγματα.

Μια ένσταση μόνο. Μια χώρα, η Ελλάδα, η Κρήτη, οι ΗΠΑ, η Καλιφόρνια έχουν κάποιους θέσμοι. Αυτοί οι θεσμοί λειτουργούν και παράγουν κάποιο αποτέλεσμα.

Μεγαλώνει κόσμος, πηγαίνει στα σχολεία, στα πανεπιστήμια και καταφέρνει να διακριθεί παίρνοντας ένα βραβείο Νόμπελ. Αυτό δε λέει κάτι για τα πανεπιστήμια της χώρας όπου δούλεψε ο συγκεκριμένος επιστήμονας?

Και μ'αυτό τον τρόπο δε θα πρεπε να είναι υπερήφανοι όλοι οι πολίτες της συγκεκριμένης χώρας?

harrygreco είπε...

Καθε σχολιο πανω σ'ενα αριστο αρθρο περιττευει.Γλωσσα αληθης,τα λανθανοντα ψεγει...

Zoros είπε...

@Laventur
Μεγαλώνει κόσμος, πηγαίνει στα σχολεία, στα πανεπιστήμια και καταφέρνει να διακριθεί παίρνοντας ένα βραβείο Νόμπελ. Αυτό δε λέει κάτι για τα πανεπιστήμια της χώρας όπου δούλεψε ο συγκεκριμένος επιστήμονας?
Και μ'αυτό τον τρόπο δε θα πρεπε να είναι υπερήφανοι όλοι οι πολίτες της συγκεκριμένης χώρας?

Αν κάνουμε μια τόσο "τεχνοκρατική" προσέγγιση, η απάντηση είναι πως σαν Έλληνες δεν δικαιούμαστε να είμαστε εθνικά υπερήφανοι για την παιδεία μας, επειδή συγκριτικά τα αμερικανικά πανεπιστήμια βγάζουν πολλούς περισσότερους επιστήμονες που παίρνουν Νόμπελ.

Μαύρος Γάτος είπε...

Αν δεν κάνω λάθος, αυτή η Χαλκιά, μάλλον είναι αθλήτρια! Αφήστε τα του αθλητισμού στους αθλητές και τα τού μυαλού στους... έχοντες.

Για το "Μακεδονικό", Δον Γάτο, κοιτάξτε λίγο στο alt.news.macedonia και θα δείτε πόσο φανταστικό είναι. Περίπου όσο και η βόρεια Κύπρος. Άλλο αν έγιναν λάθος-δηλαδή τι λάθος, πολιτικά μικροπρεπείς χειρισμοί, και αποτράπηκε ένας τίμιος συμβιβασμός.

Όσο για την εθνική περηφάνεια, και πάλι διαφωνώ. Όλοι οι λαοί είανι ισότιμοι, αλλά όλοι οι λαοίο δεν είναι ΙΔΙΟΙ. Προτείνω το βιβλιαράκι του Κλώντ Λεβί-Στρως "Φυλή και ιστορία". Υπάρχει χώρος να είσαι περήφανος που είσαι Έλληνας, και χώρος - δυστυχώς - για να ντρέπεσαι για την ίδια ιδιότητα.

Μια παρατήρηση νομίζω αξιόλογη: μεταξύ μας όλο γκρινιάζουμε για την ελληναδιά μας, αλλά μην τυχόν και μας κατηγορήσει κανένας ξένος, τον φάγαμε λάχανο.

Τέλος, να διευκρινίσω ότι έχω κα΄νει τα χαρτιά μου για να αποκτήσω την μόνη υπηκοότητα που ζηλεύω: Γύφτος! Περιμένω με αγωνία την έγκριση του φακέλου μου.

Καλή σας μέρα
Σ:))))))))))))))))

O EFOROS είπε...

Καλημέρα σε όλους.
Νομίζω πως δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η ίδρυση του ('νεο')Ελληνικού κράτους ήταν αποτέλεσμα της πρώτης επανάστασης που στηρίχθηκε καθαρά στην Εθνικιστική Ιδεολογία (παράγωγο του κινήματος του Ρομαντισμού τότε). Κατά κάποιον τρόπο, η έννοια του "Έλληνα" σήμερα, είναι σύμφυτη με την έννοια του εθνικιστή. Ίσως ακούγεται ακραίο αυτό που είπα, τόσο ακραίο όσο και η αφοριστική φράση που χρησιμοποιεί συχνά ένας φίλος μου, ιστορικός χαρακτηρίζοντας την επανάσταση του '21 "αλβανικό εμφύλιο εντός της Οθωμ. Αυτοκρατορίας". Η Ιστορία ως μη θετική επιστήμη, εξαρτάται πάντα από ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ.
Για όποιον ενδιαφέρεται μερικά σχετικά βιβλία:
E. Gellner "Έθνη και Εθνικισμός" (εκδ. Αλεξάνδρεια)
A.Pagden "Λαοί &Αυτοκρατορίες" (εκδ.Παττάκη)
Ηρ. ΜΗΛΛΑΣ "Εικόνες Ελλήνων & Τούρκων (εκδ.Αλεξάνδρεια)
Αλ. Ηρακλείδης "Η Ελλάς και ο 'Εξ ανατολών κίνδυνος' (εκδ. πόλις)
και πάρα πολύ ενδιαφέρον:
Μαριλένα Κοππά "Η Συγκρότηση Κρατών στα ΒΑαλκάνια " (εκδ Λιβάνης)
Ευχαριστώ

Zoros είπε...

@μαύρος γάτος
"Μια παρατήρηση νομίζω αξιόλογη: μεταξύ μας όλο γκρινιάζουμε για την ελληναδιά μας, αλλά μην τυχόν και μας κατηγορήσει κανένας ξένος, τον φάγαμε λάχανο."

Όπως δεν θεωρώ τον εαυτό μου "περιούσιο" ως Έλληνας, δεν τον θεωρώ και υποδεέστερο! Σαφέστατα αν μου αποδώσει κάποιος ένα χαρακτηριστικό που δεν έχω εγώ προσωπικά, "θα τον φάω λάχανο".
Αν βέβαια μου πει:
"Οι κοινωνικές δομές στην Ελλάδα, επιτρέπουν και αποδέχονται τη φοροδιαφυγή που είναι ένα είδος κλοπής", μάλλον θα το αποδεχτώ σιωπηρά...

epikairos είπε...

@nikosdimou
Kι εγώ χαίρομαι για τέτοιες διακρίσεις, πανηγυρίζω, χειροκροτώ - αλλά δεν ανεβαίνει η αυτοεκτίμησή μου...


Ε, δώσε «μας» λίγο χρόνο και ίσως ανέβει και η αυτοεκτίμηση μας. Περάσαμε 400 χρόνια τουρκοκρατίας, δύο πολέμους, έναν εμφύλιο και μια δικτατορία. Δεν μας έμεινε και πολύς χρόνος να αφοσιωθούμε στην καλλιέργεια του πνεύματος.

@zoros
αλλά και ότι η πλήρης αποκοπή μας από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό για 1600 χρόνια (λόγω Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας) μας στερεί τη δυνατότητα να ισχυριστούμε ότι είμαστε συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πνεύματος.


Αχ βρε zoros, τι είναι αυτά που λες! Για να μην μακρηγορώ, μιας και το θέμα είναι εμβόλιμο, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου και δες το παρακάτω. Εκεί θα μάθεις πολλά που θα αλλάξουν τις αντιλήψεις σου.

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/geanakoplos_byzwest.html

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@epikairos
Πολλά σημεία από το link που μου έστειλες επιβεβαιώνουν αυτό που σου λέω (πχ τον Αριστοτέλη τον έμαθε η Δύση το 1200 από τους Άραβες και όχι από τους Βυζαντινούς). Θα το μελετήσω αναλυτικά όταν ευκαιρήσω και θα επανέλθω!
Ο Ιουλιανός για πoιο λόγο ονομάστηκε "παραβάτης"?
Επίσης, ακόμα περιμένω ένα Βυζαντινό συγγραφέα και το έργο του :-)))
Πέρα από την πλάκα, η επιμονή κάποιων να υμνούν ακόμα και τις όχι τόσο λαμπρές εποχές της ιστορίας μας δεν είναι ένα είδος εθνικισμού? Δεν είναι η αγωνία να μην φανεί ότι οι πρόγονοί μας κάποια εποχή υστέρησαν σε κάτι?
Ή ακόμα χειρότερα κάποιοι που αποδίδουν υπερβολές στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (ότι είχαν ανακαλύψει ακόμα και πυρηνική ενέργεια -χωρίς να έχουν αλγεβρικό λογισμό... βλ->αδύνατο), πέρα του ότι τελικά τον μειώνουν, δεν υποκινείται και αυτό από εθνικισμό?

G. Sarigiannidis είπε...

@epikairos
Ε, δώσε «μας» λίγο χρόνο και ίσως ανέβει και η αυτοεκτίμηση μας. Περάσαμε 400 χρόνια τουρκοκρατίας, δύο πολέμους, έναν εμφύλιο και μια δικτατορία. Δεν μας έμεινε και πολύς χρόνος να αφοσιωθούμε στην καλλιέργεια του πνεύματος.

Απλά θυμίζω ότι όλοι οι νεότεροι (< 30 χρονών) δεν ‘περάσανε’ τίποτα από τα 4 ‘κακά’ που αναφέρετε και όσοι νεότεροι από 60 χρονών έχουν ‘περάσει’ μόνο τη δικτατορία.
Και σας παρακαλώ να μην ξεχνάμε πως αν εξαιρέσουμε τα 400 χρόνια της Οθωμανικής επιρροής και τους δυο πολέμους, τα υπόλοιπα ‘κακά’ ήταν λίγο ή πολύ δημιουργία των κατοίκων αυτού του τόπου και όχι κάτι που έπεσε από τον ουρανό για να τους ταλαιπωρήσει.

Η δικιά μου γενιά λοιπόν, γεννημένοι στις αρχές της δεκαετίας του 70, είχαμε όλο το χρόνο «να αφοσιωθούμε στην καλλιέργεια του πνεύματος» και δικαιολογίες του τύπου φταινε οι Τούρκοι, οι Αμερικάνοι, οι Γερμανοί κλπ, δεν οδηγούν πουθενά. Καθένας είναι αντιμέτωπος με τον κόσμο και τη συνείδησή του ως αυτόνομος πολίτης και άνθρωπος και όχι ως φορέας κάποιας εθνικά ‘κληρονομημένης’ αναπηρίας ή ικανότητας.

Dormammu είπε...

Την καλημέρα μου σε όλους. Και για να είμαι περιεκτικός και σύντομος, θα σας θυμίσω την φράση από την οποία ξεκίνησαν οι θεωρίες παγκόσμιας συνωμοσίας εναντίον της Ελλάδας μας… «Είμεθα έθνος ανάδελφον…».
@ΝΔ: Θα περάσουν πολλά χρόνια για να αποβάλλουμε τις φοβίες μας, ιδίως όσες έχουν να κάνουν με το σεξ, την θρησκεία, τον θάνατο, την εθνολαγνεία και όλα όσα μέχρι στιγμής θίξατε. Και οι λίγοι που τολμούν, είναι κάποιοι εξόριστοι ποιητές στον αιώνα τους, σαν κι εσάς, εισπράττοντας το τίμημα… Η 25η Μαρτίου και τα ρεπορτάζ για τους Αλβανούς με τις σημαίες είναι κοντά. Δυστυχώς.

tsakmpoum είπε...

Δυστυχως το "πας μη Ελλην βάρβαρος" είναι το κύριο συστατικό της εσωστρεφούς και άκαμπτης παιδείας των νεοελλήνων.
Ας αναλογιστούν όλοι οι ωραίοι (ως Ελληνες) εθνικιστές πως βλέπουν τους σημερινούς Αιγύπτιους να καγχάζουν "@$#^*&" (μεταφράζω: Πας μη Αιγύπτιος βάρβαρος
Το δικαιούνται λόγω της ιστορίας τους και του DNA!

epikairos είπε...

@zoros
Πολλά σημεία από το link που μου έστειλες επιβεβαιώνουν αυτό που σου λέω (πχ τον Αριστοτέλη τον έμαθε η Δύση το 1200 από τους Άραβες και όχι από τους Βυζαντινούς).


Γιατί η Δύση, δηλαδή οι καθολικοί, δεν ήθελαν απευθείας δεσμούς με το Βυζάντιο. Το γράφει μέσα. Διάβασε τα όλα πρώτα και μετά διαμόρφωσε ολοκληρωμένη άποψη.

Θα το μελετήσω αναλυτικά όταν ευκαιρήσω και θα επανέλθω!

Δεν χρειάζεται, δεν έχω σκοπό να αντιδικήσω μαζί σου. Και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη από τους υπόλοιπους για το εμβόλιμο του μηνύματος.

Επίσης, ακόμα περιμένω ένα Βυζαντινό συγγραφέα και το έργο του :-)))

Σου έδωσα μια παραπομπή για να μελετήσεις μόνος σου και να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα. Εκεί θα καταλάβεις γιατί το Βυζάντιο δεν παρήγαγε μεγάλο έργο στη φιλοσοφία και στη λογοτεχνία, από υπέρμετρο σεβασμό στην αρχαία Ελλάδα κι όχι από σκοταδισμό. Είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που πιστεύεις.

Πέρα από την πλάκα, η επιμονή κάποιων να υμνούν ακόμα και τις όχι τόσο λαμπρές εποχές της ιστορίας μας δεν είναι ένα είδος εθνικισμού? Δεν είναι η αγωνία να μην φανεί ότι οι πρόγονοί μας κάποια εποχή υστέρησαν σε κάτι?

Δεν υπάρχει καμία επιμονή zoros, τουλάχιστον αν το σχόλιο σου αφορά εμένα. Αυτό που υπάρχει είναι μια αναζήτηση για γνώση της ιστορίας. Δεν σου επιβάλλω να υιοθετήσεις την άποψη μου. Σου ζητάω όμως πριν διαμορφώσεις άποψη να ενημερωθείς καλύτερα. Αν δεν υπήρχε το Βυζάντιο ούτε που θα ήξερες σήμερα ποιος ήταν ο Πλάτωνας και ποιο το έργο του. Και αυτό έρχεται σε ρήξη με την ευρέως διαδεδομένη άποψη πως στο Βυζάντιο είχε εξοριστεί η μελέτη των αρχαίων ελλήνων.

O EFOROS είπε...

10 Λόγοι που με κάνουν Εθνικώς Υπερήφανον (Αλα Sei Shonagon):

1-Επειδή, εγώ, ο πρώην Αρβανίτης, έφερα κοτζάμ Αρχαία Ελλάδα στα μέτρα μου, ονομάστηκα Έλλην, γλεντάω με ρετσίνα και παϊδάκια στα Μεσόγεια, και είμαι Ωραίος.

2-Επειδή, εγώ, ο πρώην Σλάβος, κατόρθωσα να έχω το υψηλότερο κατά κεφαλήν εισόδημα στην Βαλκανική και να προκαλώ προβλήματα στους γείτονές μου που θέλουν να παραχαράξουν την Ιστορία και να οικειοποιηθούν τους Έλληνες Μακεδόνες προγόνους μου.

2- Επειδή εγώ, ο πρώην Οθωμανός γραφειοκράτης (βλ. Μέγας Δραγουμάνος, Πρίγκηψ της Βλαχίας κ.λπ) κατόρθωσα να ιδρύσω το ΔΙΚΟ μου ΕΘΝΟΣ – ΚΡΑΤΟΣ, του οποίου η γραφειοκρατία «φυσάει» όσο καμία άλλη.

3- Επειδή εγώ, ο πρώην Ανατολίτης, παίζω το κομπολογάκι μου στις Βρυξέλλες και κανείς (πλην του Dr, Huntington) δεν τολμά να αμφισβητήσει την Ευρωπαϊκή μου ταυτότητα.

4- Επειδή εγώ τον καφέ τον λέω ΕΛΛΗΝΙΚΟ.

5- Επειδή εγώ, την Οθωμανική κουζίνα τη λέω ΠΟΛΙΤΙΚΗ.

6- Επειδή ο ΜΟΥΣΑΚΑΣ είναι το εθνικό μου πιάτο.

7- Επειδή εγώ, ο πρώην Ανατολικός Ρωμαίος, προτίμησα το Τουρκικόν Φακιόλιον από την Παπική Τιάρα και άλωσα εκ των έσω την Οθωμ. Αυτοκρατορία.

8- Επειδή έπεισα τους πάντες πως το Buzukάκι που παίζω, δεν είναι υβρίδιο σαζιού και μαντολίνου, αλλά το αρχαίο τρίχορδον, ή η βυζαντινή πανδουρίς και τα μακάμια που χρησιμοποιώ, οι αρχαίες ελληνικές μουσικές κλίμακες.

9- Επειδή το Εθνικό μου Τσιφτετέλι, είναι ο αρχαίος Κόρδαξ.

10-Επειδή είμαι ΜΑΓΚΑΣ, δε σηκώνω πολλά, πολλά, και ξέρω να λέω (πάντα?) ηπερήφανα «όχι», και όλοι στέκουν σούζα.

Και πάλι καλημέρα σε όλους, ελπίζω να μην κούρασα.

Dimitris Zikos είπε...

cakrovatis επειδή κάποιοι επιλέγουν να "πανηγυρίσουν" με χυδαίο και απρεπή τρόπο δεν σημαίνει ότι οι πανηγυρισμοί καθεαυτοί είναι κακό πράγμα. Εν πάση περιπτώσει αυτό που ήθελα να τονίσω με το σχόλιό μου είναι η έμφυτη τάση των ανθρώπων να ταυτίζονται με την ομάδα αναφοράς τους, που αναπόφευκτα οδηγεί και σε αισθήματα υπερηφάνειας - τα οποία εκδηλώνονται με κόσμιους και μη τρόπους. Αυτά και πολλά άλλα τεκμηριώνονται από νεο-Δαρβινικές θεωρίες και επειδή παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή το έργο του κ. Δήμου θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω τις απόψεις του πάνω στο θέμα. Έστω και από κάποιο άλλο κείμενό του. Διότι αν έχουν βάση οι εξελικτικές θεωρίες τότε θα μπορούσαν να αποτελέσουν τα θεμέλια για μια αναζήτηση των αιτιών κάθε είδους εθνικισμών και εκδηλώσεων υπερηφάνειας - απρεπή και μη. Διότι αν ξέρεις την αιτία γίνεται πιο εφικτό να βρεις το φάρμακο.

Zoros είπε...

Πολύ ουσιαστικό το post του Δημήτρη Ζήκου.
Μας αρέσει να ανήκουμε σε ομάδες, το θέμα είναι πόσο το ελέγχουμε. Μου αρέσει να κερδίζει ο Πανιώνιος (η ομάδα μου), και νιώθω περήφανος όταν το πετυχαίνει, αλλά σίγουρα όχι ανώτερος. Αλλά πάλι γιατί να νιώθω περήφανος που κάποιοι παίκτες πέτυχαν κάτι που εγώ προσωπικά είχα ελάχιστη συμμετοχή?
Είναι όντως πολύ λεπτές οι ισορροπίες...

Avellaneda είπε...

Σωστός και ωραίος o eforos!

Εύγε.-

Zoros είπε...

@Dormammu
"θα σας θυμίσω την φράση από την οποία ξεκίνησαν οι θεωρίες παγκόσμιας συνωμοσίας εναντίον της Ελλάδας μας… «Είμεθα έθνος ανάδελφον…»."

O Χρήστος Σαρτζετάκης υπεύθυνος για τις θεωρίες συνομωσίας που κατατρέχουν την Ελλάδα? Ενδιαφέρον!
Μάλλον διαφωνώ, όχι στο ότι δεν τις πίστευε ο ίδιος, αλλά κυρίως επειδή ελάχιστα μπορούσε να επηρεάσει τον κόσμο.

Dormammu είπε...

Πανηγυρισμοί?? Ωραίο πράγμα. Αλλά μάλλον αυτοί που δικαιούνται να πανηγυρίζουν είναι μια παρέα παιδιών που με ιδρώτα, πειθαρχία και τύχη κατάφεραν κάτι που άλλοι και πιο ταλαντούχοι προγενέστεροι τους δεν κατάφεραν, ή κάποιοι μεμονωμένοι (όχι μόνο αθλητές, για να εξηγούμαστε), που μόνο η καρδούλα τους το ξέρει πόσο κόπιασαν και τι θυσίες έκαναν για να έρθουν πρώτοι… Σίγουρα πάντως δεν δικαιούνται να πανηγυρίζουν για λογαριασμό τους όλοι οι υπόλοιποι που ζούν μια ζωή χωρίς κίνητρα και ασχολούνται μόνο με το πως θα τα αρπάξουν από το χρηματιστήριο και με το πόσο κακό έκαναν οι αλλοδαποί στην Ελλάδα… Δουλειά, υπευθυνότητα, παιδεία….

