Πέμπτη, Μαΐου 18, 2006

Επιστήμη ή Μαγεία;

Τον τελευταίο χρόνο γράφω στο περιοδικό Discovery and Science. Επειδή δεν είμαι επιστήμονας δεν γράφω επιστημονικά κείμενα – αλλά επιστημολογικά (η επιστημολογία είναι κλάδος της φιλοσοφίας). Αναλύω τις μεθοδολογικές προϋποθέσεις διαφόρων πρακτικών που εμφανίζονται σαν επιστήμες, ενώ η επιστημονική κοινότητα τις απορρίπτει ως ψεύδο-επιστήμες.

Μερικές είναι απλώς προσοδοφόρες απάτες, όπως η αστρολογία, μερικές άλλες γενικά αστείες, όπως το Φενγκ Σούι. Αλλά υπάρχουν και άλλες που έχουν φανατικούς και σημαντικούς οπαδούς, όπως η ομοιοπαθητική.

Η έρευνα που έκανα με οδήγησε στο συμπέρασμα ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι επιστήμη. Δεν ανταποκρίνεται σε κανένα ορισμό και σε κανένα κριτήριο από αυτά που ορίζουν την επιστημονική σκέψη και πρακτική.

Και είναι απόλυτα φυσικό: όταν διατυπώθηκε αυτή η θεωρία, το 1810, από τον Γερμανό Hahneman – δεν γνωρίζαμε ακόμα τίποτα από το πως κινούνται και δρουν οι νοσογόνοι παράγοντες. Ούτε τα μικρόβια είχαν ανακαλυφθεί, ούτε οι ιοί, ούτε οι βάκιλοι. Τα βακτηρίδια ανακαλύφθηκαν, ταξινομήθηκαν και συσχετίστηκαν με ασθένειες πολλά χρόνια μετά.

Ο Hahneman πήρε την συλλογιστική του από την συμπαθητική μαγεία. Εκεί, κάνεις ομοιοπαθητικές ενέργειες για να ξορκίσεις το κακό ή να το επιφέρεις. Ή λογική του στηρίζεται σε καθαρά μεταφυσικές προϋποθέσεις.

Οι ομοιοπαθητικοί ισχυρίζονται ότι τα φάρμακά τους λειτουργούν με βάση την ιπποκράτειο αρχή «διά τα όμοια νόσος γίνεται και διά τα όμοια προσφερόμενα εκ νοσευόντων υγιαίνονται» (δηλαδή: με αυτά που προκαλούν την νόσο, με τα ίδια την θεραπεύει).Ας αφήσουμε που κανείς πια δεν ασκεί την ιατρική του Ιπποκράτη, ακόμα και αυτή η πρακτική, ισχύει μόνο για το πρώτο χάπι της ομοιοπαθητικής θεραπείας. Τα υπόλοιπα χάπια (ένα κάθε μέρα) περιέχουν υποτίθεται την ίδια ουσία ή μίγμα με το πρώτο, αλλά σε πάρα πολύ μεγάλη αραίωση. Τόσο μεγάλη, που έρευνες έχουν δείξει ότι συνήθως περιέχουν κατά μέσο όρο δυο-τρία μόρια της αρχικής ουσίας, και σε μερικές περιπτώσεις κανένα! «Είναι το ίδιο σαν να πιεις ένα ποτήρι νερό» είπε στον Observer (26.12.2005) ο Edzard Ernst καθηγητής εναλλακτικής ιατρικής στο πανεπιστήμιο του Exeter.

Όποτε υποβλήθηκε σε πειραματικό έλεγχο, η ομοιοπαθητική απέτυχε. Χαρακτηριστική είναι η έρευνα που δημοσιεύθηκε το περασμένο καλοκαίρι στο Lancet (in.gr 27.8.05). To συμπέρασμα της: οι ομοιοπαθητικές θεραπείες έχουν παραπλήσια δραστικότητα με τα ψευδοφάρμακα (placebo) τα οποία χορηγούνται στους ασθενείς για να τους κάνουν να νομίζουν ότι είναι καλύτερα.

Μάλιστα, το Lancet αναφέρει σε κύριο άρθρο που συνοδεύει τη σχετική έρευνα ότι ο χρόνος για περαιτέρω μελέτες έχει πια λήξει, οι γιατροί πρέπει να είναι ειλικρινείς με τους ασθενείς τους όσον αφορά την «έλλειψη ωφέλειας» της ομοιοπαθητικής.

Στην έρευνα αυτή. την μεγαλύτερη που έγινε επάνω στο θέμα, οι ερευνητές του Πανεπιστημίου της Βέρνης στην Ελβετία, με επικεφαλής τον Ματίας Έγκερ, συνέκριναν κλινικές δοκιμές ομοιoπαθητικών φαρμάκων με συγκρίσιμες μελέτες της κλασσικής ιατρικής. Η ομάδα ανασκόπησε τη διεθνή βιβλιογραφία για το διάστημα 1995-2003 και εντόπισαν 110 έρευνες της ομοιοπαθητικής και 110 αντίστοιχες ιατρικές μελέτες.

Στη συνέχεια, χρησιμοποίησαν εξελιγμένα στατιστικά εργαλεία για να βαθμολογήσουν τα αποτελέσματα των μελετών όσον αφορά την αποτελεσματικότητα του δοκιμαζόμενου φαρμάκου. Όσες μελέτες έφεραν σκορ κάτω από 1,0 θεωρήθηκαν αποτελεσματικές, συγκρινόμενες με placebo.

Η γενική βαθμολογία υπολογίστηκε στο 0,96 για την ομοιοπαθητική και 0,67 για την κλασσική ιατρική, όπως αναφέρει το Reuters. Ο Δρ Έγκερ καταλήγει έτσι στο συμπέρασμα ότι τα αποτελέσματα δεν προσφέρουν: «καμία πειστική ένδειξη ότι η ομοιοπαθητική ήταν ανώτερη από το placebo, ενώ για τη συμβατική ιατρική παρέμενε ένα σημαντικό όφελος».

Αλλά και ο καθηγητής Ernst, που αναφέραμε πιο πάνω, έκανε δύο πειράματα. Στην μία περίπτωση χορήγησε σε μία ομάδα από εγχειρισμένους ασθενείς ένα κλασικό ομοιοπαθητικό φάρμακο, το βάμμα αρνικής, που υποτίθεται ότι θεραπεύει τα τραύματα. Στην άλλη ομάδα έδωσε ένα όμοιο ψευτο-placebo. Ήταν τυφλό τεστ – οι ασθενείς, αλλά και οι γιατροί δεν γνώριζαν ποιος έπαιρνε τι. Δεν υπήρξε καμία διαφορά στην αποθεραπεία των τραυμάτων.

Σε μία άλλη μελέτη ανέθεσε σε πέντε ομοιοπαθητικούς να παρακολουθήσουν παιδιά που έπασχαν από άσθμα. Είπε στον Observer: «Υποτίθεται ότι τα παιδιά αντιδρούν καλύτερα από τους ενήλικες στην ομοιοπαθητική και ότι το άσθμα ανταποκρίνεται ειδικά καλά σε ομοιοπαθητικές θεραπείες. Όμως και πάλι δεν βρήκαμε καμία ένδειξη ότι η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα».

Παρόλη την απουσία οποιωνδήποτε επιστημονικών αποδείξεων για την αποτελεσματικότητα της, η ομοιοπαθητική έχει γίνει κάτι σαν θρησκεία, με φανατικούς υποστηρικτές. Έτσι, κάτω από την πίεση των οργανωμένων οπαδών, το Εθνικό Σύστημα Υγείας της Μεγάλης Βρετανίας χρηματοδοτεί πέντε ομοιοπαθητικά νοσοκομεία. Στις ΗΠΑ ο οφθαλμίατρος και πολιτικός Royal Samuel Copeland (ήταν γερουσιαστής από το 1923 ως το 1938), φανατικός ομοιοπαθητικός, κατάφερε να περάσει από το Κογκρέσο την Ομοιοπαθητική Φαρμακοποιία στο Food and Drug Act του 1938, δίνοντας στην ομοιοπαθητική μία νόμιμη υπόσταση.

Όλα αυτά δεν θα ενοχλούσαν κανένα αν δεν αφορούσαν την υγεία των ανθρώπων. Υπάρχουν συχνές περιπτώσεις – πολλοί γιατροί θα σας διηγηθούν ανάλογες – όπου κάποιος ασθενής, επιμένοντας στις ομοιοπαθητικές θεραπείες, έχασε την υγεία του – καμιά φορά και την ζωή του. Φυσικά ο κάθε πολίτης είναι ελεύθερος να εμπιστευτεί την τύχη του – και των δικών του – όπου θέλει: στον αστρολόγο, στο μέντιουμ, ακόμα και στον μάγο της φυλής. Αλλά θα πρέπει να είναι ενήμερος για τις πιθανές επιπτώσεις...

331 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 331 από 331
Stathis είπε...

Αυτό το "ο" στην ομοι(ο)παθητική το έχω φάει σχεδόν σε όλα μου τα σχόλια ... τι να πω...

blade runner είπε...

@stathis

αγαπητέ φίλε, μάλλον δεν κατάλαβες κάτι, ίσως γιατί είσαι προκατειλημμένος

Δεν είναι το chit-chat η ανάγκη, η ανάγκη είναι να υπάρξει ένα αποτέλεσμα.

Προσωπικά το έγραψα ξεκάθαρα: Αν δεν υπήρχε αποτέλεσμα, θα την εγκατέλειπα πάραυτα.

Συζήτηση κάνω με τους φίλους μου και με σας εδώ μέσα. Οταν πηγαίνω στη γιατρό μου, αυτό που προσδοκώ είναι το αποτέλεσμα.

Τι ακριβώς δεν σου είναι κατανοητό;

mickey είπε...

Durden_Alie said (5:47μμ):
"Τα νέα φάρμακα και τα νέα μηχανήματα, αγαπητέ, δεν είναι παιχνίδια ή οικιακές συσκευές που η χρήση τους μπορεί να γίνει με τη μέθοδο του "read the manual".

Θα σε στεναχωρήσω αγαπητέ, αλλά έτυχε να φτιάξω κάποια προγράμματα σε PC που συνδεόταν με ιατρικά μηχανήματα. Μια και είμαι ...ζιζάνιο και θέλω να μαθαίνω νέα πράγματα, αποφάσισα να "παίξω" και λίγο και διαπίστωσα σύντομα πως ο χειρισμός τους (τουλάχιστον ορισμένων από αυτά) είναι ιδιαίτερα απλός και συχνά δε χρειάζεται καν το manual! Και η ερμηνεία των αποτελεσμάτων δεν είναι πάντα τόσο δύσκολη όσο φαίνεται ;)

Φρονώ μάλιστα ότι αρκετά από αυτά τα πανάκριβα και εξωτικά high-tech μηχανήματα, σε μερικά χρόνια θα είναι διαθέσιμα σε ΠΟΛΥ μικρότερες διαστάσεις στον καθένα μας και μάλιστα σε λογικές τιμές (ειδικά τώρα που ολοένα και περισσότερα λειτουργούν "ψηφιακά" - για τους περισσότερους γιατρούς η λέξη έχει μια απίστευτα "βαρύγδουπη" και "μυστικιστική" διάσταση, όπως ακούσαμε πρόσφατα και από την TV).

Δυστυχώς, υπάρχει ένα κύκλωμα, που με πρόφαση το υπέρτατο αγαθό της υγείας και της ζωής, χρεώνει υπέρογκα ποσά για εξοπλισμό, λογισμικό και υπηρεσίες (εκπαίδευσης, συντήρησης κλπ). Ας όψεται ο τεχνολογικός αναλφαβητισμός των περισσότερων γιατρών μας και ειδικά των διοικητών και διαχειριστών μεγάλων νοσοκομειακών και άλλων ιατρικών μονάδων :(

Μετά τους ιερείς και τους ...κομπιουτεράδες, οι γιατροί είναι το επόμενο "ιερατείο" που πρέπει να απομυθοποιηθεί!

mickey είπε...

Όπως φυσικά καταλαβαίνετε, ΔΕΝ παίρνω θέση απέναντι στην ομοιοπαθητική, μια και δεν τη γνωρίζω σε βάθος. Από τα λίγα που έχω διαβάσει πάντως, είμαι όχι απλά επιφυλακτικός, αλλά μάλλον αρνητικός, τουλάχιστον για το "θεωρητικό υπόβαθρό" της (συμφωνώ με Cyrusgeo). Όσο για την "αποτελεσματικότητά" της, δεν έχω στοιχεία για να κρίνω. Στην υγεία και τη ζωή πάντως, δυστυχώς ή ευτυχώς, το αποτέλεσμα είναι εκείνο που μετράει και όχι η "επιστημονικότητα" της μεθόδου ("Άσπρη γάτα, μαύρη γάτα...").

Προσωπικά, δίνω ιδιαίτερο βάρος στη λογική εξήγηση, τη συνέπεια και την "επιστημονικότητα" και ποτέ μου δεν κατέφυγα σε "εναλλακτικές" θεραπείες. Όμως συχνά, με απλή αλλαγή κάποιων συνηθειών μου ή με εντελώς φυσικά μέσα, επήλθαν θεαματικά αποτελέσματα! Πάντως είμαι ιδιαίτερα υπάκουος στις εντολές των γιατρών - μέχρι και με τον τροχό και το χειρουργείο διασκεδάζω ;)

Το μόνο βέβαιο είναι ότι η κλασική ιατρική, πρέπει να γίνει κάπως πιο ...μοντέρνα, διαφορετικά θα χάσει όχι μόνο το τρένο των εξελίξεων, αλλά τα αβγά και τα πασχάλια! Το μέλλον της ιατρικής είναι μάλλον οι γονιδιακές θεραπείες και τα nanobots. Ο "κλασικός" τρόπος αντιμετώπισης είναι σα να αδειάζεις ένα τσουβάλι άμμο στο πάτωμα, προκειμένου ένας κόκκος να πετύχει ένα μυρμήγκι.

Από το σημείο αυτό μέχρι να μιλάμε για ενέργειες, μνήμες του νερού, αύρες και ...φωτοστέφανα, η απόσταση είναι χαώδης :))

Όσο για τον τίτλο του post (Επιστήμη ή Μαγεία), από μικρό παιδί με συνέπαιρνε η ...Μαγεία της Επιστήμης!

synas είπε...

Φαΐ-νερό για να ζήσεις,
κίνηση να μη σαπίσεις,
ύπνος να μην τα «παίξεις»,
σεξ, διασκέδαση, παιχνίδια, τέχνες
για να γουστάρεις …
Κι από γιατρούς & δικηγόρους, όσο μπορείς μακρύτερα!

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@kahri

ευχαριστώ πολύ... ακριβως αυτό έψαχνα και νομιζα οτι δεν υπήρχε πια...

Durden_Alie είπε...

mickey : Φίλε μου, λέω ΝΑΙ στην απομυθοποίηση και συμφωνώ απόλυτα ότι και κυκλώματα υπάρχουν εντός του χώρου της υγείας και όχι και τόσο καλές προθέσεις πάντοτε.

Η απομυθοποίηση όμως δεν θα πρέπει να σημαίνει ούτε ισοπέδωση ούτε απαξίωση. Για να αναφερθώ και στο θέμα μας λοιπόν, γιατρό δεν σε κάνει ούτε η συνταγογράφηση ούτε η γνώση του χειρισμού high tech μηχανημάτων, ο οποίος άλλωστε γίνεται πλέον ως επί το πλείστον από μη-γιατρούς. Η ιατρική είναι επιστήμη και όπως σε κάθε επιστήμη, χρειάζεται γνώση των βασικών της αρχών και σίγουρα όχι "μπακαλίστικους ακροβατισμούς" πέρα από κάθε λογική και επιστημονική τεκμηρίωση.

mickey είπε...

Synas said (3:21μμ):
Και όλες αυτές οι ορολογίες, που χρησιμοποιούν για τα πιο απλά πράγματα… Δεν το κάνουν για εντυπωσιασμό, δεν ξέρουν, πώς αλλιώς να τα πουν. Απ’ έξω τα έχουνε μάθει.

Ακριβώς ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα. Διαπίστωσα εκ των υστέρων και έπειτα από δικές μου μελέτες ότι αρκετοί γιατροί που πήγα, απλά ΑΝΑΜΑΣΟΥΝ πράγματα, από ορολογίες μέχρι θεραπείες. Δεν ενημερώνονται για τις εξελίξεις, δεν κριτικάρουν τη γνώση που έχουν, δεν εξαντλούνται σε εξατομικευμένη αντιμετώπιση ("ο επόμενος παρακαλώ").

Άλλωστε είναι γνωστές οι παθογένειες της εκπαίδευσής μας σε όλες τις βαθμίδες (και στην ανώτατη φυσικά) και οι φοιτητές της Ιατρικής δε θα μπορούσαν να αποτελέσουν εξαίρεση. Παπαγαλία, παπαγαλία, βιβλία και κόντρα βιβλία, λίγη πρακτική για ξεκάρφωμα και μετά συγκεκριμένη και προκαθορισμένη πορεία με εξειδικεύσεις, αγροτικά κλπ. Πού να βρει διέξοδο ο ψαγμένος και ανήσυχος γιατρός με υψηλές και ευγενείς φιλοδοξίες (τα είπες καλύτερα στις 1:41μμ).

Stathis είπε...

Μιλάς για πρόβλημα κατανόησης blade runner. Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Μίλησα για το αποτέλεσμα, και για το μηχανισμό που το παράγει. Ο μηχανισμός περιλαμβάνει και την κουβέντα σαν εργαλείο ώστε να νιώσει σημαντικός ο ασθενής. Αφού όπως έλεγες ο σύντροφός σου είναι φαρμ/ποιός, ρώτα τον αν πήγε στα σεμινάρια της Ελληνικής ομοιοπαθητικής Εταιρείας, και τι συμπέρασμα έβγαλε... Δεν το λέω υπό μορφήν προσωπικής επίθεσης , απλά σε προηγούμενο σχόλιό μου αναφέρθηκα σ αυτό.
Να πω λοιπόν πιο είναι το είναι το καίριο σημείο των σεμιναρίων για τους φαρμ/οιούς: Αφού πληρώσουν ένα ποσό γύρω στα 300 ευρώ για τη συμμετοχή , αυτό που κυρίως αποκομίζουν είναι να περιληφθεί το φαρμακείο τους σε κατάλογο «ομοιοπαθητικών» φαρμακείων που οι ομοιοπαθητικοί γιατροί θα στείλουν τους ασθενείς (κατά παράβαση της φαρμακευτικής και ιατρικής δεοντολογίας από όσους το κάνουν)

blade runner είπε...

Φίλε mickey, κάτι μάλλον άσχετο με το θέμα, με αφορμή το τελευταίο σου σχόλιο:

Η θεωρία ότι η αύρα ενός ανθρώπου είναι διαφορετική όταν είναι άρρωστος, δεν μου φαίνεται και τόσο ... μεταφυσική.

Είμαι οπαδός της παρατήρησης, σε όλα τα πεδία. Εχω παρατηρήσει λοιπόν ότι όταν είμαι σε έναν χώρο, όπου υπάρχει ένας κακόβουλος άνθρωπος και με κοιτάζει έντονα, μετά από λίγο το στομάχι μου συνήθως δένεται κόμπος και έχω έντονη τάση για εμετό. Στην αρχή αυτό με τρόμαζε, τώρα πια το έχω αποδεχθεί ως μια εξαιρετική ευαισθησία που έχω σε αυτό που προσλαμβάνω ως ερέθισμα από το περιβάλλον μου. Τι συμβαίνει εκείνη τη στιγμή στο σώμα, πως εξηγούνται αυτή η ναυτία, ο πονοκέφαλος και η έντονη αδιαθεσία;

Δεν γνωρίζω αυτά τα θέματα καλά, και δεν έχω άποψη, αλλά όπως και με τα πάντα, δεν μου αρέσει να απορρίπτω μια θεωρία, επειδή κάποιοι επιτήδειοι την έχουν υιοθετήσει, προκειμένου να στηρίξουν πάνω της ολόκληρες θεωρίες, συνήθως αβάσιμες.

Αλλά, να, κάποια πράγματα δεν εξηγούνται δια της λογικής.

