Τρίτη, Ιανουαρίου 17, 2006

Υπάρχουν καλοί και κακοί δικτάτορες;



Πριν από χρόνια, στο «Ειρωνικό Νεοελληνικό Λεξικό» είχα γράψει αυτό το λήμμα:

Δικτάτορες: Τύραννοι που καταλύουν την δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μισητοί – αλλά με διαβαθμίσεις. Π. χ. όλοι συμφωνούμε να δικαστεί ο Πινοσέτ – αλλά πόσοι θα ζητούσαν να δικαστεί ο Φιντέλ Κάστρο;

Το θέμα με τους δικτάτορες και τις δικτατορίες παίρνει τώρα άλλες διαστάσεις. Όπως σίγουρα θα έχετε ακούσει, στις 25 Ιανουαρίου θα συζητηθεί στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Ευρώπης (αφού εγκρίθηκε από την Πολιτική Επιτροπή) η εισήγηση του Σουηδού νομομαθούς Goran Lindblad για την καταδίκη των εγκλημάτων όλων των ολοκληρωτικών καθεστώτων, άσχετα με την πολιτική τους τοποθέτηση.

Οι κομμουνιστές και άλλοι αριστεροί διαμαρτύρονται γιατί με αυτόν τον τρόπο εξισώνεται ο κομμουνισμός με τον φασισμό – ή όπως το έθεσε ο Μίκης Θεοδωράκης, τα θύματα με τους θύτες.

Η άποψη του Lindblad είναι πως: «Ενώ ένα άλλο ολοκληρωτικό καθεστώς του 20ου αιώνα – δηλαδή ο ναζισμός – έχει ερευνηθεί, καταδικαστεί διεθνώς και οι πρωταγωνιστές του έχουν δικαστεί και τιμωρηθεί, αντίστοιχα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα του κομμουνισμού δεν έχουν ούτε ερευνηθεί ούτε καταδικαστεί διεθνώς».

Το σχέδιο απόφασης «καταδικάζει εμφατικά τις μαζικές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που διαπράχθηκαν από ολοκληρωτικά κομμουνιστικά καθεστώτα και εκφράζει συμπάθεια, κατανόηση και αναγνώριση στα θύματα αυτών των εγκλημάτων».

Και για να ξέρουμε γιατί μιλάμε: η πρόταση παρουσιάζει εκτιμήσεις για τα θύματα, οι οποίες έχουν τεράστιες αποκλίσεις και διακυμάνσεις, μια και δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία. Π. χ. : Κίνα 38-72 εκ., Σοβιετική Ένωση 20-62, Καμπότζη 2-2,3, Αφρική 1,7, Αφγανιστάν 1,5, Βιετνάμ 1, Ανατολική Ευρώπη 1. Με συντηρητικές εκτιμήσεις το σύνολο ανέρχεται σε 100.000.000.

Προσωπική άποψη: Θεωρώ ότι είναι πράγματι λάθος να βάζουμε στο ίδιο σακί τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Ο πρώτος ήταν μία θεοποίηση του εθνικισμού, του ρατσισμού, της δύναμης για την δύναμη. Ο δεύτερος ήταν μία ιδεολογία που ξεκίνησε για να καταργήσει την εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο, για να απελευθερώσει τις εργαζόμενες μάζες, για να εγκαθιδρύσει την ισότητα. Η ουτοπία του πρώτου ήταν το Χιλιετές Ράιχ – του δεύτερου η αταξική κοινωνία.

Στους σκοπούς και στόχους υπάρχει αβυσσαλέα διαφορά. Στα μέσα όμως; Όταν προσπαθείς να επιβάλεις ακόμα και την πιο άγια ιδέα (π. χ. τον Χριστιανισμό) με το ζόρι, καταφεύγεις στην βία. Και η βία είναι μία – δεν έχει αποχρώσεις. Έτσι στα μέσα επιβολής της ουτοπίας υπήρξαν πολύ μεγάλες ομοιότητες. Στρατόπεδα συγκέντρωσης οι μεν, γκούλαγκ οι δε. Βασανιστήρια, εκτελέσεις, τρομοκρατία, καταπίεση – κοινά και από τις δύο πλευρές.

Ωστόσο, αν ήμουν μέλος του Συμβουλίου, θα ψήφιζα εναντίον του ψηφίσματος. Γιατί παρόλο που δέχομαι την ύπαρξη των κοινών μεθόδων, θα λάμβανα υπόψη μου τις αρχικές προθέσεις. (Αν και ο δρόμος για την Κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις).

Παράλληλα όμως θα έκανα ένα άλλο ψήφισμα, που θα καταδίκαζε τα εγκλήματα των κομμουνιστικών κρατών, χωρίς να τα εξισώνει με τα φασιστικά. Θεωρώ ότι στο ζήτημα υπάρχει απαράδεκτη διάκριση. Αν κάποιος δηλώσει οπαδός του Χίτλερ καταδικάζεται από όλους μας - ενώ το να υμνείς τον Στάλιν, μπορεί να φαίνεται λίγο παράξενο αλλά όχι αποκρουστικό.

Με έχει πολύ προβληματίσει το θέμα.

Υ. Γ. Η φωτογραφία είναι από το «Εβραϊκό Μουσείο» του Βερολίνου. Περνάς αναγκαστικά από αυτόν τον διάδρομο πατώντας επάνω σε μεταλλικά πρόσωπα που αναδίνουν ήχο αλυσίδων.

128 σχόλια:

traveller είπε...

Επειδή ο Χίτλερ κατάφερε να πραγματοποιείσει το αρωστημένο του όνειρο και ο Στάλιν όχι δεν τους διαφοροποιεί.
Το ότι γίναμε μάρτυρες του Άουσβιτς και των άλλων στρατοπέδων συγκέντρωσης, αλλά ποτέ δεν είδαμε του γκούλαγκ, δεν σημαίνει ότι υπάρχει ιδιαίτερη διαφορά (η δύναμη της εικόνας γαρ...).

Στην ιδεολογία και πρακτική του Στάλιν δεν μπορώ να διακρίνω πουθενά τα ιδανικά τους σκοπούς που αναφέρει ο ΝΔ.

Σκατά στην ψυχή όλων αυτών των καθαρμάτων (μεν και δε). Συγνώμη για την έκφραση.

Καλημέρα σε όλους.

not me just us είπε...

Η καταδίκη των εγκλημάτων του Ναζισμού , είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως θεμιτή.

Η καταδίκη όμως του Εθνικοσοσιαλισμού (όσο και αν ο εθνικισμός προσωπικά με εξοργίζει ως αιτία κοινωνικής και πολιτικής καθυστέρησης των κοινωνιών) θα με έβρισκε αντίθετο.

Αντίστοιχα. Μπορεί να συμφωνήσω με την οποιαδήποτε καταδίκη, της οποιασδήποτε εξουσίας που με πρόσχημα την ιδεολογία εγκλημάτησε κατά της ανθρωπότητας, στέρησε ελευθερίες , δικαιώματα κλπ.

Αλλά , με πείσμα θα αρνηθώ να καταδικάσω την Ιδεολογία, το πρόσχημα δηλαδή.

Και αυτό, γιατί ουδέποτε θα δεχθώ την καταδίκη των Ιδεών –των όποιων ιδεών που συνιστούν προϊόν και δώρο της ανθρώπινης σκέψης και αναζήτησης.

Τέλος, ίσως άσχετο (;)...πότε αλήθεια θα καταδικαστούν οι θρησκείες και μάλιστα οι κυρίαρχες οι οποίες ως συστήματα ασελγούν αιώνες τώρα στην αξιοπρέπεια του Ανθρώπου για να μην αναφερθώ στη βία με την οποία επιβλήθηκαν;

Θα πει κάποιος τώρα και δικαίως...μα οι θρησκείες δεν ανήκουν στη σφαίρα των ιδεών;

Ναι...μόνο που όταν κάτι επι 2000 χρόνια είναι καθεστώς...απέχει πια τόσο πολύ από την Ιδέα που εκείνη η έρμη ζει σε άλλο κόσμο...Σταματώ, για να μην εκτρέψω τελείως τη συζήτηση...

Καλημέρα.

mary είπε...

καλημέρα κι από μένα.. για μένα ο κάθε ιδεολόγος είναι δικτάτορας όταν καταφέρει να πάρει δύναμη.. είναι αυτός που νιώθει έντονα το άδικο γι'αυτό ασπάζεται την οποιαδήποτε ιδεολογία.. και.. συνήθως αυτά που νιώθουμε έντονα να μας θυμώνουν είναι καθρεφτίσματα δικά μας είτε το αντιλαμβανόμαστε είτε όχι..

