Δευτέρα, Ιανουαρίου 09, 2006

Και με τα κεριά, βλέπαμε...


Η χθεσινή μας συζήτηση με έβαλε σε σκέψεις. Γιατί άραγε άνθρωποι που χρησιμοποιούν την τεχνολογία να την αρνούνται ή να την σνομπάρουν; Γιατί γενικά κυριαρχεί απαισιοδοξία γύρω από την πρόοδο και το μέλλον του ανθρώπου;

Παραθέτω ένα παλιότερο κείμενό μου με προσθήκες – θέλω πολύ να ακούσω τις απόψεις σας.

Αν μπείτε στο Internet και δώσετε στο Google τις λέξεις Myth of Progress θα εμφανιστούν δεκάδες άρθρα και μελέτες με ένα κοινό παρανομαστή: ότι η πρόοδος είναι μύθος, φενάκη, απάτη.

Γιατί όμως η πρόοδος είναι μύθος;

Για να ορίσουμε την πρόοδο πρέπει να έχουμε κάποιο κριτήριο, κάποια βάση ή αφετηρία. Σε μία αριθμητική πρόοδο αρχίζουμε από κάποιον αριθμό και ανεβαίνουμε. Και για να διαπιστώσουμε αν υφίσταται πρόοδος σε κάτι, πρέπει να ξεκινήσουμε από κάπου. Αν ένας μαθητής έπαιρνε 11 και τώρα παίρνει 16 λέμε (και σωστά) ότι προόδευσε. Κι αν ένας αθλητής πηδούσε 2 μέτρα και τώρα πέρασε τα 2.15 σίγουρα υπάρχει πρόοδος.

Αν όμως στον αθλητή μας βάλουμε τον πήχη στα τρία μέτρα και δεν τα πηδήσει, τότε μπορούμε να αγνοήσουμε τα 2.15 και να πούμε πως απέτυχε – και μάλιστα έμεινε 85 εκατοστά κάτω από τον στόχο. Δηλαδή, χάλια!

Εδώ ακριβώς βρίσκεται και η βάση του «μύθου». Βάζουμε τον πήχη πολύ ψηλά και μετά θρηνούμε επειδή αποτύχαμε. Παραγνωρίζουμε – ή δεν αξιολογούμε – αυτά που έχουμε κατορθώσει και κρίνουμε μόνο με βάση τα όσα (κατά τη γνώμη μας) θα έπρεπε να είχαμε καταφέρει.

Τι θα έπρεπε να έχουμε καταφέρει; Μα να είναι όλοι οι άνθρωποι στον πλανήτη, ευτυχείς, υγιείς, εύποροι, χορτάτοι, ελεύθεροι, χαρούμενοι (ενδεχομένως και αθάνατοι) και να ζούνε σε μία φύση απείραχτη, παρθένα, καθαρή, κλπ. Δηλαδή να έχουμε πραγματοποιήσει μία κατάσταση ουτοπίας.

Για μένα όμως υπάρχει μόνο ένα μέτρο και κριτήριο της προόδου: το παρελθόν. Τον μαθητή που παίρνει τώρα 16 δεν θα τον κρίνω με βάση το 20, αλλά το 11 που έπαιρνε μέχρι σήμερα.

Και σε σχέση με το παρελθόν έχουμε κάνει τεράστιες προόδους, σε όλους τους τομείς. Όχι μόνο στην επιστήμη και την τεχνολογία (εκεί δεν το αρνούνται ούτε οι πιο φανατικοί αντιρρησίες – και πως θα μπορούσαν;) αλλά και στους καθαρά ανθρωπιστικούς και ανθρώπινους δείκτες.

Ας αρχίσουμε από τα βασικά: πριν μόλις 200 χρόνια η δουλεία ήταν νόμιμη (ναι, όλοι οι σοφοί μας αρχαίοι την θεωρούσαν φυσικό πράγμα). Πριν 100 χρόνια ο μέσος όρος ζωής στον πλανήτη ήταν 30 χρόνια – τώρα είναι 67. Πριν 100 χρόνια μόνο σε πέντε κράτη ψήφιζαν και εκλέγανε τους ηγέτες τους – τώρα είναι 122. Σύμφωνοι, πολλές εκλογές είναι στημένες, και πολλές δημοκρατίες είναι μόνο κατ’ όνομα – αλλά πρόοδος υπάρχει. Πριν 100 χρόνια η μισή υφήλιος ήταν αποικίες μερικών κρατών – τώρα δεν υπάρχει πια καμία.

Και πάλι πριν 100 χρόνια για να ακούσεις μουσική έπρεπε να πας σε συναυλία, στην Αθήνα δεν υπήρχε ούτε ένα μόνιμο θέατρο και το 80% των Ελλήνων ήταν αγράμματοι.

Πριν 50 χρόνια στο Λονδίνο δεν μπορούσες να αναπνεύσεις από την πράσινη ομίχλη-μπιζελόσουπα (smog, pea-soup) και ο Τάμεσης ήταν δηλητήριο. Τώρα ο αέρας είναι καθαρός και ο Τάμεσης γεμάτος ψάρια. Πριν 35 χρόνια το 36% των ανθρώπων στις αναπτυσσόμενες χώρες λιμοκτονούσε – το 1996 το ποσοστό είχε πέσει στο 18% και σήμερα υπολογίζεται στο 12. Σύμφωνα με τις στατιστικές του ΟΗΕ, στα τελευταία πενήντα χρόνια έχουμε μειώσει την παγκόσμια φτώχεια περισσότερο από ότι στα τελευταία πεντακόσια.

Πριν 50 χρόνια δεν υπήρχε ούτε μία Μη Κυβερνητική Οργάνωση που να νοιάζεται για τα θύματα της πολιτικής βίας, για το περιβάλλον, για τους άρρωστους και τους πεινασμένους – οι λιμοί στην Αφρική ήταν ειδήσεις στα ψιλά των εφημερίδων.

Σύμφωνοι, ο κόσμος απέχει πολύ από το να είναι τέλειος – αλλά δεν υπάρχει πρόοδος;

118 σχόλια:

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Stavros P (isisdoros) είπε...

Μόνο και μόνο αυτή η μορφή (διαδίκτυακης) επικοινωνίας δείχνει πόσο μακριά απο το 11 έχει φτάσει ο μαθητής.Πρόοδος υπάρχει πάντα, ο άνθρωπος είναι τεχνολογικό ον, δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτή.Απλά υπάρχει μαζί και ο φόβος για το καινούργιο.

Αργύρης Πυροσκάλας είπε...

Η πρόοδος δεν είναι μύθος. Τουλάχιστον στατιστικά δεν είναι. Πως όμως εξηγείς το γεγονός ότι ο Ροΐδης τόσα χρόνια μετά ακούγεται και είναι τόσο επίκαιρος;

Nikos Dimou είπε...

Λυπάμαι που παραβαίνω τις αρχές μου αλλά το comment του saltarw sto keno εκτός από ασυνάρτητο ήταν και άσχετο. ("ο σεισμός να μεταγραφεί στον Alpha κλπ".). Έχει ένα ιδιότυπο ύφος (δικαίωμά του) αλλά τον παρακαλώ θερμά να σέβεται τα θέματα και τους επισκέπτες.

mary είπε...

πολύ αισιόδοξα όλα αυτά. οσο υπάρχει χάσμα γενεών υπάρχει και πρόοδος. ο χρόνος αφομίωσης της προόδου αυτής δυσκολεύει κάπως τα πράματα στις ραγδαίες αλλαγές. εξού και τα προβλήματα σχέσεων, ναρκωτικά, και όλα τα ψυχοσωματικά του σημερινού σύγχρονου ανθρώπου..
ισιδωρε: εμένα με δυσκολεύει λίγο ο όρος 'τεχνολογικό ον' για τον άνθρωπο. προτιμώ τον ορο 'δημιουργικό ον'

Takis Alevantis είπε...

Σίγουρα έχουμε προοδεύσει. Όμως όποιος μιλάει για πρόοδο αντιμετωπίζει μια σειρά αντιδράσεων σαν κι αυτές που αναφέρει ο Ν.Δ. Χαρακτηριστική η θύελλα που ξεσήκωσε ο Bjørn Lomborg με το βιβλίο του The Skeptical Environmentalist (δες και http://www.lomborg.com/). Βέβαια μετά ήλθε και ο ΟΗΕ και είπε σχεδόν τα ίδια στις επίσημες εκθέσεις του (δες π.χ. http://www.unfpa.org/index.htm).
ΟΜΩΣ, ο κόσμος προοδεύοντας γίνεται όλο και πιο πολύπλοκος και η πολυπλοκότητα εκλαμβάνεται από τους ανθρώπους ως πηγή νέων πιθανών κινδύνων. Το άγνωστο είναι που φοβίζει λοιπόν κι όχι η πρόοδος. Αν αυτό συνδυαστεί και με την κουλτούρα του φόβου που αναπτύσσουν συχνά τα μέσα μαζικής επικοινωνίας (δες σχετικά Culture of Fear, The: The Assault on Optimism in America, του Barry Glassner) για διάφορους λόγους (οργανωμένα συμφέροντα, κρατική πολιτική κλπ.) δεν είναι καθόλου παράξενο που πολλοί επιτίθενται στην πρόοδο - αντί να αναλύσουν τις φοβίες τους και να προσπαθήσουν αφού βρουν τις αιτίες που τις προκαλούν, να τις καταπολεμήσουν ...

afCagAv1 είπε...

Σύμφωνα με τις στατιστικές του ΟΗΕ, στα τελευταία πενήντα χρόνια έχουμε μειώσει την παγκόσμια φτώχεια περισσότερο από ότι στα τελευταία πεντακόσια.

Πιο λεπτομερώς: 2 click στο economist.com και έχουμε αυτό εδώ

Κάθε φορά που ακούω Χριστοδούλειους αφορισμούς κατά της επάρατου παγκοσμιοποίησης, και την ανάγκη προστασίας της φυλής, θυμάμαι το "ψωμί" του άρθρου (1ο γράφημα).

alombar42 είπε...

Ας το δούμε και από άλλη σκοπιά (δεν μπαίνω καν στην ουσία):

- progress is a myth: 362
- the myth of progress: 19000
Αποτελέσματα στο google με τη φράση σε εισαγωγικά (αυτό κυρίως μας ενδιαφέρει) - χωρίς εισαγωγικά και οι δύο φράσεις δίνουν ίδιο αριθμό αποτελεσμάτων (7.930.000) αλλά το ίδιο ισχύει και με τη φράση "progress is not a myth", χωρίς τα εισαγωγικά πάντα.

Το Google διατηρεί 8 δισεκατομμύρια σελίδες, αν θυμάμαι καλά. Αν υπήρχε λίγο δίκιο, δεν θα υπήρχε κάποια πιο αξιόλογη αναλογία;
- οι πρωτοπόροι είναι λίγοι, όπως και οι σκεπτόμενοι
- ναι, αλλά το "κάθε χτες και καλύτερα" είναι τσίχλα για πολύ κόσμο (το ακούω κάθε μέρα)

Αρα κόμπος:
- αυτός ο (πολύς) κόσμος κρύβεται (;!)
- είναι κουβέντες καφενείου
- δεν απορρίπτουν την πρόοδο, απλά μέσω "πλαγίων" επιχειρημάτων προωθούν τη συζήτηση σε άλλο σημείο (πχ: έχουμε εξέλιξη έχουμε εις βάρος της εισέλιξης - έχουμε πολυκατοικίες εις βάρος των δένδρων)

Καταλήγω οτι ναι υπάρχει πρόοδος, παρότι μαζί της φέρνει και (σημαντικά) προβλήματα.

alombar42 είπε...

Σχολιάκι: το ΑΕΠ δεν είναι πάντα δείκτης ευημερίας, αφού είναι ποσοτικό κι όχι ποιοτικό (τι λέει η Νιγηρία γι'αυτό;).

newlens είπε...

Καλημέρα.
Θέλω μόνο να επισημάνω ότι η θριαμβευτική είσοδος των κομπιούτερ στον χώρο εργασίας μετατρέπει σιγά σιγά την πλειονότητα του πληθυσμού σε "εύκολο επιστάτη".
Από τη μια υπάρχει το θετικό ότι το να αλλάξεις σήμερα κάποια μη απαιτητική ειδικότητα δεν είναι και τόσο δύσκολη υπόθεση, δηλαδή δραπετεύεις πιο εύκολα από οξέα ψυχοσωματικά (και όχι μόνο) που σου προκαλεί μια βαρετή μακροχρόνια απασχόληση. Εννοώ κυρίως ότι τη "βρωμοδουλειά" την κάνουν σήμερα στις περισσότερες περιπτώσεις τα κομπιούτερ, οπότε εσύ αρκεί να έχεις μια standard παιδεία για να τα χειριστείς.
Από την άλλη πλευρά όμως μετατρέπεσαι σε μία περίπτωση σε εισαγωγέα δεδομένων στο κομπιούτερ, i.e. δακτυλογράφο (οπότε και άλλα ψυχοσωματικά από μία μονότονη εργασία πάλι), ενώ στη χειρότερη περίπτωση απολύεσαι γιατί δεν χρειάζεσαι.
Να λοιπόν πώς θα μπορούσε κανείς να κάνει συγκεκριμένη την "απαισιοδοξία" που αναφέρεται στο topic. Οι μεγαλύτερες κοινωνικές μάχες στο μέλλον θα δοθούν κατά τη γνώμη μου σε αυτό το επίπεδο.

laventur είπε...

Πάντοτε υπήρχε φόβος και καχυποψία, αλλά το χειρότερο είναι να βλέπεις την πρόοδο και την ευημερία και εσύ να είσαι στο περιθώριο.

A.F.Marx είπε...

Nikos Dimou said...
Λυπάμαι που παραβαίνω τις αρχές μου αλλά το comment του saltarw sto keno εκτός από ασυνάρτητο ήταν και άσχετο.
------------------------------------
Aν ήταν απλά "άσχετο και ασυνάρτητο" δεν θα ασχολιόσουν με το σχόλιο αυτό.
Έχεις αφήσει ανέγγιχτα σε προηγούμενα post άλλα σχόλια άσχετα και ασυνάρτητα (εμού του ιδίου πρώτα-πρώτα)...
Αφού δεν πρόλαβα να το διαβάσω έχω το δικαίωμα να υποθέσω ότι το σχόλιο του "σαλτάρω" ήταν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τα όρια ανεκτικότητας που έχεις.
Κι εσύ έχεις το δικαίωμα να διαγράψεις και το σχόλιο αυτό, ως άσχετο και ασυνάρτητο.

raffinata είπε...

πρόοδος μεν, βουτιά του μυαλού στο παρελθόν για διδάγματα δε...

newlens είπε...

A.F.Marx said:
"Αφού δεν πρόλαβα να το διαβάσω έχω το δικαίωμα να υποθέσω ότι το σχόλιο του "σαλτάρω" ήταν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τα όρια ανεκτικότητας που έχεις."

Tα σχόλια του saltarw_sto_keno κουράζουν όλους μας πιστεύω.
Θα συμφωνούσα όμως ότι το σβήσιμο του σχολίου ήταν λάθος κυρίως γιατί δεν υπήρξε ανάλογη προειδοποίηση.

funEL είπε...

Κύριε Δήμου ο Προφήτης Πλασιέ Οδηγός Λιάκουρας έχει εκφραστεί επανηλημένως περί του θέματος της προόδου. Κάποτε οι ΕΛληνες κατήχαν ΕΛλέω Θεού, ΟΛΗ τη Γνώση του σύμπαντος. Έπειτα λόγω πολέμων (με τους Ατλαντες κλπ) και λόγω Αντίχριστου, υποχθονίων κλπ η γνώση κλέφτηκε από τους ιλλουμινάτι, τη σκοτεινή πλευρά του Σιωνισμού, τη Λευκή Αδελφότητα. Τα κρυμμένα ελληνικά χειρόγραφα περιέχουν τα πάντα και τα χρησιμοποιούν οι Κακοί για να κάνουν τις εφευρέσεις και να παίρνουν τα Νόμπελ. Φυσικά η πρόοδος υπάρχει μόνο όταν είναι Ελληνορθόδοξος. Και φυσικά εννοείται ότι κάθε τι έξω απ' αυτό είναι συνομωσία της Νέας τάξης των πραγμάτων.

Το 2024 που θα επικρατήσει η 6η Ελληνική Κοσμοκρατορία (όπως λένε οι προφητείες των γεροντάδων της ορθοδοξίας) θα γυρίσουμε πάλι στην Παλιά Τάξη των πραγμάτων.
Κάτω η ΑΝΤΙΘΕΗ γαλλική επανάσταση, κάτω ο Αντίχριστος Διαφωτισμός, κάτω τα ανθελληνικά Ανθρώπινα Δικαιώματα (όπως ο Αρχιεπίσκοπος δήλωσε).

ΕΜΠΡΟΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΠΙΣΩ για το καινούργιο θεοκρατικό Λιακουρομεσαίωνα.

Dimitris Zikos είπε...