Και δεν μπορώ παρά να θέσω το ερώτημα στον εαυτό μου: Τι τα προκαλεί;

Αυτό είχα πει και στο Νίκο Δήμου ένα άλλο βράδυ, που είχε γράψει σχετικά με μια μάλλον μεταφυσική εμπειρία που είχε και που τον είχε ταλανίσει. Δεν εξηγούνται όλα δια της λογικής, γιατί ο άνθρωπος θεωρείται ότι δεν αξιοποιεί το σύνολο της δύναμης της αντίληψής του.

Κι αν όλα αυτά που δεν εξηγούνται, ανήκουν σε αυτό το πεδίο, που ακόμη δεν αντιλαμβανόμαστε, ανεξαρτήτως της εξέλιξης της Επιστήμης στις μέρες μας;

mickey είπε...

Durden_Alie (7:43μμ):
Συμφωνώ βεβαίως και όχι μόνο δεν απαξιώνω την Ιατρική, αλλά τη θεωρώ ως ότι καλύτερο διαθέτουμε για την αντιμετώπιση των ασθενειών, του πόνου και του θανάτου (βλ. σχόλιό μου στις 2:44μμ) - νομίζω πως είναι αυτονόητο άλλωστε.

Βρήκα απλά την ευκαιρία να θίξω (όπως και ο Synas) και μερικά "κακώς κείμενα" του χώρου της Υγείας στη χώρα μας (υπάρχουν βεβαίως μύρια άλλα). Δυστυχώς, η Παιδεία και η Υγεία, ενώ στα χαρτιά αποτελούν ύψιστη προτεραιότητα της εκάστοτε Κυβέρνησης, στην πράξη νοσούν περισσότερο από κάθε τι άλλο σε αυτή τη δύσμοιρη χώρα.

"Νους υγιής εν σώματι υγιή", αλλά δυστυχώς πάσχουν απίστευτα και τα δύο από τις ...παθογένειες τις ελληνικής πολιτικής και κοινωνίας :(

blade runner είπε...

@stathis

O φίλος μου έχει απλώς παρακολουθήσει το μάθημα στο Πανεπιστήμιο. Δεν πιστεύει ωστόσο στην Ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω πως θα έχει μπει καν στον κόπο να παρακολουθήσει κανέναν τέτοιο σεμινάριο. Είναι αντί!

Αυτό που σου είπα εγώ είναι πως η δική μου γιατρός δεν μου κάνει ερωτήσεις, με σκοπό να με κάνει να νιώσω σημαντική! Μου κάνει ερωτήσεις, γιατί η εξατομίκευση βρίσκεται στο κέντρο της προσέγγισης της ομοιοπαθητικής. Οχι ως ψυχολογικής υφής τέχνασμα, αλλά ως τρόπος κατανόησης του γιατί προκύπτει το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ πρόβλημα στον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ οργανισμό.

Επαναλαμβάνω: Ποτέ δεν κάνω chit-chat με τη γιατρό μου. Μου κάνει συγκεκριμένες ερωτήσεις για την πορεία της θεραπείας, και εγώ προσπαθώ να της δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις, ώστε μαζί να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Οχι, λοιπόν, για να νιώσω εγώ πιο σημαντική. Αλλά για να υπάρξει ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.

Αυτά!

cp είπε...

Τι συμβαίνει εκείνη τη στιγμή στο σώμα, πως εξηγούνται αυτή η ναυτία, ο πονοκέφαλος και η έντονη αδιαθεσία;

Ο,τι συμβαίνει όταν βλέπεις κατσαρίδα στην πιτσα ή θρίλερ στο σινεμά. Αντίδραση "μου ρχεται να ξερασω" λεγεται ;)

synas είπε...

@blade runner said...
«…όπου υπάρχει ένας κακόβουλος άνθρωπος και με κοιτάζει έντονα, μετά από λίγο το στομάχι μου συνήθως δένεται κόμπος και έχω έντονη τάση για εμετό».
Είναι οι λεγόμενοι εμετικοί άνθρωποι. Κι οι άλλοι το νιώθουν, εσύ ως πιο ευαίσθητη μπορεί να κάνεις και εμετό στα παπούτσια τους. Δεν είναι μεταφυσικό αυτό.

Hliodendron είπε...

optimus,
Μια θλίψη πολιορκεί,μαζί με ένα αμυδρό χαμόγελο, το πρόσωπό σου.
Για τη ζωή που έρχεται, κυρίως ερωτήματα. Στην απαισιοδοξία αντιδράς με ένα ψευδώνυμο.

Γλυκό αγόρι, πόσο μοιάζεις της εφηβείας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

durden_alie ...

διακοπές μόλις τελειώναν τα σχολεία
στο χωριό που είχε το σπίτι η γιαγιά
κυριακές το σκάγαμε απ' την εκκλησία
κι ας ήτανε μπαμπάς σου ο παπάς
τρέχαμε στο βράχο του προφήτη Ηλία
μου φερνες τις μαργαρίτες στην ποδιά
με ψαχνε η μάνα μου στην λειτουργία
πριν καταλάβει κάτι ο παπάς
κι έτσι όπως αρχίσαμε το συνεχίσαμε
κι αν μας κυνηγήσανε
δεν κοινωνήσαμε
ποτέ την Κυριακή
χίλιους όρκους δώσαμε
που δεν προδόσαμε
κι όταν μεγαλώσαμε
δεν μετανιώσαμε
για τότε που μασταν μικροί
μα τι μπελάς να είσαι γιος παπά
Κυριακές απ' την ταράτσα στην πλατεία
βλέπαμε τα δυο μας τσάμπα
σινεμά
ζήλευε που με φιλούσες η Μαρία
την άλλη μέρα σε δερνε ο παπάς
Κυριακή ήταν η μέρα που σε πήρα
στο χωρό φόρεσα τ' άσπρα νυφικά
μπήκαμε πρώτη φορά στην εκκλησία
βρε τι χαρά που έκανε ο παπάς ...

mickey είπε...

Blade Runner (7:49μμ):
Γνωρίζεις καλά πως ούτε εγώ θεωρώ ότι η γνώση μας είναι πλέον "φτασμένη" και δεν υπάρχει τίποτε άλλο πέρα από αυτά που γνωρίζουμε (όπως τα γνωρίζουμε). Και μένα μου έχουν συμβεί παρόμοια περιστατικά - ας μη μιλήσω και για το θέμα του ...ξεματιάσματος, τόση αυθυποβολή πια;

Όμως, όταν κάποιος ισχυρίζεται ως ΔΕΔΟΜΕΝΗ μία ερμηνεία (αύρα, Kirlian κλπ) και δεν την κρατά για τον εαυτό του, αλλά τη διαδίδει και σε άλλους, οφείλει να διαθέτει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για τα λεγόμενά του ή τουλάχιστον να θέτει τις ΒΑΣΕΙΣ για περαιτέρω έρευνα και ενδεχομένως πειράματα που θα μπορούν να τη διαψεύσουν ή να την επαληθεύσουν. Αν πω ότι έχω σπίτι μου έναν εξωγήινο, αλλά όποτε έρθετε, εκείνος μεταβαίνει σε ένα άλλο ενεργειακό πεδίο, στο οποίο με χρήση κβαντικού εναγκαλισμού αντιστρέφει το σπιν των σωματιδίων που τον αποτελούν, με αποτέλεσμα κανείς και κανένα συμβατικό μηχάνημα να μη μπορεί να καταγράψει την παρουσία του, θα με παίρνατε στα σοβαρά;

Αν εγώ πω πως όποτε συναντώ κάποιον μου γυρίζουν τα άντερα και μου συμβαίνουν απίστευτες ατυχίες όποτε συναντιόμαστε (άρα μου βγάζει "αρνητική ενέργεια" ή έχει "περίεργη αύρα"), ενδεχομένως να έχω και δίκιο, αλλά η ερμηνεία με την αύρα δε νομίζω πως είναι κάτι που μπορεί να σταθεί σε δημόσιο διάλογο.

Εκεί βρίσκεται και η μεγάλη διαφορά της επιστημονικής γνώσης από τις όποιες "άλλες"...

Υ.Γ. Ο "σαλτάρω" πήγε διακοπές στο ...Ημεροβίγλι :))

Stathis είπε...

Να πω και κάτι συγκεκριμμένο που δεν μπορώ να χωνέψω: Ομοιοπαθητικό φάρμακο: Natrium muriaticum. Τι είναι ; Χλωριούχο νάτριο, το κοινό αλάτι.(πρόκειται για παλιά λατινική ονομασία΄) Ρωτάω , γιατί ρε παιδιά δεν το λέτε αλάτι, ή χλωριούχο νάτριο. Γιατί λέει θα απομυθοποιηθεί στον ασθενή αν του το πεις αλάτι. Ωραία μέχρις εδώ.
Στις ομοιοπαθητικές αραιώσεις , ο διαλύτης (το νερό) περιέχει πολύ λιγότερο Natrium Muriaticum απ΄ότι το νεράκι της βρύσης. Γιατί δεν θεραπεύετται ο ασθενής που λαμβάνει Natrium muriaticum με το νερό που πίνει καθημερινά; Έλα ντε.

synas είπε...

@mickey
Ωραίο το Ημεροβίγλι. Κι εσύ πια κόλλημα με τον Σαλτάρω. Άσ’ τον να τραβιέται με το γιο του παπά, τι σε νοιάζει;

Durden_Alie είπε...

στο ημεροβίγλι :

Θες να μου πεις κάτι; Ας κάνω το Μανώλη Καψή : "Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω!" :-)

blade runner είπε...

@mickey

ναι, φυσικά και πρέπει να μπορεί να στο αποδείξει, όταν προσπαθεί κανείς να διατυπώσει μια θεωρία και να την διαδώσει και ως ισχύουσα.

Απολύτως σύμφωνοι εδώ.

Το ανέφερα ως κάτι που παρατηρώ και δεν μπορώ να εξηγήσω σωστά.

Και φυσικά η ερμηνεία του synas αν κι έχει πλάκα, δεν έχει βάση. Κάτι άλλο συμβαίνει, αλλιώς θα ένιωθα απλώς το κλασικό συναίσθημα της αποστροφής. Δεν αηδιάζω, ούτε απλώς απορρίπτω τον άλλον, επειδή καταλαβαίνω πως είναι κακόβουλος.

Επιδρά πάνω μου, αυτό είναι που μου κάνει εντύπωση.

Και φυσικά με ενδιαφέρει να μάθω την εξήγηση, αν κι εφόσον υπάρχει.

Δεν το λέω ειρωνικά αυτό, πραγματικά με ενδιαφέρει. Αν γνωρίζει κανείς, είμαι όλη αυτιά!

synas είπε...

Στο Ημεροβίγλι συνάντησα μια φίλη…
Άσχετο: Στο Ημεροβίγλι –πριν από μερικά χρόνια- ένας φίλος απ’ την πολύ κόκα, έπεσε από ένα σκαμπό κι έσπασε το κεφάλι του. Έμεινε στον τόπο το άτομο. Αλλά δεν ήταν γιος παπά, ήταν γιος μπάτσου. Για άλλον θα λέμε…
Από την Πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλα.

blade runner είπε...

@stathis

Δεν είναι αραίωση όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ. Είναι δυναμοποίηση της ουσίας.

Πήρα το εξής από την Wikipedia, όπου εξηγεί τη διαφορά, και βεβαίως παραθέτει τα επιχειρήματα υπέρ και κατά:

"Ιστορία
Η ομοιοπαθητική επινοήθηκε από τον Σάμιουελ Χάνεμαν Samuel Hahnemann τον 19ο αιώνα ως εναλλακτική στις τότε εφαρμογές της Ιατρικής που προσπαθούσαν να επαναφέρουν σε ισορροπία τους 4 χυμούς του σώματος με το να "αδειάζουν" ό,τι περισσεύει, είτε με το να κόβουν τις φλέβες του ασθενούς και να τον αφήνουν να αιμορραγεί είτε με το να του κάνουν κλύσματα και να του προκαλούν διάρροια και εμετούς. Ο Hahnemann αντί να ακολουθήσει αυτές τις μεθόδους που αδιαμφισβήτα προκαλούσαν πολλούς θανάτους, υποστήριζε ότι το σώμα έχει μια δική του ζωτική δύναμη και χρέος ήταν να την βοηθήσουμε να επαναφέρει την αρμονία των χυμών από μόνη της. Ξεκίνησε λοιπόν, να αραιώνει τα φάρμακα που παρείχε τόσο ώστε τα αποτελέσματα τους να μην είναι θανατηφόρα. Θεωρούσε πως μειώνοντας την συγκέντρωση ενός φαρμάκου δεν μείωνε και την επίδραση του, λόγω της 'δυναμοποίησης' του με μια διεργασία όπου αραίωνε το φάρμακο με έναν δικό του τρόπο. Συγκεκριμένα, παίρνοντας μία σταγόνα φαρμάκου αραιωμένη σε 100 σταγόνες νερού, δημιουργούσε ένα διάλυμα αραίωση 1 C και το ανακινούσε 10 φορές πάνω-κάτω, 10 φορές δεξιά-αριστερά και 10 φορές μέσα-έξω και συνέχιζε με τον ίδιο τρόπο μέχρι το επιθυμητό σημείο της αραίωσης (ή δυναμοποίησης). Αυτό, σύμφωνα με τον Χάνεμαν, ήταν που ενδυνάμωνε τα θετικά του φαρμάκου μειώνοντας ταυτόχρονα την συγκέντρωσή του η οποία είχε αρνητικά αποτελέσματα.

[Επεξεργασία]
Μέθοδος
Αρχικά ο ομοιοπαθητικός εφαρμόζει αυτό που λέγεται επαλήθευση, δηλαδή σε έναν υγιή άνθρωπο που δεν παρουσιάζει κανενός είδους σύμπτωμα, παρέχει διάφορα φάρμακα και παρατηρεί τι συμπτώματα εμφανίζονται σε μακροσκοπικό επίπεδο. Πχ, ο καφές προκαλεί συμπτώματα αϋπνίας. Έπειτα, στην περίπτωση που τον επισκευτεί κάποιος ασθενής που έχει προβλήματα αϋπνίας, λόγω του Κανόνα των Ομοίων του παρέχει καφεΐνη. Όμως, επειδή η καφεΐνη μπορεί να πολλαπλασιάσει στην ουσία τα συμπτώματα, την αραιώνει σε επίπεδα άνω των 15 C. Από το διάλυμα παίρνει μία σταγόνα, την ρίχνει σε ένα απλό χάπι και έπειτα παρέχει το χάπι στον ασθενή.

[Επεξεργασία]
Η άποψη περί ψευδοεπιστήμης
Σύμφωνα με αυτή την άποψη, ο Κανόνας των Ομοίων δεν αποτελεί επιστημονικό νόμο και για αυτό το λόγο παραμένει ένας κανόνας, ενώ απο την άλλη δεν βασίζεται σε κάποια υπόθεση η οποία να μπορεί να διαψευσθεί επιστημονικά. Από την άλλη πλευρά, ο Νόμος του Αβογκάντρο θέτει ένα όριο μέχρι το οποίο μπορούμε να αραιώσουμε μια ουσία. Συγκεκριμένα όταν μπορούν να υπάρχουν 6.022 × 1023 μόρια/mole, είναι πλέον άχρηστο να αραιώνεται το διάλυμα σε συγκεντρώσεις της τάξης των 30 C, δηλαδή 1:1060. Η πιθανότητα σε τέτοιες αραιώσεις να υπάρχει έστω και ένα μόριο ουσίας είναι μηδενική. Σε συγκεντρώσεις 18 C είναι σαν να έχουμε αραιώσει μια σταγόνα ουσίας σε όλο το νερό της Γης.

Προφανώς οι υποστηρικτές αυτής της άποψης πιστεύουν ότι ένα φάρμακο επιδρά απαραίτητα και αποκλειστικά με "υλικό τρόπο" και επομένως αφού τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ως γνωστόν έχουν απαλλαγεί απο οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής πρώτης ύλης, θεωρούν ότι δεν μπορεί να έχουν θεραπευτικές ιδιότητες. Έτσι, αποδίδουν τα θετικά αποτελέσματα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων(δηλώστε πηγές) σε αυθυποβολή (φαινόμενο placebo).

Όσοι αντιμετώπιζουν την ομοιοπαθητική ως ψευδοεπιστήμη, θεωρούν πως η ίδια η μέθοδος δημιουργεί ένα παράδοξο. Εφόσον το υπάρχον νερό που έχουμε στην Υφήλιο, έχει έρθει σε επαφή με κάποια ουσία, δηλαδή περιέχει σε κάποια συγκέντρωση κάποιο φάρμακο, τότε από την αρχή της ύπαρξης της ζωής δεχόμαστε ομοιοπαθητική θεραπεία. Σύμφωνα με τους υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής, αν και εκ πρώτης όψεως αυτό φαίνεται να είναι σωστό, στην πραγματικότητα δεν αρκεί η απλή επαφή μιας ουσίας με το νερό για να του αποδώσει ομοιοπαθητικές ιδιότητες, αφού όπως προαναφέρθηκε απαιτείται και μια συγκεκριμένου τύπου "δόνηση" μετά από κάθε αραίωση.

Αξίζει να αναφερθεί ότι, σύμφωνα με την ομοιοπαθητική πάντα, το ηλιακό φώς, είναι ένας απο τους παράγοντες που αδρανοποιούν την θεραπευτική δύναμη του ομοιοπαθητικού φαρμάκου(δηλώστε πηγές) και επομένως όσο εύκολα θα μπορούσε ο ωκεανός να αποκτήσει ομοιοπαθητικές ιδιότητες, άλλο τόσο εύκολα θα μπορούσε και να τις χάσει, όπως και όλα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα τα οποία αφενός δεν παρασκευάζονται και αφετέρου δεν λαμβάνονται σε περιβάλλον σκοτεινού δωματίου. Ασάφια παραμένει στο τι συχνότητες ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας αδρανοποιούν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα και με ποιον τρόπο γίνεται αυτό."

blade runner είπε...

Σύμφωνα λοιπόν με την ομοιοπαθητική, αυτό δεν είναι κοινό αλάτι, που αναφέρεις, είναι δυναμοποιημένη ουσία.

Απάντησα εντελώς κυριολεκτικά σε αυτό που διατύπωσες ως ερώτημα, όχι φυσικά ότι διαθέτω και τις γνώσεις για να αντιληφθώ τι σημαίνει δυναμοποίηση.

Για να μην θεωρηθεί ότι παίζω το ρόλο του υποστηρικτή της ομοιοπαθητικής σε επιστημονικό επίπεδο.

Στερούμαι γνώσεων, για να κάνω κάτι τέτοιο.

Εμένα, επαναλαμβάνω, με αφορά αποκλειστικά το αποτέλεσμα.

Εάν κι εφόσον υπάρχει.

synas είπε...

@blade runner
Υπάρχουν διάφορα βιβλία για ανθρώπους-βρικόλακες, με την έννοια ότι σου ρουφάνε την ενέργεια, όχι το αίμα. Δεν ξέρω κατά πόσο έχουν βάση αυτές οι θεωρίες, αλλά αφού δεν πιστεύεις την απλή κλασσική εξήγηση «σκατάνθρωποι, θέλω να ξεράσω στα παπούτσια σας, αλλά δεν το κάνω από ευγένεια», διάβασέ τα.

@ΝΔ
Συγγνώμη, σας το γ… το post.

Stathis είπε...

Η δυναμοποίηση γίνεται με κρούση για να συμπληρώσω.

Περιγραφή ομοιοπαθητικού φαρμάκου:

Psorinum : Lysat από ορώδες υγρό περιοχών ψώρας ασθενούς που δεν άρχισε ακόμη θεραπεία και που παρασκευάζεται χωρίς προσθήκη αντισηπτικού (από την εισαγωγή στη φαρμακευτική τεχνολογία του ομ/κού σκευάσματος).

Ας μου πει κάποιος σε ποιο εργαστήριο γίνεται η συλλογή του ορώδους υγρού, ποιοι ασθενείς συμμετέχουν, και αν εισάγεται στην αρχική μορφή του ή στην ομοιοπαθητική του αρχική αραίωση. Ας ψάξει κάποιος από που προέρχονται οι πρώτες ύλες.(Σαν το παραπάνω φάρμακο υπάρχουν πολλά) Στη διάθεση οποιουδήποτε θέλει να το συζητήσουμε πιο επισταμένα.

blade runner είπε...

@synas

τις ξέρω αυτές τις θεωρίες, αυτό που ζήτησα ήταν κάτι τι επιστημονικότερο...

Εάν υπάρχει.

blade runner είπε...