Cha. Giannakopoulos είπε...

Όλοι οι δικτάτορες είναι κακοί - αυτό δεν επιδέχεται, πιστεύω, αμφισβήτηση. Ενδεχομένως υπάρχουν ποσοτικές διαβαθμίσεις στην εγκληματική τους δράση (και ποιοτικές; επιτρέπεται άραγε να μιλάμε για ποιότητα στο έγκλημα;). Ωστόσο είτε έχει εκκαθαρίσει κάποιος 10 αντικαθεστωτικούς είτε 10.000, η φύση του εγκλήματος δεν αλλάζει και πρέπει να τιμωρείται.

Το ζήτημα που τίθεται με το συγκεκριμένο ψήφισμα, και προκαλεί αντιδράσεις, προκύπτει από το γεγονός ότι μαζί με τους δικτάτορες δαιμονοποιείται συλλήβδην και καταδικάζεται και η ιδεολογία που αυτοί υπηρέτησαν (ή διαστρέβλωσαν, αν δεχτούμε πως δεν υπήρχε στα γονίδιά της το κακό).

Όταν όμως μια ιδεολογία που έχει στην αφετηρία της τις αγαθότερες προθέσεις για τον άνθρωπο και έχει με αυτές εμπνεύσει εκατομμύρια ανθρώπων (και συνεχίζει...) ρίχνεται στο πυρ το εξώτερον, είναι φυσικό να αντιδρούμε και, καμιά φορά, να δίνουμε την εντύπωση πως δικαιολογούμε τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν στο όνομά της.

Γι' αυτό πρέπει αυτά τα δύο να διαχωρισθούν σαφώς στο ψήφισμα, προκειμένου να καταδικαστεί το έγκλημα χωρίς ταυτόχρονα να καταδικαστεί το όραμα και η προσπάθεια για την αλλαγή του κόσμου (προς το ανθρωπινότερο).

tsitso είπε...

Τι μας ενδιαφέρουν οι προθέσεις? Τα αποτελέσματα πρέπει να δούμε αλλιώς δεν βγάζουμε άκρη. Οι μουσουλμάνοι τρομοκράτες να δείτε τι καλές προθέσεις που έχουνε. Οι πράξεις όμως είναι που μετράνε(καλά όχι στην Ελλάδα,το ξέρω).Πύρινος λέει ο Μίκης, από κοντά ΚΚΕ και Αλαβάνος (όχι ότι υπάρχει διαφορά). Παραδέχομαι ότι ο εισηγητής δεν έπρεπε να αναφέρει καθόλου τη λέξη φασισμός όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά για να μην δίνει άλλοθι στους αριστέρους. Να είστε σίγουρος όμως ότι και πάλι θα έσκιζαν τα ιμάτιά τους. Εξάλλου υπάρχουν διευκρινίσεις που λένε άλλο ιδεολογία άλλο πρακτική αλλά που να ακούσει η Αλέκα. Για την ταμπακέρα πάντως τσιμουδιά. Θα κάνουμε μόνοι μας την αυτοκριτική μας λέει. Τέτοιο θράσος. Ποια αυτοκριτική? Σαν την αυτοκάθαρση του Χριστόδουλου μου ακούγεται. Οι άνθρωποι αυτοί δεν αλλάζουνε με τίποτα. Αν όμως δεν παραδέχονται τα λάθη τους θα τα ξανακάνουνε( εδώ για τον εμφύλιο πήγε να γράψει κάτι αυτός ο Καλύβας και πέσανε τα κόκκινα κοράκια να τον φάνε). Τέλος πάντων, τα εγλήματα αυτά πρέπει κάποτε να αναγνωρισθούν και το ψήφισμα αυτό είναι μια καλή αρχη.
PS Κε Δήμου με απογοητεύσατε.

tsakmpoum είπε...

Δηλαδή αν εφεύρω ενα καλό κι άγιο σκοπό μπορώ να αρχίσω να εξολοθρεύω κόσμο;Η εκκλησία καλά έχει πράξει όλα αυτά τα χρόνια;Ποιός κρίνει "αντικειμενικά" την ηθική των κινήτρων;
Συμφωνώ κι εγώ με τον traveller...

raffinata είπε...

η αρχαία Αθήνα ευημερούσε επί "τυράννου" Πεισίστρατου, στις μέρες μας υπάρχουν ακόμα νοσταλγοί της επταετίας [αχ, που' σαι βρε Παπαδόπουλε...], η εκκλησία πάντα θα συγκυβερνά και θα ρίχνει Βυζάντια, και πάντα θα υπάρχουν ωφεληθέντες και διωχθέντες από τους καλούς για τους μεν, κακούς για τους δε δικτάτορες.
Καλή μέρα σε σας, εμένα δεν είναι...

tsitso είπε...

Και κάτι άλλο. Έστω ότι ο Χίτλερ σκότωσε περισσότερους. Τους αρκεί αυτό? Είναι άλλοθι ότι υπήρξε άλλος πιο σχιζοφρενής απ'αυτούς?

Spi_Der είπε...

Νίκο, το δίλημμα δεν θα έπρεπε να είναι αν υπάρχουν "καλοί και κακοί δικτάτορες", αλλά αν υπάρχουν "κρυφοί και φανεροί".
Θα είχε ενδιαφέρον να κάνεις ενα πόστ με τις σκέψεις σου πάνω σ΄αυτό.
Καλημέρα.

raffinata είπε...

παρένθεση:μ' ενοχλεί που αρκετοί γράφοντες σ' αυτό το blog δεν έχουν καν προφίλ και δικό τους blog, και προσωπικά μου δίνουν την εντύπωση ότι έρχονται στην blogόσφαιρα μόνο και μόνο για να γράφουν εδώ, ή είναι υπαρκτοί blogεράδες που δεν θέλουν να χρησιμοποιήσουν τα γνωστά στοιχεία τους, ή απλά "μαϊμούδες"... κλείνει η παρένθεση

akis82 είπε...

κατα τη γνωμη μου οι επιπτωσεις του κομμουνισμου (εννοώ τη πραγματικοτητα των σοβιετικων κρατων και την ιδεολογια που τα στηριξε) ηταν χειροτερες απο αυτες του ναζισμου. Στον Ναζισμο τα πραματα ειναι ξεξαθαρα: φυλετισμος, εξυμνηση του Volk,αντι-μοντερνιστικη ρητορεια, αντισημιτισμος κλπ.
Στον Κομμουνισμο ομως χρησιμοποιειται ολο αυτο το μεσσιανικο πραμα για να δικαιολογησει τα αδικαιολογητα. Εχει ενδιαφερον το πώς ο μαρξισμος απο επαναστατικη θεωρια/πρακτικη εγινε ενα αποκρουστικο μπλα-μπλα εν ειδει αγιαστουρας (δηλ. ιδεολογια ετσι που την ορισε ο μαρξ) σ'ολα αυτα τα κρατη.
Η χειροτερη επιδραση του κομμουνισμου στους ανθρωπους τοσο των δυτικων οσο και των ανατολικων κρατων ειναι κατα τη γνωμη μου η βαθια εντυπωση στα μυαλα μας οτι οποια πολιτικη βγαινει εξω απο το αστικο πλαισιο και τις piecemeal μετατροπες καταληγει ντε και καλα στον ολοκληρωτισμο - η γνωστη καραμελα οτι μια επανασταση οδηγει στον ολοκληρωτισμο.

Λες ακόμη πως οι σκοποί των δυο καθεστώτων διέφεραν. Απο τη μια ειναι σωστό, με την εννοια οτι διεφερε αυτα που ελεγαν τα καθεστώτα για τον εαυτό τους. οι μεν ελεγαν οτι πανε να φτιαξουνε το Ραϊχ και τον Uebermensch, οι δε οτι πανε να καταργησουν την εκμεταλλευση κλπ. Οι πραγματικοί σκοποί τους, δηλ εκει που ετειναν τα καθεστωτα πραγματικα, δεν ηταν εξαιρετικα κοντά;

Nikos Dimou είπε...

nibelungen δεν καταλαβαίνω την διαφορά μεταξύ ναζισμού και εθνικοσοσιαλισμού. Είναι η ίδια λέξη μεταφρασμένη (Γερμανικά το Nazi είναι σύντμηση του NationalSozialistisch).