Όπως και ο Alombar42, προτείνω να δούμε το θέμα από άλλη σκοπιά: Άν αφαιρέσουμε την λέξη "myth" και γράψουμε στο google (π.χ.) The Idea of Progress (συχνή αναφορά στο θέμα και επιλεγμένος τίτλος βιβλίων του είδος) θα βρούμε περίπου 66,200,000 επιλογές. Με την λέξη "myth" είναι αυτονόητο ότι θα βρούμε αρνητικές αναφορές στο θέμα. Επίσης ας υπογραμμιστεί ότι η πρόοδος δεν είναι γραμμική αλλά συχνά κυκλική. Και επίσης ότι μετατοπίζεται από τόπο σε τόπο.
zeke60

georgia m. είπε...

Mary,μου άρεσε η παρατήρησή σου.

Σχετικά με το θέμα,πράγματι το άγνωστο φοβίζει και όχι η πρόοδος,όπου αυτή υπάρχει.

Συμφωνώ με την άποψη του Δ.Ζήκου ότι η λέξη myth θα μας οδηγήσει σε αρνητικές αναφορές.

alombar42 είπε...

Βλέπω οτι προκαλείται μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με αφορμή ένα διαγραφέν σχόλιο. Δεν αναφέρω ονόματα, μιας και δεν έχουν σημασία στο σχόλιό μου.

Η μια πλευρά ισχυρίζεται οτι καλώς διεγράφη το σχόλιο (όντως άσχετο με το θέμα) και η άλλη ανταπαντάει (στηριζόμενη κυρίως στο γράμμα του νόμου) οτι κακώς διεγράφη ή (στηριζόμενη στην ουσία) οτι διεγράφη εσκεμμένα.

Αναρρωτιέμαι, αν το διαγραφέν μήνυμα ήταν οφθαλμοφανής προπαγάνδα, πχ "Χούντα που σας χρειάζεται", ποια θα ήταν η εξέλιξη. Αν δηλαδή οι υποστηρικτές θα γίνονταν κατήγοροι και τούμπαλιν.

newlens είπε...

Dimitris Zikos said:
"Όπως και ο Alombar42, προτείνω να δούμε το θέμα από άλλη σκοπιά: Άν αφαιρέσουμε την λέξη "myth" και γράψουμε στο google (π.χ.) The Idea of Progress (συχνή αναφορά στο θέμα και επιλεγμένος τίτλος βιβλίων του είδος) θα βρούμε περίπου 66,200,000 επιλογές. Με την λέξη "myth" είναι αυτονόητο ότι θα βρούμε αρνητικές αναφορές στο θέμα."

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχουν αυτά τα entries στο google και τα ανάλογα αποτελέσματα. Εκτός αν αρχίσουμε και προβάλλουμε ο καθένας κατά τη προσωπική του ιστορία και αντιλήψεις αρνητικά και θετικά ποσοστά στις λέξεις/φράσεις. Δεν θα βγει άκρη!

Markos είπε...

Δεν ξέρω αν η πρόοδος είναι μύθος ή πραγματικότητα.
Σίγουρα μεταβολή υπάρχει.
Η πρόοδος όμως, νομίζω ότι δεν μπορεί να οριστεί αν δεν περιγραφεί πλήρως το πλαίσιο αναφοράς.
Πρόοδος τίνος, σε σχέση με τι και για ποιο σκοπό.
Κυρίως το τελευταίο.
Θεωρώ ότι μια μεταβολή, μια αλλαγή δεν είναι κατ' ανάγκη πρόοδος.
Ούτε είναι αρκετό να ορισθεί η αφετηρία της παρατήρησης για να εκτιμηθεί η πρόοδος.
Αν απεικονίζαμε την πρόοδο σαν ένα διάνυσμα, δεν θα αρκούσε το σημείο εφαρμογής (αφετηρία) και το μέτρο του. Θα έπρεπε να ορίσουμε και διεύθυνση και φορά.

Αλλά θα μου επιτρέψετε να επιμείνω ότι ως προς την τελική αξιολόγηση, του αν πρόκειται για πρόοδο ή για μεταβολή, θεωρώ αναγκαίο να ορισθεί ο Σκοπός που υπηρετούν οι επιμέρους αλλαγές, που θέλουμε να θεωρήσουμε ως πρόοδο.

ViSta είπε...

Νοιωθω τοσο αναξια να ρηξω σε αυτο εδω το blog τις δικες μου αραδες... και σιγουρα ειμαι ομως...
Φυσικα και υπαρχει προοδος, αυτοι που την αρνουνται το κανουν γιατι ισως οριζουν την "προοδο", τον στοχο δηλαδη, καπως αλλιως, απο εμας ή επειδη δεν τους φτανει, δεν τους ειναι τοσο γρηγορη οσο θα θελανε.

Εγω θα συμφωνησω με τον ορισμο της προοδου οπως παρουσιαστηκε στο κειμενο.
Οι ουτοπιες ομως δεν ζουνται και αν τις πιεσουμε, δημιουργουνται τερατογεννησεις. Βλεπε αρχιτεκτονικη ουτοπικων πολεων, αυταρχικες κυβερνησεις...
Ο ανθρωπος δεν θα ηταν ανθρωπος αν δεν ζητουσε παντα την εξελιξη, αν καθοταν σε αυτα που ηξερε και περιμενε να πεθανει γιατι τα γνωριζει πλεον ολα.
Και βεβαια ο μαθητης με το 16 θα πρεπει να νοιωσει μεσα του την ευτυχια για το οτι καταφερε να βελτιωθει κατα 5 ποντους, αλλα σιγουρα τωρα βρησκομενος σε αυτη την θεση ονειρευται και το 18.
Ειναι τωρα πιο πραγματοποιησημο απο πριν.
Αλλα αμα δεν το φτασει αυριο, δεν σημαινει οτι απετυχε, ισως το φτασει μεθαυριο, ισως να παει μονον μεχρι το 17. Και αυτο καλα θα το νοιωσει μεσα του. Και αν μια φορα γραψει για 14, εχοντας στην μνημη του το 16, δε θα ολιγοψυχησει γιατι ξερει οτι μπορει καλυτερα.

Η τεχνη του ζειν ειναι πιστευω εχοντας επιγνωση αυτων που εχει καταφερει κανεις, να προσπαθει να εργαζεται για να φτασει τους επομενους στοχους του. Οχι ως καταναλωτικο προιον, αλλα απλα σαν υστατη ανθρωπινη αναγκη.
Χωρις πρεπει, αλλα με ενα θα ηταν ωραια αν ως σκεπτικο.

Καλη σας μερα.

Spi_Der είπε...

Με πρόλαβε ο Μάρκος.Μεταβολή υπάρχει, κι όχι πρόοδος αν κοιτάξει κανείς το big picture.Τα παραδείγματα πολλά, άν θέλει κανείς να στοιχειοθετήσει το επιχείρημα του "μισογεμάτου ποτηριού".'Ενα παράδειγμα; Όσο αυξάνει ο μέσος όρος ζωής,αυξάνει κι ο υπερπληθυσμός.Για κάθε επιδημία που καταργούμε τα αίτιά της, πάμε σ' έναν άλλο τρόπο ζωής που φέρνει καινούργια αίτια για καινούργιες επιδημίες.Κοντολογίς, οι μεταβολές δεν έχουν γραμμική πρόοοδο, έχουν κυκλική.Αλλάζουν τα σκηνικά και τα props, αλλά το έργο μένει το ίδιο:Πάντα πόλεμοι ελέγχου των αγαθών, πάντα αυτοκρατορίες, πάντα νέες ανακαλύψεις, πάντα νέες δεσιδαιμονίες.Ζούμε καλύτερα; Δεν είμαι σίγουρος,Νίκο, και μήν έχεις σαν μέτρο σύγκρισης τις φωτισμένες μειοψηφίες.'Αν στο Μεσαίωνα ο μέσος άνθρωπος περίμενε υπομονετικά την πανούκλα, τώρα σαπίζει με σκατόφαγα μπροστά στην κωλοτηλεόραση περιμένοντας απο πού θα τούρθει ο καρκίνος.

υ.γ. Α, καλημέρα και καλή βδομάδα σε όλους ;-)

newlens είπε...

markos said:
"Αλλά θα μου επιτρέψετε να επιμείνω ότι ως προς την τελική αξιολόγηση, του αν πρόκειται για πρόοδο ή για μεταβολή, θεωρώ αναγκαίο να ορισθεί ο Σκοπός που υπηρετούν οι επιμέρους αλλαγές, που θέλουμε να θεωρήσουμε ως πρόοδο."

Νομίζω ότι έμμεσα θίγετε τον διττό ορισμό της προόδου ως 1. ξεπέρασμα του υλικού και βιολογικού καταναγκασμού και 2. ανθρώπινη "ευτυχία" (κοιτάξτε και το προηγούμενο posting μου περί ψυχοσωματικών εργασιακής αιτίας). Ο Νίκος Δήμου τονίζει το 1 και μάλιστα συνήθως παράγει το 2 από το 1. Δεν είναι όμως τόσο απλά τα πράγματα. Αν είχαμε κατορθώσει το 2 να παράγεται από το 1 τότε... θα πίναμε όλοι νερό και θα είμαστε ευτυχισμένοι.
Συνήθως η ανθρωπότητα προχωρά πρώτα στην εγκαθίδρυση τεχνολογιών για την ευκολία και το κέρδος και μετά προσπαθεί να "θεραπευτεί."

tslyns είπε...

Ενα άρθρο του Paul Krugman, σχετικό με το θέμα, γραμμένο το 1997.
Τίτλος "Technology Makes Us Richer; The Paper-Bag Revolution"

http://www.pkarchive.org/new/SlowTech.html

skoumas είπε...

http://www.skoumas.net/OW.htm

.....
"Τέλος, πρέπει ίσως να σταματήσουμε να λέμε «η τεχνολογία και ή τεχνολογία» σαν κάτι που εξελίσσεται μόνο του χωρίς την συμμετοχή μας. Είναι κτήμα μας και πρέπει να καταλάβουμε ότι μας ανήκει. Η τραγική ειρωνεία είναι ότι χωρίς την τεχνολογία μας δεν θα είχατε διαβάσει ποτέ αυτό. Τραγική ειρωνεία είναι ότι η ίδια η τεχνολογία μας βρίζει τον εαυτό της στις άπειρες σελίδες του δικτύου, που άνθρωποι θέλοντας ή όχι εκεί τα γράφουν!"
......

p_aris είπε...

Ο κόσμος ποτέ δεν είτανε καλύτερος από σήμερα σε όλους τους τομείς, πλούτο, υγεία, γνώση πρωσοπική ελευθερία.

Σε Μερικούς δεν αρέσει η πρόοδος, δεν τους συμφέρει, πρέπει να μας πείσουν πως είμαστε χάλια πως κινδυνεύουμε για να μας έχουνε παντα στο χέρι. Αν δεν κινδυνεύεις πώς θα σωθείς; Καί πως θα σου τα πάρουνε για να σε σώσουν; είτε τα λεφτά σου είτε την ψυχή σου; πως θα πουλήσει τα βιβλία του ο Λιακόπουλος; από τι θα σε σώσει ο Χριστόδουλος;

ΙΣ είπε...

Σχόλιο 1 - Google: Οι αλγόριθμοι του Google δουλεύουν λίγο περίεργα. Τα αποτελέσματα που παίρνουμε σε κάθε αναζήτηση θέλουν αρκετό ξεκαθάρισμα «με το χέρι». Ένα μικρό παράδειγμα: Πρόσφατα δημοσίευσα στο site μου (ένα μικρό site με ελάχιστη επισκεψιμότητα) μια ανασκόπηση του 2005. Σε λίγες ημέρες εμφανιζόταν τρίτο στα αποτελέσματα του Google με keywords «ανασκόπηση 2005»!!! Σήμερα είναι πέμπτο.

Σχόλιο 2 - Πρόοδος: Η Πρόοδος (σε κάθε τομέα της ζωής μας) υπάρχει, είναι εμφανέστατη και τα αγαθά της τα απολαμβάνουμε όλοι. Είναι πράγματι οξύμωρο να σνομπάρεις αυτό που χρησιμοποιείς καθημερινά. Είναι όμως σνομπισμός, είναι αδιαφορία ή μήπως είναι απλά άγνοια; Αν ένας τυφλός ανοίξει το κουτί της Πανδώρας (κάτι τέτοιο είναι σήμερα η τεχνολογία) θα καταφέρει να ψηλαφίσει ένα ψήγμα απ’ ό,τι υπάρχει μέσα και θα πει:«Ε, εντάξει, δεν είναι και κάτι τόσο σπουδαίο». Αυτός όμως που βλέπει θα απολαύσει το εύρος των αγαθών και θα διακρίνει το Καλό από το Κακό. Πάντα η τεχνολογική εξέλιξη φέρνει και κάποια δεινά. Όταν είσαι εκτός άρματος βλέπεις μόνο αυτά. Πάνω στο άρμα καθοδηγείς την εξέλιξη. Και επειδή η Πρόοδος είναι θετική έννοια, πιστεύω πως πραγματικά πάμε μπροστά.

Σχόλιο 3 – Λογοκρισία: Έχω κι εγώ βρεθεί μπροστά στον πειρασμό να διαγράψω ένα post σε κάποιο forum (όταν είσαι administrator έχεις τη δύναμη). Λυπάμαι και για τους δύο.

Yannis H είπε...

Σκεφτείτε να κάναμε ίση πρόοδο στην ηθική, στη φύση μας από τον καιρό της προϊστορίας μέχρι σήμερα, όση υπάρχει από την ανακάλυψη της φωτιάς μέχρι τη βόλτα στο φεγγάρι… Είναι φυσικό οι άνθρωποι (πέρα από το φόβο του αγνώστου) να φοβούνται από την πρόοδο και τη χρήση της: αυτή έκανε δυνατό, μεταξύ άλλων, και το Ολοκαύτωμα. Και σήμερα, τα έξυπνα όπλα συνυπάρχουν με τον φονταμενταλισμό των Μπους και Μπιν Λάντεν.

Μπορούμε να αφαιρέσουμε την ηθική από την πρόοδο και να τη δούμε μόνο χρηστικά; Δεν νομίζω, οι απαντήσεις τα μπλέκουν.

not me just us είπε...

Όταν αυτή τη στιγμή η νανοτεχνολογία κατασκευάζει ένα όχημα με τετρακίνηση αόρατο στον γυμνό οφθαλμό το οποίο μπαίνει με μια απλή ένεση στον οργανισμό και τηλεκατευθύνεται από τους γιατρούς ώστε να ρίξει το συγκεκριμένο φάρμακο στο απόλυτα ακριβές σημείο για να μεγιστοποιηθεί στο απόλυτο η θεραπευτική επίδρασή του, έχουμε όχι απλώς πρόοδο αλλά τεράστιο άλμα.

Όταν αυτή τη στιγμή σε δεκάδες εργαστήρια σε όλον τον κόσμο οι Φυσικοί κάνουν πειράματα για να βρουν την πρκατική εφαρμογή των δυνατοτήτων που παρέχουν τα wormholes στο διάστημα, η πρόοδος ταυτίζεται με τα οράματα του ανθρώπου για την κατανόηση και τη γνωριμία με το κοσμικό του πεπρωμένο.

Όταν αυτή τη στιγμή η NASA κάνει διεθνή διαγωνισμό –στο πλαίσιο της επιστημονικής κοινότητος βέβαια- για τους πρακτικότερους τρόπους μετάλλαξης της ατμόσφαιρας του γειτονικού μας πλανήτη Άρη με στόχο να καταστεί αυτή η ατμόσφαιρα αναπνεύσιμη ή εκμεταλλεύσιμη για παραγωγή οξυγόνου μπαίνεις σε σκέψεις.

Και αναρωτιέσαι....Γιατί άραγε τη στιγμή που ακόμα και αυτή η λειψή συνθήκη του Κιότο δεν μπορεί να μπει μπροστά οι προτεραιότητες μας δεν αλλάζουν λίγο; Εκτός και αν θα πρέπει να θεωρήσω ως δεδομένη εξέλιξη την μετατροπή του πλανήτη σε έναν «πλανητικών διαστάσεων τρίτο κόσμο» με την παράλληλη δημιουργία ενός καινούργιου ανθρώπινου κύτταρου , με άλλα πρότυπα, καθαρά επιστημονικά και φιλοσοφικά , κάπου αλλού.

Δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ κάτι τέτοιο, δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ οτιδήποτε περίπου, φτάνει βέβαια να πειστώ για αυτό.

Η διαπίστωση πως «αν συνεχίσουμε έτσι» ο πλανήτης μας θα μπει σε φάση δραματικών αλλαγών , η διαπίστωση πως στα επόμενα 15 χρόνια θα έχουμε περί τα 50.000.000 οικομετανάστες που θα αναγκασθούν να φύγουν από τους τόπους τους λόγω αλλαγών του οικοσυστήματος, οι διαπιστώσεις αυτές δεν ανήκουν σε μένα , ούτε σε διαταραγμένους συνομωσιολόγους. Περιλαμβάνονται στις πολύ πρόσφατες (Δεκέμβριος) εκθέσεις του Ο.Η.Ε. για το περιβάλλον.

