Σάββατο, Ιανουαρίου 21, 2006

Οι Άγιοι Χρυσοκάνθαροι



Την φωτογραφία αυτή την είχα τραβήξει πριν 20+ χρόνια στην Κέρκυρα. Είχε δημοσιευθεί στο περιοδικό Φωτογράφος με το οποίο συνεργαζόμουν πολλά χρόνια και σε ξένα έντυπα. Την είχα σκανάρει και έτσι είναι από τις λίγες παλιές φωτογραφίες που διαθέτω - όλο μου το αρχείο (φωτογραφικό, κείμενα, αλληλογραφία, κλπ) το έχω δωρίσει στο Μουσείο Μπενάκη.

Απεικονίζει παπάδες που περιμένουν να ενταχθούν στην λιτανεία του Μεγάλου Σαββάτου. Το Πάσχα στην Κέρκυρα το λάτρευα - πήγαινα κάθε χρόνο από το 1965, μέχρι που το ανακάλυψαν όλοι και δεν άντεχα την πολυκοσμία. Έχω γράψει και ένα κείμενο που το αγαπούν οι Κερκυραίοι.
Ο Αμλέτος στην Σπιανάδα

Την θυμήθηκα τώρα που τόσα διαβάζουμε για τα παραεκκλησιστικά κυκλώματα, για τις χρυσοφόρες επιχειρήσεις, για διαμονές αρχιερέων σε υπερπολυτελή ξενοδοχεία... Βέβαια δεν φταίνε οι απλοί παπάδες για όλα αυτά. Όμως τα χρυσοποίκιλτα άμφια και η "χρυσή" επιγραφή από πάνω δημιουργούν συνειρμούς.

Κάποτε είχα γράψει πως τα πιο άχρηστα επαγγέλματα στη γη είναι οι στρατιώτες και οι παπάδες. Όχι μόνο δεν παράγουν τίποτα - αλλά οι μεν σκοτώνουν, οι δε ασκούν εξουσία βασισμένη στον φόβο και την ενοχή. Θα ήθελα να ζω σε ένα κόσμο χωρίς αυτούς. Που θα λύνει ειρηνικά τις διαφορές του και θα λατρεύει τον όποιο Θεό του άμεσα και χωρίς μεσολαβητές...

238 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 238 από 238
MIRACLE είπε...

Το να απευθύνει κάποιος ένα κάρο ερωτήματα τα οποία ούτε ο ίδιος δεν μπορεί να απαντήσει δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να απαντήσεις σε κάποιον άλλο.

-Μπορώ να πω επιγραμματικά ότι ο τρόπος που εξελίσσεται η ζωή κάποιου εξαρτάτε από τρεις επιρροές.
Την επιρροή του Θείου (αν την αποδέχεται), την επιρροή του Εαυτού του (των επιλογών του δηλαδή) και την επιρροή που έχει η Τοποθεσίας (περιβάλλον) στην οποία βρίσκετε.

Ο Χριστιανισμός δίνει μεγάλη βαρύτητα στην ελευθερία επιλογής. Αν εσύ δεν θέλεις να είσαι Χριστιανός δεν σε εμποδίζει κανείς.
Κάνεις ότι θεωρείς σωστό και επωμίζεσαι και τις ανάλογες συνέπειες.
Πχ1. Πας και νοικιάζεις ένα σπίτι κάτω από μια κεραία κινητής τηλεφωνίας επειδή είναι φθηνό, το παιδί σου γεννιέται με λευχαιμία και μετά φταίει ο Θεός που μια ζωή βρίζεις, επειδή δεν σε προστάτευσε.
Πχ2. Πας και καπνίζεις σαν φουγάρο και μετά φταίει ο Θεός που δεν σε προστάτευσε από τον καρκίνο.
Πχ3. Πας και ξεριζώνεις κάθε τι Χριστιανικό που διδάσκετε στα παιδία σου και μετά από 20 χρόνια απορείς γιατί η κοινωνία δεν είναι παραγωγική και δεν έχεις να φας.

Όλα τα ερωτήματα του στυλ «γιατί ο Θεός επιτρέπει να…» εντάσσονται και σε αυτό το πλαίσιο που προανέφερα.

-Ακούω πολλά για τα άμφια των Ιερέων. Εδώ καθημερινά στον δρόμο βλέπετε νέους ανθρώπους να έχουν περάσει μέταλλα σε κάθε μέρος του σώματος τους και εσείς κάθεστε και μέμφεστε το χρώμα της κλωστής !
Ο χρυσός στον Χριστιανισμό δεν συμβολίζει τον υλικό πλούτο. Συμβολίζει την αιωνιότητα και την αφθαρσία. Χρυσός προσφέρθηκε ως δώρο στον νεογέννητο Χριστό, αντιθέτως άργυρο εισέπραξε ο Ιούδας. Ο απλός και καθαρός χιτώνας του Χριστού συμβολίζει το ένδυμα της ψυχής και όχι το ένδυμα που όλοι καταλαβαίνετε.

-Γιατί μοιάζουμε με τους πιθήκους ; Γιατί απλούστατα κάποιοι θέλουν σώνει και καλά να υπερισχύσει η ζωώδης καταγωγή και όχι η Θεία. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει και Θεία καταγωγή. Το αποδεικνύει και η πορεία του ως ον. Ο κάθε άνθρωπος ατομικά επιλέγει να δίνει έμφαση σε όποια έκφανση του ταιριάζει.

-Για το Ισλάμ. Κάθε θρησκεία έχει την δική της ποιότητα. Δεν σημαίνει ότι επειδή ομαδοποιούνται κάτω από κοινό όρο «θρησκείες» είναι και ποιοτικά ομοειδής. Όταν στρέφεσαι εναντίον του Χριστιανισμού δεν νοείτε να μπλέκεις τον Ισλαμισμό ή ότι άλλο.

-Διαχωρισμός Εκκλησίας- Κράτους. Ζούμε σε μια χώρα η οποία έχει στρατηγική θέση, περιβάλετε αριστερά από μαφιόζους, δεξιά από διαβόλους, κάτω από τριβόλους και πάνω από απολίτιστους. Εκτός αυτών, δεν διαθέτουμε πόρους, διαθέτουμε ατομιστική αρχαιοελληνική παιδεία (πόσες φορές έχουμε σφαχτεί μεταξύ μας…) και παρόλα αυτά διαθέτουμε την καλύτερη και πιο σταθερή κοινωνία του κόσμου και είμαστε από τους πλέον ευημερούντες λαούς.
Διώξτε τον Χριστιανισμό και θα δείτε για πότε θα καταρρεύσει η Ελλάδα.

Δεν μου αρέσει να πλατειάζω γι’ αυτό σταματάω εδώ, άλλωστε δεν ξεμπλέκετε με ένα μήνυμα όλο αυτό το κουβάρι των εξωγενών παρεξηγήσεων.

the resident είπε...

ΑΜΑΝ!ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ ΝΑ ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ.ΑΜΗΝ.

mickey είπε...

Τα σχόλια του miracle (ειδικά εκείνο που δημοσιεύθηκε στις 3:20), αλλά και ορισμένων ακόμα (π.χ τα επιχειρήματα που αναφέρονται στα "κρέατα" του Άμστερνταμ, την "ποιότητα" του Ιρανικού κινηματογράφου και την αποτυχία της "αθεΐας" στην Αλβανία, καθώς και η εφαρμογή της θρησκείας ως ηρεμιστικού (αντί prozac) για να είμαστε όλοι πράοι, όπως ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας) πραγματικά με συγκλόνισαν!

Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι ο κ.κ. Χριστόδουλος θα τους ανταμείψει πλουσιοπάροχα (στην άλλη ζωή φυσικά) που παρέχουν τις πολύτιμες υπηρεσίες τους για τη σωτηρία της Εκκλησίας και του Έθνους από τους μαφιόζους, τους διαβόλους, τους τριβόλους και τους απολίτιστους που μας περιτριγυρίζουν (το copyright των χαρακτηρισμών ανήκει στον miracle και ζητώ ταπεινά την άδειά του για τη χρήση τους). Κυρίως όμως θα ανταμειφθούν επειδή κατάφεραν καίριο πλήγμα στη "ρίζα του κακού" που δεν είναι άλλη από τον κ. Δήμου και την παρέα του, δηλ. τους "άθεους" (ορθολογιστές, ουμανιστές, επιστήμονες κλπ.) που τολμούν να ζητούν να εκφράζουμε την όποια θρησκευτικότητά μας (και να λύνουμε τις διαφορές μας) χωρίς μεσάζοντες.

Ακούς εκεί θράσος! Χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας; Θα αφανιστεί το έθνος μας. Σταδιακή κατάργηση πρώτα της υποχρεωτικής θητείας, μετά του στρατού και τέλος των συνόρων; Πού ακούστηκε! Και με ποια ιδανικά θα γαλουχηθεί η νεολαία μας; Με τους "ντιγκιντάγκες" και τους "Ευρωλιγούρηδες"; (το copyright του τελευταίου χαρακτηρισμού φαντάζομαι πως όλοι γνωρίζετε σε ποιον ανήκει) Θα μας αφανίσει ο Θεός από προσώπου γης! Άλλωστε έτσι δεν έκανε και με τον Φαραώ; Δεν άφηνε τον Περιούσιο λαό Του ελεύθερο και του έστειλε διάφορα (βατράχια, ακρίδες, αίματα και άλλα τινά). Το καλό όμως το κράτησε για το τέλος, έτσι για να μην έχουμε καμία απολύτως αμφιβολία πως έχουμε να κάνουμε με Θεό Φιλεύσπλαχνο, Μακρόθυμο και Πολυέλεο (όχι πολυέλαιο, αυτός είναι φωτιστικό!): Έστειλε άγγελο να σκοτώσει όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων, έτσι για να μάθει ο Φαραώ ποιος είναι το Αφεντικό! Υποθέτω ότι όλοι έχουμε μάθει τη σχετική αναφορά στο Σχολείο και ορισμένοι και στο Κατηχητικό. Ο Θεός της Αγάπης σκότωσε αθώα παιδιά με τον ίδιο του τον άγγελο (αλήθεια, στις Γραφές αναφέρεται αν ο Διάβολος έχει κάνει ποτέ τίποτα τόσο αποτρόπαιο;)

Και το καλύτερο είναι πως εκατομμύρια γονείς διδάσκουν στα παιδιά τους ότι ο Θεός στον οποίο "πρέπει" να πιστεύουν σκοτώνει άλλα παιδάκια κι όμως όλα περνούν στο ντούκου και είμαστε όλοι ευτυχισμένοι και ευλογημένοι που πιστεύουμε στη "Μία και Αληθινή Θρησκεία". Δεν ξέρω πού εμπλέκεται η "Ελεύθερη Βούληση" του ανθρώπου και το "Περιβάλλον" στο παραπάνω "περιστατικό", για να δικαιολογήσουν οι απανταχού περισπούδαστοι θεολόγοι (ορισμένοι αυτοαποκαλούνται και επιστήμονες, τρομάρα τους) τις "Βουλές του Κυρίου". Ξέρω όμως πολύ καλά ότι ένας τέτοιος Θεός δεν έχει καμία θέση στη ζωή ενός αξιοπρεπούς και εχέφρονος ανθρώπου. Όσο για τους "καλούς" χριστιανούς, όπως π.χ. ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας, ας αποκηρύξουν "περιστατικά" όπως το παραπάνω (υπάρχουν ουκ ολίγα, κυρίως στην Παλαιά Διαθήκη) και το συζητάμε.

silk123 είπε...