Συμφωνώ ότι οι προθέσεις δεν δικαιολογούν ούτε ένα έγκλημα. Αλλά σωστά γράφει ο cha. giannakopoulos ότι δεν πρέπει να καταδικάζονται οι ιδεολογίες. Με διαφορετικά μέσα θα μπορούσαν να δώσουν άλλα αποτελέσματα. Είναι σαν να καταδικάζεις την διδασκαλία του Χριστού και να την θεωρείς υπεύθυνη για τα εγκλήματα της Ιεράς Εξέτασης και τις λιμουζίνες του Χριστόδουλου.

Δεν καταλαβαίνω τι θα πει "κρυφοί δικτάτορες". Όλες οι εξουσίες τείνουν στην απολυταρχία - αλλά το πόσο, είναι συνήθως εμφανές.

rafffinata, όλοι οι καλοί χωράνε. Δεν με ενδιαφέρει αν έχουν blog, ή από που έρχονται, φτάνει να παίζουν το παιχνίδι του διαλόγου σωστά.

Blue Oji είπε...

...μόνο που υπάρχει ένα μικρό λογικό λάθος στην υπόθεση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός μεταξύ ιδεολογίας και εφαρμογής αυτής στην πράξη. Στην θεωρία ο κομμουνισμός είναι μία υπέροχη αντίληψη, και όντως έχει επηρεάσει την παγκόσμια ιστορία και φιλοσοφική σκέψη. Σκόνταψε όμως στην εφαρμογή της, συγκεκριμένα στην εφαρμογή όπως την αντιλήφθησαν στην Ρωσία και σε άλλες περιοχές στα μέσα του 19ου αιώνα. Μη ξεχνάμε όμως εκείνη την εποχή, όπου δημοκρατία όπως την γνωρίζομε σήμερα ήταν άγνωστη. Ο τρόπος διακυβέρνησης της τσαρικής Ρωσίας δεν διέφερε από το σταλινικό τρόπο. Υπήρχαν ακόμα οι σκλάβοι, και το σύστημα των δουλοπάροικων ήταν το μόνο υπαρκτό. Τη άλλαξε λοιπόν με τον «κομμουνισμό»? Οι ακτήμονες παρέμειναν ακτήμονες. Τα μετρώντας τα θύματα, ίσος το τσαρικό καθεστώς να αριθμήσει περισσότερα.

Καταδικάζοντας τον κομμουνισμό με αυτό το σκεπτισμό, τότε θα ‘πρεπε να καταδικάσομε και τον τσαρισμό, αλλά και τη βασιλεία στην Αγγλία (και όλη την αποικιοκρατία της), όπως και τη Γερμανία του Κάιζερ πριν το 1914, μεταξύ άλλον. Εξάλλου τον φασισμό τον συναντά κανείς σε όλα τα καθεστώτα, ως ένα βαθμό, και είναι μέρος της καθημερινής ζωής μας, άλλο εάν τον έχομε συνηθίσει και δεν τον αντιλαμβανόμαστε ως τέτοιο. Τολμήστε να πείτε κάτι που αντιβαίνει στην κυρίαρχη ιδεολογία, είτε αφορά αυτό το σκοπιανό ζήτημα είτε το κυπριακό, και θα με θυμηθείτε.

Η πρόσκαιρη ιστορία με το Ιράκ μας διδάσκει ότι η όλη υπόθεση είναι θέμα πολιτισμού και ωριμότητας ενός λαού. Ιρακινοί ισλαμιστές θα σας πουν ότι η δημοκρατία είναι ένα μισητό καθεστώς και ξένο προς την ιστορία τους, τα ήθη και έθιμα τους. Λετε να τους αρέσει η δικτατορία και ο φασισμός?

alombar42 είπε...

Θα ήταν λάθος να μπουν όλα στο ίδιο σακί κι ας υπήρξαν ολοκληρωτικά καθεστώτα κι ας έκαναν εγκλήματα.
Τα καθ' ημάς δικαστήρια αναγνωρίζουν τόσο την πρόθεση όσο και το δόλο, εδώ όχι;

Για άσκηση πάντως έχουμε την εξουσία της πλειοψηφίας, την εξουσία του κεφαλαίου, τον καταναλωτισμό και άλλους ολοκληρωτ-ισμούς.
Ευτυχώς έχουμε την ελευθερία επιλογής φυλακής.

tsitso είπε...

Μα δεν καταδικάζονται οι ιδεολογίες .Αυτό είναι το θέμα. Διαβάστε προσεκτικά όλο το κείμενο και θα το διαπιστώσετε. Οι αναφορές στο φασισμό είναι διαπίστωση από σπόντα και θα μπορούσαν να μείνουν απέξω. Εξ άλλου μπορούν να γίνουν και διορθώσεις πριν το ψηφίσουνε. Η ουσία όμως του μνημονίου είναι ότι κάποτε πρέπει να αναγνωρισθούν τα αίσχη των κομμουνιστικών καθεστώτων.

Spi_Der είπε...

Warning: ακολουθεί μήνυμα εμπεριέχων αριστερίζουσα φρασεολογία.Παρακαλούνται τινες επισκέπτες του μπλόγκ όπως περάσουν κατ' ευθείαν στο επόμενο comment.

Νίκο, η λέξη κλειδί είναι η "νομιμοποίηση".Απο τις πολυεθνικές που κρατάνε ομήρους ολόκληρες οικονομίες κρατών, περνώντας απο τα τηλεοπτικά κανάλια που αρπάξανε τις συχνότητες σε συνθήκες φαρ-ουέστ και καταλήγοντας στο γνωστό χάλι της "επικρατούσας θρησκείας", παντού συναντάμε ΜΗ ΕΚΛΕΓΜΕΝΕΣ εξουσίες που επηρεάζουν τη ζωή μας πολύ περισσότερο και βαθύτερα απ' ό,τι ο εκάστοτε Καραμανλής.

Takis Alevantis είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι η δικτατορία και οι δικτάτορες μόνον, αλλά κάθε κρατική βία που καταλήγει σε γενοκτονία και μαζικές εκτελέσεις. Το θέμα έχει αναπτυχθεί πολύ καλά από τον R.J. Rummel στο «Death by Government: Genocide and Mass Murder Since 1900» (υπάρχει στο amazon.co.uk).

Νίκο κανείς δεν μπορεί να είναι ενάντια στις ιδεολογίες - και πως μπορεί! Θα χαρακτηριστεί αμέσως φασίστας. Όμως, η εξάρτηση από μιαν ιδεολογία και - ιδίως - από έναν γκουρού, μπορεί να οδηγήσει σε εκδηλώσεις βίας και επιθυμίας για μαζική εξόντωση των αντίθετων. Το φαινόμενο έχει μελετηθεί επίσης δεν θα πρέπει να αγνοούμε αυτήν την διάσταση (βλέπε το εξαιρετικό Le Syndrome du berger του Jean-Yves Roy). Δηλαδή μπορείς να έχεις μιαν ιδεολογία (π.χ. εθνικοσοσιαλισμός, χριστιανισμός, μωαμεθανισμός) που δεν είναι απαραίτητα βίαια (αλλά που εμπεριέχει στοιχεία απόρριψης του «διαφορετικού»). Στο πλαίσιο λοιπόν αυτής της ιδεολογίας εμφανίζεται ένας γκουρού (Χίτλερ, Πάπες, Μπεν Λάντεν) με τον οποίο οι οπαδοί αναπτύσσουν μιαν ιδιότυπη σχέση εξάρτησης και ο οποίος οδηγεί τους οπαδούς του σε μιαν όλο και μεγαλύτερη βία κατά των αντιφρονούντων - μέχρι της «τελικής λύσης».

Άραγε καταλήγουμε ότι όλοι οι δικτάτορες είναι κακοί αλλά αυτοί που υπνωτίζουν τα πλήθη και απευθύνονται σε λαούς που αποζητούν τον πεφωτισμένο ηγέτη για να τον ακολουθήσουν τυφλά, είναι άκρως επικίνδυνοι. Το αντίδοτο; Μα περισσότερη γνώση (και αυτογνωσία) ώστε να γνωρίζει κανείς τις κακοτοπιές (μιάζει λίγο με την κατανόηση των κόλπων που χρησιμοποιούν οι διαφημιστές έτσι που να αποφεύγουμε να αγοράζουμε άχρηστα και κακής ποιότητας προϊόντα - συγνώμη Νίκο για τους πιθανούς συνειρμούς)

traveller είπε...

raffinata: Ομολογώ ότι δεν έχω ενεργό blog. Έχω ανακαλύψει τα blogs πολύ πρόσφατα (εξ αιτίας του ΝΔ) και ομολογώ ότι μου αρέσει πολύ αυτό το... αλισβερίσι.
Δεν μπορώ να δω πού είναι το κακό ένας non blogger να εκφράζει μία άποψη σε ένα τέτοιο forum.