@stathis

χωρίς να έχω καμία πρόθεση να κοντραριστώ μαζί σου, γιατί πραγματικά δεν νιώθω θεματοφύλακας της ομοιοπαθητικής, ούτε κρατάω καμιά παντιέρα:

έχω ακούσει περιγραφές κλασικών φαρμάκων και έχω φρίξει με το τι περιέχουν. Αλλά είναι πραγματικά αυτό το θέμα;


φεύγω από το γραφείο τώρα, σας αφήνω. Θα επανέλθω αργότερα.

Καλή συνέχεια

Stathis είπε...

Μην επικεντρώνεσαι στο αν είναι σιχαμερή η περιγραφή. blade runner. Που βρίσκονται οι πρώτες ύλες είναι το θέμα, και αφορά το υπ. υγείας και το υπ. εμπορίου.

Την κάνω κι εγώ, αν δεν μπορέσω να μπω αργότερα καληνύχτα σε όλους.

Nikos Dimou είπε...

Αγαπητή Blade Runner λες:
"Εχει αποτελέσματα, αυτό θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει, Νίκο Δήμου, και όχι η επιστημονικότητά της".

Πως γίνεται όμως και τα αποτελέσματα αυτά εξαφανίζονται κάθε φορά που ελέγχονται επιστημονικά και στατιστικά; Στο ποστ μου αναφέρω μελέτες (υπάρχουν και άλλες) που αποδεικνύουν ακριβώς την μη αποτελεσματικότητα.

Με την ομοιοπαθητική συμβαίνει το εξής περίεργο: έχουμε αποτελέσματα στο υποκειμενικό επίπεδο (όπως στην δική σου περίπτωση - και σε άλλες) που χάνονται μόλις δούμε το γενικό πλάνο. Η εξήγηση είναι απλή: αν σε 10.000 περιπτώσεις η ομοιοπαθητική πετυχαίνει 500 θεραπείες, το Placebo 490 και η "κλασική ιατρική"
2.000 η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής μηδενίζεται. Βέβαια παραμένουν 500 άνθρωποι που φωνάζουν: "η ομοιοπαθητική με θεράπευσε!" αλλά επιστημονικά αυτό δεν σημαίνει πολλά πράγματα....

Το άρθρο στην Βικι ξαναγράφεται σχεδόν κάθε μέρα. Και έχει επάνω μία κόκκινη προειδοποίηση, να!

Ακριβώς και αυτή η εμπάθεια που γεννάει το θέμα με απωθεί. Στην επιστήμη δεν χωράνε πάθη.

cyrusgeo είπε...

@blade runner: Ναι, αλλά κοίτα τι κάνεις, τώρα -- λες ότι σε ενδιαφέρει το αποτέλεσμα, και ότι δεν μπορείς να πάρεις θέση, αλλά ταυτόχρονα παίρνεις θέση.

Αφού σου αρέσει να διαβάζεις (το εννοώ), ρίξε μια ματιά και στο σχετικό λήμμα στο Λεξικό του Σκεπτικιστή.

Σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα, τι γίνεται με τους τόσους άλλους, που δεν είδαν αποτέλεσμα; Γιατί θεωρείς ότι κάτι έχει αποτέλεσμα μονο και μόνο επειδή εσύ είδες κάποια αλλαγή, την οποία μάλιστα δεν μπορείς με βεβαιότητα να αποδώσεις στο ομοιοπαθητικό σκεύασμα; (Βλέπε και τη λογική πλάνη "post hoc, ergo propter hoc".)

Antonios Liolios είπε...

Μην πυροβολείτε τους πιανίστες!

Αγαπητοί φίλοι και ειδικότερα αγαπητή και γλυκυτάτη παράγραφος επιτρέψτε μου να προθέσω την γνώμη μου στο σημερινό θέμα. Κατέχω πιστεύω πολύ καλά το θεωρητικό υπόβαθρο της ομοιοπαθητικής κυρίως επειδή έξω από την γενέτειρα μου Βέροια εξασκούσε την ομοιοπαθητική ένας φημισμένος ομοιοπαθητικός ο Αρίσταρχος Τσαμασλίδης τον οποίο είχα την τύχη να γνωρίσω. Περί το 1985 την γνώρισαν πολλοί γιατροί της Θεσσαλονίκης ανάμεσα στους οποίους ο φίλος μου και σημερινός πρόεδρος της Ελληνικής Ομοιοπαθητικής Εταιρείας Κώστας Τσιτινίδης. Εγώ τελικά διάλεξα άλλη πορεία και συνέχισα με την κλασική ιατρική επιλέγοντας την παθολογία και την εντατικολογία. Στον δρόμο γνωρίστηκα και έγινα φίλος με τον ιδρυτή της ομοιοπαθητικής στην Ελλάδα, τον κ. Βυθούλκα. Όλα αυτά τα χρόνια έχω δει εκατοντάδες ασθενείς με πολύπλοκα και βασανιστικά προβλήματα που είχαν κάνει ή όχι χρήση ομοιοπαθητικής και αρχίζω πια να διαμορφώνω προσωπική γνώμη. Επιπλέον μια από τις ενασχολήσεις μου είναι το να δίνω expert opinion πάνω σε ιατρικές καινοτομίες που παρουσιάζονται στα διάφορα ιατρικά συνέδρια ως editorial board στο www.medscape.com . Ένα από τα αγαπημένα μου θέματα είναι η σημερινή μεθοδολογία της σύγχρονης ιατρικής έρευνας. Σεβόμενος λοιπόν τις οδηγίες του οικοδεσπότη δεν θα συμπεριλάβω βιβλιογραφικές παραπομπές παρά μόνο links.

Κατ’ αρχάς να σημειώσω ότι στην κλασική ιατρική υπάρχει πολύ medical prostitution. Για να διεξαχθεί σήμερα μια διεθνής πολυκεντρική μελέτη για την μελέτη μιάς ουσιάς ή μεθόδου απαιτούνται υπέρογκα ποσά που συνήθως μόνο οι φαρμακευτικές εταιρίες μπορούν να παρέχουν. Αν τα αποτελέσματα είναι αρνητικά η μελέτη είτε θάβεται είτε μερικές φορές το φάρμακο συνεχίζει να χορηγείται κανονικά. Για το Vioxx, ήτανε ξεκάθαρα γνωστό χρόνια πριν ότι προκαλεί καρδιοπάθειες αλλά η εταιρεία συνέχιζε να το διαθέτει υπολογίζοντας υποθέτω ότι το κόστος των αγωγών θα είναι χαμηλότερο από τα κέρδη.

Το κόστος της ομοιοπαθητικής φαρμακολογίας είναι αστείο και είναι ο Δαυίδ μπροστά στον Γολιάθ της κλασικής φαρμακοβιομηχανίας.

Το ιατρικό κατεστημένο έχει πλέον πάρει την μορφή θρησκείας, της λεγόμενης evidence based medicine. Βασισμένη πάνω σε μελέτες συχνά σαν κι αυτές που προανέφερα που συν τοις άλλοις εξετάζουν σύνολα και όχι άτομα περιορίζει συχνά την ιατρική σε μηχανιστική εφαρμογή αλγορίθμων και χάνει τον ασθενή μέσα στο στατιστικό πλήθος.

Οι γιατροί γενικώς είναι σχεδόν πάντοτε εχθρικοί απένταντι στην αλλαγή. Σε σημείο που για να αναγνωριστεί ότι το έλκος το προκαλεί μικρόβιο και ότι οι προσθετικοί φακοί μπορούν να τοποθετηθούν με ασφάλεια στο μάτι χρειάστηκε να περάσουν δεκαετίες και να συκοφαντηθούν και να λοιδωρηθούν μερικές φορές σε αισχρό σημείο οι πρωτοπόροι. Μόλις πέρσυ δόθηκε το Nobel ιατρικής σε έναν από αυτούς . Σε συνέντευξή του στο Medscape αναφέρεται πολύ χαρακτηριστικά στην απαξίωση των συναδέλφων του (πριν το Nobel φυσικά!).

Σαφέστατα υπάρχει διάκριση ανάμεσα στους κλινικούς και μη κλινικούς γιατρούς (προσοχή, όχι εργαστηριακούς, αλλά μη-κλινικούς, έχει διαφορά). Μερικές φορές η δεύτερη κατηγορία προκαλεί σύγχυση όταν μπαίνει στα χωράφια της πρώτης και τούμπαλιν.

Στο ζητούμενο τώρα: Η ομοιοπαθητική όντως δεν τα έχει πάει καλά στις διάφορες μελέτες που όμως σημειώστε είναι σχεδιασμένες για να ελέγχουν τα κλασικά ιατρικά φάρμακα και προσεγγίσεις. Από την άλλη δεν υπάρχει ακόμα αναγνωρισμένη εργαστηριακή μέθοδος που να μπορεί να διαχωρίσει το ομοιοπαθητικό σκέυασμα από την ζάχαρη με βάση φυσικές, χημικές ή ηλεκτρομαγνητικές ιδιότητες (αν και τελευταία δημοσιεύτηκε μελέτη που έδειξε ότι το «ομοιοπαθητικά» παρασκευασμένο χλωριούχο λίθιο έχει μερικές ειδικές φυσικές ιδιότητες και ότι ομοιοπαθητικά παρασκευασμένο αρσενικό προφυλάσσει από δηλητηρίαση στα ποντίκια). Κατά συνέπεια η μόνη δυνατότητα να αποδειχθεί ότι το ομοιοπαθητικό φάρμακο δεν είναι placebo είναι να διαπιστωθεί η δράση του πάνω στον ζωντανό ανθρώπινο οργανισμό κάτι εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και για τις κλασικές ιατρικές παρεμβάσεις με γνωστό μηχανισμό δράσης.

Όπως αναφέρουν πολλοί εδώ μέσα στο blog η ομοιοπαθητική έχει μερικές φορές εντυπωσιακά αποτελέσματα. Υπάρχουν περιστατικά τα οποία με εντυπωσιάσαν τρομερά όσο δεν εντυπωσιάστηκα ποτέ από την παροδική δράση του placebo ή την κυκλικότητα των χρονίων νόσων στα τόσα χρόνια της ιατρικής μου καριέρας. Το περίφημο άρθρο του Lancet (μια φρικτή σε μεθοδολογία metanalysis!) που αναφέρει συχνά ο οικοδεσπότης νομίζω ήτανε μιά προσπάθεια να παύσει η κάλυψη των ομοιοπαθητικών φαρμάκων στην Αγγλία από το σύστημα υγείας. Γνωρίζετε ότι το Lancet αρνήθηκε να δημοσιεύσει την απάντηση του κ. Βυθούλκα;

Υπάρχουν όμως περιστατικά στα οποία η ομοιοπαθητική είναι τελείως αναποτελεσματική. Πέρα από την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής σε ένα μεγάλο βαθμό γι αυτό ίσως φταίει το γεγονός ότι στην Ελλάδα την ασκούν και μη-γιατροί χωρίς καμία κλινική εμπειρία. Ή ότι στον χώρο έχουν παρεισφρύσει και πολλοί γιατροί που υιοθετούν την «μαγική» και ίσως «θρησκευτική» αντίληψη περί επιστήμης και ιατρικής. Τελικά στην επιστήμη και στην ιατρική ειδικότερα (που είναι κυρίως ΤΕΧΝΗ) δεν υπάρχουν πανάκειες και μονάχα το ανοικτό πνεύμα και η έρευνα θα μας βοηθήσει να πάμε μπροστά. Ξέρετε ότι υπάρχουν επισταμένες μελέτες φυσικής που αποδεικνύανε με αυστηρά μαθηματικά ότι σώματα βαρύτερα του αέρα δεν μπορούν να πετάξουν;

Στο δια ταύτα:

Τι νομίζω, τι κάνω και τι συνιστώ:

1. Πιθανότατα η ομοιοπαθητική έχει κάποιο μηχανισμό ενεργείας τον οποίο αγνοούμε ακόμα. Στο μέλλον οι κλασική και εναλλακτική προσέγγιση θα συγκεραστούν όπως ήδη έχει αρχίσει να διαφαίνεται στις ΗΠΑ όπου το National Institute of Health έχει πλέον τμήμα ενναλακτικής ιατρικής και αρχίζει να χρησιμοποιείται ο όρος integrative medicine. Εκεί γίνονται πολλές σημαντικές κλινικές έρευνες.
2. Η πιο σημαντική θεραπευτική πράξη στην ιατρική είναι η σχέση με τον γιατρό μας. Συχνά στέλνω ασθενείς μου σε ομοιοπαθητικούς ή μου στέλνουν κι αυτοί ανάλογα με την πάθηση και την ανταπόκριση στην αγωγή. Κερδισμένος βγαίνει ο ασθενής.
3. Σε παθήσεις όπως η ατοπική δερματίτιδα, η αλλεργική ρινίτιδα κλπ κάνω ομοιοπαθητική κι εγώ προσωπικά και την χορηγώ και στα παιδιά μου. Δεν βλάπτει και μερικές φορές τα αποτελέσματα είναι εξαιρετικά
4. Οι πάπες δεν έχουν καμία θέση στην ιατρική. Αυτός που πρώτος αναγνωρίζει τα όρια της ομοιοπαθητικής είναι ο σημερινός πρόεδρος της ο Κώστας Τσιτινίδης που προανέφερα – έμπειρος γιατρός - και από τον οποίο ζήτησα να συμμετάσχει στην σημερινή συζήτηση. Για τα όρια της κλασικής ιατρικής ας μην λέμε κοινοτοπίες και χάνουμε χρόνο. Οι σωτήρες και οι κατέχοντες την πλήρη γνώση είναι επικίνδυνοι.

Η integrative medicine είναι πιά γεγονός και ο αριθμός των ασθενών που καταφεύγουν σε εναλλακτικές θεραπευτικές αυξάνει συνεχώς σχεδόν εκθετικά. Το να κλείνουμε τα μάτια ή να την αφορίζουμε δείχνει μάλλον την δικιά μας προκατάληψη. Προτείνω να την μελετήσουμε χωρίς φόβο και πάθος. Δεν δαγκώνει.

Υγιαίνετε!

Takis Alevantis είπε...

Ο Νίκος Δήμου έγραψε:
Ακριβώς και αυτή η εμπάθεια που γεννάει το θέμα με απωθεί. Στην επιστήμη δεν χωράνε πάθη.

Με αυτό το τελευταίο Νίκο συμφωνώ μεν θεωρητικά στην πράξη όμως δες τι γίνεται σε κάθε επιστημονικό κλάδο, σε κάθε παραμικρό επιστημονικό συνέδριο, σε κάθε πανεπιστημιάκι του κερατά. Δυστυχώς στην επιστήμη υπάρχουν πολλά πάθη ... Δεν θάπρεπε αλλά υπάρχουν.

Όσο για την ομοιοπαθητική ως καλός σκεπτικιστής νομίζω ότι μπορώ να πω (όπως το ανέφερες παραπάνω) ΔΕΝ ΞΕΡΩ ...

alombar42 είπε...

Νίκος Δήμου:
Η εξήγηση είναι απλή: αν σε 10.000 περιπτώσεις η ομοιοπαθητική πετυχαίνει 500 θεραπείες, το Placebo 490 και η "κλασική ιατρική" 2.000 η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής μηδενίζεται.

Κατά τη γνώμη μου, εδώ ακριβώς οφείλονται οι παρωπίδες - άκου "μηδενίζεται"!!
Τα συστήματα θα έπρεπε να συνεργάζονται, οπότε το αποτέλεσμα θα έφτανε τις 2990 ιάσεις (θεωρώντας κάθε περίπτωση μοναδικά θεραπευόμενη).
Επαναλαμβάνω: δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ευλαβικά το καλύτερο σαν "καλό", γιατί κι αυτό ακόμα ΔΕΝ είναι αρκετά καλό.

Περιέργως θυμήθηκα τους φανατικούς υποστηρικτές του Linux και των Windows, για τους οποίους το ένα ή το άλλο είναι μονόδρομος. Υποστηρίζω το Linux για χίλιους λόγους, δε μπορώ όμως να αγνοήσω ορισμένα πρωτοποριακά πράγματα των Windows - χρησιμοποιώ και τα δύο.

--

Ο Αντώνης Λιόλιος έγραψε κάτι πολύ σημαντικό (άραγε θα τον αφήσουν να ξαναγράψει και αύριο;). Για την απάτη που λέγεται VIOXX...
Γνώμη μου: έχει και η κλασσική ιατρική πολλά αρνητικά παραδείγματα, αλλά συνήθως οι παρωπίδες δεν μας αφήνουν να τα αναγνωρίσουμε ως τέτοια.

--

"Αν πεθάνω από συνάχι, τύφλα να 'χει η πανούκλα"

blade runner είπε...

@antonis liolios

πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου. Και πολύ ενθαρρυντική η προτροπή σου για το συγκερασμό της κλασικής Ιατρικής με την ολιστική προσέγγιση.

Από διάφορες συζητήσεις με ανοιχτόμυαλους γιατρούς που γνωρίζω, το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει.

chris είπε...

Η αρχή της διαψευσιμότητας δεν αποτελεί καλό οδηγό στην πρόληψη των δοξασιών (εν προκειμένω των δοξασιών που διατυπώνει η ομοιοπαθητική).
Η επιτυχία της ιατρικής - και όλων των επιστημών γενικώς - συνίσταται στο ότι μπορεί να αποδείξει (εμμεσότητα) ότι η εφαρμογή μιας συγκεκριμένης θεραπείας είναι αναγκαία (βεβαιότητα). Οτιδήποτε συμμορφώνεται με τα εν λόγω κριτήρια μπορεί να νομιμοποιηθεί ως επιστήμη. Η διαψευσιμότητα (τα συμπληρώματα αυτής αλλά και οι κριτικοί της - Κουν) θέλει να καταπιαστεί με τις προϋποθέσεις της ανθρώπινης γνώσης (εξέλιξη θα έλεγαν κάποιοι) και κατά τη γνώμη μου προβαίνει σε υπέρβαση καθήκοντος (αυτό αποτελεί μέλημα της φιλοσοφίας stricto sensu) και θολώνει τα νερά.

Nikos Dimou είπε...

Antonios Liolios

Το σχόλιό σας ήταν 1025 λέξεις! Η αρχική μου παράκληση ισχύει. Σεβαστήτε την. Εδώ είναι μπλογκ με σχόλια. Τα κείμενα πάνω από 300 λέξεις θα σβήνονται.

alombar42 - τι ήταν αυτό που γράψατε; Έχω εμποδίσει ποτέ κανένα να εκφράζει την άποψή του;

blade runner είπε...

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο.

Ας πούμε ότι ένα placebo φάρμακο έχει αποτέλεσμα πάνω σε έναν ενσυνείδητο ενήλικα, που αυθυποβάλλεται.

Ενα παιδί, σαν το παιδί της θείας μου, που έχει πάρει αντιβίωση στη ζωή του (είναι τώρα περίπου 15 ετών), λιγότερες από 10 φορές συνολικά, πόσο μπορεί να ανταποκριθεί σε ένα placebo φάρμακο;

blade runner είπε...

@NΔ

Συμφωνώ Νίκο Δήμου πως τα αποτελέσματα των ερευνών δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Μήπως αυτό σημαίνει ότι απλώς δεν έχει βρεθεί ακόμη ο σωστός τρόπος να προσμετρηθεί η δράση του ομοιοπαθητικού φαρμάκου; Επίσης, και αυτό είναι το σημαντικότερο ερώτημα: Από τη στιγμή που σε μένα έχει θετικά αποτελέσματα, και έχω κατά 99% τη βεβαιότητα πως δεν πρόκειται για αφελή πίστη, αλλά για πραγματικό αποτέλεσμα δράσης πραγματικού φαρμάκου, γιατί να την αρνηθώ και να την αποδώσω σε μαγεία;

Είναι ουσιαστικό το ερώτημα, δεν κοντράρω εδώ, το είπα και πριν, δεν νιώθω θεματοφύλακας της ομοιοπαθητικής. Απλώς, βλέπω τα αποτελέσματά της σε μένα, τη μητέρα μου, τη φίλη μου και τον πατέρα μου και αναθαρρώ.

Nikos Dimou είπε...

Alombar42 said...
- άκου "μηδενίζεται"!!

Φυσικά μηδενίζεται εφόσον είναι στο ίδιο επίπεδο με το placebo!

Ντροπαλές μικρές ατάκες είπε...