Ovelikios είπε...

Ένα τυχαίο γεγονός, η γέννησή μας σε έναν τόπο, δεν μπορεί να είναι κριτήριο της αξίας μας ή της υπερηφάνειας μας. Για αυτό και όσοι υποστηρίζουν το μη-τυχαίο της γέννησής μας είναι οι ίδιοι που εμφορούνται από απόψεις εθνικοχριστιανικές και μιλούν για τον "Θεό της Ελλάδας" (τον ίδιο που κοιμήθηκε στο Euro).

Δυστυχώς αυτή η ανοησία της εθνικής υπερηφάνειας αβαντάρεται από σε ανώτατο επίπεδο. Να θυμίσω την υποδοχή των νικητών της Eurovision(!) στο Μέγαρο Μαξίμου.

Για να μην θυμηθώ το πραγματικά σημαντικό (αθλητικώς μόνο ωστόσο) γεγονός της κατάκτησης του Euro 2004. Πανηγυρίστηκε ελληνικότατα: Με τον παπά και τη δήμαρχο.

sal.ló είπε...

Έθνος γι μένα είναι αυτό που δίνει στο κράτος το DNA του, τον εριστικό του χαρακτήρα,την αυταρχική του μορφή. Εθνικά υπερήφανος είναι σαν να σε δέρνει ο νταής της γειτονιάς και να χαίρεσαι για το θάρρος του που το κληρονόμησε από τον παππού του το ναύαρχο...(μετά από αμέτρητα λογικά άλματα και αφαιρέσεις- αρχίζω και εγώ να ακούγομαι σαν διάφορους έκτακτους και παρείσακτους επισκέπτες).

Dormammu είπε...

@zoros: Ενδεχομένως ο καημένος ο Σαρτζετάκης να μην το είχε πει με τέτοια διάθεση συνομωσιολογίας…. Κατά έναν βαθμό, μάλλον είχε και δίκιο. Την φράση του αυτή όμως έχω ακούσει άπειρες φορές από διάφορα επίσημα χείλη που προσπαθούν να εξηγήσουν το σχέδιο των εβραίων/τούρκων/αμερικάνων κλπ να εξαφανίσουν την Ελλάδα και τον περιούσιο λαό της….. : )))))

Memento aka a moment in life είπε...

O Pagdatis perase ston teliko... Kataplhktikos agwnas... Sygxarhthria ston a8lhth!

George M. είπε...

"Θέλω να φύγω απο τούτη την πόλη, θέλω να φύγω απο τούτη τη χώρα. Τη χώρα που μυρίζει σκουπίδια και δηθενίλα, τη χώρα που έχει ήλιο αλλά όχι στον ήλιο μοίρα. Θέλω να φύγω απο το τριτοκοσμικό, νεοπλουτίστικο, υπερκαταναλωτικό παρόν μιας χώρας που ζεί στο αιώνιο παρελθόν"

Τάδε έφη η Σύλια Ιωαννίδου για την Θεσσαλονίκη και για την Ελλάδα πριν μερικά χρόνια σε ένα τεύχος των Επιλογών.

Όποιος βρεί τις διαφορές με το σήμερα, κερδίζει προεκλογικά φυλλάδια του υποψήφιου δημάρχου κ. Καρατζαφέρη.

spyros είπε...

Τις καλημέρες μου σε όλους και όλες.

Πιστεύω ότι η ζωή μας έχει αρκετά άγχη και καλό είναι όσο μπορούμε να την εμπλουτίζουμε με θετικά συναισθήματα. Η χαρά με μία επιτυχία της εθνικής Ελλάδος, η ανακάλυψη ενός νέου πλανήτη από την NASA, η αποκωδικοποίηση του ανθρώπινου γονιδιόματος όλα μπορούν να είναι πηγές θετικών συναισθημάτων.

Τα θετικά συναισθήματα όμως ας μήν γίνονται αίσθηση ανωτερότητα.

Αλλά επαναλαμβάνω, η πάσης φύσεως επιθετικότητα, μόνο με την αυτογνωσία μπορεί να νικηθει. Ειδάλλως όλοι θα είμαστε μόνο ευχολόγια.

Κύριε Δήμου, θερμή παράκληση. Να γίνει ένα post για την αυτογνωσία κάποια στιγμή και για την αυτοανάλυση.

Τέλος, χαιρετίζω την νέα μορφή του blog. Ας είναι κάθε comment, και ένα αξιόλογο σχόλιο που θα μας ωθεί σε βαθύτερα επίπεδα αυτογνωσίας και κατανόησης του κόσμου.

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
akrovatis είπε...

Είναι πασιφανές οτι συμφωνώ @dimitris_zikos. Απλά θέλησα να επισημάνω το χθεσινό γεγονός το οποιο "ξέφυγε" από την αντίληψη πολλών.Απλά ειναι θέμα ποσοστού τετοιας ποιότητος ανθρώπων στην Ελλάδα το οποίο ακριβώς λόγω των συν8ηκων που επισήμαναν οι περισσότεροι συμετεχοντες καταλήγουν στην ψευτοϋπερηφάνια.Πρέπει να δημιουργήθει στον κόσμο μια νέα αισ8ητικη των πραγμάτων.Αλλα όπως προείπα,αν δεν μορφώσουμε τα παιδιά (η παίδεια δεν απαιτεί τόσο κονδύλια,όσο ΓΝΩΣΗ) και δεν κανουμε εμεις μια ατομική επανασταση μέσα μας,τοτε ας μην ελπίζουμε σε τίποτα.Ίσως,πιστεύω, ο έρωτας δημιουργει κατάλληλες συν8ήκες απαραίτητες για προσώπικη αλλαγή.
Ερωτευτείτε!!! :):)

MIRACLE είπε...

Η εθνική συνείδηση είναι κάτι που κάνει δυνατότερο ένα έθνος διότι καθιστά τα μέλη του πιο δεκτικά στο να συντονίζονται αναλαμβάνοντας συλλογική δράση απέναντι σε κοινούς στόχους, ιδίως όταν βρίσκονται σε περιβάλλον με εξωτερικούς κινδύνους.

Ο στόχος μπορεί να οριστεί και να κριθεί ωστόσο ο μηχανισμός που επιτρέπει να αναλαμβάνουμε την επίτευξη του είναι γενικά χρήσιμος.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι το φαινόμενο της συλλογικής συνείδησης εμφανίζετε με μεγαλύτερη ένταση σε έθνη τα οποία δέχονται εξωτερικές πιέσεις.

Εκτός αυτού βελτιώνει την ποιότητα ζωής όταν νιώθεις ότι μοιράζεσαι κοινές αντιλήψεις με τον πλησίον σου και αποφεύγεις διενέξεις και φθορές.
Αυτό συμβαίνει διότι είναι ευκολότερο να συντονίσεις την συμπεριφορά σου με την συμπεριφορά των υπολοίπων όταν μοιράζεστε κοινές αντιλήψεις και νοιώθετε «συγγενείς» κατά κάποιο τρόπο.
Η έλλειψη αυτής της ευκολίας παράγει την ξενοφοβία (φόβος για την απρόβλεπτη συμπεριφορά.).
Οι ξένοι δημιουργούν πρόβλημα σε μια κοινωνία ευθέως ανάλογο με την διαφοράς της δικής τους εθνικής «ιδιοσυχνότητα» με της κοινωνίας στην οποία φιλοξενούνται.
Δεν έχει κατ’ ανάγκη να κάνει με αίσθηση υπεροχής. Ωστόσο τα έθνη είναι διαφορετικά και κατ’ επέκταση συγκρίσιμα.
Είναι όπως όταν έρχεται ένας επισκέπτης σπίτι σας για μεγάλο χρονικό διάστημα. Ενοχλεί όχι επειδή η οικογένεια του σπιτιού τρέφει κατ’ ανάγκη αρνητικά συναισθήματα ούτε επειδή ο επισκέπτης κάνει κατ’ ανάγκη κάτι βλαπτικό. Απλά και μόνο επειδή έχει διαφορετική συμπεριφορά από τα μέλη της οικογένειας. Αυτό είναι που ενοχλεί πάντα.

Εξαιτίας αυτού του φαινομένου μερικοί λένε να καταργήσουμε τα έθνη και να ζήσουμε όλοι σε μια παγκόσμια κοινωνία όπου θα αισθανόμαστε όλοι αδέλφια.
Θεωρητικά αυτό μπορεί να έχει θετική χροιά αλλά πρακτικά δεν γίνετε διότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να διαχειριστούν το μεγάλο αριθμό των εθνικών χαρακτηριστικών που θα απαιτούνταν για να υπάρχει κάλυψη όλων των συμπεριφορών σε ευρεία κλίμακα.

Το παγκόσμιο σύστημα έχει με την πάροδο του χρόνου ισορροπήσει σε μια κατάσταση για να καλύψει τις ανάγκες τους (η οποία προσωπικά δεν με ενοχλεί) και αλλάζει δυναμικά όταν αλλάζουν οι ανάγκες της κάθε κοινωνίας.

Εφόσον είναι χρήσιμο να έχουμε εθνική συνείδηση δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να μην είναι χρήσιμο να έχουμε Ελληνική εθνική συνείδηση.

Cha. Giannakopoulos είπε...

Πατρίδα μου είναι η θάλασσα και τα χώματα όπου πέρασα τα παδικά μου χρόνια, τα σπίτια όπου γνώρισα τον έρωτα και τη μοναξιά, τα σώματα όπου γεύτηκα την έκσταση, η γλώσσα που μιλώ και πασχίζω να συλλαβίσω την ψυχή μου.

Το έθνος δεν το συνάντησα πουθενά, παρά μόνο στους δεκάρικους των εθνικών εορτών - δεν συχνάζω πια εκεί.

"Εθνικότητα: θνήσκουμε", απαντούσε ο Νίκος Καρούζος.

harrygreco είπε...

Επειδη το θεμα ειναι τοσο ουσιαστικο,προτεινω τα πιο εμπεριστατωμενα κατα τη γνωμη μου βιβλια για την ( πραγματικη ) εθνολογικη μας προελευση. Ειναι του Γ. Νακρατζα & βρισκονται μεσω του σαητ των Μακεδονων www.florina.org. Καλη μελετη.

Pavlos είπε...

Ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο

Qu' est-ce qu'
une nation?


Αγγλική μετάφραση, αν και επιφυλάσσομαι για την πληρότητά της

What
is a nation?


του Ernest Renan...ο οποίος, όπως έχει γράψει και ο ΝΔ σε ένα αρκετά παλιό επίκαιρο, είχε διαπιστώσει ότι "Έθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει μια εσφαλμένη αντίληψη για το παρελθόν και το μίσος ενάντια στους γείτονές τους".

Το ζήτημα πάντως δεν είναι να αρνηθούμε ή να δεχθούμε την ύπαρξη του έθνους. Προσωπικά, η πολιτική σημασία του έθνους (=λαός, έστω και με την έννοια των παρελθουσών και μελλουσών γενεεών, πέρα από τον ενεστώτα) μου είναι απολύτως ευπρόσδεκτη.

Το ζήτημα είναι αν από οποιαδήποτε θεώρηση του έθνους (έστω την πολιτισμική, με την έννοια της κοινής καταγωγής κλπ κλπ.) μπορούμε να συναγάγουμε "εθνική περηφάνια".

Η απάντηση νομίζω οφείλει να είναι αρνητική.

Stormrider είπε...

κ Δήμου, γιατί όμως ενώ παρατηρούμε τόσο μεγάλο ποσοστό εθνικισμού στην Ελλάδα, είμαστε ένας από τους πιό απαισιόδοξους και καχύποπτους λαούς;(κατά τις έρευνες πάντα)
Μια ακόμη παρατήρηση: το τελευταίο καιρό (μετά euro, ολυμπιακούς2004) έχει ανέβει ΤΟΣΟ η πίστη στην ανωτερότητα μας που αρχίζουν και κερδίζουν έδαφος νοοτροπίες ότι είμαστε εξωγήινοι (θεωρία Ε) και ότι είχαμε από πΧ κανόνια λέιζερ! Ξέρω, ακούγονται γελοία αλλά δεν ξέρετε τι απήχηση έχουν!

mickey είπε...

Νεότερος, ένιωθα πραγματικά "υπερήφανος" όποτε ήμουν σημαιοφόρος στο σχολείο - αλλά μάλλον "καμάρωνα" για τις επιδόσεις μου και το "τρόπαιο" που είχα κατακτήσει χάρη σε αυτές. Ανάλογα θεωρούσα "ύψιστη τιμή" όποτε κουβαλούσα τον "επιτάφιο" (όπως το λέει ο λαός μας) στην πομπή της Μεγάλης Παρασκευής - και σε αυτή την περίπτωση δεν είχα κάνει τίποτα το ιδιαίτερο ;).

Ο εθνικισμός (όπως και τόσα άλλα) είναι μάλλον θέμα Παιδείας και αντιλήψεων περί "ανήκειν" και "περιούσιας" ομάδας (έθνους, θρησκείας), που χαράσσονται βαθιά στον παιδικό εγκέφαλο προτού αποκτήσει την απαιτούμενη κρίση. Ευτυχώς, στην εποχή της Πληροφορίας, μπορεί κανείς να "συνέλθει" γρήγορα - ή μήπως όχι; Θα ήταν ενδιαφέρον οι "εθνικοί" διάλογοι για την Παιδεία να έθιγαν και αυτό το ζήτημα (μαθητικές παρελάσεις κλπ)...

"Εθνικός" μου Ύμνος παραμένει το (αφελές και ρομαντικό) Imagine

epikairos είπε...

Θα ήθελα να ρωτήσω δύο πράγματα σε σχέση με όσα έχουν ειπωθεί.

1. Υπάρχει λαός στην ιστορία ο οποίος γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη χωρίς να αναπτύξει εθνικιστικά χαρακτηριστικά, τουλάχιστον με την αρνητική χροιά που σχολιάζεται εδώ;

2. Μπορεί ένας λαός να αναπτύξει συλλογική συνείδηση χωρίς να περάσει σε εθνικιστικές υπερβολές; Που βρίσκεται η λεπτή διαχωριστική γραμμή;

Αγαπητέ οικοδεσπότη, να υποθέσω πως η απέχθεια σου για το στρατό πηγάζει από τους ίδιους λόγους;

ckak είπε...

Αλήθεια, κύριε Δήμου, γιατί επιλέξατε τον τίτλο "Φως των Ελλήνων";
Και σε τι θα διέφερε από, π.χ., το "Φως της Ελλάδας";

Reference: http://www.ndimou.gr/photos_gr.asp#

G. Sarigiannidis είπε...

@epikairos
Πιθανές απαντήσεις στις 2 ερωτήσεις που τεθήκανε:
1. Οι Η.Π.Α. γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη την εποχή που όχι μόνο δε μπορούσε κανείς να μιλήσει για εθνικιστικά χαρακτηριστικά, αλλά που υπήρχαν διαφορετικές ‘εθνικές’ ομάδες που αντιμαχόταν η μία την άλλη.
2. Δεν υπάρχει αυτή η διαχωριστική γραμμή μιας και όποιος μιλάει για ‘συλλογική συνείδηση’ ήδη αποδέχεται τις ιδέες πάνω στις οποίες βασίζονται όλες οι ‘εθνικιστικές υπερβολές’.

Η ανάπτυξη (οικονομική και πνευματική) και η πρόοδος έρχεται με μεγαλύτερη ευκολία όταν οι άνθρωποι απολαμβάνουν τις ατομικές τους ελευθερίες και προσπαθούν να καλυτερέψουν τον κόσμο γύρω τους γι’ αυτούς και τους οικείους τους και όχι όταν γίνονται θύματα εθνικιστικών υστεριών και ισοπεδωτικών ομαδοποιήσεων.

epikairos είπε...

@G. Sarigiannidis
Δεν υπάρχει αυτή η διαχωριστική γραμμή μιας και όποιος μιλάει για ‘συλλογική συνείδηση’ ήδη αποδέχεται τις ιδέες πάνω στις οποίες βασίζονται όλες οι ‘εθνικιστικές υπερβολές’.


Επομένως υπό ποιές συνθήκες ισχύει, κι αν πρέπει να ισχύει, η συλλογικότητα για έναν λαό;

harrygreco είπε...

Ενα ενδιαφερον μελλοντικο θεμα ειναι & οι τηλεφασιστες/τρελλοφασιστες που αποδιδουν στους ( αρχαιους) ελληνες...εξωγηινες ιδιοτητες. Εχουν πλακα. Αυτο το φαινομενο το αποκαλω " το κομπλεξ του μπασταρδου ". Οσο λιγοτερη πιθανοτητα εχουν για αιμα ( αρχαιο ) ελληνικο στις φλεβες τους,τοσο χτυπιουνται για την " καθαροαιμια " τους. Και οσο μεγαλυτερη κακια εχουν στη μπασταρδη ψυχη τους,τοσο φτιαχνουν παραμυθια για ανωτεροτητα αρχαιων...

petros είπε...

ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΕΣ ΜΕ ΤΑ ΚΙΝΗΤΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΤΖΙΠΟΥΡΕΣ ΜΕ ΤΟΝ ΠΕΡΙΚΛΗ ή ΤΟΝ Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΦΑΝΤΑΣΤΗΤΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΛΕΝΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ή ΤΟΥ ΚΟΚΚΑΛΗ ΚΑΙ ΝΑ ΕΡΙΖΟΥΝ ΠΟΙΑΝΟΥ Ο ΠΡΟΓΟΝΟΣ ΕΚΑΝΕ ΤΑ ΜΕΓΙΣΤΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΤΗ ΓΕΦΥΡΑ ΡΙΟ ΑΝΤΙΡΙΟ ΤΟ ΕΛ. ΒΕΝΙΖΕΛ.κ.α.ΘΑΥΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ

Nikos Dimou είπε...

Συνοπτικές απαντήσεις μετά από μεγάλη απουσία:

Μαύρος γάτος περί Μακεδονικού: μάλλον δεν διάβασες τα κείμενα μου. Απλώς δεν υπάρχει σύγκρουση εθνικών ταυτοτήτων με την ΠΔΓΜ. Οι κάτοικοι της Ελληνικής Μακεδονίας (ποικίλων προελεύσεων, μικρασιάτες, πόντιοι κλπ) έχουν ως εθνική ταυτότητα την Ελληνική. Αυτή δεν την απειλεί κανείς. (Εκτός αν αποσχισθούν και γίνουν ανεξάρτητο έθνος...).

dimitris zikos - ναι, οι νεο Δαρβινικές θεωρίες προβλέπουν μία ομαδικότητα αλλά όχι αφηρημένη, σκόρπια και ετερόκλητη όπως το έθνος. Είναι η οικογένεια, η φάρα, η γενιά, η πατριά, η φυλή. Τα μέλη ενός έθνους είναι μία κοινότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας (γι αυτό και φαντασιακή).

miracle αν πριν 2500 χρόνια έλεγες σε έναν Αθηναίο και ένα Σπαρτιάτη ότι κάποτε θα ήταν στο ίδιο σώμα - θα σου απάντούσαν όπως απάντησες εσύ - ότι μία παγκόσμια κοινωνία είναι αδύνατη. (Το ίδιο Γερμανοί και Γάλλοι πριν 100 χρόνια...).

ckak: Φς των Ελλήνων (και όχι της Ελλάδας) επειδή μιλάει για την επίδραση του φωτός στην ψυχοσύνθεση των κατοίκων αυτού του τόπου.

Υ. Γ. Όσοι με θεωρούν "ανθέλληνα" ας το διαβάσουν: είναι μία ερωτική εξομολόγηση στην Ελλάδα. Φως. Χωρίς τις φωτογραφίες όμως είναι λειψό.

George M. είπε...

@harry: Νομίζω οτι ο πιο σωστός όρος είναι "θέαμα" και όχι "θέμα"... Με το δέυτερο τους προσδίδουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία απ'ότι τους αξίζει.. όπως είπε και ο κύριος Δήμου, μεγενθύνουν το παρελθόν για να πληρώσουν το κενό του παρόντος..

@epikairos: Η συλλογικότητα θα έπρεπε να είναι σε επίπεδο πανανθρώπινο, όχι λαού, κάτι το οποίο βρίσκεται στα όρια της ουτοπικής σκέψης...

