Παρασκευή, Μαρτίου 03, 2006

Χειραφέτηση



Όταν με βάφτισαν, δεν με ρώτησαν. Έτσι έγινα Χριστιανός Ορθόδοξος.

Κι όταν νυμφεύτηκα – πρώτη και δεύτερη φορά – δεν είχα άλλη επιλογή. Έτσι οι γάμοι έγιναν στην εκκλησία, παρά την θέλησή μου.

Αργότερα καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος, έστω και μαϊμού.(Αναγκάστηκα να παραιτηθώ από τα «Επίκαιρα» διότι αρνήθηκαν να δημοσιεύσουν το προφητικό άρθρο μου εναντίον του «ισόκυρου». Και ήταν προφητικό γιατί με αυτή την ευρεσιτεχνία της εκκλησίας μας, που δεν ισχύει σε καμία χώρα της Ευρώπης, ο πολιτικός γάμος υπονομεύθηκε και τελείται μόνο από περιθωριακούς και αλλοδαπούς).

Πάντως επωφελήθηκα από την δυνατότητα της επιλογής – και ο τρίτος μου γάμος ήταν πολιτικός.

Με τα χρόνια άρχισα να αντιμετωπίζω το γεγονός που πλησίαζε: τον επικείμενο θάνατό μου.

Έτσι πριν από έξη μήνες έγραψα μία

Ανοιχτή επιστολή στον Πρωθυπουργό

(περί ελευθερίας επιλογών)

Κύριε πρόεδρε, ικανοποιήσατε (για πολλοστή φορά στην ιστορία του Ελληνικού Κράτους) ένα ακόμα αίτημα της Εκκλησίας. Μετατρέψατε, σε πείσμα της λογικής και των σκεπτόμενων Ελλήνων, τις σχολές της σε ΑΕΙ.

Μήπως τώρα θα έπρεπε, έτσι για λόγους ισορροπίας (και ισοπολιτείας), να ικανοποιήσετε κι ένα μακροχρόνιο αίτημα των άλλων Ελλήνων; Σπεύδω να προσθέσω: όχι των άθεων, ούτε των άπιστων – αλλά απλώς των πιο φιλελεύθερων.

Κύριε Πρόεδρε, η Ελλάδα είναι το μόνο Ευρωπαϊκό κράτος όπου δεν υπάρχει επιλογή για τα μετά θάνατον. Η καύση των νεκρών δεν απαγορεύεται ρητώς – αλλά και δεν επιτρέπεται. Όποιος θέλει αυτή την επιλογή πρέπει να υποβάλει την οικογένειά του στην ταλαιπωρία και την δαπάνη ενός μακάβριου ταξιδιού.

Δεν ενδιαφέρει το δογματικό ζήτημα – αν και κορυφαίοι ορθόδοξοι θεολόγοι γνωματεύουν ότι δεν υπάρχει ρητή απαγόρευση ούτε στην δική μας εκκλησιαστική παράδοση. Και φυσικά όλοι οι Ευρωπαίοι που αποτεφρώνονται, είναι και αυτοί Χριστιανοί.

Όμως το θέμα δεν έχει σχέση με τα εκκλησιαστικά δόγματα – αλλά με τις δημοκρατικές ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχει σχέση και με την σύνθεση του πληθυσμού: ήδη ζουν στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι των οποίων η παράδοση επιτρέπει – αν όχι επιβάλλει – την καύση των νεκρών.

Κύριε Πρόεδρε, έφθασα σε ηλικία που οφείλω να κάνω και εγώ αυτή την επιλογή. Παρακαλώ να μου επιβεβαιώσετε ότι είμαι ελεύθερος πολίτης, σε μία ανοιχτή κοινωνία, σε ένα δημοκρατικό κράτος – και μου δίνεται η δυνατότητα να διαλέξω.


Το κείμενο αυτό ανέβηκε στην ιστοσελίδα μου, δημοσιεύθηκε στις 27.9.05 στην «Ελευθεροτυπία», όπου, λίγες μέρες μετά, το σχολίασε σε κύριο σχόλιο ο Γιώργος Βότσης. Ξεκίνησε ένας νέος διάλογος (το θέμα είχε τεθεί πολλές φορές παλιότερα) ο οποίος κατέληξε στον νέο νόμο που ψηφίστηκε προχθές από την Βουλή και που επιτρέπει την αποτέφρωση των νεκρών.

Ας ελπίσουμε (χρειάζεται να εκδοθεί και ένα συναφές πολιτικό διάταγμα) ότι γρήγορα θα γίνει πραγματικότητα.

Ας διευκρινίσω εδώ πως δεν είμαι (όπως γράφεται συχνά) εναντίον της Ορθοδοξίας, ή του Χριστιανισμού, ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας. (Παρόλο που έχω τις επιφυλάξεις μου για τον ρόλο και την επίδραση των θρησκειών στα ανθρώπινα πράγματα). Είμαι υπέρ της ελευθερίας των επιλογών. Θεωρώ ότι κανείς δεν πρέπει να κάνει κάτι, αν δεν το θελήσει ελεύθερα και το αποφασίσει από μόνος του.

Χειραφέτηση. Αυτό είναι το μήνυμα του Διαφωτισμού (επικατάρατου κατά τον Αρχιεπίσκοπο) που οδήγησε στην απελευθέρωση του ανθρώπου από τις πάσης φύσεως κηδεμονίες και εξουσίες. Που μας χάρισε τον μόνο ισχύοντα ηθικό κώδικα της εποχής μας: τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Διακόσια πενήντα χρόνια μετά, αρχίζει να αναφαίνεται και στη χώρα μας.



Φωτογραφίες από τους Αγίους Τόπους. Κάτω οι προσκυνητές στην εκκλησία του Αγίου Τάφου.

221 σχόλια:

1 – 200 από 221   Νεότερο›   Νεότερο»
koukoula είπε...

Καλημέρα!
μιας και κάνω "ποδαρικό" θα ήθελα να σας πω ότι συμφωνώ απολύτως με τα γραφόμενά σας. Τόσο για μένα όσο και για το σύντροφό μου, η ελευθερία από κάθε λογής κηδεμονίες (κυρίως θρησκευτικές και κοινωνικές) είναι αρκετά δυσεύρετη σε αυτή τη χώρα, γίνονται όμως αργά αλλά σταθερά βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση, έστω και αν είναι η νομική οδός που προπορεύεται της κοινωνικής. Θέλω να πιστεύω οτι μέσα στην επόμενμη 10ετία, θα εξαλειφθεί και η περίφημη προμετωπίδα του Συντάγματός μας, και θα ισχύει πλεόν στο όνομα του ελληνικού λαού, θα το επιβάλουν οι συνθήκες και οι επόμενες γενιές των μεταναστών που έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει εδώ. Και, ναι, έχουμε κάνει μόνο πολιτικό γάμο, παρά τις πιέσεις των συγγενών μας για θρησκευτικό.

Stathis είπε...

Καλημέρα. Κάτι αρχίζει να κινείται και η συμβουλή σου Νίκο Δήμου ήταν καθοριστική στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης σε ένα θέμα,ταμπού μέχρι πριν από λιγα χρόνια για την ελληνική κοινωνία. Ελπίζω η ρύθμιση αυτή να ισχύσει για όσους πολίτες το επιθυμούν , χωρίς αστερίσκους και υποσημειώσεις , γιατί η διατύπωση περί αλλοθρήσκων μου βρωμάει λίγο

nopast είπε...

Τρεις γάμοι Νίκο Δήμου; Δεν ήταν κουραστικό;

Nada είπε...

Ομολογώ πως εκπλήσσομαι με την λανθάνουσα ριζοσπαστικότητα των απόψεών σας περί θρησκείας. Δεν το περίμενα. Η έκπληξη είναι ευχάριστη. Τρεις γάμοι είναι πολλοί πάντως.

Dimitris Nikolsky είπε...

Ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέγει...και Εσείς με την ψήφιση του νόμου "περί καύσης των νεκρών" θα έχετε το δικαίωμα στην επιλογή...

Πόσο όμως όλοι εμείς, είμαστε ελεύθεροι να επιλέγουμε αυτό που θέλουμε και όχι αυτό που μας "επιβάλεται ή μας προτάσεται στις εκφάνσεις της ζωής μας;

Μην ξεχνάμε αρχίζει και η Μεγάλη Σαρακοστή.Καλή σας ημέρα.

akrovatis είπε...

Αλόχας!
Λοιπόν...όλες αυτές οι ασχήμιες εχουν και την αιτία τους βέβαια,η οποία ειναι αρκετά παλιά.Ξεκινάει από τους πρώτους κουμανταδόρους (κομπιναδόρους??;;) του νεοελληνικόυ κράτους (ίσως και παλαιότερα).προσπαθώντας να αποκτήσουμε δήθεν "εθνική συνείδηση" λοιπόν,τεθηκαν οι παρακάτω (λανθασμένοι & ακρως σωβινιστικοί) κανόνες:
1) Πας μουσουλμάνος,βουδιστης κλπ,χαρακτηρίζεται αυτόματατα: ακατάλληλος να λεγεται Ελλην & να κατοικέι σε τούτη εδώ την χώρα. (δεν "χωράει" στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος,επομένως στον Καιάδα να πεταχτεί!!!).
2) Συμφωνα με την παραπάνω αποψη,δικαιωμα παραμονής εντός των ορίων του ελληνικόυ κράτους,εχουν μόνο οσοι ειναι (ψαχναν το γα****νο DNA απο τότε!!) Ελληνες ΚΑΙ ορθόδοξοι.....΄
(και μετά εχουν παραπονό με το δημογραφικό...αφου διωξαν κοσμο και κοσμακη!!!....)
Γειά σου Χριστόδουλε Αναγεννιστή!!
Επανέρχομαι...παω για γραφειοκρατία-sport,και αμέσως μετα και παλι χαζόι!!!(πάλι μαζί ήθελα να πω)

apousia είπε...

''Επιφυλάξεις για τον ρόλο και την επίδραση των θρησκειών στα ανθρώπινα πράγματα'' οφείλει να έχει κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος,θα συμφωνήσω μαζί σας.Πλην όμως,θεωρώ πως ο σκεπτόμενος και με ένα Χ υπόβαθρο παιδείας άνθρωπος,μπορεί,αν θέλει,να είναι θρησκευόμενος χωρίς να αισθάνεται πως τελεί υπό κηδεμονία.
Αναφορικά στην καύση,είθε να εκδοθεί σύντομα το διάταγμα...

Nikos Dimou είπε...

Nada said...
Ομολογώ πως εκπλήσσομαι με την λανθάνουσα ριζοσπαστικότητα των απόψεών σας περί θρησκείας.

Προφανώς δεν με έχετε διαβάσει... Πηγαίνετε ΕΔΩ ή ΕΔΩ

mickey είπε...

Καλημέρα και από μένα!

Είναι απλά ένα βήμα, σημαντικό βεβαίως, αλλά απομένει να γίνουν πάρα πολλά ακόμα. Η "χειραφέτηση" αργεί πολύ και όσο η Εκκλησία παίζει το μικροπολιτικό της παιχνίδι με τα κόμματα εξουσίας, θα μας ρίχνουν πού και πού λίγα ψίχουλα (όπως στον φτωχό Λάζαρο της παραβολής) και θα λέμε κι ευχαριστώ!

Όπως γνωρίζετε, ειδικά το θέμα των "επιλογών" κατά την παιδική ηλικία με πονά και προσωπικά. Δυστυχώς, πέρα από την επιβολή ιδεών από την οικογένεια, και το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ασκεί ακόμα και στον 21ο αιώνα κατήχηση μέσα από το μάθημα των Θρησκευτικών. Και τι να πει κανείς για τις "εκκλησιαστικές" φαιδρότητες του Συντάγματός μας. Είμαστε ακόμα αιώνες πίσω!

Ευχαριστώ πάντως κι εγώ τον Ν.Δ. για τις προσπάθειες που καταβάλλει μαζί με άλλους επώνυμους και ανώνυμους τόσα χρόνια - και το έχει πληρώσει. Η συνεισφορά του είναι πολύτιμη!

Υ.Γ. Αυτές οι "υποσημειώσεις" στην άσκηση των δικαιωμάτων μας μου προκαλούν αηδία...

gravoura είπε...

Λέτε να μπορέσω όταν έρθει το...πλήρωμα του χρόνου να αρμενίζω για πάντα στο Αιγαίο;

ElectroNikos είπε...

Καλημέρα.

Δυστυχώς η όποια "ελευθερία" στην Ελλάδα περνάει πρώτα μέσα από αναρίθμητα φίλτρα, ατέλειωτες συζητήσεις και διαξιφισμούς, ώσπου στο τέλος εδραιώνεται με μια βιαστική και απερίσκεπτη απόφαση. Πολλά τα παραδείγματα...

Έτσι λοιπόν, κι ενώ αυτή η απόφαση είναι παραπάνω από καλοδεχούμενη, ανησυχώ για τον τρόπο με τον οποίο θα υλοποιηθεί. Όπως λέει και ο stathis, η διατύπωση είναι ελαφρώς ύποπτη. Για να δούμε...

Stathis είπε...

Πριν από καμμιά δεκαριά χρόνια , ο Θάνος Λίποβατς είχε γράψει πως πρέπει να αποβάλλουμε το στερεότυπο του λευκού , χριστιανού ορθόδοξου,έλληνα, και πέσανε οι ελληναράδες να τον φάνε. Όχι το 1800 αλλά πριν μόλις δέκα δεκαπέντε χρόνια.Την εποχή εκείνη επίσης, με ευθύνη των ΜΜΕ είχαν ηρωοποιηθεί οι έλληνες εθελοντές στη Βοσνία (αυτοί που συμμετείχαν ακόμη και στη σφαγή της Σρεμπρένιτσα στο όνομα της Ορθοδοξίας ) , που σήμερα πια έχει αποδειχθεί ο ρόλος τους ως εγκληματιών πολέμου. Αρκετά πράγματα έχουν αλλάξει ευτυχώς από τότε

Nada είπε...

Ίσως να ακουστώ απόλυτος αλλά, για μένα, ο πραγματικός ριζοσπαστισμός στο εν λόγω θέμα είναι ο Νιτσε, τα γραπτά του και γενικότερα η απόρριψη της μεταφυσικής. Οτιδήποτε άλλο φαίνεται σα μια φοβισμένη ημι-παραδοχή του γεγονότος ότι μπορεί να μην υφίσταται ο,τι μεταφυσικό. Εξ ου και ο χαρακτηρισμός "λανθάνων'. Ενδιαφέρον το 1o άρθρο σας αλλά "είναι και δεν είναι".

bald raven είπε...

Μια απόρια δηλαδή μέχρι τώρα άμα έγω δεν ήθελα να ταφώ με άρπαζε κανένας παπάς να με θάψει?π.χ άμα είχα δήλωσει επιθύμια να βάλουν οι συγγενής μου μια φωτιά και να με καψούν θα υπήρχε καποιό πρόβλημα?Εχώ μια άλλη απορία, σήμερα κάτι το οποίο για χρόνια φαντάζε πολύ δύσκολο έγεινε πραγματικότητα δεν νιώθετε ένα αποσυντονισμό στην πυξίδα σας?τελίκα το ελληνικό κράτος έκανε το σώστο μας δίνει ελπίδα για ένα καλήτερο μέλλον. Αλλά κάποιος είπε nec spe nec metu...

Nada είπε...

Εξάλλου, πολλα από αυτά που λέτε στο άρθρο "Χριστός εναντίον Θεού;" τα είχαν πει οι ντεϊστές πολύ πριν.

NP είπε...

Καταρχήν συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Και γω προτιμώ να καώ παρά να με τρων τα σκουλήκια.
Είχα αναρωτηθεί όμως για την "ανοιχτή" επιστολή σας στον Πρωθυπουργό, πού στοχεύατε? Δεν θεωρούσα ότι κάποιος μπορούσε να ξυπνήσει. Τυχαία ή όχι κάποιοι ξύπνησαν, ψήφισαν και όπως πάντα έβαλαν και μία τρικλοποδιά "... γι αυτούς που το επιτρέπει η θρησκεία τους...". Δεν έχετε συχαθεί συνέχεια αυτές τις τρικλοποδιές από όλους αυτούς τους κρετίνους είτε λέγονται Χριστόδουλοι είτε Καραμανλήδες είτε Παπανδρέοι; Τι πρέπει να γίνει, να φύγουμε ή να μείνουμε και να πολεμήσουμε (μπορεί μάταια);

Stathis είπε...

bald raven said:

Μια απόρια δηλαδή μέχρι τώρα άμα έγω δεν ήθελα να ταφώ με άρπαζε κανένας παπάς να με θάψει?π.χ άμα είχα δήλωσει επιθύμια να βάλουν οι συγγενής μου μια φωτιά και να με καψούν θα υπήρχε καποιό πρόβλημα?

Δεν μου αρέσει να παραβιάζω ανοιχτές πόρτες αλλά η απάντηση είναι αυτονόητη. Θα αντιμετώπιζαν οι συγγενείς του το μισό ποινικό κώδικα

traveller είπε...

Να καιγόμαστε ναι.
Μη ξεχνάμε όμως και να γινόμαστε δωρητές σώματος, ώστε πριν από την καύση να γινόμαστε και χρήσιμοι (έστω για τελευταία φορά).

cyberdust είπε...

Όσο κανείς ζει, ας χαίρετε τη ζωή του, αλλά, το πτώμα ενός ανθρώπου δεν του ανήκει πλέον, αυτό ανήκει στην κοινωνία. Δεν νομίζεται ότι είστε λιγάκι πολύ εγωιστές και σκέφτεστε μόνον το μικρόψυχο εαυτούλη σας? Και τι σας νοιάζει τι θα κάνουν με το κουφάρι, ας κάνουν και λίπασμα άμα λάχει, ουδόλως σας πέφτει λόγος. Μη το παίρνετε προσωπικά, εσείς κύριε ΝΔ, αλλά ούτε οι άλλοι της παρέας. Μία είναι η αλήθεια. Οι κηδείες γίνονται για τους εναπομείναντες, όχι για τους νεκρούς, και οι εναπομείναντες τις κάνουν, όχι οι νεκροί.

Ο (εκάστοτε) πολιτισμός κάνει τις κηδείες και αποφασίζει με ποιόν τρόπο γίνονται. Ο επικρατέστερος πολιτισμός στην Ελλάδα ορίζει να τους θάβουμε, αλλού τους καίνε στο Γάντι, αλλού πάλι τους θάβουν κάτω από τα ιερά των ναών τους, και αλλού τους αφήνουν εκτεθειμένους ψηλά σε πασσάλους και στους ιερούς τόπους τους.

Ας αλλάξει ο πολιτισμός λοιπόν. Όταν αλλάξει ο πολιτισμός, θα αλλάξει και ο τρόπος ταφής.

Γιουτζίν είπε...

Έχω μια φίλη.
Παντρεύτηκε με θρησκευτικό αναγκαστικά γιατί ο πολιτικός δεν επιτρεπόταν ακόμα. Φόρεσε μπορντώ φουστάνι -εγκεφαλικό έπαθε η μοδίστρα μόλις της είπε ότι το ήθελε για το γάμο της- το μυστήριο τελέστηκε στα γρήγορα και "να μας ζήσουν".
Έκανε τρία παιδιά. Δεν τα βάφτισε. "Άι σιχτίρ" είπε και όλα καλά γιατί δεν ήταν υποχρεωμένη να τα βαφτίσει.
Όταν ο γιος της έφτασε τα 15 γύρισε μια μέρα από το σχολείο και της τα ψαλε από την ανάποδη γιατί λέει δεν ήταν βαφτισμένος και ένιωθε άσχημα. "Θα σου πάρω εγώ λαμπάδα, αν αυτό είναι το πρόβλημα", είπε η καημένη, αλλά τίποτα.
Ο νέος βαφτίστηκε. Όχι πως άλλαξε το όνομά του, αλλά αφού λύσσαξε, η καλή μου φίλη που δεν καταπίεζε τις επιθυμίες των τέκνων της, υποχώρησε.
Λέμε αυτή την ιστορία καμιά φορά και γελάμε.

Έχω και άλλους φίλους (κοινωνικότατη βλέπετε). Κάποιες ωραίες πρωίες, μου τηλεφωνάνε: "παντρεύομαι μεθαύριο" στο τάδε δημαρχείο, μου ανακοινώνουν. Με πολιτικό. Τι καλά, τι καλά. "Ναι, για τα μόρια (δάσκαλοι κλπ).. Και μετά, θα κάνουμε και τον κανονικό γάμο".

Το πιάσατε το υπονοούμενο;
Τι και αν αλλάzουν οι θεσμοί, κάποια πράγματα είναι τόσο βαθιά ριζωμένα, σχεδόν σωματοποιημένα.

Δεν λέω καλώς ή κακώς, απλά μου φαίνεται ότι ακόμα και εάν επιτραπεί η καύση, ίσως πρέπει να αναμένουμε ότι κάποιοι θα επιστρέψουν ως στοιχειά και θα διεκδικήσουν την ταφή τους μετά θάνατον...

mickey είπε...

