Τρίτη, Ιανουαρίου 10, 2006

Αυτό δεν είναι blog - είπε ο Βούδας


Ξυπνώντας το πρωί, πρώτη σκέψη το blog:"Τι θα συζητήσουμε σήμερα;"

Και μετά φρενάρησα. Μια στιγμή! Αυτό είναι blog. Ημερολόγιο! Δεν είναι πανεπιστημικό σεμινάριο, όμιλος συζητήσεων, debating society, forum ή newsgroup. Ούτε είναι δυνατόν να νιώθω σαν τον καθηγητή που ετοιμάζει το θέμα και μπαίνει στην τάξη λέγοντας: "Σήμερα, παιδιά, θα μιλήσουμε για την πρόοδο".

Κανονικά ένα blog πρέπει να μιλάει για τον συντάκτη του: εμπειρίες, βιώματα, συναισθήματα, γεγονότα, παθήματα...

Αλλά έχω πάθει το εξής: επειδή τα βιβλία μου είναι πολύ εξομολογητικά και αυτοβιογραφικά (π. χ. "Το Ημερολόγιο του Καύσωνα" που θα το βρείτε ολόκληρο στο www.ndimou.gr, ή το τελευταίο "Οι Δρόμοι μου", 735 σελίδες ανασκαφή του εαυτού μου) έχω βαρεθεί την ενδοσκόπηση. Έκλεισε αυτός ο κύκλος.

Και τελικά κανείς δεν απαγορεύει σε ένα blog να είναι ο,τιδήποτε.

Οπότε συνεχίζουμε να συζητάμε.

Η συζήτηση περί ευτυχίας με γύρισε σε μία άλλη συνταγή αλυπίας: την Βουδιστική.

Όπως θα ξέρετε ο Βουδισμός δεν είναι θρησκεία. (Άλλο αν μεταγενέστερα θεοποιήθηκε ο Βούδας). Δεν ασχολείται με τους θεούς, δεν τον ενδιαφέρει το επέκεινα - επικεντρώνεται στην απάλειψη της ανθρώπινης οδύνης. Είναι μία αγωγή για την αντιμετώπιση του πόνου. Η συνταγή του είναι μαθηματικά απλή: πονάμε επειδή επιθυμούμε, επειδή γαντζωνόμαστε στα πράγματα. Μόνο η μη προσκόλληση μπορεί να μας προστατέψει από τον πόνο της σίγουρης απωλειας. Κι επειδή αυτό που επιθυμεί είναι το εγώ - η τελική άσκηση είναι η κατάργηση, ο μηδενισμός του εγώ.

Σε τρεις αράδες προσπάθησα να συμπυκνώσω τις δεκάδες Σούτρες του Τριπιτάκα. (Και για τον Βούδα έχω γράψει ένα βιβλίο). Δεν το θέτω σαν θέμα προς συζήτηση (δεν είμαστε σχολείο!) αλλά απλά το προσθέτω για την συνέχεια της συζήτησης.

80 σχόλια:

Andreas είπε...

Νομίζω πως (μια) αιτία του πόνου δεν είναι το ότι επιθυμούμε, αλλά το ότι επιθυμούμε πράγματα τα οποία δεν είμαστε φτιαγμένοι να επιθυμούμε. Αν έχω δίκιο και ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος με ορισμένες προδιαγραφές, τότε ο Βουδισμός αποτελεί μια προσέγγιση της πραγματικότητας που όμως δεν καταφέρνει να την περιγράψει πλήρως.

Yannis H είπε...

(Δένοντάς το με το χθεσινό θέμα): Τεχνολογικός βουδισμός
Επιθυμούμε την ευτυχία που υπόσχεται η τεχνολογία, γαντζωνόμαστε στην πρόοδο και τα επιτεύγματά της. Η μη προσκόλληση σε αυτά, μπορεί να μας προστατέψει από τον πόνο της σίγουρης διάψευσης. Ο άνθρωπος, αφού σκότωσε το θεό, συνεχίζει σκοτώνοντας τον Άνθρωπο που Προσπαθεί. Το Εγώ μειώνεται, εάν μειωθεί η αξία των επιτευγμάτων της διάνοιάς του.

Ίσως, διανοητικό ακροβατικό. :)

tassos_papadakis είπε...

Ο Βουδισμός, τουλάχιστον όπως παρουσιάζεται σήμερα εδώ, μοιάζει να είναι το άλλο άκρο εκείνου που εσείς ακολουθείτε στην προσωπική σας ζωή("Οι Δρόμοι σας"): "Όποιος πεθάνει με τα περισσότερα παιχνίδια, κερδίζει!".

Προσωπικά, η ζωή μου μοιάζει με Βουδιστή(τίποτα μα τίποτα δεν μου ανήκει), αλλά θα προτιμούσα να κινούμαι κάπου ενδιάμεσα.

Όσον αφορά τον πόνο, αυτός μάλλον απ' έξω (μας) έρχεται τις περισσότερες φορές -απρόσκλητος.

Takis Alevantis είπε...

Πονάμε γιατί ο πόνος μας προειδοποιεί ότι κάτι δεν πάει καλά και πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας (ενάντια στην μόλυνση, την ίωση, τον όγκο). Αλλά πονάμε και γιατί κάποιος μας άφησε, κάποιος μας έβρισε, κάποιος δεν μας αγαπάει πιά. Πονάμε σκεπτόμενοι ότι κάποτε θα πεθάνουμε. Πονάμε γιατί δεν πετύχαμε κάτι που έιχαμε θεωρήσει ως πρωταρχικό στόχο στη ζωή μας. Όμως αν δεν πονούσαμε δεν θα καταλαβαίναμε την αξία των στιγμών όπου νοιώθουμε την αγάπη του άλλου, τη στιγμή της επιτυχίας, τις στιγμές του επαίνου, τις στιγμές που ζούμε (με όλη τη σημασία της λέξης). Όπως το άσπρο και το ανοικτόχρωμο στον πίνακα του Ingres δεν θα φαινόταν χωρίς το μαύρο, χωρίς το σκούρο. Αν εξαλείψουμε το εγώ ακολουθώντας τον Βούδα (ή το ταλαιπωρήσουμε, ή το παιδέψουμε ή ό,τι άλλο συμφωνα με τις διδασκαλίες των άλλων μεγάλων δασκάλων και γκουρού), το μόνο που θα πετύχουμε είναι να θολώσουμε την αντίθεση μεταξύ ανοικτόχρωμου και σκουρόχρωμου - δηλαδή να καταλάβουμε τη ζωή πολύ λιγότερο.
Υπάρχει βέβαια και ο απώτατος πόνος, ο φόβος του θανάτου. Μπορούμε να τον καταπραϋνουμε κρυβόμενοι μέσα στο κουκούλι μιας πίστης. Προσωπικά προτιμώ να τον αντιμετωπίζω κατάμουτρα ζώντας όσο καλύτερα μπορώ εδώ και τώρα. Κι αν πρέπει να πιστέψβ σε κάποιον αυτος δενέιναι ούτε ο Μαρξ, ούτε ο Βούδας, ούτε ο Χριστός (αν και όλοι έχουν πει αλήθειες που τις σέβομαι και τις αναγνωρίζω) - αλλά μάλλον ο Ζορμπάς ...

Nikos Dimou είπε...

Δέχομαι πως δεν πέτυχα ως Βουδιστής, αν και η φράση που αναφέρει ο tassos_papadakis έχει γραφτεί ειρωνικά και εννοεί ακριβώς το αντίθετο.

Παρ΄όλα αυτά διδάχθηκα πολλά από τον Βουδισμό, έχω κατάφέρει να κρατάω απόστάσεις από τα περισσότερα πράγματα, μπόρεσα και αντιμετώπισα με ψυχραιμία βαριές αρρώστιες, χωρισμούς και αποτυχίες.

Ο βουδισμός είναι σχολείο ζωής, ακόμα και μία σύντομη επαφή μαζί του σε μαθαίνει πολλά - όχι γνώσεις αλλά στάσεις.

Cha. Giannakopoulos είπε...

Καλημέρα,
Επειδή επιθυμούμε κι επειδή γαντζωνόμαστε στα πράγματα, επειδή πονάμε κι επειδή γνωρίζουμε την απώλεια, είμαστε άνθρωποι. Η εκμηδένιση του εγώ, όπως την πρεσβεύει ο βουδισμός, δεν μπορεί να είναι ανθρώπινο ιδανικό.

Πιο ανθρώπινη είναι, ενδεχομένως, η εκμηδένιση του εγώ που επιδιώκει ο χριστιανικός ασκητισμός, γιατί διατηρεί την πίστη σε κάποια (ανώτερη) ύπαρξη και τη δυνατότητα ένωσης με αυτήν.