Εκτός βέβαια και αν βρούμε κάτι πέρα απο το ανθρώπινο σύνολο για να το "πολεμήσουμε" "ενωμένοι", οπότε κάτι γίνεται :)

Nikos Dimou είπε...

Προσοχή στην σύγχυση των εννοιών έθνος και λαός. Ένα έθνος μπορεί να περιλαμβάνει πολλούς λαούς. Το ίδιο και ένα κράτος. Η ιδέα του έθνους- κράτους ήταν αυτή που οδήγησε σε εθνοκαθάρσεις κι τραγικά ξεριζώματα όπως η ανταλλαγή των πληθυσμών Ελλάδας-Τουρκίας. Η ίδια ιδέα μας κάνει να καταπιέζουμε τις μειονότητες (αν δεν τους αρέσει να φύγουν) ή να τις αγνοούμε. (Οι Τούρκοι λένε ότι δεν υπάρχει Κουρδική μειονότης - και εμείς ότι δεν υπάρχει Σλαβο-μακεδονική).

Σκεφθείτε την Ελβετία: ένα έθνος, ένα κράτος, τέσσερις λαοί, τέσσερις γλώσσες, δύο θρησκείες...

epikairos είπε...

Μέχρι όμως να επιτευχθεί η συλλογικότητα σε πανανθρώπινο επίπεδο, η μοναδική διέξοδος από ό,τι καταλαβαίνω είναι ο καθένας μόνος του.

Μέση λύση ουσιαστικά δεν υπάρχει. Είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα.

Πειράζει που δεν μου αρέσει τίποτα από τα δύο;

Blue Oji είπε...

Αυτό που με στεναχωρεί με κάποιους είναι ότι σκέπτονται μόνο τη μισή αλήθεια. Λες και το κάνουν εσκεμμένα. Συμφωνώ απολύτως, η έννοια «έθνος» είναι μια ψευδαίσθηση και στην ουσία δεν υπάρχει έθνος, αλλά αν δεν υπήρχε, τότε θα έπρεπε να το εφεύρουμε. Όπως με τη θρησκεία, έτσι με το έθνος είναι ένα αναγκαίο κακό. Και οι δύο αντιλήψεις είναι πολύ αναγκαίες για την αποτελεσματική οργάνωση μίας κοινωνίας. Παλαιότερα υπήρχε μόνο η θρησκεία, αλλά το αποτέλεσμα δεν ήταν το αναμενόμενο. Πολύ κατηγορούν τον Χριστιανισμό ότι κατέστρεψε τον Ελληνισμό, όταν επικράτησε ως επίσημη θρησκεία στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, παραγνωρίζουν όμως ότι ο χριστιανισμός ήταν αυτός που έσωσε αυτή την αυτοκρατορία και την έκανε να αντέξει πάνω από χίλια χρόνια. Χωρίς τον Χριστιανισμό θα είχε διαλυθεί σε χίλια κομμάτια προ πολλού. Το ρόλο της θρησκείας ανέλαβε στα σύγχρονα κράτη ο εθνικισμός. Είναι ένα απλό και συνάμα πολύ αποτελεσματικό εργαλείο να κρατά μεγάλες μάζες ανθρώπων ενωμένους. Στο σημείο που έχει φτάσει ο πολιτισμός του ανθρώπου σήμερα, δεν μπορεί να υπάρχει κρατική οργάνωση μίας κοινωνίας χωρίς την έννοια του έθνους (ή της θρησκείας παλαιότερα, ως ένα βαθμό αυτό ισχύει ακόμη και σήμερα). Γενικά θα έλεγα ο άνθρωπος δεν μπορεί να συναλλάσσετε με περισσότερους από 80 ανθρώπους, δεν του επιτρέπει το DNA. Εάν καταργήσομε το «έθνος», τότε πρέπει να το αντικαταστήσομε με κάτι άλλο παρεμφερή. Αυτό είναι ακόμα πιο αληθές σε μέρη σαν τη σύγχρονη Ελλάδα. Ίσος θα ξαφνιάσει μερικούς, αλλά η σημερινή Ελλάδα δεν είναι (ακόμα) τόσο ομοιογενής ώστε να έχομε την πολυτέλεια να καταργήσομε την έννοια «έθνος» και τα επακόλουθα όπως εθνικά υπερήφανοι ή τον εθνικισμό. Εάν καταργήσομε το «έθνος», πολύ γρήγορα θα εκδηλωθούν τάσης διάλυσης και αποδιοργάνωσης. Ακόμα και με αυτή την υπερβολική έννοια «έθνος» που έχομε σήμερα αναπτύξει, αν πάτε έξω από την Αθήνα προς τα βόρια, θα ακούσετε να καθυβρίζουν το «Αθηναϊκό» κράτος, λες και αυτοί δεν είναι πλέον Έλληνες αλλά Μακεδόνες και ονειρεύονται το δικό τους κράτος. Σε άλλα κράτη αυτό το φαινόμενο δεν είναι τόσο έντονο, ίσος και ανύπαρκτο. Ίσος αυτοί να έχουν καταφέρει την απαιτούμενη ομοιογένεια.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

οικονομικός είναι ο μόνος διαχωρισμός που υπάρχει τύπου τω όντι. και ντύνουμε στις πέτρες τον πάτερ υμών. οικονομικοί είναι οι λόγοι που χωρίζουν (όταν δεν πρόκειται για ασθένειες). όλος ο ελληνικός εθνικισμός από κάθε άποψη (προθέσεων, ειλικρίνειας, σοβαρότητας, διαπολιτισμικότητος)είναι αυτός που εκφράζεται από τον ομοφυλόφιλο βιβλιοπαρουσιαστή Βελόπουλο Κυριάκο. και όλοι οι άλλοι διαχωρισμοί που κρύφτουν εντός τα συμφέροντα που τους γεννούν, ίδιας ποιότητας. ξεκαρδιζόμαστε με την τραγωδία της ανθρωπότητας. η αναφορά στην ελληνικότητα ένα αέναο χιούμορ του όποίου η εγκληματική φαιδρότητα απομακρύνει τοιουτοτρόπως από το θάνατο. οι έρευνες της eurostat μετρούν ανθρώπους τύπου τσοχατζόπουλος άκης. συνεζήτουν. απιθώνεται το θαύμα.

G. Sarigiannidis είπε...

@epikairos
Επομένως υπό ποιές συνθήκες ισχύει, κι αν πρέπει να ισχύει, η συλλογικότητα για έναν λαό;

Θα έλεγα ότι ‘συλλογικότητα’ και ‘συλλογική συνείδηση’ είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα.

Δεν αρνούμαι ότι άνθρωποι που ζούνε μαζί, στο ίδιο τόπο, έχουν σε μεγάλο βαθμό κοινά συμφέροντα και μπορούνε σε πολλές περιπτώσεις συλλογικά να αντιμετωπίσουνε διάφορα προβλήματα. Βλέπε πχ την διατήρηση της ειρήνης, την προστασία των πολιτικών και ατομικών δικαιωμάτων κλπ.

Αυτό που αρνούμαι είναι η ύπαρξη αυτού του ‘μεταφυσικού’ φαινομένου που ονομάζετε ‘συλλογική συνείδηση’. Δεν έχουμε κανένα δεδομένο που μπορεί να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι εκτός της ατομικής τους συνείδησης, συμμετέχουν και σ’ αυτό που ονομάζετε ‘συλλογική συνείδηση’. Θα μπορούσα πιο εύκολα να μιλήσω πχ για κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά ή κοινές παραδόσεις, και πάλι με πολλές επιφυλάξεις, αλλά αδυνατώ να καταλάβω πως ένας λαός μπορεί να έχει ‘συλλογική συνείδηση’, ‘συλλογική μνήμη’, ‘συλλογική ταυτότητα’ κλπ.

Nikos Dimou είπε...

epikairos said
Μέση λύση ουσιαστικά δεν υπάρχει. Είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα.

Γιατί τέτοια τεχνητά και διχαστικά διλήμματα;

Μπορώ να είμαι υπεύθυνος πολίτης ενός κράτους (χωρίς εθνικισμούς, κλπ) και ταυτόχρονα να ασκώ τα ατομικά μου δικαιώματα (που το κράτος οφείλει να μου κατοχυρώνει). Όπου υπάρχει σύγκρουση, βρίσκεται η μέση λύση. Πως ζούνε όλοι οι Δυτικοευρωπαίοι που δεν είναι εθνικιστές (και εθνικώς υπερήφανοι).

MIRACLE είπε...

Epikairos said…

1. Υπάρχει λαός στην ιστορία ο οποίος γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη χωρίς να αναπτύξει εθνικιστικά χαρακτηριστικά, τουλάχιστον με την αρνητική χροιά που σχολιάζεται εδώ;

--

-Εξαρτάτε από τον ανταγωνισμό. Αν δεν έχει να ανταγωνιστεί κανέναν, βρίσκετε σε έφορο περιβάλλον μακριά από κινδύνους, ίσως και να μπορεί να αναπτυχθεί.
Ωστόσο το σίγουρο είναι ότι η εθνική ταυτότητα βελτιώνει την ποιότητα ζωής διότι όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα μειώνει της διενέξεις και τις φθορές και βελτιώνει την απόδοση. Άλλωστε όλες οι κοινωνίες εκεί καταλήγουν.

2. Μπορεί ένας λαός να αναπτύξει συλλογική συνείδηση χωρίς να περάσει σε εθνικιστικές υπερβολές; Που βρίσκεται η λεπτή διαχωριστική γραμμή;

--

-Δύσκολο ερώτημα. Η πρώτη απάντηση είναι να πει κανείς ότι σε ατομικό επίπεδο αυτό εξαρτάτε από την παιδεία του καθενός και από τις ιδιαίτερες συνθήκες που βιώνει κάθε άτομο.

Ωστόσο σε μακροσκοπικό επίπεδο, υπάρχει αλληλεπίδραση μεταξύ του συνόλου(δεν μου αρέσει ο όρος μάζα) και του ατόμου. Οι ιδιότητες του ατόμου όταν βρίσκετε ενταγμένο μέσα στο σύνολο είναι διαφορετικές από ότι θα ήταν αν ευρίσκονταν ανένταχτο.
Η ροπή προς υπερβολή εξαρτάτε από το πως έχει δομηθεί ένα σύνολο. Αυτή η δομή όσο λιγότερο βασίζεται στα ένστικτα και όσο περισσότερο τείνει προς ανώτερου επιπέδου έννοιες όπως αγάπη, δικαιοσύνη κτλ τόσο λιγότερο παρουσιάζει και φαινόμενα υπερβολής. Ωστόσο δεν γίνετε να αποκοπεί εντελώς από τα ένστικτα γι’ αυτό και κάτω από ορισμένες συνθήκες εμφανίζεται αυτή η συμπεριφορά.
Όπως όλοι ξέρουμε ο Ελληνισμός έχει βασικό κανόνα που καταδικάζει την υπερβολή «Μηδέν Άγαν». Γι’ αυτό και δεν παρουσιάζει γενικευμένες τάσεις υπερβολής.

---

Nikos Dimou said…

miracle αν πριν 2500 χρόνια έλεγες σε έναν Αθηναίο και ένα Σπαρτιάτη ότι κάποτε θα ήταν στο ίδιο σώμα - θα σου απαντούσαν όπως απάντησες εσύ - ότι μία παγκόσμια κοινωνία είναι αδύνατη. (Το ίδιο Γερμανοί και Γάλλοι πριν 100 χρόνια...).

--

Αυτό είναι σωστό ωστόσο δεν σημαίνει ότι η εθνική συνείδηση μπορεί να επεκτείνεται πάνω από ένα όριο διότι όπως είπα και πριν οι άνθρωποι δεν μπορούν να διαχειριστούν μεγάλο αριθμό εθνικών χαρακτηριστικών ακόμη και αν λάμβαναν αυτές τις πληροφορίες χωρίς παρεμβολές.
Κάθε κοινωνία έχει τα δικά της χαρακτηρίστηκα τα οποία εν μέρει πηγάζουν και από το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο κατοικεί. Το γεγονός ότι χρειάστηκαν τόσοι αιώνες για να διανύσουμε την απόσταση μεταξύ Αθήνας - Σπάρτης δείχνει τον βαθμό δυσκολίας.

Nikos Dimou είπε...

miracle
ξεχάσατε τους Γαλλογερμανούς! (Μόνο δεκαετίες)

Και τις 50+ εθνότητες που έγιναν ένα στις ΗΠΑ

ARGONAUTHS είπε...

Κύριε Δήμου πολύ καλό το κείμενό σας.

Η άποψεις του nibelungen με βρίσκουν σύμφωνο.

Σωστή παιδεία μόνο μπορεί να ανεβάσει ενα λαό.

Καλημέρα σε όλους

mickey είπε...

Υπάρχει κάπου (να δεις που δε θυμάμαι σε ποια χώρα ;)) ένα Υπουργείο που ονομάζεται:

Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων

Από όσα γνωρίζω, κανένα άλλο Υπουργείο δεν περιλαμβάνει τη λέξη "εθνική", παρά μόνο εκείνο της "Εθνικής Άμυνας" (υπήρχε μέχρι πρόσφατα και το "Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας", αλλά μετονομάστηκε σε "Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών"). Λέτε να είναι σύμπτωση; Νομίζω ότι οι λέξεις έχουν δύναμη και δε χρησιμοποιούνται τυχαία - ειδικά στην Πολιτική.

Επίσης έχουμε και "τοπικά" Υπουργεία ΜΟΝΟ για "εθνικά ευαίσθητες" (βλ. απειλούμενες από τους "άλλους") περιοχές, όπως το Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης (πρώην Βορείου Ελλάδος) και το Υπουργείο Αιγαίου. Γιατί να μην έχουμε και "Υπουργείο Στερεάς Ελλάδος" - ή έστω "Υπουργείο Κρήτης" ή "Υπουργείο Ιόνιων Νήσων" που είναι και παραμεθόριες περιοχές;

@blu oji (5:20μμ)
Ίσως όντως το έθνος και η θρησκεία να είναι "αναγκαία κακά". Μόνο που μάλλον είναι πιο πολύ "κακά" παρά "αναγκαία" (τουλάχιστον με τις σημερινές κοινωνικές συνθήκες). Καιρός να ξεμπερδεύουμε με αυτά σιγά σιγά...

Yannis H είπε...

Το κράτος είναι περισσότερο ένα «καθημερινό δημοψήφισμα» (παραπέμπει στο συνταγματικό πατριωτισμό) παρά το έθνος, που έχει στη βάση του και άλλες αξίες - οι άνθρωποι δεν είναι μαζί βάσει δημοψηφίσματος, π.χ. για τη γλώσσα ή τη θρησκεία. Μια αιτία για το ότι η Ελλάδα είναι κυρίως έθνος και λιγότερο κράτος, είναι ότι ο συνταγματικός πατριωτισμός (Gesellschaft) είναι άγνωστο πράγμα στους κατοίκους της.

Επίσης, (συμφωνώντας σε όλα τα σημεία του ΝΔ), να προσθέσω ότι έβαλαν και οι ευρωπαίοι το χεράκι τους στη μυθοποίηση των αρχαίων από τους νεοέλληνες. Παραθέτω ένα κείμενό μου από άλλο site, που μπορεί να βοηθήσει τη συζήτηση: Η Ελλάδα σαν Σταχτοπούτα της Δύσης, στο http://clubs.pathfinder.gr/multicultural/212127?start=5

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

τεχνητά διλήμματα είναι και οι διαχωρισμοί που προϋποθέτουν την κεκτημένη απανθρωπιά του απινιδωτή.

miracle: δεν είναι καθόλου περίεργο, μάλλον αναγκαία συνέπεια του εκπεσμού, που εσύ ο Δούλος του Θεού, προσάπτεις ... κανόνες εις τον ... Ελληνισμό. θα μπορούσες να πεις και έτερα πολύφωτα, όμως ό,τι κι αν λες υπερβολές για πράγματα που ζεις και δεν τ' αντέχεις. και θα σου μείνει το φασιστικό όραμα να τόχεις για ταυτότητα...

MIRACLE είπε...

Οι Γαλογερμανοί είναι δύο έθνη και υπάρχει εξωτερικό κίνητρο (οι Η.Π.Α). Στην Αμερική δεν υπήρχαν 50 έθνη 2-3 ήταν και δεν έγινε ανώδυνα.

Αλλά αν μιλάμε για παγκόσμια εθνική συνένωση αυτό είναι εντελώς έξω από οποιαδήποτε τάξη μεγέθους έχουμε γνωρίσει μέχρι τώρα στην ανθρώπινη ιστορία.

Blue Oji είπε...

« Nikos Dimou said...
Και τις 50+ εθνότητες που έγιναν ένα στις ΗΠΑ»
5:49 μμ »

Και όμως, οι ΗΠΑ έχουν έναν άκρατο εθνικισμό σήμερα!
Πολυπολιτισμική κοινωνία, αλλά και εθνικισμός.
Φαίνετε να είναι αντιφατικό.

Yannis H είπε...

OK, είδα πριν λίγο τη διάκριση μεταξύ 'έθνους' και 'κράτους' του ΝΔ. Αν και είναι ανοιχτό θέμα, για οικονομία της κουβέντας, όπου 'έθνος' διαβάστε 'λαός' στο προηγούμενο post, ή -ακόμα καλύτερα - όπως μας λέει ο Χριστόδουλος, 'γένος'. Το ζουμί του 1ου μέρους του post,είναι κατά πόσο μπορούμε να βιώσουμε σαν Έλληνες, την πολιτική συνοχή.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

mickey: ακούς να λέει πλέον ουδείς πως αναγκαίο κακό είναι η εκμετάλλευση; είναι σιωπηρώς αποδεκτή τύπου - και ελπίζει ο κόσμος ότι θα... και αυτός ο ίδιος κόσμος εγκαλείται από τους έγκριτους και έγκυρους να φανατιστεί για ιδέες, δηλαδή να εξορύξει τα μάτια: ένας ψυχολογικός πόλεμος κατά της συνείδησης. εμπαίζεται δε ο ελληνικός λαός. ο αποτυχημένος έβερτ ζητάει να διαπράξουν χαρακίρι όλοι οι άλλοι αποκλειστικώς. διαστροφές και τα υπόθετα χρυσωμένα. δεν υπάρχουν αυτά τα αναγκαία κακά. οι κύκλοι που διακινούν τις φρέζες αυτές, απατεώνες ή βλάκες. γεννηθήκαμε στην εποχή του χαλκού.

MainMenu είπε...

Συγγνώμη κύριε Δήμου, χωρίς να θέλω να κάνω συγκρίσεις με την Έλλαδα αλλά λέτε ότι οι δυτικοευρωπαίοι ζούνε χωρίς ρατσισμό. Και η νέα ευρωπαική ακροδεξιά πάνω σε τι ιδέες βασίζεται? Ο αμερικάνικος θρησκευτικός και κατά συνέπεια φυλετικός φονταμενταλισμός σε ποιούς αμερικάνους βρίσκει ανταπόκριση? ΄Και στη χώρα μας τα ίδια μέσα σε ΄δυο χρόνια δυο δολοφονίες αλβανών με μόνο κίνητρο τη φυλετική ταυτότητα. Δε ξέρω τι φταίει απλώς ρωτώ, γιατί σας είπα το ζω κι από τις δυο μεριές στην καθημερινότητα μου

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

blue oji: ο καπιταλισμός είναι φήμη. ο αμερικανικός εθνικισμός δεν είναι εθνικισμός. πλύση εγκεφάλλου και χειραγώγηση είναι. και μόνο αυτά. δηλαδή καμιά ουσία, ανύπαρκτο περιεχόμενο. τα χάρτινα ποδαράκια του εθνικισμού έγιναν συγκευασία κουτή κουτοί η οποία στεγάζει το έτοιμο εργαστηριακό μπιφτέκι. σε θρηνούνε όλοι μόρο και σου απονέμουν φόρο...

Pavlos είπε...

@epikairos
Επομένως υπό ποιές συνθήκες ισχύει, κι αν πρέπει να ισχύει, η συλλογικότητα για έναν λαό;

Υπό συνθήκες μιας κοινωνίας ίσων και ελεύθερων πολιτών.

Δεν χρειάζεται να συντρέχει κανένα πρόσθετο στοιχείο (κοινή καταγωγή, θρησκεία, και τρίχες κατσαρές)

Blue Oji είπε...