Πριν λίγα λεπτά ήταν στη ΝΕΤ ο γνωστός τηλεμαϊντανός Ιερέας - Ψυχίατρος Στυλιανός Καρπαθίου (κάτι σαν τον δικό μας nikosxatzopoulos, αλλά αληθινός και όχι blog troll) και προσπαθούσε να απαξιώσει(;) την καύση των νεκρών με αποσπάσματα από την Ιλιάδα(!) - είχε μπλέξει μέσα και ευθανασία (αμφισβήτησε ακόμα και τον εγκεφαλικό θάνατο), εκτρώσεις, ανεργία και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς. Ακόμα και με τα Κρεματόρια έκανε συσχετισμούς. Τι να πω; Αίσχος ή Έλεος;;;

Αλήθεια Ν.Δ. εσένα σε κάλεσαν σε καμιά εκπομπή να πεις τη γνώμη σου; Συνέβαλες κι εσύ στο ζήτημα και η ΝΕΤ φαίνεται πως σε "πάει"...

@traveller
Σωστά. Η αφαίρεση των οργάνων γίνεται πάντως το πολύ μερικές ώρες μετά το θάνατο και δεν έχει σχέση με την "κατάληξη" του πτώματος (ταφή, καύση και ότι άλλο).

the resident είπε...

Καλημέρα. Σε αυτή τη χώρα το αυτονόητο είναι ζητούμενο. Παρόλο που θα επιτραπεί η καύση των νεκρών, η εκκλησία θα δώσει μεγάλο αγώνα για να στιγματίσει την πράξη, ούτος ώστε να αισθάνονται άβολα οι οικογένειες των νεκρών τουλαχιστον τα πρώτα χρόνια μετά την ''άρση της απαγόρευσης'' και ειδικά σε κλειστές κοινωνίες. Χθες σε μια εκπομπή στο ραδιόφωνο τηs ΝΕΤ μιλούσε ο γνωστός ιερωμένος Στυλιανός…κάτι, και έλεγε διάφορα μακάβρια για τρομοκρατήσει τον κόσμο. Οτι οι νεκροί θα καίγονται στους 2000 βαθμούς Κέλσιου(λες και πρέπει η μπορούν να καίγονται στους 40)και αλλεs ανατριχιαστικεs λεπτομερειεs,και φυσικά ότι με τίποτα δεν θα υπάρχει η παρουσία της εκκλησίας σε τέτοιες πράξεις ακόμα κι αν είναι ορθόδοξος ο νεκρός και ας το έχουν ζητήσουν οι δικοί του.Σκέτη απελπισια.

cyberdust είπε...

Μια και αναφέρετε ιστοριούλες από τη ζωή σας, ας πω και εγώ για τον αδελφό μου που δεν βάπτισε κανένα παιδί, παριστάνοντας τον προοδευτικό και άθεο διανοούμενο. Όταν τελικά πέθανε ένα και έπρεπε να γίνει κηδεία, και τι κατουρημένες ποδιές δεν φίλησε για να μπορεί να γίνει η χριστιανική κηδεία. Τότες ήταν που κατάλαβε γιατί οι κηδείες είναι απαραίτητες στον άνθρωπο. Απαλαίνουν τον αβάστακτο πόνο των γονιών / συγγενών. Εκτός εάν εσάς όλους κανείς δεν αγαπάει, και κανείς δεν θα θρηνήσει.

the resident είπε...

mickey τα ιδια ελεγε και χθεs στο ραδιοφωνο τησ ΝΕΤ.

mickey είπε...

Μια και οι "θεολογούντες" δε φαίνεται να επισκέπτονται το blog, αν ενδιαφέρεται κανείς για μια επίσημη θεολογική ανάλυση της στάσης της Εκκλησίας απέναντι στην καύση των νεκρών, μπορεί να τη βρει εδώ.

ΠΡΟΣΟΧΗ: Η ανάγνωση θεολογικών κειμένων βλάπτει σοβαρά την υγεία των ορθολογιστών :)

hioniam είπε...

Εχω επιλεξει κι εγω την καυση «σαν καπνος ν’ ανεβεις στον αερα
κι έναν ταφο στα συννεφα να εχεις εκει περα » όπως λεει ο Paul Celan
στην περιφημη «Todesfuege» του αλλα αυταπατες περι «χειραφετησης» του Ελληνικου κρατους απο την Εκκλησια μην εχετε.

“…Με αντάλλαγμα να μη θιγούν βασικά θέματα χωρισμού Κράτους- Εκκλησίας, ο Αρχιεπίσκοπος κ. Χριστόδουλος φέρεται να είχε αποδεχθεί τη ρύθμιση για αποτέφρωση, όπως επίσης και εκείνη της κατάργησης του θρησκευτικού όρκου…” ΤΑ ΝΕΑ 2/3/06

Και ο βασικος λογος υιοθετησης
της καυσης είναι η ελλειψη χωρου στα νεκροταφεια.

«Ανάγκα και θεοί πείθονται!»

Παντως το πρωτο βημα εγινε εστω και μισο.

ΥΓ) Νικο Δημου ένα ευχαριστω για την επιστολη.

the resident είπε...

cyberdyst said Εκτός εάν εσάς όλους κανείς δεν αγαπάει, και κανείς δεν θα θρηνήσει.

11:38 πμ

Δηλαδή οποίος αγαπάει μόνο αν δει κηδεία απαλύνεται ο πόνος του.Με όλους τους ρασοφόρους να ψάλλουν και τους ψευτοστενοχωριμενουs φίλους και συγγενείς γύρω του?

Stathis είπε...

cyberdust ξεκινάς από τον αυθαίρετο συλογισμό ότι το σώμα του νεκρού ανήκει στην κοινωνία και καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Αν ισχύει αυτό που λες , ας κάνουμε υποχρεωτική δια νόμου τη δωρεά οργάνων, αντιπροτείνω

tassos_papadakis είπε...

Εγώ πάλι είμαι υπέρ της ελευθερίας, γενικά.

Στην Ελλάδα μπορεί να έχουμε δημοκρατία 30 χρόνια, αλλά η ελευθερία(και με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα),είναι ακόμα σε νηπιακό στάδιο.

Πιο πολύ με ενοχλεί αυτή η έλλειψή ή φαλκίδευσή της στα χρόνια που πέρασαν και στο 'τώρα', παρά για επιλογές που αφορούν σε χρόνο που δεν θα υπάρχω.

Πάντως και η εκκλησία μοιάζει να βάζει "νερό στο κρασί της" -δεν άκουσα 'πύρινους λόγους' από τον Χριστόδουλο σχετικά με την 'κάυση', ενώ πρόσφατα, με δική του πρωτοβουλία ο Αρχιεπίσκοπος μίλησε για "βελούδινο διαζύγιο" μεταξύ Κράτους-Εκκλησίας.

Νομίζω πως τελικά "εξευρωπαϊζόμαστε" κι εμείς -κι αυτό είναι καλό. Μπορεί να είναι αντιπαθής ο Χριστόδουλος σε πολλούς για πολλά, αλλά προσωπικά ουδέποτε πίστεψα πως κινδυνεύουμε να γίνουμε ...Ιράν.

hioniam είπε...

cyberdust:
Οι κηδειες ειναι οι πιο γελοιες τελετες (οχι ομως και η νεκρωσιμος ακολουθια η οποια ειναι εξοχο κειμενο).

Εχετε δει τι γελιο και κουτσομπολιο (από αντιδραση στο φοβο του θανατου) πεφτει;

Αφηστε δε τους επικηδειους.
Πως το λεει ο Αναγνωστακης στο «Επιτυμβιον»:

Πέθανες- κι έγινες και συ: ο καλός,
O λαμπρός άνθρωπος, ο οικογενειάρχης, ο πατριώτης.
Tριάντα έξη στέφανα σε συνοδέψανε, τρεις λόγοι
αντιπροέδρων,
Eφτά ψηφίσματα για τις υπέροχες υπηρεσίες που
προσέφερες.

A, ρε Λαυρέντη, εγώ που μόνο τόξερα τί κάθαρμα ήσουν.


Tα υπολοιπα για το σωμα μας που ανηκει στον πολιτισμο κτλ ειναι φασιστικες ηλιθιοτητες.

cyberdust είπε...

Stathis said...
cyberdust ξεκινάς από τον αυθαίρετο συλογισμό ότι το σώμα του νεκρού ανήκει στην κοινωνία και καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Αν ισχύει αυτό που λες , ας κάνουμε υποχρεωτική δια νόμου τη δωρεά οργάνων, αντιπροτείνω
11:58 πμ


Και σε ποιόν ανήκει το πτώμα, στον νεκρό? Τότε ας πάρει μαζί του το κουφάρι και να μας απαλλάξει και από τα έξοδα κηδείας. Για τη δωρεά οργάνων συμφωνώ, αλλά προτείνω να αλλάξει η κοινωνία πρώτα / ταυτόχρονα.

cyberdust είπε...

the resident said...
Δηλαδή οποίος αγαπάει μόνο αν δει κηδεία απαλύνεται ο πόνος του.Με όλους τους ρασοφόρους να ψάλλουν και τους ψευτοστενοχωριμενουs φίλους και συγγενείς γύρω του?
11:53 πμ


Ο πολιτισμός μου έτσι έχει ορίσει, με κηδείες, εννιάμερα και σαρανταήμερα. Στο δικό σου πολιτισμό, τους πετάνε στο γκρεμό?

cyberdust είπε...

hioniam said...
Tα υπολοιπα για το σωμα μας που ανηκει στον πολιτισμο κτλ ειναι φασιστικες ηλιθιοτητες.
12:09 μμ

Καλά, άστο καλύτερα δεν σε παίρνει. Δεν υπάρχει πιο φασιστικό από το «αυτό το σιχαμερό κουφάρι είναι δικό μου». Το πιο γελοίο επιχείρημα για τη καύση που άκουσα ήταν «δεν θέλω να με φάνε τα σκουλήκια».

Nikos Dimou είπε...

nada said...
Ενδιαφέρον το 1o άρθρο σας αλλά "είναι και δεν είναι".

Γράφτηκε για έναν τόμο για τα 2000 χρόνια του Ιησού - και ήμουν ο μόνος μη θεολόγος... Διαβάστε και το δεύτερο!

@stathis
Όχι μόνον ο Λίποβατς - πολλοί την έχουμε πληρώσει. Τρεις παραιτήσεις μου οφείλονται σε πιέσεις της εκκλησίας.

Nikos Dimou είπε...

Από την στιγμή που θα είμαι κουφάρι - δεν με πολυνοιάζει αν θα με φάνε τα σκουλήκια - με νοιάζει όμως αν θα με ψάλλουν οι παπάδες. Η καύση συνδέεται και με απουσία της "εξοδίου ακολουθίας". Δεν αντέχω εκείνα τα "ουκ ζήσεται άνθρωπος και ουχ αμαρτήσει" για τους άλλους και δεν θέλω να ακουστούν και για μένα.

the resident είπε...

Γενικά όπου υπάρχει πολιτισμός ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει για τον τι θα γίνει το σώμα του μετά θάνατον. Αν δεν μπορεί να επιλέξει αυτός τότε ποιος μπορει?Ακομα και οι συγγενείς να πρέπει να είναι αυτοί που θα επιλεξουν?!!,για να το κάνουν πρέπει πρώτα να έχουν επιλογές.Τα υπόλοιπα είναι αυτονοητα.

M.M. είπε...

Arrivée en France, il y a longtemps,j'ai été éblouie par la liberté de pensée dans ce pays.
Mais..mais,quand on regarde de plus près:
-les non croyants te sortent des gourous et des sectes comme maîtres à penser
-les croyants(de toutes sortes)sont fanatisés
Je me demande,mon cher ND,si l'émancipation mentale est compatible avec la nature humaine.
D'ailleurs,toi aussi tu as "flirté"avec Dalaï Lama dans un de tes livres.Je me trompe?

Phd Avramidis Psyxiatros είπε...

Υποθέτω ΝΔ, ότι σε παρακινεί η απογοήτευσή σου από την εφαρμογή της θρησκείας και όχι τόσο η υπεράσπιση της ελευθερίας και της ατομικής επιλογής.

ckak είπε...

Cyberdust: Δεν νομίζεται ότι είστε λιγάκι πολύ εγωιστές και σκέφτεστε μόνον το μικρόψυχο εαυτούλη σας?

Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι η έως τώρα απαγόρευση της καύσης ήταν προληπτικό μέτρο για τυχόν αναιδείς και εγωιστές μελλοθάνατους;

Ζητούμενο σ'αυτή την ιστορία (όπως, δυστυχώς, και σε πολλές άλλες τέτοιες "ιστορίες" που μας έχουν κατά καιρούς ταλανίσει) είναι η ελευθερία επιλογής.
Ας πράξεις ο καθένας ανάλογα το τι του επιτάσσει ο πολιτισμός του...

ckak είπε...

ndimou: πολλοί την έχουμε πληρώσει. Τρεις παραιτήσεις μου οφείλονται σε πιέσεις της εκκλησίας

Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος, τουλάχιστον ως προς το θέμα για το οποίο ασκήθηκαν πιέσεις;

cyberdust είπε...

Προς ΝΔ:
Τη στιγμή που θα είσαστε το κουφάρι, τι σας νοιάζει και αν ακόμη ακούσατε το εξάψαλμο και τα δώδεκα ευαγγέλια? Υπάρχουν και ωτασπίδες.

hioniam είπε...

cyberdust μικρο μου φασιστακι:
Με περνει δεν με περναι, απο εδω και περα και στην Ελλαδα εγω θα αποφασιζω για το "κουφαρι μου", σ'αρεεσει δεν σ'αρεσει.

Nikos Dimou είπε...

Phd Avramidis Psyxiatros said...
Υποθέτω ΝΔ, ότι σε παρακινεί η απογοήτευσή σου από την εφαρμογή της θρησκείας και όχι τόσο η υπεράσπιση της ελευθερίας και της ατομικής επιλογής.

κατ αρχήν δεν πιστεύω ότι υπάρχουν καλές εφαρμογές (;) της θρησκείας...

Άρα για μένα είναι κυρίως θέμα δικαιωμάτων...

m.m. δεν φλερτάρισα με τον Δαλάι Λάμα - συζήτησα μαζί του. Άλλωστε ο Βουδισμός δεν είναι θρησκεία όπως οι άλλες (ας αρχίσουμε από το ότι δεν πιστεύει σε θεό).

Και δεν δέχομαι ότι η πνευματική χειραφέτηση είναι ασύμβατη με τον ανθρώπινο νου. Απλώς είμαστε ακόμα στα πρώτα στάδια της εξέλιξης...

georgia m. είπε...

Οι λέξεις ''κηδεία'' και ''μνημόσυνο''σημαίνουν αντίστοιχα φροντίδα και το γεγονός ότι θυμόμαστε,ότι δεν έχουμε ξεχάσει το νεκρό.Υπάρχει ένας συμβολισμός εδώ,σε όλο αυτό το ''τυπικό'' που μόνο τυπικό δεν μοιάζει να είναι - ας μην βιαστεί κάποιος ή αρκετοί από εδώ να ειρωνευτούν διότι τότε δεν θα είναι οπαδοί της ελευθερίας που υπερασπίζονται,πόσω μάλλον της ώριμης και ελεύθερης σκέψης.
Όλα έχουν ένα λόγο για να γίνονται και το γεγονός του να επιτραπεί η καύση των νεκρών με βρίσκει σύμφωνη ως προς το θέμα του δικαιώματος,της επιλογής.Προσωπικά δεν θα επέλεγα κάτι τέτοιο.
Ο ορθολογισμός μας και η άκρατη ενεσχόληση γύρω από τον εαυτό μας δεν μας επιτρέπουν να ''αφεθούμε'' στο τυπικό μιας κηδείας αλλά θέλουμε να παρέμβουμε όσο γίνεται ενεργά - τι ειρωνεία! - και στον τρόπο που θα εξαφανιστεί ο νεκρός μας από τη γη,μετά θάνατον.
Το θέμα όμως δεν τελειώνει μόνο με το πώς θα απαλλαγούμε από κάτι που δεν είναι ζωντανό - έχει μεταφορική σημασία η όλη φροντίδα που ακολουθείται στην επιμνημόσυνη ακολουθία.
Έχω την εντύπωση ότι πολλοί λίγοι άνθρωποι που θα επέλεγαν την καύση έχουν εντρυφήσει πάνω στα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας.Κι όμως,πριν απορρίψουμε κάτι δεν θα έπρεπε να το γνωρίσουμε εις βάθος;
Νομίζω πως κάτω από αυτό το πρίσμα,είναι πολύ περίεργο να ισχυρίζονται,άνθρωποι που θέλουν να διαπνέεται η ζωή τους από πραγματική ελευθερία,ότι η λύση της καύσης δικαιώνει τον τρόπο σκέψης τους και ζωής τους.
Αλλά,βλέπω ότι θέλουμε να έχουμε και τον τελευταίο λόγο για το τι θα γίνει με το πτώμα μας - αυτό μου φαίνεται ως η επιτομή του ναρκισσισμού!
Για το θέμα της δωρεάς οργάνων,μια που θίχτηκε:είμαι υπέρ.Βοηθάμε όσο μπορούμε τον συνάνθρωπο - αυτή είναι η αληθινή δωρεά!

M.M. είπε...

P.S.,plus terre à terre:
Le consulat de Grèce à Nice(côte d'Azur)est tenu par le diacre de l'église grecque(!!!)qui fait ce qu'il veut:
-on ne vous voit pas à la messe?
-eh non,je ne vais pas aux messes,je n'ai pas baptisé ma fille,ni ma petite-fille...
...et mon passeport grec a mis deux,oui DEUX ,mois à être renouvellé.Yes sir.

Excuses pour le français,mais je n'ai pas(encore)de clavier grec.

georgia m. είπε...

Και κάτι ακόμα:
είμαι υπέρ του να υπάρξει και αυτό το δικαίωμα.
Απλώς εγώ δεν θα το επέλεγα...

nonsense είπε...

Das ist ein echter Babelturm. Vergesst nicht, es gibt auch die automatische Uebersetzung von Altavista oder Google...

cyberdust είπε...

Τώρα μόλις θυμήθηκα το «Σατυρικών» του Felini όπου κάποιος διεστραμμένος Έλλην όρισε στη διαθήκη του να φαγωθεί από τους συγγενείς του. Αυτό θα πει ελεύθερη επιλογή.

Nikos Dimou είπε...

ckak said...Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος, τουλάχιστον ως προς το θέμα για το οποίο ασκήθηκαν πιέσεις;

H ιστορία των παραιτήσεών μου υπάρχει εκτενώς στην αυτοβιογραφία μου και περιληπτικά ΕΔΩ ήδη στο post έγραψα για την πρώτη.

the resident είπε...

georgia m said Αλλά,βλέπω ότι θέλουμε να έχουμε και τον τελευταίο λόγο για το τι θα γίνει με το πτώμα μας - αυτό μου φαίνεται ως η επιτομή του ναρκισσισμού!

αγαπητη Γεωργια,ποιοs πρεπει να εχει τον τελευταιο λογο για το τι θα γινει με το πτωμα μαs?

cyberdust είπε...

Μπράβο Γεωργία. Αυτά που είπες για τον Ναρκισσισμός, εύγε. hioniam είσαι βλάξ.

Phd Avramidis Psyxiatros είπε...

Νίκο πιστεύω ότι η θρησκεία είναι φιλοσοφικό σύστημα. Συμφωνείς;

ckak είπε...

Cyberdust: "Τώρα μόλις θυμήθηκα το «Σατυρικών» του Felini όπου κάποιος διεστραμμένος Έλλην όρισε στη διαθήκη του να φαγωθεί από τους συγγενείς του. Αυτό θα πει ελεύθερη επιλογή"

Χμ! Η βρώση των νεκρών είναι ακόμη παράνομο. Ίσως θα έπρεπε να ξεκινήσουμε μια σχετική εκστρατεία...
Μπορούμε, π.χ., να οργανώσουμε ένα τσιμπούσι και να στείλουμε δελτίο τύπου στα κανάλια, αναφέροντας ότι πρόκειται να φάμε άνθρωπο. Προφανώς, οι μπάτσοι θα μας μπουζουριάσουν και θα παίξουμε σε όλα τα δελτία (φανταστείτε καυγάδες που έχουν να γίνουν στα παράθυρα)
Στη συνέχεια μπορούμε να κάνουμε απεργία πείνας, να φτιάξουμε επιτροπές συμπαράστασης κ.λπ., με αίτημα να επιτραπεί, εκτός από την καύση, και η βρώση των νεκρών.

Nikos Dimou είπε...

γεωργία μ
τι σχέση έχει η μνήμη με την θρησκεία; Μπορεί να γίνει και κηδεία (αποχαιρετιστήρια τελετή) και μνημόσυνο (ανάμνηση) χωρίς παπάδες!

Έχω ζήσει (έξω) τέτοιες τελετές και ήταν πολύ συγκινητικές.

Μαύρο πρόβατο είπε...

(juste pour le plaisir d'écrire en français).

Evidemment, chère m.m, la notion d'émancipation des esprits est critiquable, au moins sous son acception commune.

Aux Lumières on peut opposer des reflexions telles que ces que l'on retrouve chez Kondylis (p.ex. dans Macht und Entscheidung. Die Herausbildung der Weltbilder und die Wertfrage).