Ασφαλώς και θέλω να συνεχίσετε το blog.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας απασχολούν σχόλια που δεν απασχολούν κανέναν.

mickey είπε...

Κύριε Δήμου,

Τα όποια καλά λόγια που θα ήθελα να σας πω θα σας τα στείλω ιδιωτικά με email για να μην αρχίσουν πάλι οι γνωστοί ...κολακοφάγοι να λένε τα δικά τους. Ζητώ συγγνώμη για το ΤΕΡΑΣΤΙΟ σχόλιο που δημοσίευσα. Είναι το πρώτο μου μη τεχνικό κείμενο σε οποιοδήποτε μέσο και όχι μόνο σε blog και θα προτιμούσα να μην το "πετσοκόψω". Θα ήθελα μόνο στο αρχικό σχόλιο να προσθέσω και τα παρακάτω:

Αν νομίζετε ότι μπορούμε να φτιάξουμε μια παραλλαγή του Χριστιανισμού όπου το παραπάνω περιστατικό θα έχει απαλειφθεί (αυτό βεβαίως ονομάζεται αίρεση και τιμωρείται από την Εκκλησία), μπορούμε να βρούμε εκατοντάδες άλλες αναφορές παράλογες, αντιφατικές και ασύμβατες με τα επιστημονικά δεδομένα (κατά τα άλλα έχουμε να κάνουμε με "ιερά" και "θεόπνευστα" κείμενα).

Κι αν ακόμα κάποιοι θέλουν να πιστεύουν σε έναν "προσωπικό" Θεό που η εικόνα του έχει αλλοιωθεί από τις "επίσημες" γραφές, αλλά που επεμβαίνει στη ζωή μας, ας μας εξηγήσουν γιατί εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν βίαια και οδυνηρά από εντελώς φυσικές αιτίες (κεραυνοί, πλημμύρες, σεισμοί, τσουνάμι κλπ), υποφέρουν από ανίατες ασθένειες που δεν έχουν καμία σχέση με την ανθρώπινη δραστηριότητα και τόσα άλλα που πολύ εύστοχα ανέφερε ο zoros. Όταν ένας επιζών τροχαίου, αεροπορικού ή άλλου δυστυχήματος γλιτώνει και δοξάζει το Θεό για αυτό, ακριβώς εκείνη τη στιγμή αμαυρώνει τη μνήμη όσων χάθηκαν στο ίδιο ή σε άλλα δυστυχήματα και δεν ήταν "άξιοι σωτηρίας". Αλλά και πάλι θα μου πουν οι (επιστήμονες και μη) Θεολόγοι: "Αγνωσται οι βουλαί του Κυρίου"...

Το θέμα φυσικά είναι τεράστιο, έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία και έχουν γίνει επικές αντιπαραθέσεις. Είναι κρίμα που τόση ανθρώπινη ενέργεια χάθηκε και εξακολουθεί να χάνεται για το αυτονόητο. Όσο για το αρχικό θέμα που τέθηκε, οι μεσάζοντες (θρησκεία, στρατός κλπ) είναι απαραίτητοι όσο εμείς οι ίδιοι παραμένουμε ανώριμοι, αμόρφωτοι και βολεμένοι σε μια κατάσταση όπου άλλοι αποφασίζουν για μας. Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση να αναλάβει κανείς την τύχη του και τις ευθύνες του. Οι πολιτικοί, οι στρατιωτικοί, οι παπάδες κ.α. ασκούν εξουσία, αλλά είναι και αυτοί που βγάζουν το φίδι από την τρύπα όταν χρειαστεί! Πόσοι από μας θα αφιέρωναν το χρόνο τους για τα κοινά (διακυβέρνηση, φροντίδα των αδυνάτων, προστασία από εχθρούς και φυσικά φαινόμενα κλπ); Πόσοι θα τολμούσαν να αμφισβητήσουν τις "γνώσεις" και τα "ιδανικά" που με τόσο κόπο και θυσίες απέκτησαν για να δουν κατάματα τη νέα αλήθεια και να αλλάξουν ριζικά τη στάση τους απέναντι στη ζωή; Όσο είμαστε ανώριμες και αμόρφωτες μάζες θα αναζητούμε καταφύγιο στη "σίγουρη" αγκαλιά της "μάνας" Εκκλησίας, στα "ικανά" χέρια του "αξιόμαχου" Στρατού και όποιου άλλου προσφερθεί (με το αζημίωτο) να μας προσφέρει "προστασία" από τους φόβους μας.

Υ.Γ. Δεσμεύομαι τα επόμενα σχόλιά μου (αν υπάρχουν) να είναι μικρότερα. Μεγαλύτερα κείμενα θα δημοσιεύω στο δικό μου blog.

epikairos είπε...

@zoros
Η απάντηση στις θρησκείες είναι η παιδεία και η καλλιέργεια του ανθρώπου. Δεν βλέπω στις σκανδιναβικές χώρες (όπου η πλειοψηφία του κόσμου είναι άθρησκη) να υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα ηθικής, το αντίθετο θα έλεγα.


Ενδιαφέρον που φέρνεις ως παράδειγμα τους Σκανδιναβούς γιατί τυγχάνει να έχουν από τα υψηλότερα ποσοστά αυτοκτονιών παγκοσμίως.

epikairos είπε...

@mickey
Πόσοι θα τολμούσαν να αμφισβητήσουν τις "γνώσεις" και τα "ιδανικά" που με τόσο κόπο και θυσίες απέκτησαν για να δουν κατάματα τη νέα αλήθεια και να αλλάξουν ριζικά τη στάση τους απέναντι στη ζωή;


Και ποιά είναι τελικά αυτή η αλήθεια βρε mickey;

Παρεπιμπτόντως, δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου.

epikairos είπε...

@mickey

Νομίζω πως αν είναι να κάνουμε σοβαρή συζήτηση πρέπει να υιοθετήσουμε μια βασική αρχή. Αν αποδέχεται κάποιος μια x θεωρία δεν σημαίνει πως επικροτεί όλες τις εκφράσεις της. ’Η για να το πω αλλιώς, είναι ένα πράγμα να καταλαβαίνεις κάτι κι εντελώς διαφορετικό να συμφωνείς μαζί του. Όσοι είναι πιστοί δεν δικαιολογούν όλα τα σφάλματα της εκκλησίας. Με τον ίδιο τρόπο που όποιος διαβάζει φιλοσοφία δεν συμφωνεί με όλους τους φιλόσοφους. Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο.

Μου ζητάς να δικαιολογήσω τα ατοπήματα της εκκλησίας. Γιατί; Επειδή αναγνωρίζω την αναγκαιότητα των θρησκειών; Και την αναγκαιότητα της επιστήμης αναγνωρίζω, αυτό δεν σημαίνει πως επικροτώ το γεγονός πως σκοτώνουν ποντίκια για τα πειράματα τους. Με τον ίδιο τρόπο που δεν σε κατηγορώ προσωπικά για τα ατοπήματα της επιστήμης, μη με κατηγορείς πως υιοθετώ τις ακρότητες της εκκλησίας επειδή τυγχάνει να καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της ύπαρξης της και να συμφωνώ με κάποιες εκφράσεις της.

Όποιος κρίνει τις θρησκείες πρέπει να έχει διαθέσιμη και μια εναλλακτική. Και οι εναλλακτικές που τουλάχιστον εγώ γνωρίζω να υπάρχουν δεν με πείθουν, αφήστε που δεν είναι προσβάσιμες πραγματικά σε όλο τον κόσμο. Εκτός κι αν ειλικρινά πιστεύετε πως στα χωριά μπορεί ο κόσμος να διαβάζει Σαρτρ και Νίτσε.

Η πραότητα που επιτυγχάνουν ορισμένοι άνθρωποι της εκκλησίας σαφώς και με εντυπωσιάζει. Το αν αυτό επιτυγχάνεται επειδή έχουν λάθος αντιλήψεις είναι δευτερεύον. Δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες εκτός από το θάνατο, επομένως το τι είναι σωστό και τι λάθος σηκώνει πάρα πολύ κουβέντα. Έχω επιχειρήσει πολλές φορές στη ζωή μου να κλονίσω τις πεποιθήσεις παπάδων, οι οποίοι παρεπιμπτόντως είναι πολύ δεκτικοί στο να αμφισβητείς τις αρχές τους αρκεί να είσαι καλοπροαίρετος, κι έχω αποτύχει παταγωδώς.

Αν εσύ έχεις εναλλακτικές για να επιτύχεις αυτή την πραότητα ακολούθησε τες. Κάποιοι άλλοι άνθρωποι δεν έχουν ή δεν ενδιαφέρονται να βρουν. Που είναι το πρόβλημα δεν έχω καταλάβει. Το θέμα της συζήτησης είναι άσκοπο από το στιγμή που ο αντίλογος είναι ο αθεϊσμός. Είναι σα να μου λες πως θα βγει αύριο ένας ομοφυλόφιλος να κρίνει το πώς άγονται και φέρονται οι γυναίκες στο φλερτ. Άμα δεν πιστεύεις στο Θεό, ή γενικότερα αμφισβητείς την αναγκαιότητα ύπαρξης του, τότε είτε η εκκλησία ήταν καλύτερη, είτε οι παπάδες δεν υπήρχαν, είτε αντί για Χριστιανισμό λατρεύαμε το δωδεκάθεο των Σουμέριων, πάλι το ίδιο θα πίστευες.

mickey είπε...

@epikairos
Επισκέφθηκα το blog σου και διαπιστώνω μεγάλη ασυμβατότητα ανάμεσα στα όσα γράφεις εκεί και στα σχόλια που κάνεις στο συγκεκριμένο Post του Ν.Δ. (ειδικά στην "αντιπαράθεσή" σου με τον zoros). Ενώ εκεί εκφράζεις προοδευτικές απόψεις σε ζητήματα όπως π.χ. ο γάμος των ομοφυλοφίλων και το γελοίον της συνομωσιολογίας στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο post εμφανίζεις μια μάλλον διαφορετική εικόνα (σημεία "επίθεσης" στον Ν.Δ., περίεργα επιχειρήματα στηριγμένα σε άστοχα παραδείγματα, σύγχυση ηθικής με ποσοστά αυτοκτονιών κ.α). Μου κάνει εντύπωση.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν ο στρατός των ΗΠΑ δεν έφτιαχνε το Arpanet (πρόγονος του σημερινού Internet), η ανθρωπότητα (ή τουλάχιστον οι δυτικές κοινωνίες) δεν θα είχαν αξιοποιήσει την τεχνολογία των υπολογιστών και των τηλεπικοινωνιών για να φτιάξουν ένα παγκόσμιο δίκτυο διακίνησης ψηφιακών δεδομένων (και ας μη λεγόταν Internet); Και αν δεχθώ ότι μέχρι τώρα προοδεύσαμε χάρη στο στρατό και ότι ΚΑΘΕ τεχνολογία οφείλεται αποκλειστικά (ή έστω πρώτιστα) στην κάλυψη στρατιωτικών αναγκών, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο στρατός είναι πλέον αναγκαίος; Για εκατομμύρια χρόνια τρώγαμε ωμό κρέας ώσπου ανακαλύψαμε τη φωτιά και ζούσαμε νομαδικά ώσπου ανακαλύψαμε τη γεωργία. Για αιώνες είχαμε βασιλιάδες και αυτοκρατορίες που αυθαιρετούσαν, ώσπου οργανωθήκαμε σε κάποιες μορφές λιγότερο ή περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας (κατάλοιπα αυταρχικής συμπεριφοράς δυστυχώς υπάρχουν ακόμα).