Αγαπητέ μου τριαντάφυλλε, όλοι οι εθνικισμοί είναι κενού περιεχομένου και πλύση εγκεφάλου, ο αμερικάνικος εθνικισμός είναι η πιο καθαρή απόδειξη των λεγόμενών μου. Έχει Δημιουργηθεί εκ του μηδενός για να εξυπηρετεί έναν και μοναδικόν σκοπόν. Αυτό δεν ισχύει για όλους τα έθνη? Έθνη ίσον φαντάσματα, αλλά και χρήσιμα εργαλεία για να συνυπάρχομε ως κράτος και λαός.

epikairos είπε...

@nikosdimou
Γιατί τέτοια τεχνητά και διχαστικά διλήμματα;


Γιατί άμα συμφωνούμε όλοι δεν έχει γούστο.

Μπορώ να είμαι υπεύθυνος πολίτης ενός κράτους (χωρίς εθνικισμούς, κλπ) και ταυτόχρονα να ασκώ τα ατομικά μου δικαιώματα (που το κράτος οφείλει να μου κατοχυρώνει).

Προφανώς και μπορείς, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς επιχειρηματολογεί έναντι του εθνικισμού η συγκεκριμένη διαπίστωση. Και σε ένα άκρως εθνικιστικό κράτος θα μπορούσε να ισχύει αυτό. Εκτός κι αν δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

Όπου υπάρχει σύγκρουση, βρίσκεται η μέση λύση. Πως ζούνε όλοι οι Δυτικοευρωπαίοι που δεν είναι εθνικιστές (και εθνικώς υπερήφανοι).

Και ο Λεπέν πως φύτρωσε τότε άμα δεν υπάρχει εθνικισμός; Η ακροδεξιά φουντώνει σε όλη τη Δυτική Ευρώπη. Αυτά που έγιναν στη Γαλλία πριν ένα δίμηνο δεν είναι παράγωγα εθνικισμού; (βλέπε ρατσισμός και κοινωνικός αποκλεισμός των ξένων). Δεν είναι εθνικιστές οι Άγγλοι που υποδαυλίζουν ας πούμε την ενότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης μόνο και μόνο για να κατοχυρώσουν την μεγαλοπρέπεια της (παρελθούσας) αυτοκρατορίας τους; Ειδικά οι Άγγλοι αναρωτιέμαι γιατί δεν μας επιστρέφουν τα μάρμαρα του παρθενώνα αφού δεν πάσχουν από εθνική υπερηφάνια και παρόμοια κόμπλεξ.

Παντού θα μπορούσες να είχες γράψει τη δυστυχία του να είσαι … γερμανός, άγγλος, γάλλος, πορτογάλος.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

blue oji: έθνη. φαντάσματα. αεροπλάνα, ποδήλατα, φίδια. κράτος. λαός. αράχνες, σαρανταποδαρούσες. χρήσιμα εργαλεία. ε. ι. ο. τα κράτη συνυπάρχουν με τους λαούς. οι λαοί συνυπάρχουν με τα κράτη. σκορπιοί. δεν..πως..και τι να πούμε...όταν...άμα βγεις από το διανοητικό βούρκο των δογμάτων όμως! φιλί.

tsitso είπε...

@nikos dimou said:
dimitris zikos - ναι, οι νεο Δαρβινικές θεωρίες προβλέπουν μία ομαδικότητα αλλά όχι αφηρημένη, σκόρπια και ετερόκλητη όπως το έθνος. Είναι η οικογένεια, η φάρα, η γενιά, η πατριά, η φυλή. Τα μέλη ενός έθνους είναι μία κοινότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας (γι αυτό και φαντασιακή).

Συμφωνώ. Τα μέλη μιας φυλής έχουν έχουν μεγαλύτερη βιολογική συγγένεια. Οι φυλές δεν βρίσκονται στη φαντασία μας αλλά έχουν αντικειμενική βάση (ήδη κυκλοφορούν φάρμακα ειδικά για αφροαμερικανούς). Για αυτό και ο ρατσισμός έχει βιολογική εξήγηση. Αυτό δε σημαίνει ότι παύει να είναι κατακριτέος. Όταν εξηγούμε κάτι δε σημαίνει ότι το δικαιολογούμε κι όλας.
Μια μικρή ένσταση. Δεν πρόκειται για νεοδαρβινικές θεωρίες αλλά για κοινωνιοβιολογικές θεωρίες (εδραιώθηκαν τη δεκαετία του '70). Νεοδαρβινισμός είναι άλλο πράγμα (η σύνθεση της θεωρίας της εξέλιξης με τους νόμους του Μέντελ και είχε ολοκληρωθεί από το '40).

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

epikairos: θυμάσαι που σου ισχυρίστηκα ότι είσαι ανεπίκαιρος; οικονομικοί είναι οι λόγοι που δεν πακτώνεται το βασίλειο στην ΕΕ. αλλά...ο λεπέν. η δυστυχία. η υποκαύλιση της ΕΕ. να δεις τι γούστο διαθέτει άμα πεθαίνεις και δεν έχεις προσεγγίσει την ελάχιστη αλήθεια! αιωνία σου η μνήμη...αξιομακάριστε, δαφνοστεφανομένε αδελφέ υμών.

mickey είπε...

Προς το γνωστό μας "φίλο":
Μην "αφήνεις" πολλά "τριαντάφυλλα" (εννοώ "αγκάθια") εδώ μέσα. Όπως θα διαπίστωσες, τα περισσότερα σχόλια έχουν άλλο ύφος. Το τελευταίο σχόλιο σου πάντως (6:32μμ) ήταν κοσμιότερο ;)

Με αφορμή τα όσα γράφεις στο σχόλιό σου των 6:07μμ, να προσθέσω ότι και η Δουλεία ήταν "αναγκαίο κακό" ΚΑΙ για την κοινωνική συνοχή ΚΑΙ για την οικονομική ανάπτυξη εδώ και χιλιετίες (και φυσικά ΚΑΙ για τους "ένδοξους" προγόνους μας). Για ορισμένες ομάδες και ιδεολογίες, ακόμα και οι ανθρωποθυσίες ή η μαζική εξόντωση χιλιάδων ανθρώπων ήταν "αναγκαίο κακό" για να διατηρήσουν την κοινωνική συνοχή τους. Η οργάνωση των ανθρώπινων κοινωνιών έχει περάσει μέσα από πολλά στάδια, στη διάρκεια των οποίων ήταν "αναγκαίο" κάποιοι συνάνθρωποί μας να αποτελέσουν "αναλώσιμη" ύλη για την οικοδόμηση του "λαμπρού" ανθρώπινου πολιτισμού. Πάντως, χωρίς αυτά τα "κοινωνικά πειράματα", μάλλον θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές και θα τρώγαμε ωμό κρέας. Τουλάχιστον, ας "ενηλικιωθούμε" κάποια στιγμή ως είδος και να κάτσουμε να βρούμε μια καλύτερη μορφή κοινωνικής οργάνωσης...

Nikos Dimou είπε...

MainMenu είπα ότι οι Δυτικοευρωπαίοι δεν είναι εθνικιστές (σε σχέση με εμάς - μείον 50%). Δεν είπα πουθενά ότι δεν είναι ρατσιστές (που το διαβάσατε αυτό;). Πάντως, σύμφωνα με την δημοσκόπηση είναι πολύ λιγότερο ξενόφοβοι από μας.

Miracle, 2-3 λαοί στις ΗΠΑ; Ανοίξτε κανένα βιβλίο ιστορίας! Ακόμα και στις ταινίες βλέπεις Ιταλούς (Μαφιόζους) Γερμανούς, Σκανδιναυούς, Πολωνούς, Ιρλανδούς, Μεξικάνους, Κινέζους, και ...Έλληνες.

Blue oji τό ότι οι Αμερικανοί είναι εθνικιστές δείχνει ακριβώς ότι δούλεψε το χωνευτήρι (melting pot) των 50 λαών - τους έκανε ένα!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

mickey: ψυχαναγκασμός επάρατος και παραλογισμός μέγιστος αυτά που λες για τα αναγκαία κακά. έτυχε στο πείραμα της ζωής που εκτελέστηκε στον πλανήτη Γη, να υπάρξουν αυτές οι κακοήθειες. έ τ υ χ ε. έρωτας φωτιά κι αλμύρα και θαλασσινό αλεύρι...

Blue Oji είπε...

Αγαπητέ μου τριανταφυλλένια, όλα καλά και ωραία, αλλά το φιλί να λείπει. Εκτός αν είναι γένους θηλυκό, και αυτό μόνον όταν τα χείλη είναι σαρκώδη.

hem είπε...

είμαι εθνικά υπερήφανος για τις επιτυχίες όλων(καχι καχιασβίλι, πύρρο δήμα, μανιάνι τζελίλι, πιτ σαμπρας, τζενιφερ ανιστον ) γιατί ακούγεται το όνομα της ελλάδας. για μενα η ελλάδα είναι ένας τόπος που μένω και είναι το σπίτι μου. ούτε η αυτοεκτίμησή μου ανεβαίνει , παρά μόνο συνειρμικά και αν πρέπει να ενοχοποιούμε τις σκέψεις που κολάει η εξουσία στο μυαλό των ελλήνων με τρόπο ώστε να φαίνονται αλληλένδετες , φταίει αυτή. είμαι εθνικά υπερήφανος όσο αυτό με έχει αναγκάσει η ελλάδα να το κάνω. λίγο , πολύ, ο καθένας στο δικό του βαθμό. τα 3 χρυσά του πύρρου είναι ανώτερα αυτό του σεφέρη. ο πύρρος δόξασε την ελλάδα 3 φορές και σεφέρης μία. να το βάλουμε φωτογραφία στη σημαία μας θα ήταν ένας ελάχιστος φόρος τιμής για το καλό που μας έκανε. και το ρέμο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

blue oji: εύχομαι να σου λείψει η ζωή αφού το φιλάκι σε διαλύει όπως τρυπάει η ακτινοβολία με χαμηλό κήτος κύματος έναν στο μάγουλο Ιαπετό...

Nikos Dimou είπε...

epikairos: Κατανάλωσες πολλές λέξεις αλλά δεν μου εξήγησες γιατί "είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα". Χάθηκε ο δρόμος της γκαμήλας: συμμετοχή χωρίς εξάρσεις.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

Πύρρος και Κάρολος

Μέσα στους ομογενείς
Που θα σφάξει
Ο Ηρώδης Παπούλιας
Υπάρχουν απλοί
Υπάνθρωποι
Που αρέσκονται
Στον Δημήτρη Μητροπάνο

Αχ μια ψωλάρα
Αχ τι μοναξιά
Αχ τη νύχτα

-
κι όλο λέω λέω λέω
πόσα όνειρα χαμένα
κι ήσουνα το τελευταίο
τώρα με έχασα κι εμένα

Nikos Dimou είπε...

αφήνω τριαντάφυλλα... please to the point. Μη μας γαμείς την κουβέντα - πάει στρωτά και όμορφα.

Yannis H είπε...

Αναφέρθηκαν οι Αμερικανοί: υπάρχουν μελετητές που υποστηρίζουν ότι άλλο πράγμα ο εθνικισμός των Ευρωπαίων λαών που είναι αυτόχθονες, και άλλο των Αμερικανών, ο οποίος, στην ουσία, βασίζεται σε ένα όνειρο (το Αμερικανικό).

mickey είπε...

@αφήνω τριαντάφυλλα (6:42μμ)
Μήπως δεν ήταν εμφανής ο ειρωνικός τόνος του σχολιασμού μου ως προς τα "αναγκαία κακά";

Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο προς τον blue oji (6:47μμ):
Δυστυχώς, βλέπω πως θυμήθηκες τις παλιές σου "συνήθειες". Κρίμα και είχα κάποιες ελπίδες :(

Τέλος πάντων, σταματώ εδώ για να μην υποπέσω στο ολίσθημα του περιττού "chatting" και ελπίζω να επανέλθουμε στο θέμα μας.

mv είπε...

Δεν μας θεωρώ περισσότερο εθνικιστές απο άλλους.Τώρα,αν πανηγυρίζουμε λίγο παραπάνω σε τίποτα αθλητικά είναι γιατί μας συμβαίνει σπάνια.Και γιατί είμαστε πιο εξωστρεφείς.
Προσωπικά δεν θεωρώ τον Ελληνα καλύτερο ή χειρότερο απο οποιονδήποτε άλλο.

Stormrider είπε...

ο εθνικισμός των αμερικάνων είναι περισσότερο ένας εγωισμός ως προς το οικονομικό τους σύστημα (νεοφιλελευθερισμός). Αυτός ο εγωισμός γιγαντώθηκε με τον ανταγωνισμό του ψυχρού πολέμου κι έγινε καθεστώς με την πτώση του σοσιαλισμού. Η τόσο μεγάλη άνοδος των νεοσυντηρητικών είναι των τελευταίων χρόνων φαινόμενο.

hem είπε...

στην ερώτηση αν έχει σχέση η πρωκτική ικανοποίηση με την εθνική υπερηφάνεια η απάντηση είναι ευθέως ανάλογη. ορισμένα μέρη του σώματος όπως οι βλεννογόνοι του πρωκτού διεγείρουν την απαίτηση να θεωρηθούν επίσης γεννητικά όργανα και να έχουν την ίδια μεταχείριση. έτσι και οι έλληνες απαιτούν το σεβασμό από τους εταίρους ως οι ίδιοι να είναι μικροί νομπελίστες ( χρυσοί αρσιβαρίστες) . και σύμφωνα με τους πάγιους μικροαστικούς κανονισμούς (αρθ.1, παραγρ.5) ο τρόπος του κοινωνείν του μέσου ανθρώπου αντιπροσωπεύει την (και μόνο) σεξουαλική συμπεριφορά του στα πλαίσια της κοινωνικής ηθικής. συνεπώς χαρά στα σκέλια μας κάθε επιτυχία του πύρρου. και του ρέμου.

poor_misguided_fool είπε...

Και γω συγχέω τις έννοιες πατρίδα και έθνος, γιατί "ναι μεν η πατρίδα είναι η ζεστη πραγματικότητα και το έθνος μια αφηρημένη ιδέα", αλλα αυτή η ιδέα γίνεται ζωντανή μέσω της πατρίδας και έτσι γίνονται έννοιες αλληλένδετες..Και το ότι δεν αντιλαμβάνομαι τον διαχωρισμό, ίσως συνδέεται η οφείλεται
στο ότι δεν μπορώ να διαχωρίσω ποτε περνάω από την αγάπη προς την πατρίδα στον εθνικισμό..

Κύριε Δήμου, την κριτική των κακών κείμενων που ασκείτε την αποδίδετε στο ότι "«Όποιος αγαπάει παιδεύει» λεει σωστά ο λαός μας - και η σωστή αγάπη φαίνεται με το πόσο μας καινε τα στραβά και τα ανάποδα του τόπου μας."Όταν αναφέρεστε στη μιζέρια των Ελλήνων, λέτε ότι αυτοι κατακρίνουν την ελληνική πραγματικότητα γιατί οι μυθοπλασίες που πιστεύουν δεν ανταποκρίνονται φυσικά στην πραγματικότητα. Μήπως τελικά και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για το ίδιο πράγμα? Επειδή ακριβώς αγαπάνε την Ελλάδα, περιμένουν περισσότερα από αυτήν, και κατά συνέπεια από τους ιδιους τους τους εαυτούς? Μήπως αυτό δείχνει ότι τελικά δεν εφησυχάζουν στην δόξα των προγόνων?

Δυστυχώς ίσως, αλλα στο θέμα αυτό πιστεύω ότι και εγώ, ανήκω σε αυτούς που το βλέπουν κυρίως "συναισ8ηματικα". Όταν κάποιος Aγγλος "τόλμησε" να ρωτήσει αν ένιωθα "μεονεκτικα" στη χωρα του ως foreigner, έμεινα εμβρόντητη.."Μα είμαι Ελληνίδα" απάντησα.."Δεν έχω λόγο να νιώθω μειονεκτικά σε καμια χωρα.."Φυσικά , όπως αντιλαμβάνεστε ακόμη και αν κάποιος μου φέρεται ρατσιστικά, εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι καν..Είναι δυνατόν έστω και κάποιος ρατσιστής να με θεωρήσει inferior? Αφού είμαι Ελληνίδα!!!;)

ckak είπε...

"Φς των Ελλήνων (και όχι της Ελλάδας) επειδή μιλάει για την επίδραση του φωτός στην ψυχοσύνθεση των κατοίκων αυτού του τόπου."

Επομένως, η επί μακρον παρουσία ορισμένων ανθρώπων σε ορισμένο τόπο μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση κοινών ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών και, εν τέλει, στη δημιουργία έθνους. Άρα, το έθνος υπάρχει αντικειμενικά και δεν είναι κάτι το φαντασιακό που κατασκευάζεται και επιβάλλεται άνωθεν...

Όλα τα άλλα (εθνικισμοί, περιούσιοι λαοί, αυτοδιαθέσεις, έθνη-κράτη κ.λπ.) είναι, πράγματι, κατασκευές που υπηρετούν την ανάγκη δημιουργίας εξουσιαστικών δομών στις ανθρώπινες κοινωνίες.

Οι εκάστοτε εξουσιαστικές δομές (από τον αρχηγό της φάρας/φυλής και τα ιερατεία μέχρι τις μέρες μας) προβαίνουν σε αυθαίρετες κατασκευές (στη βάση των οποίων βρίσκονται τα φυλετικά και εθνικά χαρακτηριστικά, η θρησκεία, οι πολιτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις και ό,τι άλλο έχει κατά καιρούς κατεβάσει ο ανθρώπινος νους) προκειμένου να διατηρήσουν την εκάστοτε εξουσιαστική δομή.

Οι κατασκευές αυτές λειτουργούν αμφίδρομα: αφενός υπέρ της εκάστοτε εξουσίας και αφετέρου υπέρ του ατόμου, το οποίο μπορεί να αισθάνεται μέλος μιας συλλογικότητας, αναπληρώνοντας, ενδεχομένως, άλλου είδους προσωπικές ανεπάρκειες.

Οι επιτυχίες των αθλητών συμβάλλουν αποτελεσματικά στην εύρυθμη λειτουργία των κατασκευών αυτών.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

stormrider: ο νεοελληνικός τηλεοπτικός εθνικισμός είναι περισσότερο ένας εγωισμός ως προς το βιολογικό μας σύστημα (:σκέφτομαι ξανασκέφτομαι τι η ζωή μακριά σου). αυτός ο εγωισμός γιγαντώθηκε με την υποτίμηση του ψυχρού ρεζερβουάρ κι έγινε καθεστώς με το κλείσιμο του κύκλου carnot. η τόσο μεγάλη άνοδος των ψυχανεμισμών είναι των τελευταίων ωρών τηλεπάθεια.

Zoros είπε...

Θα προσπαθήσω και πάλι να δω κυνικά το θέμα μας.
Θα δεχτώ (αν και διαφωνώ) ότι πράγματι τα έθνη είναι απαραίτητα, όπως απαραίτητος είναι και ο εθνικισμός για να δίνει συνοχή στο έθνος.

Το θέμα μας όμως είναι το αν δικαιολογείται ή όχι να είμαστε εθνικά περήφανοι. Η απάντηση μου είναι πως όχι:
Ενώ κληρονομήσαμε «φοβερούς και τρομερούς» προγόνους έχουμε τελικά καταφέρει να είμαστε οι τελευταίοι της Ευρώπης σε πολλά θέματα. Οι σκανδιναβοί για παράδειγμα, ενώ κληρονόμησαν τους αγροίκους Βίκινγκς, κατάφεραν να έχουν φτάσει σε αξιοζήλευτα επίπεδα πολιτισμού και ανάπτυξης. Ομοίως οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι. Συνεπώς αυτοί δικαιούνται να είναι εθνικά υπερήφανοι, ενώ εμείς όχι, επειδή η θεωρώ ότι το να είσαι «εθνικά περήφανος» πρέπει να απορρέει μέσα από τη σύγκριση διαφορετικά δεν έχει αξία.
Πως μας φαίνεται κάτι τέτοιο? Μας αρέσει η ιδέα ότι πολλά έθνη δικαιούνται να είναι περισσότερο εθνικά περήφανα? Πως θα μας φαινόταν αν μας εξέφραζε αυτό το συλλογισμό ένας Σουηδός?

Stormrider είπε...

@αφήνω_τριαντάφυλλα: τώρα μπορώ να κοιμάμαι ήσυχος

mickey είπε...