Κι αυτό ωστόσο το ιδανικό είναι ξένο σε μένα. Όσο οδυνηρό ή/και ευχάριστο κι αν είναι, είμαστε άνθρωποι ακριβώς όταν επιθυμούμε και πονάμε και πάλι επιθυμούμε. Η βουδιστική (κι όποια άλλη) αλυπία μακριά από μας.

G. Sarigiannidis είπε...

“π. χ. "Το Ημερολόγιο του Καύσωνα" που θα το βρείτε ολόκληρο στο www.ndimou.gr,”

Όταν κανείς όμως προσπαθεί από τη σελίδα του βιβλίου (http://www.ndimou.gr/books13_gr.asp) να το διαβάσει online, φαίνεται ότι χρειάζεται και κάποιο password. Κάποιο τεχνικό κώλυμα μάλλον. Θα μπορούσατε να του ρίξετε κι εσείς μια ματιά;

Nikos Dimou είπε...

Εμένα μου βγαίνει κανονικά στο http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=12&time_id=246&cat_id=12

Δεν πήγατε στα κείμενα - πήγατε στον κατάλογο των βιβλίων.

G. Sarigiannidis είπε...

Προς κ. ΝΔ,

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Τα κατάφερα.
Στη σελίδα όμως που αναφέρω, έχει ένα link που γράφει «Διαβάστε το "Ημερολόγιο του καύσωνα" on line».
Αν αυτό το επιλέξετε, ζητάει κωδικούς.

Προς κ. Γιαννακόπουλο,

Δεν καταλαβαίνω κ. Γιαννακόπουλε γιατί «η εκμηδένιση του εγώ που επιδιώκει ο χριστιανικός ασκητισμός» είναι πιο ανθρώπινη (έστω και ενδεχομένως) από τη βουδιστική «εκμηδένιση του εγώ», όπως γράφετε. Αρκεί η διατήρηση της πίστης σε μια «(ανώτερη) ύπαρξη» και η «δυνατότητα ένωσης με αυτήν» για να ονομαστεί κάτι πιο ανθρώπινο;
Εγώ, π.χ., θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι όσο περισσότερες μεταφυσικές έννοιες μπλέκονται σε μια πρόταση, τόσο λιγότερο ανθρώπινη γίνεται.
Χωρίς να είμαι βουδιστής, έναν άνθρωπο ευτυχισμένο που κοιτάει τον κόσμο με ολάνοιχτα μάτια, τον προτιμώ χίλιες φορές από έναν άνθρωπο που «πονάει» για χάρη του θεού του.

Cha. Giannakopoulos είπε...

Ο βουδισμός, όσο τον κατανοώ, στοχεύει στο απόλυτο κενό, απ' όπου προφανώς απουσιάζει και ο πόνος και η επιθυμία και, τελικά, ο άνθρωπος. Στον χριστιανισμό υπάρχει (στην ιδανική του μορφή, εννοείται) η αγάπη, καθώς και η πίστη κι η ελπίδα σε μια μετά θάνατον συνέχιση της ζωής. Παραμένει δηλαδή η ανθρώπινη επιθυμία για ζωή, έστω και "κατόπιν εορτής".

Η αγάπη, η πίστη, η ελπίδα δεν είναι σε καμία περίπτωση μεταφυσικές έννοιες, ακόμη κι αν αντικείμενό τους είναι ο Θεός. Είναι εντελώς ανθρώπινα, επίγεια και καθημερινά συναισθήματα, τα οποία όλοι - κι όχι μόνο οι ασκητές και οι θεούσες - νιώθουμε.

ViridianGreen είπε...

Υποθετικά…
Αν η χαρά και ο πόνος είναι το αποτέλεσμα των εξωτερικών ερεθισμάτων στην αλληλεπίδρασή τους με το εγώ, τότε κατά τη διαδικασία τής διύλισή τους σε ένα πρώτο επίπεδο του εγώ, το βοηθάει για τη μετάβασή του σ’ ένα επόμενο, σ’ ένα βαθύτερο.
Ο Βούδας ήταν κλειστός στα εξωτερικά ερεθίσματα; Αδιάφορος; Μάλλον πιο νηφάλιος να εξαλείψει τον πανικό, που στην ουσία είναι μεγαλύτερος ανασταλτικός παράγοντας για κάθε εξέλιξη –εμβάθυνσης ή ανόδου του ανθρώπου- παρά ο πόνος.
Με την ποσοτική πρόοδο των εμπειριών μας και τον -σε σχέση μ’ αυτές- ερεθισμό της λογικής και του συναισθήματός μας, μπορούμε να φτάσουμε στην ποιοτική πρόοδο του εγώ, ξεπερνώντας τους σκοπέλους μιας συνηθισμένης συμπεριφοράς συναισθήματος και λογικής, οδηγώντας το σε επίπεδα που μπορεί να χαρακτηρίζουμε: αδιαφορία, αφαίρεση ή ακόμα και -γιατί όχι, εφόσον δεν την κατανοούμε;- Αγιότητα που αναιρεί το εγώ και στοχεύει σε ανώτερα αγαθά μη υλικού χαρακτήρα.
Το θέμα είναι, ποιος είναι τόσο περίεργος ώστε να προχωρήσει πέρα από τη σύγκρουση της χαράς και του πόνου. Ο Βούδας πάντως, μάλλον ήταν…

George είπε...

Ο πόνος ή η οδύνη όπως την αναφέρουν οι ψυχολόγοι προέρχεται καθαρά από τις επιθυμίες μας, αν καταφέρουμε να τις περιορίσουμε (να τις εξαλείψουμε δεν γίνεται, ακόμα και οι βουδιστές... επιθυμούν, να είναι βουδιστές) τότε κάνουμε ένα σημαντικό βήμα μπροστά.

Πολλές φορές όμως ερχόμαστε σε αντίθεση με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας, την επιθυμία μας, και με αυτό που τελικά κάνουμε.

Υγ. καλώς ορίσατε στα blogs, σας παρακολουθώ από την εποχή της BBS της Compulink...

not me just us είπε...

Αν θεωρήσουμε σωστή την αντίληψη αυτή σύμφωνα με την οποία ο Τόπος με ότι σημαίνει ορίζει σε μεγάλο βαθμό τις αποχρώσεις μιας Φιλοσοφίας ή και Θρησκευτικής αντίληψης (Κοσμοαντίληψης) τότε γιατί ο Βουδισμός και όχι για παράδειγμα η σχολή των Στωικών έτσι όπως ξεκίνησε από τον Ζήνωνα και ίσως κορυφώθηκε από τον Μάρκο Αυρήλιο;

Και μιλώ πάντα στο πλαίσιο εκείνο που μια Φιλοσοφία γίνεται όσο μπορεί να γίνει Στάση Ζωής.

Spi_Der είπε...

Σόρυ, αλλά η λύση του Βούδα μου φαίνετι λίγο κλεψιά: "μειώνω τις φιλοδοξίες και τις ανάγκες μου μέχρι του σημείου αυτές να έχουν ήδη πραγματοποιηθεί".Smart!

epikairos είπε...

Μια μικρή εμβόλιμη επισήμανση. Η μόνη ουσιαστική διαφορά των blogs από τους υπόλοιπους δικτυακούς τόπους είναι η ευκολία ίδρυσης τους. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει status σύμφωνα με το οποίο πρέπει να είναι αποκλειστικά αυτοαναφορικοί.

Αυτό που κατά τα φαινόμενα επιτυγχάνεις εδώ αγαπητέ οικοδεσπότη είναι εφάμιλλο με αυτό που κάνει ο Scott Adams στο εξαιρετικό dilbert blog. Δημόσιες συζητήσεις πάνω σε θέματα που θέτει ο οικοδεσπότης.

Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το εμβόλιμο μήνυμα.

- είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
- είπε...

Δε φαίνεται σε κανένα παράξενο να κοιτάει ένα τοίχο για ώρες ή να επαναλαμβάνει
μια στερεότυπη φράση ξανά και ξανά; Μέσα από την απώλεια συνείδησης προσπαθεί να
φέρει απώλεια του πόνου; Μήπως δηλαδή πρόκειται για άλλη μια θρησκεία "όπιο" και
η πραγματική λύτρωση είναι το να απεξαρτηθείς από τέτοια στάση;
Παρακάτω επισυνάπτω ένα άρθρο στο οποίο έρευνα δείχνει ότι η πολλή αυτοανάλυση
κάνει τον άνθρωπο δυστυχισμένο. Κε Δήμου δεν ξέρω αν το συνυπογράφετε αυτό
βέβαια-:)



Don't think twice It's All Right

Roman είπε...

χμμ. ο Βουδισμός (ως ασκητισμός, δηλ. αυτοπεριορισμός των εγωκεντρικών αναγκών και προσδοκιών - όπως τον περιγράφει ο κ. Δήμου) ακούγεται σαν μία καλή στρατηγική αποφυγής του πόνου.