En ce qui concerne l'amendement récente permettant la crémation des morts en Grèce: il s'agit d'un premier pas, trop timide à mon avis. Selon la loi, il faut que les croyances du regretté la permettent; or, l'interpré tation des ces dernières se repose sur les positions officielles du clergé.
Conclusion: on ne peux pas être condidéré chrétien orthodoxe et souhaiter la crémation de son cadavre...
Je crois que les positions des communistes sont les plus avancées à ce sujet: ils soutiennent que chaque citoyen doit avoir le droit de choisir la façon dont son cadavre sera traité, indépendamment de son appartenance réligieuse et confessionnelle. J'ai cru comprendre que Sextus lui-même, s'y souscrit!

Phd Avramidis Psyxiatros είπε...

Chak , η βρώση των νεκρών είναι βλαβερή για την υγεία. Προσωπικά έχω φάει νεκρό, και παραλίγο να πεθάνω από δηλητηρίαση.

Nikos Dimou είπε...

Phd Avramidis Psyxiatros said...
Νίκο πιστεύω ότι η θρησκεία είναι φιλοσοφικό σύστημα. Συμφωνείς;

Διαφωνώ ριζικά! Είναι ακριβώς το αντίθετο. Ένα φιλοσοφικό σύστημα δεν μπορεί να στηρίζεται σε αλήθειες εξ αποκαλύψεως και να είναι δογματικό!

Nikos Dimou είπε...

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΟΧΙ ΠΟΛΥΓΛΩΣΣΙΑ!

nonsense είπε...

Macht endlich Schluss mit diesem Franzoesisch. Es geht langsam auf die Nerven!

harrygreco είπε...

Αλα τις συμμετοχη...οσο για τα φραγκιkα,parlez grecque s'il vous plait....Οντως το λυπηρο ειναι η υπουλη διατυπωση για " ετεροδοξους " & η μικρη διαφορα τιμης απο την ταφη. Επρεπε να κοστιζε το 1/3,να σπασει το καρτελ αισχροκερδειας.

tassos_papadakis είπε...

@georgia m. είπε:

"Αλλά,βλέπω ότι θέλουμε να έχουμε και τον τελευταίο λόγο για το τι θα γίνει με το πτώμα μας - αυτό μου φαίνεται ως η επιτομή του ναρκισσισμού!"

Καλά τα λέγατε -από την πλευρά σας-στην αρχή, μέχρι που είπατε τα πιο πάνω. Μα κι εσείς που δεν επιλέγετε την "καύση", πάλι τον τελευταίο λόγο σχετικά με το σώμα σας, για τον εαυτό σας δεν τον κρατάτε; Η επιλογή μόνον αλλάζει.

Απλά, ο μέχρι σήμερα μονόδρομος της ταφής, έγινε(ή θα γίνει)'διπλής κατεύθυνσης'... Πού βλέπετε τον ναρκισσισμό;

mickey είπε...

Καλά τα σχόλια στα αγγλικά και τα greeklish - κάπως τρώγονται. Είναι ανάγκη να κάνουμε επίδειξη γλωσσομάθειας εδώ μέσα; Εκτός κι αν κάποιος δε γνωρίζει ούτε ελληνικά ούτε αγγλικά(!) - εκεί πάω πάσο ;)

paragrafos είπε...

Το αυτονόητο: να ζεις με ανθρωπιά και να σε θάβουν όπως επιλέγεις. Αυτά για τους ενήλικες.

Υπάρχει όμως και το άλλο: ποιον θάβεις.

Γιατί, ποια μανούλα ελληνίδα και ποιος πατερούλης (ακόμα κι αν είχαν επιλέξει την καύση για λογαριασμό τους) θα άντεχαν να κάψουν τη νυφούλα τους που έφυγε τόσο νωρίς;

Θα μου πείτε, άλλο είναι το ζήτημα. Σωστά!

Μα αγάπη

Παράγραφος

nopast είπε...

Πάντως συμφωνώ με ΝΔ. Δεν υπάρχει πιο τραγικό πράγμα από το να παλεύεις στη ζωή σου χρησιμοποιώντας τη λογική και την ειλικρίνεια και στο τέλος να σου πετάνε πάνω από το τάφο λιβανίσματα υποκρισίας. Δεν μπορώ να σκεφτώ τραγικότερη κατάληξη για έναν πνευματικό άνθρωπο.

Dormammu είπε...

Σε όσους είναι αντίθετοι με την καύση, υπενθυμίζω ότι έχει δημιουργηθεί μια τεράστια βιομηχανία εκμετάλλευσης του ανθρώπινου πόνου γύρω από την ταφή.

Ξέρετε πόσο πουλιούνται οι τάφοι στα in (!!!!!!!!) νεκροταφεία????

georgia m. είπε...

@nikos dimou:

Δεν διαφωνώ για τους παπάδες - ιδιαίτερα όταν αυτοί χασμουριούνται,βαριούνται,δεν είναι ''παρόντες'' αλλά βιάζονται και μιλούν μουρμουρίζοντας...Διαφωνούσα πάνω στο να μη γίνει η τελετή.Πράγματι είναι συγκινητικές μερικές τέτοιες τελετές εκτός Ελλάδας.

@the resident:
Κατανοώ αυτό που λέτε(για το ότι δηλ.αν δεν αποφασίσουμε εμείς,τότε ποιος;),αλλά εφόσον δεν είμαστε τίποτα(κατά πολλούς)μετά θάνατον θα αντιστρέψω το ερώτημα και θα πω ''και τότε τι μας νοιάζει αν θα μας θάψουν ή θα μας πετάξουν κάπου ή θα μας κάψουν;''.Γιατί πρέπει να το σκεφτούμε τόσο σοβαρά,πολύ καιρό πριν,τι θα γίνει με το πτώμα μας;
Εν τέλει,θα ήθελα να ρωτήσω τους παρευρισκομένους που είναι ασυζητητί υπέρ της καύσης,τι είναι αυτό που τόσο πολύ δεν θέλουν και εναντιώνονται στο γεγονός της ταφής;
Ρωτώ ειλικρινά γιατί έχω πραγματική απορία.Δεν ειρωνεύομαι.
Εμένα πάντως πολύ θα μου άρεσε μια ταφή σε ένα καθαρό και μικρό κοιμητήρι να βλέπει κάτω τη θάλασσα.
(Με τους παπάδες συμφωνώ με τους άθεους ως προς το ότι πολλοί από αυτούς δεν εννοούν αυτό που κάνουν και την ώρα της κηδείας βαριούνται έως...θανάτου.)

μήτσκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyberdust είπε...

paragrafos said...
Γιατί, ποια μανούλα ελληνίδα και ποιος πατερούλης (ακόμα κι αν είχαν επιλέξει την καύση για λογαριασμό τους) θα άντεχαν να κάψουν τη νυφούλα τους που έφυγε τόσο νωρίς;
1:18 μμ


Χμ.. μήπως ο αποθανών είχε αυτή την βλέψη? Να τιμωρήσει τους εναπομείναντες με αυτό το απάνθρωπο μαρτύριο? Μα τέτοιο μίσος…

CAESAR είπε...

Σχετικό με το θέμα, υπενθυμίζω το φινάλε από το φίλμ "Οι γέφυρες του Μάντισον"

the resident είπε...

Γιατί, ποια μανούλα ελληνίδα και ποιος πατερούλης (ακόμα κι αν είχαν επιλέξει την καύση για λογαριασμό τους) θα άντεχαν να κάψουν τη νυφούλα τους που έφυγε τόσο νωρίς;

Εχετε δίκιο, αλλά το αν αντέχει κανείς η δεν αντέχει είναι και αυτό θέμα λίγο πολύ του τι έχουμε συνηθίσει και τι μας έχουν πει πως είναι σωστό.

μήτσκος είπε...

Κύριε Δήμου

Συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις σας. Θα πρόσθετα τα πολλά και σοβαρά πρακτικά προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στα μεγάλα νεκροταφεία, λόγω της έλλειψης χώρου και του "κορεσμού" των χωμάτων. Διάβασα και στο BBCworld σήμερα ένα σχετικό άρθρο. Δείτε τις τελευταίες παραγράφους.

Για κάποιον λοιπόν που δεν έχει κανένα λόγο αρχής να διαλέξει τη μια ή την άλλη λύση, η καύση πλεονεκτεί για πολλούς πρακτικούς λόγους. Γιατί λοιπόν να μην υπάρχει ως επιλογή;

nopast είπε...

georgia.m said: "Αλλά,βλέπω ότι θέλουμε να έχουμε και τον τελευταίο λόγο για το τι θα γίνει με το πτώμα μας - αυτό μου φαίνεται ως η επιτομή του ναρκισσισμού!"

Πόσο καθαρά φαίνεται η απόσταση ηλικίας σου από την ηλικία του ΝΔ και ότι δεν χρειάστηκε και μεγάλη προσπάθεια για να επιλέξεις στη ζωή σου. Η ζωή μας georgia.m ανήκει στο μέλλον και στα παιδιά που θα ζήσουν σε αυτόν τον παράλογο κόσμο!

mickey είπε...

Ίσως κάνω κατάχρηση σχολίων σήμερα, αλλά από τη στιγμή που θα πεθάνω, δε με νοιάζει καθόλου αν και πώς θα με κηδέψουν, αν θα με φάνε τα σκουλήκια ή η φωτιά ή αν το φέρετρο μου θα είναι από μαόνι ή κόντρα πλακέ - να υποθέσω ότι και οι τεφροδόχοι έχουν αντίστοιχες διαβαθμίσεις ποιότητας; Αν υπάρχουν τότε "δικοί" μου άνθρωποι, ας κάνουν ότι τους παρηγορεί εκείνους - δε θα είμαι εκεί για να εγκρίνω ή όχι τις αποφάσεις τους.

Νομίζω πως η επιχειρηματολογία για τον "προσωπικά προτιμητέο" τρόπο ταφής έχει νόημα μόνο για όσους έχουν μεταφυσικές πεποιθήσεις για μια "άλλη ζωή". Οι υπόλοιποι πάντως μπορούμε να προβληματιστούμε για τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα ("οικολογικά" και άλλα) των διαφόρων μεθόδων "κατάληξης", την προσκόλλησή μας σε έθιμα και συνήθειες και πάνω απ' όλα αν θέλουμε ανεξίθρησκο ή (έστω και συγκαλυμμένα και με "παραχωρήσεις") θεοκρατικό καθεστώς.

Να καταθέσω και μια προσωπική μαρτυρία για το θέμα των "επιλογών". Είχα μια σοβαρή σχέση με μια κοπέλα που δεν ήταν καθόλου θρήσκα και μια μέρα διατύπωσα την επιθυμία μου για τέλεση μόνο πολιτικού γάμου και μη βάπτιση των παιδιών μας, αν κάναμε τελικά. Η αντίδρασή της ήταν ιδιαίτερα αρνητική - ειδικά για το θέμα του γάμου. Έχουμε χωρίσει εδώ και καιρό, αλλά θα μου ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να διαλύσω μια σχέση απλά και μόνο επειδή η σύντροφός μου θέλει να ντυθεί νυφούλα στην εκκλησία - η "σύγκρουση πεποιθήσεων" και η ανατροφή των παιδιών είναι άλλη ιστορία βεβαίως. Πολλές γυναίκες (ίσως και άντρες), ακόμα και σήμερα, ονειρεύονται τα "σκαλιά της εκκλησίας" και όλα αυτά τα "εθιμικά" που έχουν πλέον ριζωθεί βαθιά μέσα μας και τα έχουμε ταυτίσει με συγκεκριμένες σημαντικές στιγμές της ζωής μας (γέννηση, γάμος, θάνατος). Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο εμπόδιο για να επιλέξει κάποιος την μετά θάνατον καύση του (ή τον πολιτικό γάμο ή να αποφύγει τη βάπτιση των παιδιών του) και όχι ο όποιος Χριστόδουλος.

Η προσαρμογή της κοινωνίας μας σε νέα ήθη και έθιμα μάλλον θα πάρει ΠΟΛΥ καιρό. Μεγάλες είναι βεβαίως και οι ευθύνες της Πολιτείας που από τη μια δεν προωθεί τον υποχρεωτικό πολιτικό γάμο και έχει αναθέσει σε χριστιανούς ιερείς τη διαχείριση κρατικών υποθέσεων ("ισόκυρα" μυστήρια, φιλανθρωπία κλπ.), ενώ από την άλλη συντηρεί και προβάλλει την εμπλοκή της εκκλησίας σε κορυφαίες πολιτικές πράξεις - όπως π.χ. κατά την Ορκωμοσία Βουλευτών και Κυβέρνησης - καθώς και στο Σύνταγμα. Για να αλλάξει η κοινωνία, απαιτείται να αναλάβει κάποιος και το πολιτικό κόστος. Δυστυχώς τόσο τα "μεγάλα" κόμματα όσο και οι πολίτες (που τόσο τους εξυμνούν για να ανέβουν στην εξουσία) δε φημίζονται ιδιαίτερα για την "τόλμη" τους…

georgia m. είπε...

@paragrafos:

Συμφωνώ ότι η καύση(η παράδοση του σώματος στις φλόγες) είναι κάτι βίαιο και κυρίως,όταν πρόκειται για το παιδί μας,απάνθρωπο.

@no past:
Τουλάχιστον αυτό μπορεί να το επιλέξει κανείς:να μην τον λιβανίσουν πάνω από τον τάφο με επικήδειους.
Ακόμα και οι στενοί συγγενείς και φίλοι μπορούν να το αποτρέψουν αυτό,αν θα ήταν κάτι τέτοιο η επιθυμία του θανόντος.
Μπορεί,πιστεύω,κανείς,να παλεύει για την ειλικρίνεια και να κηδευτεί πάλι με ειλικρίνεια.

blade runner είπε...

@cyberdust

Και γιατί δηλαδή η καύση αποκλείει το θρήνο; Τι θέλεις να πεις cyberdust, ότι η διαδικασία είναι αυτή που καθορίζει την ποιότητα των συναισθημάτων που βιώνουν οι οικείοι αυτού που φεύγει;

Γενικότερα τώρα, συμφωνώ ότι η κηδεία και η διαδικασία της κηδείας μάλλον αφορούν περισσότερο αυτούς που μένουν πίσω. Πολλές φορές έχω σκεφθεί πως η επιθυμία μου για καύση μετά θάνατον, η οποία όλως περιέργως υπάρχει μέσα μου από πολύ νεαρή ηλικία, ίσως να είναι σημάδι ματαιοδοξίας. Σε ό,τι αφορά όμως την παραδοσιακή ταφή, δύο είναι οι παράμετροι που θα ήθελα να βάλω:

1. Πιστεύω πως ως διαδικασία είναι ιδιαίτερα επώδυνη για αυτούς που μένουν πίσω, κι ας μην θέλουμε να το παραδεχτούμε. Είναι μεν κοινωνικά αποδεκτό να θάβεις τους νεκρούς σου, και το έθιμο της ταφής δεν συνδέεται φυσικά αποκλειστικά με το χριστιανικό δόγμα. Θυμηθείτε την Αντιγόνη του Σοφοκλή, και την απόγνωση που νιώθει στο ενδεχόμενο να μείνει άταφος ο αδελφός της. Και σε αυτή την περίπτωση ωστόσο, ο πόνος της Αντιγόνης οφειλόταν στο γεγονός ότι η μη ταφή ισούται με ατίμωση "στα μάτια των θεών και των ανθρώπων". Πάλι κοινωνικό ήταν το ζήτημα. Προσωπικά πιστεύω πως η τελετουργία της ταφής είναι μια ιδιαίτερα οδυνηρή διαδικασία. Θα προτιμούσα να μην αναφερθώ στις λεπτομέρειες, και μάλιστα μια ηλιόλουστη όμορφη μέρα σαν τη σημερινή, όλοι έχουμε εικόνα αυτών άλλωστε. Αν όμως ορισμένοι επιχειρηματολογείτε υπέρ της ταφής, πιστεύοντας πως αυτή απαλύνει την ψυχή των οικείων, ξανασκεφθείτε το. Κι εν πάση περιπτώσει, δεν μιλάμε καν για την ταφή όπως την αντιλαμβάνονται αλλού στα Βαλκάνια, όπου γύρω από τον τάφο στήνεται κανονικό γλέντι, και οι συγγενείς και φίλοι αποχαιρετούν τον άνθρωπό τους τραγουδώντας. Τέλος, πως είναι δυνατόν να απαλύνει την ψυχή μας η τελετουργία της κηδείας, όταν όλοι πλέον γνωρίζουμε πως έχει κι αυτή καταντήσει μια οικονομική συνδιαλλαγή. Ο ιερέας "λαδώνεται για να τα πει", και οι μισοί, ίσως και περισσότεροι από αυτούς που παραβρίσκονται, ουδεμία σχέση έχουν με το δικό σου άνθρωπο. Βρίσκονται εκεί, γιατί "οφείλουν", και αν ο μακαρίτης μπορούσε να σηκωθεί από τον τάφο έστω για λίγα λεπτά, μάλλον θα έδιωχνε με κλωτσιές αρκετούς από αυτούς, που έτσι κι αλλιώς αναλώνονται σε κουτσομπολιό και χαιρετούρες. Ελεος! Καλύτερα λοιπόν να σεβαστούν την επιθυμία μου οι δικοί μου και όταν έρθει η ώρα εκείνη, να με κάψουν αντί να με θάψουν. Αν μάλιστα δεν έχει καταφέρει μέχρι τότε η ελληνική κοινωνία να αποδεχθεί την καύση, τούτο θα σημαίνει πως θα παραστούν λίγοι και καλοί. Αυτοί δηλαδή που θα έχουν όντως λόγο να βρίσκονται εκεί και δεν θα έχουν μέσα τους ... ηθικά κωλύμματα. Αυτό σίγουρα θα κάνει τα πράγματα πιο εύκολα και για τους δικούς μου ανθρώπους, που θα έχουν μείνει πίσω. Οι οποίοι μάλιστα δεν θα χρειάζεται να μαζέψουν τα κόκαλά μου 3 χρόνια μετά... Αυτό μπορεί να μου απαντήσει κανείς σας σε τι απαλύνει τον πόνο αυτών που μένουν πίσω;

2. Επειδή τα ήθη και τα έθιμα είναι πολλές φορές - αν όχι πάντα -απόρροια των κοινωνικών συνθηκών, να πούμε ότι έτσι όπως διαμορφώνονται τα πράγματα τη σημερινή εποχή, με τον υπερκορεσμό του εδάφους της Γης και το πρόβλημα του υπερπληθυσμού, η ταφή έτσι κι αλλιώς θα πρέπει κάποια στιγμή να αντικατασταθεί από την καύση.

Προσωπικά, το είπα και παραπάνω, προτιμώ να επιστρέψω στη φύση ως μια φούχτα σκόνη, που οι άνθρωποί μου θα μπουν σ' έναν τελευταίο κόπο να σκορπίσουν στη θάλασσα. Ας μου επιτραπεί λίγη ματαιοδοξία μετά θάνατον, ιδίως μάλιστα όταν δεν είχα ούτε στο ελάχιστο τη δυνατότητα να επιλέξω πότε και αν ήθελα να γεννηθώ, εδώ που τα λέμε.

Ο Ηλίας Πετρόπουλος ζήτησε να καεί και οι στάχτες του να σκορπιστούν στους υπονόμους του Παρισιού. Ελπίζω όταν θα έρθει η ώρα εκείνη, να μην εξακολουθεί να ισχύει αυτή η ντροπή, να μην κοστίζει δηλαδή μια μικρή περιουσία προκειμένου να γίνει πραγματικότητα αυτό που θα έπρεπε να είναι καθ' όλα σεβαστό: Η τελευταία μας επιθυμία.

Phd Avramidis Psyxiatros είπε...

Ρε παιδιά. Του πόυστη δηλαδή, καλά δεν καταλαβαίνετε;

σας είπε κανένας να μην κάνετε για την νυφούλα που πέθανε τελετή; σας είπε κανείς να την κάψετε;

Κανείς δε νσας υποχρεώνει γαμώτο, να κάψετε τη νυφούλα. Στο νέο καθεστώς θα έχετε τη δυνατότητα να ΤΗΝ καψετε και ΜΗΝ ΤΗΝ κάψετε.

Όμως εγώ που θέλω να γίνω ο ίδιος στάχτη, γιατί τώρα δεν έχω την δυνατότητα επιλογής;

harrygreco είπε...

Κανονικα,η καυση κοστιζει ενα αστειο ποσο,μακαρι να χτυπαγε την αισχροκερδεια των κορακιων αλλα φοβαμαι οτι & τα καυστρονια με τη σειρα τους θα γινουν παρακατεστημενο & θα χρεωνουν την καυση ταφη,οπως λεμε τον κουκο αηδονι.

mickey είπε...