κύριε Δήμου: σε άλλα blogs (πχ. pitsirikos που το έχετε αναφέρει και εσείς) υπάρχει η δυνατότητα να στείλεις σχόλιο (εκτός από blogger) και ως "Other" ή "Anonymous". Θα παρακαλούσα εάν συμφωνείτε να υπάρξει μία ανάλογη πρόνοια και στο δικό σας blog.

Στο θέμα τώρα: Τίποτα δεν έχει γραφτεί για τις σύγχρονες δικτατορίες όπως εκείνα τα καθεστώτα της Αφρικής, του προοδευτικού Φιντέλ κτλ. Ενώ η ιστορία προίκισε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας με δυνατά αντανακλαστικά έναντι των "δεξιών" δικτατόρων, δεν έχει συμβεί κάτι ανάλογο μου τους αριστερούς ή του τριτοκοσμικούς.

Blue Oji είπε...

Τελικά, τώρα που το ξανασκέφτηκα, αυτό που θυμάμαι από την ιστορία είναι (εάν εξαιρέσουμε την αρχαία Αθήνα (αν και αυτό ακόμα συζητιέται)), η δημοκρατία στο σύγχρονο κόσμο μας έχει επιβληθεί δια της βίας και φασιστικές μεθόδους. Αυτό είναι ποιο φανερό σε χώρες έξω από την Ευρώπη και βόρια Αμερική. Χμμμ....

tsitso είπε...

Ούτε εγώ έχω blog και δεν ήξερα ότι χρειάζεται να έχεις για να μπορείς να σχολιάσεις. Μη σας χαλάμε και την παρέα. Αυτό που λέει ο traveller για anonymous comments καλό ακούγεται πάντως.

S G είπε...

Θεωρώ ότι είναι πράγματι λάθος να βάζουμε στο ίδιο σακί τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Ο πρώτος ήταν μία θεοποίηση του εθνικισμού, του ρατσισμού, της δύναμης για την δύναμη. Ο δεύτερος ήταν μία ιδεολογία που ξεκίνησε για να καταργήσει την εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο, για να απελευθερώσει τις εργαζόμενες μάζες, για να εγκαθιδρύσει την ισότητα.

Οπως λεει και η κλασικη ατακα (που αναφερατε και σεις): Ο δρομος για την κολαση ειναι στρωμενος με καλες προθεσεις. Οι προθεσεις δεν ειναι ελαφρυντικο για τον κομμουνισμο και τα εγκληματα του. Ειδικα οταν ειδαν οι πρωτοι κομμουνιστες οτι δεν φτανουν τον παραδεισο, αλλα την κολαση επρεπε να ανανεωσουν τις αποψεις τους αντι να γινονται ολο και πιο τυφλοι. Σημερα τα ατομα που ειναι Σταλινιστες ειναι ακριβως το ιδιο με εναν χιτλερικο για μενα. Εξαλλου και ο εθνικοσοσιαλισμος με καλες προθεσεις ξεκινησε. Νομιζαν οτι ηταν καλο να επικρατησει η δυναμη, νομιζαν οτι ειχαν καταλαβει τον Νιτσε (και νομιζαν οτι ο Νιτσε εχει δικιο) οταν μιλουσε για τον Uebermensch.

Και οι δυο σκληρες ιδεολογιες ειναι, και το πρωτο λαθος ξεκιναει οταν οι ανθρωποι αποφασιζουν να παρατησουν τον ορθολογισμο και την κριση τους για να ακολουθησουν τυφλα μια ιδεολογια. Με αυτην την εννοια, νομιζω μπορω να καταδικαζω ολες τις ιδεολογιες, οπως ολες τις δογματικες θρησκειες. Καταληγουν να κανουν τους ανθρωπους προβατα. Ξερω οτι και συ Νικο Δ. συμφωνεις με αυτα, αν και εχω την εντυπωση οτι σε αυτο το μπλογκ παιρνεις τα πραγματα πιο μαλακα. Ισως βεβαια ειναι καλυτερα ετσι, να παρουσιαζει κανεις την αληθεια με εναν πιο μετριοπαθη και ευπεπτο τροπο...

ΥΓ δεν ειχα προσεξει οτι ηταν προσωπα αυτα τα μεταλλικα κομματια στο Εβραϊκο Μουσειο. Νομιζα οτι ηταν αλυσιδες :-)

not me just us είπε...

nibelungen δεν καταλαβαίνω την διαφορά μεταξύ ναζισμού και εθνικοσοσιαλισμού...

Ούτε εγώ την καταλαβαίνω,ηχηρό λάθος από άγνοια και στρέβλωση εννοιών στο κεφάλι μου. Τη συγνώμη μου από όλους, μιας που η περιφερόμενη και προς επίδειξη άγνοια, είναι τουλάχιστον αντιαισθητική.

Θα μπορούσα να είχα γράψει «τα εγκλήματα των SS» για παράδειγμα, ώστε να διαχωρίσω την ιδεολογία, τη θεωρία από τη διαχείρισή της. Ώρες ώρες με ενοχλώ πολύ.

Dimitris Zikos είπε...

Μέσα στην εξέλιξη της διακυβέρνησης ενός τόπου είναι μερικές φορές απαραίτητο (και ίσως θεμιτό) να υπάρχει μια αυταρχική εξουσία η οποία θα μπορεί να οδηγήσει αυτό τον τόπο πρώτα στην ευημερία και στην συνέχεια στην δημοκρατία. Αυτό συνέβη με τον Πεισίστρατο στην αρχαία Αθήνα. Ακόμα και ο Χίτλερ πριν απειλήσει την ανθρωπότητα με την μεγαλομανία του κατάφερε να βελτιώσει σημαντικά το βοιοτικό επίπεδο των Γερμανών την εποχή της οικονομικής κρίσης. Θα μπορούσε ακόμα να ειπωθεί ότι ο Φράνκο και ο Παπαδόπουλος έπαιξαν ένα θετικό ρόλο (μάλλον άθελά τους) για την μετέπειτα πολιτική σταθερότητα στις χώρες τους. Η πολιτειακή εξέλιξη μιας χώρας μερικές φορές απαιτεί μια τέτοια αρνητηική παρένθεση για να ωριμάσει η δημοκρατία. Τελικά ίσως να υπάρχουν καλοί και κακοί δικτάτορες.

Roman είπε...

o stalinismos kai o "uparktos" sosialismos eixe tosh sxesh me ton kommounismo kai thn thewria tou Marx, osh exei o Xristodoulos me ta didagmata tou Xristou - dhladh kamia.

proswpika pisteuw oti ola ta egklhmata oloklhrwtikwn kathestwtwn prepei na antimetwpizontai me isotimia (alliws poios krinei ti einai apodekto kai ti oxi?), alla ta pshfismata kai oi kathgories kai oi apofaseis autes prepei na periorizontai se istorika gegonota, proswpa kai hmeromhnies - oxi ideologies kai thewries.
Dhl. na katadikastoun ta egklhmata tou Stalin, ekei kai tote, teleia kai paula. Oute o (anuparktos) kommounismos oute - akomh - o ethnikososialismos, giati an arxisoume na mhn deixnoume anoxh se ideologies, skaboume ton lako mas.

ViSta είπε...

raffinata και εμενα με ξαφνιασε αυτο εχθες αλλα παλι σκεφτηκα γιατι οχι; Αν εμεις γραφουμε, υπαρχουν και καποιοι αλλοι που κατα βαση διαβαζουν. Καλο ειναι και αυτο και χρειαζεται για να διατηρηται η ισορροπια.
Αλλωστε με το να παρακολουθει κανεις τα σχολια (συγχαρητηρια κε Δημο για το ενδιαφερον blog) δεν μενει πλεον αλλος χρονος για αλλες σκεψεις και γραψιμο στα ιδιωτικα ημερολογια.

Και εγω συμφωνω στην διαφοροποιηση μεταξυ ιδεολογίας και πρακτικής, αλλα το προβλημα ειναι οτι εχουμε πλεον να αντιμετωπισουμε τα αποτελεσματα της πρακτικης και η ιδεολογια (τουλαχισχτον η αρχικη της εννοια) εχει χαθει προ πολλου.