Ωστόσο, η ζωή αυτή ακριβώς η "τραμπάλα" μεταξύ ευτυχίας και δυστυχίας δεν είναι? Ότι ανεβαίνει κατεβαίνει. Εάν - από φόβο αυτής της καθόδου - αποστειρώσουμε τη ζωή από τα συναισθήματα, τις ελπίδες, τις ανάγκες, και δεν πάρουμε ρίσκα τότε είμαστε ήδη νεκροί.

Andreas είπε...

Για να κάνεις ανάλυση, δηλαδή για να επεξεργαστείς πληροφορίες, πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποιο πρωτόκολλο. Όμως όλα τα πρωτόκολλα που έχουν αναπτυχθεί ανά τους αιώνες δεν είναι εξίσου καλά. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει κανείς και ο τρόπος με τον οποίο βλέπει κανείς τον κόσμο να είναι λίγο ή πολύ λάθος, ανάλογα με την αποτελεσματικότητα του πρωτοκόλλου που χρησιμοποιεί για να επεξεργαστεί τις πληροφορίες που έχει διαθέσιμες!

mary είπε...

τείνω να συμφωνήσω με τον roman ..η αποστείρωση των συναισθημάτων μου θυμίζει θάνατο ..αν πάρουμε για παράδειγμα/προβληματισμό την γέννα.. ..αν μια γυναίκα καταφέρει να κάνει φυσική γέννα χωρίς πόνο για να 'προτατευθεί' από την 'απώλεια'.. μήπως δε σημαίνει ότι αποξενώνεται από το μωρό; και τότε ποιες οι συνέπειες στη ψυχοσύνθεση του μωρού που θα βιώσει μια τέτοια αποξένωση..

alombar42 είπε...

Δεν φοβάμαι τίποτα.
Δεν ελπίζω τίποτα.
Είμαι ελεύθερος.

(Καζαντζάκης επηρρεασμένος από το Βουδισμό;)

tassos_papadakis είπε...

Καταρχάς, να απαντήσω στον οικοδεσπότη μας πως (ανα)γνωρίζω την ειρωνεία που εμπεριέχεται στη φράση "όποιος πεθάνει με τα πρισσότερα παιχνίδια, κερδίζει!"(μέχρι τόσο, κάτι μπορώ να καταλάβω -ακόμα κι εγώ). Η ουσία είναι ΠΩΣ -όπως παραδέχεστε στο βιβλίο σας- ΚΥΝΗΓΑΤΕ ΤΑ ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ 'ΓΚΑΤΖΕΤΑΚΙΑ' ΜΕΤΑ ΜΑΝΙΑΣ ΚΑΙ ΕΧΕΤΕ ΗΔΗ ΠΟΛΛΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ.
Αυτό είπα...

Σχετικά με το θέμα, ο Βούδας επικαλείται την απόλυτη άρνηση κάθε επιθυμίας! Καλόοοοο! Αν ήταν έτσι από πάντα και είχε επικρατήσει παντού, ακόμα θα ζούσαμε σε σπηλιές...

Nikos Dimou είπε...

Μα ο Βουδισμός δεν κάνει αυτοανάλυση - κάνει διαλογισμό. (Σχεδόν το αντίθετο).

Ούτε περιορίζει τις δραστηριότητες. Υπάρχουν πρόεδροι μεγάλων εταιριών στην Ιαπωνία που είναι μοναχοί του Zen Βουδισμού. Απλώς λειτουργούν αποστασιοποιημένα και δεν εμπλέκονται συναισθηματικά. (Γίνεται. Το έχω ζήσει σε άλλους και στον εαυτό μου).

Όπως έχω δείξει στο βιβλίο μου "Ο Έλληνας Βουδας", όλη η ελληνιστική φιλοσοφία έχει επηρεαστεί βαθύτατα από την Ινδική. Ο Πύρρων, που ήταν ο αρχαιότερος ιδρυτής μετα-Αριστοτελικής σχολής (Σκεπτικοί) και έθεσε σαν στόχο του βίου την "αταραξία", είχε συνοδεύσει τον Μεγα Αλέξανδρο στις Ινδίες όπου συνομίλησε με Ινδούς σοφούς. Οι συμπτώσεις ανάμεσα στα βουδιστικά κείμενα και τα ελληνιστικά είναι αδιανόητες. Ο Νίτσε είχε αποκαλέσει τον Πύρρωνα "ο Έλληνας Βούδας".

georgia m. είπε...

Τείνω και εγώ προς την σκέψη ότι μια ζωή προσπάθειας για αποφυγή λύπης και πόνου θα μου φαινόταν κενή,χωρίς ουσιαστικό νόημα.
Προτιμώ - αλλά δεν το επιλέγω κιόλας,δεν είμαι οπαδός του μαζοχισμού - να ζω όλα τα συναισθήματα,ακόμα και τα πιο άσχημα,στο βάθος τους.Με άλλα λόγια να διατρέχω τον πόνο και να προσπαθώ να τον αντιμετωπίζω στο μέτρο του δυνατού.
Χωρίς να απορρίπτω τον βουδισμό στο σύνολό του,εν τούτοις δεν επιθυμώ την αλυπία αλλά την παρουσία όλων των συναισθημάτων στη ζωή,όπως αυτά δημιουργούνται.Δεν επιθυμώ να αμύνομαι κατά κάποιο τρόπο εναντίον ενός άσχημου συναισθήματος προσπαθώντας να το εξαλείψω αλλά να το αντιμετωπίζω με όση περισσότερη αξιοπρέπεια και ψυχραιμία μπορώ.Δεν το βρίσκω αυτό μαζοχιστικό,εφόσον ο πόνος έρχεται απρόσκλητος - δανείζομαι το επίθετο από τον κύριο Παπαδάκη.
Είναι μεγάλο και αυτό το θέμα,έχω την εντύπωση...

Markos είπε...

Και τώρα θα επαναφέρω το προηγούμενο θέμα.
Αυτό το περί προόδου.

Αν επιτύχω εν τέλει να επιθυμώ μόνο αυτά που έχω, θα έχω προοδεύσει;

georgia m. είπε...

Για σας,απόλυτα.Έτσι τουλάχιστον νομίζω εγώ,Μάρκο.Αλλά ας περιμένουμε και των υπολοίπων την άποψη.

alombar42 είπε...

Απαντήθηκε, αλλά κι έτσι...

@tassos_papadakis:
ακόμα θα ζούσαμε σε σπηλιές

Αυτό σημαίνει οτι θα ήμαστε και δυστυχισμένοι;
Στόχος είναι η ευτυχία και η πολυκατοικία το μέσον :)

(χρειάζεται μελέτη ο βουδισμός, με δυο γραμμές προκύπτουν παρανοήσεις)

Δημήτριος είπε...

Καλά όλα αυτά αλλά ο Βουδισμός μου κάνει λίγο σαν παραίτηση...

μηδενισμός του εγώ ;...

Αυτό δεν είναι ελληνική έννοια...


Μπροστά στο "αγάπα τον εχθρό σου" του Ιησού τι έχει να πει;...

kouk είπε...

Όλα σωστά, η ουσία είναι μία, ο καθένας πρέπει να επιλέξει μεταξύ ζωής και μηδενός. Ανάμεσα στους διάφορους μηδενισμούς ο βουδισμός είναι σίγουρα ο πιο καθαρός, ειλικρινής και ευγενής. Όμως η ουσία παραμένει: ζωή ή μηδέν;

newlens είπε...

Για σε όλους,
δεν ξέρω τι έχει γραφεί πριν σε αυτό το blog, μόνο θέλω να αναφέρω την περίπτωση μιας κοπελιάς από τη Σρι Λάνκα που πίστευε και στον Χριστό και στον Βούδα συγχρόνως. Δεν έχω συναντήσει πιο συμπαθητικό άνθρωπο!

kouk είπε...

Το "αγάπα τον εχθρό σου" από τον ίδιο τον Ιησού είναι συμβατό με τον βουδισμό (ουσιαστικά παραιτήσου από την θέληση για εκδίκηση). Το "αγάπα τον εχθρό σου" όπως το ερμηνεύσαν οι Χριστιανοί δεν έχει καμία σχέση με αυτό όμως, είναι ουσιαστικά μια πράξη περιφρόνησης (υποβιβάζω τον εχθρό μου δείχνοντας του ότι η εχθρότητα του δεν με επηρεάζει).

Stavros P (isisdoros) είπε...

Και με τον έρωτα τι γίνεται;Τι λες για την αλυπία στον εικοσάχρονο που ζει ένα έρωτα χωρίς ανταπόκριση;

libertarian είπε...

η αποστείρωση των συναισθημάτων μου θυμίζει θάνατο

και εγώ αυτήν την άποψη έχω σχηματίσει, μια ζωή δίχως επιθυμίες μοιάζει με θάνατο. Προτιμώ την επικούρεια προσέγγιση όπου πρέπει να εγκαταλείπουμε μονάχα τις μάταιες επιθυμίες.