Δεν είναι πάντως μεγάλη ειρωνεία, η Εκκλησία, που κάποτε έκαιγε ζωντανούς τους αιρετικούς, να μιλά σήμερα για βίαιη και απάνθρωπη καύση των νεκρών;

nopast είπε...

money matters mickey. Ο harry το έθεσε σωστά.

the resident είπε...

georgia m said ''και τότε τι μας νοιάζει αν θα μας θάψουν ή θα μας πετάξουν κάπου ή θα μας κάψουν;''.Γιατί πρέπει να το σκεφτούμε τόσο σοβαρά,πολύ καιρό πριν,τι θα γίνει με το πτώμα μας;
Εν τέλει,θα ήθελα να ρωτήσω τους παρευρισκομένους που είναι ασυζητητί υπέρ της καύσης,τι είναι αυτό που τόσο πολύ δεν θέλουν και εναντιώνονται στο γεγονός της ταφής;

Καταρχήν δεν εχω σκεφτεί ακόμα αν θέλω να με θαψουν,καψουν κλπ.η πρωτη σκεψη ειναι να με εδιναν τροφη στα αγρία θηρία αν ήταν εύκολο να προσφέρω έτσι λίγο στη διατροφικη αλυσίδα,αλλη σκεψη ειναι η ταφη χωρισ παπαδεs κλπ.
Οποτε το θέμα δεν απλά αν είμαστε υπέρ της καύσης αλλά του να επιτρεπονται ολεσ οι δυνατές επιλογές .Ακόμα και αν ήμουν χριστιανός το ίδιο θα επρεπε να ηθελα.Ποσο μάλλον αν κάποιος δεν είναι.

georgia m. είπε...

Η διατύπωση της φράσης του Mickey(''αν υπάρχουν τότε ''δικοί'' μου άνθρωποι,ας κάνουν τότε ό,τι τους παρηγορεί εκείνους)με βρίσκει σύμφωνη ως προς το ότι νομίζω πως θα ήταν ευγενικό αν σκεφτόμασταν λίγο και αυτούς,τους όποιους αγαπημένους,αφήνουμε πίσω.
Και απαντώ έμμεσα στην blade runner,συμφωνώ απόλυτα ότι είναι άγριο πράγμα η συμμετοχή στην κηδεία κάποιου δικού μας προσώπου αλλά ότι ίσως μετά αποδειχθεί παρήγορο να πηγαίνεις να αφήνεις ένα λουλούδι ή να μιλάς στον δικό σου άνθρωπο,ξέροντας πως εκεί είχε κάποτε θαφτεί το σώμα του.Φυσικά ο δικός μας άνθρωπος δεν βρίσκεται κάτω από το μάρμαρο,με την πάροδο του χρόνου,αλλά αυτός ο τάφος είναι ένα σημάδι ότι ''ήταν εκεί''.

@no past:
δεν διαφωνώ στο ότι το μέλλον ανήκει στα παιδιά -δεν μπόρεσα να καταλάβω την συσχέτιση.
Το γεγονός ότι πράγματι διαφέρω ηλικιακά από τον ΝΔ τι σχέση έχει με το αν χρειάστηκε ή όχι να επιλέξω στη ζωή μου;
Δεν κατάλαβα τι εννοείτε με αυτό.Θα μπορούσατε να μου πείτε;
Ευχαριστώ.

tassos_papadakis είπε...

Θα 'θελα να μπορώ να επιλέξω από τους γονείς που θα με μεγαλώσουν και τα αδέλφια που θα με συντροφεύσουν, μέχρι τους πολιτικούς που θα με κυβερνήσουν και την δουλειά που θέλω να κάνω(μαζί με τον μισθό μου). Αυτή, θα ήταν αληθινή ελευθερία!

Αλλά όχι. Σ' αυτή τη ζωή, το πολύ-πολύ να επιλέξω αν τελικά, θα με φάνε τα σκουλίκια της γης ή οι φλόγες της φωτιάς... (χωρίς μάλιστα να μάθω ποτέ αν εισακούστηκε η επιθυμία μου)

Wow!

the resident είπε...

Άσε που δημιουργούνται και νέα επαγγέλματα: τα καυστρονια (που λέει και ο harry).

Yannis H είπε...

Τέτοιου είδους επιλογές είναι αυτονόητο ότι πρέπει να είναι διαθέσιμες. Και μόνο το γεγονός ότι τίθενται σαν θέμα συζήτησης, δείχνει πόσο πίσω βρισκόμαστε πολιτικά σε σχέση με την υπόλοιπη Δύση – και πόσο βαθιά είναι η εκκλησία στο κράτος μας.

the resident είπε...

Bρε γαμώτο ζω σε νησί, και έξω έχει ένα υπέροχο ήλιο, και αντί να βγω έξω να καώ απ τον ήλιο ασχολούμαι με την καύση των νεκρών. Με τα αυτονόητα δηλαδή.

epikairos είπε...

Τα πράγματα είναι απλά. Η εκκλησία είναι επιχείρηση. Η καύση των νεκρών στερεί έσοδα και μάλιστα αφορολόγητα από τους παπάδες.

Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι αν θα καθιερωθεί ποτέ η καύση των νεκρών, με ή χωρίς νεκρώσιμη ακολουθία, αλλά τι θα κληθούμε ως κοινωνία να δώσουμε γι αντάλλαγμα στην εκκλησία γι αυτή τους την παραχώρηση.

Zoros είπε...

Ένα μικρό σχόλιο για το δογματισμό στις θρησκείες και για το σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα:
Δεν γίνεται να υπάρξει θρησκεία που να δείχνει ανεκτικότητα και σεβασμό στο διαφορετικό, λόγω του ότι θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια για τα εγκόσμια (και για αυτό τις θεωρώ πολύ επικίνδυνες). Θεωρητικά, αν τον κόσμο μας τον έχει φτιάξει ο χριστιανικός θεός με σκοπό να μας δοκιμάσει ώστε να πάμε στους ουρανούς όταν πεθάνουμε, τότε ορθά θα έπρεπε να κάνουμε ό,τι μας υπαγορεύουν οι γραφές και οι εκπρόσωποί του επί της γης (παπάδες). Αν θα υπαγόρευαν την ταφή και όχι την καύση, θα έπρεπε όντως να το ακολουθήσουμε, δεδομένου ότι το λέει ο θεός. Αυτό πιστεύω ότι είναι γενικότερο πρόβλημα με τις θρησκείες και για αυτό το λόγο συγκρούονται μονίμως με τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες του ανθρώπου.

blade runner είπε...

@georgia m.

αυτό είναι μια απολύτως ανθρώπινη ανάγκη, αν και προσωπικά δεν με ανακούφισε ποτέ κάτι αντίστοιχο.
Σου μιλάω ειλικρινά, καλή μου, σε τέτοιες περιπτώσεις νιώθω ένα τεράστιο κενό, μόνο... Ισως να είναι καθαρά θέμα ατόμου. Οταν έχασε τον πατέρα της μια πολύ αγαπημένη φίλη μου, άρχισε να αποκαλεί το νεκροταφείο κοιμητήριο και ειδικά τα πρώτα δύο χρόνια πήγαινε σχεδόν καθημερινά εκεί και φρόντιζε τον τάφο. Δεν θα έκανα το αντίστοιχο. Δεν μπορώ να απαλύνω τον πόνο που νιώθω, αναπαράγοντας συνήθειες που αφορούσαν τη ζωή μου με αυτόν που φεύγει, όσο ακόμη ήταν ζωντανός. Δεν κρίνω όσους βιώνουν έτσι την απώλεια. Απλώς, δεν βρίσκω σημεία αναφοράς σε κάτι τέτοιο.

Yannis H είπε...

Zoros said
Δεν γίνεται να υπάρξει θρησκεία που να δείχνει ανεκτικότητα και σεβασμό στο διαφορετικό

Επικίνδυνη στροφή στη σκέψη… Νομίζω ότι δεν πρέπει να μας θέτουμε το τι θεωρεί σωστό η κάθε θρησκεία αλλά τα πολιτικά όρια που πρέπει να ισχύουν για όλες τις θρησκείες ανεξαιρέτως. Ακόμα και οι πιο θρήσκοι θα έπρεπε να είναι ευαίσθητοι σε αυτόν τον τομέα. Γιατί αν τώρα μιλούν εκ του ασφαλούς (δηλ. σαν πλειοψηφία) μπορεί κάλλιστα να βρεθούν σε περιβάλλον μειοψηφίας (π.χ. σε άλλο κράτος). Και δεν θα ήθελαν να στερηθούν εκεί ό,τι στερούν εδώ από τους δικούς τους ‘αλλόθρησκους’.

georgia m. είπε...

@blade runner:
Κι εγώ δεν νιώθω πάντα λύτρωση και ''χαρά'' με την επίσκεψη σε αυτό το χώρο:ανάμεικτα συναισθήματα - από κενό,απόγνωση,μοναξιά,μελαγχολία μέχρι και ανακούφιση.
Εξαρτάται.

Το κοιμητήριο που άρχισε η φίλη σας να το ονομάζει έτσι(και όχι νεκροταφείο)είναι και το πιο σωστό από την σκοπιά της θρησκείας:οι κεκοιμημένοι(με την ελπίδα της Ανάστασης)και όχι οι νεκροί(απλά,ως κατάσταση και σε αντίθεση με τους ζωντανούς).Τώρα,προφανώς αυτό να ανακούφιζε τη φίλη σας.
Η μητέρα μου,όταν ήταν 20 ετών και τότε πέθανε ο πατέρας της,πήγαινε κάθε απόγευμα στον τάφο για 3 χρόνια και για πολλές ώρες κάθε απόγευμα.
Προσωπικά και κρίνοντας εκ των υστέρων,το θεωρώ(για τη λογική μου)νοσηρό αλλά ανθρώπινο και αναγκαίο γι αυτήν.
Είναι τελείως προσωπικό τελικά,το τι αναπαύει την ψυχή του καθενός.Αρκεί να επιτυγχάνεται αυτό.Ο καθένας ας επιλέξει τον τρόπο.

vaggelis papavasiliou είπε...

Για την εκκλησία είναι συμβολικό απώλειας εξουσίας.Σαν τον γραφειοκράτη που θα αντιδράσει εάν από 10 σφραγίδες τον υποχρεώσεις να βάζει μόνο 9.

Nikos Dimou είπε...

ΑΜΗΧΑΝΙΑ



Μετά τους ψαλμούς,
τους λυγμούς
και τα λουλούδια,
η αμηχανία.

Έρχομαι
και ξανάρχομαι
και δεν ξέρω:
Πώς φέρονται
σε ένα νεκρό;
Τι κάνουν
μπροστά σε ένα τάφο;

Οι μαυροφόρες εδώ
τον συγυρίζουν
σαν δωμάτιο.

Αλλά εγώ δεν νιώθω
πως είσαι εκεί,
ή πως σε νοιάζει
για τις γλάστρες.

Στέκομαι
με άδειο νου,
κοιτάζω
τα φρέσκα μάρμαρα
και κάνω
πως σου μιλάω.

Βιαστικοί
παπάδες.

Στο άδειο σου σπίτι
όλοι οι λογαριασμοί
γράφουν
το όνομά σου

απλήρωτοι

κι εγώ με τύψεις:
είτε σε θυμάμαι
είτε σε ξεχνώ.

N. Δ. 1983

Zoros είπε...

@yiannis h
Συμφωνώ ότι είναι πολύ επικίνδυνο, αλλά όπως γράφω είναι μέρος της κάθε θρησκείας η πίστη στην απόλυτη αλήθεια που (νομίζουν ότι...)πρεσβεύουν. Αν πιστεύεις πραγματικά ότι υπάρχει ο Αλλάχ ως ποιητής των πάντων και ότι η επιθυμία του είναι να θανατωθούν οι αλλόθρησκοι (όπως δυστυχώς πιστεύουν πολλά μουσουλμανικά δόγματα) θα πρέπει κανονικά να το κάνεις! Σε αυτό δεν μπορεί να γίνει καμία συζήτηση ή διαπραγμάτευση αφού είναι ο «θεϊκός λόγος».
Ανάλογα λειτουργεί και η δική μας εκκλησία (σε πολύ πιο ήπια θέματα βέβαια...), δείχνοντας δογματισμό όπου νομίζει ότι αμφισβητείται ο λόγος του θεού.

georgia m. είπε...

Aυτό το ποίημα του ΝΔ μου αρέσει γιατί είναι τόσο ανθρώπινο και γιατί νιώθω κι εγώ την ίδια ακριβώς αμηχανία σε μια τέτοια επίσκεψη:σα να μπαίνεις σε σπίτι που όλοι κοιμούνται σε ώρες κοινής ησυχίας και πατάς στα νύχια μην τυχόν τους ξυπνήσεις ή πληγώσεις την απόλυτη ησυχία.
Το κρώξιμο των πουλιών που συχνά συνοδεύει αυτές τις επισκέψεις,όπως και οι περίεργες ματιές των περαστικών,επιτείνουν αυτή την αμηχανία.

the resident είπε...

zoros said δείχνοντας δογματισμό όπου νομίζει ότι αμφισβητείται ο λόγος του θεού.

η με το πρόσχημα ότι αμφισβητείται ο λόγος του θεού.

Mea Culpa είπε...

Νίκο Δήμου, ελπίζω να συνεχίσεις να γράφεις και μετά θάνατον.

Zoros είπε...

Θα δώσω ένα ακόμα παράδειγμα:
Είναι πολύ λογικό η εκκλησία να αντιτίθεται σφόδρα στον πολιτικό γάμο. Δεδομένου ότι πιστεύει ότι μόνο ενώπιον θεού μπορούν 2 άνθρωποι να ενωθούν και να δώσουν όρκο ζωής, δεν γίνεται κάτι τέτοιο να πραγματοποιηθεί στο δημαρχείο. (Φυσικά συζητάμε το ιδανικό σενάριο και όχι για το ρεαλιστικό που λέει ότι ο γάμος είναι μια πολύ μεγάλη μπίζνα για την εκκλησία που δεν θέλει να χάσει...)
Συνεπώς η ρίζα όλων αυτών των προβλημάτων είναι η απόλυτη αλήθεια που νομίζουν ότι κατέχουν οι θρησκείες. Όλα τα άλλα έπονται...

Yannis H είπε...

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε, προς… Θεού (και ανθρώπων). Απλά εδώ στην Ελλάδα, έχουμε συνηθίσει σε μια μορφή αντίδρασης πιστών και κληρικών. Γι’ αυτό και μου φαίνεται ότι κάπου, αρκετοί ‘χριστιαναράδες’ (κατά το ‘έλληναράδες’) καταλαβαίνουν τους φανατικούς μουσουλμάνους. Τους έχουν απέναντί τους θρησκευτικά και δογματικά, αλλά τους καταλαβαίνουν.

Είχα στο εξωτερικό μια γνωστή οικογένεια Νεστοριανών. Η σέκτα αυτή είναι τόσο απόλυτη, που δεν είχαν καν πλυντήριο με παραθυράκι, για να μη βλέπουν τα εσώρουχα ενώ πλένονται. Είχαν 9 παιδιά (ποια αντισύλληψη;) αλλά: δεν προσπάθησαν να μεταδώσουν την πίστη τους σε κανένα από αυτά! Απλώς υπήρχε ο όρος, όσο ζουν στο πατρικό, να σέβονται τους κανόνες τους. Τελικά κανένα δεν ακολούθησε τη σέκτα και μάλιστα, 2-3 κατέληξαν αγνωστικιστές.

Η αποχή από τη χρησιμοποίηση ακόμα και της εξουσίας του γονέα για κάτι τόσο κοντά στην καρδιά του γονέα, δείχνει υψηλό πολιτικό φρόνημα. Είναι η άλλη – εξίσου δυνατή – πραγματικότητα με αυτήν που ζούμε εδώ.

Titika είπε...

Ό,τι πιο φυσικό στη φύση θεωρώ την ταφή στο χώμα. Όταν βρίσκω ένα πεθαμένο πουλί στον κήπο το θάβω, δεν ανάβω φωτιά να το κάψω. Αυτό που με ενοχλεί στην Ελλάδα όμως είναι οτι πια η ταφή γίνεται σε τσιμέντο! Έφριξα στη κηδεία της γιαγιάς μου πρόσφατα όταν είδα οτι δεν υπήρχε ίχνος χώματος πουθενά!!! Μου αρέσει που σε κάποιες χώρες του εξωτερικού τα νεκροταφεία είναι σαν πάρκα από γκαζόν. Εδώ τα νεκροταφεία είναι πάρκα από μπετόν.

guerrero762 είπε...

Καλα τωρα σοβαρα μιλατε;
Οταν πεθανω ας με καψουν,θαψουν,φανε,πεταξουν σε χωματερη!Πλακα κανετε;
Τοσο σας ενδιαφερει τι θα απογινει το σαρκιο σας οταν αυτο θα ειναι απλως ενα κομματι παγωμενο και ακινητο κρεας;
Και μην μου αρχισετε για ψυχες και μετα θανατον ζωες και 21 γραμμαρια.
Οι παπαδες,οι θρησκειες και οι εκκλησιες δεν με ενδιαφερουν διολου.
Αν και δεν με χαλουσε καθολου η οριστικη και δια νομου απαγορευση ολων των θρησκειων,η απαγορευση δια ροπαλου της θρησκευτικοτητας και η δημοσια διαπομπευση ολων των ιερεων ανεξαρτητου δογματος και θρησκειας.

cyrusgeo είπε...

Από τα τρία αιτήματα της Γαλλικής Δημοκρατίας (ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη), μόνο η ελευθερία μας απέμεινε. Επομένως, λίγη ελευθερία παραπάνω (στο να επιλέξουμε πώς θα "φύγουμε") είναι πάντοτε καλοδεχούμενη.

Προσωπικά, θέλω τις στάχτες μου να τις σκορπίσουν σ' ένα ποτάμι (ή λίμνη, ή στη θάλασσα, αρκεί να υπάρχει νερό), και κάθε χρόνο να μαζεύονται όσοι θέλουν να με θυμούνται και να κάνουν ένα όμορφο πικ-νικ -- και να πουν και μια-δυο άριες, ή ό,τι τραγούδια γουστάρουν.

Η εκκλησία πάντοτε θα είναι αντίθετη σε οποιαδήποτε διεύρυνση οποιασδήποτε ελευθερίας, γιατί αυτή είναι η φύση της τους τελευταίους 16 αιώνες. Ειδικά στην Ελλάδα, είμαστε χριστιανοί ταλιμπάν. Οι μόνοι χειρότεροι είναι οι αμερικάνοι ευαγγελικοί.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ο θάνατος του αγαπημένου προσωπείου μάς οδηγεί στον αυνανισμό. οι άνθρωποι πεθαίνουν όταν αποφασίσουν την οριστική τους απουσία και φέρουν την ευθύνη της ταφής ή της αποτέφρωσης του σαρκίου των. οι έλληνες πολίτες κληρονόμοι της Βασιλείας των Ουρανών και της Δημοκρατίας έχουν αδιαφορήσει για το μετά του κορμιού τους. υπάρχουν οι νόμοι που θα υποχρεώσουν τον έλληνα πολίτη να αρθεί στο ύψος της χαροχειραφέτησής του, μα δεν εφαρμόζονται. αναρχία επικρατεί στα πολιτικά και συναισθηματικά, το μέλλον αβέβαιο κι αυτή η απόλυτη παραφορά στο φέρεσθαι καταργεί το Σύνταγμα. αν ο έλληνας πολίτης επιθυμήσει να απουσιάσει οριστικά, ας απουσιάσει - ουδέν προς ημάς και ας αναλάβει τις ευθύνες για το μετά. μια Χούντα θα μας σώσει. επί Γιωργάκη Παπανδρέου από το 1967 ως το 1969, σημειώνει ο σκύλος του Μίκυ Μάους, η Συμμετοχική Δημοκρατία ως μητέρα μεγαλόψυχη φρόντιζε για τις επιθυμίες των μελών της να ικανοποιηθούν και για τα τέκνα του Τρίτου Κόσμου να βρίσκουν κάθε πρωί ένα μπολάκι και φρίσκις κάτω από το κρεβατάκι τους. χάρτινος ο κόσμος, ψεύτικος ντουνιάς, όμως το ευρωσύνταγμα ξέρει που πονάς.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

nd: γιατί αυτό το post σου να μην έχει να μην ταυτίζεται και γιατί να μην εκφράζει το φόβο του θανάτου που ίσως να νιώθεις κι εσύ, και γιατί αυτό το post να μην είναι άλλη μια διαμαρτυρία του έλληνα που τα βάζει με το Υπουργείο Παιδείας που δεν του εξασφαλίζει την αθανασία; κι όταν εσύ λες ότι δε με νοιάζει για το σώμα μου αφού δεν θα το ορίζω πια -με αυτό ως δεδομένο, πώς εξηγείται το αίτημα και το τόσο πια άγχος για την αποτέφρωση.

Dormammu είπε...

Όπως διάβασα σήμερα στην Ελευθεροτυπία, σύμφωνα με παλαιότερη έρευνα, στα νεκροταφεία υπάρχει ασηψία που φτάνει τουλάχιστον το 40% (αν ρωτήσετε κανέναν φανατικό ιερωμένο, θα το εκλάβει ως σημείο της Αποκαλύψεως). Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που η καύση των νεκρών γινόταν όλο και πιο αναγκαία τα τελευταία χρόνια.

Η συνέχεια εδώ:
http://www.enet.gr/online/online_text?c=112&id=92399144

Nikos Dimou είπε...

Mea Culpa said...
"Νίκο Δήμου, ελπίζω να συνεχίσεις να γράφεις και μετά θάνατον".

Θα προσπαθήσω. Τουλάχιστον όμως θα μπορούν να με διαβάζουν και μετά θάνατον.

"Ζω για τότε που δεν θα υπάρχω".
(Ελύτης).

podilatis είπε...