Ζω στην Γερμανια και εχω βαρεθει να βλεπω στην τηλεοραση εκπομπες που να καταδικαζουν τον Ναζισμο του Χιτλερ, αλλα στην Ιταλια σπανια να αναφερθει κανεις στην Αιθιοπια ή οι Γαλλοι και Αγγλοι στις αποικιες τους ή το Ισραηλ στους Παλαιστινιους. Δεν ειναι ολα αυτα επισημες Δικτατοριες, αλλα φερθηκαν παρομοια.
Την καλημερα μου.

laventur είπε...

Νομίζω ότι πρέπει να αναλογιστούμε και τα εγκλήματα των δημοκρατικών καθεστώτων. Γιατί η ιστορία γράφεται από τους νικητές και γράφεται για τους νικητές. Για αυτό το λόγο πράξεις πχ της Αγγλίας ή της Γαλλίας στις αποικίες τους ή ακόμα και της Ελλάδας στη Μακεδονία ή στην Κύπρο δεν οδηγούν σε αντίστοιχες ενοχές. Ακόμα και η ελληνική δεξιά ή η δικτατορία με εξορίες, βασανισμούς, δολοφονίες επίσης εγκλημάτησε. Σε πολύ μικρότερο βαθμό αλλά είναι και αυτά εγκλήματα.

Το θέμα λοιπόν δεν είναι να καταδικαστεί η ιδεολογία ή η θρησκεία αλλά να καταδικαστεί ο αυταρχισμός και ο φανατισμός που οδηγούν στη βία. Σε φιλελεύθερα,δημοκρατικά καθεστώτα δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει βία. Υπάρχει όμως μια διαδικασία ελέγχου, καταλογισμού ευθυνών, συνεχούς βελτίωσης. Υπάρχει το mea culpa για πράξεις του παρελθόντος και θεσμοί για να μην επαναληφθεί κάτι τέτοιο.

Και το πιο φωτισμένο άτομο, με βαθιά πίστη σε ανθρωπιστικά ιδεώδη, αν αφεθεί ανεξέλεγκτο θα γίνει ο σκληρότερος δικτάτορας και μάλιστα εξαιτίας της πίστης του στο ότι είναι στο σωστό δρόμο. Αν όμως οι αποφάσεις ελέγχονται συλλογικά, επικυρώνονται ή απορρίπτονται απ’ το σύνολο, δεν παραβιάζουν βασικές αξίες πράγμα που ελέγχεται ανεξάρτητα από τα δικαστήρια και αν το άτομο με την εξουσία στα χέρια αντικαθίσταται κάθε λίγα χρόνια πριν διαφθαρεί, τότε έχεις ένα σύστημα που δεν πρόκειται να οδηγήσει σε γκουλάγκ ή Άουσβιτς.

Και για να ‘ρθω στα σημερινά. Ο πόλεμος στο Ιράκ εγκρίθηκε απ’ το Κογκρέσο, δικαστήρια ελέγχουν τις συνθήκες κράτησης των συλληφθέντων, φαινόμενα υπερβολικής βίας θα αντιμετωπιστούν με νομοθεσία που απαγορεύει κάθε είδους βασανισμό. Και, μην ξεχνάτε, ότι οι μισές ΗΠΑ αλλά και η μισή Ευρώπη εγκρίνουν τον πόλεμο ως βήμα εκδημοκρατισμού της Μέσης Ανατολής. Μπορεί κάποιος να συμφωνεί ή όχι με την ιδεολογία πίσω απ΄την επίθεση( ή με τα συμφέροντα όπως συνήθως συμβαίνει στις θρησκείες και ιδεολογίες) αλλά το σύστημα δεν οδηγεί στο έγκλημα.

περαστικός είπε...

Θα φανώ λίγο προκλητικός κάνοντας το συνήγορο του διαβόλου. Πιστεύω ότι κάθε μορφή εξουσίας αυθαιρετεί σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και κάθε κοινωνία βρίσκει τις ισορροπίες της ανάλογα με το βαθμό ανάπτυξης και τα χαρακτηριστικά της. Νομίζω ότι είναι ουτοπικό να περιμένει κάποιος π.χ. ότι μια μη αστικοποιημένη κοινωνία με υψηλό βαθμό αναλφαβητισμού, χαμηλό επίπεδο πολιτικής εξέλιξης και χωρισμένη σε φατρίες μπορεί να αποκτήσει ξαφνικά δημοκρατικούς θεσμούς που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σε αυτές τις περιπτώσεις, το καλύτερο που ενδεχομένως μπορεί να περιμένει κάποιος είναι μια "μη ακραία" δικτατορία που θα έχει έναν εκσυγχρονιστικό προσανατολισμό που θα συμβάλει, άθελά της έστω, στην ανάπτυξη της κοινωνίας ώστε προετοιμαστεί για πιο ανεπτυγμένους θεσμούς. Νομίζω ότι η άποψη ότι όλοι πρέπει να έχουν εδώ και τώρα ένα κοινοβουλευτικό πολίτευμα, εκτός του ότι είναι ανεφάρμοστη, μπορεί να λειτουργήσει και ως πρόσχημα για κάθε λογής παρεμβάσεις και επεμβάσεις "βίαιου εκδημοκρατισμού" που στην πραγματικότητα υπηρετούν πολιτικοοικονομικά συμφέροντα.

Επίσης, με την ευκαιρία θέλω να πω ότι, ανεξαρτήτως των δικών μου απόψεων, θεωρώ απαράδεκτη τη φυλάκιση του ιστορικού Ντέιβιντ Ίρβινγκ στην Αυστρία. Από πότε υπάρχουν ιστορικές απόψεις που είναι "ιερές" και "ανέγγιχτες"; Από πότε επιτρέπεται να φυλακίζεται κάποιος για την αμφισβήτηση ιστορικών γεγονότων όταν ως κοινωνίες έχουμε φτάσει, επιτέλους, στο σημείο να απορρίπτουμε τη δίωξη ανθρώπων ακόμη και για την αμφισβήτηση των καθιερωμένων θρησκευτικών δογμάτων;

Η ιστορία δεν πρέπει να εξετάζεται με δαιμονοποιήσεις, ταμπού και απαγορεύσεις που, τελικά, λειτουργούν είτε με τα αντίθετα αποτελέσματα είτε ως πρόσχημα για να πλήττονται και άλλες "μη βολικές" απόψεις, όπως συμβαίνει ενδεχομένως με αυτή την πρόταση ψηφίσματος. Το να προτρέπει κάποιος στην εξόντωση ατόμων συμφωνώ ότι δεν πρέπει να επιτρέπεται, το να έχει όμως δικές του αξιολογήσεις της ιστορίας και πολιτικές απόψεις (έστω και εθνικοσοσιαλιστικές) είναι αναφαίρετο δικαίωμά του.

Παρεμπιπτόντως, Ο John Lukacs στο βιβλίο του Ο Χίτλερ της Ιστορίας λέει ενδιαφέροντα πράγματα για το πώς έχει επηρεάσει η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία τα σύγχρονα ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα και ιδίως τα σοσιαλιστικά κόμματα, ακόμη και σε επίπεδο συνθηματολογίας.

epikairos είπε...

Αν ο ναζισμός δεν είχε οδηγήσει στις φρικαλεότητες του Χίτλερ θα είχε καταδικαστεί ως ιδεολογία; Δεν είναι οι ιδέες που καταδικάζονται αλλά οι συνθήκες που διαμορφώνονται από την υλοποίηση τους. Αν αποδειχτεί πως σε ΟΛΑ τα κομμουνιστικά καθεστώτα υπήρξαν συμπεριφορές εφάμιλλες με αυτές φασιστικών κυβερνήσεων τότε να συζητήσουμε για την συλλήβδην καταδίκη του κομμουνισμού. Σε αντίθετη περίπτωση καταδικάζουμε τον ολοκληρωτισμό, είτε βρίσκεται υπό την ομπρελά του ναζισμού, είτε από οποιαδήποτε άλλη όπως κομμουνισμός, καθολική εκκλησία ή ακόμα και σύγχρονες δημοκρατίες.

MainMenu είπε...