Νομίζω ότι ο προσδιορισμός ανθρώπινων ομάδων ως "έθνη" (ή οτιδήποτε άλλο), αποτελεί κατά βάση οντολογικό πρόβλημα. Ο εγκέφαλός μας πρέπει να κατηγοριοποιήσει τα φυσικά αντικείμενα και τις αφηρημένες έννοιες σε "κουτάκια", προκειμένου να τα επεξεργαστεί. Αν κάποιος σας ρωτήσει ποιος είστε, μάλλον είναι αδύνατο να του απαντήσετε "ένας άνθρωπος". Θα του πείτε κάποιες ιδιότητες, όπως το όνομά σας, το επάγγελμά σας, την "εθνικότητά" σας, ίσως κάποιες ιδέες, κάποια χόμπι κλπ, τα οποία σας ενσωματώνουν αυτόματα σε κάποιες ομάδες ανθρώπων και ταυτόχρονα σας διαφοροποιούν από κάποιες άλλες. Ακόμα κι αν πείτε "είμαι ένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος" θα διαχωριστείτε αυτόματα από όσους ΔΕΝ σκέφτονται ελεύθερα.

Το πρόβλημα είναι ότι προσάπτουμε ιδιότητες συνολικά σε μια ομάδα (π.χ. οι ταξιτζήδες είναι κακοί οδηγοί, οι Έλληνες είναι πανέξυπνοι, οι Αριστεροί έχουν προοδευτικές απόψεις), οπότε αντιμετωπίζουμε με προκατάληψη όσους ανήκουν σε αυτήν (και αν ανήκουμε εμείς σε αυτήν την ομάδα, καταπιεζόμαστε για να "συμμορφωθούμε" με τις ιδιότητες που έχουν προσαφθεί σε αυτήν). Τα έθνη είναι μια ακόμα τέτοια κατηγοριοποίηση με ενίοτε τραγικές συνέπειες. Στην εποχή μας ίσως έχουμε για πρώτη φορά τη δυνατότητα να ανήκουμε ή όχι σε όσες τέτοιες "κατηγορίες" και "ομάδες" θέλουμε (ακόμα και virtually) και να απολαμβάνουμε τις ιδιαιτερότητές μας χωρίς να ακολουθούμε τυφλά τις "επιταγές" της κάθε ομάδας. Λέω "ίσως" (ή μήπως είμαι υπέρμετρα αισιόδοξος και βαθιά νυχτωμένος;)

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

zoros: αν ήταν φοβεροί και τρομεροί οι πρόγονοί μας (δηλαδή: αυτά τα προϊστορικα τέτοια που και...ο βελουχιώτης τι μας είναι) θα είχαν ανακαλύψει το ρυθμό μεταβολής. δεν ήταν τέτοιοι που λες οι αυτοί με καμιά έννοια. η "εθνική υπερηφάνεια" μια πτυχή του φασισμού είναι. λειτουργεί. δηλαδή, βάφεις πράσινο το σπίτι. σημαιοστολίζεις. μια ζεστή πραγματικότητα με φρίκη. ένας πύραυλος ζεστός που γράφει στον αέρα: ψέματα αγάπη μου είναι όλα και τα τραγούδια κι οι χοροί...κατηγορούμε τα τραγούδια και τους χορούς για να μην πούμε ο καπιταλισμός. ήθος.

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
hem είπε...

είναι το προσωπικό στυλ του καθενός. άλλοι νιώθουν υπερήφανοι με τις επιτυχίες (αποκλειστικά αυτές που γίνονται γνωστές, ο παπανικολάου μάλλον είναι για τους περισσότερους νεοέλληνες ένα τίποτα ),εγώ όμως μόνο με το καθαρισμό τουαλέτας στο στρατό, με τους κερδισμένους στρατιωτικούς βαθμούς των ξένων αθλητών μας (ο πύρρος τώρα πρέπει να έχει γίνει ταγματάρχης) με τα πανελλαδικά συλλαλητήρια για θρησκευτικά θέματα και το χαιρετισμό αστυνομικών όταν πλησιάζει βουλευτής (που μπορεί να έχει στο παρελθόν του αξιόποινες πράξεις). γιατί να μη προλάβω τη χούντα.

Pavlos είπε...

@zoros

Μα όσο σπουδαίοι και αν όντως ήμαστε (δηλ. κι αν ακόμη είχαμε κάνει "φοβερά και τρομερά"), πάλι δε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για "εθνική περηφανιά".

Χαρά ότι ένας συμπολίτης κατάφερε τον τάδε άθλο, το καταλαβαίνω. Χαρά επειδή νίκησε η δικιά μας εθνική ομάδα, το καταλαβαίνω. Έχουμε κάποια σχέση (έστω κατασκευασμένη) με αυτούς. Δεν είμαστε, βέβαια, όμαιμοι, και ούτε με απασχολεί το ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα.

Είμαστε όμως συμπολίτες.

Όμως οποιαδήποτε παραδοχή ότι η επιτυχία ενός - έστω, συμπολίτη - μας καθιστά ανώτερους, είναι τρισάθλια.

Όπως ακριβώς απαράδεκτη ήταν και η δήλωση του Ρήγκαν, μετά το πέρας τον Ολυμπιακών του Λος Άντζελες, ότι [αν και δε θυμάμαι την ακριβή διατύπωση, πάνω-κάτω και χωρίς ουσιαστικές τροποποιήσεις:] "το γεγονός ότι μαζέψαμε τα περισσότερα μετάλλια αποδεικνύει την ανωτερότητα μας ως έθνους (έναντι προφανώς των Σοβιετικών)!"

Nikos Dimou είπε...

ckac said:
Επομένως, η επί μακρον παρουσία ορισμένων ανθρώπων σε ορισμένο τόπο μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση κοινών ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών και, εν τέλει, στη δημιουργία έθνους.

Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει!

Τι σχέση έχουν τα κοινά χαρακτηριστικά με το έθνος;

Κοινά χαρακτηριστικά είχαν ομάδες άνθρώπων επί χιλιετίες - τα έθνη εμφανίστηκαν στο τέλος του 18ου αιώνα και περιλαμβάνουν ανθρώπους με ή χωρίς κοινά χαρακτηριστικά. (π. χ. Σικελούς και Μιλανέζους...)

Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

raffinata: είσαι πολύ εκκλησιαστική. κληρονομιά; σε θέλω! ηδυπαθώς υπέρμετρα άνευ τετραήμερη! κληρονομιά; τι μου θύμησες αγαπημένη. δες (κρυφίως)τότε που αποφάσισα να παίξω το ευγενικό παιχνίδι τής ηχούς...

MainMenu είπε...

Ν.Δ. έχετε δίκιο, παρασύρθηκα. Έχω μάλιστα τη τάση να ωραιοποιώ την πατρίδα μου επειδή βρίσκομαι έξω. Για αυτό και θέλω να μαι προσεχτικός. Στη δυτική ευρώπη έχει περάσει τουλάχιστον στις μεσαίες τάξεις το πολιτικά ορθό. Δε μιλάνε ποτέ εναντίον μειωνοτήτων ξένων κτλ. Επιπλέον το individualism είναι κάτι πολύ πιο δυνατό από συλλογικές έννοιες. Όπως κι εσείς αναφέρετε δεν έχει νόημα να τονώνεται η αυτοπεποίθηση σου για κάτι που έχει κάνει κάποιος άλλος. Επομένως ο εθνικισμός δε λειτουργεί έξω όπως στην Ελλάδα.

Πολιτικά όμως ενισχύονται ομάδες και απόψεις που είναι υπέρμαχοι της ανωτερότητας του δυτικοευρωπαικου πολιτισμού. Η δύση, ο χριστιανισμός, ο δυτικός τρόπος ζωής μέσα σε αυτά τα πολιτικά σχήματα γίνονται σημεία αναφοράς και μισαλλοδοξίας προς τον οποιοδήποτε διαφορετικό. Με αποτέλεσμα να μην υπάρχει βέβαια εθνική υπερηφάνεια, αλλά να καλλιεργείται ένας σοβινισμός με πιο γενικά χαρακτηριστικά. Αυτό ήθελα να πω πριν. Τώρα θα με ρωτήσετε, μα δεν είναι ανώτερος ο δυτικός πολιτισμός? δε ξέρω. Πάντως η ιδέα ενός δυτικού πολιτισμού ενιαίου, δημοκρατικού και ανεκτικού είναι σίγουρα ένα μύθευμα όπως είναι και η ιδέα του έθνους.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

εθνική υπερηφάνεια νιώθει ο πατριδοκάπηλος.

mickey είπε...

nikos dimou said (7:30μμ)
"Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο."
Θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε κάπως σαφέστερα τι εννοείτε με τον όρο "ανθρώπινο τύπο" και σε ποια σημεία διαφέρει από το έθνος; Θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον νομίζω...

hem είπε...

ναι αλλά υπάρχει μια μικρή δυσπιστία αν τόσοι άνθρωποι θα διεκρινόντουσαν χωρίς τη θέληση να γίνουν γνωστοί και μαζί με αυτούς το έθνος τους. τόσα παραδείγματα μας υποχρεώνουν να παραδεχτούμε ότι δύσκολα κάποιοι θα ξεκινούσαν άνευ προσπάθειας ανάδειξης της χώρας τους, πχ να σκοτώσουν και να κάψουν τη μισή μικρά ασία, να αιματοκυλίσουν όλη την ευρώπη, να χρησιμοποιήσουν το σώμα τους ως εργαστήρι αναβολικών .τελικά πρέπει να είμαστε εθνικά υπερήφανοι για να μπορεί το έθνος να βγάζει τέτοια μπουμπούκια

newlens είπε...

raffinata said:
είναι ευτυχία να είσαι έλληνας και δυστυχία να μην έχεις αξιοποιήσει την κληρονομιά σου... :)

Αγαπητή raffinata, για μένα η αξιοποίηση της (αρχαιο)ελληνικής κληρονομιάς συνίσταται σε ένα και μόνο πράγμα: στην χαρά της ερώτησης, στην αιώνια ανακύκληση των προϊόντων της σκέψης που μόνο προτείνει και ποτέ δεν καταλήγει. Αυτό έμαθαν στον κόσμο οι αρχαίοι Έλληνες. Είναι το δίδαγμα ότι δεν πρέπει να κοιμηθείς όταν χασμουρηθείς κάτω από το σκιερό δέντρο το καλοκαίρι, αλλά να συνεχίσεις να σκέπτεσαι. Αναρωτιέμαι αν το γνωρίζουν αυτό οι περισσότεροι Νεοέλληνες.
Άλλο θέμα: πολλά αρχαιοελληνικά κείμενα, π.χ. του Πλάτωνα, βρίθουν από ανεξιχνίαστες πολιτισμικές (μεταξύ άλλων και μυστικιστικές) αναφορές ώστε θα ήταν πολύ ενδιαφέροντα για έναν αρχαιολόγο παρά για έναν μοντέρνο επιστήμονα. Πρόκειται για ερείπια! Τα διαβάζουμε ακόμη και μας βοηθούνε σε πολλά, αλλά υπάρχουν όρια στην κατανόησή τους που δεν μπορούν να ξεπεραστούν... Οπότε ας μην είμαστε υπερενθουσιώδεις ως προς την αξιοποίηση αυτής της κληρονομιάς.

alombar42 είπε...

Το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, η "ελληνική κληρονομιά" ποιούς σύγχρονους ανθρώπους αφορά;
Τους κατοίκους της Ελλάδας ή τους σπουδάσαντες και αποδεχθέντες τον ελληνικό πολιτισμό, οπουδήποτε στον κόσμο;
Πού και πώς μεταβιβάστηκε ακριβώς;

Nikos Dimou είπε...

mickey said...
nikos dimou said (7:30μμ)
"Εγώ δεν έγραψα το "Φως" για τους Έλληνες ως έθνος αλλά ως ανθρώπινο τύπο."
Θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε κάπως σαφέστερα τι εννοείτε με τον όρο "ανθρώπινο τύπο" και σε ποια σημεία διαφέρει από το έθνος; Θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον νομίζω...

Ανθρώπινο Τύπο, πως λέμε Προμηθέα ή 'Αμλετ. Ένα όν τραγικό που ζει στο πιο δυνατό φως, τρέμει το σκοτάδι και δεν γνωρίζει το γκρίζο.

Αν το διαβάσετε θα καταλάβετε περισσότερα.
Link στο 4:54μμ

Nikos Dimou είπε...

alombar42 said...
Το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, η "ελληνική κληρονομιά" ποιούς σύγχρονους ανθρώπους αφορά;

"Toυς της ημετέρας παιδείας μετέχοντες" (Ισοκράτης). Όπου γης!

hem είπε...

αυτοί που υπερασπίζονται ότι πρέπει να μην είμαστε εθνικά υπερήφανοι είναι οι μεγαλύτεροι πατριδοκάπηλοι. διότι συγκρίνουν το ένδοξο παρελθόν με το παρόν. αφού οι πρόσφατες επιτυχίες θα ήταν προσωρινές και αδύναμες να δώσουν εθνική υπερηφάνεια χωρίς τα αρχαιοελληνικά χρόνια. (έτσι όπως το ανέδειξε η δικιά μας ιστορία και παρουσιάστηκε στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια) .την ιστορία κάποιων πολιτών που έζησαν σε αυτό το χώρο. για να μπορούμε να συγκρίνουμε δυο ιδέες είναι εξ` αρχής ανόητο. συγκρίνουμε πιρούνι με τον αριθμό ρίζα 2.επίσης ας πούμε ότι μιλάμε για τη φιλοσοφία που είναι κλασσική . οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έπλεξαν στιχάκια τα οποία έτσι τα καταλάβαιναν τότε και τα είπαν. για να αποφανθεί κάποιος για το νόημα των ιδεών τους με ικανοποιητική ακρίβεια (50 % στην καλύτερη περίπτωση) θα πρέπει να ανεβεί σε μια μηχανή του χρόνου και να φτάσει εκείνη τη συγκεκριμένη εποχή που έζησε ο κάθε φιλόσοφος για να μπορέσει να εμπεδώσει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες αντιλήφθηκε κάποια φαινόμενα. το να κάνει κάποιος αναφορά και μόνο σε αυτά που είπε κάποιος πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια με οποιοδήποτε άλλο σκοπό εκτός από επιστημονικό ,είναι ανοησία. αυτό ισχύει για όλους όσους υποτίθεται έδωσαν τα φώτα τους (αρχαίοι έλληνες, χριστός, μαρξ, αρχαίοι αρμένιοι, αρχαίοι ιερείς). και νιώθω υπερήφανος που τα λέω αυτά .το ίδιο και ο ρέμος

cobden είπε...

Συμφωνώ πως ο εθνικισμός είναι κάτι τεχνητό,πως επιβλήθηκε σε μεγαλό βαθμό μέσω μηχανισμών ομογενοποιήσης όπως η δημόσια εκπαίδευση και η υποχρεωτική στρατιωτική θητεία.Πολυ αμφιβάλλω εάν στις αρχές του 19 ου αιώνα, ένας κάτοικος της Μασσαλίας ένιωθε πως ανήκει στο ίδιο έθνος με εναν Παριζιάνο ή για να πάμε στα δικά μας,αν το ένιωθε αυτό ένας Μακεδόνας για τον Κρητικό...Γι αυτό πιστεύω πως ο τοπικισμός είναι μια μορφή συλλογικής συνείδησης πολύ πιο φυσική και αυθόρμητη.Σκεφτείτε, αν τα πράγματα είχαν πάρει διαφορετική πορεία τον 19ο αιώνα,εάν είχαμε πολλά ελληνικά κρατη(π.χ το ανεξάρτητο κράτος των Ιονίων Νήσων, το ανεξάρτητο κράτος της Κρήτης κτλ)που θα σέβοταν τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής,χωρίς την επιβολή ενός ενιαίου "εθνικού προτύπου" από το κέντρο....Εάν όμως δεχτούμε τα έθνη-κράτη ως φαντασιακές κοινότητες, πόσο πιο τεχνητή και έξω από κάθε πραγματικότητα είναι η δημιουργία υπερεθνικών μορφωμάτων τύπου Ευρωπαϊκής Ένωσης και η επιβολή μιας ενιαίας "ευρωπαϊκής ταυτότητας";

mickey είπε...

@cobden (8:43)
Πολύ ωραίος ο προβληματισμός που έθεσες (ταιριάζει νομίζω και με την οντολογική προσέγγιση που έθεσα νωρίτερα με τη σχετική έννοια των διαβαθμίσεων του "τοπικού"). Αρκετοί θεωρούν ότι το επόμενο βήμα από τα έθνη-κράτη είναι οι υπερεθνικές οντότητες (τύπου ΕΕ π.χ.), ώστε μετά να φτάσουμε σε μια πλανητική κυβέρνηση ειρηνικά και ομαλά. Ενδέχεται όμως το "ενδιάμεσο" στάδιο (τα υπερεθνικά μορφώματα) να προκαλέσουν τόσο μεγάλα προβλήματα (ειδικά σε επίπεδο οικονομικού ανταγωνισμού, π.χ. ανταγωνισμός Βορείου Αμερικής, ΕΕ, "Ασιατικών Τίγρεων", "Λατινοαμερικάνικης Ένωσης"(;), "Αφρικανικής Ένωσης"(;)) που να οδηγήσουν σε ακόμα περισσότερα δεινά με εκατομμύρια "θύματα". Επίσης στερούνται "ιστορικής" συνέχειας (π.χ. ο ευρύτερος γεωγραφικός χώρος της Ευρώπης ΠΟΤΕ δεν ήταν ενωμένος πολιτικά) και είναι δύσκολο να "μιλήσουν" στη συνείδηση των πολιτών τους (ειδικά των λιγότερο μορφωμένων). Είναι ακόμα ένα "κοινωνικό πείραμα", το βαθμό επικινδυνότητας του οποίου δεν γνωρίζω πόσο καλά τον έχουμε αξιολογήσει...

hem είπε...

παγκόσμιο ρεκόρ εθνικής υπερηφάνειας κατέχει η Δήμητρα που παντρεύτηκε τον πρωθυπουργό. μια γυναίκα που παντρεύεται 70 χρονών άτομο για τη χώρα της το κάνει για την πατρίδα και όχι για βίλες και για να βολέψει το ξάδερφό της. ο κάτοχος του δεύτερου ρεκόρ εθνικής υπερηφάνειας το κατέχει ο επί σειρά ετών σωματοφύλακάς της, αστυνομικός που γνωρίζει τι γίνεται μέσα στη βίλα όταν βλέπει άτομα να μπαίνουν και να βγαίνουν και αυτός εκεί φυλάει σκοπιά . στην τρίτη θέση ο ρεχαγκελ που δόξασε μια χώρα χωρίς να είναι η δική του.

harrygreco είπε...

Το...@ ειναι η καταρα του μπλογκ. Πρεπει να συνθετουμε τις αποψεις μας & να μην πινγκπονγκαρουμε. Παρηγορη η υψηλη ποιοτητα των θεσεων σημερα.. Ευτυχως ολοι αναγνωριζουν οτι η φυλετικη ανωτεροτητα ειναι ενα δηλητηριο που μόνο δεινα δυναται να προξενησει. Αυτα τα δεινα τα ζουμε καθε μερα,με διπλασιες απο το " κανονικο " στρατιωτικες δαπανες,τη γανγγραινα της οικονομιας μας. Σκεφτειτε 2,5 δις καθε χρονο ειτε να επεστρεφαν στις τσεπες μας,ειτε να πηγαιναν σε κοινωφελη εργα & υποδομη. What a wondeful world it could be...

Blue Oji είπε...

«Nikos Dimou said...
Blue oji τό ότι οι Αμερικανοί είναι εθνικιστές δείχνει ακριβώς ότι δούλεψε το χωνευτήρι (melting pot) των 50 λαών - τους έκανε ένα!
6:40 μμ»
Συμφωνώ απόλυτα ως προς το χωνευτήρι, αλλά η άποψη μου είναι ότι ο «εθνικισμός» δούλεψε σαν ένα άριστο εργαλείο για την επίτευξή του. Χωρίς τη τεχνητή δημιουργία μίας πομπώδης ιδέας σαν αυτή του «έθνους» θα ήταν αδύνατον να πραγματοποιηθεί. Το ίδιο ισχύει και για το ελλαδικό χώρο με τις διάφορες φυλές και τοπικιστικές κοινωνίες του 18ου και 19ου αιώνα. Σήμερα έχομε την πολυτέλεια να μιλάμε για την μη αναγκαιότητα του «εθνικισμού» και στον επόμενο αιώνα να τον καταργήσομε, διότι οι συνθήκες έχουνε αλλάξει.

mickey είπε...