Καλησπέρα,
Δεν με πείθει ούτε η ομοιοπαθητική, ούτε οι εναλλακτικές θεραπείες. Φυσικά, όμως, παραξενεύομαι όταν βλέπω αποτελέσματα, ορθότερα όταν μου αφηγούνται.
1) Οι περισσότεροι που πάνε σε εναλλακτικές θεραπείες κλπ, ένα από τα πολλά που λένε είναι ότι ο γιατρός με κοίταξε, ασχολήθηκε μαζί μου, ενώ όταν είχα πάει στον συμβατικό με ξεπέταξε. Αναμφίβολα είναι λάθος, ο γιατρός να "ξεπετά" τον ασθενή του, αλλά ενδεχομένως η συμπεριφορά του εναλλακτικού να εξηγείται ως εξής: Να προσπαθεί να δημιουργήσει εμπιστοσύνη -έχω την αίσθηση ότι όλοι στην αρχή πάνε σε εναλλακτικούς διστακτικά. Να έχει χρόνο να αφιερώσει στον ασθενή του, καθώς ακόμα η πρακτική αυτή δεν είναι τελείως διαδεδομένη, σε αντίθεση με τους συμβατικούς γιατρόυς, όπου έχουν να υποδεχθούν και να ασχοληθούν με πλήθος ασθενών κάθε ημέρα (συν την έρευνα, συν την ανάγνωση της βιβλιογραφίας κλπ κλπ). Συνεπώς, ας μην κατηγορούμε αβασάνιστα τους κλασσικούς ιατρούς ότι μας "ξεπετούν" και ούτε να εξιδανικεύουμε τους εναλλακτικούς. Ευκταίο είναι οι εναλλακτικοί να δρουν με καλή πρόθεση (εάν και η πρόθεση δεν οδηγεί παντα στα καλύτερα αποτελέσματα) και αμφότεροι συμβατικοί και εναλλακτικοί να ενδιαφέρονται πραγματικά για τον άρρωστο.
Για μία πάθηση μου πήγαινα στο δημόσιο νοσοκομείο. Καθώς δεν είναι επίσκεψη σε παθολόγο και καρδιολόγο, όπου συγκεντρώνονται μεγάλες ουρές, η γιατρός είχε αρκετό χρόνο να ασχοληθεί με εμένα λαμβάνοντας υπ' όψιν τους επόμενους ασθενείς στο ημερήσιο πρόγραμμά της. Η γιατρός μου έφυγε από το δημόσιο νοσοκομείο και αποφάσισα να συνεχίσω την παρακολούθηση μαζί της στο ιδιωτικό. Καθώς τα ιδιωτικά νοσοκομεία, λόγω κόστους επίσκεψης, έχουν λιγότερους ασθενείς, η γιατρός μου έχει μεγαλύτερη άνεση να με κοιτάξει και να ασχοληθεί με εμένα και την πάθηση μου.
Αμφιβάλει κανείς ότι εάν οι εναλλακτικές κλπ μπουν στο Σύστημα Υγείας (που ίσως κατά μία άποψη να είναι θετικό διότι θα υπάρχει κάποιος "έλεγχος", αλλά από την άλλη θα δώσει εγκυρότητα σε μία μάλλον μη-αποτελεσματική πρακτική) πως δεν θα συναντούμε ανθρώπους να λένε, "Πήγα στο ΙΚΑ, μου έγραψε το Χ ομοιοπαθητικό ή ο,τιδήποτε και σε 5 λεπτά με έδιωξε";
2) Από την συζήτηση βλέπω ότι παίζει πολύ και το συνομωσιολογικό σενάριο ή στην καλύτερη περίπτωση το εγωιστικό: Τα ταξιδάκια αναψυχής των γιατρών, οι έρευνες που εμποδίζεται η δημοσίευσή τους, η ανίερη συμμαχία μεταξύ ιατρών, φαρμακοβιομηχανίας και φαρμακοποιών. Ασφαλώς, πολλοί έχουν εκφράσει τον προβληματισμό τους για την τάση της φαρμακοβιομηχανίας να αναγάγει τα πάντα σε ασθένειες, όπου χρειάζεται κάποιο χάπι (πεταρίζει το βλέφαρο; χάπι! Είσαι νευρικός, όταν νυστάζεις; χάπι!), αλλά από εκεί μέχρι την συνομωσιολογία η απόσταση είναι τεράστια. Φυσικά, έχει και η εναλλακτική τις "έρευνές" της, αλλά παραδόξως εκεί κανένας δεν μιλά για πιέσεις να μην παρουσιασθούν στοιχεία κλπ, ούτε εκφράζει σκεπτικισμό. Προσωπικά πολύ φοβάμαι ότι αυτές οι έρευνες παραποιούν, έστω και άθελά τους την βασική μεθοδολογία. Φαντάζομαι, θα έχετε δει ιστοσελίδες, όπου επιστήμονες για να καταρρίψουν την ψευδοέρευνα με τα ίδια της τα όπλα παραθέτουν συσχετίσεις του ακόλουθου τύπου: " Η αύξηση της ανάγνωσης αισθηματικών μυθιστορημάτων στην Βικτωριανή Αγγλία, οδήγησε στην άνοδο της αγροτικής παραγωγής στην Μεσοδυτικές Ηνωμένες Πολιτείες". Κλασσικό δείγμα ψευδοέρευνας ο "Κώδικας της Βίβλου" κλπ. Ασφαλώς και αυτό το μπλογκ σίγουρα κάτι θα προφητεύει με αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία και καλά!
3) Έγραψα "έρευνα", διότι προφανώς και η κλασσική ιατρική μπορεί να κάνει έρευνες πάνω στην ομοιοπαθητική/εναλλακτική κλπ (όπως και η φιλοσοφία ή η ιστορία των ιδεών μπορούν να μελετούν την αστρολογία κλπ). Πχ, διότι όντως μπορεί ένα φυτικό σκεύασμα να περιέχει μία δραστική ουσία, που να πρέπει να μελετηθεί κλπ ή για να αποδειχθεί η (αν)αποτελεσματικότητά των εναλλακτικών θεραπειών. Αυτό κάνει ορισμένους να λένε: "Να σήμερα, ακόμα και η ιατρική παραδέχεται τις εναλλακτικές θεραπείες" (ή αντιστοίχως: η αστρολογία έχει επιστημονικές βάσεις κλπ κλπ)
4) Τώρα τελευταία πολλοί ισχυρίζονται ότι ο εναλλακτικός γιατρός τους έκανε εξετάσεις με το τάδε μηχάνημα και βρήκε αποτέλεσμα. Δεν ξέρω, βέβαια, τί αξιοπιστία έχουν αυτά τα μηχανήματα. Μετρούν όντως κάτι; Κατά αναλογία με την έρευνα υπάρχουν συσχετίσεις ή πάλι και εδώ πρέπει να αμφιβάλλουμε;
5) Πολλές φορές, όσοι ακολουθούν τις εναλλακτικές θεραπείες κατηγορούν τους άλλους για δογματισμό, επικαλούνται τον Γαλιλαίο, ο οποίος πήγε κόντρα στο κατεστημένο, ταυτόχρονα, όμως, δίνουν σχεδόν θρησκευτική πίστη σε αυτήν.
6) Οι οπαδοί της εναλλακτικής κάνουν μία διάκριση μεταξύ φύσης και χημείας. Μα στα βασικά επίπεδα φυσική και χημεία κάπου αλληλοεπικαλύπτονται (πχ οι χημικές ενώσεις οφείλονται στην ανταλλαγή ηλεκτρονίων). Αυτό φυσικά κάνει τους οπαδούς της εναλλακτικής να μην αισθάνονται περίεργα εάν παίρνουν για μία ζωή εναλλακτικό φάρμακο, ενώ όταν έπαιρναν το συμβατικό μιλούσαν για συνομωσίες κλπ . Φυσικά ξεχνούν ότι σε πολλες περιπτώσεις, ο κλασσικός γιατρός μπορεί να είχε προτείνει συγκεκριμένη ποσότητα θεραπείας και αυτοί να την προχώρησαν μόνοι τους. Πόσοι, δεν έχουμε πάρει "για σιγουριά" κανα δυο ημέρες παραπάνω αντιβίωση από αυτήν που μας έγραψε ο γιατρός μας;
7) Μία απορία: Τί είναι αυτή η ενέργεια που επικαλούνται οι εναλλακτικοί;
8) Όσοι έχουμε εμπιστοσύνη στην επιστήμη και στην πρόοδο (που σίγουρα μετά από κάποιο σημείο είναι και θέμα πεποίθησης και δεν μπορεί να εξηγηθεί) έχουμε καταλάβει ότι αυτή η υπεραισιοδοξία του Διαφωτισμού μάλλον δεν ισχύει, Νέα προβλήματα δημιουργούνται, ασθένειες επανεμφανίζονται κλπ Η επιστήμη, όμως, είναι ο μόνος έστω και ελλιπης τρόπος για να τα λύσουμε. Όχι η επιστροφη σε προεπιστημονικές πρακτικές

Nikos Dimou είπε...

blade runner said...
Από τη στιγμή που σε μένα έχει θετικά αποτελέσματα...

Μα φυσικά καλά κάνεις και την χρησιμοποιείς. Δεν εισηγείται κανείς (ούτε εγώ, βέβαια) την απαγόρευση της ομοιοπαθητικής! Απλώς έχει τεθεί ένα ερώτημα για την επιστημονική της εγκυρότητα.

Memento aka a moment in life είπε...

Ο Καρολος, οχι ο Παπουλιας , αλλα ο Πριγκηπας που δεν θα γινει ποτε του βασιλιας, εδω στην Αγγλια δηλωσε προχθες οτι πρεπει η ιατρικη να αποδεχθει την ομοιοπαθητικη....
Ο Καρολος ειναι φανατικος υποστηρικτης της Homeopathy and Holistic medicine... το κακο ειναι οτι, οπως εχει διατυποθει και απο πολλους μεσα στο βλογ, δεν πρεπει να ειμαστε απολυτοι... μπορει να δουλευει η ομοιοπαθητικη για λιγους και για συγκεκριμενα προβληματα υγειας αλλα σιγουρα οχι για ολους!
Γνωμη μου ειναι οτι μαλλον η ομοιπαθητικη και τα συναφη οπως και τα organic προιοντα ειναι μια μοδα που σιγα σιγα εξαπλωνεται...αλλα δυστυχως ειναι για τους ευπορους...
anyway, καλησπερα

aphrodite είπε...

@antonios liolios,

Επιτέλους! Μια σοβαρή φωνή, κι ας χτύπησε κόκκινα το λεξόμετρο (δε γινόταν αλλιώς, Γάτε...)

Χαιρετισμούς στον κ. Τσιτινίδη (ξέρει αυτός!). Keep up the excellent work!!!

(synas, όχι όλους, τους καλούς..!)
:-)

blade runner είπε...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι γιατί όλη αυτή η αντιπαλότητα μεταξύ κλασικών γιατρών και ομοιοπαθητικών.

Αντί να συνεργαστούν, επιλέγουν στρατόπεδα.

Είναι ή δεν είναι το αίτημα η πρόοδος της Ιατρικής και η εξασφάλιση όσο το δυνατόν καλύτερης υγείας στον ασθενή;

Επίσης, φίλε με το δικαίωμα στην αλλαγή, righttochange, δεν φταίνε ορισμένοι εδώ που μιλούν για παιχνίδια των φαρμακευτικών εταιριών... Διαφωνείς πως η βιομηχανία φαρμάκων είναι μία από τις ισχυρότερες στην πυραμίδα της παγκόσμιας οικονομίας; 'Η μήπως πιστεύεις ότι το μέλημα αυτών που τις ορίζουν, είναι το καλό του ασθενή; Εδώ, συγνώμη τώρα, αλλά θέλω να βάλω τα γέλια! Είναι απαραίτητες, γιατί χρηματοδοτούν έρευνες, από τις οποίες προκύπτουν συνεχώς νέα και πιο αποτελεσματικά φάρμακα. Και ναι, εξαρτώμαστε από αυτές. Αλλά όπως και σε κάθε άλλο τομέα της οικονομίας όπου τα κέρδη είναι ανυπολόγιστα, πρώτιστο μέλημα είναι μάλλον το κέρδος και όχι η παγκόσμια υγεία.

Από τη μία υπάρχουν οι συνωμοσιολόγοι, και από την άλλοι οι έμποροι. Η αλήθεια, ως είθισται, βρίσκεται κάπου στη μέση.

Προσωπική άποψη.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

@antonis liolios

Δεν το ξέρω το θέμα όπως εσύ, και δεν μπορώ να διαφωνήσω. Μου κάνει εντύπωση όμως ότι πρέπει να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου με μία επίθεση σε αυτό που ονομάζεις "κλασσική" ιατρική. Άκου τι έγραψες:

"Κατ’ αρχάς να σημειώσω ότι στην κλασική ιατρική υπάρχει πολύ medical prostitution. Για να διεξαχθεί σήμερα μια διεθνής πολυκεντρική μελέτη για την μελέτη μιάς ουσιάς ή μεθόδου απαιτούνται υπέρογκα ποσά που συνήθως μόνο οι φαρμακευτικές εταιρίες μπορούν να παρέχουν. Αν τα αποτελέσματα είναι αρνητικά η μελέτη είτε θάβεται είτε μερικές φορές το φάρμακο συνεχίζει να χορηγείται κανονικά. Για το Vioxx, ήτανε ξεκάθαρα γνωστό χρόνια πριν ότι προκαλεί καρδιοπάθειες αλλά η εταιρεία συνέχιζε να το διαθέτει υπολογίζοντας υποθέτω ότι το κόστος των αγωγών θα είναι χαμηλότερο από τα κέρδη...."

Νομίζω ότι ξέρεις πολύ καλά ότι τα φάρμακα θέλουν άδεια για να κυκλοφορήσουν (από την FDA στις ΗΠΑ, και την ΕΜΕΑ στην Ευρώπη). Σωστά λές ότι η άδεια θέλει έρευνες, που είναι πανάκριβες, γιατί απαιτούν να αποδειχθεί η ασφάλεια του φαρμάκου στον καλύτερο δυνατό βαθμό. Αν κάποιος συνταγογραφεί φάρμακα για χρήσεις που δεν έχουν εγκριθεί, αυτός είναι οι γιατροί, και όχι οι εταιρείες. Το σύστημα, όπως όλα τα συστήματα, δεν είναι τέλειο, και αντί για το Vioxx, θα μπορούσες να αναφέρεις και την θαλιδομίδη (και μία σειρά άλλων φαρμάκων που έχουν αποσυρθεί μετά την χρήση).

Δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει καλύτερη εναλλακτική λύση.Θα είναι καλύτερα τα πράγματα αν τις έρευνες αναλάβει κάποιος άλλος φορέας - π.χ., το δημόσιο; Θα είναι το σύστημα αποτελεσματικότερο; Δεν είμαι σίγουρος.

Τέλος, θα ήθελα να θυμίσω ότι οι περισσότεροι κατηγορούν την FDA και την ΕΜΕΑ όχι γιατί εγκρίνουν ύποπτα φάρμακα - αλλά ΑΝΤΊΘΕΤΑ, γιατί ΑΡΓΟΥΝ να δώσουν την έγκρισή τους, ζητώντας περισσότερες εγγυήσεις και μελέτες. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος διόγκωσης του κόστους - εκτός φυσικά από το γεγονός ότι η έρευνα αυτή καθεαυτή είναι πανάκριβη. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις - για το AIDS, π.χ.- που οι υπηρεσίες αυτές κατηγορούνται γιατί είναι πολύ συντηρητικές, γιατί ακριβώς εμποδίζουν ορισμένους ασθενείς να προσφύγουν σε πειραματικά φάρμακα. Δεν υπάρχει prostitution χωρίς ζήτηση.

Κάτι ακόμα - τι σημαίνει "κλασσική" ιατρική; Έχω την εντύπωση ότι όλοι πλέον δέχονται την σημασία των ψυχολογικών παραγόντων για όλες τις ασθένειες.

blade runner είπε...

the future is yet to come.

Και η Ιστορία διδάσκει πως η αλλαγή προϋποθέτει αμφισβήτηση.

Η αρχική ερώτηση που οφείλει κανείς να κάνει όταν τάσσει εαυτόν στη Δημιουργία, είναι "τι θα γινόταν αν;".

Ο σκεπτικισμός είναι απαραίτητος. Ανάμεσα στον σκεπτικισμό και την άκριτη άρνηση, ωστόσο, υπάρχει ένα χάος. 'Η μήπως όχι;

Debby είπε...

Antonios Liolios said...
Η πιο σημαντική θεραπευτική πράξη στην ιατρική είναι η σχέση με τον γιατρό μας. Συχνά στέλνω ασθενείς μου σε ομοιοπαθητικούς ή μου στέλνουν κι αυτοί ανάλογα με την πάθηση και την ανταπόκριση στην αγωγή. Κερδισμένος βγαίνει ο ασθενής.

Ευτυχώς που υπάρχουν γιατροί σαν και εσάς!

username είπε...

Nomizo πως ο Διμου σιμερα λισαξε επειδη το ποστ του εγινε χιλιεσ τρουπεσ.

agnostosX είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
alombar42 είπε...

alombar42 - τι ήταν αυτό που γράψατε; Έχω εμποδίσει ποτέ κανένα να εκφράζει την άποψή του;

Ομολογώ οτι δεν καταλαβαίνω πού αναφέρεστε - ποτέ δεν είπα ή υπεννόησα οτι εδώ δεν μιλάμε ελεύθερα. Ισα ίσα το αντίθετο!

Φυσικά μηδενίζεται εφόσον είναι στο ίδιο επίπεδο με το placebo!

Δεν μηδενίζεται, ούτε μαθηματικά: το σύνολο των 490 και το σύνολο των 500 δεν είναι υποχρεωτικά υποσύνολα του 2000 (μπορεί να επικαλύπτονται εν μέρει, ή να είναι εντελώς διαφορετικά, τόσο με το σύνολο 2000 όσο και μεταξύ τους).
Λειτουργεί συμπληρωματικά.

Θα μηδενιζόταν μόνο αν μιλούσαμε για υποσύνολα, δηλαδή αν:
1) οι Α θεραπείες με placebo θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική (και οι 490 περιπτώσεις περιλαμβάνονται στις 2000)
2) οι Β θεραπείες με ομοιοπαθητική θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική (και οι 500 περιπτώσεις περιλαμβάνονται στις 2000)
3) Οι Γ θεραπείες με προσευχή θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική

Ξέρουμε πολύ καλά οτι αυτό δε συμβαίνει. Κάπως πρέπει να το δικαιολογήσουμε. Δεν είναι μαγεία, είναι άγνοια - προς το παρόν.

Προσοχή στο "στατιστικά καλύτερο": αν βρεθεί έστω και μία περίπτωση θεραπείας από placebo, που δεν θεραπεύτηκε από κλασσική ιατρική, ανατρέπεται η "απόλυτη αλήθεια" και μας μένει μια άγνοια προς εξέταση.

fwteini είπε...

Den kserw an exei anaferthei kaneis sto ti ginetai stin ameriki. Pantws to NIH para tis perikopes sta kondylia gia tin ereuna, tin olistiki iatriki tin xrimatodotei akoma.
To site einai:
http://nccam.nih.gov/

the resident είπε...

blade runner said...
"Και να ρωτήσω και κάτι άλλο.

Ας πούμε ότι ένα placebo φάρμακο έχει αποτέλεσμα πάνω σε έναν ενσυνείδητο ενήλικα, που αυθυποβάλλεται..."

Στα θετικά αποτελέσματα του placebo δεν παίζει ρόλο μόνο η αυθυποβολή.
Ένα ποσοστό από αυτούς που χρησιμοποίησαν placebo και είχαν θετικό αποτέλεσμα μπορεί να έγιναν καλά από μόνοι τους.

DimitrizZzZz είπε...

Μετά από 10 λεπτά δυνατού γέλιου, καταφέρνω επιτέλους να γράψω.
Δεν ξέρω τι έγινε, αλλά αν κάποιος είπε οτι χωρ'ις το χριστιανισμό δεν θα υπήρχε τέχνη, τότε η αγενής απάντηση είναι το λιγότερο που του αξίζει.
Προσωπικά θα του έλεγα οτι είναι μαλάκας. Συγνώμη για τον χαρακτηρισμό, όχι αο από αυτόν στον οποίο τον αποδίδω, αλλά από τους υπόλοιπους, όμως αρκετές βλακείες έχουμε ανεχτεί τελυταία από τους πνευματικούς απογόνους του Ιοθδαισμού και την γελοία πίστη που επέβαλαν στην Ελλάδα, με καταστροφές και φόνους.

the resident είπε...

alombar42 said... "Δεν είναι μαγεία, είναι άγνοια - προς το παρόν."