Διότι "έχει και η λιτότητα τα όρια της' όποιος το παραβλέπει αυτό, παθαίνει κάτι αντίστοιχο μ'εκείνον που δεν βάζει φραγμό στις επιθυμίες του." - Επίκουρος

Ο πόνος δεν είναι πάντα κάτι κακό. Προεκτείνοντας αυτό που είπε ο Ροϊδης για την αγάπη μιας γυναίκας στις επιθυμίες γενικότερα, πιστεύω ότι το ποσόν μακαριότητος, το οποίον δύναται να αισθανθεί κάποιος από την ικανοποίηση μιας επιθυμίας είναι ακριβώς ανάλογο της ανησυχίας, των στερήσεων και των άλλων βασάνων που προηγήθησαν.

"Η πρώην πεζή γνώμη μου, η περιορίζουσα την ευτυχίαν εις την απαλλαγήν από τοιούτων βασάνων, είχε μεταβληθή εξ`ολοκλήρου άμα έφθασα να εννοήσω πόσον συντελούσι ταύτα πρός κορύφωσιν της ηδυπαθείας." Ψυχολογία Συριανού συζύγου - Ε. Ροϊδης

Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι μονάχα στο να μπορείς να ξεχωρίσεις τις μάταιες επιθυμίες αλλά να μπορείς να τις εξαφανίζεις κιόλας. Αυτό δυστυχώς όμως δεν είναι πάντα εφικτό και υποφέρουμε. Θυμάμαι ένας φίλος μου που ήταν παράφορα ερωτευμένος με μια κοπέλα που δεν μπορούσε έχει, μου έλεγε: "Μακάρι να είχε ο εγκέφαλος ένα trashcan σαν τα λειτουργικά συστήματα και να μπορούσα να πετάξω το file Ιωάννα να μην την σκέφτομαι..."

neTpen είπε...

Θα αδικούσαμε πολύ τη βουδιστική προσέγγιση αν την εφαρμόζαμε μόνο στις επιθυμίες μας για υλικά αποκτήματα. Όσο κι αν η εποχή μας χαρακτηρίζεται κατ’ αρχήν από μια «υλιστική πλεονεξία», πιο κρίσιμο είναι να χαλιναγωγήσουμε τις επιθυμίες του «εγώ» για μη υλικά πράγματα, όπως την επιθυμία του να είναι αναγνωρίσιμο με τους κυρίαρχους κοινωνικούς όρους («δείτε με, είμαι κάποιος σαν εσάς και μάλιστα επιτυχημένος!»), την επιθυμία του να «ανήκει» οπωσδήποτε κάπου (σε βάρος της προσωπικής του γνησιότητας), την επιθυμία του να έχει «δίκιο» (περισσότερο από το να είναι καλό), την επιθυμία του να αγαπιέται (περισσότερο από την επιθυμία του να αγαπά) κ.λπ.. Εκεί είναι, νομίζω, οι μεγάλες προκλήσεις. Θα γαληνέψουμε όχι όταν απαρνηθούμε τα …εγκόσμια ή τα υλικά, αλλά όταν περιορίσουμε αυτές τις ανάγκες - οι οποίες συμπυκνώνονται στη βασική ανάγκη αυτού του προσανατολισμένου-προς-τα έξω, ανασφαλούς «εγώ» να επιβεβαιώνεται και να αντλεί από αλλού την ισορροπία του και την αίσθηση πληρότητάς του. Και η ειρωνεία είναι, λέει, ότι όταν ακριβώς παραιτείσαι από την αγχωτική και αδηφάγα διαδικασία του να διεκδικείς τα παραπάνω, όταν γαλήνια αποτραβηχτείς (με ένα ειρωνικό χαμόγελο για τη ματαιότητά τους), τότε ακριβώς είναι που θα σου έρθουν! Όχι, όμως, για να θεμελιώσουν το πρώτον την «πληρότητά» σου, αλλά ως αποτέλεσμά της. Την έχεις ήδη, δεν εξαρτάται από αυτά.

Φυσικά, αυτή η θεώρηση της ύπαρξής μας δεν σημαίνει απομόνωση από τους γύρω ή υιοθέτηση ενός …γαλήνιου ζαμανφουτισμού. Ακριβώς επειδή θα πάψουμε να βλέπουμε τον κόσμο και τους άλλους ανθρώπους ως εξαρτήματα της δικής μας πληρότητας, άρα ευτυχίας, θα μπορέσουμε να δούμε τις δικές τους ανάγκες. Συνειδητοποιώντας εμείς τη δική μας, εγγενή πληρότητα θα μπορέσουμε να είμαστε πιο δοτικοί.

Τι καλά που ακούγονται στη θεωρία… Αλλά είναι σημαντικό, πού και πού, να αναθεωρούμε τα «θέλω» μας με αυτό το σκεπτικό…

libertarian είπε...

Αν διαβάσει κανείς μονάχα τα bold στο προηγούμενο μήνυμα μου βγαίνει βουδιστής ο Ροϊδης :Ρ Η φράση είναι αληθής και έτσι διατυπομένη απλά πιστεύω ότι extreme εφαρμογή της έτσι διατυπομένης καταλήγει σε κάτι αντίστοιχο με τον θάνατο.

Η συνάρτηση των επιθυμιών μας οδηγεί στον "θάνατο" όταν αυτές τείνουν στο μηδέν.
lim(epi8ymies)=8anatos όταν epi8ymies->0

akis82 είπε...

το πιο ενδιαφερον στον βουδισμο ειναι η αδιαφορια για το επεκεινα. αλλα δε καταλαβαινω πώς γινεται να εκμηδενιστουν οι επιθυμιες ή το εγω. ουτε ονειρα δε θα πρεπει να βλεπει ενας "φτασμενος" βουδιστης, που μου φαινεται αδυνατο.
απο την αλλη, ο life-style βουδισμος ή το ανακατεμα του με το new-age (τυπου Κοελο κλπ) με ενοχλει.

libertarian είπε...

lim f(epi8ymies) ήθελα να πω :)

"Εκπαίδευσε τον εαυτό σου να αποδεσμεύεται από όσα φοβάσαι να χάσεις." - Master Yoda

Αυτή η φράση πρέπει να είναι εμπνευσμένη από τον βουδισμό... όμως φαντάζει δύσκολη και ίσως και μη επιθυμητή (στην περίπτωση θανάτου ενός αγαπημένου προσώπου). Εγώ προσπαθώ να ξεγελάσω τον εαυτό μου, προσποιούμε ότι θα τα ξαναπούμε κάποια στιγμή και ότι ο λόγος που δεν βλεπόμαστε είναι διότι είμαι/είναι μακριά... "θα τα πούμε όταν γυρίσω Ελλάδα... ούψ ήρθα Ελλάδα αλλά δεν είχα τον χρόνο να σε συναντήσω, την επόμενη φορά..." και όταν γυρίσω μόνιμα θα προσποιούμε ότι είναι αλλού και ότι θα τα πούμε όταν έρθει...

Τελικά ίσως δεν είναι σωστή τακτική να πηγαίνεις σε κηδείες, σου διαλύει το illusion και όταν θα θυμάσαι αυτά τα πρόσωπα αντί να χαμογελάς θα στεναχωριέσαι. Θα είναι πλέον κακές αναμνήσεις.

Όσο για το πρόβλημα του δικού μας θανάτου... καλύτερα να μην τον σκεφτόμαστε... θα έρθει έτσι και αλλιώς κάποτε, στεναχωριόμαστε άδικα και χάνουμε τον χρόνο μας.

libertarian είπε...

να γιατί οι άνθρωποι δημιούργησαν τις θρησκείες... λειτουργεί το κόλπο ;-)

sorry για τρία μηνύματα στην σειρά...

raffinata είπε...

πολύ μου άρεσε η εισαγωγή του κειμένου... μετά ήρθε ο βούδας και μου το χάλασε :Ρ

tsakmpoum είπε...

Αν κατάφερνα να μην πονώ σωματικά θα μπορούσα να τηγανίζω κεφτεδάκια μαζί με τα δάχτυλά μου.Συνεπως ο πόνος οδηγεί τις πράξεις μου....
Η κατάκτηση της γνώσης για την αποφυγή του πόνου θα βοηθούσε ίσως όπως ένα καλό αναλγητικό εν αναμονή της ίασης.Η παρατεταμένη χρήση όμως θα εκμηδένιζε τις αισθήσεις μου που τόσο λατρεύω....
Υ.Γ.
Κύριε Δήμου,
Εχω περάσει υπέροχα συντροφιά με τα βιβλία σας!

John boy είπε...

Πράγματι αυτοβιογραφικά και ιδιαίτερα εκτενή σε περιεχόμενο τα βιβλία σας.
Αλλοτε θαλασσοδέρνεσαι, ψάχνοντας για στεριά και στεριά δεν βλέπεις κι άλλοτε αποκαμωμένος ξεκουράζεσαι πάνω σε ξέρες και σε υφάλους αγναντεύοντας τους ήρεμους φαινομενικά πλαφλασμούς των υδάτων.