Άλλο να καταδικαστούν τα εγκλήματα του Στάλιν κι άλλο του κομμουνισμού.
Το να μιλάμε γενικά για τα εγκληματα του κομμουνισμού είναι άκρως επικίνδυνο. Ο εκδημοκρατισμός στην Ευρώπη μετά το Β' Παγκόσμιο, η νίκη επί του φασισμού, έγινε εφικτή,ανάμεσα σε άλλα, μέσα από αιματηρούς αγώνες και ανθρώπων με καθαρά κομμουνιστική ιδεολογία. Αυτό είναι γεγονός και στην Ελλάδα, και στη Γαλλία, στην Ιταλία,και στην Ισπανία. Το να καταδικάζουμε τα εγκλήματα των κομμουνιστών, σημαίνει να διαγράφουμε την ιστορία.
Επίσεις δίνουμε κι ένα ωραίο άλοθι στην ανερχόμενη ακροδεξιά...

Όσο για το Στάλιν, ας τον καταδικάσουμε. Και το Μπους δε τον καταδικάζουμε; Απλοί δολοφόνοι.

georgia m. είπε...

(Κάτι έγινε και χάθηκε το μήνυμα)
Ξαναγράφω:
@alombar42
Μου άρεσε η έκφραση που χρησιμοποιήσατε:ελευθερία επιλογής φυλακής.
Ακούγεται ειρωνικό - όμως θεωρώ ότιείναι απόλυτα αληθινό.

Σχετικά με τις δικτατορίες πιστεύω ότι δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικός διαχωρισμός ανάμεσα σε κακές και λιγότερο κακές,από την στιγμή που η βία και η επιβολή της είναι μια και φέρνουν πάντα τα ίδια αποτελέσματα.
Κατά τη γνώμη μου αποτελεί ψευδοδίλημμα να πούμε ποιο ήταν προτιμότερο:η δικτατορία αυτών ή εκείνων των καθεστώτων...
Θα ήθελα να σταθώ στη δικτατορία που βλέπουμε καθημερινά,παντού,στις ανθρώπινες σχέσεις και σε όλους τους χώρους.Αυτή εμένα με αγγίζει περισσότερο,ίσως επειδή συμμετέχω ενεργά σε αυτήν,όποτε νιώθω ότι το κάνω ή ότι μου συμβαίνει.
Αυτή η δικτατορία βλέπουμε να περνά αθόρυβα,ύπουλα,από τη μια γενιά στην άλλη,ενδυόμενη πολλές φορές τον μανδύα της ''αγάπης''(για το καλό σου)και αν δεν μπορέσουμε να παρεμβουμε σε αυτό,τότε οι αλυσίδες γίνονται όλο και πιο βαριές.Το ίδιο και με τις ερωτικές σχέσεις και εδώ το χειρότερο που μπορεί να συμβεί,είναι να αγαπήσει κανείς τον δικτάτορα(ισως γιατί δεν μπορεί πια να αντιδράσει) και έτσι αδιαμαρτύρητα να δέχεται τη βία.
Νομίζω πως η μέσα μας φυλακή είναι και η πιο μεγάλη.Κάποτε ίσως να βλέπουμε την πόρτα με τα κλειδιά επάνω αλλά να μην την ανοίγουμε...
Αυτό για μένα είναι ένα μεγάλο θέμα και ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη αν επεκτάθηκα λίγο περισσότερο.

MainMenu είπε...

Γεωργία μ. διαβάστε Σύλβια Πλath

Nikos Dimou είπε...

Σήμερα χάνονται τα μηνύματα! Έγραψα ένα τεράστιο και το κατάπιε το σύστημα!

Να τα ξαναπώ:

Πρώτα δεν χρειάζεται να έχει κανείς blog για να συμμετέχει. Απλώς πρέπει να κάνει μία εγγραφή με οποιοδήποτε ψευδώνυμο θέλει. Γιατί αυτό: Για να έχει μία σταθερή ταυτότητα. Αλλιώς κάτω από το όνομα anonymous μπορεί να στεγάζονται δέκα διαφορετικοί άνθρωποι. Ε, δεν γίνεται έτσι κουβέντα!

Δεύτερον. Σαφώς είμαι αντίθετος με τις ιδεολογίες και τις θρησκείες. Άλλο είναι όμως να απορρίπτεις μία ιδεολογία και άλλο να την δικάζεις και να την καταδικάζεις. Οι ιδέες δεν διώκονται.

Τρίτον: Δυστυχώς όμως οι ιδεολογίες (και θρησκείες) οδηγούν συνήθως σε εγκλήματα - διότι είναι απόλυτες. Δεν γνωρίζω κανένα κομμουνιστικό καθεστώς που να μην εγκλημάτισε.

Τέταρτον: Η ιδέα μιας "ήπιας" δικτατορίας (μου θυμίζει την "πεφωτισμένη βασιλεία") ειναι επικίνδυνη. Που σταματάει η ηπιότης; Π. χ. ο Μεταξάς και ο Παπαδόπουλος ήταν μάλλον ήπιοι δικτάτορες. Αυτό τους δικαιώνει;

Είχα γράψει και άλλα - αν τα θυμηθώ θα επανέλθω!

georgia m. είπε...

@mainmenu
Ναι,το έχω ήδη κάνει.Έτυχε να δω πέρυσι και μια ταινία με την ζωή της(σε video).
Ευχαριστώ,πάντως.

Markos είπε...

Ζούμε στην εποχή που φαίνεται να κυριαρχεί η λεγόμενη "φιλελεύθερη" ιδεολογία και πρακτική.

Μια πρακτική κυρίως, που χωράει τα θύματα στο Ιράκ, το διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, τα ανοσιουργήματα που γίνονται μετά την κατάρρευση του καθεστώτος στις χώρες των πρώην Σοβιετικών Δημοκρατιών, την προσπάθεια της ποδηγέτησης των λαών μέσα από την παντοκρατορία των ΗΠΑ, την ευλογία από τους θρησκευτικούς ηγέτες των όπλων που αφαιρούν ζωές, την εκμετάλλευση των φτωχότερων λαών για να επιβιώσουν και να απολαύσουν τις χαρές της ζωής οι πλουσιότεροι.

Τούτη η ιδεολογική κυριαρχία, αποφασίζει να δικάσει, άλλες ιδεολογίες που οι πρακτικές τους, αυτόν τον καιρό (οριστικά ή προσωρινά δεν το ξέρω) έχουν ηττηθεί.
Η Καταδίκη είναι βέβαιη.
Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς.

Αν είχε επικρατήσει μια από τις άλλες ιδεολογίες, πολύ πιθανόν να καταδίκαζε την "φιλελεύθερη" ιδεολογία για τα εγκλήματα που γίνονται στους κόλπους της και στο όνομα αυτού του είδους της δημοκρατίας.

Δηλαδή βρισκόμαστε μπροστά σε άλλη μια εφαρμογή του "ουαί τοις ηττημένοις".

Έχει λοιπόν νόημα να θέτουμε ερωτήματα για καλούς και κακούς δικτάτορες;
Εκτός και αν το ερώτημα είναι για να αποφασίσουμε σε ποιον θα δώσουμε χάρη.
(Πάντως ας θυμίσω και τον Κινγκινάτο...)

traveller είπε...

mainmenu: "Το να μιλάμε γενικά για τα εγκληματα του κομμουνισμού είναι άκρως επικίνδυνο. Ο εκδημοκρατισμός στην Ευρώπη μετά το Β' Παγκόσμιο, η νίκη επί του φασισμού, έγινε εφικτή,ανάμεσα σε άλλα, μέσα από αιματηρούς αγώνες και ανθρώπων με καθαρά κομμουνιστική ιδεολογία."

Όντως πολλοί κομμουνιστές πολέμησαν κατά του Ναζισμού. Αυτό δε έχει αναγνωριστεί από τα σύγχρονα δυτικά κράτη. Τι θέση όμως πρέπει να πάρουμε για τους ίδιους αυτούς ανθρώπους που πολέμησαν με κάθε μέσο για να εξασφαλίσουν την προσχώρηση των χωρών τους (πχ. Ελλάδα) στο τότε Ανατολικό μπλοκ? Το να λέμε ότι συνέβαλαν στη εγκαθίδρυση δημοκρατιών είναι ανιστόρητο και παραπλανητικό.

Nikos Dimou είπε...

Kαι μία δεύτερη (μικρότερη) δόση.