Someone said recently:
"Το...(Σ.τ.Σ. δεν χρησιμοποιώ το σύμβολο και γίνω καταραμένος :)) ειναι η καταρα του μπλογκ. Πρεπει να συνθετουμε τις αποψεις μας & να μην πινγκπονγκαρουμε."

Ίσως γι' αυτό δεν το χρησιμοποιεί ο Ν.Δ. όταν απευθύνεται σε άλλους, μήπως και τον πιάσει η ...κατάρα :)
Ειλικρινά! Δε μέτρησα ούτε ένα (φτου κακά ακατονόμαστο σύμβολο) στα σχόλιά του κι ας έχει απευθυνθεί σε δεκάδες άλλα σχόλια με το nick του σχολιαστή (το κάνετε επίτηδες κύριε Δήμου;)

Στα σοβαρά τώρα, δε νομίζω ότι κάνουμε πανεπιστημιακή διάλεξη εδώ πέρα, ούτε το επίπεδο του blog κρίνεται από το πλήθος των "πινγκπονγκαρισμάτων" ή τη χρήση του "@". Όποιος θέλει καταθέτει την άποψή του (μπορεί να κάνει και link σε πιο μεστά και μεγάλα κείμενα στο δικό του blog) κι αν κάποιος θέλει να σχολιάσει ένα σχόλιο είναι νομίζω ελεύθερος να το κάνει. Δεν θέλω να δώσω συνέχεια, αλλά ας αφήσουμε το διάλογο (που προϋποθέτει και σχόλιο-στο-σχόλιο) να εξελιχθεί. Νομίζω ότι όλοι είμαστε ευχαριστημένοι σήμερα. Δεν υπάρχει λόγος για ...γκρίνιες. Συγγνώμη αν κούρασα.

@nikos dimou (8:18μμ)
Διάβασα το κείμενο (το είχα κάνει και στο παρελθόν). Νομίζω πως κατάλαβα τι εννοείτε, αλλά πιστεύω ότι κάνετε κι εσείς τον δικό σας "προσωπικό" προσδιορισμό στη λέξη "Έλληνας". Θεωρώ μάλλον αδύνατο να καταλήξουμε σε μια κοινή ερμηνεία...

CAESAR είπε...

harry said:"Αυτα τα δεινα τα ζουμε καθε μερα,με διπλασιες απο το " κανονικο " στρατιωτικες δαπανες"
'Οχι μόνο διπλάσιες αλλά σχεδόν η τρίτη στον κόσμο χώρα σε δαπάνες εξοπλισμού !!!
Καλησπέρα κι απο μένα

Pavlos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

αφού επιμένετε ότι οι αμερικανοί μικροαστοί είναι εθνικιστές, μάλλον θα χρειαστεί να ψηφίσετε γιωργάκη παπανδρέου για να επαληθευτείτε ως επίμονοι ή για να δημιουργήσετε καμιά πραγματικότητα. γιατί να οδεύσει χαμένος ο σπόρος.

epikairos είπε...

@nikosdimou
Κατανάλωσες πολλές λέξεις αλλά δεν μου εξήγησες γιατί "είτε θα έχουμε εθνικιστικές εξάρσεις, είτε ατομικότητα". Χάθηκε ο δρόμος της γκαμήλας: συμμετοχή χωρίς εξάρσεις.


Δεν μου ζήτησες να στο εξηγήσω.

Για να νοιώσω περήφανος για κάτι πρέπει να ταυτιστώ με αυτό. Επομένως πέραν των προσωπικών μας επιτευγμάτων δεν μπορούμε να νοιώσουμε υπερήφανοι για οτιδήποτε άλλο αν αποκλείσουμε την έννοια του έθνους.

Όσο για το αν οι Αμερικανοί είναι εθνικιστές ας μην ξεχνάμε πως έβαλαν την αμερικανική σημαία στη Σελήνη. c

alexandros είπε...

Πιστευω πωσ ειμαστε πολυ τυχεροι πθ γεννηθηκαμε Ελληνες και οταν το καταλαβουμε θα γινθμε παλι μεγαλοι--metallas---

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

epikairos: άμα επιτεύξεις τίποτες όσο ζεις και είσαι, έρχομαι να με πτύσεις.

alexandros είπε...

Η Κυπρος,η Βορεια Ηπειρος,η Μικρα Ασια και η Πολη ειναι εδαφη ελληνικα και εχουμε ιστορικη ευθυνει να τα επανακτισουμε.Το οφειλουμε στον Αλεξανδρο,στο Λεωνιδα,στον Παλαιολογο,στον Κωλοκοτρονη και στους ηρωες του '40--matallas---

hem είπε...

λυπάμαι για την κατάντια της Αμερικής και του εθνικισμού που έχουν οι πολίτες της. εγώ είμαι μετανάστης από τη Ναμίμπια. εκεί οι φυλές αγαπιούνται μεταξύ τους τόσο πολύ που τρώνε το κεφάλι του άλλου. το ίδιο και στο Ισραήλ που τους αγαπάνε τους παλαιστίνιους. το ίδιο και οι άγγλοι με τους ιρλανδούς. η αγάπη και η αναγνώριση του άλλου έθνους ως ισότιμο είναι παγκόσμιο χαρακτηριστικό και μόνο η Αμερική μας χαλάει τη μανέστρα. θα προσευχηθώ για αυτούς .και για να ανακτήσουμε τα εδάφη μας τα ελληνικά να φτιάξουμε στάδια για την ολυμπιάδα που πέρασε. ο επόμενος σταθμός του μετρό θα πρέπει να είναι η άγκυρα μέσω αιγαίου .με στάσεις σε Κέρκυρα και στην Ιθάκη.

alombar42 είπε...

@αφήνω τριαντάφυλλα

Εχμ... μήπως να άφηνες γαρδένιες ή γαρύφαλλα; Σκέψου και το πιθανό σουξέ. Τα τριαντάφυλλα δε φθάνουν μακρυά.

belle είπε...

Πριν προβληματιστούμε βασιζόμενοι στα αποτελέσματα του εν λόγω στατιστικού «γραφείου» που διενεργεί στατιστικές έρευνες για λογαριασμό της κομισσιον, ώστε να αναπτύσσεται, εξελίσσεται και αξιολογείται η ευρωπαική πολιτική, καλό θα ήταν Κύριε Δήμου, να εξετάσουμε εκ βαθέων όχι μόνο «γιατί» έχουμε το διπλάσιο ποσοστό «εθνικής υπερηφάνειας» αλλά και «γιατί» η κομισσιόν ασχολείται με αυτό το «βίτσιο» μας.

Η Ελλάδα, πολύ κοντά στην Ανατολή, γεωφυσικά αλλά και πολιτισμικά, διαφοροποιείται ευτυχώς – για μας- ακόμα από τη μεγάλη μάζα των δυτικών. Διαφοροποιείται δηλαδή, όχι χάρη στο «ένδοξο αρχαίο παρελθόν της» - αυτό αποτελεί πολύ παλαιό «εύρημα» που δε πείθει ούτε τους «ξένους» μα ούτε και τους ίδιους τους έλληνες πλέον - αλλά χάρη στους σημερινούς κοινωνικούς δεσμούς της( πχ ισχυρή οικογένεια) στην ιδιαιτερότητα της γλώσσας της ( αλφάβητο) και κυρίως χάρη στην νοοτροπία της, την θέαση γενικά της ζωής ( για την ιδιαιτερότητα της μουσικής, των χορών δε θα επιμείνω γιατί θα μου αντιπαραθέσετε τα Βαλκάνια). Θα προσθέσω όμως και την φυσική ιδιαιτερότητα του τοπίου και του κλίματος και τις επιρροές του.

Ολα αυτά μας κάνουν κάπως « ιδιαίτερους» και δυσκολοχώνευτους μέσα στο μεγάλο ευρωπαικό «τσουκάλι». Δυσκολομεταχείριστους και «αμετανόητους», για να μη πω αιρετικούς.

Δεν είναι επομένως ότι οι άλλοι λαοί ή έθνη – όπως θέλετε ας το ονομάσετε, δε στέκομαι εκεί- δεν έχουν να επιδείξουν έργο ούτε ότι εμείς στεκόμαστε στο έργο των προγόνων μας που έχουμε «διπλάσιο ποσοστό εθνικής υπερηφάνειας» ΑΛΛΑ η « επιμονή» μας να υπογραμμίσουμε τις παραπάνω διαφορές μας τις οποίες αισθανόμαστε να «λιμάρονται» και για τις οποίες δεν ευθυνόμαστε. Η μοίρα μας το έχει. Ο τόπος μας, το κλίμα μας, το αλφαβητάρι μας και οι ισχυροί ακόμα κοινωνικοί θεσμοί μας. Τι να κάνουμε; Να χάσουμε τη ταυτότητά μας και να γίνουμε «δυτικοί»;

Αυτό όμως δε θα έπρεπε να ανησυχεί ιδιαίτερα την eurostat γιατί υπάρχουν και οι αντίστοιχες στατιστικές που όπως σημειώνετε και εσείς, μας πάνε όλο και πιο «δυτικά» ( ανερχόμενος ρατσισμός, ξενοφοβία κλπ). Όλο και πιο πολύ προσομοιάζουμε τον δυτικό τρόπο ζωής, διαμορφώνουμε το τοπίο μας χωροταξικά, τη γλώσσα μας, τη νοοτροπία μας κλπ κλπ

Ετσι λοιπόν, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι « η αξία δεν κληρονομείται ούτε μεταφέρεται. Ο γιος του νομπελίστα δεν είναι κληρονομικώ δικαιώματι καλύτερος. Υπερήφανος μπορεί να είναι κάποιος μόνο για τα πράγματα που πέτυχε ο ίδιος».

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπεί να απορείτε για την «ικανοποίηση» που νιώθει ο μέσος έλληνας για την επιτυχία μιας ομάδας ή το χρυσό κάποιου έλληνα.

Οταν όλη η Ελλάδα αναφωνεί «σήκωσέ το το γαμημένο», δεν διεκδικεί ούτε ανωτερότητα έναντι των άλλων λαών ούτε εκμεταλλεύεται την αξία του ενός ή των ολίγων για να δικαιολογήσει την απραξία των πολλών.

Απλά βροντοφωνάζει ένα «παρόν». Οτι υπάρχει ως «εθνική» - και όχι εθνικιστική- μονάδα μέσα στο κράμα των δυτικών. Μια «παρουσία» που πάλλεται ενάντια στις σαφείς τάσεις της ομογενοποίησης και της παγκοσμιοποίησης.

Και οπωσδήποτε μπορούμε να εξετάσουμε όλες τις ερμηνείες της έννοιας «έθνος», σε τι συνίστατο σαν έννοια στο παρελθόν, σε τι συνίσταται τώρα, τι λέει ο ρενάν, αν είναι «κοινότητα αίματος» και αν οι «πολυπολιτισμικές κοινωνίες μας» ορίζουν σαν έθνος το «ομόγλωσσον και το ομόθρησκον» .

Ολα συζητήσιμα. Το «συμφωνημένο υπονοούμενο» - κατά Σεφέρη- όμως καμιά καινούργια θεώρηση της έννοιας δεν αγγίζει. Πράγμα που πάει να πει, ότι ομόαιμοι, ομόγλωσσοι, ομόθρησκοι ή όχι, μέσα μας, σαν «ομάδα» που συμβιώνουμε σε ένα τόπο ή είμαστε διεσπαρμένοι ανά τη γη (ελληνισμός), έχουμε κοινούς συγκινησιακούς και ερμηνευτικούς κώδικες που ευτυχώς δεν υπόκεινται σε ημερομηνία λήξεως ( αν πάλι κρίνετε διαφορετικά, τουλάχιστον όχι πολύ κοντινή).

Εξ άλλου, η ίδια «υπερηφάνεια» χαρακτηρίζει ομάδες που εντάσσονται στο ίδιο «έθνος» πχ όταν έχουμε αγώνα ποδοσφαίρου μεταξύ γαύρων και βαζέλων ή μεταξύ της Πάνω Βρύσης και του απέναντι ακριβώς χωριού.

Η ανάγκη της διαφοροποιήσεως μιας κοινωνικής ομάδας μέσω μιας «νίκης» είναι βέβαια τόσο μεγαλύτερη όσο αυτή είχε στο παρελθόν τα πρωτεία. Ο έλληνας σαφώς και αισθάνεται «ριγμένος» απέναντι στους ευρωπαίους «συμπολίτες» του. Οχι επειδή αισθάνεται «περιούσιος» αλλά επειδή η πολιτισμική απόστασή του από τον πρόγονό του είναι μεγάλη. Αλλά και ο μέσος γάλλος λογικά ως απόγονος της ναπολεόντειας αυτοκρατορίας αισθάνεται το ίδιο καθώς και ο άγγλος υπήκοος της πάλαι ποτέ Βρετανικής και πάει λέγοντας..... - γι αυτό και έχουμε τους ίδιους πανηγυρισμούς σε αυτές τις χώρες όταν επιφέρουν νίκη.

Και βέβαια, πάνω από κάθε σύγκριση ενός απογόνου με έναν πρόγονό του, στέκει ο πήχης της σημερινής «αμερικανικής» αυτοκρατορίας, έναντι της οποίας όλοι τα «έθνη» αισθάνονται δέος επειδή η τελευταία προτάσσει το παρόν της και όχι το παρελθόν της, έναντι στο οποίο κανένα πολιτισμικό παρόν δε έχει αντιπρόταση.


Ετσι για να καταλήξω, αυτό το «εθνικά υπερήφανος» που τόσο ενοχλεί την Eurostat αλλιώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, πρέπει να το εκλάβετε: α)επιβεβαίωση που ακόμα υπάρχουμε «εθνικά», όχι «εθνικιστικά» και β) ικανοποίηση που μια νίκη σε οποιονδήποτε τομέα, πλησιάζει κάπως τον «αρχηγό»....

Nikos Dimou είπε...

To κάνω επίτηδες
Mickey διότι δεν θεωρώ τις απαντήσεις μου ως αλληλογραφία με ένα σχολιαστή - αλλά ως γενικού ενδιαφέροντος σχόλια. Αναφέρω όμως το όνομα για να υπάρχει η σύνδεση.

Μην επιχειρείς να διαβάσεις το "Φως" σε σχέση με έθνη κλπ. είναι άλλου τύπου δουλειά. Ουσιαστικά το κείμενο συνοδεύει 60 φωτογραφίες... Και όπως θα είδες οι Έλληνες στους οποίους αναφέρεται δεν είναι οι σημερινοί.

Nikos Dimou είπε...

belle: μία φράση σας αποκάλυψε το πρόβλημα που σας έκανε να γράψετε όλη αυτή τη διατριβή:

αυτό το «εθνικά υπερήφανος» που τόσο ενοχλεί την Eurostat

Ποιος σας είπε ότι ενοχλεί την Eurostat; H Eurostat δεν εκφράζει συναισθήματα - μετράει. Αλλά εσείς νιώθετε ότι ενοχλείται - κλασικό σύμπτωμα του πλέγματος μειονεξίας που σας έκανε να γράψετε ύμνους στην ιδιαιτερότητα (διάβαζε ανωτερότητα - δεν υπάρχει ιδιατερότητα προς τα κάτω) του Έλληνα.

Η αλήθεια είναι πως ο Έλληνας ούτε ανώτερος ούτε ιδιαίτερος είναι (μοιράζεται πολλά με τους Μεσογειακούς και τους Βαλκάνιους). Απλώς νιώθει μειονεκτικός και γι αυτό δηλώνει διπλά υπερήφανος.

MainMenu είπε...

Μα τι λέτε κυρία Belle ποιός πάλλεται; ποιές ιδιαιτερότητες. Πρώην πειναλέος ΄νεόπλουτος λαός που καυχιέται για τα χρυσά του δόντια.΄Είμαστε η εκδίκηση της γυφτιάς...της νοθευμένης γυφτιάς δλδ. Κι όσο για τους δυτικοευρωπαίους έχουν απαφτώσει τόσο τους ίδιους τους ανθρώπους τους για ένα κομμάτι κεφάλαιο που δε δίνουν δεκάρα για μας. Κάποτε τους συγκινούσε το ελληνικό γαιδουράκι και το ουζάκι και το καλαμαράκι. Ευτυχώς ξενερώσανε γιατί βρήκανε πιο φτωχούς και πιο αγνούς να διασκεδάζουν

harrygreco είπε...

Ave cesar,τα λεφτα ειναι τρελλά & δεν τολμαει κανενας πολιτικος να τα σωσει για να μην τον πουν " προδοτη "...

belle είπε...

Kύριε Δήμου δεν μου απαντάτε.
Βέβαια μετά από τέτοιο καταιγισμό απαντήσεων ίσως αισθάνεστε κουρασμένος.

Οι ιταλοί δεν αισθάνονται μειονεκτικότερα των προγόνων τους.Οι εγγλέζοι; Οι γάλλοι; Μόνο σας αναφέρατε το έργο τους. Αυτοί γιατί πανηγυρίζουν;

Οι βραζιλιάνοι; Οι γαύροι; Οι βαζέλες;

Εκείνο που ενδιαφέρει είναι το ποιος πανηγυρίζει περισσότερο ή γιατί κάποιος πανηγυρίζει;

Επίσης δε μου απαντάτε "γιατί" μετράει η eurostat. Το ότι μετράει το γνωρίζω.

Περί διατριβής.....μάλλον αυτό με τιμά και εμένα και τους συνομιλητές μου....όταν απαντούν ανάλογα βέβαια.

Nikos Dimou είπε...

belle σας απάντησα - μάλλον δεν είχε εμφανιστεί η απάντησή μου όταν γράψατε τη δική σας.

mickey είπε...

Το τεράστιο σε μέγεθος σχόλιο του/της belle στις 10:04μμ καταρρίπτει - κατά την ταπεινή μου γνώμη - τον μύθο της "ανώτερης ποιότητας της λακωνικότητας" ή αλλιώς των ρήσεων "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν" και "ουκ εν τω πολλώ το ευ". Σίγουρα το μεγαλύτερο του παρόντος post (το δεύτερο μεγαλύτερο όλου του blog μετά τη χθεσινή μου φλυαρία), αλλά - για μένα - το καλύτερο της "απέναντι" πλευράς και δε θα μπορούσα να το φανταστώ "συμπυκνωμένο". Νομίζω ότι θέτει τον "αντίλογο" σε άλλη διάσταση και εμένα προσωπικά με "ταρακούνησε" λιγάκι, αν και δε συμφωνώ με βασικές απόψεις του (π.χ. και εγώ δε νομίζω ότι ως Έλληνες "ενοχλούμε" κανέναν). Έθεσε όμως αρκετά επιμέρους ζητήματα που δεν θίχτηκαν από την απάντηση του Ν.Δ. στις 10:20μμ (θα τα θίξει άραγε κάποιος άλλος ή και ο ίδιος αργότερα;) και καλό θα είναι να προβληματιστούμε μήπως και μέσα από τις αντιθέσεις φτάσουμε σε κάποια "σύνθεση" τελικά. Το σημερινό θέμα είναι αρκετά δύσκολο και έχει πολλές - ίσως και άγνωστες - πτυχές...

Dimitris Zikos είπε...

nikos dimou said...

ναι, οι νεο Δαρβινικές θεωρίες προβλέπουν μία ομαδικότητα αλλά όχι αφηρημένη, σκόρπια και ετερόκλητη όπως το έθνος. Είναι η οικογένεια, η φάρα, η γενιά, η πατριά, η φυλή. Τα μέλη ενός έθνους είναι μία κοινότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας (γι αυτό και φαντασιακή).

κ.Δήμου οπωσδήποτε δεν θα χαρακτήριζα τον εαυτό μου ειδήμονα πέρι νεο-Δαρβινισμού αλλά γνωρίζω πως τουλάχιστον μερικοί συγγραφείς από τον χώρο αυτόν θα διαφωνούσαν μαζί σας. Το έθνος εξετάζεται από αυτούς σαν μια μεγέθυνση της φυλής (the tribe writ large) και όπου η έννοια της οικογένειας και ομάδας ακολουθεί μία εξελικτική πορεία όπως εσείς την προσδιορίζετε επάνω και φτάνοντας στην πιο πρόσφατη κατάληξη του έθνους. Η έννοια της κοινότητας διευρύνετε δηλαδή και αποκτά κάτι περισσότερο από φαντασιακό χαρακτήρα. Ο ίδιος ο Δαρβίνος φαίνεται να είχε μια τέτοια εξέλιξη στο νου του όταν έγραφε:

"As man advances in civilization, and small tribes are united into larger communities, the simplest reason would tell each individual that he ought to extend his social instincts and sympathies to all the members of the same nation, though personally unknown to him. This point being once reached, there is only an artificial barrier to prevent his sympathies extending to the men of all nations and races."