@ Phd Avramidis Psyxiatros
Η δεισιδαιμονική προσκόλληση σε λειτουργικά τυπικά και η άγνοια της φιλοσοφικής διάστασης -γιατί υπάρχει και τέτοια- του Χριστιανικού Λόγου (εννοώ του λόγου του Ιησού και όχι των θεολόγων και ιερέων) καθιστά την θρησκεία όχι βέβαια φιλοσοφικό σύστημα αλλά κοινωνικόοικονομικό, διαιωνιζόμενο ακριβώς από το κυνήγι της ελεύθερης σκέψης και την υποταγή σε απόλυτες «ελπιδοφόρες» αλήθειες που θεωρείται ότι προέρχονται από υπερέχουσες της ανθρώπινης ύπαρξης υποστάσεις και που βασίζονται στο φόβο της μετά θάνατον ανυπαρξίας, ο οποίος καθημερινά εκδηλώνεται με χιλιάδες τρόπους- φόβους.
Οι δογματικές θρησκοληπτικές βεβαιότητες δεν είναι φιλοσοφία. Και τούτο γιατί απλά η αξία της φιλοσοφίας βρίσκεται ακριβώς στην …αβεβαιότητα (σκεπτικισμό) που η άσκηση της γεννά:
«Η φιλοσοφία , μ’ όλο που αδυνατεί να μας δώσει με βεβαιότητα την αληθινή απάντηση στις αμφιβολίες που η ίδια γεννά, μπορεί να υποβάλλει πολλές δυνατότητες που πλαταίνουν το πνεύμα μας και το απελευθερώνουν από την τυραννία του εθίμου. Έτσι, ενώ μειώνει το αίσθημα της βεβαιότητας για το πώς είναι τα πράγματα αυξάνει σε μεγάλο βαθμό τη γνώση μας για το πώς πιθανό να είναι αυτά. Παραμερίζει τον αλαζονικό κάπως δογματισμό εκείνων που ποτέ δεν ταξιδέψανε στις περιοχές της λυτρωτικής αμφιβολίας και κρατά ζωντανό το αίσθημα μας του θαυμασμού με το να μας δείχνει γνωστά πράγματα κάτω από μια άγνωστη σκοπιά « (Μπέρτραντ Ράσσελ «τα προβλήματα της φιλοσοφίας» εκδ. Αρσενιδη, σ, 159)
Η πεποίθηση ότι σώζουμε (εξαγοράζουμε) την ψυχή μας ανάβοντας κεριά ή δίνοντας τον όβολο μας (πολλές φορές δωρίζοντας ολόκληρες περιουσίες) και η στείρα προσκόλληση σε τυποποιημένα τελετουργικά, θεωρώ ότι συνιστά έμπρακτη υποτίμηση του φιλοσοφικού περιεχομένου του λόγου του Ιησού:
γιατί να ξεριζώσει κάποιος την «δοκό» από τον οφθαλμό του (βλ. κατά Ματθαίον ζ’ 2-6) , γιατί να θεραπεύσει τα λάθη του και τα πάθη του, τις προσωπικές του αδυναμίες, πράγμα που απαιτεί εργασία εξαιρετικά δύσκολη και επίπονη, όταν εξαγοράζει την αιωνιότητα με κεριά, με επικήδειες τελετουργίες, τρισάγια και μνημόσυνα;


Το πρόβλημα δεν είναι αν θα καίγονται ή αν θα θάβονται τα πτώματα αλλά η ετσιθελική διαιώνιση μεσαιωνικών αντιλήψεων πού βολεύει διάφορα «ιερατεία», αντιλήψεων που αποκοιμίζουν συστηματικά, μέσα από φαντασιακές «διασφαλίσεις» για το μυστηριώδες επέκεινα. Εν πάση περιπτώσει γιατί σώνει και καλά πρέπει να τις αποδεχτούμε; Ούτε για το… κουφάρι μας λοιπόν δεν μας πέφτει λόγος;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

podilatis: γιατί δεν κάνεις μια επάνάσταση, έτσι να καταργήσεις τα ιερατεία;

μετά, "ο λόγος του Ιησού"...ο Ιησούς Επαναστάτης που τον έκαναν ζόμπι τα ιερατεία του καπιταλισμού...και εσύ που διαμαρτύρεσαι χωρίς να ξέρεις τι λες, χωρίς να ξέρεις το γιατί...το ανακάτεμα του Ιησού με την ταφή και την αποτέφρωση...δηλαδή...άρμεγε λαγούς και κούρευε χελώνες...

ωραίο θέμα εύκολο το σημερινό post, να πείτε και για αυτοκίνητα (π.χ. με την επιτάχυνση καταργείται ο θάνατος έστω και στιγμιαία σαν το σώμα μας φεύγει προς τους ορίζοντες του μέλλοντος) ή να πείτε για κλασική μουσική (π.χ. μα αν είχε ακούσει ρέκβιεμ ο Πιλάτος, τότε θα σταύρωνε τη Γιολάντα Διαμαντή) ή για ποίηση (και πέθαναν οι κάτοικοι της Πόλης που ο δήμαρχος δεν έδωκε τη γυναίκα του σύζυγο στο Μωάμεθ τον Τηλεθεατή).

η φιλοσοφική διάσταση του Χριστριανικού Λόγου, διαστροφή.

Φοινικιστής είπε...

Και να μην υπήρχε ο θρησκευτικός γάμος, θα έπρεπε να τον επινοήσουμε. Γιατί πολύ απλά είναι πιο "ωραίο" να παντρεύεσαι στην εκκλησία. Και αυτό το γράφω εγώ, που δεν είμαι θρησκευόμενο άτομο.

Παρόμοιες σκέψεις κάνω και για την κηδεία. Η πολιτική κηδεία είναι κάτι το ψυχρό και η καύση του νεκρού κάτι το εντελώς ξένο με την παράδοση. Γι'αυτό και δεν πρόκειται να αποκτήσει ποτέ "φίλους".

tassos_papadakis είπε...

Επειδή το θέμα είναι από τη φύση του μακάβριο, θέλω να ενημερώσω το αναγνωστικό κοινό αυτού του blog, πως εδώ στην Θεσσαλονίκη ο καιρός σήμερα είναι 'σούπερ'. Ελπίζω το ίδιο και δι' υμάς...

Μπας και "ανεβούμε" λίγο.

Titika είπε...

Καμιά φορά αναρωτιέμαι... σαλτάροντας κανείς στο κενό έχει την αντίληψη ότι πέφτοντας μέσα του θα το γεμίσει;;;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

αυτούχθουν: οι πιστοί των μονοθεϊστικών θρησκειών πιστεύουν μένουν σε αυτές λόγω πολιτικής ιδεολογίας. συμφωνούμε;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

titika: σ' αγαπώ - και στου έρωτος το κενοτάφιο ξέρω να μπαίνω σαν Πανσέληνος...

Titika είπε...

σαλτάρω: κι εγώ σ'αγαπώ, όμως δεν έχουν εξημερωθεί τα τέρατα μέσα σου μ'ακους;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

δεν σε πιστεύω
όταν λες
οι νεκροί δεν μιλούν
δεν σε πιστεύω
σε ακούω

MIRACLE είπε...

Νομίζω ότι το καλύτερο θα ήταν να δηλώνει ο καθένας το θρήσκευμα του στην ταυτότητα του και βάση αυτού να κηδεύεται με τον τρόπο που ορίζει η θρησκεία του.

Για να γίνει χριστιανική κηδεία θα πρέπει ο νεκρός να είχε βαφτιστεί και να έιχε συναινέσει στο να αναγράφετε στην ταυτότητα του το «Χριστιανός».

Όσοι δεν υιοθετούν τον Χριστιανισμό μπορούν να δηλώνουν «αγνωστικιστές» «άπιστοι» ή και τίποτα και με βάση αυτή την δήλωση τους θα γίνετε καύση του σώματος τους χωρίς Χριστιανική εμπλοκή μετά το θάνατον τους.

Βέβαια υπάρχει ένα ζήτημα. Που θα πηγαίνουν οι στάχτες ;

Μερικοί υποστηριχτές της καύσης ονειρεύονται μεταθανάτια «κρουαζιέρα».

Ωστόσο για οικολογικούς λόγους νομίζω είναι ανεπίτρεπτο να ρίχνονται οι στάχτες απο τα πτώματα στην θάλασσα.

Κανείς μας δεν έχει καμία όρεξη το ψάρι που τρώει να έχει τραφεί με υπολείμματα καμένου ανθρώπινου σώματος ούτε και η παραλία στην οποία παραθερίζει το καλοκαίρι να έχει ίχνη από καμένα πτώματα.
Γι’ αυτό όσοι αντιλαμβάνεστε την καύση ως όχημα για «μεταθανάτια κρουαζιέρα» καλύτερα να το ξεχάσετε.

harrygreco είπε...

Παντως,κατα την καυση ενος καραβανά,οι φανταροι θα αναφωνουν ...ηρθε η ωρα του να παθει το υπερτατο...καψονι.

tassos_papadakis είπε...

Για δες που η επιστολή έπιασε τελικά τόπο!

Ειλικρινά, δεν το περίμενα...

(όχι επειδή έχω κάτι με τον Πρωθυπουργό -αλλά να, έχουμε μάθει την εξουσία να είναι μόνιμα "υπεράνω" τέτοιων (μικρο-)θεμάτων)

nopast είπε...

miracle said "Ωστόσο για οικολογικούς λόγους νομίζω είναι ανεπίτρεπτο να ρίχνονται οι στάχτες απο τα πτώματα στην θάλασσα."

Δεν βρίσκω τίποτα κακό σε αυτό. Δηλαδή πως θα μπορούσαν να αποδομηθούν καλύτερα οι στάχτες;

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

miracle: τέλεια σάτιρα! μου αρέσει! μπράβο!

Nikos Dimou είπε...

tassos_papadakis said...
"Για δες που η επιστολή έπιασε τελικά τόπο!
Ειλικρινά, δεν το περίμενα..."

Η επιστολή ήταν ένα έναυσμα - υπήρξαν πριν και μετά πολλές κινήσεις - μία επιστολή δεν φέρνει την άνοιξη...

harrygreco είπε...

Στο Αμερικα τα καυ(σ)τρονια πρεπει να εχουν ιχ με πινακιδες... 2HOT4U...

basik είπε...

"Τον κατσίβελο βασιλιά κι εκείνος τα κουτάλια του"

MIRACLE είπε...

Όποιος θέλει τα πολλά χάνει και τα λίγα.

Απλά ξεχάστε το νερό.
Το νερό στη φύση κάνει κύκλους και είναι πυγή ζωής για όλους μας, δεν επιτρέπετε να νοθεύεται με αποκαΐδια από καμένα πτώματα. Δηλαδή βρομίσανε τα νεκροταφεία θα βρομίσουν και οι υδάτινοι πόροι. Μου φένεται οτι δεν πάτε καλά.

Το πιο πιθανό είναι ότι θα καταλήξετε σε καμία χωματερή ανάμικτοι με τίποτα άλλους «προοδευτικούς» να έχετε και παρέα.

harrygreco είπε...

Το καλο με το μπλογκ ειναι οτι οι περιθωριακες & near-ufo γνωμες που καταγραφονται ειναι αυθεντικες,αμεσες,αλογοκριτες...Δεν εχει την υποκρισια των φυλλαδων οι οποιες τελειωσαν & υπαρχουν πλεον σαν περιτυλιγμα ντιβιντι.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

είναι το νερό πυγή ζωής κι επειδή το πίνουμε έχει γίνει πυγοζωή η ζήση μας! miracle μου φτιάχνεις ερωτικά τη διάθεση: τέλεια σάτιρα, επιμονή! ό,τι και να είσαι, σε ποθώ! ανεβαίνει η θερμοκρασία μου για ένα μόνο χάδι. τι να σου πω φθινόπωρο: δεν θα πεθάνουμε ποτέ κουφάλα Δαμανάάάκήήή!

tassos_papadakis είπε...

@nikos dimou:

Ακόμα κι αν υπήρξαν -που λογικό είναι να υπήρξαν- και άλλες παρόμοιες προσπάθειες και από άλλους, το να βλέπεις να υπάρχει ανταπόκριση από τον Πρωθυπουργό και μάλιστα σε σύντομο χρόνο, είναι μεγάλη ικανοποίηση για σας, φαντάζομαι.

@miracle:

Απορία: δεν σας ενοχλούν τα τοξικά απόβλητα και τα πετρελαιοφόρα που ρυπαίνουν καθημερινά κατά συρροή τις θάλασσες και τα ποτάμια όλου του κόσμου και 'σκάσατε' τάχα για λίγες στάχτες;

Υποκριτικό -αν όχι γελοίο- μοιάζει το ενδιαφέρον σας για το μέλλον του πλανήτη, με τέτοιες απόψεις. Να θυμίσω πως οι στάχτες(παντός τύπου) ανακυκλώνονται-εξαφανίζονται τάχιστα -δεν είναι πλαστικό, πετρέλαιο ή τοξικά.

ΝΔ, κάνω λάθος;

Finteias είπε...

Μου είναι δύσκολο να καταλάβω κάποια πράγματα:
1. Το πώς είναι δυνατόν κάποιος που δεν έχει μεταφυσικές πεποιθήσεις να ενδιαφέρεται για το τι θα γίνει με το σώμα του μετά θάνατο, αφού γι' αυτόν ο θάνατος δεν είναι παρά μια ανακύκλωση της ύλης.
2. Nikos Dimou said...
Δεν αντέχω εκείνα τα "ουκ ζήσεται άνθρωπος και ουχ αμαρτήσει" για τους άλλους και δεν θέλω να ακουστούν και για μένα.
Το ίδιο. Έχουν ειπωθεί αρνητικά σχόλια για τον κ. Δήμου σ' αυτό το Blog και τα αντέχει (αφού συνεχίζει το blog). Από όσα θα ειπωθούν γι' αυτόν μετά θάνατον θα είναι όλα θετικά; Το "ουχ αμαρτήσει" θα είναι το μόνο με το οποίο θα διαφωνεί ή έστω το χειρότερο; Σε κανένα δεν θα είναι σε θέση να απαντήσει τότε.
3. Η αντιμετώπιση του πτώματος σαν να επρόκειτο περί ζωντανού. "Θα με φάνε τα σκουλήκια", "Θα με κάψουν".Ανεξαρτήτως του τι πιστεύει κάποιος για την μετά θάνατο πορεία του, υπάρχει η θέση που να λέει ότι παραμένω στο πτώμα, επομένως με καίνε, με θάβουν κ.λ.π.;
4. Ενώ στην ουσία το τυπικό μέρος δεν είναι το μέγα ζητούμενο στη χριστιανική εκκλησία, πολλοί αντίθετοι μ' αυτήν αντιτίθενται στο τυπικό και μοιραία ταυτίζονται από την ανάποδη με τους "σκληροπυρηνικούς" που κατηγορούν.

Όσο για μένα, επιθυμώ την ταφή μετά θάνατον χωρίς να νιώθω ότι περιορίζεται η...μεταθανάτια ελευθερία μου μ' αυτόν τον τρόπο.

άστεγος είπε...

Αναρωτιέμαι πολλές φορές αν το πολικό κόστος για τις κυβερνήσεις είναι πράγματι τόσο μεγάλο, όσο φοβούνται, όταν θέλουν να πάρουν μια απόφαση ενάντια στις απόψεις της εκκλησίας. Μήπως η (πολιτική) δύναμη της "Χρυσοπηγής", του "Σωτήρα" κλπ. είναι πολύ μικρότερη απ'όσο πιστεύται;

cyberdust είπε...

tassos_papadakis said...
Ακόμα κι αν υπήρξαν -που λογικό είναι να υπήρξαν- και άλλες παρόμοιες προσπάθειες και από άλλους, το να βλέπεις να υπάρχει ανταπόκριση από τον Πρωθυπουργό και μάλιστα σε σύντομο χρόνο, είναι μεγάλη ικανοποίηση για σας, φαντάζομαι.
6:00 μμ

Λυπούμε αξιότιμε tassos_papadakis που θα αναφερθώ σε σας αλλά ποιος ο λόγος αυτής αυθάδης της κολακείας? Αυτό το θέμα το ακούω εδώ και δεκαετίες, δεν νομίζω ότι η παρέμβαση του ΝΔ είχε τη παραμικρή επιρροή. Η πίεση που είχαν οι αλλόθρησκοι ήταν ποιο ουσιώδες, μαζί με όλλες τις άλλες επιτροπές.

Στους άλλους που αναφέρθηκαν σε μένα, λυπούμε που δεν απάντησα νωρίτερα, αλλά βλέπετε έχω και δουλειές. Να απαντήσω τώρα νομίζω δεν στέκει, έχω ξεπεραστεί από τα άλλα σχόλια.

gargoyle είπε...

Το όλο θέμα της αποτέφρωσης είναι ένα καλώς εννοούμενο πρόσχημα. Αμφιβάλλω αν κάποιος που διαθέτει την κοινή λογική ενδιαφέρεται τόσο για το αν θα ταφεί, αν θα καεί ή αν θα καταψυχθεί μετά θάνατον.

Πίσω από το αίτημα για αποτέφρωση βρίσκεται η ανάγκη για ελεύθερη επιλογή και αποτίναξη του πνευματικού ζυγού της Εκκλησίας.

Πάντως είναι παρήγορο ότι ο μέσος πολίτης θεωρεί την Πολιτεία τελικό ρυθμιστή. Οτιδήποτε θεσμοθετείται ενσωματώνεται στην κοινωνία ανεξάρτητα από τους ψυχολογικούς εκβιασμούς της Εκκλησίας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

antonis: ο κόσμος στις εξεγέρσεις και στα επαναστατικά πάρτις (π.χ. Μάης 68) είναι αθώος και πιστεύει στους κάπηλους, πολιτικό ή...
ο κόσμος απέναντι στον χριστιανισμό, είναι αδύναμος, όπως απέναντι στην εκμετάλλευση, στην πολιτισμένη βαρβαρότητα...όλο πιστεύει ο κόσμος κι ελπίζει στο καλό...η ανθρώπινη φύση..όπως όταν ερωτεύεσαι, ναι...και όλο σε καπελώνουν οι συγκεκριμένοι πάντοτε κουκουλοφόροι που δεν θα κρεμάσεις επειδή εσύ αγαπάς...γενικώς. να δεις όμως αθωότητα και αγάπη οι μαυροντυμένοι της αγάπης και του έρωτα...κι αν θυμώσεις, πάλι θα σε κατηγορήσουν.

bazohead είπε...

Είπατε όλοι πολλά και νομίζω ότι οι πιο πολλοί έχετε δίκιο παρά του ότι διαφωνείτε μεταξύ σας.

Υπάρχει όμως κι άλλη μια άποψη. Η άποψη κάποιων που δεν θέλουν οι ίδιοι να θάψουν τους δικούς τους γιατί έχουν δει από πρώτο χέρι ( κι έχουν ακριβοπληρώσει) τι εστί βιομηχανία γραφείων τελετών.
Το να τιμούν τους πςθαμ΄ενους τους είναι τιμητικό. Το να τους βάζουνε να χρυσοπληρώνουνε για να ξαναθάψουνε μισολιωμένους αγαπημένους τους φρικάρει. Το να τους βάζει επίσης να ακριβονοικιάζουν οστεοφυλάκιο "αλλιώς θα πεταχτούν τα οστά του κ.Τάδε στο κοινό χωνευτήριο" αρχίζει να τους ταρακουνάει τα νεύρα.
Φέρνω θα παράδειγμα την πεθερά μου που έχασε πολυαγαπημένη μάνα πρόσφατα και λατρεμένο σύζυγο.
Είναι παραδοσιακή, λαϊκή και θρήσκα -ως θρησκόληπτη.
Κι αυτή όμως μια μέρα αγανάχτησε κι είπε επι λέξει "άει σιχτήρ με κάτι αλήτες πια. Κάφτε με καλύτερα, καντε ό,τι θέτε, μονάχα μη με ξεχάσετε" Είχε καρκίνο στήθους και αν και φαίνεται ότι γλύτωσε, εν τούτοις την τριβελίζει η ιδέα του θανάτου.

Απ'την άλλη σκεφτήκατε ότι τελικά μπορεί μετά από αρκετά χρόνια να επιλέγεται η ταφή ή το κάψιμο ελεύθερα; Ανάγκα και οι θεοί πείθονται και τα χώματα χορτάσανε και τα νέα νεκροταφεία είναι σπάνια σαν τις παρθένες ζούγκλες)
ΚΑΙ το κάψιμο δύναται να συνοδεύεται μια χαρά από την εξόδιο ακολουθία? (κ. Δήμου δεν θα τη γλυτώσετε τότε)
Ξέρετε πόσα υπαγορεύει η εκκλησία και έχουν ατονήσει;
Σε πάμπολλους ναούς βαφτίζεις το παιδί σου με όποιο όνομα σου καπνίσει. Ξέρω από παλιό συμμαθητή ιερέα ότι δεν επιτρέπεται να δίνεις στό παιδί σου διπλό όνομα.
Κι απ' τον ίδιο ξέρω ότι η πλειοψηφία των ναών έχει τον κανονισμό γραμμένο κανονικά ΑΝ τον θυμάται κανένας.
Στα παιδιά μου διπλό όνομα έδωσα.

Και για να κλείσω, η καύση δεν θα είναι καθόλου φτηνή.Τα γραφεία θα εξακολουθούν να κονομάνε και οι ιερείς θα ψέλνουν τα ίδια μπούρδου- μπούρδου-να προλάβουμε- τρισάγια πάνω απ' τα μνημεία και θα απλώνουν το χέρι για το χαρτζηλίκι.