Βεβαίως, η μετανάστευση, ο εποικισμός της Αυστραλίας και της Αμερικής από τους Ευρωπαίους, ήταν μια δυναμική προόδου. Και ασφαλώς, η έξοδος του Ανθρώπου από την σφαίρα της Γης, είναι όχι απλώς πρόοδος, αλλά πεπρωμένο. Και η έξοδος αυτή, θα πρέπει να είναι προϊόν μιας παγκοσμιοποιημένης κουλτούρας, όπως και η διάσωση του πλανήτη. Ο οποίος κινδυνεύει πολύ σοβαρά από το προηγούμενο σκαλοπάτι προόδου, από τη βιομηχανική επανάσταση.


Τέλος, θεωρώ το σβήσιμο ή μη κάποιων σχολίων από οποιονδήποτε έχει ένα δικό του χώρο στο δίκτυο, αναφαίρετο δικαίωμα. Με σύνεση ασφαλώς και όχι με κριτήριο την άποψη, αλλά την αισθητική και την ουσία. Ο διάλογος, έχει νόημα όταν λειτουργεί σαν ορχήστρα. Δηλαδή, ο κάθε ένας, λεει το...βιολί του, αλλά στο τέμπο και το ύφος του μαέστρου. Και μαέστρος είναι ο κάθε ένας από εμάς που ξεκινάει ένα ζήτημα στον δικό του χώρο-blog. Όταν λοιπόν μιλάς ''τσέλο'' δεν μπορεί κάποιος να σου απαντάει ''όπα-νιναναϊνα'', είναι βασική παραφωνία.

kouk είπε...

Ενώ όσοι απαξιώνουν τον κόσμο και καταφέρονται ενάντια στην "πρόοδο" είναι άθλιοι (όπως πιστεύω εννόησαν ο Νίκος Δήμου αλλά και πολλοί σχολιαστές) υπάρχει ένα άλλο ζήτημα που αφορά την αξία της πρόοδου ως στόχο: αν, για τους όποιους σωστούς ή λάθος λόγους, οι αλλαγές που απαρτίζουν την πρόοδο θεωρούνται θετικές τότε εύκολα θεωρούμε ότι η πρόοδος είναι κάτι επιθυμητό. Όμως η πρόοδος σαν έννοια έχει αποκτήσει μια ηθική σημασία από μόνη της, πράγμα που είναι σφάλμα κατά την άποψη μου. Δεν υπάρχει κάτι εγγενώς καλό στον να "προοδεύει" ο κόσμος· δεν αποτελεί την ουσία των αλλαγών που συμβαίνουν στην φύση. Αν ο άνθρωπος έχει αναγάγει την πρόοδο σε ηθικό στόχο αυτό είναι κάτι αυθαίρετο και δεν πιστεύω ότι αποτελεί κάποια απαράβατη συνθήκη του να είσαι άνθρωπος. Οι ηθικοί στόχοι δεν πηγάζουν από μέσα μας αυθόρμητα αλλά δημιουργούνται μέσα στην κοινωνία μας στην βάση σχέσεων δύναμης. Έτσι ο ηθικός στόχος της "προόδου" έχει από πίσω του μια ιστορία η οποία κατά την γνώμη μου είναι ανεξάρτητη από την αυξανόμενη υλική ευημερία που παρατηρούμε. Πιστεύω ότι πρώιμος οπαδός της "πρόοδου" δεν εξιδανίκευσε την αύξηση της ευημερίας για χάρη της, αλλά για χάρη της ιδέας ότι, ενώπιον του τέλειου θεού, ο άνθρωπος πρέπει και αυτός να τελειοποιείται.

Spi_Der είπε...

Nibelungeh, ο εποικισμός της Αμερικής και της Αυστραλίας ήταν πρόοδος για ποιόν ακριβώς;για τους γηγενείς, ή για τους ευρωπαίους;

Omega είπε...

Φυσικά και είναι εμφανέστατη η πρόοδος που υπάρχει. Σήμερα ο μέσος Ευρωπαίος ζει καλύτερα, πιο άνετα, περισσότερο, έχει τη δυνατότητα για περισσότερες δραστηριότητες, μόρφωση και επικοινωνία ακόμη κι από τον πιο πλούσιο και ισχυρό άρχοντα του Μεσαίωνα.

Μόνο άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται αυτή την τεράστια διαφορά στην ποιότητα της ζωής θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν επιχειρήματα του τύπου: "σκατοφαγία μπροστά στην τηλεόραση" (λες και τους αναγκάζουν να δουν TV με τη βία) κι άλλα τέτοια εύηχα τα οποία δε θα κάνω τον κόπο να παραθέσω.

Tι να ζηλέψουμε από το παρελθόν; Τα άθλια ιρλανδικά χωριά του 1900 που ήταν χειρότερα κι από το τελευταίο χωριό της Μαύρης Αφρικής; Τις ευρωπαϊκές πόλεις του 19ου αι, όταν οι αρρώστιες θέριζαν κατά εκατομμύρια ακόμη και τους ανεπτυγμένους Ευρωπαίους. Σκεφτείτε τι γινόταν στον υπόλοιπο κόσμο!
Η να ζηλέψω την ανυπαρξία μέσων διασκέδασης, ψυχαγωγίας, μόρφωσης επικοινωνίας, ενημέρωσης (δεν ήξερες ούτε τι γινόταν στην κοντινότερη πόλη ή χωριό).

Οτι κι αν λέτε συντηρητικοί φίλοι μου bloggers, αυτό που λέει ο Νίκος Δήμου δεν είναι άποψη ή ιδεολογία. Είναι απλώς η πραγματικότητα. Είναι η καθημερινότητα μας όπως έχει αυτή στις αρχές του 21ου αι, κι απλώς εσείς δεν έχετε κάνει τον κόπο να την εκτιμήσετε. Να συγκρίνετε με το παρελθόν για να αντιληφθείτε το μέγεθος της διαφοράς. Κι αν ειλικρινά προτιμάτε τόσο το παρελθόν από το παρόν στο οποίο ζείτε σήμερα, τότε σας εύχομαι κάποτε με κάποιο τρόπο να μπορέσετε να ζήσετε σ’ εκείνες τις εποχές (όσο ουτοπικό κι αν ακούγεται αυτό) κι ας είναι χάρισμα σας εκείνη η ζωή.

that's my .02

Spi_Der είπε...

Omega, το βάθος πεδίου της οπτικής σου φαίνεται απ' όλο το πόστ σου: πάντα κέντρο βάρους ο ευρωπαίος, και πάντα σε αντιδιαστολή με τους "υπανάπτυκτους".Ανταποδίδω την ευχή, και σου εύχομαι να ζήσεις σε κάποια περιοχή του πλανήτη που ζεί ακόμα το δικό της μεσαίωνα επειδή ο δικός σου καλομαθημένος κώλος της καταλήστευσε της πρώτες ύλες για να μπορεί να έχει τηλεόραση πλάσμα.
Τhat's my 0,69

sal.ló είπε...

Το οτι ζούμε σε ένα κόσμο συνεχώς μεταλλασσόμενο είναι τετριμμένο. Το ότι δε ποσοτικά τουλάχιστον αλλά και ποιοτικα τα οικονομικώς εκμεταλλεύσιμα μέσα ακολουθούν προοδευτική πορεία είναι επίσης κοινοτοπία. Αυτό όμως δεν είναι κατάκτηση του σήμερα. Ο τεχνικός πολιτισμός κατά την ιστορία της ανθρωπότητας ποτέ δεν ακολούθησε ανάδρομη πορεία ούτε παρέμεινε στάσιμος (τουλάχιστον όσον αφορά στην ιστορία όπως την γνωρίζουμε όλοι μας). Εκείνο που άλλαζε ήταν ο ρυθμός ανάπτυξης αλλά κυρίως η πρόσβαση του κόσμου στα επιτεύγματα αυτού.
Πιστεύω ότι το παράθεμα του afgagav1 είναι μία πολύ καλή βάση για τη συζήτηση όσον αφορά τουλάχιστον τους "ανθρώπινους" δείκτες. Γιατί το γεγονός ότι περισσότεροι έχουν ένα καρβέλι ψωμί να φάνε δεν σημαίνει οτι υφίσταται πρόοδος στον αγώνα κατά της φτώχειας όταν εμείς απολαμβάνουμε ηλεκτρονικούς καφενέδες, θερμενόμενες κάλτσες και υπολογιστές τσέπης. Δείκτες δημοκρατίας δεν είναι πόσοι πεινάνε αλλά η ελευθερία και η ισότητα. Μπορεί να ακούγεται γραφικό αλλά ο άνθρωπος μπορεί ως τεχνολογικό όν να εξελίχτηκε αφάνταστα αλλά ως πολιτικό τουλάχιστον τα τελευταία 100 χρόνια ελάχιστα. Παρακολουθώντας την εξέλιξη των "αναπτυγμένων" κρατών από πολιτειακή σκοπιά θα δούμε ότι έχουν ανάχθει αξίες όπως "σταθερότητα των τιμών", "ελεύθερος και ανόθευτος ανταγωνισμός", "ασφάλεια" σε νομιμομιποιητικές βάσεις υπερβαίνουσα ακόμη και τη δημοκρατικη (από συστηματικής άποψης ορίζουν την έννοια της δημοκρατίας). Ως επακόλουθο είναι να έχουμε ένα φαινόμενο ελευθεριας και μία κατ'έπίφασιν ισότητα. (Θα τσιτάρω και Μπρέχτ στο τέλος, μην ανησυχείτε). Γιατί δεν καταλαβαίνω κατά πόσο διαφέρουν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Χίτλερ με αυτά νοτίως του Γιβραλτάρ;
Ακόμη όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος δεν θα επιχειρήσω συσχέτιση με τις κλιματολογικές μεταβολές και τα ακραία φυσικά φαινόμενα καθώς αυτά (όπως και τα περισσότερα γεγονότα άλλωστε) καθορίζονται από αστάθμητους παράγοντες.
Θα μου πείς η ελευθερία έκφρασης που έχω τώρα; Το γεγονός ότι έχουμε λάμπες και καλοσχεδιασμένα φωτιστικά; (παρεπιπτόντως το φωτιστικό χάλασε και δεν μπορώ να δουλέψω...) Πρόοδος για τον άνθρωπο δεν είναι μία κατάσταση αλλά η υπέρβαση αυτής. Το να υπερπηδήσει ένα όν 1,70 ένα ύψος 2μ. πράγματι είναι ένα κατόρθωμα, 2,15 δε πρόοδος σε σχέση με το προηγούμενο κατόρθωμα. Το να υπερπηδήσει ένα όν 4μ. ένα εμπόδιο 1μ. δεν είναι ένα απολύτως λογικό αποτέλεσμα - το ίδιο συμβαίνει και όταν ξεπεράσει τα 1,5 και τα 2...

sal.ló είπε...

Τώρα παρατήσησα ότι το σχόλιο είναι μεγάλο... Συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.

not me just us είπε...

Spi_der δεν αναφέρθηκα στις ηθικές ποιότητες του εποικισμού Αμερικής και Αυστραλίας για τις οποίες ενδεχομένως να συμφωνήσουμε πως ήταν άθλιες και ως αποτέλεσμα είχαν να πνίξουν στο αίμα τις φυλές των γηγενών και τον σε πολλά σημεία εξαιρετικά φυσιολατρευτικό και ενθουσιώδη πολιτισμό τους. Απλά, εστίασα σε αυτή κάθε αυτή την κίνηση της «μετακίνησης» και της αναζήτησης του «παρακάτω» του πιο πέρα από αυτό που βλέπω και ξέρω, που ως Αρχή, είναι Αρχή πρόοδου. Δηλαδή κίνησης με δυναμική προς τα εμπρός. Το αν οι έποικοι μετέφεραν εκεί τη δική τους χριστιανική βαρβαρότητα προκειμένου να «εκπολιτίσουν» εξανδραποδίζοντας και μη σεβόμενοι στο ελάχιστο ό,τι βρήκαν, είναι τεράστιο μεν, αλλά άλλο ζήτημα δε. Ολόκληρη συζήτηση είναι....

Ανδρέας είπε...

spi_der: μάλλον το δικό σου οπτικό πεδίο είναι προβληματικό. Δηλ. όσοι αγοράζουν κάποιο αγαθό όπως οι τηλεοράσεις plasma πρέπει να νιώθουν τύψεις; Θα πρέπει σε αυτήν την περίπτωση να υποθέσω πως αυτό ισχύει και για άλλα αγαθά, όπως οι Η/Υ. Δεν πρέπει επομένως να νιώθεις πολύ άνετα τώρα που χρησιμοποιείς τον υπολογιστή σου. Έχεις σκεφτεί την περίπτωση πως αν κάποιοι Ευρωπαίοι δεν αγόραζαν τηλεοράσεις plasma η κατάσταση σε κάποιες τριτοκοσμικές χώρες θα ήταν ακόμη χειρότερη;
Τα περί "καταλήστευσης" των πρώτων υλών, είναι μια βλακώδης υπεραπλούστευση. Ο τρόπος που μια χώρα ξοδέυει τις πρώτες της ύλες εξαρτάται από χίλιους δυο παράγοντες και δεν είναι απλά συνέπεια του ότι κάποιοι καταναλώνουν. Το πολιτικό καθεστώς π.χ. παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Πολύ μεγάλο θέμα για να αναλυθεί σε ένα σχόλιο.

kouk είπε...

Συμφωνώ με τον σπασίκλα και συμπληρώνω ότι το ότι έχουν περισσότεροι ένα καρβέλι ψωμί να φάνε σαφώς και είναι πρόοδος. Αν στον sallo κακοφαίνεται ότι άλλοι έχουν, εκτός από ψωμί, και τηλεόραση πλάσματος τότε αυτό είναι ένδειξη απλά ότι η ζηλοφθονία έχει γίνει δόγμα.

Nikos Dimou είπε...

Πρώτα να απολογηθώ για το σβήσιμο: το comment δεν δεν ήταν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ (A.F. Marx) ήταν προκλητικά άσχετο. Πρέπει να ήταν προκατ, γραμμένο πριν από το δικό μου post γιατί εμφανίστηκε μερικά δευτερόλεπτα μετά (απίθανο να προλάβει κανείς να γράψει ένα τόσο μεγάλο κείμενο πριν καλά καλά διαβάσει το post) και ήταν τόσο άσχετο (ένα παραλήρημα περί σεισμού και Alpha TV) που μου την έδωσε.

Αναγνωρίζω εκ των υστέρων ότι κακώς το έκοψα. Το έκανα για προειδοποίηση, απευθύνοντας και την παράκληση να μας σέβεται περισσότερο. Έπρεπε να είχα κάνει μόνο το δεύτερο.


Χαίρομαι που παρόλα αυτά η συζήτηση ήταν πλούσια σε επισημάνσεις και πληροφορίες. Δικαιώνει απόλυτα την πρωτοβουλία δημιουργίας αυτού του blog. Εγώ τουλάχιστον μαθαίνω καινούργια πράγματα και μου ανοίγονται νέοι προβληματισμοί- και φαντάζομαι πως δεν είμαι μόνος.

Μία μόνο παρατήρηση στον sal.ló. Γράφει:
"Δείκτες δημοκρατίας δεν είναι πόσοι πεινάνε αλλά η ελευθερία και η ισότητα. Μπορεί να ακούγεται γραφικό αλλά ο άνθρωπος μπορεί ως τεχνολογικό όν να εξελίχτηκε αφάνταστα αλλά ως πολιτικό τουλάχιστον τα τελευταία 100 χρόνια ελάχιστα".

Φαίνεται ότι δεν έχεις μελετήσει ιστορία - πριν 100 χρόνια π. χ. οι γυναίκες δεν ψήφιζαν πουθενά στον κόσμο (ούτε στις 5 δημοκρατίες) οι κοινωνικές ασφαλίσεις ήταν άγνωστες, οι ΜΚΟ επίσης, η απάρτχάιτ βασίλευε στον μισό πλανήτη... Για διαβάστε τι γινόταν το 1906 σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο - θα φρίξετε!

Spi_Der είπε...

spasikla k nibelungen,
το point μου (με το οποίο δε βλέπω να διαφωνείτε επι της ουσίας), είναι ότι αυτό που οι ευτυχείς προνομιούχοι αποκαλούμε "πρόοδο" δεν είναι ούτε γενικευμένο, ούτε ισομερές, ούτε ακριβώς "πρόοδος": είναι τα ίδια προβλήματα σε νέο περίβλημα,κι εμείς απλώς στην προνομιούχα πλευρά.Μια χαρά απολαμβάνω αυτά που έχω, αλλά ειλικρινά θα ένιωθα γαϊδούρι άν δεν είχα διαρκώς στο πίσω μέρος του μυαλού μου το πώς θα γίνουν όλα αυτά κοινό κτήμα.Τότε θα μιλήσουμε για πρόοδο.

epikairos είπε...