Δεν είναι μαγεία. Είναι κατά την γνώμη μου αυθυποβολή και "τυχη".

alombar42 είπε...

@the_resident
Δεν είναι μαγεία. Είναι κατά την γνώμη μου αυθυποβολή και "τυχη".

Αρα η αυθυποβολή και η τύχη είναι καθοριστικοί παράγοντες (ή μέθοδοι) της ιατρικής - αφού και αυτά θεραπεύουν.

Nikos Dimou είπε...

agnostosX said...
το σχόλιό σας αναφέρεται σε άλλο ποστ - παρακαλώ να το βάλετε εκεί - και να το σβήσετε από εδώ. Μια και θέσατε το θέμα θα πρέπει να πω ότι η εμβριθής άποψη ότι "τέχνη δεν υπάρχει χωρίς το χριστιανισμό" επανελήφθη τόσες φορές που μας έσπασε όλων τα νεύρα.


alombar42 εγραψες
"Ο Αντώνης Λιόλιος έγραψε κάτι πολύ σημαντικό (άραγε θα τον αφήσουν να ξαναγράψει και αύριο;)."

Εγώ πάντως θα τον αφήσω...

mickey είπε...

Νίκο, σχετικά με το σχόλιό σου στις 9:21μμ, νομίζω πως υπερβάλλεις!

Το σχόλιο του antonios liolios στις 9:00μμ όντως ήταν μεγάλο, αλλά ήταν το ΜΟΝΑΔΙΚΟ που έκανε στο post και προκάλεσε αρκετές θετικές αντιδράσεις και προβληματισμό. Υπάρχουν άλλοι (μη εξαιρουμένης της αφεντιάς μου) που έχουν γράψει πολλά μικρότερα σχόλια, αλλά αθροιστικά έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τις 1000 λέξεις!

Ένας από αυτούς, η blade runner στις 8:29μμ έριξε ένα σχόλιο 692 λέξεων, από τις οποίες οι 662 ήταν ΑΥΤΟΥΣΙΟ κείμενο από την ελληνική έκδοση της Wikipedia! Υπενθυμίζω ότι το πρώτο σχόλιο στο post ήταν δικό σου και έγραφες:

"Παρακαλώ όχι εκτενείς μελέτες στα σχόλια. Όπου χρειάζεται κάνετε παραπομπές (links)"

Τέλος η φράση σου "Τα κείμενα πάνω από 300 λέξεις θα σβήνονται" αναιρεί ΠΑΛΙ αυτά που είχαν γραφτεί μερικά post πριν για τα σεντόνια της Θεάς και άλλων. Τι ισχύει τελικά για να ξέρουμε κι εμείς τι να κάνουμε;

Φιλικά,

Μιχάλης

Υ.Γ. Επίσης δε διαπίστωσα ο alombar42 να γράφει τίποτα περί "φίμωσης".

alombar42 είπε...

Νίκο Δήμου, για το θέμα του VIOXX και τη θέση του Αντώνη Λιόλιου, έγραψα "αφήσουν" και προφανώς εννοώ τα συμφέροντα των φαρμακευτικών - αν είναι δυνατόν!!

Ετυχε σήμερα να διαβάζω για τους θανάτους από αυτοό, για τις 10.000 μηνύσεις στην Αμερική, για τη ΒΙΑΝΕ και τις μηδέν μηνύσεις στην Ελλάδα.

mademoiselle parizaki είπε...

Antonios liolios
Είδα ένα ντοκυμοντέρ τις προάλες στο Arte πάνω στον καρκίνο, μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Έλεγαν ότι προσπαθούν χρόνια τώρα να μας πείσουν ότι έχουν κάνει μεγάλα άλματα στην μάχη εναντίον του καρκίνου αλλά όταν ένας αμερικανός γιατρός κι ένας γάλλος δημοσίευσαν τις διαπιστώσεις τους, που αποδείκνυαν ότι δεν έχουν γίνει άλματα, έχασαν κι οι δυό τις δουλειές τους... Δεν θέλουν λέει να δώσουν το βάρος που πρέπει στην έρευνα για την πρόληψή του γιατί δεν θέλουν να ακουμπήσουν θέματα όπως περιβάλλον, μεγάλες εταιρίες κτλπ. Πολλοί όμως επιστήμονες πιστεύουν ότι μόνο η πρόληψη θα είχε αποτελέσματα, αλλά δεν γίνετε καμία έρευνα προς αυτή την πλευρά... Αλήθεια μετά από πόσα χρόνια θυμήθηκαν το Τσέρνομπιλ; Πόση έρευνα έχει γίνει πάνω σ΄αυτό το θέμα; Γνωρίζουμε τις πραγματικές συνέπειες του ατυχήματος, πόσο θα επηρεάσει τις επόμενες δεκαετίες τις ζωές μας;
Αυτά.

kostas_athens είπε...

Να πω μονον οτι μια και δεν πουλιουνται στην αγορα placebo, βοηθάει το να πουλιουνται ομιοπαθητικά. Αυτους τους 500 που ειναι περισσότεροι απο τους αυτοιαθέντες.

aphrodite είπε...

@mickey,

Γκουχ-γκουχχχ! Γκαχ-γκαχ-γκαχ!

Οποτε με πιάνεις στο στόμα σου (με τον καλό το λόγο παντα, μην παραλείψεις, εγώ που σε φροντίζω να μην κρυώνεις & σε σκεπάζω με τα σεντονάκια μου τα τόσα δούλια, ίσα για ένα ποντικομικρούλη!), με πιάνει βήχας!

Ασε το μπούκωμα γιατί νομίζω από καπου μπάζει εδώ περα, αφήσαμε τίποτε ανοιχτό?...

Bryonia κανείς?
:-)))))

DimitrizZzZz είπε...

Ο λόγος που η ιατρική δεν μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο είναι απλός: η Ιατρική δεν είναι ακόμη σε θέση να θεραπεύσει καμία ασθένεια, αντιμετωπίζει τα συμπτώματα κάθε ασθένειας κι αυτό στην περίπτωση του καρκίνου δεν οφελεί γενικά. Σε κάποιες μορφές καρκίνου καταφέρνουν να αομακρύνουν το προσβληθέν μέρος (όγκος), και μετά περιορίσουν την περίφημη μετάσταση.

mickey είπε...

Πάντως, μια και δεν ανήκω σε "στρατόπεδα" και δεν παραδέχομαι "αυθεντίες", από τα όσα γράφτηκαν εδώ, νομίζω πως οι ασθενείς θα είχαν να κερδίσουν πολλά αν συνδυαζόταν το επιστημονικό κύρος της ιατρικής με τα εργαλεία της τεχνολογίας και την ευγενική και εξατομικευμένη αντιμετώπιση των "ομοιοπαθητικών" γιατρών ;)

Η έρευνα δεν πρέπει να σταματά, στεγανά στη γνώση δεν υπάρχουν και σε όλους τους τομείς υπάρχουν οι σοβαροί και οι αλμπάνηδες. Επαναλαμβάνω πως το "θεωρητικό υπόβαθρο" της ομοιοπαθητικής (με βάση τα όσα γνωρίζω) είναι τουλάχιστον ….φαιδρό. Αν όμως υπάρχουν αποτελέσματα, καλό θα ήταν να δούμε αν υπάρχει κάποιος άλλος μηχανισμός που ενεργοποιείται και δεν έχει φυσικά σχέση με "ζωικές ενέργειες" και "μνήμη του νερού".

Πιστεύω πως η βιοτεχνολογία, η βιοπληροφορική, η νανοτεχνολογία κλπ. θα δώσουν οριστικό τέρμα τόσο στις crude αντιμετωπίσεις της τρέχουσας "κλασικής" ιατρικής και τις "μεταφυσικές" ερμηνείες των "εναλλακτικών". Ίσως ζήσουμε για να το δούμε - χάρη στην "κλασική" ιατρική φυσικά ;)

EYGE είπε...

Πώς το placebo λειτουργεί στα βρέφη;

Το δεύτερο παιδί μας, αφού πέρασε τις πρώτες 15 μέρες της ζωής του στην εντατική του νοσοκομείου με αναπνευστήρες, ενδοφλέβιες αντιβιώσεις κλπ, άρχισε να παρουσιάζει σπυράκια στην "περιοχή της πάνας" όταν ήταν περίπου 2 μηνών. Ο πρώτος παιδίατρος συνέστησε αλοιφή με κορτιζόνη για μερικές μέρες. Τα σπυράκια εξαφανίστηκαν μέσα σε 3 μέρες. Μόλις όμως σταμάτησε η αγωγή ξαναεμφανίστηκαν. Ο δεύτερος παιδίατρος διέγνωσε μήκυτες και συνέστησε άλλη αλοιφή. Τα σπυράκια εξαφανίστηκαν πάλι μέσα σε 3 μέρες χωρίς να επανέλθουν αφού σταμάτησε η αγωγή. Αλλά εμφανίστηκαν ξανά 15 μέρες αργότερα πιθανόν επειδή το μωρό είχε κάνει κακά και δεν το αλλάξαμε αμέσως ή επειδή η περιοχή ζετάθηκε λόγω μεγάλης διαδρομής με το αυτοκίνητο. Εν ολίγοις, για διάφορους λόγους, το πρόβλημα επανεμφανιζόταν.
Γύρω στον 5ο μήνα σκεφτήκαμε να απευθυνθούμε σε ομοιοπαθητικό γιατρό. Με το φάρμακό του τα σπυράκια εξαφανίστηκαν με πολύ αργό ρυθμό (σε 2 εβδομάδες περίπου) αλλά από τότε δεν ξαναπαρουσιάστηκαν.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει χώρος και για την κλασική και για την ομοιοπαθητική στην Ιατρική, αρκεί να μην συγχέουμε τις δυνατότητες και το πεδίο δράσης τους.
Στη δική μας περίπτωση, η κλασική ιατρική έσωσε τη ζωή του παιδιού, η ομοιοπαθητική δεν θα μπορούσε να το είχε κάνει. Κατάφερε όμως να βοηθήσει τον οργανισμό του να καταπολεμήσει τους μήκυτες που προήλθαν από την αντιβίωση που του είχε χορηγηθεί.

mickey είπε...

Γλυκιά μου Αφροδίτη, για σένα δουλεύω! Σκέψου ο γάτος να σβήνει κάθε τζαζοσέντονό σου που είναι πάνω από 300 λέξεις; :))

Όσο για τον βήχα σου, έχω υπόψη μια άλλη "εναλλακτική θεραπεία" δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν. Θέλεις να τη δοκιμάσουμε ...μαζί; :))

aphrodite είπε...

@mickey,

Εχει σβήνειν... (κατά το έχει λαμβάνειν)!
Θα λιώνει 3 εργοστάσια Pirelli στην καθησιά Μου!

Χμ - γκουχ-γκουχ... Για θεραπεία του βήχα.. Γκουχ!

Μωρέ να τον πάρουμε κι εκείνον μαζί, τουλάχιστον ένας απ'όλους μας να δει το φως του?

(Διότι για σένα έχω άλλα σχέδια, να το χάσεις τελείως, μικρέ στο μάτι...)
;-)

DimitrizZzZz είπε...

Ο ΝΔ δεν έχει άδικο για την έκταση των κειμένων εδώ, δεν είναι λίγο αστείο να είναι το σχόλιο τριπλάσιο από το άρθρο το οποίο σχολιάζει?
Δεν είναι και forum εδώ, χώρος για σύντομα σχόλια είναι. Ήδη έχει γίνει δύσχρηστη η σελίδα, γι αυτό και εγκαταλέιπω αυτό το θέμα.
Τα λέμε στο επόμενο. :P

hairy teapot είπε...

Τα φαινόμενα placebo δεν υποδεικνύουν ότι η ψευδαίσθηση είναι μία από τις βασικές προϋποθέσεις της ζωής;

mickey είπε...

Πάντως τυχόν ευρύτερη αποδοχή της ομοιοπαθητικής στην κοινωνία μπορεί να επιφέρει τραγικές συνέπειες!

Αντί να παίζουμε μικροί τον γνωστό "γιατρό" τι θα παίζουμε; Τον "ομοιοπαθητικό"; Αντί για στηθοσκόπια, ακροαστικά, ψηλαφήσεις και ...αναλυτικές εξετάσεις ("γδυθείτε παρακαλώ") θα δίνουμε ...χαπάκια; Μη γένοιτο!

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Ελαφρώς off-topic αλλά το αναφέρω γιατί είναι επίκαιρο. Πριν από δύο μέρες, το δικαστήριο των ευρωπαϊκών κοινοτήτων αποφάσισε ότι το ΕΣΥ έχει υποχρέωση να αποζημιώσει τα έξοδα νοσηλείας σε νοσοκομείου άλλου κράτους μέλους (υπόθεση C-372/04, Watts κατά Bedford Primary Care Trust της 16ης Μαίου 2006). Συγκεκριμένα,


"... persons ordinarily resident in a Member State operating a national health service, ..., are entitled to receive hospital treatment in another Member State at the expense of that national health service. Member States may subject such entitlement to the requirement that the person has obtained prior authorisation, provided such authorisation is based on objective, non-discriminatory and transparent criteria ..."

Η υπόθεση αφορούσε μία κυρία που υποβλήθηκε σε μία εγχείρηση hip replacement (μετάφραση ;)στην Γαλλία, γιατί το NHS αργούσε.

Προφανώς, αυτό σημαίνει ότι αν π.χ. μία θεραπευτική αγωγή δεν είναι διαθέσιμη στην Ελλάδα, θα μπορούσε κάποιος να την αναζητήσει σε άλλη χώρα. Έχω την εντύπωση ότι η υπόθεση αυτή ενδιαφέρει πολλούς στην Ελλάδα..

harrygreco είπε...

Σκετη αρρωστια το ποστ & ο κωδικας Ντα Βιντσι δεν προσφερεται σαν θεμα,αρα παμε γι' αλλα. Παντως για το γυναικειο βηχα,βραχναδα & συναφη,υπαρχει το καλυτερο φαρμακο δωρεαν.

aphrodite είπε...

@mickey,

Αχ βρε μικρό κουτό, δεν έχεις πείρα απο λήψη ιστορικού α-λα-ομοιοπαθητική...

"Για πέστε μου για το πώς κοιμάστε, αν θυμώνετε, ποιός καιρός σας αρέσει, κρυώνετε ή ζεσταίνεστε, τι φαγητά σας αρέσουν" κτλ κτλ κτλ (with all due respect doctors, I'm kidding here!)

Μιλάμε για ΤΟ μάθημα καμακιού! Με τρόπο που στο τέλος το θήραμα σε προσκυνά κιόλας, σ'έχει θρησκεία κανονικά!!

Χριστέ μου! Δε θα προλάβουν καν βγάλουν το δημοτικό παρθένα!

ΝΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ!

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ !!!
(-DDDDDDDDDD!!!

aphrodite είπε...

@harry,

Εσύ μετά από τέτοια θεϊκή περιποίηση (και τα επομενομερίτικα κεφάκια και γελάκια), λες για μπ*θο-cosmo χτες?

For you... No afro, no party!
:PPPPP

ΙΣ είπε...

Ένα από τα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ότι απλουστεύει τα πράγματα, και μάλιστα μερικές φορές τα γενικεύει. Πρόκειται για μια ικανότητα που ανέπτυξε για να μπορεί να επεξεργάζεται και να αξιολογεί ευκολότερα το μεγάλο όγκο πληροφοριών που δέχεται. Αυτό όμως συχνά, σε συνδυασμό με συναισθηματικούς παράγοντες, τον οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Π.χ.: Η οδός Α στη Θεσσαλονίκη, είναι η πιο ασφαλής από άποψη ατυχημάτων (έχουν σημειωθεί τα λιγότερα ατυχήματα από κάθε άλλη οδό στην πόλη). Τυχαίνει όμως εγώ να έχω πάθει ατύχημα σε αυτή την οδό και να έχω παρευρεθεί σε ένα άλλο ως αυτόπτης μάρτυρας. Αν λοιπόν ερωτηθώ για την ασφάλεια της οδού Α, θα απαντήσω πως είναι από τις πιο επικίνδυνες οδούς που ξέρω!

Στις βιολογικές επιστήμες το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας δεν είναι πάντοτε προβλέψιμο, δηλαδή υπάρχει μεταβλητότητα (variability). Αυτό συμβαίνει γιατί τα βιολογικά συστήματα είναι χαοτικά και επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλοί παράγοντες στο αποτέλεσμα μιας διαδικασίας. Έτσι, όταν παρατηρούμε ένα βιολογικό φαινόμενο, θα πρέπει να αποφανθούμε για το αν το αποτέλεσμα οφείλεται κατά κύριο λόγο στην επίδραση ενός συγκεκριμένου παράγοντα (ή ορισμένων παραγόντων) ή στην τύχη (σε αστάθμητους ή μη ελεγχόμενους και μετρήσιμους παράγοντες).

Σήμερα, με ισχυρά στατιστικά εργαλεία μπορούμε να είμαστε αρκετά βέβαιοι για κάποια πράγματα στην ιατρική. Καταλαβαίνω ότι οι αριθμοί για έναν ασθενή δεν είναι τίποτα. Αλλά για έναν γιατρό; Αν μια θεραπεία είναι κατά 99% επιτυχής κι εγώ πέσω στο 1% που δεν θα μου κάνει τίποτα, για εμένα είναι 100% αποτυχημένη. Η Στατιστική έχει τη δυνατότητα να απελευθερώσει τον εγκέφαλό μας από συναισθηματισμούς, αλλά τελικά μάλλον οι συναισθηματισμοί είναι ισχυρότεροι. Και αυτό ισχύει σε τρεις περιπτώσεις:
- εξουσία (π.χ. προεκλογικές δημοσκοπήσεις)
- χρήμα (π.χ. χρηματιστήριο)
- ιατρική σε θέματα ζωής-θανάτου

Π.χ. σε ένα ερευνητικό κέντρο χρησιμοποιούν το φάρμακο Α για μια ανίατη ασθένεια και το ποσοστό παράτασης της ζωής των ασθενών είναι 3 στους 10.000. Σε ένα άλλο ερευνητικό κέντρο χρησιμοποιούν για την ίδια ασθένεια το φάρμακο Β και το αντίστοιχο ποσοστό είναι 5 στους 10.000. Ο στατιστικός έλεγχος μού λέει ότι δεν έχω λόγους να απορρίψω την υπόθεση πως οι δύο θεραπείες είναι το ίδιο αποτελεσματικές (ή αναποτελεσματικές). Όμως, αν εσείς είχατε έναν συγγενή που έπασχε από αυτήν την ασθένεια ποια θεραπεία θα επιλέγατε;

Debby είπε...

ισ said....
Όμως, αν εσείς είχατε έναν συγγενή που έπασχε από αυτήν την ασθένεια ποια θεραπεία θα επιλέγατε;

To Θέμα τελικά είναι ακριβώς αυτό. Γιατί θα πρέπει να διαλέγουμε? Γιατί πρέπει να είναι η επιστήμη ή μαγεία? Γιατί να μην είναι κάτι ενδιάμεσο που μπορεί να βοηθάει κάποιες φορές? Εστω και μια φορά στις χίλιες αν είναι είναι πολύ σημαντικό.

Γιατί να πάρουμε την μια θέση ή την άλλη? Δεν θα ήταν καλύτερο όλοι οι γιατροί να ενημερώνονται για όλα και να καθοδηγούν ανάλογα τους ασθενείς?

Nikos Dimou είπε...

Το όριο των 300 ήταν υπόδειξη για να κάνουμε την ζωή μας πιο εύκολη.

Καληνύχτα.

blade runner είπε...

@aphro & mickey

χα,χα,χα,χα,χα

bravissimo.

Μ'αρέσει που το πήγε στο ψητό ο βρωμοπόντικος. Μου θύμισε κάτι παιχνίδια σε κάτι υπόγεια, και κάτι γέλια, κολαστήκαμε βραδιάτικα!

mickey, να σου πω, έχει δίκιο η aphro, μην μιλάς, δεν ξέρεις, κάνε κανένα session, και μετά θα έχεις όχι master αλλά doctora στο πέφτειν (όχι ότι το χρειάζεσαι, βέβαια)... Αν είναι δε και θεραπευτής της Ιπποκρατείου Σχολής (όχι αναγκαστικά γιατρός, από τους πολύ εναλλακτικούς), θα σου διδάξει και πως ξεμπλοκάρουν τα μπουκωμένα ... τσάκρα. Εκεί να δεις κοντινή σχέση με την ασθενή.