Θα μπορούσε να πει κανείς ότι προέβλεπε την παγκοσμιοποιήση! Εν πάση περιπτώσει, εγώ καταθέτω τις απόψεις αυτές τις οποίες θεωρώ πολύ χρήσιμες για την μελέτη του εθνικισμού σαν συστατικό της ανθρώπινης φύσης μέσα από την εξελικτική πορεία του είδους μας.

newlens είπε...

Δεν διάβασα πουθενά σήμερα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι περήφανη για τον τουρισμό της, όπως π.χ. η Γερμανία είναι υπερήφανη για τις εξαγωγές αυτοκινήτων της. Η υγιής υπερηφάνεια είναι για αυτό που κάνεις και όχι για αυτό που είχες.
P.S. Live your myth in Greece

Dimitris Zikos είπε...

tsitso said...

Μια μικρή ένσταση. Δεν πρόκειται για νεοδαρβινικές θεωρίες αλλά για κοινωνιοβιολογικές θεωρίες (εδραιώθηκαν τη δεκαετία του '70). Νεοδαρβινισμός είναι άλλο πράγμα (η σύνθεση της θεωρίας της εξέλιξης με τους νόμους του Μέντελ και είχε ολοκληρωθεί από το '40).

tsitso, κάνεις λάθος. Η κοινωνιοβιολογία έγινε εξελικτική ψυχολογία (evolutionary psychology)και νεοδαρβινισμός είναι οτιδήποτε σχετίζεται με νέες θεώρίες και πρακτικές που βασίζονται στο έργο του Δαρβίνου.

Nikos Dimou είπε...

Mα σε τι θέλετε να απαντήσω; Όταν ένας άνθρωπος προτάσσει την καχυποψία και γράφει ότι πρώτα πρέπει

"να εξετάσουμε εκ βαθέων όχι μόνο «γιατί» έχουμε το διπλάσιο ποσοστό «εθνικής υπερηφάνειας» αλλά και «γιατί» η κομισσιόν ασχολείται με αυτό το «βίτσιο» μας".

Η Κομισιόν δεν ασχολείται ειδικά με αυτό το βίτσιο μας - μετράει όλων τα βίτσια, εκατοντάδες παραμέτρους που είναι κοινωνιολογικά σημαντικές.

Αλλά το να θεωρούμε οτι η Κομισιόν ασχολείται ειδικά με μας (χέστηκε!) και να ρωτάμε (με νόημα) γιατί το κάνει, είναι ο ορισμός της παράνοιας.

Ε, όπερ έδει δείξαι!

Τα περί ανωτερότητος και ιδιαιτερότητος τα απάντησα ήδη. Τίποτα ανώτερο ή διαφορετικό από όλα αυτά που συναντάει κανείς στους γειτονικούς Βαλκανικούς και Μεσογεικούς λαούς.

A.F.Marx είπε...

Πεσμένους σας βρίσκω σήμερα.....
Στο 1/3 του χθεσινού αριθμού σχολίων μόνο!
Για πιάστε αύριο κανένα θέμα αβανταδόρικο.
Να τη σηκώνει τη σημαία ο αλβανός ή να μη τη σηκώνει;

mickey είπε...

Δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω τίποτα "σοφό" στο σχολιασμό, αλλά μήπως θα πρέπει να δούμε και κάποια άλλα πράγματα που τέθηκαν (ή μήπως μόνο εγώ το κατάλαβα;) πέρα από απαντήσεις σε φραστικά ολισθήματα, όπως π.χ. "βίτσια"; Πέρα από το ύφος και τις τυχόν υπερβολές που υπάρχουν σε ένα κείμενο, μπορεί κανείς να δει και άλλα πράγματα (τουλάχιστον όποιος θέλει). Νομίζω ότι πέρα από τη "φτιαχτή" έννοια του έθνους ως κοινωνικό μόρφωμα (σε αυτό μάλλον συμφωνούμε όλοι), τέθηκε (και από τον dimitris zikos τελευταία) το θέμα "τι" μας "ενώνει" ως κοινωνικές ομάδες (και αυτό εξελικτικά, ενδεχομένως και με το πέρασμα πολλών χιλιετιών).

Για παράδειγμα, σήμερα έχουμε μαζευτεί εδώ (εικονικά) μια ομάδα ανθρώπων που προφανώς θέλουν να διατυπώσουν κάποιες απόψεις πάνω στο θέμα που έθεσε ο Ν.Δ. (ή και σε ευρύτερα ζητήματα). Αυτό έγινε αυθόρμητα, χωρίς να μας επιβληθεί τίποτα "άνωθεν". Με την πάροδο του χρόνου, θα μπορούσε αυτή η "παρέα" να εξελιχθεί σε "virtual community" και να ανακαλύψουμε ότι έχουμε κοινά ενδιαφέροντα και ανησυχίες που μας "ενώνουν". Τραβώντας το παραπέρα, θα μπορούσαμε στη συνέχεια να "διεκδικήσουμε" και περαιτέρω διακαιώματα, ειδικά όταν το Internet και οι διάφορες εφαρμογές του (που δεν έχουμε φανταστεί ακόμα) εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό που να επηρεάζει την κοινωνική μας ζωή (και των παιδιών μας) περισσότερο από τον τόπο που διαμένουμε ή το κράτος στο οποίο είμαστε πολίτες. Δεν είναι καθόλου απίθανο σε μερικές δεκαετίες τη θέση των "γεωγραφικών" κρατών να πάρουν εικονικά "κράτη" αποτελούμενα από ανθρώπους που απλά μοιράζονται κάποια κοινά και ζητούν δικαίωμα στη "virtual" αυτοδιάθεσή τους.

Κάντε μια αναλογία σε αυτό το (τραβηγμένο μεν, πιθανό δε) σενάριο με τις ομάδες-φυλές που ζούσαν σε έναν τόπο και μοιράζονταν κάποια κοινή παράδοση και τη μετεξέλιξή τους μετά από αιώνες σε πόλεις-κράτη και αργότερα σε έθνη-κράτη. Τα έθνη "κατασκευάστηκαν" μεν, αλλά δε στηρίζονται στο πουθενά ούτε μας ήρθαν σαν τις δέκα εντολές από το όρος Σινά. Είναι φυσικό διάφορες υπερ-εθνικές οντότητες (όπως η ΕΕ) να προσπαθούν να βρουν τρόπο για την "άμβλυνση" (δεν θα το χαρακτήριζα ούτε ομογενοποίηση ούτε ισοπέδωση) ορισμένων γλωσσικών, πολιτιστικών κ.α. ιδιαιτεροτήτων (μερικές αναφέρθηκαν), προκειμένου να αναδειχθεί ομαλότερα το νέο status quo. Για παράδειγμα, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το ελληνικό αλφάβητό (και αργότερα η γλώσσα) θα καταργηθεί κάποια στιγμή (για πρακτικούς λόγους και όχι εξαιτίας κάποιας ανθελληνικής συνομωσίας), χωρίς να θεωρώ ότι αυτό είναι κατ' ανάγκη καλό ή κακό. Ας έχουμε στην άκρη του μυαλού μας πάντως ότι την πορεία της Ιστορίας δεν μπορεί να την καθορίσει με ακρίβεια κανείς, καθώς έχουμε να κάνουμε με ένα καθαρά χαοτικό σύστημα που και η παραμικρότερη διακύμανση μπορεί να επιφέρει δραματικές αλλαγές...

Κey Em είπε...

Θα αρχίσουμε τώρα να αισθανόμαστε ενοχές όταν χαιρόμαστε με μια επιτυχία κάποιου Έλληνα; Aυτό που άλλοι για συντομία και άλλοι γιατί δεν είναι πολίτικαλυ κορέκτ λένε "εθνική επιτυχία";

Αν το λένε κάποιοι -ελάχιστοι - αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουμε θέμα; Αυτό είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;

Kαι πρέπει να περιμένουμε στη γωνία πότε θα το πει κάποιος για να δώσουμε πιστοποιητικά "προοδευτικότητας";

Eυτυχώς που υπάρχουν κι αυτοί δηλαδή κι έτσι βρίσκουν δουλειά οι απανταχού επαγγελματίες μάγειροι της παγκοσμιοποίησης. Χρόνια πολλά κυκλοφορώ σε χώρους παιδείας, εργασίας, κοινωνίας και δεν άκουσα κανέναν να λέει ότι είναι "εθνικά περήφανος" για κάτι, μόνο από κάποιους "εργολάβους" το ακούω συνέχεια.

Βαρετοί που κατάντησαν...








Aυτό είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;

harrygreco είπε...

Για να παραφρασω..." αχ Ελληνα " ,μια ζωη θα σερνεσαι σαν καραβι...Οταν το θεμα ειναι σεξουαλικο,σπανε τα πατωματα απο τα 500 σχολια,οταν ειναι προοδευτικης κουλτουρας...ειμαστε 3 & ο γατος...

Nikos Dimou είπε...

Προς το παρόν Mickey η Ε.Ε. στηρίζει τις ιδιαιτερότητες και τις μειονοτικές γλώσσες - περισσότερο από όσο οι τοπικές κυβερνήσεις (που αντιδρούν). Όταν λοιπόν υπερασπίζεται την βασκική - δεν νομίζω πως θα εγκαταλείψει την ελληνική η οποία έχει και ένα ιστορικό παρελθόν. Απλώς όλοι θα γίνουμε (τουλάχιστον) δίγλωσσοι εκτός αν μας προλάβει η mechanical translation.

Μου άρεσε όμως η ιδέα για τις δικτυακές κοινότητες.

γιδασπαρθαγγεχάλ (?) Ποτέ ενοχές. Να χαιρόμαστε, να πανηγυρίζουμε - αλλά να μην φουσκώνουμε εθνικιστικά.

Όπως ξέρετε ήδη όλοι οι παλιοί, εγώ αποχωρώ πριν βγούν τα φαντάσματα (ξυπνάω χαράματα). Σας καληνυχτίζω και εύχομαι καλή συζήτηση.

mickey είπε...

@nikos dimou (11:49μμ)
Μάλλον θα μας προλάβει η mechanical (ή machine) translation, αν και μάλλον έχει δρόμο ακόμα - έχω ασχοληθεί λίγο πιο βαθιά και κάτι ξέρω ;)

Καληνύχτα και καλή (μας) συνέχεια

Zoros είπε...

@mickey:
"Δεν είναι καθόλου απίθανο σε μερικές δεκαετίες τη θέση των "γεωγραφικών" κρατών να πάρουν εικονικά "κράτη" αποτελούμενα από ανθρώπους που απλά μοιράζονται κάποια κοινά και ζητούν δικαίωμα στη "virtual" αυτοδιάθεσή τους."

Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη mickey. Η τεχνολογία μπορεί να αλλάξει πολλά σε αυτό που θεωρούμε σήμερα έθνος. Ήδη η παγκοσμιοποίηση υπάρχει και εξελίσσεται λόγω της τεχνολογίας. Το τελευταίο φράγμα που περιμένω να πέσει είναι η κατάργηση των περιορισμών της γλωσσικής επικοινωνίας από αυτόματους μεταφραστές, που παρά την κυριαρχία της αγγλικής αποτελεί ακόμα ένα ανασταλτικό παράγοντα για ένα παγκόσμιο χωριό.

Pavlos είπε...

Είχα κάνει και ένα post νωρίτερα επ' αυτού αλλά το αφαίρεσα λόγω ενός ορθογραφικού λάθους...

Απλώς να επισημάνω λοιπόν ότι άλλο "εθνικισμός" (έννοια με ένα προδήλως αρνητικό φορτίο) και άλλο "εθνική συνείδηση" ή "ταυτότητα".

O Ernest Gellner είχε υποστηρίξει ότι αιτία του εθνικισμού είναι "η εναρμόνιση τής πολιτικής με την εθνική ταυτότητα".

George M. είπε...

Aleksandros: Είσαι το τυπικό παράδειγμα προς αποφυγή. Αν είσαι τόσο περήφανος που είσαι Έλληνας, κάνε τον κόπο να μάθεις την γλώσσα σου, πριν την χρησιμοποιήσεις για να εκφράσεις τις όποιες απόψεις σου.

...ακόμα πονάει το κεφάλι μου απ' εκείνο το "ευθύνει". Τόνους μήπως;

Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά εκ πείρας θα υποθέσω πως ανήκεις στο 99% των μάταιων περιπτώσεων, ή απλά είσαι μικρός ακόμα..

Μην δίνεις κακό όνομα στους μεταλλάδες τουλάχιστον..

epikairos είπε...

@mickey
Δεν είναι καθόλου απίθανο σε μερικές δεκαετίες τη θέση των "γεωγραφικών" κρατών να πάρουν εικονικά "κράτη" αποτελούμενα από ανθρώπους που απλά μοιράζονται κάποια κοινά και ζητούν δικαίωμα στη "virtual" αυτοδιάθεσή τους.


Υπάρχουν μάλιστα και δύο βιβλία που πραγματεύονται ακριβώς αυτή τη θεώρηση, η οποία την εποχή των παχιών αγελάδων του Διαδικτύου ήταν πολύ πιασάρικη.
William Mitchel - e-topia.
Jerry Everard - Virtual States

@nikosdimou
Μου άρεσε όμως η ιδέα για τις δικτυακές κοινότητες.


Εμπρός λοιπόν στο δρόμο που χάραξε ο Howard Rheingold.

mickey είπε...

Με αφορμή το σχόλιο του zoros τα μεσάνυχτα:
Δεν είμαι "προφήτης", αλλά θα έλεγα πως έχουμε να δούμε πολλά "παγκόσμια χωριά" ;), δηλ. πολλές διαφορετικές κοινότητες που θα εκτείνονται γεωγραφικά σε όλο τον πλανήτη, αλλά θα αποτελούνται από ανθρώπους που θα μοιράζονται κάποια "κοινά" (όποιος ξέρει πέντε πράγματα από Σχεσιακές Βάσεις Δεδομένων, μπορεί να με καταλάβει καλύτερα). Σε πολλές περιπτώσεις, τα υλικά μέσα συνυπάρχουν με (ή έχουν αντικατασταθεί τελείως από) "άυλη" πληροφορία και ειδικά όσα έχουν σχέση με αυτό που συνήθως ονομάζουμε "τέχνη" και "πολιτισμό" (με την έννοια του culture), π.χ. μουσική, ζωγραφική, κινηματογράφος κλπ. Όσο οι ανάγκες μας ικανοποιούνται περισσότερο από τέτοια "άυλα" αγαθά και υπηρεσίες και όσο το εμπόριο και η σχετική νομοθεσία παγκοσμιοποιούνται (δεν είναι απαραίτητο να βγάζει κανείς σπυράκια στο άκουσμα της λέξης), η αναγκαιότητα του "γεωγραφικού κράτους" καθίσταται σταδιακά ολοένα και πιο περιττή. Ίσως να αντικατασταθεί στο μακρινό μέλλον με την έννοια του "πλανητικού κράτους", όπου θα έχουμε εποικίσει και άλλους πλανήτες οι οποίοι θα πάσχουν όχι μόνο από "γεωγραφική" (λόγω απόστασης) απομόνωση, αλλά και από "επικοινωνιακή" (με την ταχύτητα του φωτός, τα ραδιοκύματα χρειάζονται πολλά λεπτά για να φτάσουν ακόμα και στον κοντινότερο πλανήτη, καθιστώντας τη διαλογική real-time επικοινωνία εντελώς αδύνατη).

Δε θα επεκταθώ άλλο τώρα, θέλω γόνιμη συζήτηση και άλλες απόψεις πάνω στο θέμα. Απλά, μια και έθεσες και το ζήτημα της Τεχνολογίας, "πλανάται πλάνην οικτράν" όποιος νομίζει ότι δεν είναι το "πρώτο κινούν" της Ιστορίας και ιδιαίτερα της κοινωνικής οργάνωσης. Αν δεν εφευρίσκαμε τα πέτρινα εργαλεία, δε θα βγαίναμε από τα σπήλαια. Αν δεν ανακαλύπταμε τη γεωργία, δε θα ζούσαμε σε χωριά και σε πόλεις (και αργότερα σε ολόκληρα βασίλεια, αυτοκρατορίες, φέουδα κλπ). Αν δεν ερχόταν η βιομηχανική επανάσταση, δε θα είχαμε έθνη-κράτη. Περιμένει λοιπόν κανείς ότι η σημερινή εκρηκτική τεχνολογική ανάπτυξη στην πληροφορική, τις τηλεπικοινωνίες, τη βιοτεχνολογία, τα υλικά και τόσα άλλα θα αφήσει ανεπηρέαστη την κοινωνική μας οργάνωση και θα συντηρεί αιώνια τις σημερινές κοινωνικές δομές; Συγγνώμη αν ακούγομαι τόσο απόλυτος, αλλά θεωρώ πως λέω κάτι τόσο αυτονόητο όσο ότι ο ήλιος θα ανατείλει αύριο το πρωί. Και για όσους διαβάζουν και συνεχίζουν να το αμφισβητούν, ας αναρωτηθούν τι κάνουν ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ;)

harrygreco είπε...

Απο το σημερινο θεμα,βγηκαν μερικα ενδιαφεροντα θεματα για το μελλον...Το αν η σημαια ειναι κρατικο ή εθνικο συμβολο & ποιος " δικαιουται " να την σηκωνει,η εννοια του εθνους στο μελλον αλλα & το πιο αβανταδορικο...ποιος ειναι " ελληνας " & ποιος οχι. Κριμα παντως που η...μ**νοτριχα νικησε κατα κρατος το πνευμα...! Σερνει στόλο...

epikairos είπε...

Mickey είσαι ελαφρώς εκτός θέματος

vavanta είπε...

Αχ βρε Νίκο.. επιτέλους ρίξε λίγο φως στο σκοτάδι, να πέσει σ'όλους αυτους τους βαθιά νυχτωμένους!
Αλήθεια, εγω γιατί αισθάνομαι υπερήφανος όταν κερδίζει ο Παναθηναικός;
Έχω κάτι το "εθνικό" μέσα μου;
Να ανησυχώ άραγε;

Dormammu είπε...

Πριν φτάσουμε στο σημείο να αποικήσουμε τους άλλους πλανήτες, θα πρέπει να φροντίσουμε να αμβλύνουμε τις κοινωνικές ανισότητες στον δικό μας. Είναι αλήθεια ότι η τεχνολογία προχωράει με άλματα, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να πείσουμε και τον παλαιστίνιο της Χαμάς ότι δεν είναι αποκλεισμένος από τον κόσμο σε ένα γκέτο χωρίς ελπίδα… Ο κίνδυνος από κει προέρχεται. Και όσοι έχουν ταξιδέψει μέχρι τις ΗΠΑ, ας ρίξουν εκτός από τα καζίνα του Βέγκας και μια ματιά πίσω από την βιτρίνα…

tsitso είπε...

dimitris zikos said:
tsitso, κάνεις λάθος. Η κοινωνιοβιολογία έγινε εξελικτική ψυχολογία (evolutionary psychology)και νεοδαρβινισμός είναι οτιδήποτε σχετίζεται με νέες θεώρίες και πρακτικές που βασίζονται στο έργο του Δαρβίνου.

Με την ευρεία έννοια συμφωνούμε. Η κοινωνιοβιολογία μετονομάστηκε σε εξελικτική ψυχολογία γιατί είχε χαρακτηρισθεί αρνητικά η σύνδεση βιολογίας-κοινωνικών φαινομένων( άλλη μια μπαρούφα των αριστερών διανοούμενων).

ΠΡΕΖΑ TV είπε...