Καλό είναι να προχωράμε μπροστά και να αφήνουμε σταδιακά πίσω ότι δεν μας εξυπηρετεί πλέον ή, ακόμα χειρότερα, μας κάνει δυστυχισμένους (αν και συνήθως υπάρχουν πολλές αντιστάσεις από θιασώτες του παρελθόντος). Γιατί να στηριζόμαστε ακόμα σε θεσμούς που (όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Ν.Δ., αλλά και πολλοί άλλοι) δεν παράγουν και δεν εξυπηρετούν τίποτα πλέον; Πιστεύεις ειλικρινά ότι χρειαζόμαστε ακόμα το στρατό για να προοδεύσει η επιστήμη και η τεχνολογία; Χρειαζόμαστε θρησκείες που αναφέρονται σε ένα τελείως παρωχημένο κοσμολογικό και κοινωνικό πλαίσιο για να μας δώσουν απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα και γαλήνη στην ψυχή μας; Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...

mickey είπε...

@epikairos
Έστειλα το προηγούμενο σχόλιο πριν διαβάσω το μήνυμά σου στις 7:57. Θα προσπαθήσω να απαντήσω, αν και φοβάμαι πως έχω καταχραστεί υπέρμετρα το χώρο του οικοδεσπότη :-)

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "ακραία" άποψη ή ακόμα περισσότερο τι διαβαθμίσεις "ακρότητας" υπάρχουν, εκτός κι αν έτσι ονομάζονται εκείνες που θίγουν τα πιστεύω των πολλών (ή τα δικά σου :-)) Προφανώς ακραίες ήταν και οι απόψεις πολλών αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, των φιλοσόφων και επιστημόνων της αναγέννησης, των οραματιστών της τεχνολογίας και για να μην πάμε μακριά, του ίδιου του οικοδεσπότη (αν διαβάσεις τα κείμενά του, έχει εκφραστεί εξίσου ή και περισσότερο ακραία και "αιρετικά" στο ζήτημα που τέθηκε, καθώς και σε πολλά άλλα).

Όσο για την αλήθεια, αναφέρομαι φυσικά στη στιγμή που ανακαλύπτει κανείς ότι αυτά που πίστευε και προσδιόριζαν τη ζωή του είναι μυθεύματα ή απλώς δεν ισχύουν. Δεν αναφέρομαι σε κάποια απόλυτη ή υπέρτατη αλήθεια (παρεμπιπτόντως, σύμφωνα με τις Γραφές, ακόμα κι ο Χριστός, όταν ρωτήθηκε "τι εστίν αλήθεια", σιώπησε). Για παράδειγμα, σκέψου τη μετάβαση από το γεωκεντρικό στο ηλιοκεντρικό μοντέλο (σήμερα θεωρούμε το πρώτο δεδομένο, αλλά πόσοι άνθρωποι έπαθαν σοκ κατά τη μεταβατική περίοδο), την πτώση του Κομμουνισμού και τη σύγχυση που επέφερε στους θιασώτες του και φυσικά, τον αγώνα που κάνει ένας άνθρωπος να ξεφύγει από την πλύση εγκεφάλου που γίνεται συστηματικά (από τα πρώτα του χρόνια) από οικογένεια, σχολείο, εκκλησία, ΜΜΕ κλπ. Αν κάποιος έχει "επενδύσει" σημαντικό κομμάτι της ζωής και της ενέργειάς του σε διάφορα πιστεύω, δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις κλπ, συχνά προτιμά να συνεχίσει να βλέπει τον κόσμο μέσα από "παρωπίδες", παρά να διαπιστώσει ότι η πραγματικότητα είναι διαφορετική και να προσαρμόσει τις αντιλήψεις του ανάλογα. Δεν σου κάνει εντύπωση που μόνο ο Ν.Δ. και ένα-δυο άλλοι από το σινάφι του χρησιμοποιούν την πληροφορική τεχνολογία ως νέο μέσο έκφρασης, ενώ οι περισσότεροι την αφορίζουν ως "ψυχρή" και "απάνθρωπη"; Η άρνηση του νέου (ιδέες, τεχνολογίες, επιστημονικά δεδομένα, κοινωνική πραγματικότητα, τρόπος ζωής) είναι πολύ ευκολότερη υπόθεση από την αποδοχή του. Γι' αυτό θα δεις ακόμα και επιστήμονες δογματικούς και αντιδραστικούς (η επιστήμη δεν είναι δογματική, όπως ανέφερες σε κάποιο προηγούμενο σχόλιό σου - είναι το ακριβώς αντίθετο). Πάντα θα υπάρχει μια νέα αλήθεια και μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η στάση του καθενός απέναντι σε αυτήν προσδιορίζει και την πορεία του στη ζωή.

gumusak είπε...

το μόνο που κατάλαβα από την απάντηση ορισμένων είναι ότι δεν τους αρέσει ο ιρανικός κινηματογράφος και ότι αντίθετα βρίσκουν υπέροχα τα γυμνά κορμιά πίσω από βιτρίνες. Φοβάμαι ότι πολλοί χρυσοκάνθαροι παπάδες θα είχαν ακριβώς την ίδια άποψη.
(για την αντιγραφή: Μπέμπα Μπλανς)

mickey είπε...

@epikairos said at 8:39
"Αν αποδέχεται κάποιος μια x θεωρία δεν σημαίνει πως επικροτεί όλες τις εκφράσεις της."
Δυστυχώς, όταν αυτή η θεωρία λέγεται θρησκεία (ή πιο συγκεκριμένα χριστιανισμός), αν δεν το κάνει θεωρείται αιρετικός και κατακριτέος. Δεν το λέω εγώ, διάβασε τα επίσημα κείμενα. Αν οι θρησκείες δεν ήταν τόσο απόλυτες και δογματικές θα συμφωνούσα σε πολλά μαζί σου. Προφανώς δεν τις έχεις μελετήσει σε βάθος και επαφίεσαι σε προσωπικές επαφές που έχεις με πρόσωπα που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν τον χώρο. Σου συνιστώ να ρωτήσεις τον επόμενο παπά για τους κανόνες της Εκκλησίας (αν ξέρει κι αυτός βέβαια) και να διαβάσεις το "Πηδάλιο" και άλλα σχετικά αναγνώσματα που πάντα υιοθετούσε και ποτέ δεν απέρριψε η Επίσημη Εκκλησία. Αν δεν σε ενδιαφέρουν όλα αυτά, ανήκεις στην κατηγορία εκείνων που φτιάχνουν μια δικιά τους θρησκεία, ανακατεύοντας διάφορα στοιχεία, οπότε τα σχόλια μου δεν σε αφορούν.

"μη με κατηγορείς πως υιοθετώ τις ακρότητες της εκκλησίας επειδή τυγχάνει να καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της ύπαρξης της και να συμφωνώ με κάποιες εκφράσεις της."
Στα σχόλιά μου δεν κατηγόρησα τους πιστούς ή τους ιερωμένους (ατομικά ή συλλήβδην) ούτε εσένα προσωπικά όπως αναφέρεις. Κατηγορώ το δογματισμό, κατεξοχήν εκφραστής του οποίου είναι η Θρησκεία (αν έχεις πρόβλημα και σε αυτό, το συζητάμε). Συμφωνώ με την αναγκαιότητα της θρησκευτικότητας (όπως την ονομάζει και ο Ν.Δ.) - είναι έμφυτη σε μας - αλλά όχι της εκκλησίας.

"Όποιος κρίνει τις θρησκείες πρέπει να έχει διαθέσιμη και μια εναλλακτική."
Η επιστήμη και η τεχνολογία δεν έχουν ηθική διάσταση. Η πολιτική όμως μπορεί να δώσει λύσεις σε επίπεδο κοινωνικής οργάνωσης με νόμους που θα προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα (δεν χρειάζεται η θρησκεία και η απειλή της κόλασης προκειμένου να μη σκοτώνουμε). Σε αυτό έχει δώσει πολύ καλύτερα αποτελέσματα τα τελευταία χρόνια από οποιαδήποτε θρησκεία (η κοινωνική αποδοχή των ομοφυλοφίλων π.χ. που αναφέρεις και στο blog σου). Αν και αυτό δε σου φτάνει και δεν το θεωρείς καλή εναλλακτική λύση, άσε τον καθένα να το ψάξει περαιτέρω, χωρίς να του επιβάλλονται "ιεροί" κανόνες. Σε προσωπικό επίπεδο, θεωρώ τον εαυτό μου ηθικό άτομο και δεν χρειάζομαι κανένα ιερό κανόνα για να μου επιβάλλει πώς θα συμπεριφέρομαι. Το ίδιο ισχύει και για πολλούς άλλους.

-Τελευταια παράγραφος του σχολίου σου-
Δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και απορρίπτω όλες τις επίσημες θρησκείες - όπως και ο zoros - και μάλιστα μετά από εξονυχιστική μελέτη και πολυετή εμπειρία. Τις απόψεις μου περί Θεού δεν τις έχω εκφράσει (ίσως να κάνω κάτι τέτοιο στο νεοσύστατο blog μου όποτε βρω χρόνο). Η μόνη άποψη που εξέφρασα είναι πως ο θεός δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα ΚΑΙ Δίκαιος ΚΑΙ να επεμβαίνει επιλεκτικά στα ανθρώπινα, βοηθώντας όποιους γουστάρει. Αν υπάρχει, δεν πιστεύω ότι επεμβαίνει σε ατομικό επίπεδο, αλλιώς αδικεί ΠΟΛΥ κόσμο (φυσικά μπορεί να υπάρχει ένας άδικος Θεός). Για τη δημιουργία του σύμπαντος, τις συνθήκες για την ύπαρξη ζωής και την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους το συζητάμε.
Όσο για το αν έχω ή όχι λόγο για τα της Εκκλησίας, πίστεψε με δικαιούμαι δια να ομιλώ και επί της θεωρίας και επί της πρακτικής (αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα και δεν θα το θίξω εδώ). Όμως, ας διαχωριστεί η Εκκλησία από το Κράτος, ας καταργηθεί ο νηπιοβαπτισμός, το μάθημα των θρησκευτικών και η σχολική προσευχή, ας διώκεται από την Πολιτεία η ψυχολογική βία που ασκείται από γονείς και παπάδες σε μικρά παιδιά σε ζητήματα πίστης, ας περάσουν και δυο-τρεις γενιές για να εξαλειφθούν τα κατάλοιπα και τότε δεν πρόκειται να γράψω τίποτα (γιατί πολύ απλά η εκκλησία θα χάσει την πελατεία της και θα εξαφανιστεί :-)).

mickey είπε...