DimitrizZzZz είπε...

Κάτι ενδιάμεσο σε επιστήμη και μαγεία?
Τι έχεις στο μυαλό σου?
Ειδικότητα Ιερέας-Χειρούργος?
Αστρολόγος-Παθολόγος?

mademoiselle parizaki είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
username είπε...

βλade runer θελεισ να γινο ο κιπουροσ σου?

DimitrizZzZz είπε...

Ήθελα να γράψω "και μετα προσπαθούν να περιόρισουν την μετάσταση" εκεί πέρα.
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.
Ίσως απλά είναι "άδεια" ασχολία.
΄Οσο για τον βελονισμό, είναι περίπου παγκόσμιως αναγνωρισμένη πρακτική. Ως πρακτική όμως δίνει άπειρα περιθώρια εκμετάλευσης από κομπογιαννίτες.
Μπορείς εύκολα να μείνεις παράλυτος απο βελονισμό αν αυτος που τον κάνει
είναι τετοιος.

blade runner είπε...

@σήμερα σκίζω γάτες

τι δουλειά έχει ένα troll σε έναν κήπο;

Γύρνα παιδί μου στην τρύπα σου και παράτα μας, νυχτιάτικα...

Καλή σας νύχτα, πάω να δω ταινία

harrygreco είπε...

Αυτο το στυλ μοιαζει με της Μ. απο τη βιβλο της ξετσιπωτης. Προτεινω το σεντονι αυριο.Αν ο γυφτοτουρκοσπορος Τρ/πουλος εφαγε πορτα απο τον Αλφ* ,πολυ θα το χαρω. Αυτο το ψυχοπαθητικο τσολι εχει προσβαλλει ολο το κοσμο.

username είπε...

Εσυ αφροδιτι ο δικοσ σου ο κιποσ θελη σκαψιμο?

mademoiselle parizaki είπε...

DimitrizZzZz said...
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.

Δεν έκανες καθόλου κακά που είπες αυτό που σκέφτεσαι... ούτε κι εγώ νιώθω αυθεντία στο θέμα αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει μεταφυσικές βάσεις... Επίσης γνωρίζω πολλούς που ακολουθούν αυτήν την λύση για απλά προβλήματα και είναι πολύ ευχαριστημένοι...

mademoiselle parizaki είπε...

DimitrizZzZz said...
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.

Δεν έκανες κακά που είπες αυτό που σκέφτεσαι... ούτε κι εγώ νιώθω αυθεντία στο θέμα αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει μεταφυσικές βάσεις... Επίσης γνωρίζω πολλούς που ακολουθούν αυτήν την λύση για απλά προβλήματα και είναι πολύ ευχαριστημένοι...

DimitrizZzZz είπε...

Εγώ τείνω περισσότερo στην άποψη οτι είναι άδεια πρακτική.Οτι δεν κάνει τίποτα ιδιαίτερο, πέρα αποό διατροφικές συστάσεις.
Δεν ξέρω κιόλας, προς το παρόν αυτό νομίζω.
Τώρα εγκαταλείπω αυτό το θέμα οριστικά, τα λέμε στο επόμενο (όπως είπα και πριν χεχε). :P

username είπε...

να μου χαθιτε αντιπαθιτικοι ολοι σασ σα τουσ εβρεουσ μονο μεταξη σασ μιλατε χαμουρεσ

Antonios Liolios είπε...

Αγαπητοί φίλοι

με συγχωρείτε για την έκταση του post μου. Πιστεύω ότι ο ασθενής (ή ο healthcare consumer αν προτιμάτε)σήμερα είναι περισσότερο παρά ποτέ ενημερωμένος και έχει λιγότερη ανάγκη παρά ποτέ τις αυθεντίες και τους σωτήρες. Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά όταν πηγαίνετε στον γιατρό πέρα από την θεραπεία ζητάτε κατανόηση, εχεμύθεια, ενδιαφέρον και ειλικρινή ενημέρωση, ότι ακριβώς λείπει από τα απρόσωπα σύγχρονα συστήματα υγείας δηλαδή. Δεν θέλω να μειώσω την κλασική ιατρική την οποία εξ' άλλου υπηρετώ με μεγάλη αγάπη εδώ και πολλά χρόνια αλλά να τονίσω την ανάγκη να ακούμε και να αγαπάμε τον ασθενή μας γινόμενοι όπως λένε οι Αγγλοσάξωνες patient advocate. Συνήθως μας ανταμείβει με την ίαση του και την αγάπη του, ένα υπέροχο συναίσθημα.

Σεβόμενος τους λεκτικούς περιορισμούς που μου υπενθύμισε ο οικοδεσπότης δεν θα επεκταθώ παραπάνω απαντώντας στα επί μέρους σχόλια- που δεν μπορούν να απαντηθούν μονολεκτικά - και θα ήθελα να παρακαλέσω όσους έχουν κάποια ερώτηση ή θέλουν να συζητήσουν οτιδήποτε πάνω σε αυτά που ανέφερα να μου στείλουν email για να τα συζητήσουμε εκτός blog.

Υγιαίνετε!

to ena kai to mhden είπε...

Ομοιοπαθητική είπατε;Μα είναι απλά τα πράγματα,αν ισχύουν όλα αυτά που μας λέει,με βάση τη "φύση" και την "ουσία" της,τότε θα έπρεπε να θεραπεύει υποχρεωτικά πλήθος ασθενειών πέρα απο τις "ψυχολογικές".Γι'αυτό προτείνω
αιγόκεροι,σκορπιοί και ταύροι μόνο αρωματοθεραπεία σε δωμάτιο με σωστή ενέργεια,υδροχόοι μόνο βελονισμό την έβδομη ώρα της έβδομης μέρας.Τα υπόλοιπα ζώδια μια κουταλιά κώδικα Ντα Βίντσι με ολίγον ευαγγέλιο του Ιούδα.
Λέτε ένα αθάνατο υπερκόσμιο πεδίο να μας θεραπεύει μόνο με την έκθεσή μας σε αυτό;Εύρηκα,εύρηκα αυτή είναι η λύση,βρήκα το ομοιοπαθητικό φάρμακο για μένα.

to ena kai to mhden είπε...

Παρακαλώ κυρία ασθένεια περάστε περάστε να διαιρέσετε το βασίλειο σας
με ένα όμοιο με το είδο σας σκεύασμα.

elpida είπε...

Την ομοιοπαθητική δεν την πίστεψα ποτέ γι' αυτό και δεν την πλησίασα. Η πλάκα είναι ότι παλιότερα δοκίμασα κάποια τρικ του φεγκ σουί και είχαν επιτυχία 100%. Μέχρι και λαχείο κέρδισα. Σύμπτωση; Ίσως. Δεν ξανασχολήθηκα όμως γιατί είναι πολύ πολύπλοκο.

candide είπε...

Κύριε Δήμου,
Τα άρθρα σας αυτά υπάρχουν κάπου διαθέσιμα online για εμάς που δεν έχουμε άλλο τρόπο πρόσβασης σε αυτά?

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα!

candide said...
"Κύριε Δήμου,
Τα άρθρα σας αυτά υπάρχουν κάπου διαθέσιμα online για εμάς που δεν έχουμε άλλο τρόπο πρόσβασης σε αυτά?"

Εννοείτε τα άρθρα στο Discovery and Science. Όχι, δεν υπάρχουν online αλλά ίσως αρχίσω να τα ανεβάζω στο site μου αργότερα - όπως έκανα και για το RAM.

Για το θέμα των σχολίων. Υποτίθεται ότι ένα σχόλιο είναι μία γνωμη - όχι μία μελέτη. Είχε προταθεί το όριο 100 λέξεις. Το βρήκαμε πολύ περιοριστικό. Το ανέβασα στις 300. Όταν το μέσο μέγεθος των post είναι 500 λέξεις, μοιάζει αρκετό.

Για την Αφροδίτη δεν υπάρχει πρόβλημα - συνήθως διαιρεί τα σεντόνια της σε κεφάλαια...

Βέβαια υπάρχουν κείμενα - σαν του marios.p πριν τρεις μέρες που είναι μεγαλύτερα και αξιζουν. Από την άλλη υπάρχουν φλυαρίες εξοντωτικές...

Ας ακολουθήσουμε δημοκρατικές διαδικασίες - ακούω γνώμες!

vasilis47 είπε...

καλημερα,

απλα τυχερος που ανακαλυψα το site

p.s too many greeks in this country

the resident είπε...

Τα μεγάλα σχόλια με κουράζουν και γενικά φορτώνουν το blog.Mε τον κίνδυνο όμως να χάσουμε κάποιο κείμενο σαν και αυτό του marios.p,θα έλεγα να μην υπάρχουν αυστηρά μέτρα για το όριο των λέξεων.

paragrafos είπε...

Μαγεία και επιστημη

1. Η αρχαιοελληνική και η Ιπποκρατική παράδοση είχαν εμμονή με τις διαιτες. Ό,τι και να συνέβαινε στον ασθενή, εν μέσω άλλων έπρεπε να υποβληθεί και σε μια συνήθως εξοντωτική δίαιτα που μάλλον έμοιαζε με πολυήμερη... απεργία πείνας.

2. Για την αρχαιοελληνική παράδοση ο επιληπτικός ήταν άτομο ξεχωριστό που το επέλεγαν οι θεοί για να μιλησουν μέσω αυτού στους ανθρώπους. ΈΤσι οι πάσχοντες από επιληψία απολάμβαναν τεράστιο κύρος, σε πείσμα του Ιπποκράτης που επέμενε ότι δεν υπάρχει "ιερά νόσος" (επιληψία) αλλά μια ασθένεια με φυσικά αίτια (όχι μεταφυσικά). Εν τω μεταξύ, οι επιληπτικοί μπορούσαν να θεραπευθούν εφόσον είχαν υποβληθεί σε εξοντωτικές δίαιτες (νηστείες) που συνήθως άγγιζαν τα όρια της λιμοκτονίας.

3. Με την έλευση τού Χριστιανισμού ο επιληπτικός (που στην αρχαία Ελλάδα τάχα "καταλαμβανόταν από δαίμονες" δηλ θεούς, θεωρείτα μιαρό πλάσμα και δαιμονισμένος. Κι εδώ συχνά ο εξοντωτικές νήστείες, με θρησκευτική εντολή όμως, ήταν χρήσιμες γι΄ αυτό και η παράδοση αυτή θα διατηρηθεί και κατά το Μεσαίωνα ενώ αργότερα θα περάσει στην Αμερική μέσω των θρησκευτικών "πουριτανικών" "αιρέσεων".

4. Ήταν δε, οι εξοντωτικές νηστείες τόσο αποτελεσματικές στην αντιμετώπιση των... δαιμονίων (σεληνιασμού) ώστε αναγκάστηκαν πολλά νοσοκομεία στην Αμερική (πιεζόμενα από τις ποικιλες θρησκευτικές ομάδες) μέχρι το 1900 περίπου, να τις χρησιμοποιούν ελλείψει άλλου φαρμάκου.

5. Όταν όμως κατά τις πρώτες δεκαετίες του εικοστού αιώνα άρχισαν να εμφανίζονται να πρώτα αντιεπιληπτικά φάρμακα, οι δίαιτες που παραδοσιακά ήταν "νηστείες" μπήκαν στο περιθώριο και ειδικά από τους Ευρωπαίους θεωρήθηκαν απομεινάρια της μαγγανείας και του κομπογιαννιτισμού.

6. Η "μεταφυσική κληρονομιά" της δίαιτας για την επιληψία (κετονική δίαιτα - όχι υδαντάνθρακες) ενισχύθηκε από έρευνες οι οποίες δεν κατάφεραν ακόμα να εξακριβώσουν το μηχανισμό εκείνο μέσω του οποιου αντιμετωπίζεται η επιληψία. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΑΚΟΜΑ ΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ. Παρά ταύτα στην Αμερική η εν λόγω δίαιτα υποστηρίζεται με κονδύλια δεκάδων εκατομμυρίων δολλαρίων γιατί άπαξ και ανακαλυφθεί ο μηχανισμός που συνδέει την κετονική δίαιτα με την επιληψία, η τελευταία θα μοιάζει πλεον απλο... κρυολόγημα.

Συμπέρασμα:
η κετονική δίαιτα (η δίαιτα Ατκινς είναι μια υποπερίπτωση της Κετονικής και όχι Η Κετονική) έχει παρελθόν "μαγικό", διώχθηκε (και ακόμα διώκεται στην Ευρώπη) από την επισημη ιατρική ως κομπογιαννισμός, και παρ΄ ότι ακόμα παραμένει ανεξήγητη η ακριβής διεργασία που οδηγεί στην απαλλαγή από τη επιληψία, εντούτοις στις ΗΠΑ είχει εισαχθεί από δεκαετίας στα καλύτερα νοσοκόμεία και αποτελεί πλέον αντίκειμενο επιστημονικής έρευνας προκειμένου να διαλευκανθεί το "μυστήριο" που ακόμα την τυλίγει.

Με αγάπη

Παράγραφος

paragrafos είπε...

@ Nikos Dimou

Για την έκταση των σχολίων:

το αισθητήριο το δικό σας σε συνδυασμό με το δικό μας δημιουργούν τις εξαιρέσεις. Ένας γενικός κανόνας ίσως μας στερήσει απο όμορφα κείμενα που θα έχουν το... ελάττωμα να είναι εκτεταμενα.

Τι κάνουμε όμως με τα κείμενα που είναι κατά γενικήν ομολογία εκτεταμένα και φλύαρα;

Με αγάπη

Παράγραφος

aphrodite είπε...

Καλημέρα με 300?

mariosp είπε...

Παρακολούθησα και αυτήν την ενδιαφέρουσα «συζήτηση» του ηλεκτρονικού καφενείου (όπως και τις περισσότερες, άλλωστε). Σέβομαι τις επιλογές του «καφετζή» μας και καταλαβαίνω τις σχετικές δυσκολίες, αλλά θα με ενδιέφερε η ―ας την πούμε― «επιστημολογική» πλευρά του ζητήματος. Θα είχε άραγε νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση από αυτήν την πλευρά και μόνο, εδώ, κι ας τρέχουν τα υπόλοιπα θέματα του κυρίου Δήμου κατά τις επόμενες μέρες; Φυσικά, τυχόν αρνήσεις θα είναι απολύτως κατανοητές...

aphrodite είπε...

Καλημέρα Δον!

Αφιερωμένο:

A SHORT HISTORY OF MEDICINE: "Doctor, I have an ear ache."

2000 B.C. - "Here, eat this root."
1000 B.C. - "That root is heathen, say this prayer."
1850 A.D. - "That prayer is superstition, drink this potion."
1940 A.D. - "That potion is snake oil, swallow this pill."
1985 A.D. - "That pill is ineffective, take this antibiotic."
2000 A.D. - "That antibiotic is artificial. Here, eat this root!"

aphrodite είπε...

@heinz,

Θέλω να δω τι θα ταίριαζε σε έναν εντροπικό...

A famous heart specialist doctor died and everyone was gathered at his funeral. A regular coffin was displayed in front of a huge heart.

When the minister finished with the sermon and after everyone said their good-byes, the heart was opened, the coffin rolled inside, and the heart closed.

Just at that moment one of the mourners started laughing.
The guy next to him asked: "Why are you laughing?"

"I was thinking about my own funeral" the man replied.
"What's so funny about that?"

"I'm a gynecologist."

(συγνώμη Γάτε, το βαρύναμε πολύ χτες... Κι όταν σκέφτομαι ότι αντί να κοιτάζουμε να πάρουμε το καλύτερο από παντού, αναλωνόμαστε σε επιχειρηματολογία, ε ...)

aphrodite είπε...

@paragrafos,

Αφιερωμένο εξαιρετικά - έχεις πείρα εσύ από δαύτους...

"Doctor, are you sure I'm suffering from pneumonia? I've heared once about a doctor treating someone with pneumonia and finally he died of typhus."

"Don't worry, it won't happen to me. If I treat someone with pneumonia he will die of pneumonia."

************

A man went to see his doctor because he was suffering from a miserable cold. His doctor prescribed some pills, but they didn't help.

On his next visit the doctor gave him a shot, but that didn't do any good.

On his third visit the doctor told the man, "Go home and take a hot bath. As soon as you finish bathing throw open all the windows and stand in the draft."

"But doc," protested the patient, "if I do that, I'll get pneumonia."

"I know," said the doctor, "I can cure pneumonia."

aphrodite είπε...

@*glenn*,

(Μήπως θες να μου πεις κάτι, ή πραγματικά δεν μπορείς να βρεις Mrlboro σ'αυτή την ήπειρο?)


A doctor and his wife were having a big argument at breakfast.
"You aren't so good in bed either!" he shouted and stormed off to work.

By midmorning, he decided he'd better make amends and phoned home. After many rings, his wife picked up the phone.

"What took you so long to answer?"
"I was in bed."
"What were you doing in bed this late?"

"Getting a second opinion."

aphrodite είπε...

@guerrero,

Ελα, λούκουμος!

Three doctors are in the duck blind and a bird flies overhead.

The general practitioner looks at it and says, "Looks like a duck, flies like a duck... it's probably a duck," shoots at it but misses and the bird flies away.

The next bird flies overhead, and the pathologist looks at it, then looks through the pages of a bird manual, and says, "Hmmmm...green wings, yellow bill, quacking sound...might be a duck." He raises his gun to shoot it, but the bird is long gone.

A third bird flies over. The surgeon raises his gun and shoots almost without looking, brings the bird down, and turns to the pathologist and says,

"Go see if that was a duck."


Αυτά τα ολίγα, τέρμα το μουσικό διάλειμμα, τα κεφάλια μέσα!
(Πού είναι ο μάγος της μπλογκερο-φυλής ν'αρχίσουμε?)

Nikos Dimou είπε...

marios-p said...
Παρακολούθησα και αυτήν την ενδιαφέρουσα «συζήτηση» του ηλεκτρονικού καφενείου (όπως και τις περισσότερες, άλλωστε). Σέβομαι τις επιλογές του «καφετζή» μας και καταλαβαίνω τις σχετικές δυσκολίες, αλλά θα με ενδιέφερε η ―ας την πούμε― «επιστημολογική» πλευρά του ζητήματος. Θα είχε άραγε νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση από αυτήν την πλευρά και μόνο, εδώ, κι ας τρέχουν τα υπόλοιπα θέματα του κυρίου Δήμου κατά τις επόμενες μέρες;

Φυσικά και μπορεί να συνεχιστεί - άλλωστε οι περισσότερες συζητήσεις σε αυτό το blog συνεχίζονται αέναα. Ξαφνικά βλέπω να ξεκινάει διαμάχη σε ποστ του ...Γενάρη!

J95 είπε...

Και δεν την υπερασπίζομαι, απλά δεν βλέπω τίποτα το μεταφυσικό στην δράση ή την μη δράση της.

Η άποψη ότι κάθε σώμα έχει το αστρικό/ενεργειακό ισοδύναμό του στο οποίο οι αρρώστιες την πέφτουν υπό μορφήν αρνητικής ενέργειας (whatever the fuck that means) με αποτέλεσμα να εκδηλώνονται (στο φυσικό κόσμο) τα συμπτώματα της ασθένειας δε σου φαίνεται αρκούντως μεταφυσική;

Η άποψη ότι το νερό εκπαιδεύεται;

Η άποψη ότι το ταρακούνημα ενός διαλύματος με συγκεκριμένο τρόπο το αραιώνει;

J95 είπε...

η Ιατρική δεν είναι ακόμη σε θέση να θεραπεύσει καμία ασθένεια, αντιμετωπίζει τα συμπτώματα κάθε ασθένειας

Ενδιαφέρον, δεν το ήξερα ότι είχα ακόμα πνευμονία από πέρσι και το μόνο που θεράπευσαν τα αντιβιωτικά ήταν τα συμπτώματα.