Ίσως γιατί ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της εποχής μας είναι η ταχύτατη διασπορά της πληροφορίας. Την ίδια στιγμή που έχουμε πρόοδο, έχουμε και καλύτερη επίγνωση της δυστυχίας που λαμβάνει χώρα σε διάφορα σημεία του πλανήτη μας.

Όσοι αρνούνται την πρόοδο δεν αμφισβητούν την εξέλιξη της τεχνολογίας αλλά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του σημερινού ανθρώπου. Η τέχνη για παράδειγμα δεν έχει καταφέρει να παρουσιάσει μορφές σημαντικότερες από αυτές του μεσαίωνα. Ο Δον Κιχώτης του Θερβάντες εξακολουθεί να θεωρείται το σημαντικότερο λογοτεχνικό μυθιστόρημα όλων των εποχών.

Με φόβο να ακουστώ αιρετικός νομίζω πως το μεγαλύτερο πρόβλημα της εποχής μας είναι ο υπερπληθυσμός. Είμαστε πάρα πολλοί με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να επενδύσουμε σε ποιοτικά χαρακτηριστικά της καθημερινότητας μας, τουλάχιστον στο βαθμό που θα επιθυμούσαμε.

Nikos Dimou είπε...

ΒΡΗΚΑ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΠΟΥ ΔΙΕΓΡΑΨΑ (δεν είχα σκεφθεί τις αποστολές σε email) Το παραθέτω αυτούσιο για να κρίνετε:


Να μεταγραφει ο εγκελαδος στον αλφα.
Ο σεισμός τι φανερωνει: πρεπει να τοποθετηθει ο γρηγορης βαλλιανατος στη θεση του γενικου γραμματεα νεας γενιας, μολις κερδισει τας εκλογας ο γιωργακης. (δεν υπάρχει τίποτα - υπάρχει όμως ελπίδα)
Η αιτια του σεισμου ηταν οι κραδασμοι που εμφανιστηκαν οταν ο γιος του κουγια πηδηξε ορθιος με το το γιο-γιο του μπροστα στην τηλεοραση που εδειχνε αλτερ, φωναζοντας: εχεσα, μητερα – βάλε μου να δω το καναλι της Βουλης!
Η ευη βατιδου πηρε εγκαιρως το 100 και ενημερωσε τις πακιστανικες δημοσιες υπηρεσιες, κι ετσι μειωθηκε στο ελαχιστο το πληθος των δικομανων θυματων. Επεσε βεβαια το δικτυο του ΟΤΕ. Η Διαπλοκη δεν σταματα – βρισκει την ευκαιρια.
Ας ειναι αυτός τελευταιος σεισμος πριν απο την ολικη καταστροφη της πατριδας μας. Σ αγαπησα στο μεγιστο βαθμο, σκύλλλα βροχή.

--
Posted by saltarw_sto_keno to nikosdimou at 1/09/2006 09:02:05 πμ

Stavros P (isisdoros) είπε...

Αληθινά υπάρχει κανείς που πιστεύει ότι τα πράγματα ήταν καλύτερα στο παρελθόν (και πολιτικά και τεχνολογικά) απ' οτι τώρα;

newlens είπε...

Nikos Dimou said…
"ΒΡΗΚΑ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΠΟΥ ΔΙΕΓΡΑΨΑ"

Δεν έπρεπε να το διαγράψετε. Η συζήτηση δεν θα είχε "βαρύνει" τόσο πολύ αν αυτό υπήρχε στην αρχή. Συνιστώ πάντως στον saltarw_sto_keno να πίνει λιγότερη Φάντα.

Ανδρέας είπε...

spi_der said: "Μια χαρά απολαμβάνω αυτά που έχω, αλλά ειλικρινά θα ένιωθα γαϊδούρι άν δεν είχα διαρκώς στο πίσω μέρος του μυαλού μου το πώς θα γίνουν όλα αυτά κοινό κτήμα.Τότε θα μιλήσουμε για πρόοδο."

Μάλλον μπερδεύεις την πρόοδο με τη φιλανθρωπία. Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να μοιραστεί τον πλούτο του.

newlens είπε...

Isisdoros said…
"Αληθινά υπάρχει κανείς που πιστεύει ότι τα πράγματα ήταν καλύτερα στο παρελθόν (και πολιτικά και τεχνολογικά) απ' οτι τώρα;"

Mετά τα πακέτα Ντελόρ φαντάζομαι κανείς...

sal.ló είπε...

Θα ακολουθήσω τη συμβουλή σας πάραυτα... Εν τω μεταξύ σημειώνω οτι οι γυναίκες συνεχίζουν να κακοποιούνται σε ένα μεγάλο μέρος του προοδευμένου κοσμου μας με βάναυσο τρόπο (και σε ορισμένες από αυτές τις πολιτείες μάλιστα διαθέτουν το δικαίωμα της ψήφου), οι κοινωνικές ασφαλίσεις και τα εργασιακά δικαιώματα υποχωρούν διαρκώς (ενώ εκεί που πράγματι στηρίζεται η παγκόσμια βιομηχανία βλ. Ινδία, Ταιβάν κ.ο.κ. δεν υπήρξαν ποτέ) , το απαρτχάιτ διχοτομεί τη γη σε βορείους και νοτίους (να ρωτήσουμε λίγο τους απαχθέντες πακιστανούς για ανθρώπινα δικαιώματα;)... Ίσως έχουν δίκιο αρκετοί για την κυκλική πρόοδο- τι να πώ;
Αλλά για να μην είμαι επίμονος αντιρρησίας αντιλαμβάνομαι ότι το πνεύμα του πόστ σας είναι μία πιο αισιόδοξη ματιά στον κόσμο γύρω μας καθώς ο συνεχής μηδενισμός είναι προοίμιο εγκατάλειψης και μαρασμού.

(Και σοβαρά τώρα: Η παραίνεση δεκτή δεν αμφιβάλλω ότι εσείς κάτι παραπάνω γνωρίζετε. Αλλά όπως καταλαβαίνετε και το πνεύμα του δικού μου πόστ δεν ήταν κανένα άλλο από το να καταδείξω ότι αυτό που ονομάζουμε πρόοδο δεν είναι κάτι παραπάνω από την ασυγκράτητη πορεία των κοινωνιών. Συγχωρείστε το ύφος μου ίσως να φταίει η αφέλεια της νεότητας)

Zoros είπε...

Γράφει ο Νίκος Δήμου:
"Φαίνεται ότι δεν έχεις μελετήσει ιστορία - πριν 100 χρόνια π. χ. οι γυναίκες δεν ψήφιζαν πουθενά στον κόσμο (ούτε στις 5 δημοκρατίες) οι κοινωνικές ασφαλίσεις ήταν άγνωστες, οι ΜΚΟ επίσης, η απάρτχάιτ βασίλευε στον μισό πλανήτη... Για διαβάστε τι γινόταν το 1906 σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο - θα φρίξετε!"

Συμφωνώ και επαυξάνω. Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά, ας πάμε στην Ελλάδα πριν 40 χρόνια:
Ο τότε αρχηγός του πολιτεύματος (βασιλιάς Παύλος) και το παλάτι έδωσαν διαταγή σε τραμπούκο να δολοφονήσει (και δυστυχώς το κατάφερε...) τον αρχηγό της αριστεράς Γρηγόρη Λαμπράκη σε μια διαδήλωση στη Θεσσαλονίκη.

Πόσο πιθάνό ακούγεται το ανάλογο σημερινό σενάριο:
Ο Παπούλιας να δώσει εντολή σε τραμπούκους να σκοτώσουν τον Αλαβάνο σε μια πορεία!!!
Και μόνο που το δεύτερο ακούγεται ως σενάριο αρρωστημένης φαντασίας, δείχνει πόσο έχουμε προχωρήσει σε επίπεδο πολιτικού πολιτισμού...

Nikos Dimou είπε...

Επειδή κινδυνεύω να περεξηγηθώ:

Δεν είμαι αθεράπευτα αισιόδοξος. (Χαρακτηρίζω τον εαυτό μου: "μαχόμενο απαισιόδοξο"). Αλλά είμαι εναντίον της γκρίνιας (κυρίως των διανοουμένων) που βλέπουν να έρχεται το τέλος του κόσμου.

Να βάλω άλλο ένα θέμα στην συζήτηση: πόση σχέση έχει αυτή η γκρίνια με αυτό που ο Νίτσε ονομάζει: "ο θάνατος του θεού". Δηλαδή το γεγονός ότι οι θρησκείες έχουν πάψει να νοηματοδοτούν την ζωή μας.

Ξαφνικά οι σκεπτόμενοι άνθρωποι βλέπουν ότι πρέπει μόνοι τους να φτιάξουν νόημα, ότι δεν θα τους δώσει κανείς έτοιμες συνταγές συμπεριφοράς και σωτηρίας.

Η ανθρωπότητα χειραφετείται - και πανικοβάλλεται μπροστά στην ελευθερία της...

Δικηγόρος του Διαβόλου είπε...

Στην τεχνολογία υπάρχει βεβαίως πρόοδος.
Στον τομέα της ανθρώπινης συμπεριφοράς, υπάρχει; Έχει αλλάξει η συμπεριφορά των ανθρώπων; Ανέκαθεν τα ποσωπικά συμφέροντα είχαν την προτεραιότητα έναντι οποιουδήποτε κοινού συμφέροντος. Ιδιαίτερα στους καιρούς μας. Από την απαλλοτρίωση για λόγους κοινής ωφελείας, έως το παράνομο παρκάρισμα επί των πεζοδρομίων. Μία σκέψη επικρατεί: πώς θα κάνουμε τη δουλειά μας και άσε τους άλλους να τραβιούνται...
Η λογική του ανθρώπου των σπηλαίων σε πλήρη εφαρμογή...

e-Lawyer είπε...

Τα μικροτμήματα του κυβερνοχώρου που έχουμε την τεχνική δυνατότητα να εξουσιάζουμε, όντας διαχειριστές ενός ιστολογίου π.χ., δεν αποτελούν ιδιοκτησία με την έννοια του εμπράγματου δικαιώματος που έχουμε επί ενός ακινήτου. Είμαστε αυτόκλητοι διαχειριστές (όχι ιδιοκτήτες), ασκώντας το συνταγματικό δικαίωμα μας για συμμετοχή στην Κοινωνία της Πληροφορίας (άρθρο 5Α παράγραφος 2 Συντάγματος 1975/86/01). Το δικαίωμα αυτό δεν είναι ένα στεγανοποιημένο erga omnes ατομικό μας προνόμιο, αλλά η νόμιμη δυνατότητα αλληλεπίδρασης σε μία κοινωνία διάδοσης, ανταλλαγής και λήψης πληροφοριών. Έρχεται λοιπόν πιο κοντά στα κοινωνικά, παρά στα ατομικά, δικαιώματα. Σε αυτό το πλαίσιο, η υποχρεωτική ανοχή στη διαφορετική άποψη-προσέγγιση διευρύνεται και φτάνει μέχρι τα όρια που το σχόλιο αγγίζει το παράνομο (προσβολές της τιμής, της ιδιωτικότητας, της πνευματικής ιδιοκτησίας κλπ). Το "άσχετο" comment δεν πρέπει να διαγράφεται, αφού ο ορισμός ενός θέματος από τον διαχειριστή του ιστολογίου δεν αναπτύσσει "κανονιστική" δύναμη ενός πλαισίου από το οποίο οι συμμετέχοντες δεν δύνανται να παρεκκλίνουν. Ειδικά για την περίπτωση του "σαλτάρω στο κενό", ο οποίος είναι μια γνωστή διαφορετική φωνή στο ελληνικό Διαδίκτυο, κάθε δήλωση πρέπει να εκλαμβάνεται και ως μία πράξη ιδωμένη στο context της ευρύτερης παρουσίας του. Τα σχόλιά του αποτελούν μια ενότητα σουρεαλιστικής προσέγγισης της πραγματικότητας που θεμελιώνουν κατ΄αυτόν τον τρόπο ακόμη και τον προκατ σχολιασμό. Η προσέγγιση αυτού του είδους σχολίων δεν πρέπει να γίνεται υπό τους φακούς της ορθολογικής αντιπαράθεσης, αλλά να εκλαμβάνεται περισσότερο ως δρώμενο και λιγότερο ως δήλωση.

not me just us είπε...

Και αντιστοίχως αγαπητέ, πριν από λίγους μήνες, στο Αφγανιστάν δολοφονήθηκε μια γυναίκα από τον σύζυγό της γιατί έγραφε Ποίηση. Μάλιστα η δολοφονία έγινε την ημέρα της έκδοσης του βιβλίου της.

Δύο πράγματα έχω να σχολιάσω.

α) Χωρίς τις δυνάμεις του ΟΗΕ που είναι στην περιοχή δεν θα είχαμε μάθει ποτέ αυτή την τραγωδία και,

β) χωρίς το διαδίκτυο δεν είχε γίνει "βούκινο" η είδηση σε όλο τον πλανήτη.

Δεν διαφωνώ πουθενά με τις θέσεις του Νικόδημου, είναι πράγματα που με τα ίδια ή άλλα λόγια έχω πει αμέτρητες φορές από όποιο βήμα είχα κατά καιρούς, κυρίως σε ραδιόφωνα. Απλά, με το πρώτο μου σχόλιο επεσήμανα ορισμένα ζητήματα ή ερωτήματα, αναπάντητα ακόμα. Δεν έχει σημασία.

not me just us είπε...

Και κάτι ακόμα...μόλις τώρα πρόσεξα μια φράση του Νικόδημου στο αρχικό του σχόλιο...Αναφέρει την απαισιοδοξία.

Εχω να πω τούτο: Θεωρώ -και θέλει αρκετές σελίδες το πως και το γιατί-τον Κόσμο που ξέρουμε, τελειωμένο.

Αλλά, αυτό δε σημαίνει πως η ματιά μου είναι απαισιόδοξη. Το τέλος ενός Κόσμου, το Τέλος του Χρόνου ενός Κόσμου για να θυμίσω και τον Άπνταϊκ δεν ορίζει τίποτα άλλο παρά την αρχή ενός Καινούργιου. Θαυμαστού ή όχι, δεν ξέρω. Τελικά, ίσως η εγωιστική θλίψη μου μερικές φορές, να είναι τέκνο της γνώσης πως ''δεν θα είμαι εκεί''...

Omega είπε...

spi_der θα πρότεινα να σεβαστείς το χώρο αν όχι εμένα και να προσέχεις λίγο παραπάνω τη γλώσσα που χρησιμοποιείς και που από μόνη της δείχνει το χαμηλό επίπεδο που θέλεις στη συζήτηση.

Καλύτερα 1 δισ στον πλανήτη με καλή ποιότητα ζωής παρά μερικές χιλιάδες (κι αυτοί με τα κλασικά προβλήματα - ασθένειες, κλπ). Σιγά διγά γίνονται περισσότεροι αυτοί που ζούν καλύτερα χάρη στην ανάπτυξη.

Το ότι βλέπεις με παρωπίδες τον κόσμο δεν είναι δικό μου πρόβλημα σαφώς. Οι φτωχές χώρες δε θα ανέβουν επίπεδο αν πεινάσουμε κι εμείς. Είναι απίστευτο πως μπορείς να πιστεύεις ότι η Ευρώπη ευθύνεται για την φτώχεια της Νιγηρίας, του Κονγκό και του Σουδάν κι όχι οι διεφθαρμένες εκεί ηγεσίες.

Τώρα αν θέλεις να περάσεις μηνύματα συγκεκριμένης πολιτικής παράταξης εδώ μιλώντας για βολεμένους και πειναλέους κάνοντας αντιδιαστολή μήπως και μας κάνεις να νιώσουμε προσωπικές τύψεις για τα δεινά του κόσμου είναι θέμα των υπολοίπων εδώ και του ΝΔ να σε κρίνουν.

Μου αρκεί το ότι κάποτε και η Ευρώπη ήταν στα μαύρα χάλια του υπολοίπου κόσμου και τώρα δεν είναι. Μου αρκεί που τα εκατοντάδες εκατομμύρια κατοίκων της Κίνας κάποτε πεινούσαν, ασθενούσαν και δυστυχούσαν και πέθαιναν κάτα εκατομμύρια, ενώ σήμερα κατά εκατομμύρια οι Κινέζοι περνάνε στην εποχή της ευημερίας. Στην ίδια πορεία είναι και η Ινδία και η Λατινική Αμερική.

Με καλύτερη τεχνολογία, επιστήμη και πρόοδο θα διορθωθούν τα σημαντικά προβλήματα που απομένουν στον κόσμο κι όχι με οπισθοδρόμηση σε ρομαντικούς Μεσαίωνες και φθηνές ειρωνίες μήπως και θίξεις τον Omega ή κανέναν άλλο "βολεμένο στον κώλο του" όπως αρέσκεσαι να λες.

Αν προχθές πεινούσε το 95% των κατοίκων της γής, χθες το 80% και σήμερα το 70%, ο στόχος είναι αύριο να πεινάει το 60% και λιγότερο.