@gumusak said at 9:47
"το μόνο που κατάλαβα από την απάντηση ορισμένων είναι ότι δεν τους αρέσει ο ιρανικός κινηματογράφος και ότι αντίθετα βρίσκουν υπέροχα τα γυμνά κορμιά πίσω από βιτρίνες. Φοβάμαι ότι πολλοί χρυσοκάνθαροι παπάδες θα είχαν ακριβώς την ίδια άποψη."

Οι σοφιστείες μπορεί να κερδίζουν εντυπώσεις, αλλά δεν αντικαθιστούν τα επιχειρήματα. Πάντως το χιούμορ κάνει καλό. Η αξία του Ιρανικού κινηματογράφου δεν αποτελεί απόδειξη της ανωτερότητας της "ισλαμικής επανάστασης" και οι "βιτρίνες" του Άμστερνταμ δεν αποτελούν απόδειξη την "ηθικής κατάπτωσης" που επέρχεται από την περιθωριοποίηση της θρησκείας σε μια κοινωνία. Αν αυτό δεν είναι κατανοητό, λυπάμαι, αλλά δε θα μετέχω σε ανούσια αντιπαράθεση. Ο zoros έδωσε ήδη πολύ καλές απαντήσεις. Παρεμπιπτόντως πρέπει να είμαι ο μοναδικός άντρας στον πλανήτη που πήγε στο Άμστερνταμ, περιδιάβαινε όλο το βράδυ την πόλη και δεν είδε τις περίφημες βιτρίνες :-)

epikairos είπε...

@mickey
Ενώ εκεί εκφράζεις προοδευτικές απόψεις σε ζητήματα όπως π.χ. ο γάμος των ομοφυλοφίλων και το γελοίο της συνομωσιολογίας στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο post εμφανίζεις μια μάλλον διαφορετική εικόνα


Δεν έχω καμία προοδευτική άποψη επί θεμάτων θρησκείας να παρουσιάσω. Επιπλέον, αδυνατώ να απορρίψω εντελώς την ανάγκη να πιστεύω σε ένα Θεό όσο κι αν αυτό ακούγεται έλλειψη προοδευτικής σκέψης. Δηλαδή κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να πιστεύει στο Θεό, δεν θα πω θρήσκος γιατί αυτό έχει ποικίλες ερμηνείες και την ίδια στιγμή να έχει και προοδευτικές απόψεις; Παρεπιμπτόντως, δεν είναι όλες μου οι απόψεις προοδευτικές, άλλες είναι συντηρητικές του κερατά. Και να σου πω την αμαρτία μου χαίρομαι που είμαι έτσι γιατί έχω πράγματα να ψάχνω μέσα μου.

σημεία "επίθεσης" στον Ν.Δ., περίεργα επιχειρήματα στηριγμένα σε άστοχα παραδείγματα, σύγχυση ηθικής με ποσοστά αυτοκτονιών κ.α

Όταν κάποιος παρουσιάζει ως αντίλογο της θρησκείας ένα κράτος όπου η πλειονότητα των κατοίκων είναι άθεοι οφείλω να του επισημάνω πως υπάρχει την ίδια στιγμή και πολύ υψηλός δείκτης αυτοκτονιών. Άρα μάλλον στη ζωή κάποιων Σκανδιναβών λείπει το νόημα. Το αν αυτό θα το έβρισκαν στη θρησκεία ή στις ομαδικές παρτούζες δεν το γνωρίζω, αξίζει πάντως μιας και η συγκεκριμένη αναφορά είχε συγκριτικό χαρακτήρα να δούμε πόσοι αυτοκτονούν στην Ελλάδα.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν ο στρατός των ΗΠΑ δεν έφτιαχνε το Arpanet (πρόγονος του σημερινού Internet), η ανθρωπότητα (ή τουλάχιστον οι δυτικές κοινωνίες) δεν θα είχαν αξιοποιήσει την τεχνολογία των υπολογιστών και των τηλεπικοινωνιών για να φτιάξουν ένα παγκόσμιο δίκτυο διακίνησης ψηφιακών δεδομένων (και ας μη λεγόταν Internet);

Γιατί εσύ είσαι απόλυτα σίγουρος πως θα προέκυπτε; Μπορεί και να προέκυπτε, μπορεί και όχι.

Και αν δεχθώ ότι μέχρι τώρα προοδεύσαμε χάρη στο στρατό και ότι ΚΑΘΕ τεχνολογία οφείλεται αποκλειστικά (ή έστω πρώτιστα) στην κάλυψη στρατιωτικών αναγκών, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο στρατός είναι πλέον αναγκαίος;

Αυτό το «πλέον» δεν το καταλαβαίνω και πολύ καλά. Θες να μου πεις πως ο κόσμος στον οποίο ζούμε έχει καταργήσει τις συνθήκες που δικαιολογούν την ύπαρξη του στρατού; Δηλαδή σύνορα, εθνικές διεκδικήσεις και χίλια δύο άλλα. Νομίζω πως παρασύρεσαι από αυτό που θα ήθελες να είναι ο κόσμος με αυτό που πραγματικά είναι.

Καλό είναι να προχωράμε μπροστά και να αφήνουμε σταδιακά πίσω ότι δεν μας εξυπηρετεί πλέον ή, ακόμα χειρότερα, μας κάνει δυστυχισμένους

Εμένα πάντως και ορισμένοι συγγραφείς με μιζεριάζουν αφάνταστα. Αλλά δεν αποφασίζω για λογαριασμό όλων.

Γιατί να στηριζόμαστε ακόμα σε θεσμούς που (όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Ν.Δ., αλλά και πολλοί άλλοι) δεν παράγουν και δεν εξυπηρετούν τίποτα πλέον;

Γιατί σε εμπόδισε κανείς να μην πιστεύεις στο Χριστιανισμό; Εμένα πάντως τόσα χρόνια που αμφιταλαντεύομαι δεν έχω νοιώσει να με καταπιέζει κάποιος παπάς. Αν μη τι άλλο έχουμε κατακτήσει το δικαίωμα να μπορούμε να αγνοούμε την εκκλησία στα χοντρά, μας μένουν οι λεπτομέρειες όπως βάφτιση, γάμοι, κηδείες. Είναι μεγάλη πρόοδος αυτή.

Πιστεύεις ειλικρινά ότι χρειαζόμαστε ακόμα το στρατό για να προοδεύσει η επιστήμη και η τεχνολογία;

Πιστεύω πως όταν θα έρθει κατά μέτωπο με τη Γη ένας τεράστιος αστεροειδής θα ήθελα να υπάρχει ένα πυρηνικό οπλοστάσιο κατάλληλο να τον κάνει αστρόσκονη. Αν χωρίς το στρατό, η επιστημονική κοινότητα θα έχει το κίνητρο να κάνει τέτοιες έρευνες κανένα πρόβλημα να τον καταργήσουμε.

Χρειαζόμαστε θρησκείες που αναφέρονται σε ένα τελείως παρωχημένο κοσμολογικό και κοινωνικό πλαίσιο για να μας δώσουν απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα και γαλήνη στην ψυχή μας; Χρειαζόμαστε Θεούς,

Εγώ τον χρειάζομαι το Θεό. Λυπάμαι αν σε απογοητεύω. Όπως χρειάζομαι και την επιστήμη, τη φιλοσοφία και τις ακολασίες. Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο. Επίσης, το γεγονός πως εγώ ζω σε ένα αστικό κέντρο δεν με εμποδίζει να καταλάβω το ρόλο που έχει η εκκλησία σε μικρά χωριά. Εκεί ο παπάς είναι ο ψυχολόγος της κοινότητας. Πίσω από τα λιβάνια και τα άμφια υπάρχει και μια φιλοσοφία στη συγκεκριμένη θρησκεία, όπως και σε όλες, η οποία εμένα μου φαίνεται ως εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και χρήσιμη.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "ακραία" άποψη ή ακόμα περισσότερο τι διαβαθμίσεις "ακρότητας" υπάρχουν, εκτός κι αν έτσι ονομάζονται εκείνες που θίγουν τα πιστεύω των πολλών (ή τα δικά σου :-))

Καλά όλοι με βάση τα δικά μας πιστεύω μιλάμε βρε συ mickey. Ακραίες απόψεις είναι πως κανείς από όσο κατάλαβα δεν θεώρησε τον Δήμου «ρίζα του κακού», ούτε σε κατηγόρησε κανείς που θέλεις να λατρεύεις το Θεό χωρίς αντιπροσώπους. Τουλάχιστον εδώ μέσα δεν διάβασα τέτοιες κατηγορίες. Ούτε μίλησε κανείς για «ντιγκιντάγκες» και «Ευρωλιγούρηδες». Όσο μιλάμε μεταξύ μας καλό είναι να απαντάμε σε αυτά που λέει ο καθένας μας κι όχι σε δηλώσεις τρίτων.

- είπε...

Το χα αναφέρει πριν λίγες μέρες ότι χρειάζεται moderation,αν όχι για άλλο λόγο παρά για να είναι πιο ευανάγνωστα τα σχόλια.Πράγμα που είναι υπέρ αυτών που αφιερώνουν χρόνο για να γράψουν κάτι και μπλέκονται ανάμεσα σε κάθε είδους μαλακία.

Πώς αυτό μπορεί να μπλεχτεί με λογοκρισία απόψεων δεν το καταλαβαίνω.Προφανώς δεν θα διαγράφονται τα σχόλια διαφωνίας,άλλωστε μια θα συμφωνεί κάποιος μια θα διαφωνεί,αλλά σχόλια άσχετα ή προσβλητικά για την προσωπικότητα κάποιου άλλου(όχι κριτικά αλλά υβριστικά).Εσείς βέβαια κε Δήμου, ως σταρ (:)) των μπλογκ θα πρέπει να ανεχτείτε και τον κλαθε ανόητο που θα βγει και θα πει,να λογοκρίνεις.

Το πρόβλημα κε Δήμου είναι ότι δεν λάβατε υπόψη αντίστοιχες περιπτώσεις στο εξωτερικό ή νομίσατε ότι δεν υπάρχουν κάφροι που μιλάνε ελληνικά ή απλά δεν σας απασχόλησε ότι το blog μπορεί να γίνει γρήγορα βόθρος.

Nikos Dimou είπε...

Η συζήτηση σώθηκε μεταμεσονύκτια (είτε η δική μου παρέμβαση δούλεψε, ή συζητάτε καλύτερα χωρίς εμένα). Πάντως με το σημερινό post την συνεχίζω - σε ελαφρώς διαφορετική βάση, διασαφηνίζοντας και τις απόψεις μου.

vpar θα επειμείνω λίγο ακόμα στην ελεύθερη πρόσβαση - με χαλάει η moderation. Φαίνεται άλλωστε πως η ομήγυρη μπορεί και αυτορυθμίζεται...

mickey είπε...