άστεγος είπε...

@σαλτάρω στο κενό
Kρατάω την απάντησή σου, συμφωνώ μαζί της, κι ας με θλίβει.

Nikos Dimou είπε...

gargoyle said...
"Πίσω από το αίτημα για αποτέφρωση βρίσκεται η ανάγκη για ελεύθερη επιλογή και αποτίναξη του πνευματικού ζυγού της Εκκλησίας".

Σωστό. Βέβαια υπάρχουν και άλλοι πρακτικοί λόγοι - αλλά η χειραφέτηση είναι ο πρώτος.

Φιντείας...Finteias said...
"Έχουν ειπωθεί αρνητικά σχόλια για τον κ. Δήμου σ' αυτό το Blog και τα αντέχει (αφού συνεχίζει το blog). Από όσα θα ειπωθούν γι' αυτόν μετά θάνατον θα είναι όλα θετικά; Το "ουχ αμαρτήσει" θα είναι το μόνο με το οποίο θα διαφωνεί ή έστω το χειρότερο;"

Εξαρτάται ποιος λέει τι. Αν μπορώ να εμποδίσω τους παπάδες να με εμφανίσουν και εμένα "ποίμνιον" (πρόβατο) "δούλο του ΄Θεού" και "αμαρτωλό από κούνια" (προπατορικώς) θέλω να το κάνω. Δεν δέχομαι βρε αδερφέ να με θάψουν συνεργοί στην μεγάλη απάτη που λέγεται εκκλησία - όπως δεν θα ήθελα να με κηδέψουν αστρολόγοι.

Από κει και πέρα έχω ήδη εισπράξει τόσα αρνητικά στη ζωή μου... τα μετά θάνατον θα είναι χάδι. Μπορεί και να αναγνωριστώ ως σημαντικός. (Στην Ελλάδα, μόλις πεθάνεις γίνεσαι "μεγάλος").

Stylianos_Pattakos είπε...

Τί θα λέγατε αν αντί για την καύση του νεκρού επιτρέπονταν η καύση των συγγενών;

paranaloma είπε...

@stylianos_pattakos: των ζωντανών συγγενών;

tassos_papadakis είπε...

@cyberdust:

Είπες: "Λυπούμε αξιότιμε tassos_papadakis που θα αναφερθώ σε σας αλλά ποιος ο λόγος αυτής αυθάδης της κολακείας? Αυτό το θέμα το ακούω εδώ και δεκαετίες, δεν νομίζω ότι η παρέμβαση του ΝΔ είχε τη παραμικρή επιρροή."

Απελθέτω απ' εμού το ποτήριον τούτον, μίστερ. Δεν συνηθίζω να κολακεύω κανέναν...(δεν μου πάνε οι 'γλοιωδίες')

Όσον αφορά την επιρροή του ΝΔ, ακόμα και μικρή να ήταν, δεν σημαίνει πως δεν βοήθησε ή εν πάσει περιπτώσει πως δεν "έπιασε τόπο". Ανύπαρκτη πάντως δεν ήταν.

Τώρα, βέβαια αν θες εσύ να βλέπεις αυτά που βλέπεις, δεν μπορώ να κάνω εγώ κάτι γι' αυτό...

Stylianos_Pattakos είπε...

@ paranaloma

NAI !!!

paranaloma είπε...

Δε βάλατε μυαλό τόσα χρόνια στη φυλακή;

cyberdust είπε...

(Ουδεμία επιρροή. Η του Έβερτ ήταν πιο ουσιώδες.)
Πάντως εγώ προτείνω μερικά ρεμάλια (χωρίς παρεξήγηση :-) ) να τα κάνουν λίπασμα. Έτσι έστω και μεταθανάτια θα γίνουν χρήσιμα όντα στην κακιούργα άτιμη κενωνία. Κάποια γλάστρα θα τους χαρεί.

tassos_papadakis είπε...

@stylianos pattakos said:

"Τί θα λέγατε αν αντί για την καύση του νεκρού επιτρέπονταν η καύση των συγγενών;"

Μεγάλε, έγραψες!

Θα έλεγα "υπερψηφίζω", αλλά ξέρω πως δεν σου αρέσουν εσένα αυτά...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

τι έγραψε πια ο Απόστολος Παύλος:
("τα χάι κου της Αντιόχειας")

"εσύ και ο άλλος
ο τόνος της ερήμου επικίνδυνος
η επιτάχυνση της αναπνοής σου της μελλοντικής ενωσής σου της μελλοντικής εκρηξής σου υπομονή είναι η αρχή αν βιαστείς από το χρόνο στη λίμνη κοιτώντας τον εαυτό σου θα νιώσεις σα φυσική έλξη γι αυτόν αν και ο άλλος έφτασε ήδη δίπλα σου πάντα ανίκανη η θέληση του ενός για τη σχέση των δύο δεν υπάρχει έλεος εσύ πια μόνος εραστής σου σπας τους κύκλους της ζωής"

G.A.N.G είπε...

Γεια σας είμαι καινούριος στο πολύ ωραίο αυτό μπλογκ. Συγχαρητήρια κύριε Δήμου σε σας και στους μπλογκερς σας.

Οι Έλληνες στερεοτυπικά θεωρούμε τους εαυτούς μας ως τον πιο χαρούμενο και γλετζέδικο λαό της οικουμένης. Διαφωνώ διότι πιστεύω ότι έχουμε μια έντονη κουλτούρα πένθους και υποκρισίας που έχει καταδυναστεύσει (και εξακολουθεί) τη ζωή πολλών ανθρώπων, ιδίως γυναικών και κυρίως στην επαρχία. Λίγα παράδειγματα:

Μαύρες Χήρες: Οι ¨Έλληνιδες όταν πεθαίνει ο σύζυγος ή τα τέκνα φορούν μαύρα ρούχα για πολλά χρόνια και σε πολλές περιπτώσεις δια βίου. Για μικρότερα χρονικά διαστήματα φορούν μαύρα για να πενθήσουν αδέλφια, γονείς, θείους, κουνιάδους, μπατζανάκηδες κτλ. Φαντάζεστε πόσα χρόνια στη ζωή της μια γυναίκα ήταν υποχρεωμένη να φοράει μαύρα στο παρελθόν όταν οι οικογένειες ήταν πιο πολυπληθείς και διευρυμένες και οι άνθρωποι πέθαιναν πιο νέοι; Το μαύρα ρούχο φυσικά συνοδεύεται και από αντίστοιχη συμπεριφορά. Ούτε λόγος να γίνεται, για διασκεδάσεις, χορούς και διάφορα άλλα τέτοια σατανικά. Σε ορισμένες περιπτώσεις οι γυναίκες στα χώρια όταν χήρευαν δε φορούσαν απλώς μαύρα αλλά δεν έβγαιναν ποτέ πέρα από τον αυλόγυρο του σπιτιού τους.

Χομπίστες των νεκροταφείων: Υπάρχει μία κάστα Ελλήνων πενθούντων που νοιώθει την υποχρέωση –Eσωτερική; Κοινωνική; Θρησκευτική;- να περνάει πολλες ώρες της ημέρας του σε καθημερινή βάση στα κακόγουστης αισθητικής ελληνικά νεκροταφεία. Χαρακτηριστικό αυτών είναι η έλλειψη άλλων ενδιαφερόντων και εμφανίζουν μια τάση να συναναστρέφονται ομοιοπαθείς πενθούντες.

Μνημόσυνα: Τριήμερα, εννιάμερα, σαράντα, τρίμηνα, εξάμηνα, χρόνος, ψυχοσάββατα, ουφ! και διάφορα άλλα ανάλογα με τον τόπο και το βαθμό θρησκοληψίας. Ένας Έλληνας από μια ηλικία και πάνω νοιώθει υποχρεωμένος να πηγαίνει σε βαρετά μνημόσυνα συγγενών, φίλων ή γνωστών σχεδόν κάθε εβδομάδα.

Οι Έλληνες δε χρειαζόμαστε χούντες και φυσικές καταστροφές για να κάνουμε τη ζωή μας δύσκολη. Μπορούμε και μόνοι μας φυσικά.
Εν κατακλείδι είμαι υπέρ της καύσης των νεκρών με την ελπίδα (όχι βάσιμη βεβαίως και όχι πολύ λογική) ότι η πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα μέθοδος κηδειών θα επιφέρει και αλλαγή στη νοοτροπία και της αντιλήψεις περί πένθους που έχουμε στην Ελλάδα.
Αυτή ήταν η πρώτη μου παρέμβαση σε μπλογκ.. Γιουχου!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

badlydrawnboy:
αυτές οι μελανημονούσες μας ενδιαφέρουν σε ένα κατώι νηστικό όταν δεν έχουν κλειτωριδικώς αλωθεί από το θάνατο, δεν είναι καλό. να αναληφθώ;

McKat είπε...

Θα έπρεπε εδώ και καιρό να είναι αυτονόητη η επιλογή. Είναι ζήτημα αρχής η ελευθερία της και ήδη ειπώθηκαν πολλά επ’αυτής. Ό,τι απαγορευμένο ως γνωστόν, φέρει πάνω του τη βούλα της καταπίεσης και το περιορισμού. Από την άλλη, ο θάνατος είναι θάνατος ό,τι κι αν λέμε, όπως κι αν τον βιώνουμε από τη θέση αυτού που μένει πίσω.
Η επιλογή του τρόπου τελετουργίας της αναχώρησης πάντως, έχω την αίσθηση πως μας δίνει την ψευδαίσθηση ότι, ακόμα και φευγάτοι και απόντες, λέμε την τελευταία λέξη. Και πατάμε ένα βηματάκι πιο πέρα. (προς το παρόν ίσως μόνο, μέχρι να γίνει κάτι σύνηθες και να χάσει την αίγλη του επαναστατικού)
Όπως και νά’χει, εντελώς πρακτικά αυτό το ζήτημα, γιατί εντελώς πρακτικό μου φαντάζει, αφού τις τελετουργίες και τις απλοχεριές, την αγάπη και την τρυφερότητα καλύτερα να τις δώσεις πριν πετάξει το πουλί (κι όχι ‘πόσο πολύ σ’αγάπησα ποτέ δε θα το μάθεις’), η επιλογή της καύσης είναι και πράξη αγάπης στη ζωή που αφήνει πίσω αυτός που φεύγει. Παραέγιναν πολλά και απαίσια τα νεκροταφεία. Μια χαρά τόσος χώρος θα γινόταν κάτι άλλο.
Θα κρατούσα πάντως μερικά για να είμαι ειλικρινής. Έτσι κάπως σαν μουσεία, σαν αναμνηστικά άλλων εποχών και άλλων ηθών. Κάποια που συμπορεύονται με την τέχνη, και κάποια πολύ ήρεμα και ταπεινά σε χωριά συνήθως μακρινά.

harrygreco είπε...

Ειναι θεμα αρχης για ενα σοβαρο μπλογκ να μην επιτρεπει αντιποιηση προσωπου,εστω & αν προκειται για αποφυλακισμενο καταδικο.Τα σχολια χρειαζονται αποσυρση.

6868357 είπε...

Εσένα harry ποιο ΚΤΕΟ θα σε αποσύρει να ησυχάσουμε;

bazohead είπε...

Ξέρετε με τι δεν συμφωνώ καθόλου;
Με την κακή αντιμετώπηση των πενθούντων. Δεν είναι αξιοκατάκριτοι οι Έλληνες που σέβονται και αγαπούν τους νεκρούς τους. Και δεν είναι κακόμοιροι ούτε παλαβοί οι όσοι ξοδεύουν ώρα στο νεκροταφείο. Γούστο και καπέλο τους.Δεν το κάνουν όλοι υποχρεωτικά. Και δεν είματε όλοι ίδιοι. Εγώ δεν πατάω μετα την κηδεία. Ο άλλος δεν αντέχει να μην πατήσει. Ε, τι να κάνουμε δηλαδή;

Το θέμα είναι η καύση να είναι ελεύθερη επιλογή και αυτών που τούς ενδιαφέρει η κατάληξη του σαρκίου τους και των συγγενών που για οχτακόσιους λόγους την προτιμούν και να καθιερωθεί και η πολιτική κηδεία για τον ίδιο λόγο. Ελευθερία επιλογής.
Μην τις κατηγορούμε όμως τις επιλογές που δεν θα ήταν οι δικές μας.

harrygreco είπε...

Η παρθενικη εμφανιση του...μποη ηταν κανονι,να στηριξουμε τους νεους...Επι της ουσιας,ειμαστε οντως λαος με πολυ θανατικο μεσα του,κανονικα το εθνικο μας χρωμα επρεπε να ειναι το μαυρο,,οπως των γερμανων,οχι το μπλε. Η αναδρομη στη - πλαστογραφημενη - ιστορια,το κολλημα με αρχαιο λαο ελληνων,τα κλισσε " καθε περισυ & καλυτερα ", " τα παλια καλα χρονια ",η καταξιωση μετα θανατον,ο Φρουντ θα ειχε να λεει για μοριντικο λαο. Ετσι συμβαινουν & οι γκραν γκινιολ μακαβριες εκταφες,τα οστεοφυλακια,ολο αυτο το αρρωστημενο ψυχοβγαλσιμο μετα τον θανατο...

MIRACLE είπε...

Ρε «σαλτάρω…» γιατί δεν μετονομάζεσαι σε κάτι που να φέρνει περισσότερο σε «Ζαρατούστρα» ;

harrygreco είπε...

Μη ξεχασετε τον Επενδυτη,εχει το κλασικ " Καλπικη Λιρα ".

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Υπάρχουν τραγωδίες και τραγωδίες. Αν χάσεις μέσα σε δυο χρόνια μια αφοσιωμένη αδελφή κι ένα αγαπημένο αδελφό (που άφησε ορφανά δυο παιδιάκια του δημοτικού)κι έχεις κι άρρωστο παιδί, ποιος θα σε παρηγορήσει; Από πού θα πιαστείς; Από τους κοντινούς συγγενείς που δεν ξέρουν ποιος να παρηγορήσει ποιον;

Και τι περιθώριο έχεις για φιλοσοφικούς ακροβατισμούς;

Ευτυχώς δεν είναι αυτός ο κανόνας. Άλλωστε, τα αεροπλάνα δεν πέφτουν κάθε μέρα. Το λένε οι στατιστικές, φτάνει να μην βρίσκονται εκεί μέσα κι ένας-δυο αριθμοί "δικοί σου".

Εκείνο που εύχομαι σε όλους σας είναι η συζήτηση για την καύση των νεκρών να μην αγγίξει αφύσικα τους δικούς σας γιατί τέτοιες ώρες μονάχα δάκρυα έχουμε και πόνο ατελείωτο. Κι ας λέει ο Ελυτης, για παρηγοριά, πως το κλάμα καίει τον πόνο.

Μακάρι με την καύση των νεκρών να βρεθεί τρόπος ώστε να καίγεται και λίγος - έστω ελάχιστος - από τον πόνο των ζωντανών.

Με αγάπη (από τη Λευκωσία)

Παράγραφος

(Καλό τριήμερο για τους ευτυχείς)

polydeukis είπε...

Το δικαίωμα στην καυση των νεκρών είναι ένα μικρό μόνο μέρος της χειραφέτησης της ελληνικής κοινωνίας από την εκκλησία. Το ότι συζητάμε ακόμη κάτι το οποίο είναι δεδομένο στον υπόλοιπο δυτικό κόσμο είναι ντροπή μας.

Η εκκλησία διστυχώς έχει μεγάλη επιρροή στην ελληνική κοινωνία. Εχει επιβάλει την προπαγάνδα της στα ελληνικά σχολεία (πως αλλιώς μπορείς να χαραχτηρίσεις τα θρησκευτικά...) από την τριτη δημοτικού έως την τριτη λυκείου, αν θυμάμαι καλά. Οι μαθητές στηνονται σαν υπάκουα στρατιωτάκια στη γραμμή για την πρωινή προσευχή. Η εκκλησία γενικότερα είναι παρούσα (με τον καταναγκασμό του κράτους) σχεδόν σε κάθε έκφανση της δημόσιας ζωής.

Η επιρροή αυτή έχει σαν αποτέλεσμα τον έντονο συντηριτισμό που χαρακτηρίζει την ελληνική κοινωνία. Τον φόβο εναντι σε κάθε τι καινούριο, το ρατσισμό, τον εθνηκισμό (τα υστερικά συλλαλητήρια για τη Μακεδονία ποιος τα είχε υποκινήσει?).

Αν δεν σταματήσει το ελληνικό κράτος να ταυτίζεται με την εκκλησία, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει.

CAESAR είπε...

said...
@stylianos pattakos said:

"Τί θα λέγατε αν αντί για την καύση του νεκρού επιτρέπονταν η καύση των συγγενών;"

tassos papadakis said:
Μεγάλε, έγραψες!

Θα έλεγα "υπερψηφίζω", αλλά ξέρω πως δεν σου αρέσουν εσένα αυτά...

Προσυπογράφω και για τους δύο προλαλήσαντες!

(νομίζω ότι κάτι παραπλήσιο εφαρμόζεται στην Ινδία για τη σύζυγο του αποβιώσαντος;)

7:25 μμ

Mr Pnin είπε...

Επιτέλους στην Ελλάδα του 21ου αιώνα μπορεί να γίνει πραγματικότητα το αρχαίο ρητό: εμού θανόντος γαία πυρί μιχθήτω... Άντε και καλή ανεξιθρησκεία...

Υ.Γ. (άσχετο) προσπαθείστε να βρείτε και ν΄ ακούσετε το "Which side are you on?" τραγουδισμένο από τη Natalie Marchant. Ακούγεται στη διαφήμιση του Johnie Walker με τους πίνακες ζωγραφικής.Κ-Α-Τ-Α-Π-Λ-Η-Κ-Τ-Ι-Κ-Ο

vaggelis papavasiliou είπε...

Να μην ξεχνάμε ότι ο πρωθυπουργός μας,έχει υπογράψει για τις ταυτότητες.Θα ασχοληθεί με τέτοια "αιρετικά θέματα"? Μακάρι ,αλλά όταν βλέπει τον καρατζαφέρη να ανεβαίνει μάλλον θα το αναβάλλει επ'αορίστω,εκτός και αν η πίεση για γενικότερη χειραφέτηση της κοινωνίας από την εκκλησία αυξηθεί.

fwteini είπε...

Νιώθω ανάγκη να πηγαίνω στον τάφο του μπαμπά κι ας ξέρω ότι εκεί υπάρχει μόνο το σώμα του. Αισθάνομαι ότι είμαι κάπως πιο κοντά του.
Είχαμε δε την τύχη να βρούμε ένα νεκροταφείο έξω από ένα μικρό χωριό, μέσα στη φύση και με απίστευτη θέα προς τη δύση. Όταν πηγαίνω στο μπαμπά ηρεμώ και συμφιλιώνομαι λίγο με το θάνατο.
Επίσης πρέπει να παραδεχτώ ότι τα μνημόσυνα έχουν μια εξαιρετικά θετική επίδραση στη θλίψη μας. Ο θανατος γίνεται κοινωνικό γεγονός και μέσα από τη σχέση σου με τους άλλους βρίσκεις τρόπους να τον ξεπερνας.

Εννοείται βέβαια πως εάν ήθελε να αποτεφρωθεί θα κάναμε τα πάντα για να ικανοποιήσουμε την επιθυμία του. Πάνω από όλα βάζω την ελευθερία στις επιλογές.

Nikos Dimou είπε...

polydeukis said...
"Αν δεν σταματήσει το ελληνικό κράτος να ταυτίζεται με την εκκλησία, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει."

Συμφωνώ. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Οι πολιτικοί τρέμουν την εκκλησία. Μην ξεχνάτε τι έπαθε ο Τζανετάκος. Και τον Σημίτη τον έφαγαν οι ταυτότητες.

Όποτε το Κράτος συγκρούστηκε με την εκκλησία έχασε. Μόνο οι ταυτότητες δεν πέρασαν (και αυτό περισσότερο λόγω Ε. Ε).

Θέλουμε μερικές γενιές ακόμα για να χειραφετηθούμε.

half-blood_phoenix είπε...