Κι όλα δείχνουν ότι θα επιτευχθεί ο στόχος - χωρίς κανένας να χάσει την ευημερία του - που είναι αποκτημένη με σκληρή δουλειά, μέθοδο και προσπάθεια πνευματική. Και κανένας spi_der δεν δικαιούται να την ειρωνεύεται για να αυτοανακυρήσσεται προστάτης των αδυνάτων της Γης.

Οι υπεραπλουστεύσεις και ο δήθεν λόγος σου δείχνουν τη διάθεση σου για συζήτηση.

tassos_papadakis είπε...

Δεν μου αρέσουν τα πολλά λόγια, ειδικά για να πει κανείς κοινοτοπίες(εκμετάλευση των πλούσιων αλλά υπανάπτυκτων χωρών), να αντιδράσει στο θέμα μόνο και μόνο για να το παίξει διαφορετικός και "ψαγμένος" ή απλώς, να παραθέσει παλαβομάρες(έχουμε κι άλλες δουλειές...)

Έτσι, αρκούμαι να πω πως συμφωνώ με τον Ν.Δ.
(πρωτοεμφανιζόμενος εδώ. Καλή συνέχεια, Blog Administrator)

tslyns είπε...

Sorry για τ'αγγλικά αλλά το κείμενο είναι copy+paste

Quote :

"
THE BAD OLD DAYS

IN 1999 BRITISH PUBLIC TELEVISION
carried out an experiment in time
travel. The British Broadcasting
Corporation filmed a documentary about
a modern English family, the Bowlers,
who spent three months living exactly the
way an upper-middle-class family lived in
the year 1900. That meant living in a
house without electricity or modern appliances;
so doing the laundry took two days
of hard, hot work, and most of their food
was boiled on a coal-burning stove. There
was no shampoo, toothpaste, packaged or
frozen food, and frequently there was insufficient
hot water for a bath. The toilet
was an outdoor privy in the garden. Not
surprisingly, the Bowlers found life very
difficult. (At a point of desperation in the
battle to stay clean, the family broke the
rules and purchased a bottle of modern
shampoo.) As one reviewer said, “[Viewing
this] should kill any feelings of nostalgia
[for the old days] once and for all.”
"

libertarian είπε...

όντας διαχειριστές ενός ιστολογίου π.χ., δεν αποτελούν ιδιοκτησία με την έννοια του εμπράγματου δικαιώματος που έχουμε επί ενός ακινήτου. Είμαστε αυτόκλητοι διαχειριστές (όχι ιδιοκτήτες)

Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα . Ο υπολογιστής μου μου ανήκει, ο σκληρός μου μου ανήκει, οι κύλινδροι του μου ανήκουν, τα sectors του μου ανήκουν. Αν θέλω σου επιτρέπω να πιάνεις χώρο στην ιδιοκτησία μου, δλδ να αφήνεις bits στα sectors μου, για τον ίδιο λόγο που μπορώ να σου επιτρέψω να αφήσεις κάποια κιβώτια στο σπίτι μου (ενοικιαζόμενο ή όχι). Ιδιοκτησία σημαίνει το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης. Από πότε εθνικοποιήθηκαν ή κοινωνικοποιήθηκαν οι σκληροί των πολιτών ή του blogspot; (και αν έγινε είναι λάθος.)

Όντως πρέπει να συμφωνίσουμε στο τι είναι πρόοδος. Για τον κλήρο πχ δεν θεωρήται πρόοδος ο διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους, ούτε να αλλάξει ο νόμος του πολιτικού γάμου και να γίνει από γάμος μεταξύ ενός ανδρός και μιας γυναίκας, σε γάμος μεταξύ δύο ατόμων.

Αν όμως θεωρήσουμε ως πρόοδο ότι σήμερα πεινάνε λιγότεροι άνθρωποι, ο μέσος όρος ζωής έχει αυξηθεί κατά πολύ, η παιδική θνησιμότητα έχει μειωθεί, υπάρχουν λιγότεροι αναλφάβητοι, λιγότεροι πόλεμοι και όλα αυτά που έχει αναφέρει ο κ. Δήμου, τότε ναι η ανθρωπότητα έχει προοδέυσει. Είναι αρκετό; Όχι, μπορούμε και καλύτερα αλλά μην αρνούμαστε την πραγματικότητα.

newlens είπε...

Άσχετο, αλλά μια και έπεσε το όνομα του Νίτσε στη συζήτηση θα αναφέρω ένα ρητό του που μου έχει καρφωθεί αυτές τις μέρες στο μυαλό συμμετέχοντας στο blog αυτό:

"Αγαπώ αυτόν που η ψυχή του ξοδεύεται,
αυτόν που δεν θέλει ευχαριστώ και δεν ανταποδίδει:
γιατί δωρίζει πάντα και δεν θέλει να διαφυλαχθεί"

(Also sprach Zarathustra, Πρώτο μέρος - 4)

Κάπως έτσι δεν είμαστε όλοι εμείς οι (ανώνυμοι) bloggers;

Nikos Dimou είπε...

e-lawyer: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ιδιοκτήτη ούτε καν διαχειριστή - αλλά απλώς οικοδεσπότη. Αν κάποιος χαλάει το παρτυ - πρέπει κάτι να κάνω.

Δεν ξεκίνησα αυτό το blog για να φιλοξενώ κάποιον που δεν συνδιαλέγεται μαζί μας. Έστω και αν: "Τα σχόλιά του αποτελούν μια ενότητα σουρεαλιστικής προσέγγισης της πραγματικότητας που θεμελιώνουν κατ΄αυτόν τον τρόπο ακόμη και τον προκατ σχολιασμό".

Ας κάνει ένα δικό του blog για προκάτ σουρρεαλιστικό σχεδιασμό και όσοι πιστοί ας προσέλθουν. Εμείς θέλουμε να συζητάμε τα θέματά μας χωρίς να διαβάζουμε πως: "ο γιος του κουγια πηδηξε ορθιος με το το γιο-γιο του μπροστα στην τηλεοραση που εδειχνε αλτερ, φωναζοντας: εχεσα, μητερα – βάλε μου να δω το καναλι της Βουλης!".

epikairos είπε...

Πάλι καλά που υπάρχουν και οι δικηγόροι να μας υπενθυμίζουν πως όλο αυτό που εμείς θεωρούμε πρόοδο είναι καθαρά θέμα ερμηνείας.

Spi_Der είπε...

Οmega, και λοιποι που συγνωμη που ξεχναω,νομίζω πως θα σεβόσασταν κι εσείς καλύτερα το διάλογο αν καθόσασταν να ακούσετε τι λέει ο συνομιλητής αντί να κολάτε εύκολες ταμπέλες.
Κοντολογίς λοιπόν, δεν είπα πουθενά ότι πρέπει να γίνουμε εμείς φτωχοί (ούτε η αγαθοεργία είναι η λύση).Φιλοδοξία μου είναι να γίνουμε όλοι πλούσιοι.Μέχρι να γίνει αυτό, καλό είναι να μήν ξεχνάμε ότι η ευημερία μας βασίζεται σε εκμετάλευση πολλών πολύ, μέσα κι έξω απ' τα σύνορά μας.Είναι το τίμημα της "διαρκους ειρήνης" μας.Αν εσύ διαλέγεις να το βγάλεις αυτό απ' το οπτικό σου πεδίο επειδή σου θυμίζει κάποια πολιτική παράταξη (στην οποία δεν ανήκω) ή ενδεχομένως σε βγάζει απο μια κατάσταση αυτάρεσκης ευδαιμονίας,ίσως εσύ πρέπει να ξανασκεφτείς ποιός σέβεται τον διάλογο και τα αντίθετα επιχειρήματα.

Spi_Der είπε...

Για το άλλο θέμα που έθεσε ο Νίκος Δήμου:
Νίκο, θα έχεις ακούσει το ανέκδοτο: "ο Νίτσε είναι νεκρός-Θεός".

Οι δεσιδαιμονίές και το μεταφυσικό-ως διαφυγή που και οι δύο απ' όσο ξέρω απεχθανόμαστε, ζούν και βασιλεύουν δυστυχώς, Νίκο.
Απο τη σαιεντολογία ως μόδα μέχρι το φεγκ σούι (όροφος ολόκληρος σε βιβλιοπωλείο) μέχρι τα περιοδικα για το ανεξήγητο (καμια δεκαριά εχω καταμετρήσει και τα μισά απ' αυτά αμιγώς ελληνικού περιεχομένου),και τα 090 με αστρολογίες, μέχρι και τη "νεοορθόδοξη" μεταστροφή "αριστερών" που μείνανε χωρίς "πατερούλη",η ανθρωπότητα εξακολουθεί διακαώς Νίκο να θέλει έναν Κύριο για τις τύχες της.Καμία πρόοδος κι εκεί.Παλιές τάσεις με καινούργιες ονομασίες, φοβάμαι.

newlens είπε...

@spider: όχι spider, πράγματι ο θεός πέθανε. Κανείς δεν θέλει τον "Κύριο" που ήθελε παλιά.

poor_misguided_fool είπε...

Αρχικά για να μην παρερμηνευθούν τα λεγόμενα μου να πω ότι σε καμια περίπτωση δεν τάσσομαι κατά της τεχνολογικής προόδου. Αντίθετα είμαι από αυτούς που "εκστασιάζονται" μπροστά στην ευρηματικότητα του ανθρωπινου νου, που εκφράζεται μέσω των επιτευγμάτων της.Από την άλλη, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, είναι γεγονός ότι η πολυπλοκότητα της ζωής έχει αυξηθεί. Τόσα μηχανήματα, τόσα συστήματα (με την πολύ ευρεία έννοια του ορου) γύρω σου, που δεν είναι δυνατόν να τα παρακολουθήσεις.. Όταν δεν ξέρεις την λειτουργία των πραγμάτων, χάνεις τον έλεγχο αυτών και λογικά σου δημιουργούνται φοβίες και αισθήματα αδυναμίας να "ανταπεξελθεις". Για να "ανταπεξελθεις" απαιτείται εγρήγορση και πολλή περισσότερη προσπάθεια.Η "ένσταση" μου είναι είναι ότι τα πράγματα πάνε γρηγορότερα από ότι είμαστε σε θέση (τουλάχιστον οι περισσότεροι) να απορροφήσουμε. Αυτό σε καμια περίπτωση δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε φρένο, αλλα όχι και ότι δεν έχουμε λόγους να ανησυχούμε.. Και είναι ίσως πολύ κλισέ σε αυτές του είδους τις συζητήσεις ο παρακάτω προβληματισμός, αλλα αν στην τελική
ήμασταν πιο ευτυχισμένοι στο παρελθόν η τώρα, δεν νομίζω ότι είναι τόσο προφανές.

Yannis H είπε...

Ο θάνατος του θεού... Αυτό μάλλον κάνει τα πράγματα χειρότερα. Δηλαδή, ανέκαθεν βάζαμε και το δικό μας χέρι για την ευτυχία μας (συν Αθηνά και χείρα). Προοδεύουμε τεχνολογικά για να νιώσουμε πιο ευημερείς, ασφαλείς, να ζούμε περισσότερο, γενικά: να περνάμε καλύτερα. Ακόμα και η αναζήτηση γνώσης για τη γνώση – π.χ., τι υπάρχει στην ατμόσφαιρα του Κρόνου – αν απαντηθεί κάνει τον άνθρωπο να νιώθει ανώτερος, λιγότερο ‘ατελής’. Άσε που ποτέ δεν ξέρεις που μπορεί να σου χρησιμεύσει η ‘γνώση για τη γνώση’…

Με βάση τα μεγέθη της προόδου, θα έπρεπε να είχαμε «καεί» από ευτυχία. Η ευτυχία, η ασφάλεια, η ευημερία και τα τοιαύτα, θα έπρεπε να τρέχουν από τα μπατζάκια του πλανήτη μας. Μήπως την υποτιμούμε επειδή βλέπουμε ότι τελικά δεν γεμίζει το κενό; (Και με τα κεριά βλέπαμε… Το θέμα είναι τι βλέπεις.) Ή ακόμα, νιώθουμε ότι μας ‘έχει προδώσει’;

Και ο θεός είναι απών...

Πολύ μεγάλο θέμα!

epikairos είπε...

Αν η μία όψη του νομίσματος γράφει θρησκείες και μεταφυσικό η άλλη τι γράφει ή τι θα έπρεπε να γράφει; Φιλοσοφία; Επιστήμη;

Η ειρωνεία βέβαια είναι πως όλα αυτά που η επιστήμη καυτηριάζει στην σύγχρονη εποχή σε σχέση με το μεταφυσικό, τα βρήκε μπροστά της στη φυσική των μικροσωματιδίων.

Έχω την αίσθηση ώρες ώρες πως στον τομέα της επιστημονικής έρευνας θα καταλήξουμε μετά από κάποιες δεκαετίες σε μια εντυπωσιακή κωλοτούμπα. Θα γυρίσουμε πίσω στη φύση για να βρούμε απαντήσεις σε πράγματα που πριν πεντακόσια χρόνια θεωρούσαν δεδομένα. Από άποψη προόδου βέβαια θα έχουμε καλύτερα εργαλεία για τις έρευνες. Γενικά πάντως μάλλον πρέπει να κάτσουμε και να σκεφτούμε τι πραγματικά θεωρούμε πρόοδο από εδώ και στο εξής-από τη στιγμή δηλαδή που κατακτήσαμε τη δυνατότητα να ζούμε περισσότερο και καλύτερα.

Χρήσιμο να στέλνουμε δορυφόρους για να κάνουμε μετεωρολογικές προβλέψεις αλλά ας ρίχνουμε και καμιά ματιά στον ουρανό στο ενδιάμεσο.

Ανδρέας είπε...

nikos dimou said: "e-lawyer: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ιδιοκτήτη ούτε καν διαχειριστή - αλλά απλώς οικοδεσπότη. Αν κάποιος χαλάει το παρτυ - πρέπει κάτι να κάνω. "

Ακόμα και αν δε θεωρείς τον εαυτό σου διαχειριστή, είσαι. Το μήνυμα του blogger είναι ξεκάθαρο:

This post has been removed by the blog administrator

Συμφωνώ με το libertarian, ο E-lawyer δίνει τη νομική ερμηνεία του θέματος. Και φοβούμαι πως είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε το νόμο ακόμα και αν δε μας αρέσει.
Δε θα υπήρχε πρόβλημα με τη διαγραφή αν υπήρχαν όροι χρήσης που να ξεκαθαρίζουν πως θα διαγράφεις άσχετα σχόλια.

e-lawyer said: "Τα σχόλιά του αποτελούν μια ενότητα σουρεαλιστικής προσέγγισης της πραγματικότητας που θεμελιώνουν κατ΄αυτόν τον τρόπο ακόμη και τον προκατ σχολιασμό".

e-lawyer, αυτή είναι μια πολύ αυθαίρετη ερμηνεία. Το σχόλιο ήταν πιο άσχετο και από spam.

AnOldBerliner είπε...

Νομίζω ότι οι περισσότεροι που διαφωνούν με τη διαπίστωση ότι υπάρχει πρόοδος και αυτή η πρόοδος έχει κάνει τη ζωή μας καλύτερη, στηρίζουν τη διαφωνία τους στο εξής ερώτημα: "Υπάρχει πράγματι δημοκρατία και προσωπικές ελευθερίες στο σύγχρονο κόσμο?". Και ως απάντηση στο ερώτημα δίνουν μια σειρά από σύγχρονα παραδείγματα χτυπητά στο μάτι: Γκουντάναμο, Μεγάλος Αδερφός, ανεργεία και εργασιακά δικαιώματα στην Ευρώπη κτλ.
Πράγματι το Γκουαντάναμο διαφέρει από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ναζί μόνο στο αριθμός τον φυλακισμένων (σημαντική παράμετρος μεν, αλλά και η καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων γεγονός δε) και στην έλληψη θαλάμων αερίων στο πρώτο.
Πράγματι η θέση του εργάτη σε ευρώπη (και πιστέυω σύντομα σε Μ. Βρετανία και Αμερική - μόνο οι ηλίθιοι βλέπουν τους κινέζουν ως ηλίθιους ικανούς να παράγουν μόνο από τις πατέντες μας αλλά να μην μην μπορούν παράξουν δικές τους) τα τελευταία 5 χρόνια γίνεται συνεχώς χειρότερη. Πράγματι, υπάρχει μια τάση να βρίσκονται οι πάντες και τα πάντα υπό παρακολούθηση.
Σωστά όλα αυτά. Αλλά μήπως σε υποχρεώνει κανείς να βλέπεις τηλεώραση; Όχι. Ενδιαφέρεται κανένας να σε παρακολουθεί εσένα προσωπικά; Όχι. Άρα που είναι το πρόβλημα???