@epikairos at 10:09
Ενδιαφέρουσα η αντιπαράθεση, πολιτισμένη και σε φιλικό τόνο θα έλεγα. Επί της ουσίας δεν βλέπω να διαφωνούμε, μια και δεν φαίνεται να δίνεις και πολύ σημασία στους κανόνες και τους εκπροσώπους της Επίσημης Εκκλησίας. Όμως υπάρχουν κάποιες παρεξηγήσεις που χρήζουν κάποιων διευκρινίσεων.

Τον Ν.Δ. τον διαβάζω χρόνια τώρα και συμφωνώ μαζί του σε συντριπτικό ποσοστό (όχι στα πάντα). Είδα πολύ θετικά την απόφασή του να κάνει blog. Διαβάζω όλα τα κείμενα και όλα τα σχόλια, αν και μου είναι ιδιαίτερα χρονοβόρο και κουραστικό. Αρχικά δεν σκόπευα να συμμετέχω. Άλλωστε στα σχόλια άλλοι έκαναν σοβαρή κουβέντα, άλλοι έριχναν λάσπη, άλλοι έκαναν χαβαλέ και άλλοι ...καμάκι. Αφορμή για την πρώτη μου συμμετοχή σε blog ήταν το σχόλιο του miracle στις 3:20. Το βρήκα τόσο φαιδρό με όλες αυτές τις αναφορές σε διαβόλους, τριβόλους κλπ και μου θύμισε τόσο το λόγο του Χριστόδουλου, που δεν άντεξα στον πειρασμό, άνοιξα account και απάντησα. Παρεμπιπτόντως, αν πιστεύεις ότι οι δικές μου απόψεις ήταν πιο "ακραίες" από αυτές του συγκεκριμένου σχολίου (έγραψες ότι "δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου"), με όποια έννοια "ακρότητας" κι αν έχεις στο μυαλό σου, πραγματικά λυπάμαι :-(

Έχεις δίκιο σε ότι αφορά την αναφορά μου στο αρχικό μου σχόλιο περί "ανταμοιβής από τον Χριστόδουλο" κλπ, όπου αναφέρομαι σε διάφορα σχόλια και όχι μόνο σε αυτό του miracle. Πρόκειται όμως περί (καυστικής) χιουμοριστικής έκφρασης και έτσι δεν έκανα διαχωρισμούς. Η αναφορά φυσικά αναφέρεται και σε πολλούς άλλους εκτός των σχολιαστών, ενώ προσπάθησα να περικλείσω σε μια-δυο παραγράφους την (κατά τη γνώμη μου) παθογένεια της κοινωνίας μας στο θέμα. Επιμένω όμως ότι το πρόβλημα δεν είναι τα πρόσωπα. Ασκώ κριτική σε θεσμούς (και απόψεις) οι οποίοι ευθύνονται για πολλά δεινά (προσωπικά και κοινωνικά), πάντα κατά τη γνώμη μου. Παρόμοια άποψη για τη "χρησιμότητα" των θεσμών αυτών εξέφρασε και ο οικοδεσπότης, ορθά-κοφτά και χωρίς ενδοιασμούς. Αν πιστεύεις ότι σε έθιξα ως πρόσωπο με οποιοδήποτε τρόπο, ζητώ συγγνώμη. Φυσικά για να ασκήσεις κριτική πολλές φορές θα χρειαστεί να κάνεις και αναφορές σε πρόσωπα (π.χ. ο Χριστόδουλος έχει ουκ ολίγες φορές την τιμητική του).

Zoros είπε...

epikairos said...
Όταν κάποιος παρουσιάζει ως αντίλογο της θρησκείας ένα κράτος όπου η πλειονότητα των κατοίκων είναι άθεοι οφείλω να του επισημάνω πως υπάρχει την ίδια στιγμή και πολύ υψηλός δείκτης αυτοκτονιών. Άρα μάλλον στη ζωή κάποιων Σκανδιναβών λείπει το νόημα. Το αν αυτό θα το έβρισκαν στη θρησκεία ή στις ομαδικές παρτούζες δεν το γνωρίζω, αξίζει πάντως μιας και η συγκεκριμένη αναφορά είχε συγκριτικό χαρακτήρα να δούμε πόσοι αυτοκτονούν στην Ελλάδα.

Επίκαιρε, το ότι αυτοκτονούν οι Σκανδιναβοί οφείλεται κυρίως στον εξής λόγο (σύμφωνα με έρευνες): Σε πολλές περιοχές τους έχει 6 μήνες σκοτάδι το χειμώνα και αυτό δημιουργεί στον ανθρώπινο οργανισμό κατάθλιψη (πολύ σοβαρή ψυχική ασθένεια). Ανάλογα ποσοστά αθρησκείας υπάρχουν και στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου από όσο ξέρω δεν αυτοκτονούν σε μεγαλύτερα ποσοστά από τους υπόλοιπους λαούς.

Σχετικά με το στρατό και την εξέλιξη της επιστήμης (ή πχ την ανατίναξη αστεροειδούς) ισχύει και πάλι αυτό που σου είπα με το "value for money": αν ο στρατός παίρνει κονδύλια αξίας 100€, περίπου τα 10€ (αυτό είναι αυθαίρετο το παραδέχομαι, αλλά δεν νομίζω να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Πόσα λεφτά αλήθεια δίνει ο ελληνικός στρατός στην έρευνα που ακόμα δεν έχει email και στέλνει σήματα Mors???) τα δίνει για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Αν και τα 100€ πήγαιναν στην έρευνα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα είχαμε περισσότερα αποτελέσματα.

Τέλος μου λες ότι στα ερωτήματα που σας θέτω σχετικά με το Θεό δεν έχω ούτε εγώ απαντήσεις.
Αυτό είναι λάθος! Η απάντησή μου είναι ότι δεν γίνεται να υπάρχει ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός του χριστιανισμού όπως τον ορίζετε και ότι μετα το big bang υπάρχει μια εξέλιξη σύμφωνη με φυσικούς νόμους (που σιγά-σιγά εξερευνούμε)και όχι με παντοδύναμα θεϊκά χέρια. Τι προκάλεσαι το big bang δεν γνωρίζω και για αυτό δεν είμαι άθεος, αλλά αγνωστικιστής. (Πρόσεξε όμως: Αν μου δώσεις την απλοϊκή απάντηση ότι ο Θεός προκάλεσε το big bang, θα σε ρωτήσω αμέσως τι προκάλεσε το Θεό :-)

mickey είπε...

@epikairos at 10:09
Από κει και μετά δεν θεώρησα αρνητικό το να εκφράζεις στο blog "προοδευτικές" και εδώ "συντηρητικές" απόψεις (σχετικές έννοιες βέβαια), αλλά ότι απλώς μου έκανε εντύπωση (διάβασε το σχόλιό μου). Κανείς (ούτε κι εγώ) δεν ζήτησε ή παρότρυνε σε αυτό το post να μην πιστεύεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος στον Θεό (διάβασε ξανά τα σχόλια). Κάποιοι ζητάμε απλά το (αυτονόητο) δικαίωμα να πιστεύουμε όπου θέλουμε (ή και πουθενά) και να μην υποστηρίζουμε υποχρεωτικά με τους φόρους μας και τη διαπαιδαγώγηση - κατήχηση των παιδιών μας μια συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό ΔΕΝ είναι όσο αυτονόητο νομίζεις στην ελληνική κοινωνία (λεπτομέρειες μπορούμε να συζητήσουμε μετά).

Το αν οι Σκανδιναβοί έχουν ή δεν έχουν νόημα στη ζωή τους πώς το γνωρίζεις; Έχεις κάνει σχετική έρευνα; Και τι πηγές έχεις διασταυρώσει για να ελέγξεις την ορθότητα των στοιχείων που (δεν) παραθέτεις περί υψηλού ποσοστού αυτοκτονιών; Υψηλού σε σχέση με τι (ξέρουμε τι γίνεται αλλού); Και από πού συνάγεται το συμπέρασμα ότι αυτοκτονούν επειδή δεν βρίσκουν νόημα; Μεγάλο το λογικό άλμα, όπως και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις. Δεν πρόκειται να αναφερθώ ξανά στο θέμα, το θεωρώ άσκοπο.

"Χρειαζόμαστε Θεούς,"
Ωπ, εκεί μεγάλε με έκοψες και αλλοίωσες το νόημα των λεγομένων μου. Foul! Λέω "Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...". Οι θεοί λοιπόν εντάσσονται σε ένα εννοιολογικό πλαίσιο που περιλαμβάνει και άλλους παράγοντες (πνευματικά και ανθρώπινα όντα που καθορίζουν τη ζωή μας) για να συγκροτήσουν μια θρησκεία. Όπως σου λέω και στο κείμενό μου ΔΕΝ είμαι άθεος (αλλά κι αν ήμουν δεν άλλαζε τίποτα, απλά δεν μου αρέσουν οι παρεξηγήσεις).

Για το Internet δεν ήμουν εγώ αυτός που είπε ότι "χωρίς στρατό δεν θα υπήρχε Internet". Αλλά αφού το θέτεις, η δικτύωση των υπολογιστών είχε πάρει ήδη το δρόμο της πριν το Arpanet και η δημιουργία του Internet με αυτή ή με άλλη μορφή ήταν καθαρά θέμα χρόνου. Δεν γνωρίζω τι γνώσεις πληροφορικής έχεις, όποτε θέλεις όμως μπορούμε να κάνουμε prive μια σχετική συζήτηση. Ίσως βέβαια να έχεις δίκιο και να μην φτάναμε στο Internet, αν εν τω μεταξύ είχαν επικρατήσει οι απόψεις των μιλιταριστών και είχαμε αυτοκαταστραφεί την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου από το πυρηνικό οπλοστάσιο που πολύ σοφά διατηρούσαμε (και διατηρούμε) για την αναχαίτιση επικίνδυνου αστεροειδή :-)))

mickey είπε...

Ο Ν.Δ. συνεχίζει το θέμα στο νέο (σημερινό) του post. Θα πρότεινα να μεταφέρουμε εκεί τις απόψεις και τις αντιπαραθέσεις μας ώστε να μας διαβάζουν και όσοι βαριούνται να περιμένουν να φορτώσει η σελίδα ή να κάνουν scroll :)

@nikosdimou
Ζητώ συγγνώμη που καταχράστηκα το χώρο σας και δεν τήρησα τη δέσμευσή μου περί του μεγέθους των σχολίων. Τουλάχιστον διατηρήσαμε το θέμα ζωντανό μέχρι τα ξημερώματα ;) Χάρηκα πολύ που συνεχίζετε το θέμα και θα πρότεινα να το διατηρήσετε μέχρι να βαρεθούμε να γράφουμε ή να βαρεθείτε να μας διαβάζετε. Δεν ξέρω πόσοι επώνυμοι έχουν το θάρρος να θίξουν το συγκεκριμένο θέμα διαλογικά, με ευγένεια και λογική συγκρότηση, χωρίς όμως να μασάνε τα λόγια τους ή να παρασύρονται σε χαρακτηρισμούς. Το "πολιτικό", "κοινωνικό" κλπ. κόστος είναι ακόμα μεγάλο και η ελληνική κοινωνία μόλις άρχισε να ωριμάζει (ελπίζω τουλάχιστον όντως να άρχισε). Θερμά συγχαρητήρια και καλό κουράγιο!

gumusak είπε...

mickey: Παρεμπιπτόντως πρέπει να είμαι ο μοναδικός άντρας στον πλανήτη που πήγε στο Άμστερνταμ, περιδιάβαινε όλο το βράδυ την πόλη και δεν είδε τις περίφημες βιτρίνες :-)

Στέλνω τώρα αμέσως διεύθυνση μαζί με ένα ντι βι ντι του Κιαροστάμι:)
Για να ξεκαθαρίσω (σοβαρολογώντας)εκείνο που υποστήριξα είναι ότι αν οι θρησκείες ευθύνονται για όλα τα δεινά, τότε και η αθεϊα ευθύνεται για τα δεινά που προκάλεσε εκεί που εμφανίστηκε. Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι για παράδειγμα, για την Αλβανία δεν έπαιξε ρόλο η απαγόρευση της πίστης, αλλά οι "συνθήκες", ενώ σε μια άλλη περίπτωση φταίνε οι μουλάδες και οι παπάδες αποκλειστικά. Αλλά η συζήτηση για τις συνθήκες των δυτικών και των ανατολικών κοινωνιών είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

epikairos είπε...