Διαφωνώ κι εγώ με την φυλάκιση του Irving - παρόλο που (ενδομύχως) θα τον έστελνα στο (γι αυτόν ανύπαρκτο) Άουσβιτς. Αποδείχθηκε ακόμα και δικαστικά ότι είναι πλαστογράφος και απατεών - ας τον αφήνανε στην ανυποληψία του και στα χειροκροτήματα των ακροδεξιών.

spi_der δεν με φοβίζει η αριστερίζουσα φρασεολογία. Προσοχή όμως στις γενικεύσεις: και οι πολυεθνικές και τα κανάλια διαθέτουν εξουσία αλλά το να ταυτίζουμε αυτές τις "ΜΗ ΕΚΛΕΓΜΕΝΕΣ εξουσίες που επηρεάζουν τη ζωή μας πολύ περισσότερο και βαθύτερα" με τον δικτάτορα που σε στέλνει στα κάτεργα μόνο και μόνο γιατί σκέφτηκες διαφορετικά - είναι ολέθριο.

Υπάρχουν αναβαθμοί ανελευθερίας. Μην τα κάνουμε όλα ίδια - γιατί έτσι μπαίνει ο φασισμός...

John είπε...

Το θέμα είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Και οι απαντήσεις που δίνουν οι αναγνώστες εξίσου.

Εγώ όμως έχω να αντιπαραθέσω το εξής. Αφού δεν πρέπει να καταδικάζουμε την κομμουνιστική ιδεολία γιατί απέτυχε λόγω κακής εφαρμογής, τι μας λέει ότι και η καπιταλιστική ιδεολογία δεν αποτυγχάνει λόγω κακής εφαρμογής. Αν εφαρμοζόταν σωστά, δεν θα υπήρχε φτώχεια και ανισότητα (αν).

Γιατί άμα το πάρουμε έτσι, αν εφαρμόσουμε "σωστά" και την ρατσιστική ιδεολογία μπορεί και να δουλέψει ποιος ξέρει.

Οι καλές προθέσεις δεν επαρκούν.

Το ερώτημα όμως είναι αν ο Στάλιν διέπραξε πράγματι τα εγκλήματα που του καταλογίζουν. Προσωπικά, χωρίς να έχω ψάξει το ζήτημα αναλυτικά, το μέγεθος μόνο των αριθμών μου φαίνεται απίστευτο.

Θυμάστε ποιά ήταν η αρχική εκτίμηση για τα θύματα της Πράγας και πόσα ήταν τελικά (1000 φορές λιγότερα).

cobden είπε...

Βλέπω τις τελευταίες μέρες την αγαπητή κυρία Παπαρήγα να συναντιέται με πολιτικούς αρχηγους, να κάνει ομιλίες και να καταφερεται με πάθος εναντίον του περίφημου ψηφίσματος. Ο Τύπος αντιμετωπίζει ευνοϊκά τον αγώνα της ενώ κανένας πολιτικός αρχηγός(ούτε καν ο...φιλελέυθερος κ.Καραμανλής) δεν τόλμησε να αντιπαρατεθεί ιδεολογικά μαζι της.Δυστυχώς στην Ελλάδα, στη χώρα όπου ακόμη υμνείται ο Φιντέλ Κάστρο, η κομμουνιστική αριστερά έχει ακόμη το ιδεολογικό μονοπώλιο...
Για το θέμα μας τώρα...Προσωπικά διαφωνώ με την υιοθέτηση οποιουδήποτε ψηφίσματος κατα μιας ιδεολογίας από οποιοδήποτε επίσημο όργανο. Θα διαφωνούσα όμως και με την υιοθέτηση παρομοιών ψηφισμάτων ενάντια στον εθνικοσοσιαλισμό και τον ναζισμό.Όλα αυτά ενέχουν τον κίνδυνο να χρησιμοποιηθούν στο μέλλον για να φιμωθούν κάποιες έστω ακραίες απόψεις (δες περίπτωση Irving).Ελεύθερος διάλογος λοιπόν και ανταλλάγη όλων των απόψεων και ο πολίτης ας κρίνει...Όσο για την προσωπική μου άποψη για τον κομμουνισμό...πιστευώ πως στην πράξη αποδείχτηκε χειρότερος από τον ναζισμό.Υπάρχουν κάποιες θεμελιώδεις διαφορές που κάνουν τον ολοκληρωτισμό ναζιστικού ή φασιστικού τύπου, πιο ήπιο. Ο ναζισμός αφήνε κάποιο χώρο στο άτομο. Το άτομο είχε το δικαίωμα της ιδιοκτησίας που του παρείχε κάποιο βαθμό ανεξαρτησίας έναντι της κρατικής αυθαιρεσίας(έστω και περιορισμένο με ολοένα και περισσότερους κρατικούς ελέγχους), λειτουργούσαν ακόμη κάποιοι θεσμοί της κοινωνίας των πολιτών ,έστω και ελεγχόμενοι από το κρατός,(πχ η Εκκλησία). Αντίθετα στον κομμουνιστικό ολοκληρωτισμό ο πολίτης δεν είχε ούτε αυτές τις περιορισμένες διεξόδους. Το κράτος έλεγχε τα πάντα και η έννοια της ιδιωτικότητας ήταν ανύπαρκτη. Τέλος ας λάβουμε υπόψη πως τόσο ο εθνικοσοσιαλιστικά όσο και τα φασιστικά καθεστώτα μπόρεσαν να ασκήσουν απόλυτο έλεγχο στις κοινωνίες τους και διέπραξαν τα χειρότερα εγκλήματα τους μόνο κατά την πολεμική περίοδο ,οπού εκ των πραγμάτων η κρατική εξουσία ισχυροποιείται και τα ήθη αποχαλινωνονται(ακόμη και οι κυβερνήσεις των Δυτικών δημοκρατιών διέπραξαν πληθώρα αυθαιρεσιών κατά των πολιτών τους τότε). Αντίθετα ο Σταλίν αφάνισε με σχέδιο εκατομμύρια αθώους πολίτες εν καιρώ ειρήνης...

Mariakalos είπε...

@Γεωργία:Πολύ θα συμφωνήσω.Οπως και στην κοινωνία, έτσι και στους προσωπικούς μας μικρόκοσμους, μας εξουσιάζουν 'γλυκές' δικτατορίες, που είναι και οι πιο επικίνδυνες.Λειτουργούν υποδόρια και μας βάζουν να χτίζουμε με τα ίδια μας τα χέρια το κελί μας.Οταν συνειδητοποιήσουμε το κακό, το 'έξω' φαντάζει πλέον πολύ πιο τρομακτικό απο το 'μέσα'.

Δεν είναι όμως ενδιαφέρον, που η δικτατορία της βίας και της εμπάθειας,η οποία προκάλεσε τόση ένταση χθες στο blog ηταν το έναυσμα για το σημερινό θέμα, το ήπιο κλίμα και το δημιουργικό διάλογο;
Υ.Γ. Ούτε εγώ έχω blog και είμαι ανίδεη από τα ethics του συγκεκριμένου χώρου. Αν πρέπει να ξέρω κάτι, θα παρακαλούσα να μου το πει κάποιος.

alombar42 είπε...

@traveller
Τι θέση όμως πρέπει να πάρουμε για τους ίδιους αυτούς ανθρώπους που πολέμησαν με κάθε μέσο για να εξασφαλίσουν την προσχώρηση των χωρών τους (πχ. Ελλάδα) στο τότε Ανατολικό μπλοκ?

Νόμιζα οτι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση επειδή έτσι ακριβώς μοιράστηκε στα χαρτιά των τριών μετά τον Β' ΠΠ - οι ρομαντικοί κομμουνιστές έπαιζαν απλώς σε θέατρο με προδιαγεγραμμένο σενάριο.
Αν κάνω λάθος, διορθώστε με.

@Νίκος Δήμου

Υπάρχουν βαθμοί ελευθερίας και ανελευθερίας, επίπεδα και μορφές εξουσίας. Η ισοπέδωση είναι λάθος - καμμιά αντίρρηση.
Ομως η πλύση εγκεφάλου, τι αντιπροσωπεύει - ειδικά όταν είναι νόμιμη και πλασάρεται δημοκρατικά;
Στα "ελεύθερα" καθεστώτα μάλιστα, ίσως είναι πιο επικίνδυνη (δεν ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός).
Το μή χείρον βέλτιστον, αυτό όμως δε σημαίνει οτι μας αρέσει κιόλας.

Οπως έχω πει κι αλλού, μερικές φορές προτιμώ τα ευτυχισμένα καρότα :(

tsakmpoum είπε...

Νομιζω οτι πολλοί από εμάς έχουμε κάτι κοινό. Είμαστε ανίδεοι bloggers (είμαι κι εγώ ενας απ αυτούς) που μαζευτήκαμε εδώ λόγω του κ.Ν.Δ. Είναι όμως ενδιαφέρον....