Στο προκείμενο όμως.
Λέτε ερμηνεύοντας τη φιλοσοφία του βουδισμού:

«Μόνο η μη προσκόλληση μπορεί να μας προστατέψει από τον πόνο της σίγουρης απωλειας. Κι επειδή αυτό που επιθυμεί είναι το εγώ - η τελική άσκηση είναι η κατάργηση, ο μηδενισμός του εγώ».

Πολύ με φοβίζουν αυτές οι σοφιστίες (καμία αιχμή εναντίον σας ασφαλώς) ενώ αμφιβάλλω σφόδρα εάν είναι εφικτή και πραγμάτωσή τους, ειδικά σε μια κοινωνία Δυτικού τύπου, την οποία πιστεύω, γνωρίζοντας λίγα κάποια πράγματα από τη διαδρομή σας,απολαμβάνεται. Μα κι αυτός ο μηδενισμός του εγώ δεν αποτελεί τελικά μια εντελώς ισοπεδοτική προσέγγιση η οποία μπορεί να οδηγήσει σε ακόμα μεγαλύτερο πόνο, τον πόνο της απώλειας;
Συνήθως κάνω κι εγώ ερωτήματα, τις απαντήσεις δυσρτυχώς δεν τις έχω.

raffinata είπε...

Κύριε Δήμου,
θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι... προλαβαίνετε, θέλετε, έχετε ήδη επισκεφθεί κάποιο άλλο blog;
Κι αν ναι, έχετε αφήσει κι εσείς τα σχόλιά σας όπως κάνουν τόσοι, τόσο τιμητικά, εδώ;
Αν θέλετε, μου απαντάτε...
:))

alombar42 είπε...

@tsakmpoum:
Αν κατάφερνα να μην πονώ σωματικά θα μπορούσα να τηγανίζω κεφτεδάκια μαζί με τα δάχτυλά μου.Συνεπως ο πόνος οδηγεί τις πράξεις μου....

Το τηγάνισμα αυτό δεν είναι πρακτικά τόσο δύσκολο όσο ίσως ακούγεται.
Το δεύτερο συμπέρασμα όμως είναι εκτός: το πολύ να τηγάνιζες λιγότερο τα κεφτεδάκια :)
Πιο... λογικό: αν δεν πονούσες, δε θα ασχολιόσουν με κεφτεδάκια.
Το τελευταίο εφαρμόζεται και στην πράξη: αν έχεις τη γνώση, δεν πιέζεσαι να την αποδείξεις (τηγανίζοντας πχ τα δάχτυλά σου).

tassos_papadakis είπε...

Ο πόνος είναι κακό πράγμα. Αλλά -η ειρωνεία της ζωής- μας κάνει καλύτερους(βραχύ-μεσό-ή- μακροπρόθεσμα, ανάλογα την περίπτωση).
Απλό παράδειγμα; Οι επαγγελματίες αθλητές.
Ισχύει και το αντίστροφο...(για τους couch-potatoes)

Εννοείται -ελπίζω- πως δεν προτείνω να τον επιδιώκουμε κι από πάνω...(εξαίρεση, πάλι οι αθλητές)

Απλά, έχω καταλήξει πως είναι μια ευκαιρία, μεταμορφωμένη σε πρόβλημα.

Andreas είπε...

Νομίζω πως αδικούμε τον Βουδισμό. Μια περίληψη μπορεί να φανεί χρήσιμη.

Καταρχάς, υπόβαθρο, προϋπόθεση θα έλεγε κανείς, του βουδισμού είναι η πίστη σε ένα σύμπαν αΐδιο, η αντίληψη δηλαδή ότι ο κόσμος δεν έχει ούτε αρχή, ούτε θα έχει τέλος. Στη συζήτηση που προηγήθηκε φαίνεται πως προσπαθείτε να καταλάβετε τον βουδισμό έξω από αυτή την προϋπόθεση. Αυτό όμως που προκύπτει δεν είναι βουδισμός!

Στο σημείο αυτό να σημειώσω πως τα τελευταία χρόνια έχει δειχθεί επιστημονικά ότι το σύμπαν και αρχή είχε και τέλος θα έχει (καθώς εκρήγνυται με μια βιαιότητα που με την πάροδο του χρόνου γίνεται μεγαλύτερη!). Με αυτές τις ανακαλύψεις απορρίπτεται ουσιαστικά και το σενάριο των αέναων επαναλήψεων και επιπλέον δημιουργείται και αδιέξοδο στον τρόπο με τον οποίο οι ανατολικές θρησκείες γενικότερα αντιμετωπίζουν το πρόβλημα του κακού.

Κλείνοντας, θέλω να υπενθυμίσω πως ο βουδισμός αντιμετωπίζει τη ζωή μάλλον με αγάπη, παρά με παραίτηση! Άλλωστε, το Tanha στηρίζεται στην άγνοια, όχι στην ίδια τη ζωή. Το οκταπλό μονοπάτι και οι πέντε κανόνες συνοψίζουν ένα πρωτόκολλο επεξεργασίας πληροφοριών που μας βοηθά να ζήσουμε. Όσο για τον Θεό... ο Βούδας κατέληξε στο συμπέρασμα πως "η υπέρτατη πραγματικότητα είναι απερίγραπτη και άφατη."

newlens είπε...

akis82 said:
"απο την αλλη, ο life-style βουδισμος ή το ανακατεμα του με το new-age (τυπου Κοελο κλπ) με ενοχλει."

Τα πράγματα είναι ήδη αηδιαστικά στις χώρες της Ασίας. Αν τύχει και δείτε δορυφορικό κανάλι π.χ. από την Ινδία, θα διαπιστώσετε ότι κάτι δεν πάει καλά: σίριαλ με φωτιστές και νεοφώτιστους στο πνεύμα του Βούδα διανθίζονται με μια aggressive διαφήμιση για ακριβά κοσμήματα και αυτοκίνητα. Αναρωτιέται λοιπόν κανείς τι σχέση έχει η μασκαράτα του σίριαλ με τα spots που παρεισφρύουν.
Στις ανεπτυγμένες δυτικές χώρες τα πράγματα είναι φυσικά πολύ χειρότερα, υπάρχουν π.χ. πολλοί που ασπάζονται τα διδάγματα του Βούδα για να "χαλαρώσουν" μετά τη δουλειά ή για να δικαιολογήσουν την επαφή τους με διάφορα ψυχοτροπικά (δεν κάνω κήρυγμα!).
Νομίζω ότι αν εμείς οι Έλληνες λέμε "ο θεός πέθανε" ακούγοντας το κήρυγμα του Χριστόδουλου την Κυριακή το ίδιο θα λένε και οι Ινδοί για το νιρβάνα τους με όλη αυτή την κατάσταση, δηλαδή ότι και αυτό πέθανε.

sal.ló είπε...

ΝΔ έφη "...αυτό που ο Νίτσε ονομάζει: "ο θάνατος του θεού". Δηλαδή το γεγονός ότι οι θρησκείες έχουν πάψει να νοηματοδοτούν την ζωή μας."
Ο Βουδισμός έχει να κάνει και με την απώλεια μίας άλλης κατασκευής που νοηματοδοτεί τη ζωή μας- τον σκοπό. (σχετικά μου άρεσε αρκετά το άρθρο του Thomas Nagel, "το παράλογο" περ.cogito
τευχ.02)

Nikos Dimou είπε...

Λείπεις μερικές ώρες και μετά πνίγεσαι στα μηνύματα.

Μερικές διευκρινήσεις και απαντήσεις:

α) Η δική μου άποψη για τον Βουδισμό σταματάει στην πρώτη μορφή του (την ονομαζόμενη Theravada). Με την Mahayana (μεγάλο όχημα) μπήκαν μέσα πνεύματα, άγιοι, είδωλα (ο Βούδας είχα απαγορεύσει τις απεικονίσεις), ναοί, λατρεία, και άλλα θρησκευτικά.

β) Βασικό συστατικό του Βουδισμού (ξέχασα να το ανεφέρω στο Post) είναι η συμπόνοια (Mocsa).

γ) Τα περί αρχής και τέλους του σύμπαντος και μετεμψύχωσης είναι προσθήκες ινδουιστικές.

δ) Ο life style βουδισμός με αηδιάζει (όπως και ο Κοέλιο).

ε) είναι πολύ πιθανό ο Ροΐδης να είχε διαβάσει Σοπενάουρ (τον συνεπέστερο Δυτικό Βουδιστή).

στ) Από όλα τα μηνύματα αυτό του neTpen είναι το συνεπέστερα βουδιστικό.

ζ) Σίγουρα ο Βουδισμός είναι δύσκολη οδός. Αλλά τον αγαπώ επειδή είναι αδογμάτιστος. Ο Δαλάι Λάμα πριν από καιρό έγραψε: "Παρακολουθώ την επιστήμη. Αν η επιστήμη καταλήξει σε κάποιο συμπερασμα που είναι αντίθετο με τον Βουδισμό, θα πρέπει να αλλάξει ο Βουδισμός".