Έχει αλήθεια σημασία τι θα γίνει το σώμα μου μετά το θάνατο μου; Ίσως λόγο ηλικίας να μην δίνω μεγάλη σημασία στο θέμα αυτό αλλά ειλικρινά πια η διαφορά; Δεν θα είμαι εκεί όποτε μπορούν αυτοί που θα μείνουν πίσω να κάνουν ότι θέλουν. Μπορούν να με θάψουν να με κάψουν να με εκτοξεύσουν σε τροχιά γύρο από τον ήλιο. Το ίδιο μου κάνει δεν θα είμαι εκεί για να με ενδιαφέρει! Αρκεί πρώτα να έχουν πάρει από το σώμα μου οτιδήποτε σε μένα θα είναι πια περιττό και να το προσφέρουν σε κάποιον που θα του φανεί χρήσιμο. Σημασία έχουν τα δικαιώματα των εν ζωή. Ρωτήστε ένα από το παιδάκια της Αφρικής που αργό πεθαίνουν μέρα με τη μέρα να σας πει τι θέλει να γίνει με το σώμα του αφού πεθάνει. Θα σας πει πως θέλει να ζήσει. Οι σκέψεις για τα μετά θάνατον είναι ασχολία όσων έχουν επιλύσει τα προβλήματα διαβίωσης τους. Για τους υπόλοιπους , αυτούς για τους οποίους δεν είναι διασφαλισμένο αν θα είναι ζωντανοί την επομένη, οι σκέψεις τους είναι στο πως θα επιζήσουν. Καλύτερα θα είναι λοιπόν να αφιερώσουμε χρόνο για να βρούμε λύση για τα προβλήματα των ζωντανών. Οι συζητήσεις για τα μετά θάνατον είναι ένα από τα ποιο μη παραγωγικά πράγματα που μπορώ να σκεφτώ. Και για το λόγο αυτό νομίζω πως θα πρέπει να ανατεθούν με νόμο στην εκκλησία που ούτος η άλλως είναι ο ποιο μη παραγωγικός κλάδος που γνωρίζω. Μη παραγωγικός σχετικά με το κοινωνικό όφελος που προσφέρει. Όταν δεν έχουν διασφαλιστεί τα δικαιώματα των ζωντανών εμείς θα νοιαζόμαστε για αυτά των νεκρών; Παράλογο μου μοιάζει. Το συμπέρασμα μου είναι δικαιώματα και ελευθέρια και «ζωή» για τους ζωντανούς. Για τους υπόλοιπους ευχή να έζησαν μια όμορφη ζωή.

cyberdust είπε...

Μίλησα προηγουμένως για τον αδελφό μου και τα παιδιά του. Η γυναίκα του είναι γερμανίδα. Ε λοιπόν, η καύση ταιριάζει πάρα πολύ στους γερμανούς, μα καθόλου στους έλληνες. Σε όλη την κηδεία δεν έχυσε ούτε ένα δάκρυ, ενώ ο αδελφός μου ήταν απαρηγόρητος. Η διαφορά πολιτισμού ήταν εμφανές. Όπως βλέπω και από τις αμερικάνικες ταινίες, οι κηδείες τους είναι πιο «κόσμιες», ενώ οι δικές μας έχουν το μοιρολόι σαν κύριο συστατικό. Δεν υπάρχει πιο ανατριχιαστικό και συνάμα πιο συγκινητικό από τις μοιρολογίστρες σε κηδείες. Όταν αρχίζουν να αυτοσχεδιάζουν σου σηκώνετε η τρίχα κυριολεκτικά. Αλήθεια η γερμανοί έχουν ολονύκτιες σε νεκροκρέβατα? Με όλα αυτά τα ανέκδοτα που ακούς και τα οποία έχουν ως μόνο σκοπό να απαλαίνουν τον πόνο. Η τελευταία βραδιά με το αγαπημένο σου νεκρό. Και μετά στην ταφή, όταν όλοι οι παρευρισκόμενοι προσπαθούν να χαράξουν στη μνήμη τους μια για πάντα το πρόσωπο του νεκρού. Σίγουρα είναι θέμα συνήθειας, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ το ίδιο να γίνεται και στις καύσεις. Προσπαθούν να χαράξουν στην μνήμη τους το φλεγόμενο πρόσωπο? Αηδία. Στην αρχαία Ρώμη υπήρχε και το επάγγελμα τις μοιρολογίστρας. Οι καλές κηδείες είχαν εννιά τον αριθμό μοιρολογίστρες. Και μετά τα μνημόσυνα, που είναι ένα ξεχωριστό συστατικό της κηδείας. Εάν γίνετε καύση και σκορπίζουν την τέφρα στη χωματερή, πως θα γίνετε το τρισάγιο? Στο νεκροταφείο της γειτονιάς μου, το μεγάλο Σάββατο η νεκρανάσταση γίνετε στο τάφο. Μαζί με τα φαγοπότια και όλα τα συμπόσια. Ο πολιτισμός δεν αλλάζει τόσο εύκολα, δεν είναι σαν να αλλάζεις το πουκάμισο σου. Δεν είναι όλα αυτά υποκρισία, υπάρχει και ο πραγματικός πόνος του γονιού για το παιδί, του θείου για τον ανιψιό. Εδώ και χρόνια, κάθε φορά που πάω στο χωριό μου, ποτέ δεν λησμονώ να ανάψω και ένα κερί στον τάφο του, να ξαναθυμηθώ το πρόσωπο του. Αυτή είναι η μικρή μου παρηγοριά στον πόνο του μεγαλύτερου αδελφού μου.

Dormammu είπε...

Ένα μικρό σχόλιο πάνω σε αυτά που έγραψε ο ΝΔ προηγουμένως: Όσο τα κεκτημένα της εκκλησίας σιγά, αλλά σταθερά θα καταλύονται, τόσο πιο έντονες θα είναι οι διαμαρτυρίες της. Γι’ αυτό φωνάζει ο Χριστόδουλος και οι συν αυτώ. Δεν αφήνεις να σου αφαιρέσουν τα προνόμια τόσων αιώνων έτσι εύκολα....

psarogata είπε...

Προσωπικά βρίσκω κι εγώ θετική τη δυνατότητα επιλογής που παρέχεται.Κι όπως όταν πεθαίνεις κάνεις ή ''λες'' τη διαθήκη σου και κάποιες επιθυμίες σου για κάποια πράγματα,είναι μια επιλογή και αυτό.
Είναι πάντως μια παρηγοριά και ο τάφος..
Από την άλλη αντί να τρέχεις στο νεκροταφείο μπορείς να έχεις τη σκόνη σπίτι σου,να τη βάζεις κάτω από το μαξιλάρι σου,να της μιλάς..!
Ο τάφος βέβαια τις περισσότερες φορές είναι πιο επιβλητικός, είναι πιο ζωντανός στη μνήμη σου ο πεθαμένος και μπορείς να τον φέρεις στη μνήμη σου όπως ήταν (ολόκληρος)...!
Εγώ προσωπικά θα ήθελα να με πετάξουν στη θάλασσα.

irreproachablemichael είπε...

Γράφτηκε, αυθαίρετα, ότι η αποτέφρωση των νεκρών προκαλεί μόλυνση του περιβάλλοντος, σε αντιδιαστολή με την ταφή, επιτρέψτε μου να πω ότι συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο (ή αντίστροφο): η ταφή δημιουργεί τον κίνδυνο της μόλυνσης των υδάτων - ιδιαίτερα όταν ο θάνατος έχει προέλθει από μολυσματική ασθένεια, κάτι που βέβαια δεν αφορά την καύση. Το πρόβλημα της μόλυνσης της ατμόσφαιρας από τα κρεματόρια, από την άλλη, μπορεί εύκολα να αντιμετωπιστεί με την εφαρμογή κατάλληλων φίλτρων.

Αυτά για να μην γράφονται ανακρίβειες, αν και όπως ανέφερε και ο ndimou, η όλη υπόθεση είναι κυρίως θέμα χειραφέτησης και όχι αντιμετώπισης πρακτικών προβλημάτων.

Κυνικός είπε...

Η εκκλησία από τότε που άρχισε να ανακατεύεται με την εξουσία, να μαζεύει υπογραφές για να απειλήσει την κυβέρνηση, αλλά και από τότε που άρχισε να επιβάλει τα δόγματά της με διάφορα μέσα κατέστρεψε το αληθινό νόημα της χριστιανικής πίστης, που είναι η αγάπη προς το συνάνθρωπο. Επιβάλλει τις απόψεις της μέσα από την εκπαίδευση, με χίλιους δυο τρόπους. Καθημερινή προσευχή, εικονίσματα μέσα στις αίθουσες υποχρεωτικός εκκλησιασμός κα. Με αυτόν τον τρόπο αφήνει στο περιθώριο μαθητές που δεν είναι χριστιανοί. Επίσης δεν αφήνει το δικαίωμα στους νέους μόνοι τους να διαλέξουν τί θα πιστεύουν και τί όχι. Η θρησκευτική πίστη δεν θα πρέπει να επιβάλεται αλλά να αποτελεί ελεύθερη επιλογή του καθενός. Μόνο έτσι θα έχει πραγματική αξία. Γι αυτό και το αν θα ταφεί ή θα αποτεφρωθεί κάποιος πρέπει να το επιλέγει ο ίδιος και κανένας άλλος. Δεν βρίσκω το λόγο γιατί να μην επιτρέπεται η αποτέφρωση. Ποιά τα επιχειρήματά τους πάνω στο ζήτημα; ή μήπως είναι υπερβολικό να ζητάμε επιχειρήματα από την εκκλησία. Ας μην ξεχνούμε το πίστευε και μη ερεύνα. Κάποια στιγμή όμως πρέπει να απαλλαχθούμε από τις δογματικές και στενόμυαλες αντιλήψεις που μας επέβαλε το συντηρητικό μας περιβάλλον και να προχωρήσουμε στην πνευματική ενηληκίωσή μας.

harrygreco είπε...

Μια πρωτια για το μπλογκ,η...νυχτερινη βαρδια ειχε επιπεδο.

Μαύρος Γάτος είπε...

Δον Γάτο, γράψατε: "Δεν αντέχω εκείνα τα "ουκ ζήσεται άνθρωπος και ουχ αμαρτήσει" για τους άλλους και δεν θέλω να ακουστούν και για μένα."

Μια προσωπική ερώτηση, αν θέλετε απαντάτε: Έχετε επισήμως απεκδυθεί το θρήσκευμα; Σας ρωτώ γιατί με προβληματίζει το θέμα όσον αφορά τον εαυτό μου.

Όταν ήμουν 7 ή 9 χρονών, το ξαναείπα κάπου, μού είχε κάνει εντύπωση η τελετή της διασκόρπισης της στάχτης της Μαρίας Κάλας στο Αιγαίο, σύμφωνα με την επιθυμία της.

Εγώ δεν έχω τέτοιες φιλοδοξίες, ούτε και με νοιάζει το μετά θάνατον θεαθείναι, αλλά με τα σκουλήκια όντως έχω ένα πρόβλημα και δεν μού αρέσει η ιδέα να με φάνε. Πειράζει που θα ήθελα να τους στερήσω το γεύμα; Είναι αντικοινωνικό, cyberdust;

Τέλος πάντων αν τελικά ο Νόμος ισχύσει μόνο για τους... αλλόθρησκους, θα πάω να αλλαξοπιστήσω.

Έτσι για να τους την σπάσω, αν και άθεος, θα τους πω να γράψουν "μουσουλμάνος". Γι'αυτούς θα επιτρέπεται η αποτέφρωση, έτσι δεν είναι;;;;

Αλλά αφού δεν το γράφει πουθενά στην ταυτότητα έτσι κι αλλιώς... θα στερηθώ την χαρά να τρίψω την ταυτότητά μου σε κάποιες γενειοφόρες μούρες.

Για την στάχτη μου έχω ήδη αγοράσει ένα τασάκι από εκείνα τα ασημί που τα πατάς και ανοίγει στριφογυρίζοντας και ξανακλείνει.

Ποτέ στην ζωή μου δεν κάπνισα, ποτέ μου δεν έκανα ό,τι μού καπνίσει, ας "καπνίσω" λιγάκι όταν θα φύγω...

vaggelis papavasiliou είπε...

περασμένη η ώρα ,αλλά είναι κάτι που μου φαίνεται γελοίο, τόσους αιώνες, να κάνουμε πολέμους ,να σκοτώνουμε εκατομμύρια ή να καίμε,να διώκουμε τόσους πολλούς για να υπερασπιστούμε την "δευτέρα παρουσία " και όταν έρθει η ώρα του θανάτου να είμαστε οι πρώτοι στο μοιρολόγι.Το συμπέρασμα είναι ότι ποτέ δεν πέρασε στο λαό όλους αυτούς τους αιώνες η ιδέα της "άλλης ζωής".

--άσχετο αλλά το ξέρετε ότι το πρόγραμμα του"Πάτρα πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης "έχει πληροφορίες για τις εκδηλώσεις,αλλά όταν ψάχνεις για τους χώρους και για εισιτήρια σε παραπέμπει στο ίντερνετ?Γίναμε φινλανδία και δεν μας το έχουνε πεί? Προχθές δημοσιεύτηκε μία δημοσκόπηση όπου οι μισοί έλληνες δεν ήθελαν προσωπικό υπολογιστή γιατί δεν ήξεραν τί να τον κάνουνε...

MIRACLE είπε...

Σε καιρό πολέμου αν δεν πολεμήσεις για την πίστη σου , αν δεν πολεμήσεις για την γη που είναι θαμμένοι οι πρόγονοι σου, γιατί θα πολεμήσεις ;

Οι περισσότεροι που απεκδύεστε όλα αυτά, εν καιρώ πολέμου θα την κάνετε για το εξωτερικό, όποτε δεν νομίζω ότι έχει και ιδιαίτερη βαρύτητα η γνώμη σας.

Φαντάζομαι θα το έχετε καταλάβει αλλά να το δηλώσω και ευθέως.
Είμαι περήφανος που στην Ελλάδα ο Χριστιανισμός έχει τόσο στενή σχέσεις με το Έθνος.
Οι προσπάθειες να κατηγορηθεί ένα Χριστιανικό θεοκρατικό κράτος αντιπαραβάλλοντας τα μειονεκτήματα που παρουσιάζει ένα Μουσουλμανικό θεοκρατικό κράτος ακυρώνονται στην πράξη.
Στην μια περίπτωση για παράδειγμα οι γυναίκες φτάνουν να γίνονται υπουργοί εξωτερικών και στην άλλη λιθοβολούνται σε κοινή θέα.
Όσοι δεν βλέπετε αυτή την διαφορά μάλλον είστε ανίκανοι να δείτε οτιδήποτε.

dimdom είπε...

Η καύση των νεκρών είναι Ελληνική παράδοση, βασισμένη σε φιλοσοφικές αξίες. Τα υπόλοιπα είναι ξένα....

Ο διάλογος μεταξύ ίσων επιτρέπεται, όπως και η Δημοκρατία το ίδιο, αλλά δεν είναι όλοι ίσοι.

Όλοι μπορούν να γράψουν μία επιστολή με σωστή σύνταξη και ορθογραφία, αλλά δεν είναι όλοι Συγγραφείς.

Σε αυτή τη χώρα όλοι συγγραφίζουν και θεωρούν ότι έχουν κάτι να πούν, οι πάντες φαντασιώνονται ότι η σκέψη τους είναι νεωτερίστικη, μοναδική και η γραφή τους συνταρακτική και πρωτοπόρος.

Διαβάζω τα κείμενα σε αυτό το blog και το μόνο που διαπιστώνω είναι το πόσο άπειρα μεγάλος είναι ο αριθμός των κατά φαντασίαν Καβάφηδων, Ελύτηδων, Παλαμάδων και άλλων που μη μπορώντας να εκφραστούν με άλλο τρόπο γράφουν και καταθέτουν εδώ τα μεγαλουργήματά τους, αδιαφορώντας για την ουσία της θεματολογίας, αναλισκόμενοι μόνο στην εύρεση του πιο γλαφυρού τρόπου αποτύπωσης της "ιδιαίτερης" γνώμης τους.

Αμάν πια, έλεος..
Έλληνες πια δεν είμαστε,
Ελληνικά δεν ξέρουμε να μιλάμε,
την Ιστορία αγνοούμε,
την Τεχνολογία σνομπάρουμε
Ξεχάσαμε να δουλεύουμε,
την Γη και τα Ζώα αγνούμε...
ΓΝΩΜΗ, όμως για όλα έχουμε...

Ευχαριστώ και δεν θα ενοχλήσω πάλι...

gargoyle είπε...

Οι περισσότεροι έχουμε εκφραστεί αρνητικά για την Εκκλησία ή τη θρησκεία σε τουλάχιστον 2 posts, και μάλλον με το δίκιο μας. Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι η πραγματική αξία πολλών πραγμάτων αναδεικνύεται όταν τεθούν στη σωστή τους βάση.

Μία λύση είναι να απομονώσουμε το ρόλο της Εκκλησίας ως του μεσάζοντα ανάμεσα σε μας και τον οποιο θεό ή ως του εισπράκτορα που κόβει εισητήρια για καλύτερες μετα-ζωές και να αναδείξουμε την πολιτιστική της αξία. Πολλές από τις εκφάνσεις της θρησκευτικής παράδοσης έχουν ενδιαφέροντες συμβολισμούς που σίγουρα λόγω βιωμάτων κάποιες στιγμές μας έχουν φορτίσει όλους συναισθηματικά: από τη μεταφυσική λιτότητα της ορθόδοξης εικονογραφίας και την εκκλησιαστική αρχιτεκτονική μέχρι το κλίμα της Μεγάλης Παρασκευής. Ακόμα και η ίδια η "εξόδιος ακολουθία" και η "αιώνια μνήμη" έχουν δεδομένη συναισθηματική βαρύτητα.

Αν κατεβάσουμε τη θρησκεία ένα επίπεδο κάτω, και από μεσσία-ρυθμιστή-ελεγκτή την αντιληφθούμε σαν ενεργό πολιτιστική παράμετρο ενδεχομένως έχουμε να κερδίσουμε πολλά.

Herinna είπε...

Τώρα να σας πω. Ή με κάψουν ή με θάψουν, ο δήμος θα πληρώσει εγώ δεν έχω μία. Χέστηκα για το τι θα απογίνει το κουφάρι μου νεκρό, αυτό που περιφέρω ζωντανό ανάμεσα στους ανθρώπους μπορεί να βρει δικαίωση; Κι αυτή η τσίχλα για τα ανθρώπινα δικαίωματα μπορεί να αφορά επιτέλους το δικαίωμα του ανθρώπου να ζήσει...αξιοπρεπώς; Λες και τακτοποιήσαμε όλα τα άλλα και φτάσαμε στο τελευταίο ζητούμενο. Μα καλά, όλοι τόσο τακτοποιημένες έχετε τις ζωούλες σας; εις βάρος ποιών;

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα!

miracle said...
"Είμαι περήφανος που στην Ελλάδα ο Χριστιανισμός έχει τόσο στενή σχέσεις με το Έθνος".

Είσαι υπερήφανος που πιστεύεις σε ένα προπαγανδιστικό μύθο;

Η Εκκλησία πολέμησε το Έθνος όσο κανένας άλλος παράγοντας. Έβγαζε εγκυκλίους εξυμνώντας τους Οθωμανούς και την δουλεία. Αφόρησε τον Ρήγα, τον Υψηλάντη και την Επανάσταση. Μόνο ελάχιστοι κατώτεροι κληρικοί (Διάκος, Παπαφλέσσας) πολέμησαν.

Μήπως πιστεύεις και στο "Κρυφό Σχολειό", που δεν υπήρξε ποτέ;

Memento aka a moment in life είπε...

μια που μιλαμε για χειραφετηση, διαβασατε οτι, οπως ο Μπους επικαλεστηκε τον Θεο για την εισβολη στο Ιρακ, ετσι και ο Τονυ τωρα λεει οτι προσευχηθηκε πριν στειλει στρατευματα στο Ιρακ...

Ακομη ενα παραδειγμα του εξευτελισμου ... και της πολιτικης αλλα και της εκκλησιας! Καλημερα σας

cyberdust είπε...

Μαύρος Γάτος said...
αλλά με τα σκουλήκια όντως έχω ένα πρόβλημα και δεν μού αρέσει η ιδέα να με φάνε. Πειράζει που θα ήθελα να τους στερήσω το γεύμα; Είναι αντικοινωνικό, cyberdust;
4:45 πμ


Πειράζει και παραπειράζει, μπρε. Δεν ξέρεις κοτζάμ γάτος ότι τα σκουλήκια είναι βασικός κρίκος στην αλυσίδα της οικόσφαιρας? Εκτός αυτού, είναι μια υπέροχη λιχουδιά και οι γάτες τρελαίνονται.

Έχει καλός. Ο μητροπολίτης Ζακύνθου το έθεσα πολύ σωστά. Για όσους πεθαίνουν να τους πληροφορήσω τους το μεταβιβάζω, τις κηδείες τις κάνουν οι ζωντανοί και γίνονται για τους ζωντανούς. Το ίδιο ισχύει και για τα έθιμα πάσης φύσεως. Οπότε, οι ζωντανοί είναι αυτοί που θα αποφασίσουν για τον τρόπο ταφής και τη λειτουργία, και όχι το κουφάρι πουν ενδεχομένως θα έχει αρχίσει κιόλας να βρομάει. Ο ναρκισσισμός έχει και τα όρια του.

cyberdust είπε...

Στην Ξάνθη και Κομοτηνή που ήμουν έχω δει Μουσουλμανικά νεκροταφεία, νέα και πανάρχαια. Μερικούς τάφους θαύμαζα για τα υπέροχα γλυπτά. Απορώ γιατί αναφέρετε τους Μουσουλμάνους ως παράδειγμα ότι κάνουν καύση στους νεκρούς τους.

Nikos Dimou είπε...

μααύρος γάτος
"Έχετε επισήμως απεκδυθεί το θρήσκευμα;"

Όχι. Με την πρώτη ευκαιρία θα το κάνω. (Κανονικά πρέπει να γίνει στο Ληξιαρχείο). Αλλά έχω ήδη αφήσει γραπτή δήλωση για την αποτέφρωση - αν και θα αρκούσαν όλες μου οι δημόσιες δραστηριότητες.