G. Sarigiannidis είπε...

Να δώσω κι εγώ την ψήφο εμπιστοσύνης μου στον J95.
Η σιωπή απέναντι στα μαμπο-τζάμπο της ομοιοπαθητικής μπορεί να θεωρηθεί και έμμεση αποδοχή της.
Προσωπικά δε θα αρνιόμουνα σε κανέναν το δικαίωμα να πάει στον ομοιοπαθητικό του. Θα πρέπει όμως να του είναι σαφές ότι δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το αν πήγαινε στον πνευματικό του. Απολύτως τίποτα δηλαδή.
Αυτό που με ενοχλεί στην ομοιοπαθητική (περισσότερο από τους πνευματικούς και τους εξορκιστές) είναι ότι προσπαθούν να πλασαριστούν ως ‘εναλλακτική’ επιστήμη. Το ότι κάποιοι «γιατροί» ξοδέψανε τα ωραία τους νιάτα για να σπουδάσουν ιατρική και μετά το ρίχνουν στην ομοιοπαθητική, δεν αυξάνει την αξιοπιστία και επιστημονικότητα της ομοιοπαθητικής. Απλά σημαίνει ότι οι ιατρικές σχολές έχουν πρόβλημα στο να διδάξουν στους μαθητές τους το πως να ξεχωρίζουν το επιστημονικό από το μαγικο-μεταφυσικό. Μια ‘εναλλακτική’ εξήγηση θα ήταν ότι ο χώρος της μαγείας είναι πολύ πιο κερδοφόρος από το χώρο της επιστήμης. Σ’ αυτή την περίπτωση θα τους πρότεινα μια πολυκλινική με ομοιοπαθητική, νουμερολογία και αστρολογία. Καλύτερος τζίρος.

chris είπε...

Οι 300 λέξεις είναι πολλές. Μια σελίδα Α4 είναι περίπου 250. Εκεί θα τις προτιμούσα (maximum). Βεβαίως θα συμφωνούσα ο μπλόγκερ να έχει τον πρώτο λόγο για τα κείμενα που θεωρεί εξαιρέσεις από τον κανόνα.Ένα άλλο ζήτημα είναι το τσάτινγκ. Μήπως και αυτό θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί;

Takis Alevantis είπε...

Από το σημερινό BusinessWeek:

Medical Guesswork
From heart surgery to prostate care, the health industry knows little about which common treatments really work

America's high-tech health care system costs $2 trillion a year. Yet even doctors concede that the effectiveness of most of the treatments they offer cannot be demonstrated ...

Και το εξώφυλλο ... λέει πολλά ...

Περισότερα στο BusinessWeek Online

Το σωστό να λέγεται είπε...

Χωρίς να θέλω να συγκρίνω την συμβατική ιατρική με την ομοιοπαθητική ή άλλες μη συμβατικές μεθόδους θεραπείας υπαρχουν μερικές περιπτώσεις ίασης εκεί που η συμβατική ιατρική απέτυχε.
Είναι από προσωπικη εμπειρία, μαρτυρίες ανθρώπων που πιστεύω απόλυτα ότι είναι λογικοί, και επιστημονικά άρθρα.

Αυτές οι ανεξήγητες θεραπείες μπορεί κάποιος να ισχυρισθεί ότι συμβαίνουν λόγω της ανεπάρκειας των προηγουμένων συμβατικών ιατρών ή λόγω μιάς ψυχολογικής ανόδου του ασθενή που βοήθησε την μη συμβατική θεραπεία.

Δεν γνωρίζω.
Όμως γνωρίζω εγώ και οι περισσότεροι απο μας ότι όταν το σώμα υποβληθεί σε μεγάλες αλλαγές θερμοκρασίας η αντοχή του στην καταπολέμηση ιών και μικρόβιων πέφτει κατακόρυφα.
Μερικοί γιατροί το γνωρίζουν αλλά οι περισσότεροι περιφρονούν την διαπίστωση των ασθενών τους. Ίδια αντιμετώπιση από την επίσημη επιστημονική έρευνα.

Πιστεύω η σωστή διάγνωση δεν γίνεται σε 15 λεπτά καί ότι ο γιατρός πρέπει να είναι πραγματικά ντέτεκτιβ ερευνώντας κάθε πιθανότητα μετά από διάλογο στον οποίον δίνει προσοχή στα λόγια του ασθενή.

Μερικοι ανέφεραν εδώ το ξεμάτιασμα. Μπορέι να το εξηγήσει η συμβατική ιατρική έρευνα; Αδύνατον.
Άρα το ξεμάτιασμα είναι εικασίες και φαντασίες οπισθοδρομικών ανθρώπων θα συμπεράνουν οι ειδικοί χωρίς καν να αγγίξουν το θέμα.

Αν τους πείς μάλιστα ότι το επιτυχημένο ξεμάτιασμα είναι απότελεσμα προσευχής τότε είναι που θα αρχίσουν να κοκκινίζουν λέγοντας για τα διπλώματά τους και την ευφυία τους.

Εκεί είναι να τους αναφέρεις για θαύματα και θεραπείες παραλύτων και σου ζητάνε διπλό ουίσκι χωρίς πάγο για να συνέλθουν.


Υ.Γ.
My two cents.
Αν είναι copy-paste το κείμενο και μπορόυμε να το βρούμε κάπου αλλού μια προειδοποίηση για να αλλάξει το μακροσκελές μήνυμα είναι ΟΚ.
Αλλοιώς αν είναι οι σκέψεις και οι εμπειρίες ενός ανθρώπου, το κόψιμο ενός τέτοιου ωραίου χορτοτάπητα θα ωφελήσει μόνο τις αγελάδες.

Prosperos είπε...

Με την ομοιοπαθητική έλυσα κάποια προβλήματα υγείας που είχα. Η κλασσική ιατρική δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα. Τι σημασία έχει αν ήτανε αυθυποβολή ή ότι άλλο.... Σημασία έχει ότι θεραπεύτηκα.
Νομίζω πως αν δεν υπήρχαν όλα αυτά τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα των φαρμακευτικών εταιριών θα είχαμε τελείως διαφορετική γνώμη.

Markos είπε...

Μην παίρνεις τόσο στα σοβαρά τις επιστήμες. Ο Στιβ Τζομπς (αν δεν κάνω λάθος έγραψες γι' αυτόν τις προάλλες), αλλά ακόμα περισσότερο ο Γουόσνιακ (ηλεκτρονικός πρακτικάς ήταν ο άνθρωπος), δεν ήταν επιστήμονες, με την "επιστημονική" έννοια τού όρου...

Ούτε πρόκειται να γίνουν ποτέ (αν δεν θέλουν να γίνουν "ρόμπες"...)

Tschuuuussss, από Ερμούπολη, φεύγει το δικάταρτο και δεν προλαβαίνω για άλλα...

ppanag είπε...

Καλησπέρα.

Απαντώ λίγο αργοπορημένα αλλά ελπίζω το σχόλιό μου να διαβαστεί απ'όλους.

Λοιπόν, αρχικά να αναφέρω ότι υπάρχει στο λήμμα Ομοιοπαθητική στην Ελληνική έκδοση της Wikipedia ένα εκτενές άρθρο που μιλάει για την ομοιοπαθητική. Απόψεις και σχόλια απ'όσους ασχολούνται.

http://el.wikipedia.org/wiki/Ομοιοπαθητική για όποιον ενδιαφέρεται.

Δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια, έφτασα μέχρι τη μέση και για να πω του λόγου το αληθές δεν διάβασα κάτι καινούριο από αυτούς που υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική.

Συγκεκριμένα θέλω να αναφερθώ το σχόλιο που έκανε κάποιος για το κόστος των ομοιοπαθητικών φαρμάκων και τα κέρδη που φέρνουν στις εταιρίες παρασκευής. Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος όποιοι νομίζεται ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι πιο φτηνά. Τουναντίον. Όταν κάποιος αγοράζει ένα φάρμακο με ενεργή ουσία 5% ας πούμε πληρώνει 20 ευρώ. Η εταιρία με την ίδια ποσότητα ενεργής ουσίας γνωρίζετε την ποσότητα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων που μπορεί να παρασκευάσει; Θεωρητικά άπειρη ποσότητα...! Και όχι μόνο αυτό! Επειδή όσο περισσότερο αραιώνεται ένα διάλυμα (δηλαδή δέχεται περισσότερη "επεξεργασία") τόσο πιο ακριβό είναι. Λοιπόν αυτό το ΨΕΜΑ ότι οι φαρμακοβιομηχανίες μας τα παίρνουν από τα κλασσικά φάρμακα πρέπει να σταματήσει επιτέλους!

Επίσης, για όσους τώρα με κοιτάνε με μισό μάτι, γνωρίζεται για τον κύριο James Randi; Ο κύριος James Randi είναι ένας τύπος στις ΗΠΑ ο οποίος δίνει 1.000.000 αμερικάνικα δολλάρια (ω ναι) σε όποιον του αποδείξει την ύπαρξη παραφυσικών φαινομένων... συμπεριλαμβανομένης και της ομοιοπαθητικής!

Θα περίμενε λοιπόν κάποιος οι ομοιοπαθητικοί να έχουν κάνει ουρά στην πόρτα του Randi και να τσακώνονται για το ποιος θα κάτσει πρώτος για να του πάρει τα λεφτά...

Έλα μου ντε όμως που δεν γίνεται. Που είναι οι ομοιοπαθητικοί, που έχουν τόσες "αποδείξεις", να αποδείξουν ό,τι λένε και να τα πάρουν;

Πουθενά.

Και ξέρετε γιατί; Διότι γνωρίζουν οι ίδιοι ότι ό,τι λένε είναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ.

Πολλοί έχουν αναφέρει ότι οι προϋποθέσεις που θέτει ο Randi είναι υπερβολικές και ζητάνε μεγάλο κεφάλαιο. Έτσι λοιπόν το BBC αποφάσισε να χρηματοδοτήσει την εκπομπή Horizon για κάνει το paranormal challenge του Randi.

Γνωρίζουν οι πιστοί της ομοιοπαθητικής τα αποτελέσματα του πειράματος; Προφανώς όχι, γι'αυτό ακόμα πιστεύουν σε hocus pocus, σαμάνους, το μάτι, το φενγκ σούι, την χειροπρακτική κτλ κτλ... Διότι δεν ενημερώνονται.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

Τα λέω για ΠΟΛΛΟΣΤΗ φορά στο διαδίκτυο, έχει μαλλιάσει η κυβερνογλώσσα μου.

Περιττό να πω ότι όποιος παραθέσει αντεπιχειρήματα του στυλ "Οι Γάλλοι το έχουν στο ΕΣΥ τους", "κάτι ξέρει ο Χ που είναι ΚΑΙ γιατρός με δίπλωμα" κτλ κτλ ότι είναι απλά ΑΚΥΡΟΣ.

Γιώργος Μεταξάς είπε...

Ακολουθώ την ομοιοπαθητική μέθοδο θεραπείας και είμαι μέχρι στιγμής ευχαριστημένος. Απλά να επισημάνω τα παρακάτω:
1. Μόνο ένα πολύ μικρό μέρος από τις λειτουργίες και γενικά από τις πτυχές της ανθρώπινης ύπαρξης μας είναι γνωστό.
2. Σίγουρα, υπάρχουν κι αυτά που οι 5 αισθήσεις μας δεν μπορούν να "πιάσουν"... εκεί αρχίζει η μεταφυσική. Δε με τρομάζουν οι λέξεις: ας το πούμε "μαγεία" ή όπως αλλιώς θέλετε. Η επιστήμη, όπως την ορίζετε και όπως είναι γνωστή, έχει κι αυτή όρια.
3. Γνωρίζω πολλές περιπτώσεις που βρήκαν μόνιμη θεραπεία χάρη στην Ομοιοπαθητική. Ακόμη, μια και είστε γνωστός φιλόζωος, θα σας πω για την ομοιοκτηνιατρική, δηλαδή ομοιοπαθητική για ζώα. Έχω στη διάθεσή μου στοιχεία για περιπτώσεις ζώων που ιάθηκαν από σοβαρές παθήσεις. Άρα, μήπως τελικά δεν είναι αυθυποβολή;
4. Οι διαδικασίες ελέγχου στο εργαστήριο έχουν κι αυτές τα όριά τους και χρειάζονται προσεκτικό σχεδιασμό. Σε συνέδριο ηλεκτρικών μετρήσεων, παρουσιάστηκε επιστημονική εργασία της ιατρού κας. Αλεξάνδρας Δεληνίκου σε συνεργασία με καθηγητές της Σχολής Ηλεκτρολόγων του Ε.Μ.Π., όπου αποδεικνύεται πειραματικά ότι, για μεγάλες δυναμοποιήσεις (=για μεγάλες αραιώσεις και δονήσεις), το μετρούμενο ηλεκτρικό μέγεθος αυξάνει! Άρα, "κάτι" υπάρχει...
5. Τέλος, πώς γίνεται και στη Μ. Βρεττανία, τη Γαλλία, τη Γερμανία και την Ιταλία η Ομοιοπαθητική έχει μεγάλη απήχηση και διδάσκεται ακόμη και στις Ιατρικές Σχολές; Αν πρόκειται για "μαγεία", "μαγγανείες" ή "ξόρκια" (!), τότε πώς μεγάλα Πανεπιστήμια δέχονται να την εντάξουν στα προγράμματά τους;

ppanag είπε...

Θα εκτιμούσα ένα link στην εν λόγω δημοσίευση γιατί ως φαίνεται ο καθένας μεταφράζει ό,τι θέλει όπως θέλει. Το "κάτι υπάρχει" είναι τόσο ασαφές και τόσο πονηρό ταυτόχρονα που είναι πραγματικά ανήθικο να συμπεριλαμβάνεται σε μια συζήτηση τέτοιου θέματος.

Κύριε Μεταξά, χωρίς εμπάθεια σας λέω ότι ό,τι θέλετε να "αποδείξετε" με την εφαρμογή ομοιοπαθητικής σε ζώα (τα οποία ισχυρίζεστε δεν παρουσιάζουν placebo effect άρα κάτι άλλο παίζει) δεν αποτελεί απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. Το κρίμα για σας (και τους ομοιοπαθητικούς "γιατρούς") είναι ότι ο καλύτερος και πιο σίγουρος τρόπος να αποδείξετε την ισχύ της ομοιοπαθητικής είναι να αποδείξετε ότι δεν ισχύει ο Νόμος του Avogadro - κρίμα πραγματικά, γιατί ο Nόμος αυτός επιβεβαιώνεται καθημερινά σε χιλιάδες εργαστήρια.

Επίσης θέλω να απαντήσω στους 1-2 ειδήμονες, και καλά γιατρούς, στην ομοιοπαθητική.

Εφόσον θέλετε να λέγεστε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ, και αν αφαιρείτε από μία συζήτηση ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΨΕΜΑ, με τι μούτρα πραγματικά κάθεστε και λέτε και λέεεετε και λέεεετε όταν ακούγονται από την μεριά των πιστών της ομοιοπαθητικής τόσες ανακρίβειες για την Ιατρική;

Η Ιατρική ενεργεί στα συμπτώματα και όχι στην αιτία; Πραγματικά, βλέπετε κάτι τέτοια και τα πετάτε στο καλάθι των αχρήστων; Φυσικά και όχι! Γιατί δεν είστε επιστήμονες, και δεν σας ενδιαφέρει να επικρατεί η αλήθεια αλλά Ο,ΤΙ ΣΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ - εν τη προκείμενη η τυφλή σας πίστη στην "ισχύ" της ομοιοπαθητικής.

Και για όποιον αφρίζει από το στόμα γιατί έχει την εντύπωση ότι λέω μπούρδες, ποιος σας είπε ότι η ιατρική αντιμετωπίζει μόνο τα συμπτώματα. Αν πχ ένας ασθενής έχει πρόβλημα στο DNA του και του παρουσιάζεται μια ασθένεια, νομίζετε ότι η Ιατρική απλά τον "ανακουφίζει"; Ότι του παρέχει ένα φάρμακο για να διώχνει τα συμπτώματα; Γονιδιακές θεραπείες σας λένε κάτι; Ρετροϊοί για την θεραπεία οργάνων σας λένε κάτι; ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΤΙΔΡΑ ΟΤΑΝ ΒΛΕΠΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ.

Και 2-3 παρατηρήσεις το τελευταίο σχόλιο του κ.Μεταξά:

Κύριε Μεταξά, στην πρώτη σας παρατήρηση με ποια λογική λέτε ότι το ποσοστό της γνώσης μας για την ανθρώπινη ύπαρξη είναι πολύ μικρό; Μήπως γνωρίζετε ΤΟ ΟΛΟΝ; Μήπως έχετε δει ως τρίτος παρατηρητής την ανθρώπινη ύπαρξη; Δεν λέω να έχετε καταλάβει κάθε πτυχή της πως είναι και πως δουλεύει, απλά λέω αν την έχετε δει όλη την ανθρώπινη ύπαρξη. Φυσικά και όχι, οπότε το σχολιάκι σας αυτό είναι για πέταμα.

Και στο τελευταίο σας σχόλιο, σας προειδοποίησα: είστε ΑΚΥΡΟΣ. Το ότι κάτι διδάσκεται δεν το κάνει και αυταπόδεικτη αλήθεια. Το κακό με την Επιστήμη στον τομέα της Υγείας είναι ότι δεν υπερτερεί πάντα - η Υγεία είναι προϊόν εμπορίου και δυστυχώς ή ευτυχώς ό,τι διδάσκεται ΕΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ.

Και για να είμαστε ξεκάθαροι, με ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ και ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ δεν αποδεικνύετε τίποτα. Και γω για κάθε παράδειγμα σας ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει έχω και ένα που δεν δουλεύει... Όχι μόνο για την ομοιοπαθητική αυτό... αλλά για όλες τις ψευδοεπιστήμες. Εκεί οι ομοιοπαθητικοί απαντάνε: "Α, ξέρετε η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει πάντα".

ΥΓ: Πραγματικά αναρωτιέμαι αν ακολουθήσατε τα 2 links που παρέθεσα για να δω αν επιθυμείτε να ενημερωθείτε...

LeLoudo@->- είπε...

XE XE XE... οι μεν προσπαθούν να πεισουν τους δε... δεν φαίνεται να υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης και αυτό γιατί η καλή μας η ιατρική επιστήμη ακόμη δεν έχει φτάσει στο σημείο να βλέπει τον άνθρωπο ως ολότητα, πέρα από νεφρά, καρδιά, συκώτι, έντερο, δέρμα... όπως αντίθετα συμβαίνει με τις περισσότερες εναλλακτικές.

Ο άνθρωπος μέσα του νιώθει ότι είναι και κάτι πάνω και περισσότερο από τα μεμονωμένα οργανά του... και για αυτό οι εναλλακτικοί έχουν πεδίο δόξης λαμπρό...

Παρατηρώ γενικά ότι όσοι δυσκολεύονται να αποδεχτούν οτιδήποτε εκτός επιστήμης(άρα και την ομοιοπαθητική), τείνουν να πιστεύουν ότι η επιστήμη έχει βρει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα...
χε χε χε... αυτό και αν είναι πλάνη...

Ας θυμηθούμε ότι μαγγανεία και αγυρτεία θεωρούνταν τόσα θέματα κατά τη διάρκεια των αιώνων, μέχρι να καταφέρει η κατα-καημένη επιστήμη να βρει μια αποδεκτή απάντηση...

Και αυτοί οι τύποι (ας τους πούμε οτιδήποτε-δεν-έχει-αποδειξει- η-επιστήμη-δεν-το-δεχομαι, για συντομία "Οτεχαπεπιδε") λίγο-πολύ είναι τόσο δογματικοί με την επιστήμη λες και υπερασπίζονται μια θρησκεία...

Κύριοι Οτεχαπεπίδες... με ανησυχείτε όσο με προβληματίζουν και οι κολλημένοι στα ράσα των παπάδων... μπρρρρ...

Αν δεν σας είναι κατανοητό αυτό (πως είναι δυνατό να μοιάζουν οι δυο αυτοί κόσμοι)... κρατήστε το στο πίσω μέρος του μυαλού σας... μπορεί να τα καταλάβετε κάποια στιγμή άλλη..

Επίσης, όποιος έχει διάθεση μπορεί να ρίξει ματιά στα παρακάτω...

Instrumental measurements of different homeopathic dilutions of potassium iodide in water
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10472820&dopt=Abstract

What the &$&$ (blip) do we know... (movie)(Quantum physics and more...)
http://www.imdb.com/title/tt0399877/

Somebody είπε...

Εάν η ομοιοπαθητική δεν είναι placebo.
Εάν τα φάρμακα της λειτουργούν με τόσο μεγάλες αραιώσεις, τότε μία απορία μου γεννιέται.