Σκέπτεστε να το έλεγε αυτό ο Χριστόδουλος;

Nikos Dimou είπε...

Ξέχασα την ερώτηση της Rafinata:

Παρακολουθώ blog από παλιά (ελληνικά και ξένα) και παρεμβαίνω (σπάνια). Τώρα όμως έχω πολύ λιγότερο χρόνο για να το κάνω. Σχεδόν δεν προφταίνω να παρακολουθώ το δικό μου.

Μην ξεχνάτε πως έχω και άλλες δουλειές - γράφω βιβλία, συνεργάζομαι με περιοδικά, φωτογραφίζω (οι φωτό του blog είναι δικές μου) και πολλά άλλα που ίσα ίσα χωράνε στις 112 εργάσιμες ώρες της εβδομάδας μου ;-)

MIRACLE είπε...

No Pain, No Gain.

Η ηθική αποτελεί την βάση της εξέλιξης μας, πηγάζει από τον πόνο και την αυθόρμητη τάση για αποφυγή του και εδράζεται πάνω στην νόηση.

Η φράση «μην κάνεις στον άλλο ότι δεν θα σου άρεσε να κάνουν σε εσένα» δεν έχει ισχύ αν χαθεί (ή αλλοιωθεί) το αισθητήριο του πόνου το οποίο αποτελεί και μέτρο της δυσαρέσκειας.
Δεν αρκεί επιφανειακά να εξάρουμε την συμπόνια (mocsa) πρέπει να συντηρούμε και τους μηχανισμούς που την παράγουν. Διαφορετικά μόνο στρεβλώσεις δημιουργούνται.

Ο Βουδισμός στρεβλώνει από την στιγμή που προσπαθεί να μηδενίσει το Εγώ, εν αντιθέσει με τον Χριστιανισμό ο οποίος προσπαθεί να το διαχειρισθεί με σκοπό να το δυναμώσει αλλά και να το κάνει πιο ευέλικτο. Τεράστια διαφορά.

Στην περίπτωση του Βουδισμού επιδιώκεται μια παθητική αναλγησία (κάτι σαν την χρήση μορφίνης για την αποφυγή του πόνου), ενώ στην περίπτωση του Χριστιανισμού επιδιώκεται μια μακρόπνοη στρατηγική η οποία για να επιτευχθεί απαιτεί κόπο, ενεργητικότητα και αντοχές.

Ωστόσο το αποτέλεσμα είναι η απώλεια του πόνου λόγο εξάλειψης των αιτιών που τον προκαλούν και όχι λόγο αναισθησίας. Φαντάζομαι είναι εμφανές το πλεονέκτημα.

Σίγουρα όταν κάποιος βρίσκετε στο τελικό στάδιο η «εύκολη» εκδοχή της αναισθησίας/ αναλγησίας, μπορεί να δώσει μια ανακούφιση στον πάσχοντα, ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελεί κάτι περισσότερο από ημίμετρο.


ΥΓ: Πολύ καλή επιλογή η δημιουργία του blog κ.Δήμου, ας ευχηθούμε να κρατήσει.

newlens είπε...

Isisdoros said…
"Και με τον έρωτα τι γίνεται;Τι λες για την αλυπία στον εικοσάχρονο που ζει ένα έρωτα χωρίς ανταπόκριση;"

Νομίζω αυτό δεν απαντήθηκε. Θα με ενδιέφερε να μάθω τη θέση του έρωτα μέσα στη βουδιστική διδασκαλία. Και επίσης: δέχεται αυτή η διδασκαλία συμβατικές συντροφικές συνάψεις χωρίς έρωτα; (λυτρώστε με αδερφοί!)

the_return είπε...

Μερικές διευκρινήσεις καίτοι ΔΕΝ είμαι Βουδδιστής:

"Με την Mahayana (μεγάλο όχημα) μπήκαν μέσα πνεύματα, άγιοι, είδωλα (ο Βούδας είχα απαγορεύσει τις απεικονίσεις), ναοί, λατρεία, και άλλα θρησκευτικά."

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Και σε σχολές της Hinayana (τουτέστιν, του Νότιου Βουδδισμού-Theravada) παρατηρούμε το φαινόμενο της αγαλματοποιίας.

Αυτό που διαφοροποιεί τον Βόρειο Βουδδισμό της Mahayana από εκείνον της Hinayana (μικρό όχημα) είναι η έννοια του "Boddhisattva" (δηλαδή, του "κοσμικού λυτρωτή" -εισάγεται η σωτηριολογία με έναν τρόπο απόλυτο.

Επίσης, η αυστηρή διανοησιαρχία, πράγμα που δεν υπάρχει στην απλούστερη μορφή Βουδδισμού, όπως είναι αυτή της Hinayana.

"Βασικό συστατικό του Βουδισμού (ξέχασα να το ανεφέρω στο Post) είναι η συμπόνοια (Mocsa).

Η Moksha (όπως προφέρεται στα σανσκριτικά) είναι μεν μια βασική έννοια κάθε σχολής Βουδδισμού, όχι όμως και το αποκορύφωμα των διδασκαλιών του.

Οι βασικότερες όλων από τις έννοιες που μετέρχεται κάθε σχολή Βουδδσιμού είναι : sunyata (κενότητα), Nirvana (ακριβέστερα: parinirvana), Karman (είναι ουδέτερο στα σανσκριτικά και όχι "karma" όπως συνήθως αναφέρεται, και Samsara (ο τροχός της ύπαρξης).

Τα περί αρχής και τέλους του σύμπαντος και μετεμψύχωσης είναι προσθήκες ινδουιστικές.

Σύμφωνοι, αλλά στο Βουδδισμό αποκτούν μία νοητική επέκταση πλατύτερη και βαθύτερη. Περαιτέρω, ο ...μισός Βουδδισμός δεν είναι παρά μεταλλαγμένος ή και ατόφιος Ινδουισμός.

Η μεγάλη ρήξη του Βουδδισμού ήταν με τον Βραχμανισμό μάλλον και όχι με τον Ινδουισμό.

takis vasilopoulos είπε...

Παρατηρω οτι τα πιο πολλα σχόλια είναι κατα του βουδισμου...υπάρχει η αντίληψη οτι ο βουδισμός είναι έξω απο τη ζωη,οτι το μηδεν που εκφράζει έρχεται σε αντίθεση με τις διακυμάνσεις(+/-) της ζωής ή αλλιώς με την ίδια τη ζωή.

Εκ πρώτης οψεως αυτό φαίνεται σωστό,το μηδεν μοιάζει με παγωμένο κενο,ενω η ζωή συνίσταται στην γλυκια ζέστη του ήλιου,στο τρυφερο χαμόγελο,στην αρμύρα των δακρύων.

Ας μην ταυτίζουμε όμως τόσο απλά το κενο με το βουδισμο.Υπάρχουν άνθρωποι παγωμένοι,νεκροι εσωτερικά,χωρις επιθυμίες.Αυτοι οι άνθρωποι δεν είναι βουδιστες.Ισως ο βουδισμός δεν είναι ένα απλό κενό,δεν μπορείς να διατάξεις τον εαυτο σου να μην επιθυμει,ίσως προκειται για ένα ελεύθερο κενό,συνειδητοποιημένο.Ισως και πάλι όχι.Δεν ξέρω ,απλως ας μην κρίνουμε εύκολα

Ο κ.Νικος Δήμου στο βιβλιο του<< σκέψεις για την αναγκαιότητα της αγάπης >> συγκρίνει το χριστιανισμο με το βουδισμό,πολυ ορθα διακρίνει πως οι δύο αυτές συνταγές μοιάζουν πάρα πολύ(απο φαινομενικα αντίθετες κατευθύνσεις καταλήγουν στο ίδιο αποτελεσμα),πως βοηθούν για να οδηγηθούμε στη λύτρωση αλλα πως ο χριστιανισμος(η αγαπη) είναι πιο ανθρωπινος και πιο δύσκολος.