@mickey
Παρεμπιπτόντως, αν πιστεύεις ότι οι δικές μου απόψεις ήταν πιο "ακραίες" από αυτές του συγκεκριμένου σχολίου (έγραψες ότι "δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου"), με όποια έννοια "ακρότητας" κι αν έχεις στο μυαλό σου, πραγματικά λυπάμαι :-(


Η διαφορά είναι πως στον miracle αναγνωρίζω το δικαίωμα της αγανάκτησης. Μην ξεχνάς πως όλο το θέμα συζήτησης αμφισβητεί κάτι που ο ίδιος κατά τα φαινόμενα πιστεύει ακράδαντα.

Έχεις δίκιο σε ότι αφορά την αναφορά μου στο αρχικό μου σχόλιο περί "ανταμοιβής από τον Χριστόδουλο" κλπ, όπου αναφέρομαι σε διάφορα σχόλια και όχι μόνο σε αυτό του miracle.

Δεν το σχολίασα γιατί με προσέβαλε, έχω πάψει προ πολλού να εκνευρίζομαι στο Διαδίκτυο, αλλά γιατί νομίζω πως απαξίωνε όποιες απόψεις ακούστηκαν.

Αν πιστεύεις ότι σε έθιξα ως πρόσωπο με οποιοδήποτε τρόπο, ζητώ συγγνώμη.

Αυτά ας τα αφήσουμε για όσους μπαίνουν εδώ για να ξιφουλκήσουν. Διάλογο κάνουμε, θα πούμε και μια κουβέντα παραπάνω, συμβαίνουν αυτά.

Κάποιοι ζητάμε απλά το (αυτονόητο) δικαίωμα να πιστεύουμε όπου θέλουμε (ή και πουθενά) και να μην υποστηρίζουμε υποχρεωτικά με τους φόρους μας και τη διαπαιδαγώγηση - κατήχηση των παιδιών μας μια συγκεκριμένη θρησκεία

Ε, και σου αρνήθηκα με οποιονδήποτε τρόπο αυτό το δικαίωμα; Αναγνώρισε όμως κι εσύ το δικαίωμα κάποιων ανθρώπων για το ακριβώς αντίθετο.

Το αν οι Σκανδιναβοί έχουν ή δεν έχουν νόημα στη ζωή τους πώς το γνωρίζεις;

Στην αρχική μου διατύπωση υπήρχε η λέξη «κάποιοι». Δεν γενίκευσα.

Και τι πηγές έχεις διασταυρώσει για να ελέγξεις την ορθότητα των στοιχείων που (δεν) παραθέτεις περί υψηλού ποσοστού αυτοκτονιών;

Τώρα γίνεσαι εριστικός χωρίς λόγο. Κουβέντα κάνουμε εδώ, δεν είμαστε σε επιστημονικό συνέδριο. Αλλά για να μη νομίζεις πως έβγαλα τα νούμερα από την κοιλιά μου δες και μόνος σου μία από τις πηγές.

http://thegreenman.net.au/mt/suicide.htm

Και από πού συνάγεται το συμπέρασμα ότι αυτοκτονούν επειδή δεν βρίσκουν νόημα;

Από τη λογική

"Χρειαζόμαστε Θεούς," Ωπ, εκεί μεγάλε με έκοψες και αλλοίωσες το νόημα των λεγομένων μου.

Πιο νόημα ακριβώς αλλοίωσα; Σου είπα πως εγώ έχω ανάγκη το Θεό, εσύ κάνε ό,τι σου αρέσει. Όπως έχω ανάγκη και τον Διάβολο για να με διαβάλει, άλλοτε αυτό είναι ευχάριστο κι άλλοτε όχι. Πως γίνεται να μιλάω για μένα και να αλλοιώνω το νόημα αυτών που λες;

epikairos είπε...

@zoros
Σχετικά με το στρατό και την εξέλιξη της επιστήμης (ή πχ την ανατίναξη αστεροειδούς) ισχύει και πάλι αυτό που σου είπα με το "value for money": αν ο στρατός παίρνει κονδύλια αξίας 100€, περίπου τα 10€ (αυτό είναι αυθαίρετο το παραδέχομαι, αλλά δεν νομίζω να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Πόσα λεφτά αλήθεια δίνει ο ελληνικός στρατός στην έρευνα που ακόμα δεν έχει email και στέλνει σήματα Mors???) τα δίνει για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Αν και τα 100€ πήγαιναν στην έρευνα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα είχαμε περισσότερα αποτελέσματα.


Αν μιλήσουμε για την Αμερική, όπου γενικώς διαρρέουν τέτοια νούμερα, τα ποσά που διατίθενται απευθείας σε επιστημονικές έρευνες δεν είναι λιγότερα από τα όσα τρώει ο στρατός. Αλλά και ο στρατός σε έρευνα τα τρώει, για να εξελίξει νέους τύπους αεροσκαφών δίνει χρήματα στη NASA για να κάνει έρευνες. Το ετήσιο κονδύλι της NASA είναι κάπου 15 δις δολάρια. Τώρα αν βάζεις στο στρατό και τα κονδύλια για αγορά εξοπλισμών σαφώς και η διαφορά είναι η μέρα με τη νύχτα. Άσε που ακριβώς αυτή η ανεξαρτησία της NASA αποτελεί μόνιμη τριβή μεταξύ των υπηρεσιών ασφάλειας και της επιστημονικής κοινότητας. Μην ξεχνάς πως οι επιστήμονες έχουν δαπανήσει δεκάδες δισεκατομμύρια στο project του διαστημικού σταθμού το οποίο οδεύει σε ναυάγιο.

Όπως είπα και πριν όμως για μένα το θέμα είναι το κίνητρο που δίνει ο στρατός. Αν μου διασφαλίσει κάποιος πως χωρίς αυτόν η επιστημονική κοινότητα θα διατηρήσει αυτά τα κίνητρα κανένα πρόβλημα. Υπάρχουν εξαιρετικά χρήσιμες εφευρέσεις που προέκυψαν από τις ανάγκες του στρατού, για παράδειγμα το γεγονός πως μπορούν να στήνουν γέφυρες μέσα σε δύο μέρες.

Η απάντησή μου είναι ότι δεν γίνεται να υπάρχει ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός του χριστιανισμού όπως τον ορίζετε

Καταρχήν, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, προσωπικά δεν έδωσα κανένα ορισμό του Θεού. Από εκεί και πέρα αυτό που διατυπώνεις είναι ορθολογιστική άποψη. Υπάρχει και μια άλλη σε αυτή τη λογική που λέει πως αν υπήρχε Θεός θα ήταν τόσο πολύ βαρετό να μπορεί να κάνει τα πάντα που τελικά θα αυτοκτόνησε. Ο Θεός υποτίθεται πως εκφράζει μια εσωτερική ανάγκη του καθενός, το πώς ακριβώς αυτή ερμηνεύεται για τον καθένα είναι τελείως διαφορετικό.

(Πρόσεξε όμως: Αν μου δώσεις την απλοϊκή απάντηση ότι ο Θεός προκάλεσε το big bang, θα σε ρωτήσω αμέσως τι προκάλεσε το Θεό :-)

Ο Θεός όπως είχε πει ο Ασίμωφ σε ένα από τα εκατοντάδες συγγράμματα του είναι ένα ηλεκτρόνιο με νοημοσύνη. Μπορεί βέβαια να είναι και ο γάτος του Δήμου.

the resident είπε...

mickey περιμενουμε με αγωνια το δικο σου blog.

Δημήτριος είπε...

zoros είπεν:
Γιατί δεν μπαίνεις στην ουσία της ερώτησής μου αναφέροντας μου κάποιους Βυζαντινούς επιστήμονες και τα επιτεύγματα τους?

Εάν δε γνωρίζεις,στοιχειωδώς,την ιστορία του έθνους σου -όπως οι ερωτήσεις σου προδίδουν- δε θα σε σώσω εγώ με ένα σχόλιο...

Ξεκίνα τον Βασίλιεφ...

€lisavet είπε...

Τώρα που έκλεισε το θέμα μπορώ να εξομολογηθώ μια μικρή αμαρτία...Μικρή έδενα με κλωστή απ'το ποδαράκι τους χρυσοκάνθαρες και τους γυρνούσα σβούρες!!!

Δεν πεθαίναν, αλλά όσο να'ναι ζαλιζόντουσαν...

Nikos Dimou είπε...

€lisavet όλα τα παιδιά το κάνανε αυτό...

€lisavet είπε...

Τα παιδιά της πόλης νομίζω έχουν πάψει να το κάνουν αυτό...Τώρα μάλιστα, οι "χρυσοκάνθαρες" είναι αυτοί που κάνουν σβούρα εμάς.

Zoros είπε...

Δημήτριος said...
Εάν δε γνωρίζεις,στοιχειωδώς,την ιστορία του έθνους σου -όπως οι ερωτήσεις σου προδίδουν- δε θα σε σώσω εγώ με ένα σχόλιο...

Ξεκίνα τον Βασίλιεφ...


Χμ... Σου ζητάω να μου πεις το όνομα ενός βυζαντινού επιστήμονα και τα επιτεύγματά του, βάζεις τα δυνατά σου (με ειρωνεύεσαι για τις γνώσεις μου) και μου ξεφουρνίζεις να διαβάσω την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας του Αλεξάντερ Βασίλιεφ!
Επιμένω: θέλω να μου αναφέρεις ένα άξιο βυζαντινό απόγονο επιστημόνων όπως ο Δημόκρητος, ο Ηράκλειτος, ο Ευκλείδης, ο Αριστοτέλης και να μου πεις τι άφησε στην παγκόσμια κληρονομιά.
Επίσης θέλω να μου αναφέρεις ένα Βυζαντινό συγγραφέα απόγονο του Αισχύλου, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και κάποια από τα έργα του.

mickey είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
mickey είπε...