Μπορεί κανείς (μα κανέις) να μην ενδιαφέρεται για το πως εσύ ο κ. ΧΧ συμπεριφέρεσαι, εδιαφέρονται όμως πολλοί για το πως συμπεριφέρεσαι και σκέφτεσαι εσύ ως καταναλωτής, ψηφοφόρος, μέλος του χ τάργκετ γκρουπ. Το μεγάλο πρόβλημα της δημοκρατίας σήμερα είναι συγκέντρωση στατιστικών δεδομένων για το πως συμπεριφέρονται οι ομάδες πληθυσμού. Τα στοιχεία αυτά μπορεί να προέρχονται π.χ. από δημοσκοπήσεις, στοιχεία πιστωτικών καρτών. Π.χ. η πλειοψηφία των μελών της χ ομάδας με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά προτιμά να διαβάζει τα ψ βιβλία, άρα σε γενικές γραμμές σκέφτεται με τον ζ τρόπο, άρα μπορούμε με την ω διαφημιστική καμπάνια να την κατευθύνουμε στον υ στόχο. Και μην υποτιμάτε τις διαφημιστικές καμπάνιες. Και δεν εννοώ μόνο διαφημίσεις στα διαλλείματα, γιγαντοαφίσες κτλ. Εννοώ τον τρόπο με τον οποίο θα δοθεί μια είδηση. Αν θα δοθεί όλη η είδηση ή η μισή αλήθεια. Τα μυνήματα που θα σου περάσει η ταινία που μόλις είδες.

Με λίγα λόγια αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι ανθρώπινες συμπεριφορές ακολουθούν την Γκαουσιανή κατανομή. Αν θέλεις να ελέγξεις τη συμπεριφορά μια ομάδας δεν χρειάζεται να ελέγξεις το κάθε μέλος της ξεχωριστά. Αρκεί να μετατοπίσεις το μέσο όρο προς τα εκεί που επιθυμείς. Κάποια φύρα βέβαια πάντα υπάρχει. Αλλά ποιος ενδιαφέρεται; Αυτό το πρόβλημα δημοκρατίας δεν το λύνεις με πορείες, καταλήψεις και συγκρούσεις με τις αρχές και την αστυνομία. Μακάρι να ήταν έτσι. Η λύση του είναι πιο απλή (όσο και πιο δύσκολη): Ελεύθερα σκεπτόμενος πολίτης με κριτική (άρα με αμφισβήτηση) στάση σε κάθε πληροφορία φτάνει στα αυτιά και μάτια μας. Το πρόβλημα δημοκρατίας σήμερα είναι πρόβλημα τεχνογνωσίας, γνώσης και αξιολόγησης αυτής.

sal.ló είπε...

Για όσους εμμέσως ή αμέσως αναφέρθηκαν σε εμένα νομίζω ότι κατέστησα σαφές ότι η πρόοδος της τεχνολογίας είναι αναμφισβήτητα εντυπωσιακή και -αν θέλετε- τίποτα κακό δεν έχει ούτε η τηλεόραση πλάσμα ούτε η βιοτεχνολογία.
Το ότι αυτά που λέω είναι στερεότυπα το ξέρω και το αναφέρω... και λυπάμαι για αυτό... τους αφαιρεί πολλά από την αξία τους.
Όσο για το τί γίνεται μετά το θάνατο του Θεού την απάντηση την δίνει ο ίδιος μιλώντας περί ελεύθερου πνεύματος ("Menschliches, Allzumenschliches", Vorrede 7). Ας ασχοληθούμε λοιπόν με το πρόβλημα κατά μόνας...

Νομίζω ότι κούρασα και κουράστηκα σήμερα. Και πάλι με συγχωρείτε

libertarian είπε...

Μέχρι να γίνει αυτό, καλό είναι να μήν ξεχνάμε ότι η ευημερία μας βασίζεται σε εκμετάλευση πολλών πολύ, μέσα κι έξω απ' τα σύνορά μας.

Το 1870 στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 47,6% των εργαζομένων απασχολούνταν στην γεωργία. Το 2002 ο αριθμός αυτός είχε πέσει στο 1,7%. Όχι γιατί η παραγωγή αγροτικών προϊόντων μεταφέρθηκε στον τρίτο κόσμο (δυστυχώς και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είναι φτωχές και γι' αυτό πρέπει να καταργηθούν όλα τα εμπόδια που θέτουν οι ανεπτυγμένες χώρες στα προϊόντα τους), αλλά λόγω τεχνολογίας, αυξημένης παραγωγικότητας, προσφοράς και ζήτησης στην αγορά εργασίας etc. Το ίδιο έγινε και για την πλειοψηφία των άλλων εργασιών. Ο λόγος που οι ανεπτυγμένες χώρες καταναλώνουν το 80% του συνολικού πλούτου είναι διότι παράγουν το 80% του υπαρκτού πλούτου. Οι χώρες που τώρα αρχίζουν να παράγουν πλούτο ξεκινούν και αυτές να λαμβάνουν μέρος στην απόλαυση του παραγώμενου πλούτου (αν δεν παράξεις δεν θα βρέξει πλούτο από τον ουρανό.). Η Ταϊβάν μέσα σε μόνο μια γενιά από τριτοκοσμική εύθασε ευρωπαίκά πρότυπα και έχει βιοτικό επίπεδο αντίστοιχο με αυτό της Ισπανίας.

Με βάση τα μεγέθη της προόδου, θα έπρεπε να είχαμε «καεί» από ευτυχία.

Δηλαδή η εξάλειψη των λιμών και των λοιμών στις Δυτικές χώρες λόγω της προόδου της παράγωγης και της ιατρικής δεν συνεισφέρει στην αύξηση της ευτυχίας ή τουλάχιστον στην μείωση της δυστυχίας; Αν πεθαίνουν της πείνας ή από πανώλη τα αγαπημένα μας πρόσωπα είναι δυνατόν να είμαστε το ίδιο ευτυχισμένοι; Η πρόοδος όχι μόνο αφαιρεί δυστυχία αλλά προσθέτει και ευτυχία. Σήμερα χάρις στην τεχνολογική πρόοδο έχουμε περισσότερο ελεύθερο χρόνο και περισσότερα πράγματα που μπορούν να μας δώσουν ευχαρίστηση (άλλο να δουλεύεις όλη μέρα και στον λίγο ελεύθερο χρόνο που σου μένει, να μην έχεις να κάνεις τπτ). Η κοινωνία επίσης έχει προοδεύσει γιατί το άτομο μπορεί να ικανοποιεί περισσότερο τις επιθυμίες του. Παλιότερα ο νεαρός που επιθυμούσε να πιάσει το χέρι μιας κοπέλας δεν μπορούσε να το κάνει δημοσίως... πόσο μάλλον να την φιλήσει!

georgia m. είπε...

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το θέμα της νέας πρότασης προς συζήτηση αλλά έχω την εντύπωση πως οι απαντήσεις θα ρέπουν προς μια κατεύθυνση,αυτήν της ανυπαρξίας Θεού.
newlens(παρεμπιπτόντως μου αρέσει πολύ το ρητό που ανέφερες)πράγματι μοιάζει να μην θέλει πια κανείς τον ''Κύριο'' που κάποτε ήθελε.
Και,σύμφωνοι,δεν μπορεί ένας Θεός που υπάρχει και που είναι,υποτίθεται,πολυέλεος να επιτρέπει τα άσχημα του κόσμου τούτου(φυσικές καταστροφές,πείνα,δυστυχία).
Άρα ο Θεός μοιάζει αληθινά απών,μια που μπορούμε σχεδόν να το αποδείξουμε.Πώς όμως,εμείς,ξέρουμε κιόλας πως είναι έτσι τα πράγματα;Η μόνη βεβαιότητα,το μόνο ατράνταχτο επιχείρημα πως δεν υπάρχει - αλλιώς θα μας βοηθούσε,μου φαίνεται αρκετά λογικό αλλά δεν με καλύπτει απόλυτα.Αυτό δεν σημαίνει πως ξέρω εκ των προτέρων,πως υπάρχει.Άλλωστε δεν μπορούμε να αποδείξουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο με λογικά επιχειρήματα.Κι αν τελικά υπάρχει με έναν τρόπο και δεν είναι απών;
Μεγάλο το θέμα...

alombar42 είπε...

@e-lawyer

Οπως είπε και ο libertarian, μπορεί μεν να είναι σωστά τα σημεία που αναφέρεις, επιμένω όμως (όπως και εκτενώς προείπα στη σχετική συζήτηση) οτι στηρίζεις την υπόθεση σε λάθος βάσεις.
Εχουν ήδη τεθεί κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες συζήτησης, εν είδει αυτόματου moderation, ακριβώς για να υπάρξει συζήτηση.

Αν υπήρχε πραγματικά αυτόματο moderation, δεν θα είχαμε κανένα ζήτημα. Ελλείψει καλύτερου μέσου, το εφαρμόζουμε χειροκίνητα.

Επιμένω στην ερώτηση:
Θέλω ένα κλειστό και ελεγχόμενο blog, όπου επιτρέπονται οι ξανθές γαλανομάτες και όσοι έχουμε πιει καφέ μία τουλάχιστον φορά μαζί, στο οποίο όμως θα απαγορεύεται ακόμα και η ανάγνωση για τους υπαλλήλους του Υπουργείου Εξωτερικών.

Δεν υπάρχει τεχνολογία για να το αυτοματοποιήσω.
Τι κάνω;
Δική μου απάντηση: γράφω τους όρους χρήσης και όποιος δεν τους σέβεται, τον στέλνω κανονικά και με το νόμο της blogger.com, όπου όλοι είμαστε φιλοξενούμενοι.

Για να έρθω και στα λόγια σου, μερικά σχόλια μπορούν να λογίζονται σαν καθαρή διαφήμιση και αυτοπροβολή, ασχέτως περιεχομένου.

Nikos Dimou είπε...

Πρόοδος και/ή ευτυχία: ιδού το νέο δίλημμα.

Η τελευταία γραμμή άμυνας όσων αμφισβητούν την πρόοδο είναi πως "δεν μας κάνει ευτυχέστερους".

Πραγματικά η πρόοδος μόνη της δεν φέρνει την ευτυχία.

Σε κάνει όμως λιγότερο δυστυχή. (Η αρχαία έννοια της αλυπίας).

Να, αν δεν υπήρχε πρόοδος εγώ θα ήμουν από καιρό τυφλός (από καταρράκτη). Και μάλλον θα ήμουν πιο δυστυχής (και χωρίς blog...).

To πείραμα του BBC που μας θύμισε ο tslyns μιλάει για τις δεκάδες μικρές καθημερινές δυστυχίες. Αθροίζονται αυτά...

newlens είπε...

libertarian said:
"Σήμερα χάρις στην τεχνολογική πρόοδο έχουμε περισσότερο ελεύθερο χρόνο και περισσότερα πράγματα που μπορούν να μας δώσουν ευχαρίστηση"

Είναι γεγονός. Θα προσθέσω όμως δύο παραδείγματα που δείχνουν ότι τα πράγματα κάθε άλλο παρά ρόδινα είναι:

α. Ένας εισαγωγέας δεδομένων στο κομπιούτερ λαμβάνει τριπλάσια κούραση εισάγοντας αριθμούς σε ΕΧCEL-πίνακες μέσα σε 5 ώρες από έναν υπάλληλο σε ψιλικατζίδικο μέσης κυκλοφορίας πελατών που δουλεύει 8 ώρες την ημέρα. Τίθεται λοιπόν το πρόβλημα για το ποιος μπορεί να βρει τον εαυτό του πιο εύκολα μετά τη δουλειά. Οι εργοδότες τις περισσότερες φορές δεν υπολογίζουν αυτήν την δυσαναλογία ωρών απασχόλησης και πραγματικού μόχθου και πολλές φορές δεν την εκτιμούν ούτε χρηματικά.

β. Η τακτικές αναψυχής μετά τη δουλειά έχουν γίνει πολύ πιο ακραίες από ότι παλιά. Θα αναφέρω εδώ την κατακόρυφη άνοδο κατανάλωσης ψυχοτροπικών ουσιών (π.χ. αλκοόλ, τσιγάρων, ναρκωτικών κτλ.) στον δυτικό κόσμο - χωρίς να θέλω να κάνω κήρυγμα σε κανέναν. Αυτές οι τακτικές "αναψυχής" φέρνουν στις περισσότερες περιπτώσεις την μείωση παρά την ανάκτηση δυνάμεων.

Είναι αυτό που έλεγα πιο πάνω για τις "θεραπευτικές τακτικές" του ανθρώπου που βιώνει στο πετσί του τις τεχνολογικές εξελίξεις... Η θεραπεία μπορεί σε πρώτη φάση να πετυχαίνει, το μέλλον όμως του ασθενή είναι αβέβαιο.

georgia m. είπε...

Ας θυμηθούμε και το ''δίλημμα'' του Επίκουρου:το κακό είναι σίγουρο πως υπάρχει - άρα δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν:ή ο Θεός το ξέρει ή το αγνοεί.Αν το γνωρίζει και δεν το καταργεί,τότε είναι κακός και άπονος - αν δεν το γνωρίζει είναι τότε ''τυφλός''.
Νομίζω πως θα πρέπει να ασχοληθούμε ''κατά μόνας'',όπως προτείνει και ο sal.lo,με ένα τέτοιο ζήτημα...

raffinata είπε...

πω πω, λογοδιάρροια... πιό μακροσκελή είναι τα σχόλια από το άρθρο του blogger..

newlens είπε...

γεωργία μ. said:
"Και,σύμφωνοι,δεν μπορεί ένας Θεός που υπάρχει και που είναι,υποτίθεται,πολυέλεος να επιτρέπει τα άσχημα του κόσμου τούτου(φυσικές καταστροφές,πείνα,δυστυχία)."

Νομίζω ότι έτσι γίνεται μια ωραία σύνδεση με τη συζήτηση για τα ζώα σε προηγούμενο board του nikosdimoublog. Ας υποθέσουμε ότι ο θεός των δελφινιών και των φαλαινών που εξαφανίζονται δεν είναι καθόλου σύμφωνος με τον θεό των ανθρώπων που tα εξαφανίζουν. Ποιος θεός υπερισχύει; Με άλλα λόγια "ποιος διανέμει το παράλογο σε αυτόν τον κόσμο"; Ρωτάω, δεν ξέρω...

vrypan είπε...

Η πρόοδος είχε πάντα το ίδο κέρδος και ταυτόχρονα τίμημα: περισσότερη ελευθερία. Όμως αυτή "θέλει αρετή και τόλμη" για να την διαχειριστείς και να την απολαύσεις. Νομίζω ότι δεν έχουμε εκπαιδευτεί ώστε να μπορούμε να διαχειριζόμαστε την ελευθερία που μας προσφέρει η "πρόοδος". Ελευθερία οικονομική (όσο μαύρα και αν νομίζουμε ότι είναι τα οικονομικά μας, ελάχιστοι συμπολίτες μας πεινάνε, συγκρίνετε με 50 ή 100 χρόνια πρίν), ελευθερία απόψεων, ελευθερία σεξουαλικών προτιμήσεων, ελευθερία χρόνου (ναι, μην γελάτε, αυτός που ζούσε μία ζωή 40 χρόνια δεν άραζε όλη την μέρα και δούλευε πολύ πιο σκληρά από τον σημερινό άνθρωπο), ελευθερία για το που θα ξοδέψουμε τα λίγα ή περισσότερα λεφτά μας (να φάω σουβλάκι, να πάω σινεμά, να αγοράσω περιοδικά, τσίχλες, να τα μαζέψω για τις διακοπές -πολύ πρόσφατη εφεύρεση), κ.λ.

georgia m. είπε...

Ούτε κι εγώ το ξέρω,newlens(για το ποιος διανέμει παράλογο).Αν το γνωρίζαμε πιστεύεις ότι θα είχαμε κάποια αλλαγή και ποια θα ήταν αυτή;

newlens είπε...

Γεωργία Μ. said:
Ούτε κι εγώ το ξέρω,newlens(για το ποιος διανέμει παράλογο).Αν το γνωρίζαμε πιστεύεις ότι θα είχαμε κάποια αλλαγή και ποια θα ήταν αυτή;

Αν το γνωρίζαμε δεν θα είμαστε "άνθρωποι"

newlens είπε...

Ίσως ο θεός μας να είναι το "δεν ξέρω"

Πάνος είπε...

Νίκος Δήμου:

Γιατί όμως η πρόοδος είναι μύθος;

*

Έλα, ντε...

*

πόσω δη ουν βέλτιον Ηράκλειτος παίδων αθύρματα νενόμικεν είναι τα ανθρώπινα δοξάσματα

(οι ανθρώπινες δοξασίες είναι παιδικά παιχνίδια)


Ηράκλειτος, Β 70. Το απόσπασμα είναι του Ιάμβλιχου

*

Είναι πολύ εύκολο, στ' αλήθεια, να αντιπαραθέσει κανείς ένα αντεπιχείρημα, απέναντι σε κάθε επιχειρήμα σας υπέρ της "προόδου", αγαπητέ κ. Δήμου. Και θα είναι ακόμη πιο εύκολο για σας να φέρετε στο προσκήνιο μια σειρά από νέα αντι-αντι - επιχειρήματα. Αλλά, δεν έχει πραγματικό ενδιαφέρον αυτή η αντιπαράθεση: όποιος πιστεύει στην έννοια της "προόδου" μπορεί να έχει άπειρα επιχειρήματα - κι όποιος προτιμά την ηρακλείτεια προσέγγιση (οδός άνω κάτω μία και ωυτή) κι αυτός μπορεί να επικαλεστεί άλλα τόσα.