Το απλό νερό που πίνουμε είναι δεδομένο πως δεν είναι καθαρό 100%.
Αντε να είναι 99.
Θα περιέχει λοιπόν και ένα σωρό άλλες ουσίες, που δεν ξέρουμε την δράση τους, σε ελάχιστα ποσοστά. (υψηλή αραίωση).

Τότε 2 τα πιθανά συμπεράσματα/απορίες:
1) Οσο πιό καθαρό το νερό (η ότι άλλο καταναλώνουμε) τόσο πιό επικίνδυνο είναι; (υψηλή δυναμοποίηση)
2) Τις ασθένειες δεν τις προκαλεί το σώμα, η κακή αύρα ή όπως αλλιώς θέλουμε να το λέμε, αλλά αποκλειστικά και μόνον από το τι καταναλώνουμε;

Απαντήσεις ουσιαστικές δεν έχω από καμμία πλευρά πάντως.
Εχω πέτρες στη χολή και ψάχνομαι. Σε ερώτηση μου τι τις προκάλεσε η απάντηση ήταν: Δεν ξέρουμε, τις γεννά ο οργανισμός!
Δεν με κάλυψε προφανώς...

DimitrisPavlou είπε...

Να πω μόνο ότι η αιτιολόγηση των πιθανών καλών αποτελεσμάτων της ομοιπαθητικής σε Placebo δεν στέκει με τίποτα για τους παρακάτω λόγους:
α) Υπάρχει Placebo σε μωρά και ζώα; Αφού όχι, τότε πώς δρα; (έστω όταν δρα. Στην τύχη;)
β) Είναι γνωστό ότι η κορτιζόνη καταπολεμά τα συμπτώματα μιας πάθησης και όχι τα αίτια. Ξέρετε καμιά περίπτωση ασθενούς που να θεραπεύτηκε παίρνοντας κορτιζόνη μέσω του φαινομένου Placebo; Αυτό το Placebo εμφανίζεται μόνο εκεί που μας βολεύει;
Εγώ πάντως έχω δει Placebo και στη Μαλακάσα και στο Λυκαβηττό και δεν έγινα καλά από τίποτα. :-)

coolplatanos είπε...

Κύριε Δήμου μήπως παραείστε σίγουρος γράφοντας για θέματα επιστημολογίας βασιζόμενος μόνο και μόνο στη θεωρία των θετικιστών; Υπάρχει και ο Κουν που μίλησε για διαφορετικά Paradigm στις επιστήμες που δεν "μεταφράζονται" και για το απίθανο κάποιος επιστήμονας ενός Paradigm να πειστεί από τον συνάδελφο διαφορετικού Paradigm, υπάρχει και ο Πόππερ στις παρυφές του θετικισμού που μίλησε για επιστήμη με βάση τη διαψευσιμότητα, υπάρχουν και άλλοι που αυτή τη στιγμή δεν συγκρατώ ονόματα, οι οποίοι αμβισβήτησαν την επιστημονικότητα με βάση τις απόψεις των θετικιστών. Πώς εσείς είστε τόσο σίγουρος όταν διαρκώς ανατρέπονται δεδομένα στην επιστήμη -"ανωμαλίες" κατά Κουν που παρατηρούνται στη βασική επιστημονική θεωρία και τη λειτουργικότητα ενός Paradigm.Σίγουρα οι ανατροπές αργούν γιατί ένα Paradigm μπορεί να κρατήσει αιώνες, τούτο κρατά σχεδόν από τον 17ο με μικρές παραλλαγές, αλλά και βαβέλ ανάμεσα σε Paradigm που συνυπάρχουν νομίζω ταυτόχρονα όπως η ομοιοπαθητική και η κλασική ιατρική. Και ξεχνάτε επίσης ότι ο άνθρωπος κατάφερνε να επιβιώνει με ή χωρίς επιστήμη, με τη γη επίπεδη, αλλά και με τη γη στρογγυλή..., με ή χωρίς αποδείξεις και πειράματα... Μήπως λοιπόν, παραείστε απόλυτος στις απόψεις σας και άρα μάλλον αντιεπιστημονικός, ενώ ταυτόχρονα προσβάλετε όσους μπορεί να βρήκαν λύσεις στα προβλήματά τους έξω από το Paradigm, στο οποίο εσείς παραμένετε πιστός και δεν τολμάτε καν να αναρωτηθείτε; Ευχαριστώ

DrMad είπε...

Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά:
Η γενική ιατρική ωφελήθηκε πολύ κατά τη δεκαετία του 1950 όπου καθιερώθηκε η απαίτηση κάθε φάρμακο ή θεραπευτική μέθοδος να αποδεικνύει όχι μόνο την ασφάλειά της, αλλά και την αποτελεσματικότητά της. Η τάση αυτή αργότερα πήρε τον τίτλο “ιατρική βασισμένη σε ενδείξεις” (evidence based medicine).

Η ομοιοπαθητική δεν ξεφεύγει από τον κανόνα. Έχει αποδείξει την αξία της με διπλές-τυφλές μελέτες σε ανθρώπους, πειραματόζωα, καθώς και σε in vitro εργαστηριακά πειράματα (σε κύτταρα, ιστούς ή ακόμα και σε ακυτταρικά συστήματα), με ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες μεθόδους με την κλασική ιατρική.

Δεν είναι δυνατόν να υποκείμεθα στη δαιμονολογία ανθρώπων που από ό,τι φαίνεται από τα λεγόμενά τους, ούτε πληροφορημένοι για την ομοιοπαθητική είναι, ούτε είναι σε θέση να εκφράζουν άποψη για την αποτελεσματικότητα των διάφορων θεραπευτικών μεθόδων.

Και κάτι τελευταίο: πέραν των στατιστικών, που σε αυτές θα έπρεπε να επικεντρώσουμε τη συζήτησή μας παραγνωρίζουμε μια μεγάλη αλήθεια:
Ότι η ομοιοπαθητική παρά τις αντιδράσεις πολλών εκπροσώπων της κλασικής ιατρικής, καθώς και των φαρμακευτικών εταιρειών, δεν έγινε τυχαία σε 5 χώρες της Ευρωπαϊκής ένωσης επίσημη υποειδικότητα. Δεν χτίστηκαν τυχαία 5 ομοιοπαθητικά νοσοκομεία στη Μεγάλη Βρεττανία. Δεν γίνεται γνωστή κάθε ημέρα ούτε από μεγάλες ταμπέλες, ούτε από διαφημίσεις σε μεγάλα περιοδικά: Είναι το γεγονός ότι η ομοιοπαθητική σε πολύ μεγάλο ποσοστό καταφέρνει να ανακουφίσει τον ανθρώπινο πόνο και αποτελεί μια πολύτιμη προσθήκη στη θεραπευτική φαρέτρα του σύγχρονου γιατρού.

Ας ξεχάσουμε για λίγο το ελληνικό γνώρισμα του να θέλουμε να έχουμε άποψη για τα πάντα. Η ομοιοπαθητική έχει την ίδια σχέση που έχει με τη θρησκεία η κορτιζόνη, η αντιβίωση και η ασπιρίνη. Σέβομαι το καλοπροαίρετο των προθέσεων του κλήρου να προφυλάξουν το ποίμνοιό τους από κάθε τι κακό, αλλά χωρίς οι ίδιοι να το γνωρίζουν, στη συγκεκριμένη περίπτωση και περισσότερο κακό προκαλούν με το να αποτρέπουν τους ασθενείς από μια πιθανή λύση των προβλημάτων τους, και αντιτάσσονται στη μερίδα των ομοιοπαθητικών ιατρών (δε λέμε ότι όλοι είναι άριστοι, όπως ούτε και όλοι οι γυναικολόγοι ή παθολόγοι είναι άριστοι) οι οποίοι εξασκούν το λειτούργημά τους με αγάπη προς τον άρρωστο.

Ελπίζω να μη σας κούρασα, δεν προέβην σε λεπτομερή παράθεση των μελετών που αποδεικνύουν την αξία της ομοιοπαθητικής γιατί ξεφεύγει από το στόχο ενός μη ιατρικού blog, εάν όμως μου ζητηθεί, ευχαρίστως να το κάνω.

Δ. Σούλης, ιατρός
ιδρυτικό μέλος Επιστημονικής Εταιρείας Ομοιοπαθητικής Ιατρικής Συνεργασίας.

Υ.Γ. Αν πετύχει κανείς να περάσει μέσα σε 20 λεπτά ο πόνος και ο πυρετός στο 5χρονο παιδάκι με τη μέση πυώδη ωτίτιδα και το 40 πυρετό με οποιοδήποτε άλλο μέσο, ας μου τον πει κι εμένα, να αφήσω την ομοιοπαθητική και να ασχοληθώ με αυτή τη μέθοδο.... :)

000000 είπε...

Οι επιστήμονες είναι ηλίθιοι. Γιατί πηγαίνεις εσύ εκεί πέρα και αυτός σου λέει ναι έτσι είναι και θα γίνει και διαιρούμε. Άσε μας ρε βλάκα που θα μας πεις εσύ ότι διαιρούμε, και που ξέρεις εσύ τι είναι διαίρεση και γιατί είναι και το γιατί διαιρούμε. Κάθεται τώρα το βλήμα και λέει ότι ορίζουμε ως εξωτερικό γινόμενο δύο διανυσμάτων το διάνυσμα που είναι κάθετο στο επίπεδο των δύο διανυσμάτων και έχει μέτρο και φορά και είναι τόσο βλάκας που δεν ξέρει να πει ότι με το εξωτερικό γινόμενο δημιουργώ το χώρο και δεν είναι απλή υπόθεση της πλάκας. Και σε αφήνουν μέσα στο σκότος διότι κατανέμουν την ύλη για να έχουν ύλη για το διδακτορικό αλλά είναι τόσο βλάκες που δεν ούτε στο διδακτορικό που σε επιτηρούν μη και σκεφτείς ούτε εκεί δεν τα λένε. Γιατί τι τους κάνει να μην μπορούν εις κάθε στιγμή του βίου τους να μην μπορούν να πουν μία αλήθεια που να εκφράζει την πραγματικότητα. Μαύρο σκοτάδι. Και θα δεχθούμε τώρα εμείς να μιλήσουμε γενικά για την επιστήμη και τους επιστήμονες και τα κατορθώματά τους. Ηλίθιοι είναι και εν πολλοίς ατάλαντοι. Όπως συμβαίνει παντού: τα πλέον ακατάλληλα άτομα στις πλέον ακατάλληλες θέσεις επιφορτισμένα με την πιο ακατάλληλη ευθύνη. Παντού. Τι καταλαβαίνει τώρα ο μικροαστικός κόσμος από επιστήμη...μα ότι και από ζωή. Μα τι συζητάμε. Εδώ αυτοί οι ειδικοί την επιστήμη και τη λογική σαν μαγείες τις παρουσιάζουν. Και καταλήγουν ετών 50 να ανακαλύπτουν οι ίδιοι ότι αυτό δεν έγινε στην τύχη, ότι εμείς το ορίσαμε να είναι. Μας αποκαλύπτουν ότι υπάρχουμε και ότι υπήρχαμε συνεχώς από τη γέννηση μας ως τα τώρα χωρίς θανατικές διακοπές. Και γίνονται μετά φωστήρες και διαφωτίζουν για το δικό τους σκότος. Οι τυφλοί, οι άσχρηστοι, οι ανίκανοι που έχουν αναπτύξει μέθοδο να ξεχνάνε και όσα από λάθος ορθώς συνέβη να περάσουν από τα αφτιά τους.

ellino-parigina είπε...

kalimera (signomi ia ta latinika grammata)

ia aftous pou katalavenoun ta gallika :
http://www.planete-homeo.org/analyse/analyse/intro1.htm
http://www.planete-homeo.org/analyse/analyse/fausse_s.htm
http://www.planete-homeo.org/analyse/analyse/devenu_h.htm
http://www.planete-homeo.org/analyse/analyse/intro7.htm

kalo diavasma :-)

ariavan είπε...

Τεταρτη 29 Αυγουστου, στις 7 η ωρα το απογευμα θα συγκεντρωθουμε ολοι στην πλατεια Συνταγματος αλλα και σε καθε κεντρικη πλατεια καθε πολης σε ολοκληρη τη χωρα, φορωντας μαυρα.

Βουβη Οργη,Εκκωφαντικη Σιωπη

Αποδοκιμαζουμε χωρις συνθηματα κ πολυχρωμες σημαιες. Πενθουμε για την απωλεια των συνανθρωπων μας χωρις να συνδεουμε την πρωτοφανη περιβαλλοντικη καταστροφη με προεκλογικες σκοπιμοτητες.

Δινουμε το παρον και στεκομαστε απειλητικα απεναντι σε οποιονδηποτε επιχειρησει να εκμεταλλευτει την τραγωδια για οποιοδηποτε οφελος. ΤΟ ΠΟΤΗΡΙ ΞΕΧΕΙΛΙΣΕ!!!!!!!!

Θοδωρής είπε...

Τα μυστηριώδη φαινόμενα PLACEBO ΚΑΙ NOCEBO, το μυστήριο του Placebo και η Σχέση Γιατρού - Ασθενή, γιατί "πουλάει" η φραπελιά, το δηλητήριο του σκορπιού και το νερό του Καματερού, αποτελούν πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα που προκαλούν τη σκέψη μου. Γιατί, αν δεν ξέρει ένας Ψυχίατρος, τότε μάλλον δεν ξέρει κανείς!

Ο ιατρός και ο ασθενής, αποτελούν ένα ιστορικό δίπολο, παλιό όσο και η ανθρώπινη ιστορία. Η
αλληλεπίδραση της σχέσης του ιατρού με τον ασθενή, παράγει ένα δυσεπίλυτο, σχεδόν μεταφυσικό
φαινόμενο, που δεν είναι πλήρως κατανοητό μέχρι και σήμερα: Η δυνατότητα των ανθρώπων να

κινητοποιούν αυτο-θεραπευτικές δυνάμεις, είναι θαυμαστή και μυστηριώδης. Παραλλαγές αυτού
του φαινομένου υπάρχουν από την αρχαιότητα. Επιχειρώ μια προσέγγιση στην απάντηση των παρακάτω ερωτημάτων:

* Πόσο τα εκατό, μια θεραπεία οφείλεται πράγματι στο φάρμακο ή στη θεραπευτική μέθοδο;
* Πως αξιολογούμε το μερίδιο θεραπείας που οφείλεται στο φάρμακο;
* Πόσο ποσοστό της θεραπείας οφείλεται στον ίδιο τον ασθενή;
* Γιατί η φύση προίκισε τον άνθρωπο με τέτοιες εξαιρετικές ιδιότητες;
* Ποιό το πιθανό εξελικτικό κέρδος για το ανθρώπινο είδος από το φαινόμενο placebo;
* Ποιές δυνάμεις κρύβονται πίσω από την έννοια θεραπεία;
* Μπορεί να οφείλονται τα θαύματα στο φαινόμενο placebo;
* Υπάρχουν αδήλωτα οικονομικά συμφέροντα;
* Πως διαμορφώνεται η οικονομική ισορροπία του φαινομένου placebo;
* Υπάρχουν μήπως και κάποιοι πανούργοι απατεώνες, που το εκμεταλλεύονται;

Αυτή η μελέτη είναι αυθεντικά πρωτότυπη και αξιοπερίεργη. Αρχικά, συγκεντρώσαμε όλα τα πρόσφατα στοιχεία της ιατρικής βιβλιογραφίας (έως τον Ιούλιο του 2006), σε ένα άρθρο μας. Στην πορεία της μελέτης, μας φάνηκε καλή ιδέα, να εφαρμόσουμε τη μαθηματική θεωρία παιγνίων (game theory) πάνω σε αυτές τις έννοιες. Το απρόβλεπτο αποτέλεσμα, μια πρωτότυπη ανάλυση του φαινομένου placebo, ξάφνιασε και εμάς τους ίδιους. Τελικά, με λίγες γραμμές στοιχειώδους άλγεβρας (!), δώσαμε και μια κομψή απόδειξη της ισορροπίας του φαινομένου ανάμεσα σε γιατρό και ασθενή.

Αφήνουμε σε εσάς να κρίνετε τα απίστευτα αποτελέσματα!

Η πορεία αυτού του κειμένου, υπαγορεύτηκε από την τύχη. Το αποτέλεσμα όμως δεν είναι καθόλου
τυχαίο.

Μπορείτε να δείτε το πλήρες κείμενο εδώ:

http://psi-gr.tripod.com/placebo.html

Φαινόμενο Πλασέμπο

Θοδωρής Δασκαλόπουλος, Ψυχίατρος
http://psi-gr.tripod.com

Born_Mortal είπε...

Καλησπέρα. Πέρασα ν΄αφήσω το σχόλιό μου.
Υποτίθεται πως οι ιατροί θα έπρεπε να ήμαστε από τους πιο πνευματικούς ανθρώπους. Θέλω να πω πως δε θα έπρεπε να υπήρχε καν διαμάχη, αλλά συνεργασία. Δε γνωρίζω την ομοιοπαθητική (και δεν αμφιβάλλω για την κλασσική ιατρική), αλλά κι 1 μόνο άνθρωπος να μπορούσε να θεραπευτεί (με οποιονδήποτε τρόπο) γιατί να τον αποκλείσουμε.
Τέλος, θέλω να πω πως δεν είμαι μόνο ένα στομάχι ή μια καρδιά ή μόνο δέρμα, μόνο πνεύμα ή μόνο ψυχή, αλλά όλα αυτά τ΄αλληλένδετα κι αλληλοεπηρεαζόμενα μαζί. Οι μεγάλες τομές σε όλες τις επιστήμες έγιναν από ανθρώπους ανοιχτόμυαλους και στην πιο απίθανη θεωρία. Σκεφτείτε πως αντήχησε στα αυτιά των ανθρώπων η πρώτη μεταμόσχευση καρδιάς, για παράδειγμα... Μάλλον σαν τερατώδες σενάριο φαντασίας... Ας βρούμε τις ισορροπίες. Ευχαριστώ για την ευκαιρία να σχολιάσω. Να είμαστε όλοι καλά.

ego72@freemail.gr είπε...

Ξερεις τι ειναι η μεγαλη εκρηξη που εγινε το συμπαν, απλως μια θεωρια, η οποια λεει το εξης ανεξηγητο φαινομενο....τη "στιγμη" της εκρηξης δημιουργηθηκε ο χωροχρονος & δεν εχουμε δικαιωμα να φανταστουμε μια εκρηξη προς τα "εξω" γιατι απλουστατα το εξω ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΠΟ ΠΡΙΝ τωρα αν αυτη η ΠΥΡΗΝΙΚΗ ΦΥΣΙΚΗ ειναι θετικη επιστημη, τι να πω...μηπως η επιστημη & η μεταφυσικη (ανεξηγητο δηλ.) ειναι ENA & το αυτο πραγμα;

Asproulis είπε...

Κι όμως γυρίζει…


Αγαπητέ κύριε Δήμου

Το ότι δεν μπορεί να δοθεί μια ικανοποιητική απάντηση στο πώς λειτουργούν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, αυτό δεν είναι λόγος να τα αποκλείουμε από τη θεραπεία. Προσωπικότητες αναμφισβήτητης ευφυίας , όπως ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Μιτεράν, τα χρησιμοποίησαν μέχρι το τέλος. Κτηνίατροι τα χρησιμοποιούν με επιτυχία στην καταπολέμηση ασθενειών στα ζώα αποκλείοντας έτσι το ενδεχόμενο της αυθυποβολής. Ειδικευμένοι γιατροί ολοένα και περισσότερο στρέφονται προς την ομοιοπαθητική που δεν έχει απολύτως καμιά σχέση με μεταφυσική.
Ας θυμηθούμε την περίπτωση του Γαλιλαίου.

aerfefe είπε...

Προκαλώ όποιον δεν πιστεύει στην αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής να φέρει, o ίδιος, όσους ασθενείς με χρόνιο πρόβλημα θέλει, να κάνουν θεραπεία στον ομοιοπαθητικό γιατρό που θα του υποδείξω.
Όλα τα έξοδα των θεραπειών θα τα επιβαρυνθώ εγώ, όσο χρόνο και αν χρειαστεί.
Όποιος δεν γίνει καλά δεν έχει να χάσει τίποτα, αφού ακόμα και η κλασική ιατρική παραδέχεται ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι νεράκι που δεν προκαλεί καμία παρενέργεια.
Όποιος όμως γίνει καλά θα μου δώσει 2000 ευρώ.

Για να δούμε πόσοι πραγματικά πιστεύουν ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι αποτελεσματική;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 331 από 331   Νεότερο› Νεότερο»