Διευκρίνιση: Το σχόλιο που δημοσίευσα εδώ στις 00:56 (πρωί Δευτέρας) και έσβησα αμέσως μετά, προοριζόταν για το post της Κυριακής και δημοσιεύθυηκε εκεί στις 00:57 (αυτά για όποιον έχει την περιέργεια να μάθει τι έγινε και τον οικοδεσπότη που τα διαβάζει όλα ;))

Δημήτριος είπε...

@zoros

Αν είσαι νεαρός δικαιολογείσαι...

Αν δεν είσαι, όχι...

Αλλά ποτέ δεν είναι αργά για να βρεις Βυζαντινούς απογόνους του "Δημόκρητου" (sic)...

Έτσι σαν ερέθισμα:

http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?showtopic=7499&mode=threaded&pid=61801

και κάτι αιχμηρούτσικο από έναν αγανακτισμένο με όσους αναμασούν τα περί "σκοταδιστικού" Βυζαντίου:

Μήπως γνωρίζουν όσοι κατηγορούν το Βυζάντιο πως τάχα δεν ασχολούνταν με τις επιστήμες, ότι πρώτος ο Ρωμηός Νικηφόρος Γρηγοράς (1295-1359) στα 1325, 2,5 αιώνες πριν από τους δυτικοευρωπαίους επιστήμονες και την Παπική εκκλησία, βασιζόμενος σε δικές του μετρήσεις και μελέτες, κατάλαβε τα σφάλματα του Ιουλιανού ημερολογίου και πρότεινε στον Ανδρόνικο Β΄ την διόρθωσή του ημερολογίου σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του; (Β. Σπανδάγου-Ρ. Σπανδάγου-Δ. Τραυλού, Οι θετικοί επιστήμονες της βυζαντινής εποχής, εκδ. Αίθρα, σ. 125) Γνωρίζουν ότι ο Ιωάννης Ακτουάριος, Ρωμηός γιατρός, ανακάλυψε πρώτος το παράσιτο της ταινίας, τον «τριχοκέφαλον άνισον»; (Στήβεν Ράνσιμαν, Η τελευταία βυζαντινή αναγέννηση, εκδ. Δόμος, σ. 103)

Το Περί της ανθρώπου κατασκευής του Θεόφιλου, η δωδεκάτομη Παθολογία του εκ Τράλλεων Αλεξάνδρου (ο Αλέξανδρος είναι ο πρώτος που χορήγησε σίδηρο ως εσωτερικό φάρμακο), η Ιατρική εγκυκλοπαίδεια του Θεόφιλου Νόννου, το Περί ανατομικής του ανθρώπου του μοναχού Μελέτιου, το Υπόμνημα του Παύλου Αιγινήτη, η Σύνοψις ιατρική του Λέοντα Μαθηματικού, το Δυναμικό του Νικόλαου Μυρεψού, το οποίο περιλαμβάνει 2656 φαρμακευτικές συνταγές κι ως τον 15ο αι αποτελούσε το επίσημο φαρμακολογικό σύγγραμμα της ιατρικής σχολής του Πανεπιστημίου του Παρισίου, η Ιατρική μέθοδος, η Θεραπευτική μέθοδος και το Περί ούρων του Ιωάννη Ακτουάριου, τα Ιατρικά εκκαίδεκα του Αέτιου 16 τόμων, εκ των οποίων ο 7ος αφορά την οφθαλμολογία (φάρμακα και επεμβάσεις), η Σύνοψη της Ιατρικής των Νικήτα και Λέοντα, που αναφέρεται σε χειρουργικά θέματα και εργαλεία, τα Γεωπονικά, 26 τόμων, όπου για πρώτη φορά στην ιστορία περιγράφεται η χρήση χημικού λιπάσματος («ερεβίνθους… ομοίως προβραχέντας μετά νίτρου σπείρουσιν»), μήπως όλα αυτά είναι συγγράματα ανθρώπων και πολιτισμού που αδιαφορεί για τα εγκόσμια και μονάχα προσεύχεται σκυθρωπά;

Μήπως ο θεολόγος και αστρονόμος Νικόλαος Καβάσιλας (14ος αι.), ο οποίος αποδίδει τις παλίρροιες στην έλξη της δύναμης της σελήνης, η οποία διαδίδεται ευθύγραμμα μαζί με το φως της, είναι παράδειγμα προς αποφυγή; Μήπως η εξάτομη Λογιστική του Βαρλαάμ, η Αστρονομική βίβλος του Θεόδωρου Μελιτηνιώτου, τα Αρμονικά του Βρυενού, η Στοιχείωσις Αστρονομική του Θεόδωρου Μετοχίτη, τα Περί κατασκευής κοίλων κατόπτρων και το Περί παραδόξων μηχανημάτων του Ανθέμιου δείχουν ανθρώπους και πολιτισμό ο οποίος ενδιαφέρεται μόνο για τις προσευχές και τα «αλληλούια»; Ας μας πούνε π.χ. ότι όλα αυτά (και εκατοντάδες άλλα, χαμένα ή ακόμη ανέκδοτα) οι «Βυζαντινοί» τα έγραψαν για πλάκα, για να περνούν τον καιρό τους ανάμεσα σε δύο λιτανείες.

Zoros είπε...

@δημήτριος

Γιατί κανένας από αυτούς που αναφέρεις δεν είναι γνωστός, όπως αυτοί της κλασικής περιόδου? Γιατί στα σχολικά μας βιβλία δεν διδασκόμαστε τίποτα από τις θεωρίες τους? Γιατί δεν άφησαν τίποτα στην παγκόσμια κληρονομιά? Υπάρχει κάποιος Αρχιμείδης ανάμεσά τους και δεν το ξέρω? Το ότι μέσα σε 1200 χρόνια ιστορίας θα υπήρχαν κάποιοι γιατροί ή αστρονόμοι δεν πάει να πει ότι οι επιστήμες στο Βυζάντιο μεγαλούργησαν!
Το Βυζάντιο κληρονόμησε τα 500 μεγαλειώδη χρόνια της κλασικής Ελλάδα και Ρώμης και αναλογικά σε 1200 χρόνια κατάφερε ελάχιστα!

Περιμένω να μου πεις και κάποια μεγάλα Βυζαντινά λογοτεχνικά έργα και τους συγγραφείς τους.

epikairos είπε...

@zoros
Γιατί κανένας από αυτούς που αναφέρεις δεν είναι γνωστός, όπως αυτοί της κλασικής περιόδου?


Τα πάντα είναι γνωστά σε όσους τα αναζητούν.

Γιατί δεν άφησαν τίποτα στην παγκόσμια κληρονομιά?

Η Ανναγένηση πάντως σύμφωνα με ιστορικές μελέτες οφείλει πολλά στην αριστοκρατία που μετανάστευσε από την Πόλη μετά την Άλωση.

Το Βυζάντιο κληρονόμησε τα 500 μεγαλειώδη χρόνια της κλασικής Ελλάδα και Ρώμης και αναλογικά σε 1200 χρόνια κατάφερε ελάχιστα!

Αν θεωρείς ελάχιστο μια αυτοκρατορία να έχει διάρκει 1.200 χρόνια τότε έχεις πολύ περίεργη αντίληψη των πραγμάτων. Κι όλα αυτά μέσα από εκατοντάδες πολέμους και μία σταυροφορία που στράφηκε εναντίον του Βυζαντίου.

Περιμένω να μου πεις και κάποια μεγάλα Βυζαντινά λογοτεχνικά έργα και τους συγγραφείς τους.

Υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια έργα. Αλλά μεταξύ μας, αυτό που περιμένεις zoros είναι κάτι να ενισχύσει το δογματισμό σου. Ένα ψεγάδι για να επιβεβαιώσεις την πεποίθηση σου πως το Βυζάντιο ήταν μια περίοδος σκοταδισμού.

Πάντως για να μη νομίζεις πως είμαι και εντελώς εχθρικός απέναντι σου μπορείς να διαβάσεις το ακόλουθο βιβλίο.
http://www.amazon.com/gp/product/0199246130/103-7718383-9109448?v=glance&n=283155

Από εκεί και πέρα, αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα εξαρτάται από εσένα πόσο θα το ψάξεις.

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@Epikairos
"Τα πάντα είναι γνωστά σε όσους τα αναζητούν"
Δεν σε προβληματίζει ότι πρέπει να αναζητήσω για να βρω? Βυζαντινή ιστορία κάναμε τόσα χρόνια στο σχολείο και τελικά δεν θυμόμαστε κανένα επιστήμονα και κανένα συγγραφέα. Δεν είναι αυτό περίεργο για μια αυτοκρατορία που κληρονόμησε τον ελληνικό και ρωμαϊκό πολιτισμό και όχι μια φυλή Ζουλού? Θεωρείς δηλαδή ότι η κλασική Ελλάδα ήταν ίδια σε θέματα πνεύματος με το Βυζάντιο? Αν όχι, γιατί όντας πρακτικά το ίδιο έθνος?

"Η Ανναγένηση πάντως σύμφωνα με ιστορικές μελέτες οφείλει πολλά στην αριστοκρατία που μετανάστευσε από την Πόλη μετά την Άλωση."
Σε ευχαριστώ πολύ που με επιβεβαιώνεις! Οι ίδιοι άνθρωποι, τους οποίους έπνιγε το σκοταδιστικό Βυζάντιο, όταν μετανάστευσαν και βρέθηκαν σε περιβάλλον ελευθέριας προκάλεσαν την αναγέννηση! Δεν είπα ποτέ ότι ήταν στα γονίδια των Βυζαντινών να μην δημιουργούν, το αποπνηκτικό θρησκευτικό τους περιβάλλον έφταιγε.

"Αν θεωρείς ελάχιστο μια αυτοκρατορία να έχει διάρκει 1.200 χρόνια τότε έχεις πολύ περίεργη αντίληψη των πραγμάτων."
Χμ... και άλλα λογικά άλματα! Ανέφερα ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν μικρή ή ότι δεν είχε καλό στρατό? Αυτό που είπα είναι ότι δεν έδωσε σχεδόν τίποτα σε θέματα πνεύματος λόγω θρησκευτικού σκοταδισμού. Ακόμα ένα παράδειγμα: Πήγα πρόσφατα στο Βρετανικό μουσείο και ενώ είδα εκθέματα από όλα σχεδόν τα μέρη και όλους τους πολιτισμούς της γης (κλασική Ελλάδα + Ρώμη έπιαναν το μεγαλύτερο χώρο), δεν είδα τίποτα από τη Βυζαντινή περίοδο. Δεν είναι λίγο περίεργο? Τι Βυζαντινά εκθέματα θα μπορούσαν κατά τη γνώμη σας να έχουν?

"Υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια έργα. Αλλά μεταξύ μας, αυτό που περιμένεις zoros είναι κάτι να ενισχύσει το δογματισμό σου. Ένα ψεγάδι για να επιβεβαιώσεις την πεποίθηση σου πως το Βυζάντιο ήταν μια περίοδος σκοταδισμού."
Για πολλοστή φορά γενικόλογη απάντηση με προσωπική επίθεση... Γιατί δεν μου απαντάς πιο απλά ο Τάδε Συγγραφέας έγραψε το Δείνα μεγάλο έργο και να με βάλεις στη θέση μου? Γιατί δεν μου λες ένα όνομα σαν την Αντιγόνη του Σοφοκλή, τόσο εύκολα όσο σου το λέω εγώ? Δεν σε προβληματίζει καθόλου, που δεν υπάρχει ούτε ένα γλυπτό από την Βυζαντινή εποχή? Το θεωρείς τυχαίο ή ότι οφείλεται σε κάτι? Αν το θεωρείς τυχαίο, λήγουμε την κουβέντα εδώ. Αν θεωρείς όμως ότι οφείλεται κάπου, περιμένω μια λογική εξήγηση για αυτό!
Δεν βλέπετε ότι όσο αμφισβητείτε την παρατήρηση (ότι δηλαδή το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πνεύμα και τέχνες) οδηγείστε συνέχεια σε αδιέξοδα? Πιο εύκολο θα ήταν να μου πείτε ότι δεν φταίει ο Χριστιανισμός για αυτή την κατάσταση (και αιτιολογώντας το να κάνουμε ένα συγκροτημένο διάλογο), παρά να προσπαθείτε να αμφισβητήσετε την ίδια την παρατήρηση!

epikairos είπε...

@zoros
Δεν σε προβληματίζει ότι πρέπει να αναζητήσω για να βρω? Βυζαντινή ιστορία κάναμε τόσα χρόνια στο σχολείο και τελικά δεν θυμόμαστε κανένα επιστήμονα και κανένα συγγραφέα.


Σαφώς και με προβληματίζει όπως επίσης με προβληματίζει η ευκολία με την οποία πολλοί άνθρωποι κατηγορούν το Βυζάντιο χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να μάθουν τι ήταν αυτό για το οποίο μιλούν. Ο βασικότερος λόγος πάντως που δεν έμαθες πολλά για το Βυζάντιο στα σχολικά σου χρόνια είναι γιατί ποτέ δεν θεωρήθηκε αμιγώς ελληνικός πολιτισμός. Κι αυτό είναι πρόβλημα για έναν λαό που έχει γαλουχηθεί στη νοοτροπία πως υπήρξε το κέντρο του σύμπαντος.

Από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε όλες τις εποχές με την κλασσική Ελλάδα. Ο κόσμος εξελίσσεται, με όλα τα συνεπακόλουθα και καλό είναι να καταλαβαίνεις τις συνθήκες πριν κρίνεις μια εποχή. Αν δεις από πόσα έθνη απειλήθηκε το Βυζάντιο θα απορήσεις πως κατάφεραν να επιβιώσουν για μια χιλιετία.

Σε ευχαριστώ πολύ που με επιβεβαιώνεις! Οι ίδιοι άνθρωποι, τους οποίους έπνιγε το σκοταδιστικό Βυζάντιο, όταν μετανάστευσαν και βρέθηκαν σε περιβάλλον ελευθέριας προκάλεσαν την αναγέννηση! Δεν είπα ποτέ ότι ήταν στα γονίδια των Βυζαντινών να μην δημιουργούν, το αποπνικτικό θρησκευτικό τους περιβάλλον έφταιγε.

Μην αναλώνεσαι σε εύκολα συμπεράσματα γιατί το μόνο που καταφέρνεις είναι να επιβεβαιώνεις το δογματισμό και την άγνοια σου. Οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν δημιουργήσει έναν πολιτισμό που προκαλούσε το θαυμασμό-διάβασε για παράδειγμα μαρτυρίες σταυροφόρων που πέρναγαν από την Κωνσταντινούπολη πριν συνεχίσουν την αποστολή τους, χρηματοδότησαν και ενέπνευσαν την Αναγέννηση. Και για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις γαλουχηθεί σε ένα περιβάλλον που μόνο σκοταδιστικό δεν είναι. Και τέλος το να αποκαλείς περιβάλλον ελευθερίας την νότια-κεντρική Ευρώπη την εποχή μετά την πτώση του Βυζαντίου είναι στην καλύτερη περίπτωση αφελές. Να σου θυμίσω πως σε αυτό το περιβάλλον ελευθερίας έλαβε χώρα η Ιερά Εξέταση. Επίτηδες χρησιμοποιώ παράδειγμα που πηγάζει από το θρησκευτικό δογματισμό για να τονίσω τι ακριβώς αντιπροσωπεύει ο σκοταδισμός που αναφέρεις.

Χμ... και άλλα λογικά άλματα! Ανέφερα ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν μικρή ή ότι δεν είχε καλό στρατό?

Οι αυτοκρατορίες δεν φτιάχνονται μόνο με καλό στρατό.

Πήγα πρόσφατα στο Βρετανικό μουσείο και ενώ είδα εκθέματα από όλα σχεδόν τα μέρη και όλους τους πολιτισμούς της γης (κλασική Ελλάδα + Ρώμη έπιαναν το μεγαλύτερο χώρο), δεν είδα τίποτα από τη Βυζαντινή περίοδο. Δεν είναι λίγο περίεργο?

Η Πόλη αλώθηκε δύο φορές. Σου λέει τίποτα η λέξη άλωση ή όχι;

Για πολλοστή φορά γενικόλογη απάντηση με προσωπική επίθεση..

Όταν αναλώνεσαι σε εύκολους και αγνώμονες αφορισμούς κάποια στιγμή θα έρθει και η επίθεση βρε συ zoros. Όσο για το γενικόλογο πότε ακριβώς έδωσες εσύ ένα συγκεκριμένο παράδειγμα και μου διέφυγε;

Γιατί δεν μου απαντάς πιο απλά ο Τάδε Συγγραφέας έγραψε το Δείνα μεγάλο έργο και να με βάλεις στη θέση μου?

Μα σου έδωσα μια παραπομπή για ένα βιβλίο. Πριν ο dimitrios παράθεσε μια παράγραφο που αναφέρει τουλάχιστον είκοσι ονόματα. Αν τα έψαχνες θα έβρισκες άλλα τόσα. Μην ψάχνεις εύκολες δικαιολογίες. Απλά έχεις μια άποψη και θέλεις να μείνεις προσκολλημένος σε αυτή. ΟΚ, δικαίωμα σου.

Γιατί δεν μου λες ένα όνομα σαν την Αντιγόνη του Σοφοκλή, τόσο εύκολα όσο σου το λέω εγώ?

Ούτε ο Σεφέρης ήταν αντίστοιχος του Σοφοκλή αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να τον θαυμάζω και να τον θεωρώ ως μια από τις σημαντικότερες προσωπικότητες του σύγχρονου πολιτισμού. Η κλασσική Ελλάδα μας άφησε σπουδαίο πολιτισμό αλλά πέρασε προ πολλού αν δεν το έχεις καταλάβει. Συμβιβάσου με αυτό. Άμα ήταν να τα κρίναμε όλα με τα μέτρα της κλασσικής Ελλάδας τότε ούτε στο συγκεκριμένο blog θα ήμασταν γιατί θα το θεωρούσαμε κατάντια.

Δεν βλέπετε ότι όσο αμφισβητείτε την παρατήρηση (ότι δηλαδή το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πνεύμα και τέχνες) οδηγείστε συνέχεια σε αδιέξοδα?

Εγώ αυτό που βλέπω zoros είναι πως αγνοείς την ιστορία του ίδιου σου του έθνους. Κι αυτό είναι λυπηρό από κάθε άποψη. Κι εγώ κάποτε τα ίδια με εσένα πίστευα, γιατί είναι πολύ διαδεδομένη η αντίληψη πως το Βυζάντιο ήταν εποχή σκοταδισμού. Φρόντισα όμως να μελετήσω και να ξεστραβωθώ. Πέρσι στη Νέα Υόρκη έγινε μια από τις μεγαλύτερες εκθέσεις Βυζαντινής Ιστορίας. Τα τελευταία είκοσι χρόνια αλλάζει δραματικά παγκοσμίως η άποψη για το Βυζάντιο σε όλο το Δυτικό κόσμο.

Δεν προτίθεμαι να τη συνεχίσω αυτή την κουβέντα. Αν θες να μάθεις καλύτερα για τι μιλάς κάντο, αν πάλι όχι δικαίωμα σου.

Zoros είπε...

@Epikairos
"Γιατί δεν μου απαντάς πιο απλά ο Τάδε Συγγραφέας έγραψε το Δείνα μεγάλο έργο και να με βάλεις στη θέση μου?

Μα σου έδωσα μια παραπομπή για ένα βιβλίο. Πριν ο dimitrios παράθεσε μια παράγραφο που αναφέρει τουλάχιστον είκοσι ονόματα. Αν τα έψαχνες θα έβρισκες άλλα τόσα. Μην ψάχνεις εύκολες δικαιολογίες. Απλά έχεις μια άποψη και θέλεις να μείνεις προσκολλημένος σε αυτή. ΟΚ, δικαίωμα σου."

Ακόμα περιμένω ένα όνομα Βυζαντινού συγγραφέα και του έργου του, από εσένα που όπως λες (και δεν έχω λόγο να αμφισβητώ) έχεις μελετήσει το Βυζάντιο... Το link που μου έστειλες αναφέρεται σε σύγχρονο βιβλίο (γράφτηκε το 2002) και μιλάει για τη φιλοσοφία στο Βυζάντιο.
Επίσης ο Δημήτριος απλά μου έδωσε ονόματα γιατρών και αστρονόμων, που για να είμαι ειλικρινής δεν γνώριζα ούτε το έργο τους ούτε τους ίδιους και ας έχω μελετήσει αρκετά την ιστορία της επιστήμης.

Έχουμε κάνει ανταλλαγή τόσων posts, συνέχεια σας ζητάω να μου στείλετε το όνομα ενός Βυζαντινού συγγραφέα και του έργου του, παίρνω απαντήσεις "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε" και τελικά εγώ είμαι ο δογματικός... Το ότι δεν μπορείς να βρείς τίποτα αξιόλογο να μου γράψεις, και εντούτοις συνεχίζεις να πιστεύεις ότι ο πολιτισμός στο Βυζάντιο μεγαλούργησε δεν κάνει εσένα δογματικό? Με ποιο τρόπο δηλαδή θα άλλαζες εσύ απόψη, ώστε να θεωρήσω ότι δεν είσαι δογματικός?

Μου λες επίσης ότι δεν έμαθα αρκετά στο σχολείο για το Βυζάντιο, επειδή ποτέ δεν θεωρήθηκε αμιγώς ελληνικός πολιτισμός. Μα τι λες τώρα? Βυζαντινή ιστορία κάναμε στην Ε' Δημοτικού, στη 2α Γυμνασίου και στη 2α Λυκείου (όση ακριβώς κάναμε και για την κλασική Ελλάδα). Μάθαμε για όλους τους Αυτοκράτορες, για όλους τους θρησκευτικούς ηγέτες και τις συνόδους τους, για όλους τους πολέμους και τις κατακτήσεις, αλλά τίποτα για επιστήμες και τέχνες (πλην θρησκευτικής). Δεν είναι περίεργο?

Θα ήθελα και εγώ να το λήξουμε εδώ, επειδή δεν νομίζω ότι οδηγούμαστε κάπου και μάλλον το κουράσαμε...
Ευχαριστώ πολύ όλους σας για την ανταλλαγή απόψεων.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 238 από 238   Νεότερο› Νεότερο»