Ο κ.Αλεβαντης λεει πως στο βουδισμο μειώνεται το contrast έτσι δεν μπορεις να διακρίνεις τη ζωη.Σιγουρα σε αρκετες περιπτώσεις έχει δίκιο και μάλιστα πολύ,η χαρα παίρνει αξία απο τον πόνο(παραπέμπω στο όμορφο παραμύθι του κ.Τριαρίδη ,<< η παγωμένη καρδια των ευτυχισμένων ανθρώπων >> οπου υπάρχει online στο www.triaridis.gr) όμως τι να απαντήσω στη μητέρα που χάνει το παιδί της ή στον ανεκπληρωτα ερωτευμένο που σπαράζει?πως να τους πω οτι ο πόνος που νιώθουν είναι << καλος >> γιατι μέσα απο αυτόν θα ωριμάσουν?....δε θα τους το πώ.Τέτοιοι πόνοι και απώλειες είναι απάνθρωποι.Οι άνθρωποι δεν αντέχουν μερικές φορές.Λέει η κ.Κική Δημουλα στις Λυπημένες φράσεις:<< μη γελάς ,με πράγματα που δεν αντέχουν μη γελάς >>.Αυτο που θέλω να πω είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις η διδαχή του βουδισμού βοηθάει να ξεχάσουμε,να αποστασιοποιηθούμε ωστε να συνεχίσουμε να ζουμε...ίσως μερικές φορές βοηθάει να γίνουμε και πιο ελεύθεροι

Eίναι και αυτός μια συνταγή όπως πολλες άλλες θρησκείες και φιλοσοφίες.Δε θα τον δεχτώ απολυτα όπως δεν δέχομαι τίποτα απόλυτα.Θα πάρω απο αυτόν(όπως και απο τις άλλες φιλοσοφίες) αυτα που θεωρώ καλύτερα.

the_return είπε...

Ζητώ συγγνώμη για μια δεύτερη παρέμβασή, που προτίθεμαι αμέσως να κάνω:

Ας μην ταυτίζουμε όμως τόσο απλά το κενο με το βουδισμο.

Mια τέτοια ταύτιση θα ήταν παράλογη, έτσι κι αλλιώς , και πλήρως αδόκιμη από φιλοσοφική άποψη.

Η μεγάλη παρεξήγηση-παρερμηνεία που υφίσταται πάντα σχετικά με την Βουδδική σκέψη, έγκειται στις έννοιες "sunya" (κενό) και "sunyata" (κενότητα).

Αυτές, οδήγησαν μερικούς στοχαστές να τις "μεταφράσουν" εννοιολογικά σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα σκέψης.

Περαιτέρω, η παρερμηνεία κλιμακώθηκε με την κυκλοφορία βιβλίων που αναφέρονται στον Βουδδισμό (οποιασδήποτε σχολής) με έναν πολύ "εκλαϊκευμένο" τρόπο.

Το "κενό" στο Βουδδισμό, είναι έννοια οντολογικής κατηγορίας και αν θέλουμε να είμαστε ακριβέστεροι, πρόκειται για μια οντολογική διάγνωση όσον αφορά τις μορφές του λεγόμενου "εξωτερικού κόσμου".

Καμμία σχέση λοιπόν με "άδειασμα" ή με το "κενό" όπως το εκφέρουμε στην καθημερινή ομιλία μας.

harrygreco είπε...

Οσο περισσοτερο επιθυμουμε,τοσο πιο ζωντανοι ειμαστε.Οσο πιο μεγαλη η ικανοποιημενη επιθυμια & οσο λιγοτερος ο πονος,τοσο πιο ευτυχισμενοι. Πεδιο επιθυμιας με τις περισσοτερες πιθανοτητες επιτυχιας ? Οι γυναικες. Και με τις λιγοτερες...? ο πλουτος & η ελευθερια.

newlens είπε...

netpen said:
"Και η ειρωνεία είναι, λέει, ότι όταν ακριβώς παραιτείσαι από την αγχωτική και αδηφάγα διαδικασία του να διεκδικείς τα παραπάνω, όταν γαλήνια αποτραβηχτείς (με ένα ειρωνικό χαμόγελο για τη ματαιότητά τους), τότε ακριβώς είναι που θα σου έρθουν! Όχι, όμως, για να θεμελιώσουν το πρώτον την «πληρότητά» σου, αλλά ως αποτέλεσμά της. Την έχεις ήδη, δεν εξαρτάται από αυτά."

Δεν έχω τίποτα εναντίον σε αυτή την αντίληψη, περιέχει όμως πάρα πολλές απωθήσεις: Οne size fits all.

Nikos Dimou είπε...

the_return: Ούτε εγώ είμαι βουδιστής. Πάντως ως μη βουδιστής είσαι αξιοσημείωτα ενήμερος. Δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες και ορολογίες για να μην δυσκολέψω (και άλλο) το blog.

Ναι και στην Theravada εμφανίζονται αγάλματα αλλά πεντακόσια και χρόνια μετά τον θάνατο του Βούδα (και περιέργως ελληνιστικής νοοτροπίας - Ghandhara κλπ). Ήδη το πνεύμα του κανόνα Pali έχει αρχίσει να ξεφτίζει. Η Theravada δεν είναι ο αρχικός Βουδισμός - απλώς είναι λίγο πιο κοντά σε αυτόν.

Αλλά ας μην μπλέξουμε σε θρησκειολογικές λεπτομέρειες.

Λυπάμαι newlens και Isisdoros αλλά στον Βουδισμό δεν υπάρχει θέση για τον έρωτα. Ήδη ένας βασικός και επαρκής λόγος απόρριψης.

newlens είπε...

Nikos Dimou said:
"Λυπάμαι newlens και Isisdoros αλλά στον Βουδισμό δεν υπάρχει θέση για τον έρωτα. Ήδη ένας βασικός και επαρκής λόγος απόρριψης."

Αν είναι πράγματι έτσι, τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ. Μια ωραία διδασκαλία λοιπόν για μετά τα 65!

Nikos Dimou είπε...

Μπα - και μετά τα εβδομήντα ισχύει ο λόγος απόρριψης. Τώρα που υπάρχει και το viagra...

newlens είπε...

Nikos Dimou said…
"Μπα - και μετά τα εβδομήντα ισχύει ο λόγος απόρριψης. Τώρα που υπάρχει και το viagra..."

Άκουσα κάπου ότι βγήκε ένα unisex φάρμακο στις ΗΠΑ με το οποίο άντρες και γυναίκες διεγείρονται το ίδιο και πάρα πολύ. Ίσως αυτό το φάρμακο να μας οδηγήσει σε μια άλλη αντίληψη των πραγμάτων...

georgia m. είπε...

Θα με ενδιέφερε πολύ,newlens,να μάθω με ποιο κριτήριο βάζετε το όριο των 65 ετών - ας πούμε για τα 55 είναι ακόμα νωρίς ενώ στα 75 καλύτερα να μην μιλάμε;
Δεν μιλώ ειρωνικά.Απλώς μου κίνησε την περιέργεια ειδικά αυτό το 5!

newlens είπε...

Γεωργία Μ. said…
"Θα με ενδιέφερε πολύ,newlens,να μάθω με ποιο κριτήριο βάζετε το όριο των 65 ετών - ας πούμε για τα 55 είναι ακόμα νωρίς ενώ στα 75 καλύτερα να μην μιλάμε;
Δεν μιλώ ειρωνικά.Απλώς μου κίνησε την περιέργεια ειδικά αυτό το 5!"

Το 5 είναι της σύνταξης, εννοώ της συνταξιοδότησης. Ένα standard όριο.

georgia m. είπε...

OK - κατάλαβα.
Πάντως θα συμφωνείτε ότι υπάρχουν πολλοί των 25 που είναι σαν μόλις να πήραν σύνταξη...
(Άσχετο με το θέμα μας εδώ,αλλά παρασύρθηκα από αυτό που είπατε(για τον έρωτα και το πότε είναι χρήσιμη διδασκαλία ο βουδισμός...))

newlens είπε...

Γεωργία Μ. said…
"OK - κατάλαβα.
Πάντως θα συμφωνείτε ότι υπάρχουν πολλοί των 25 που είναι σαν μόλις να πήραν σύνταξη...
(Άσχετο με το θέμα μας εδώ,αλλά παρασύρθηκα από αυτό που είπατε(για τον έρωτα και το πότε είναι χρήσιμη διδασκαλία ο βουδισμός...))"

Στο Νιρβάνα από τα 25... Αφήστε τα αγαπητή!

georgia m. είπε...

Τουλάχιστον να διάβαζαν και λίγο από Παύλο Νιρβάνα...

newlens είπε...

Γεωργία Μ. said…
"Τουλάχιστον να διάβαζαν και λίγο από Παύλο Νιρβάνα..."

Προτιμούν τους Νιρβάνα!

georgia m. είπε...

Σας βρίσκω σωστό,newlens,όπως και ενήμερο - αλλά αν επιμείνουμε παραπάνω ίσως να μην είναι ευγενικό για τους υπολοίπους.Αφήστε που μερικοί θα νομίσουν ότι εσείς και εγώ έχουμε, ο καθένας,την ηλικία της Ακρόπολης...

newlens είπε...

Γεωργία Μ. said…
"αν επιμείνουμε παραπάνω ίσως να μην είναι ευγενικό για τους υπολοίπους"

Σωστό. Να φανταστείτε ότι σήμερα έπαθα την πρώτη τροφική δηλητηρίαση της ζωής μου και χτυπιέμαι ακόμη μπροστά στο κομπιούτερ...

Δημήτριος είπε...