*

Δεν είναι διάλογος, είναι παράλληλοι μονόλογοι.

*

Δε σημαίνει βέβαια πως, ακόμα κι έτσι, δεν υπάρχει ενδιαφέρον...

georgia m. είπε...

Ναι,newlens,ευχαριστώ για την απάντηση.Ίσως να είναι και έτσι...

Andreas είπε...

Συμφωνώ με τον libertarian και τον Τάκη Αλεβαντή. Τα στοιχεία είναι συντριπτικά.

Θα διαφωνήσω όμως με την δίχως επιφυλάξεις αποδοχή της προόδου που ο Νίκος προτείνει. Νομίζω πως μαζί με την αλλαγή, η στασιμότητα και η οπισθοδρόμηση έχουν συμβάλει στη δημιουργία της σύγχρονης κοινωνίας. Κάποιες φορές πρέπει να προχωράμε μπροστά, άλλες να υπερασπιζόμαστε αυτό στο οποίο έχουμε ήδη φτάσει και άλλες να γυρνάμε πίσω, σε κάτι που είχαμε παλιότερα.

Θα διαφωνήσω επίσης με αυτούς που υποτιμούν τη σημασία του ίντερνετ. Πρόκειται για έναν πραγματικό χώρο με πνευματικές διαστάσεις που μπορεί να αποτελέσει απειλή.

Νομίζω πως κάνουν λάθος, επειδή δεν αντιλαμβάνονται τη ζωτική σημασία της πληροφορίας για τον άνθρωπο.

Όσο για τον e-lawyer, θα του θυμίσω πως το comment του saltarw_sto_keno είναι μάλλον παράνομο.

newlens είπε...

andreas said:
"Θα διαφωνήσω επίσης με αυτούς που υποτιμούν τη σημασία του ίντερνετ. Πρόκειται για έναν πραγματικό χώρο με πνευματικές διαστάσεις που μπορεί να αποτελέσει απειλή."

Θα μπορούσατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος ως προς το "απειλή";

Beket_ είπε...

"Ο κόσμος που φτιάξαμε, ως αποτέλεσμα του επιπέδου της σκέψης μας, δημιουργεί προβλήματα που δεν μπορούμε να λύσουμε με το ίδιο επίπεδο σκέψης." Α. Αινστάιν

Ένα χονδροειδές παράδειγμα είναι η πυρηνική ενέργεια. Ο άνθρωπος ήταν αρκετά έξυπνος για να την ανακαλύψει, αλλά όχι να την διαχειριστεί. Τα κατάφερε όμως αργότερα.

Κύριε Νίκο, αγαπημένε μου κ. Νίκο, να σας καλωσορίσω κι εγώ :)

Idάκι είπε...

Ήμουν έτοιμη να δημοσιεύσω ανάλογο σχόλιο με αυτό του vrypan παραπάνω - τα λέει όμως πολύ καλύτερα και με καλύπτει πλήρως.

Και για να πάω ένα βήμα μακρύτερα, πιστεύω πως η πρόοδος υπάρχει και είναι χειροπιαστή, αλλά πως είναι πολύ ξαφνική και ραγδαία για να μπορέσει να συμβαδίσει το ανθρώπινο πνεύμα και ήθος (όχι ηθική). Τα 100 τελευταία χρόνια είδαμε πρόοδο που παλιότερα αντιστοιχούσε σε πολλούς αιώνες - και πάλι τότε η ανθρωπότητα το έβρισκε αρκετά δύσκολο να συμβαδίσει. Όσο συνεχίζει αυτή η τάση, το χάσμα μεγαλώνει, και στοιχεία της προόδου/εξέλιξης μένουν ανεκμετάλλευτα για το λόγο αυτό.

Αποτέλεσμα - δεν είμαστε σε θέση να διαχειριστούμε ούτε την ελευθερία, ούτε τον πλούτο, ούτε τις ευκαιρίες να μοιραστούν αυτά σε όλους. Αναπαράγουμε ένα πανάρχαιο μοτίβο "λίγων και/εναντίων πολλών" και συνεχίζουμε.

newlens είπε...

Beket_ Hat said:
"Ο κόσμος που φτιάξαμε, ως αποτέλεσμα του επιπέδου της σκέψης μας, δημιουργεί προβλήματα που δεν μπορούμε να λύσουμε με το ίδιο επίπεδο σκέψης." Α. Αινστάιν"

Δύσληπτο! Πώς το καταλαβαίνετε εσείς;

Thrass είπε...

kouk, και άλλοι που το γυρίσατε στο ηθικό,

Νομίζω ότι οποιαδήποτε σύνδεση της προόδου με γενικές ηθικές αρχές είναι ανυπόστατη, ακριβώς επειδή η ηθική είναι προσωπική δουλειά του καθενός (ιδίως όσο δε γίνεται παράνομη).

Κι αυτό γιατί: ενώ όταν μιλάμε για ηθική ο καθένας έχει άλλα πράγματα στο μυαλό του, όταν μιλάμε για αύξηση του μέσου όρου ζωής, όλοι ξέρουμε τι λέμε.

Και μιας και αναφέρθηκε ο Νίτσε: Όταν στη Γενεαλογία της Ηθικής αναφέρει πως παλιά οι ευγενείς διασκέδαζαν βασανίζοντας σκλάβους, ενώ τώρα όχι, αυτό αρνούμαι να το δω σαν καλώς εννοούμενη πρόοδο. Είναι μια εξέλιξη από ένα σημείο Χ σε ένα σημείο Υ, ναι, αλλά πρόοδος? I don't think so.

Με την ίδια λογική, δε θα θεωρήσω πρόοδο το ότι η σχέση του ανθρώπου με το θεό έγινε χαλαρότερη, αν και είμαι άθεος. Σε τέτοια θέματα χρειάζεται να βασιζόμαστε σε ωμές παραμέτρους κι όχι σε συναισθηματικά φορτισμένες.

newlens είπε...

thrass said:
"Και μιας και αναφέρθηκε ο Νίτσε: Όταν στη Γενεαλογία της Ηθικής αναφέρει πως παλιά οι ευγενείς διασκέδαζαν βασανίζοντας σκλάβους, ενώ τώρα όχι, αυτό αρνούμαι να το δω σαν καλώς εννοούμενη πρόοδο."

Μπα, το είπε αυτό ο Νίτσε; Εκπλήσσομαι γιατί και σήμερα βλέπω ευγενείς που να διασκεδάζουν με σκλάβους...

Idάκι είπε...

Τέλεια, αυτή ακριβώς την κουβέντα του Einstein έψαχνα!!

newlens - η ωριμότητα του ανθρώπινου μυαλού που έχει σαν αποτέλεσμα την λύση πολύπλοκων εξισώσεων δεν είναι ίδια με την ωριμότητα να χειριστεί μια ανακάλυψη ή εφεύρεση με τρόπο τέτοιο, ώστε να είναι ωφέλιμη για όλους.

Νομίζω πως δεν ήταν μύθος πως ο Einstein κατέστρεψε σημειώσεις του σχετικά με ανακαλύψεις που πίστευε ο ίδιος πως η ανθρωπότητα δεν ήταν έτοιμη να χειριστεί. Και πως δεν επανακαλύφθηκαν όλα. Ακόμα...

newlens είπε...

Id said:
"newlens - η ωριμότητα του ανθρώπινου μυαλού που έχει σαν αποτέλεσμα την λύση πολύπλοκων εξισώσεων δεν είναι ίδια με την ωριμότητα να χειριστεί μια ανακάλυψη ή εφεύρεση με τρόπο τέτοιο, ώστε να είναι ωφέλιμη για όλους."

Νομίζω ότι καταλαβαίνω τώρα. Δεν πρόκειται για την "ωριμότητα του μυαλού" αλλά για τα αποτέλεσματα της δημιουργικής σκέψης που δεν μπορεί να χειριστεί τα επιπροϊόντα της. Εντάξει, λέμε το ίδιο πράγμα.

Nikos Dimou είπε...

Πάνο, ο Ηράκλειτος είναι μεγάλος ποιητής (κάτι σαν τον Heidegger). Ως φιλόσοφος όμως... Ο Σωκράτης όταν διάβασε το "περί Φύσεως" του Ηρακλείτου δήλωσε ότι για την κατανόησή του χρειάζεται "Δήλιος κολυμβητής". Αυτά το "οδός άνω κάτω μία και ωυτή" σημαίνουν τα πάντα και τίποτα.

Προσοχή: τα μισά ρητά που αποδίδονται στον Einstein είναι πλαστά. Υπάρχει τεκμηρίωση;

Καλά πορευόμαστε πάντως... σε λίγο θα λύσουμε το πρόβλημα. Ή θα πάμε για ύπνο.

newlens είπε...

Nikos Dimou said:
"Καλά πορευόμαστε πάντως... σε λίγο θα λύσουμε το πρόβλημα. Ή θα πάμε για ύπνο."

Αλλά, χωρίς έστω μια "γλυκιά αιμομιξία";

Beket_ είπε...

"Προσοχή: τα μισά ρητά που αποδίδονται στον Einstein είναι πλαστά. Υπάρχει τεκμηρίωση;"

"The world we have made, as a result of the level of thinking we have done thus far, creates problems we cannot solve at the same level of thinking at which we created them."

Quoted in Des MacHale, Wisdom (London, 2002).

(Σημείωση: δεν ανέφερα το όνομά του για να αυξήσω την ισχύ της πρότασης, απλώς για να δηλώσω ότι δεν είναι δικό μου. Θα μπορούσε να το είχε πει ο οποιοσδήποτε.)

newlens είπε...

Προτείνω σε όλους να γυρίσουν το ρολόι τους μία ώρα πριν και να συνεχίσουν τη συζήτηση!

Nikos Dimou είπε...

Beket ακριβώς αυτά τα ρητά του Einstein που βρίσκονται σε συλλογές γνωμικών, κλπ. είναι συνήθως πλαστά. (Εδώ τον έχουν βγάλει και θεούσο!). Τεκμηρίωση εννοώ στο ίδιο το έργο του Ε.

Επιμένω γιατί το ρητό δεν ταιριάζει στην μεθοδολογία και φιλοσοφία του Ε.

Αποσύρομαι. Καληνύχτα!

Πάνος είπε...

Ώστε ο Ηράκλειτος ως φιλόσοφος - άστα να πάνε...

Κάτι μάθαμε σήμερα...

*

Το σχόλιο του Σωκράτη ΔΕΝ ήταν απαξιωτικό - τουναντίον. Υποθέτω ότι έχετε υπόψη και το σχετικό σχόλιο του Νίτσε για τον Ηράκλειτο - ή κι αυτός ως φιλόσοφος...

epikairos είπε...

Στις διαπροσωπικές ανθρώπινες σχέσεις πιστεύετε πως έχουμε προοδεύσει σε σχέση με το παρελθόν;

Η ύπαρξη της επιστήμης της ψυχολογίας σηματοδοτεί πρόοδο ή το αντίθετο;

ΙΣ είπε...

Δεν άντεξα. Έπρεπε να δημοσιεύσω το 100ο comment! Εμπρός για το 200o...

ΙΣ είπε...

Εννοώ εκατοστό. Η γραμματοσειρά είναι περίεργη...

akis82 είπε...

γεια σας -πρωτη φορα ποστάρω εδώ.

>ο Ηράκλειτος είναι μεγάλος
>ποιητής (κάτι σαν τον Heidegger)

Αυτό θα το λέγατε για ολον τον Heidegger? Μεχρι τα μέσα του '30 έγραφε πολύ αυστηρότερα απ' οτι μετα - ωσπου φτανουμε στο ντελιριο των Beitraege zur Philosophie.


-για την πρόοδο


Σιγουρα τους τελευταιους αιωνες συνεβη απο τη μία μια πρωτάκουστη τεχνολογικη αναπτυξη, κι απο την αλλη ενα "ανοιγμα" των (δυτικών) κοινωνιών σε χιλιες μεριες, απο την μεταβολη των εργασιακων συνθηκων μεχρι τη φθορα της παλιας σεξουαλικης ηθικης κλπ κλπ. Ειναι αιτιο για το δευτερο η ανάπτυξη της τεχνολογίας; Οπου υπάρχει αναπτυγμενη τεχνολογια πρεπει ντε και καλα να αυξάνει η ελευθερια των ανθρώπων;
Υπαρχει ας πουμε η περίπτωση της ρωσιας ή της κινας οπου επίσης ειχαμε απιστευτη τεχνολ. αναπτυξη μαζι όμως με ολοκληρωτισμο. Ή στη ναζιστικη γερμανια δεν υπηρξε επίσης ανοδος της τεχνολογίας; Υποθετω η ηττα των ναζι δεν ειχε κατι το νομοτελειακο. Αν κερδιζανε τον πολεμο, δε θα παρατηρουσαμε παλι μια τεχνολογικη αναπτυξη (σιγουρα οχι ομοια) χωρις ομως τις ελευθεριες;

Φαινεται πως η τεχνολογια ειναι κατι σα συνθηκη δυνατοτητων και προς το καλυτερο και προς το χειροτερο, κι οχι αιτιο κοινωνικης προοδου.Κατι σα πολλαπλασιαστης:) . Ισως η προοδος εχει να κανει περισσοτερο με τις ιδιες πραξεις των ανθρωπων. Ας πουμε, μου φαινεται προφανες οτι χωρις συνεχη αντισταση απο τους εργαζομενους θα μας ξαναρθει και το 10ωρο και το 12ωρο. οπως τοσα αλλα "κεκτημενα" που ροκανιζονται.. παρα την υψηλη τεχνολογια.

Δημήτριος είπε...

Η πρόοδος των τεχνολογικών μέσων δεν σημαίνει ότι δεν υφίστανται οι οικονομικοί κύκλοι ανόδου-ύφεσης...

Άρα τα "κεκτημένα" μας δεν είναι και δεδομένα...

Και επειδή κάποιοι εθελοτυφλούν...
Φυσικά και η "πρόοδος" μας προϋπέθεσε την οικονομική, -τουλάχιστον- υποδούλωση πολλών χωρών συμπεριλαμβανομένης και της δικής μας(αφού, ως γνωστόν, εμείς εισάγουμε)...
Αν αυτό τους κάνει να νιώθουν τύψεις και το αρνούνται, δεν ωφελεί πάντως να θέλουν να αλλάξουν την πραγματικότητα...


Και σίγουρα είμαστε πιο "ανθρώπινοι" από άλλες εποχές, αλλά η βαρβαρότητα μεταλλάσσεται και προοδεύει και αυτή...

Στη θέση του στυγνού δικτάτορα υπάρχουν οι περίπλοκοι μηχανισμοί προπαγάνδας που κατασκευάζουν συναινέσεις και πλειοψηφίες, οδηγώντας το κοπάδι...

Θα μου πείτε είναι κι αυτό μια πρόοδος...
Ναι αλλά δεν ήρθε και το τέλος της ιστορίας για να πανηγυρίζουμε...

Πρόοδος ήταν και η πυρηνική ενέργεια αλλά αν δεν την διαχειριστείς σωστά, μπορεί να βρεθείς κάποιες χιλιάδες χρόνια πίσω....

Τελικά, πιστεύω η απόλυτη πρόοδος θα ήταν να λύσουμε το μεταφυσικό μας ερώτημα...

Υπάρχει Θεός ;...
Και αν ναι, μας αγαπάει ;...

epikairos είπε...

Δημήτριος said...

Τελικά, πιστεύω η απόλυτη πρόοδος θα ήταν να λύσουμε το μεταφυσικό μας ερώτημα...


Το βασικό μεταφυσικό ερώτημα είναι τι γίνεται μετά το θάνατο. Πλάκα θα έχει να γίνεται κάτι μετά το θάνατο αλλά τελικά να μην υπάρχει Θεός.

Υπάρχει Θεός ;...

Όπως είχε πει ο Ασίμωφ σε ένα από τα συγγράματα του, ο Θεός είναι ένα ηλεκτρόνιο με νοημοσύνη.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

newlens: ο Einstein, με την έκφρασή του αυτή που ανέφερες, μετέφερε απλά μια μαθηματική αλήθεια στη ζωή. είπε το αυτονόητο: πρέπει να άρεις τις απροσδιοριστίες για να μπορέσεις να δεις το πρόβλημα. ποιο είναι το πρόβλημα: δεν είναι σοβαρό θέμα η γνώμη του όποιου βολεμένου αλλά και περιορισμένου που αναπτύσσεται μέσα στο απάνθρωπο σύστημα, θύμα του κηρυγμένου ψυχολογικού πολέμου κατά του εαυτού του, όταν ο ίδιος ως θύτης καταστρέφει. ο προβληματισμός θα τεθεί καταλλήλως ώστε να επιτυγχάνεται ο τελικός σκοπός (να λύνεται το πρόβλημα δηλαδή) - και όχι να αναπαράγεται μέσα από αδιέξοδα.