Να φυγω να παω που;Δεν εχω ουτε οικογενεια,ουτε συγγενεις,ουτε και φιλους.
Ποιοι ειναι Αυτοι που μου βιασαν τη ψυχη;
Ποιο Χωμα με αναγκασαν να προσκυνω;
Ποια Θρησκεια και ποια Χωρα;
Ποια ξεφτιλισμενα Ιδανικα μου εμαθαν στα σχολεια;
Ποιος με Κυβερνα,ποιος μας Εχει Σκλαβωσει;
Για ποιο Πολιτισμο μου μιλανε;Εκεινον που εκτελουν καθε μερα οι δηθεν προοδευτικοι;
Ποιος Μπασταρδος Αδαμ εδωσε το σπερμα του για να γεννηθω και ποια Πορνη-Ευα με εκανε ανθρωπο;
Τι κοσμος αισχρος και αφιλοξενος ειναι αυτος;
Που ειναι οι πολιτικοι μας υποσχεθηκαν λεφτα και δοξα;
Που ειναι ο Θεος που μου υποσχεθηκε οτι θα εχω "την Υγεια μου";
Ποιοι ειναι οι Μασωνοι που γαμανε καθε μερα το Χριστο μου;
Για ποσο ακομη αδελφια μου θα κραυγαζω;
Κανουν Γενοκτονια στο Ειδος μας.
Που ειστε Ανθρωποι;
Που κρυβεστε;
Ελατε Εξω.
Ο Πολεμος πρεπει να αρχισει...
ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ


ΝΙΚΟΣ ΡΟΥΣΣΟΣ
26-1-2006

mickey είπε...

@epikairos (12:24πμ)
Σε ευχαριστώ για τους τίτλους. Θα το ψάξω. Δεν έχω διαβάσει και πολλά σχετικά με το θέμα, ακόμα.

Υ.Γ. Ελπίζω να λύθηκε και η χθεσινή παρεξήγηση μετά τα πρωινά μου σχόλια των 5:50 και 6:28. Δεν ήθελα να σε θίξω και δεν πιστεύω ότι μου άξιζε η προσωπική επίθεση. Πιστεύω πάντως ότι όλα αυτά οδήγησαν τελικά σε ένα αξιοπρεπές σημερινό αποτέλεσμα (με εξαίρεση κάτι παρεμβάσεις σαν αυτές του vavanta π.χ.), αν και κάτι μου λείπει...

@epikairos (12:34πμ) και dormammu (12:44πμ)
Ξέρω ότι "ταξίδεψα" μακριά, αλλά μίλησα για "μακρινό μέλλον". Σταματώ εδώ. Πάντως, το κυρίως νόημα του κειμένου (με αφορμή το σχόλιο του zoros) ήταν η επίδραση της τεχνολογίας στην κοινωνική οργάνωση και ΟΧΙ τα διαπλανητικά ταξίδια (πρόσθεσα τη σχετική πρόταση αργότερα στο κείμενο, τι το ήθελα ο έρημος;). Αν και αυτό θεωρείται εκτός θέματος, συζητήστε ότι νομίζετε ;)

Πάντως καλό είναι να σκεφτόμαστε πού και πού κατά πόσον αυτά που υποστηρίζουμε σήμερα θα έχουν νόημα και για τις επόμενες γενιές. Ίσως ναι ίσως όχι, κανείς δεν ξέρει. Προσωπικά είμαι (αθεράπευτα μάλλον) αισιόδοξος...

Blue Oji είπε...

Ο Mickey δεν είναι εκτός, όπως τον έχω καταλάβει απλός ψάχνει να βρει πιο θα είναι το επόμενο στάδιο στην εξέλιξη της κοινωνία μας. Εγώ υποστηρίζω ότι θα υπάρξει περισσότερη αποκέντρωση και οι τοπικές κοινωνίες θα ενισχυθούν περαιτέρω. Στο τέλος το κράτος θα είναι μία οργάνωση-σύνδεσμος αλληλοεξυπηρέτησης τοπικών κοινωνιών και δεν θα μοιάζει καθόλου με το σημερινό κράτος-έθνος. Κάτι σαν τη σημερινή ΕΕ σε μικρογραφία. Τελικά ο Πλάτων είχε άλλη μία φορά δίκιο, το μέλλον ανήκει στις μικρές κοινωνίες-κράτη.

basik είπε...

Θυμάμαι τα τετράδια κατά τη διάρκεια της χούντας, που έγραφαν στο εσώφυλλό τους με παχιά γράμματα: «Είμαι περήφανος που γεννήθηκα Έλλην». Στο άλλο εσώφυλλο υπήρχε η ιστορία του τελικού κυπέλλου κυπελλούχων μπάσκετ ΑΕΚ – Σλάβια Πράγας 89-82. Ήμουν στο Δημοτικό και δεν καταλάβαινα πολλά, ήξερα όμως ότι ο μπαμπάς έβριζε κάθε φορά που άκουγε ειδήσεις. Στις γιορτές που είχαμε επισκέψεις άκουγα μονάχα γκρίνια, έβλεπα κατήφεια και δυσαρέσκεια και δεν μπορούσα να καταλάβω πού κολλούσε η περηφάνια…
Θυμάμαι ακόμη πως διάβαζα γοητευμένος τις φωτεινές επιγραφές όταν πηγαίναμε βόλτα με το λεωφορείο και είχα κολλήσει στη λέξη «εφάμιλλο». «Εφάμιλλο των ευρωπαϊκών», συγκεκριμένα. Το προϊόν δεν το θυμάμαι πλέον, αλλά η συγκεκριμένη φράση μου έχει μείνει. Είχα ακούσει και τους συγγενείς να ζητάνε «ευρωπαϊκά τραγούδια», κάποιος μου εξήγησε ότι η Ευρώπη είναι «πιο μπροστά από μας», αυτό ήταν. Βεβαιώθηκα πως το τετράδιο έλεγε βλακείες!
Μεγαλώνοντας άρχισα ν’ ακούω «ξένη» μουσική, κυρίως αμερικάνικη και αγγλική. «Ξενομανής» έλεγαν με φθόνο αναμιγμένο με θαυμασμό κάποιοι που άκουγαν τις «ευρωπαϊκές» επιτυχίες διασκευασμένες στα ελληνικά, συνήθως με κάκιστη ενορχήστρωση και μετριότατη ερμηνεία. Γρήγορα κατάλαβα ότι η λέξη «ξενομανής» από τα στόματά τους, μόνο κόμπλεξ κατωτερότητας πρόδιδε, γιατί το «ξένο», έτσι όπως το εννοούσαν, υποδήλωνε πάντα κάτι το «ανώτερο». Κανείς δεν σκέφτηκε να αποδώσει το επίθετο αυτό στη γιαγιά μου, που βαλάντωνε στο κλάμα με τα έργα της Ναργκίς και της Χούλια Κότσιγιτ, σε «ελληνική ομιλούσα»!
Όταν έπεσε στην αντίληψή τους ότι διαβάζω και τα μυθιστορήματα της ρωσικής λογοτεχνίας που κόντευαν να μουχλιάσουν κλεισμένα στο ντουλάπι ολόκληρη επταετία, κάποιοι με χαρακτήρισαν «προοδευτικό»… Είχα μπερδευτεί γιατί κι αυτά ήταν «ξένα».
Δεν πέρασαν πολλά χρόνια και άκουσα τη φράση που αποδίδεται στον Καραμανλή «η Ελλάδα είναι ένα απέραντο φρενοκομείο». Την εμπέδωσα όταν άρχισα να ταξιδεύω και κάθε φορά μου ζητούσαν να τους φέρω «γερμανική Nivea, που είναι καλύτερη», «ελβετικές σοκολάτες», «ολλανδικά τυριά»… Το τελειωτικό κτύπημα ήρθε μαζί με τους πρώτους επισκέπτες, αφού πια είχα «μεταναστεύσει». «Πω, πω κρύο… τι χάλια ντομάτες… μπα, σαν την Ελλάδα δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο…» και άλλα πολλά. Την επόμενη στιγμή βέβαια σήκωναν ό,τι έβρισκαν στο διάβα τους και άντεχε η τσέπη τους. Ποιοι; Αυτοί που αφού είχαν εντοιχίσει την «ευρωπαϊκών προδιαγραφών» κουζίνα τους, «λάτρευαν» την Ελλάδα σνομπάροντας οτιδήποτε είχε την ετικέτα «Made In Greece». Αυτοί που ό,τι άγγιζαν έπρεπε να είναι εισαγόμενο, μα το μυαλό τους παρέμενε απελπιστικά εγχώριο.
Κατέληξα στο συμπέρασμα πως όσο το Υπ. Παιδείας θα συμπεριλαμβάνει στον τίτλο του και τα θρησκεύματα (το εξής ένα), δεν θα υπάρξει ικανό ποσοστό παιδαγωγών που θα καταφέρει να γαλουχήσει τον Έλληνα προς την ωριμότητα. Το κόμπλεξ θα διαιωνίζεται και θα εκφράζεται με κωμικοτραγική έπαρση που, δυστυχώς, αποδεικνύεται και εμπορική. Για εσωτερική κατανάλωση, βέβαια.

Dormammu είπε...

Ζούμε εποχές αλλαγών. Υπάρχει και μια κινέζικη παροιμία γι’ αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν θεωρεί την άνω διαπίστωση ευχή ή κατάρα. Έθνη, θρησκείες και ό,τι άλλο θεωρούμε ως «καθοδηγητικές αρχές», αργά ή γρήγορα θα χαθούν. Εξέλιξη. Εμείς δεν θα είμαστε εδώ για να το δούμε. Οι κλώνοι μας, ίσως…. .

@mickey: κι εγώ είμαι αισιόδοξος φίλε μου…. Μεσομακροπρόθεσμα…

Ωραία η κουβέντα μας σήμερα.. Καληνύχτα σε όλους.

hotSpots είπε...

Κύριε Δήμου,
Μιας και πιάσαμε τα εθνικιστικά, θα ήθελα ένα σχόλιο για το "Δεν Ξεχνώ". Δεν υπονοώ τίποτα, έτσι; Σε σχετικό κείμενό σας λέτε:
Γιατί, αν σε ξεχάσω Κυρήνεια, αν σε ξεχάσω Κύπρος, θα λιγοστέψω σαν Έλληνας, θα φτωχύνω σαν άνθρωπος, θα μικρύνω, θα μαραθώ.
Μήπως τελικά το σύνθημα έλαβε και εθνικιστική φόρτιση από τον κόσμο; Γιατί νομίζω ότι έστω και άθελά σας, φέρνει πολύ στο "πάλι με χρόνια και καιρούς πάλι δικά μας θα'ναι".

mickey είπε...

@basik (2:21πμ)
Εξαιρετικό κείμενο, όχι μόνο για το περιεχόμενο και το ύφος (άριστα), αλλά και γιατί είναι αυτοβιογραφικό και αυθόρμητο (βαρέθηκα τα ετοιματζίδικα, μπορώ να τα βρω και εκτός blog). Μου ξύπνησες μνήμες με τον ...Λαλάκη τον Εισαγόμενο και τις κάθε λογής "παραγγελιές" όποτε πηγαίναμε στο "εξωτερικό". Αυτό μάλιστα, νομίζω ότι βάζει τα πράγματα στη θέση τους, ίσως μάλιστα θα έπρεπε να μπει πάνω πάνω στα σχόλια για να διαβάζεται πρώτο. "Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας" σε μια απολαυστική σύνοψη. Κι εγώ τόση ώρα εγραφα "αμπελοφιλοσοφίες". Μάλλον τα ωραία γίνονται τη νύχτα...

@dormammu (2:29πμ)
Χαίρομαι! Αν γίνουμε πολλοί μπορεί και κάτι να αλλάξει. Ελπίζω η βιοτεχνολογία να μας δώσει κάποια χρονάκια παραπάνω, ώστε να προλάβουμε τους ...κλώνους μας ;)

mickey είπε...

Επειδή όπως έχετε καταλάβει δεν κοιμάμαι ποτέ (κάτι σαν Νέα Υόρκη δηλαδή, όπως την τραγούδησε ο Φράνκ Σινάτρα), αντί αποχαιρετιστήριου σχολίου, παραθέτω ένα κάπως σατιρικό κείμενο, έτσι για να δοκιμάσω λίγο και το δικό μου blog (θα αργήσω μάλλον πολύ να ξεκινήσω επίσημα):

Η περίληψη της ημέρας

Για να προλάβω τυχόν "παρεξηγήσεις", ελπίζω να καταλαβαίνει κανείς τη διαφορά της σάτιρας (έστω και της άκομψης προσπάθειας - δεν είμαι επαγγελματίας, ούτε καν "πιτσιρίκος") από τη γκρίνια, αν και πολλές φορές το ένα υποκρύπτει το άλλο (η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας γαρ)...

Αν θέλετε να ρίξετε και κανένα σχόλιο, ευπρόσδεκτοι (να δοκιμάσω και το σύστημα λιγάκι, έχω ενεργοποιήσει κάτι που λέγεται comment moderation, μήπως πρέπει να το βγάλω;)

Καληνύχτα σας και καλή ...συνέχεια

πιτσιρίκος είπε...

Η έννοια της περηφάνιας στην Ελλάδα έχει περάσει πια σε άλλη διάσταση. Το απέδειξε ο Χρήστος Μαρκογιαννάκης, ο οποίος αφού είπε ό,τι είπε για τον Λινό δήλωσε μετά : "Φεύγω περήφανος". Άρα αγαπητέ Mickey, δικαιούμαι κι εγώ να πω, πως "κοιμάμαι όρθιος αλλά περήφανος". Καλημέρα.

houlia είπε...

Τι υπέροχο συναισθημα, να κυκλοφορεις ανενόχλητος εδω γύρω-αφου εχει αποχωρισει κ ο τελευταιος των μοικανών, ο mickey-σήμερα αποκαλυψε το ταλεντο του-αναλογιζόμενος τα περιεκτικά σημερινά σχόλια τόσων ομοπαθών!
Διαβασα πρόσφατα τη συνεντευξη του Pivot στο Λαλα(vimagazino):"....καλύτερα να είναι κανεις πεσιμιστης αλλά να απολαμβανει τις χαρες της ζωής,παρά αισιόδοξος κ να περνάει άσχημα".
Νομίζω ότι έχουμε ακόμα ελπίδες ως Ελληνες, όσο παραμένουμε πεσιμιστες για όλα τα κακώς κειμενα και αντεχουμε να αναλογιζόμαστε τις ευθυνες μας...κ ας ρουφαμε κάθε πρωί λίγο παραπάνω ήλιο που ανανεώνει τις ενδορφίνες, τη διάθεση και τη σκέψη.
Μια ακόμα ηλιολουστη καλημερα!

mickey είπε...

Δεν αποχώρησα λατρευτή μου houlia (ξέρεις εσύ γιατί σε αποκαλώ έτσι ;)), απλά είπα "καληνύχτα". Νομίζω ότι ήμουν σαφής: ΔΕΝ ΚΟΙΜΑΜΑΙ ΠΟΤΕ!

Ο Τελευταίος των Μοϊκανών μίλησε. Ουγκ!

Υ.Γ. Πιτσιρίκο, ζωγράφισες πάλι. Κάθε βράδυ, ένα σχόλιο και καλό!

Asteroceras είπε...

Δικαίωμά σας να νοώθετε λιγότερο Ελληνας, κύριε Δήμου. Αφήστε όμως εμάς, πού φάγαμε τα διεθνή σκατά για 8 χρόνια στο εξωτερικό να αγαπάμε υπερβολικά την Ελλάδα μας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

houlia: γιατί με ζηλοφτονείς;
πρόσεχε γιατί μία είναι η σφαλιάρα και τέσσερις φορές η κεφάλα σου θα κάνει γκελ στον τοίχο.

mickey είπε...

Καλώς τον κι ας άργησε! Λέω κι εγώ πού εξαφανίστηκε, πήγε να αφήσει τριαντάφυλλα σε κανένα ξενυχτάδικο; Γιατί ρε παιδί μου άφησες τα τριαντάφυλλα και ξανάρχισες τα σαλταρίσματα; Πρόσεχε μην πάθεις τίποτα. Θα το έχω βάρος. Έχω ειδική αναφορά και για σένα στη ...σύνοψη. Καλημέρα κι αν έρθεις κερνάω και πρωινό καφέ! Παρεμπιπτόντως, με τη Μενεγάκη δεν ήταν αυτός; Ποια τον έχει τώρα, κάποια Μελέτη νομίζω (άκου Μελέτη, σχολείο μου θυμίζει); Πάει, χάλασε ο κόσμος, θα σβήσει το έθνος κι εμείς πρέπει να είμαστε και "εθνικά" υπερήφανοι από πάνω!

Κύριε Δήμου, καλημέρα σας. Θα ήθελα να πω δυο κουβέντες ακόμα (δεν ξέρω πως να σταματήσω τη φλυαρία μου, ούτε duracell να είχα). Το "πρόβλημα" με τα έθνη και την "υπερηφάνεια" δεν νομίζω πως είναι και τόσο μεγάλο. Μπορεί να έχουμε κατά καιρούς εθνικιστικές εξάρσεις και φυλετικούς διαχωρισμούς (κυρίως σε υπανάπτυκτες κοινωνίες, ενίοτε συμβαίνει και εις ...Παρισίους), όμως θεωρώ το φαινόμενο προσωρινό. Η παγκοσμιοποίηση (και όχι μόνο ή "κακιά" που εννοούν διάφοροι "διανοουμενίζοντες", αναφερόμενοι στην πολιτική, πολιτιστική, κοινωνική, οικονομική και "δεν ξέρω και γω ποια άλλη" πλευρά της) είναι ήδη εδώ με τον τουρισμό, τις τηλεπικοινωνίες και τόσα άλλα απλά και καθημερινά που τα έχει υιοθετήσει ήδη ο κόσμος (και πολύ καλά κάνει, αφού περνάει καλύτερα έτσι). Εδώ και δεκαετίες έχουμε ήδη αρκετούς σχιστομάτηδες Νοτιοαφρικανούς, μαύρους Σουηδούς και ότι άλλο τραβάει η όρεξή μας. Οι άνθρωποι ερωτεύονται ελεύθερα (όχι όλοι), οι αποστάσεις έχουν καταργηθεί και το ...μίξερ δουλεύει υπερωρίες.

Σαφώς και δεν κάνω διακίνηση των γνωστών σοφών πτηνών στο μέρος που τραβήξατε τη φωτογραφία, αλλά τα πράγματα είναι όντως απλά. Το λέτε και στο ποστάκι: Έχουν ημερομηνία λήξης! Δεν τη γνωρίζουμε βέβαια, αλλά όπως και με τα ληγμένα του σούπερ μάρκετ, όταν κάποια στιγμή θα τα δοκιμάζουμε και θα μυρίζουν ...μούχλα, θα καταλάβουμε ότι λήξανε πια, δεν τρώγονται άλλο! Θα πάρει μια-δυο-τρεις γενιές δεν ξέρω. Σίγουρα δε θα συμβεί σε μια μέρα ούτε και ομοιόμορφα σε όλο τον πλανήτη. Μπορεί να συμβούν εντελώς απρόβλεπτα γεγονότα και να επιβραδύνουν ή να επιταχύνουν τη διαδικασία σαν χημικός καταλύτης (προσωπικά δεν είχα υπολογίσει τους Μπουσάτους, αλλά κι αυτό πυροδότησε "εξελίξεις" στη Μέση Ανατολή, ποιος ξέρει πού θα καταλήξει το πράγμα). Με την ειρήνη, με το στανιό, με τον πόλεμο (ελπίζω να μη φτάσουμε εκεί) η αλλαγή θα συμβεί. Το άλογο είναι γέρικο και δεν τραβάει πια (ούτε στην ανηφόρα ούτε στο ίσιωμα). Υπάρχουν παγκόσμια ζητήματα που καμιά ΗΠΑ, ΕΕ και λοιποί ...συγγενείς δεν μπορούν να λύσουν από μόνοι τους ή να ποιούν το ...άλλο γνωστό πτηνό αιωνίως. Νέα κοινωνικά "μορφώματα" θα αναδυθούν (δεν ξέρω πώς θα είναι, αν ήξερα θα ήμουν τώρα στο γραφείο του Πλανητάρχη και θα τσέπωνα 100 χιλιάρικα για κάθε μπαρούφα που θα μου κατέβαινε), ο κόσμος αλλάζει ήδη, το βλέπουμε, το νιώθουμε το ξέρουμε κι ας μην κάνουμε την παλαβή. Και τότε να δω τι θα γίνει που θα ψάχνουμε με το ...τηλεσκόπιο τους "εθνικά" υπερήφανους. Ίσως τότε να βγάλετε το νέο Best Seller "Η Δυστυχία του να είσαι ....." - βάλτε ότι θέλετε, ας παίξουμε και λίγη κρεμάλα για χαλάρωμα ;)

mickey είπε...

Και καπάκι το σχόλιο No. 200 έτσι για να μην ...ξεχνιόμαστε :)

Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο (τι ωραίες που είναι οι Παρασκευές)!

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 320   Νεότερο› Νεότερο»