Είπεν ο kouk:
Το "αγάπα τον εχθρό σου" όπως το ερμηνεύσαν οι Χριστιανοί δεν έχει καμία σχέση με αυτό όμως, είναι ουσιαστικά μια πράξη περιφρόνησης

Μάλλον για τον Βουδισμό μπορεί να ειπωθεί αυτό...

Είπεν ο οικοδεσπότης:
Ο Πύρρων, που ήταν ο αρχαιότερος ιδρυτής μετα-Αριστοτελικής σχολής (Σκεπτικοί) και έθεσε σαν στόχο του βίου την "αταραξία", είχε συνοδεύσει τον Μεγα Αλέξανδρο στις Ινδίες όπου συνομίλησε με Ινδούς σοφούς.

Για την "αθαμβίη" και "αθαυμαστίη"
είχε μιλήσει ο Δημόκριτος πολύ πριν τον Αλέξανδρο...
Όπως και πολλές από τις ινδουιστικές ιδέες(αθανασία ψυχής, μετεμψύχωση) υπάρχουν ήδη στον Πυθαγόρα...

Είναι πράγματι ενδιαφέρον το αν δέχτηκε η Ελλάδα αυτήν την επιρροή από ανατολάς ή έγινε το αντίστροφο...
Αν αναλογιστεί κανείς και την εκπληκτική σύμπτωση(;) του σχεδόν συγχρόνου βίου των Σωκράτη, Βούδα, Κομφούκιου...

Αλέξανδρος είπε...

Η γνώση έρχεται μέσα από τη διαδρομή. Ο Βουδισμός δεν αρνείται την επιθυμία και τον πόνο, αλλά επιθυμεί την ποιοτική τους μετάλλαξη. Δεν είναι χαπάκι. Μια πανέμορφη ταινία είναι το Άνοιξη, Καλοκαίρι, Φθινόπωρο, Χειμώνας. Είναι ακριβώς πάνω σε αυτό το ζήτημα

alombar42 είπε...

(Παρένθεση - συγγνώμη για το σχετικά άσχετο)

Προς το παρόν η σειρά είναι: Πρόοδος, Γάτοι, Βούδας.

(Η αιμομιξία των bloggers, έπεσε περιέργως χαμηλά, ήταν υπερβολικός ο τίτλος άραγε;)

Αναρρωτιέμαι πόσο συνεισφέρουν το θέμα, η ημέρα, τα σχόλια του ιστολόγου-ξενοδόχου εντός, ή ό,τι άλλο...

Nikos Dimou είπε...

ενδιαφέρουσα στατιστική alombar42

Αλλά ακόμα είμαστε στην αρχή... κι ας γράφει σήμερα η Ελευθεροτυπία για την παρακμή των blogs

alombar42 είπε...

Πιθανότατα όσα δε φτάνει η αλεπού...

Την Πέμπτη, 29 Δεκεμβρίου του 2005, το Skyblog αριθμούσε 3,5 εκατ. δικτυακά ημερολόγια, 179 εκατ. άρθρα, 260 εκατ. bloggers
Από την ίδια:
Ε 5/1, Ε 3/1

takis vasilopoulos είπε...

Προς return:
Ευχαριστω για τη διευκρινηση,δεν έχω πολλες γνώσεις πάνω στο βουδισμό(είναι στα άμεσα σχέδια να τον μελετήσω πιο διεξοδικά).Νομίζω πως το ίδιο λέμε,πολλοί άνθρωποι παρεξηγουν και νομίζουν ότι ο βουδισμός είναι απλά ένα κενο,ενω αυτός εμπεριέχει συνείδηση και βάθος

Yannis H είπε...

Οι περισσότεροι άνθρωποι ζητούν δύναμη, εξουσία. Έχω λοιπόν μια ερώτηση: Για ποιο λόγο μοναχοί Ζεν να δέχονται να γίνουν πρόεδροι μεγάλων εταιριών; Μου φαίνεται σαν ένας χριστιανός μοναχός να διοικεί ‘αποστασιοποιημένα’ ένα κέντρο διασκέδασης. Λίγο τραβηγμένο το παράδειγμα, αλλά ήθελα να γίνει κατανοητή η απορία μου. Επίσης, η διοίκηση εταιριών προϋποθέτει και εξουσία επί άλλων ατόμων – η αποστασιοποίηση είναι καλός οδηγός/σύμβουλος; Πάντα υπάρχει και μια ηθική πλευρά σε αυτόν που ασκεί εξουσία, ο καθαρά ανθρώπινος παράγοντας...

Andreas είπε...

yannis h, οι διοικητές των επιχειρήσεων σήμερα δε διαχειρίζονται κεφάλαια, αλλά πληροφορίες. Το Zen είναι ένα πρωτόκολλο διαχείρισης πληροφοριών. Μπορεί να μην είναι το αποτελεσματικότερο πρωτόκολλο που υπάρχει, αλλά είναι πολύ αποτελεσματικό. Θα έλεγα πως για έναν άνθρωπο που ξέρει το Zen, το να διοικεί μια επιχείρηση είναι σχεδόν φυσικό! Εξάλλου, η επιχειρηματικότητα δεν είναι ανήθικη.

Έχω την αίσθηση όμως πως ο Νίκος κάνει λάθος. Ο Ινδουισμός δεν πρόσθεσε κάτι στον Βουδισμό. Αντίθετα, ο Βούδας μοιράζεται με τον Ινδουισμό κάποιες βασικές αρχές. Οι ανατολικές θρησκείες βλέπουν τον κόσμο με το ίδιο πρίσμα, θεωρώντας πως δεν έχει αρχή και πως δε θα έχει και τέλος. Άλλωστε η ερμηνεία που ο ίδιος ο Βούδας έδωσε στα τέσσερα σημεία που είδε, έγινε με την προϋπόθεση αυτή. Ολόκληρος ο Βουδισμός στηρίζεται σε αυτή την προϋπόθεση, ότι το μαρτύριο για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο είναι ατέλειωτο.

Όσο για τον έρωτα, ο Βουδισμός δεν τον απορρίπτει, τουλάχιστον όχι περισσότερο από την ίδια τη ζωή. Αντίθετα, ο τρίτος κανόνας μάλλον βάζει τα πράγματα σε μια σωστή βάση.

Ο Βουδισμός αντιτίθεται στην άγνοια, η οποία και τελικά οδηγεί στον πόνο. Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι πριν τον πόνο, ως ενδέκατο βήμα, ο Βουδισμός τοποθετεί την αναγέννηση, σε έναν αέναο κύκλο γεννήσεων και θανάτων.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

θέλω να διαπράξω ένα κακό scholium, αφιερωμένο στην έκφυλη-αντίχριστη Λιλή Ζωγράφου το γένος Παρασκευαΐδη, χωρίς όμως να προσβάλλω την πρασινοχουντική φυλλάδα ελευθεροτυπία. δηλαδή, να πω: ο σεραφείμ φυντανίδης έγραψε την Ασκητική που αν την αναλύσεις θα σου αποκαλυφθεί πεντακαθάρα το πρόγραμμα του πασοκ. όμως η λέξη πασοκ δεν είναι καλή λέξη. πρέπει να την αντικαταστήσω. κάποιος κάποτε ας βγει να δώσει ένα μάθημα σε αυτούς που καταδικάζουν τον ξύλινο λόγο αλλά έχουν να προτάξουν λεκτική βαρβαρότητα και ασυναρτησία. συνεργάτης του Κωλόγερου της Δημοκρατίας και ο καζαντζάκης. καταστάσεις φρίκης: το ιδεολογικό πλαίσιο του καζαντζάκη να ταυτίζεται με το του αποστόλου παύλου και ο ελύτης δημόσιος υπάλληλος. τον προτιμώ δημόσιο υπάλληλο. τις τελευταίες δύο μέρες έχω την τηελεπαρουσιαστική αίσθηση ότι ως μαθηματικός χάλια χάλια θα ήταν.

george είπε...

Πλύντε το στόμα σας πριν μιλήσετε για τον Βούδα ρε ελεκτροβλάχοι.

Ergotelina είπε...

Oλοι δικοι μας ειμαστε και ο Θεος μας Ξενος!ΒΟΥΔΙΣΤΗΣ MΑΝΩΛΗΣ-ΠΑΡΙΝΙΤΟ-ΡΑΣΟΥΛΗΣ...((ΕΛΛΗΝΕΣ ΘΕΡΜΟΚΕΦΑΛΟΙ ΚΑΙ ΒΟΥΔΙΣΜΟΣ!!!))μας ταιριαζει;;..δεν μας ταιριαζει!!!

Orionas είπε...

Βουδας.Μεγάλος Στοχαστης, αρκετοι τον αδικούν εδώ,επιτρέπει ελευθερία της σκέψης ανήκουστες για άλλες θρησκείες.Σε αντιθεση δε με τον Χριστιανισμό και παρεμφερείς θρησκείες,που αιματοκύλισαν τον κόσμο, ούτε σταγόνα δεν χύθηκε απο τους Βουδιστές.