θα σου δώσω το γεωμετρικό ανάλογο: για να δεις καλά ολόκληρο το επίπεδο (άρα και το τι υπάρχει πάνω στο επίπεδο) πρέπει να θεωρήσεις μια τρίτη διάσταση και να βγεις στο χώρο πάνω σπό το επίπεδο. φυσικά, το σημείο της καλύτερης θέασης υπάρχει, είτε θελήσεις εσύ να το επισκεφθείς είτε όχι.

να αναφέρω και κάτι πιο γενικό: στα προβλήματα της γεωμετρίας του χώρου που μελετάμε, είναι η μόνη και πάγια πρακτική μας να βλέπουμε το πρόβλημα μακριά από αυτό και από πάνω. αν έχουμε να μελετήσουμε τον τρισδιάστατο χώρο, εισάγουμε μια μεταβλητή από τις 4 διαστάσεις, κερδίζοντας μια υπαρκτή μεταβλητή που μπορούμε να παρακολουθήσουμε καλύτερα από την εντατική και αναλυτική μελέτη των αρχικών μεταβλητών. έτσι προσεγγίζουμε - μπορούμε να προσεγγίζουμε ακόμα κι αν δεν έχουμε ξεκαθαρίσει μέσα μας τον τρόπο. μπορούμε, επίσης κάποια στιγμή, κάλλιστα, να βαρεθούμε να τρώμε τα μούτρα μας, και να αποφασίσουμε να ανταποκριθούμε.

τώρα, με δεδομένο τα αυτονόητα: υπάρχει για μένα ό,τι θέλω εγώ να υπάρχει, θα επιλύσω μόνο αυτά που θέλω να επιλύσω, θα βρω τις αλήθειες που θέλω να βρω - καταλαβαίνεις, πόσο εύκολο είναι να χαθεί κανείς, αν δεν ξέρει τι θέλει και τι ψάχνει.

αυτό που θέλω να μείνει από αυτό το σχόλιο είναι μόνο αυτό: το πρόβλημα τίθεται με τρόπο που εξυπηρετεί τον σκοπό αυτού που το θέτει.

newlens είπε...

akis82 said:
"Υπαρχει ας πουμε η περίπτωση της ρωσιας ή της κινας οπου επίσης ειχαμε απιστευτη τεχνολ. αναπτυξη μαζι όμως με ολοκληρωτισμο. Ή στη ναζιστικη γερμανια δεν υπηρξε επίσης ανοδος της τεχνολογίας; Υποθετω η ηττα των ναζι δεν ειχε κατι το νομοτελειακο. Αν κερδιζανε τον πολεμο, δε θα παρατηρουσαμε παλι μια τεχνολογικη αναπτυξη (σιγουρα οχι ομοια) χωρις ομως τις ελευθεριες;"

Μα, δεν έχετε παρατηρήσει κάτι; Συνήθως μόνο τα φιλελεύθερα κράτη μπορούν για μεγάλο χρονικό διάστημα (i.e. πολλές δεκαετίες ή αιώνες) να σημειώνουν συνεχή οικονομική ανάπτυξη (για οικονομική ανάπτυξη μιλάτε εδώ...). Αν στην Ελλάδα μιλάμε για σπάσιμο του συντηρητισμού για να προοδεύσουμε (ας με συγχωρέσουν όλοι οι "βαμμένοι", η έκφραση "για σπάσιμο του συντηρητισμού" δεν έχει κανέναν κομματικό προσανατολισμό) λέμε ένα πράγμα που έχει άμεση σχέση με αυτό. Οπότε στην ερώτησή σας για τους ναζι-γερμανούς "Αν κερδιζανε τον πολεμο, δε θα παρατηρουσαμε παλι μια τεχνολογικη αναπτυξη" θα σας απαντήσω, "μάλλον όχι".

Nikos Dimou είπε...

Πάνος said...
Ώστε ο Ηράκλειτος ως φιλόσοφος - άστα να πάνε...

Καλημέρα! Δεν εννοούσα αυτό - αλλά πως ως "σκοτεινός" (έτσι τον έλεγαν οι αρχαίοι) και βαθύς (εξ ου και ο Δήλιος κολυμβητής) προσφέρεται σε πολλές (και αντικρουόμενες) ερμηνείες. Και περισσότερο λειτουργεί ως ποιητής και χρησμοδότης.

Σωστά Akis82 - εννοώ κυρίως τον ύστερο Heidegger.

AΛΛΑ διαφωνώ με την άποψη:

"Υπαρχει ας πουμε η περίπτωση της ρωσιας ή της κινας οπου επίσης ειχαμε απιστευτη τεχνολ. αναπτυξη μαζι όμως με ολοκληρωτισμο".

Απίστευτη τεχνολογική ανάπτυξη στην Σοβιετική Ρωσία; Ούτε γι αστείο! Ούτε μία σημαντική εφεύρεη,ούτε μία πατέντα, ούτε ένα νέο φάρμακο σε 70 χρόνια. Ακόμα και τα Lada ήταν φασόν Fiat. Μόνο στο διαστημικό πεδίο (και με βοήθεια γερμανών) έκαναν κάτι. Άλλωστε γι αυτό κατέρρευσε η Σ. Ε. - η αρχαϊκή τεχνολογία της υπονόμευσε την οικονομία της. Αλλά και η Κίνα δεν έβγαλε τίποτα επί Μαο - και τώρα προς το παρόν δουλεύει φασόν.

Χαιρετίζω την επιστροφή του saltarw_sto_keno

δημήτριος said:

Υπάρχει Θεός ;...
Και αν ναι, μας αγαπάει ;...

Χλωμό το βλέπω...

newlens είπε...

Nikos Dimou said:
"Απίστευτη τεχνολογική ανάπτυξη στην Σοβιετική Ρωσία; Ούτε γι αστείο! Ούτε μία σημαντική εφεύρεη,ούτε μία πατέντα, ούτε ένα νέο φάρμακο σε 70 χρόνια. Ακόμα και τα Lada ήταν φασόν Fiat. Μόνο στο διαστημικό πεδίο (και με βοήθεια γερμανών) έκαναν κάτι."

Και βέβαια είναι περίεργο ότι σήμερα οι Γερμανοί κάθε άλλο παρά πρωτοπόροι είναι στον διαστημικό τομέα. Είναι αυτό αποτέλεσμα της αμερικάνικης/ρώσικης πολιτικής μετά τον πόλεμο για περιορισμό της επιρροής της Γερμανίας;

ViSta είπε...

b..Και βέβαια είναι περίεργο ότι σήμερα οι Γερμανοί κάθε άλλο παρά πρωτοπόροι είναι στον διαστημικό τομέα. Είναι αυτό αποτέλεσμα της αμερικάνικης/ρώσικης πολιτικής μετά τον πόλεμο για περιορισμό της επιρροής της Γερμανίας;...

Μαλλον οχι, απλα οι Γερμανοι δεν κανουν δικα τους προγραμματα, παρα περνουν μερος, και πολυ μεγαλο φυσικα, στο ευρωπαικο προγραμμα της Αριαδνης.
Δεν ειναι εποχες πλεον που ενα κρατος μονο του εχει τα λεφτα και την διαθεση να επενδυει χωρις αμμεσο κερδο. Υπαρχει και οικονομικη υφεση, μην το ξεχναμε.
Δεν θεωρω τον ευατο μου αυθεντια σε αυτα τα θεματα, απλα απαντω με βαση αυτα που βλεπω γυρω μου εδω που ζω.

Την καλημερα μου. (Για να δουμε... ποσα σχολια μπορει να αντεξει το συστημα αληθεια για ενα και μονο post. 108 ειχε πριν το δικο μου :-)

akis82 είπε...

>Απίστευτη τεχνολογική
>ανάπτυξη στην Σοβιετική Ρωσία;
>Ούτε γι αστείο!

Εννούσα το διαστημα απο ~1922 μεχρι την αρχη του Β' παγκ., οπου η τεχνολογια -σε σχεση παντα με την πρωτυτερη κατάσταση της ρωσσιας- αναπτυσσεται πρακτικα παραλληλα με τον ολοκληρωτισμο. Βεβαιως υστερουσε συνεχως -και τοτε και επειτα- σε σχεση με τς ηπα.

S G είπε...

βρισκω το κειμενακι του Νικου Δημου πολυ σωστο. Δεν ξερω γιατι τα σχολια εδω εχουν την ταση να εκτροχιαζονται εντελως. Η αληθεια ειναι οτι απλα ο κοσμος σημερα ειναι στην καλυτερη κατασταση που ηταν ποτε, οπως εχουμε ξαναπει πολλες φορες αλλωστε, για παραδειγμα εδω

Τωρα αν οι ανθρωποι ειναι πιοχαρουμενοι απο ποτε ειναι μια αλλη ιστορια, που ομως δεν ενδιαφερει τοσο μια καιδεν μπορουμε να επηρεασουμε αμεσα την ανθρωπινη ευτυχια (Οπως ειπε καποτε και ο Αμαρτυα Σεν μερικοι ισως ευτυχουν αν δερνουν γυναικες. τι θα κανουμε μαυτους?). Την αναπτυξη ομως ναι...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

to nikosdimou:

ο πήχης δεν τοποθετήθηκε ποτέ.
ο πήχης θα τοποθετηθεί όταν εκτιμηθούν οι αρχικές συνθήκες που θα τον υποχρεώσουν να τεθεί.

MIRACLE είπε...

Βέλτιόν εστιν άπαξ αποθάνειν η αεί προσδοκάν. Πλάτων.

Εντύπωση μου κάνει, 100+ μηνύματα και ούτε ένα δεν βρήκε ακριβώς τον στόχο στο ερώτημα.

Η απάντηση στο γιατί ο κόσμος σνομπάρει την πρόοδο είναι απλή.

Επειδή όσο περνάει ο χρόνος οι άνθρωποι φθείρονται, τείνουν να μετατρέπονται από αισιόδοξοί σε απαισιόδοξους.

Δηλαδή επιλέγουν να προβάλουν στην υποκειμενική τους πραγματικότητα τα γεγονότα εκείνα της αντικειμενικής πραγματικότητας τα οποία είναι συμβατά με την τρέχουσα ψυχολογική τους κατάσταση.

Η πρόοδος συντελείται στην αντικειμενική πραγματικότητα και έχει ως επί το πλείστον θετικές επιπτώσεις ωστόσο υπάρχουν και αρνητικές.
Η φορά της είναι από το παρελθόν προς το μέλλον.

Οι άνθρωποί όμως από ένα σημείο και πέρα λόγο φθοράς (γερνάνε) απορροφούν νοητικά κυρίως τα αρνητικά φορτισμένα γεγονότα.

Κατά συνέπεια δεν απορροφούν τις θετικές και αισιόδοξες επιπτώσεις της προόδου διότι είναι ασύμβατες με τον ψυχισμό τους.

Αυτό ισχύει και στιγμιαία αλλά και διαχρονικά.

Παρομοίως εξηγείται και γιατί οι άνθρωποι από μια ηλικία και έπειτα αναπολούν το παρελθόν παρόλο που μπορεί να ήταν χειρότερες οι συνθήκες από της σημερινές.

Όλα αυτά ισχύουν πρωτογενώς..
Δευτερογενώς, το αν θα ελεγχθεί η τάση που περιγράφηκε ή όχι εξαρτάτε από πολλούς παράγοντες. Συνήθως όμως η τάση ακόμη και να ελεγχθεί σπανίως αντιστρέφεται.

Nikos Dimou είπε...

miracle, ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση. Μόνο που προσωπικά αποτελώ εξαίρεση. Όσο γερνάω τόσο περισσότερο κοιτάζω προς το μέλλον.

MIRACLE είπε...

Ναι όντως είστε εξαίρεση. Και αυτό νομίζω οφείλετε κυρίως σε δύο λόγους.
Πρώτων έχετε την (νοητική) δύναμη και αντοχή να κολυμπάτε ενάντια στο ρεύμα.
Και δεύτερον έτυχε να βρεθεί στον δρόμο σας ο Negroponte και να σας πεισμώσει, λέγοντας ότι οι άνω των 40 δεν μπορούν…

Ωστόσο ακόμη και εσείς δηλώνετε μαχόμενος μεν απαισιόδοξος δε.
Αυτή την μάχη συνήθως δεν μπαίνουν καν στον κόπο να την δώσουν οι περισσότεροι.

ΥΓ: Όλοι κοιτάνε και στο παρελθόν και στο μέλλον, το συναισθηματικό φορτίο που αποδίδουν σε αυτές τις νοητικές προεκτάσεις κάνει την διαφορά.

Kostas Stamos είπε...

Συμφωνώ απόλυτα και με τα δύο εξαιρετικά post του libertarian.

Απορώ με το πόσοι άνθρωποι αδυνατούν να κατανοήσουν ότι ο πλούτος που υπάρχει στον κόσμο δεν είναι μία σταθερή ποσότητα που απλά περνάει από τον έναν στον άλλο, αλλά μία διαρκώς μεταβαλόμενη που συχνά δημιουργείται κυριολεκτικά από αέρα κοπανιστό (μέσω της ανθρώπινης δημιουργικότητας, όπως όταν ένας τραγουδιστής γίνεται πλούσιος από τη φωνή του, ένας ποδοσφαιριστής από το ταλέντο του, ο Bill Gates από ένα πρόγραμμα που γράφει, ο ΝΔ από τα όσα αποτυπώνει σε ένα χαρτί...).

Αγοράζω έναν υπολογιστή για 500 Ευρώ τη στιγμή που τα πρωτογενή υλικά του (αν υποθέσουμε ότι αγοράστηκαν από μία τριτοκοσμική χώρα) είναι κάποια κιλά άμμου και πετρελαίου που πιθανότατα κοστίζουν λιγότερο από 1 Ευρώ (και μηδαμινής αξίας αν δεν υπήρχε η τεχνολογία να τα εξορύξει και εκμεταλλευτεί). "Κλέβει" κανέναν η δυτική εταιρία που αγοράζει την άμμο και το πετρέλαιο από την υποθετική τριτοκοσμική χώρα? Όχι βέβαια, τα 499Ευρώ επιπλέον πλούτου παράγονται μέσα από τη διαδικασία κατασκευής του, η οποία προέκυψε από αναρίθμητες ώρες σκέψης μηχανικών, ακαδημαικών που δημιούργησαν την τεχνολογία των υπολογιστών (και οι οποίοι παρήγαγαν με τη σειρά τους πλούτο από το μηδέν).

Συζητώντας με τον καιρό μου έχει δημιουργηθεί η αίσθηση πως η επιφανειακή κατανόηση της κατανομής πλούτου ως "παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος" είναι ίσως από τους βασικότερους λόγους που κάνει ελκυστικές σε πολλούς ανθρώπους κομμουνιστικές ή γενικότερα αριστερές απόψεις.

Ergotelina είπε...

"Και με τα κεριά, βλέπαμε..."
Και με το Ιnternet υποφερουνε τα ματια μας!!!!...
ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΟΔΟΣ!!!!
καμια εξελιξη στα φιλτρα,ξερει κανεις;..

agelikh είπε...

Η ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΗ ΓΝΩΣΗ. Ο ΑΝΘΡΩΠΟς ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΝΕΙ. Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ "ΒΟΗΘΑΕΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΝΑ ΕΠΕΜΒΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΜΙΚΡΟΚΟΣΜΟ.ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΗΧΩΣ ΤΟΣΗ ΓΝΩΣΗ ΠΑΕΙ ΓΙΑ ΥΠΟΒΟΣΚΕΙΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥς ΠΑΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΚΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΓΕΝΟΥΣ.ΠΟΙΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΚΑΤΕΧΟΥΜΕ ΤΗ ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ ΜΙΛΟΥΝ ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ Κ ΓΙΝΕΤΕ ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΠΡΟΣ ΟΦΕΛΟΣ ΤΩΝ ΑΝΩΤΕΡΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΤΑΞΕΩΝ?ΚΑΝΕΝΑΣ.ΚΑΠΟΤΕ ΠΙΣΤΕΥΑ ΟΤΙ Ο ΣΚΟΠΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ .ΤΩΡΑ ΠΟΙΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕ ΝΟΙΑΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΘΕΣΗ ΧΩΡΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ Κ ΑΞΙΑ.ΠΡΟΟΔΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΦΑΝΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ.ΓΙΑΤΙ?ΙΣΩΣ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΧΡΕΖΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΑΥΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.ΟΣΩ ΓΙΑ ΤΟ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΟ ΟΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΕΝΑ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ Π ΚΑΘΟΡΙΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΟ,ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΑΥΤΟ ΜΑΣ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ ΝΑ ΚΟΙΤΑΞΟΥΜΕ Κ ΛΙΓΟ 'ΠΙΣΩ' ΜΑΣ?