Nikos Dimou είπε...

cyberdust
"Απορώ γιατί αναφέρετε τους Μουσουλμάνους ως παράδειγμα ότι κάνουν καύση στους νεκρούς τους".

Όποιος το έγραψε - είναι λάθος. Οι Ινδουιστές τους καίνε - οι Μουσουλμάνοι ποτέ.

tassos_papadakis είπε...

@miracle:

Είπατε: "Οι προσπάθειες να κατηγορηθεί ένα Χριστιανικό θεοκρατικό κράτος αντιπαραβάλλοντας τα μειονεκτήματα που παρουσιάζει ένα Μουσουλμανικό θεοκρατικό κράτος ακυρώνονται στην πράξη.
Στην μια περίπτωση για παράδειγμα οι γυναίκες φτάνουν να γίνονται υπουργοί εξωτερικών και στην άλλη λιθοβολούνται σε κοινή θέα."

Καταρχήν, δεν θεωρώ πως είμαστε "Θεοκρατικό" κράτος, όπως λέτε -για τα άλλα συμφωνώ κι επαυξάνω. Έπρεπε να έρθουν οι "συντηρητικοί", η "επάρατος δεξιά", εκείνοι που υπέγραψαν για τις ταυτότητες, για να δούμε γυναίκες σε τόσο υψηλά αξιώματα(πρόεδρος της βουλής, υπουργός εξωτερικών)....(αλλά από κουτό-προοδευτικό-χορτο, τρώνε καλά κάποιοι στο Ελλάντα)

Η Ελλάδα, από την εποχή των αρχαίων ημών προγόνων(ή μη, για όσους δεν θέλουν), ανέκαθεν είχε στενές σχέσεις με τα Θεία: τότε ήταν οι 12 Θεοί, η Ύβρις και ένα σωρό άλλα -σήμερα, είναι ο Χριστιανισμός. Ίσως, διότι οι αρχαίοι πρώτοι είχαν καταλάβει, παρά την απίστευτη διάνοιά τους, πως πέρα από τον "ορθό λόγο" που πρώτοι εισήγαγαν, υπάρχουν και άλλα πράγματα, άπιαστα για την ανθρώπινη λογική. Άπιαστα, αόρατα αλλά καθόλου ανύπαρκτα. Και ΕΠΙΔΙΩΚΑΝ στενή σχέση με αυτά -δεν έλεγαν -αν και θα μπορούσαν- "Εγώ είμαι και κανένας άλλος!" ή κατά το νεοελληνικότερον, "ξέρεις ποιός είμαι εγώ;". Δεν τα απέρριπταν επειδή δεν μπορούσαν να τα συλλάβουν...(αν και τα κατανοούσαν πολύ καλύτερα τότε. Έχετε διαβάσει τον "Οιδίπποδα";)

Πιστεύω πως όσοι πολεμάνε την Εκκλησία, έχουν πολλούς καλούς λόγους να το κάνουν: έχει κάνει πολλά λάθη ανά τους αιώνες. Χάνουν όμως την ουσία: ο Χριστιανισμός στο όνομα του οποίου οφείλουν την ύπαρξή τους οι εκκλησίες, πρεσβεύει σημαντικά πράγματα, πρωτόγνωρα κάποτε για τον πλανήτη, πρωτοποριακά. Και εν τέλει, αποτελεί το απώτατο όριο των εγκοσμίων και κάθε σκέψης. Κανένας Δήμου, κανένας Καστοριάδης-Νίτσε-Καντ-και δεν ξέρω ποιός άλλος, δεν θα φτάσει ποτέ -ούτε κατ' ελάχιστο-τα πέρα της λογικής.

Για μένα το να πολεμάς την Εκκλησία της Ελλάδος, εκτός από ανασφάλεια, βγάζει και μια "ψευτοπροοδευτικότητα", που είναι πάντως πολύ της μόδας...

Ίσως, αν όλοι αυτοί δεν είχαν "που την κεφαλί κλίνε" να θυμόντουσαν συχνότερα την Παναγία. Εκ του ασφαλούς και 'γω μπορώ να λέω πως Θεός μου είναι ο... Superman.

georgia m. είπε...

Αν και έχουμε πει ότι δεν πρέπει να λέμε ότι συμφωνούμε ή διαφωνούμε με κάποιον αλλά να καταθέτουμε τη δική μας γνώμη κάθε φορά,θα κάνω μια εξαίρεση και θα πω ότι τα λόγια της herinna με βρίσκουν σύμφωνη σε πολύ μεγάλο βαθμό:''αυτό(το κουφάρι)που πςριφέρεται ζωντανό,μπορεί να βρει δικαίωση;'' - αναρωτιέται.
Όχι,φοβάμαι πως είναι η απάντηση,ιδίως αν περιφέρεται ανάμεσα σε ζωντανούς-νεκρούς...
Ας τακτοποιήσουμε,εμού συμπεριλαμβανομένης, τις υποχρεώσεις και τις εκκρεμότητες στις ζωές μας,τις αδικίες,τις φορές που ''αμαρτήσαμε''(με την πρώτη έννοια του ξαστοχήσαμε),τα λόγια που δεν είπαμε,τη βοήθεια που δεν δώσαμε,την πλάτη που γυρίσαμε,τα δώρα που δεν προσφέραμε σε εκείνους που τα περίμεναν,και ας αφήσουμε το τι θα γίνει με το άψυχο κορμί μας,όταν θα έρθει η ώρα του...Με αυτήν την έννοια,resident,είχα πει ότι είναι κάτι το ναρκισσιστικό η ενασχόληση με το θέμα...

Flubberwinkle είπε...

Γεια σας κ.Δήμου

[παρασκήνιο]
Παντρεύτηκα με πολιτικό γάμο κι έχω δηλώσει τα 2 παιδιά μου.
Ο συζυγος κι εγώ είχαμε βαπτιστεί Ορθόδοξοι Χριστιανοί, όπως όλα τα ελληνόπουλα στις δεκαετίες '50 & '60. Είμαστε έλληνες πολίτες. [/παρασκήνιο]

[καθημερινότητα]
Το σχολείο διδάσκει "Θρησκευτικά"... με πολύ μικρή αναφορά στις "άλλες" θρησκείες. Επιλογή; Ενημέρωση; Καμία.
Τα παιδιά υποχρεώνονται ως μαθητές να πηγαίνουν να λάβουν "θεία κοινωνία". Εάν ο γονιός ζητήσει να εξαιρεθεί το καμάρι του, τότε το παιδάκι λούζεται με το "ανοιχτόμυαλο" χλευασμό των υπολοίπων παιδιών που κατεύθυνονται από τα σπίτια τους (ακόμα και των εκπαιδευτικών).
[/καθημερινότητα]

[επιθυμία]
Θα ήμουν τόσο περήφανη εάν επιτέλους το Ελληνικό κράτος διαχωριζόταν από την Εκκλησία. Εάν τα δικαιώματα των πολιτών με τα δικαιώματα των πιστών δεν συγχέονταν. Οι ταυτότητες ήταν ένα βήμα. Η επιλογή καύσης ή ταφής είναι ένα άλλο. Είμαι τυχερή που ζω σ' αυτή τη φάση στην Ελλάδα. Αλλά είμαι κι άτυχη που πρέπει τα αυτονόητα δικαιώματα να γίνονται με τόσο κόπο και αγωνία.
[/επιθυμία]

[...και τέλος]
Δεν ξεφύτρωσα από το χώμα. Βγηκα κλωτσώντας και κλαίγοντας από τη μανούλα μου. Θα ήθελα να φύγω με περισσότερη αξιοπρέπεια και να μη γίνω μπουφέ στις σκουλικαντέρες και ζουζούνια. Να μην επιβαρύνω τους δικούς μου με το βάρος της σκέψης "έλιωσε, άραγε;"
Ναι η καύση είναι και η κατάλληλη οικολογική συνεισφορά μου στον πλανήτη που με φιλοξένησε. Δεν θα πιάσω πολύτιμο χώρο φεύγοντας.
[τέλος]

:-D

vaggelis papavasiliou είπε...

@tassos_papadakis
Γιατί μπλέκεις την εκκλησία με το χριστιανισμό?

tassos_papadakis είπε...

Για όσους βιαστούν να με "τοποθετήσουν" (σαν βάζο, όπως θα έλεγε και ο ΝΔ)στη μια ή την άλλη παράταξη να πω πως, απεχθάνομαι τα άκρα!

Ούτε δεξιός, ούτε αριστερός. Ορθολογιστής με δικαίωμα στην θρησκευτικότητα, είναι η δική μου "χρυσή τομή".

Κάτι σαν τον Σοσιαλφιλευθερισμό του οικοδεσπότη μας...

MIRACLE είπε...

Nikos Dimou said...
"Η Εκκλησία πολέμησε το Έθνος όσο κανένας άλλος παράγοντας. Έβγαζε εγκυκλίους εξυμνώντας τους Οθωμανούς και την δουλεία. Αφόρησε τον Ρήγα, τον Υψηλάντη και την Επανάσταση. Μόνο ελάχιστοι κατώτεροι κληρικοί (Διάκος, Παπαφλέσσας) πολέμησαν."

---

κ. Δήμου αν θέλετε κάντε ένα ξεχωριστό θέμα με βάση αυτά που λέτε ώστε να αντιπαρατεθούν και οι δύο απόψεις αναλυτικά. Αν και την έχω βαρεθεί αυτή την συζήτηση. Προσωπικά πείθομαι από την εκδοχή της Εκκλησίας.

Μην ξεχνάμε όμως και το σήμερα. Η Εκκλησία παράγει τεράστιο κοινωνικό έργο, μήπως δεν υπάρχει και αυτό ;

Memento aka a moment in life είπε...

@ θαυμα ... Κοινωνικο εργο η Εκκλησια; μαλλον οι πιστοι προσφερουν και παραγουν κοινωνικο εργο. Αλλα βασικα, εκκλησια ειναι οι πιστοι κυριως και οχι τα ιερατια, και οι τραπεζες οχι οι ιερες Τραπεζες, αλλα οι τραπεζες με τα εκατομυρια (οχι πιστους, Ευρω)

cyberdust είπε...

Flubberwinkle said...
Ναι η καύση είναι και η κατάλληλη οικολογική συνεισφορά μου στον πλανήτη που με φιλοξένησε.
10:17 πμ

Σκεφτείτε εάν όλοι οι άνθρωποι άρχιζαν να καίνε τους νεκρούς τους. Εάν ήταν οικολογικό, φαντάζομε η φύση θα το είχε προβλέψει και όλα τα όντα, από τους ανθρώπους έως τα μονοκύτταρα θα είχαν εφοδιασθεί με έναν μηχανισμό αυτανάφλεξης. Φεύγει η αύρα, πούφ, καπνός και φωτιά. Και ούτε θα υπήρχε πρόβλημα με σιχαμερά όντα και κατσαρίδες. Λυπούμαι που αντιλέγω, αλλά το οικολογικό είναι η ταφή. Τα υπόλοιπα είναι οικολογική καταστροφή. Αυτά γι’ αυτούς που έχουν (μεταφυσικές μεν αλλά) οικολογικές ανησυχίες (δε).

bazohead είπε...

Πολύ καλημέρα σε όλους.
Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσουμε οι περισσότεροι τι εννοούμε με την επιλογή της καύσης. Δεν νομίζω ότι θα πάψει να υπάρχει η ελληνική κηδεία με τη μορφή που την ξέρουμε. Και εξόδιο ακολουθία θα έχουμε και συγγενείς με μαύρα και κόλυβα και καφέ και κονιάκ και συλλυπητήρια και τρισάγια και μνημόσυνα. Απλώς αντί να σε βάζουνε στο λάκκο θα σε χώνουνε στη μπούκα και...γαία πυρί μειχθήτω.
Προσέξτε όμως όσοι ενδιαφέρεστε πραγματικά για την κατάληξη της τέφρας σας. Δώστε σαφείς οδηγίες.
Την πρώτη φορά που πήγα στην Αγγλία και φιλοξενήθηκα από την χήρα θεία του φίλου που ταξιδεύαμε μαζί, πήγα να επισκευτώ και τον άντρα της τον Frank στο τοπικό κοιμητήριο. Όλα καλά, παλιοί τάφοι δάσος, τα σκυλιά των Μπάσκερβιλ γαβγίζανε κάπου πέρα...
Τα βράδια άκουγα από το δίπλα δωμάτιο την aunt Koula να λέει πριν σβήσει τη λάμπα "goodnight Frankie μου!!" Ματς (φιλάκι)
Ναι, είχε μεν κάψει και θάψει τον Φράνκι της, ειχε όμως κρατημένη και μια χουφτίτσα στάχτη για το σπίτι. Και έσκαγε και φιλάκι στο κουτί πριν κοιμηθεί.
Για τη στάχτη έμαθα μια μέρα που πίνοντας τσάι την εξήρα για την αγάπη που είχε του μακαρίτη. Άλλωστε μόνο γι αυτό μου μιλούσε.
Περιχαρής έφερε την μικρή τεφροδόχο να την θαυμάσω και μου την ακούμπησε κι ανοιχτή πλάι στα κούκις.
Έτσι είμαστε οι άνθρωποι. Προσαρμοστικοί.
Γι αυτό, τα μάτια σας δεκατέσσερα όσοι θέλετε τον μετά θάνατο έλεγχο των λειψάνων.
Θυμήθηκα τώρα και τον μακαρίτη τον αδελφο του πατέρα μου, όταν πήγαμε στην κηδεία μιας θείας μου και ξαδέρφης του, στα συλλυπητήρια, του ξέφυγε και τους είπε "άντε, να ζήσετε να τη χαιρόσαστε"

tassos_papadakis είπε...

@half-blood phoenix said:

"...Μπορούν να με θάψουν να με κάψουν να με εκτοξεύσουν σε τροχιά γύρο από τον ήλιο..."

Να μια πρωτοπωριακή ιδέα!

Flubberwinkle είπε...

Cyberdust (πολύ κατάλληλο παρατσούκλι για το θέμα)said...
Ναι έχετε δίκιο.
Εάν ΔΕΝ με θάψουν σε κάποιο υπερκορεσμένο νεκροταφείο θα είναι ακόμα καλύτερα για την οικολογική/διατροφική αλυσίδα.
Αλλά, πολύ φοβάμαι ότι ο σύζυγός (ή τα παιδιά μου) θα έχουν προβλήματα με το Νόμο εάν με θάψουν στην αυλή μας για να βγουν ομορφότερα τραντάφυλλα και πιο ζουμερές ντομάτες!
;-)

Theodor Zoulias είπε...

Αν η αντιπαράθεση ταφής και καύσης είναι η διαμάχη μεταξύ της Χριστιανικής συμμαχίας και του Αντιχριστιανικού μετώπου, η αντιπαράθεση ψύξης και καύσης είναι η διαμάχη μεταξύ ζωής και θανάτου. Ο Γούντι Άλλεν έχει πει ότι επιθυμεί την αθανασία όχι μέσω των έργων ή των απογόνων του, αλλά με το να μην πεθάνει. Η κατάψυξη του σώματος είναι ο μόνος τρόπος που γνωρίζουμε σήμερα για να διατηρήσουμε έναν άνθρωπο εν δυνάμει ζωντανό.

Memento aka a moment in life είπε...

@bazohead...

πραγματικα καταπληκτικη αφηγηση της ιστοριας με την θεια στην Αγγλια. Tο σημερινο πρωινο μου θυμισες... ομιχλη καταχνια, παγετος και 2-3 σκυλια να γαβγιζουν μακρια... Α...και ετρωγα και
κουκεις, but luckily, without any ashes on the table!

Nikos Dimou είπε...

miracle said...
"Προσωπικά πείθομαι από την εκδοχή της Εκκλησίας".

Μα υπάρχει και η επιστήμη της ιστορίας. Υπάρχουν στοιχεία, ντοκουμέντα.
Η εκδοχή της Εκκλησίας είναι ότι "ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε το Λάβαρο της Επαναστάσεως την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα".

Ούτε ΜΙΑ λέξη σε αυτή τη φράση δεν είναι αλήθεια!

CAESAR είπε...

"Ως ανθός μαραίνεται και ως όναρ παρέρχεται και διαλύεται πας άνθρωπος"

Mr Pnin είπε...

Αλήθεια, κι εκείνη την περίφημη φράση "Καλύτερα το σαρίκι του σουλτάνου παρά η τιάρα του Πάπα" ποιός την είπε; Και χάσαμε μια Αναγέννηση κι ένα Διαφωτισμό...

half-blood_phoenix είπε...

Theodor Zoulias said... Η κατάψυξη του σώματος είναι ο μόνος τρόπος που γνωρίζουμε σήμερα για να διατηρήσουμε έναν άνθρωπο εν δυνάμει ζωντανό.

Παρά πολύ καλή ιδέα. Και άντε και με βάζουν σε μια κατάψυξη και με αποψύχουν 500 χρόνια μετά. Δεν με χωράει το σύμπαν και δεν με ανέχονται οι γύρο μου τώρα, θα το κάνουν 500 χρόνια μετά; Δεν νομίζω. ωστόσο θα ήθελα να το δοκιμάσω περισσότερο για να δω αν θα έχω μετά την απόψυξη μου αδυναμία στα κατεψυγμένα προϊόντα (θαλασσινά και τα λοιπά). Πάντως ήδη λατρεύω τα παγωτά! Σημαίνει κάτι αυτό;

MIRACLE είπε...

κ Δήμου κάντε ένα νέο θέμα παραθέστε τα στοιχεία ώστε να κριθούν. Νομίζω θα πιάσει και αυτό τα 200 σίγουρα.

Και ένας άλλος μπορεί να πει ότι έχει φωτογραφίες με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό να σειεί το λάβαρο ανά χείρας στην Αγία Λαύρα. Αφού υπάρχουν ατράνταχτα στοιχεία όπως λέτε τι πιο εύκολο από το να παρατεθούν στην ομήγυρη.

G. Sarigiannidis είπε...

@MIRACLE: Μην ξεχνάμε όμως και το σήμερα. Η Εκκλησία παράγει τεράστιο κοινωνικό έργο, μήπως δεν υπάρχει και αυτό;

Σε κάποιο βαθμό όχι. Ο μύθος είναι ότι το κάνει μόνη της. Αναρωτηθήκατε πόσο από αυτό το ‘κοινωνικό’ έργο γίνεται με χρήματα της εκκλησίας, πόσο επιδοτείται από το κράτος και πόσο από την ΕΕ; Σκεφτείτε τώρα τι θα μπορούσατε να κάνετε με αυτά τα λεφτά αν τα διαχειριζόταν κάποιος που την ‘κοινωνική’ προσφορά δε θα τη συνόδευε και με κατήχηση και προσυλιτισμό.

tassos_papadakis είπε...

@nikos dimou said:

"Η εκδοχή της Εκκλησίας είναι ότι "ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε το Λάβαρο της Επαναστάσεως την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα".

Ούτε ΜΙΑ λέξη σε αυτή τη φράση δεν είναι αλήθεια!"


Ε, καλά. Γιατί ήταν αλήθεια τα περί "ισχυρής οικονομίας" που είπαν κάποιοι άλλοι* -εκεί να δείτε ντοκουμέντα!

*Οι οποίοι 'άλλοι' (κακο)φτιάχναν ή (κακοφτιάχνουν ακόμα) την τύχη μας, ειρήσθω εν παρόδω -ο Χριστόδουλος ποιανού την τύχη διαμορφώνει; Κανενός. Δεν έχει εξουσία -καταλάβετέ το.

Φυσικά, αν είσαι "ούφο", πιστεύεις -εν δυνάμει- τα πάντα(ποιλιτικούς-δημαγωγούς, παπάδες-ξεφτίλες, χαρτορίχτρες, μάγισσες κλπ.κλπ.) -μόνο η Εκκλησία λέει μπαρούφες;

Αντί να χτυπάμε τον γάιδαρο(που μάς πάει όπου θέλει αυτός), χτυπάμε το σαμάρι -κλασική ελληνική αντίδραση.

Nikos Dimou είπε...

MIRACLE said...
"κ Δήμου κάντε ένα νέο θέμα παραθέστε τα στοιχεία"

Τα στοιχεία υπάρχουν σε κάθε (σοβαρό) ιστορικό βιβλίο. Η επανάσταση ξεκίνησε στις 22 στη Μάνη, ο Π. Π. Γερμανός ήταν αντίθετος, και κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα στις 25. Το λάβαρο κατασκευάστηκε μετά από δεκαετίες.

Θα κάνουμε ένα Post και γι αυτά - αλλά τώρα είναι Απόκριες!

the resident είπε...

georgia m said και ας αφήσουμε το τι θα γίνει με το άψυχο κορμί μας,όταν θα έρθει η ώρα του...Με αυτήν την έννοια,resident,είχα πει ότι είναι κάτι το ναρκισσιστικό η ενασχόληση με το θέμα...

10:14 πμ

georgia όταν θα έρθει η ώρα του, θα είναι πλέον αργά.Ασε που κανείς δεν ξέρει ποτέ είναι η ώρα του. Δεν εxει να κανει ετσι απλα με τον ναρκισσισμο. Είναι θέμα ελευθέριας επιλογών. Ακόμα κι αν τελικά δεν μας ενδιαφέρει το θέμα, πρέπει να έχουμε αυτή την ελευθέρια. (πόλοι τάφοι να δεις ναρκισσισμό που κρύβουν).

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 221   Νεότερο› Νεότερο»