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

υπάρχουν πολλά κριτήρια για τη διάκριση του καλού από τον κακό δικτάτορα. σε ένα από αυτά, στο πιο γενικό και στοιχειώδες θα αναφερθούμε.

ενθυμούμενοι φιλόλογο που μας έλεγε ότι : "ναι, μου αρέσει η ιδέα μια δικτακτορίας φωτισμένων ανθρώπων" απαρνούμαστε όλες τις βάρβαρες ηλιθιότητες και σπεύδουμε να συμφωνήσουμε επαινώντας, υπερζεματίζοντας και δοξάζοντας με υπερχορδές και με κιθάρες. αυτή η γυναίκα που μας σταματάει για να μας μιλήσει κοινωνεί τα συμπαντικά τα μυστήρια τις αλήθειες τις αρχέγονες τις αυταπόδεικτες τις αξιωματικώς θεμελιωμένες στο απόλυτο άπαν - και δεν πίπτει σε λάθη.

όχι λοιπόν για λόγους διαφορετικούς και αδιάφορους, αλλά για την δόξα του είδους, επιβάλλεται απαραιτήτως η συμμετοχή μας στις λάγνες δικτατορίες που θα οδηγούν υπέρτατα θηλυκά πλάσματα, αρωματισμένα ψυχή τε και πνεύματι και επιθυμητά.

στο οραματικό λοιπόν τούτο σημείο σταματούν όλοι οι περιττοί και χρονοβόροι συλλογισμοί και καταρρέουν οι θλιβερές μυθιστορίες που μας προσφέρθηκαν ως δήθεν συνέπειες της παρουσίας μας στον πλανήτη Γη, παύει η θεώρηση της αισθησιακής ομοιοκαταληξίας ως προσημασμένης. αρχίζει ο γκρεμός και η αιώνια πτώση που είναι άνοδος που είναι εξώφθαλμη βολή αρνητικών μυονίων ανάμεσα σε ρευστά κινούμενα με την ταχύτητα της σκέψης μέσα στο αχανές θερμό διαγαλαξιακό κενό που το φωτίζουν φάροι σημαιοστολισμένοι, ουρανίσκοι ουρανοξύστες.

είναι ξερά και νόστιμα τα παξιμάδια και έχουν αλέσει το στάρι του μόχθου μας χείλια άλογα τυφλά. ας εκτελεστούν χίλιοι θανατοποινίτες.

Pavlos είπε...

Εγώ απλώς να΄αναρωτηθώ - ποια ακριβώς "εξουσία" έχει το Συμβούλιο της Ευρώπης να καταδικάσει τέτοιου είδους "εγκλήματα" και ιδεολογίες;

Καθένας δικαιούται να εκφέρει γνώμη, αλλά όταν πρόκειται για τέτοιες "κορώνες", ας αφήσει το Συμβούλιο τους λαούς αυτών των κρατών να καταδικάσουν τα εγκλήματα. Μα, δε μπορούν τώρα θα μου πείτε, θα τους σφάξουν. ΟΚ. Η ύπαρξη όμως μιας δικτατορίας προϋποθέτει ότι τουλάχιστον ένα τμήμα του πληθυσμού, αν δεν συμφωνεί μαζί της, τουλάχιστον την ανέχεται. Όταν η ανοχή εκλείψει, συνήθως η δικτατορία πέφτει. Και τότε ο "κυρίαρχος λαός" (κλισέ) την καταδικάζει..

georgia m. είπε...

@mariakall
Δεν έχω ιδέαν κι εγώ από blogs!... - τι σύμπτωση.Έχω επισκεφθεί κάποια τον τελευταίο καιρό αλλά δεν γνωρίζω λεπτομέρειες.

MIRACLE είπε...

Το πολιτισμικό μοντέλο στο οποίο ζούμε είναι εντελώς διαφορετικό από τα δύο πολιτισμικά μοντέλα που εξετάζουμε (εθνικοσοσιαλισμός και κομουνισμός). Πρόκειται για διαφορετικές «γεωμετρίες», σε διαφορετικές συνθήκες.

Εφόσον τα πολιτισμικά μοντέλα δεν είναι ίδια (ούτε και συμβατά κατά την γνώμη μου) ηθική αλληλεπίδραση, τουλάχιστον με τα ανθρώπινα μέτρα, μόνο καθ’ υπέρβαση μπορεί να γίνει.
Και φυσικά αν γίνει τέτοια υπέρβαση, η ηθική αλληλεπίδραση θα καθοδηγηθεί με βάση την ιδιοσυχνότητα του τωρινού πολιτισμικού μοντέλου όποτε είναι ευνόητη και η έκβαση.

Όσον αφορά το αν δικαιούμαστε να κάνουμε την υπέρβαση ;
Μόνο ένα μέτρο μπορώ να σκεφτώ που να ευσταθεί κάπως. Την διαφορά στο βιοτικό επίπεδο. Εφόσον έχουμε κατακτήσει ανώτερο επίπεδο εκ του αποτελέσματος διαφαινόμενο, δικαιούμαστε να τους κρίνουμε.

Ωστόσο προκύπτει το εξής παράδοξο. Δικαιούμαστε να κατηγορήσουμε περισσότερο τον κομουνισμό σε σχέση με τον ναζισμό διότι η διαφορά του βιοτικού μας επιπέδου (και σε εύρος και σε ποιότητα) είναι μεγαλύτερη αν συγκριθεί με το βιοτικό επίπεδο των κομουνιστών παρά των ναζιστών.
Εγκλήματα διέπραξαν και οι δύο διότι είχαν κακή ρίζα, αλλά η «ποιότητα» και το εύρος του κύκλου τον οποίο συντηρούσαν ήταν διαφορετικές.

Όσον αφορά το τι τα προκάλεσε ; Είναι σχεδόν προφανές.

Η απουσία μόρφωσης, μέτρου, αυτογνωσίας και αγάπης.

Τι οδήγησε στο να υπάρχει η απουσία αυτών των αξιών ;
Απλά ότι ο λαός ανέχτηκε ηγέτες οι οποίοι δεν τους διακατείχαν οι εν λόγω αξίες όποτε φυσικό και επόμενο είναι να μην τις συντήρησαν και στον λαό τους.
Αντιθέτως χρησιμοποίησαν τις όποιες δεξιότητες τους ώστε να δομήσουν ένα σύστημα που ευνοούσε και συντηρούσε τον κύκλο τους, ο οποίος με την σειρά του εκμεταλλεύονταν και αδικούσε όσους ήταν εκτός κύκλου.

Από εκεί και έπειτα είναι θέμα χρόνου να δημιουργηθεί η έκρηξη.

ΥΓ: Κατά την γνώμη μου δεν νομίζω ότι σήμερα νοιάζονται για ηθική αποκατάσταση ή κάτι παρόμοιο στο Ευρωκοινοβούλιο. Περισσότερο για αναβίωση φαντασμάτων και κυνήγι μαγισσών μου κάνει.

Nikos Dimou είπε...

markos: Διαφωνώ!

Δεν δικάζει η "φιλελεύθερη ιδεολογία" την κομμουνιστική - μόνο και μόνο επειδή επικράτησε.

Πρώτον διότι δεν υπάρχει "φιλελεύθερη ιδεολογία" δηλαδή ένα ενιαίο δόγμα.

Στο Συμβούλιο της Ευρώπης συμμετέχουν 60 κράτη - όλη η Ευρώπη.

Δικάζονται εγκλήματα που θα ήταν εγκλήματα με οποιαδήποτε ιδεολογία, κάτω από οιεσδήποτε συνθήκες.

Το να εξισώνουμε τον δημοκρατικό κόσμο με τον φασισμό και τον κομμουνισμό είναι σκληρή ιδεολογία.

Μία διαφορά τους: εκεί αν είχες άλλη γνώμη εξαφανιζόσουνα. Εδώ ο Πίντερ βρίζει Μπους και Μπλαίρ και γίνεται πρωτοσέλιδο, ο Τσόμσκυ δίνει συνενετεύξεις στην τηλεόραση. Ο Πάστερνακ αλλά και πριν από αυτόν ο Οσσιέτσκυ δεν μπόρεσαν να πάρουν το Νόμπελ τους.

Συμφωνώ πως και εδώ ο κόσμος δεν είναι ιδανικός - αλλά επειδή έχω ζήσει τις σκληρές δικτατορίες σας διαβεβαιώ ότι - συγκριτικά - ζούμε σε παράδεισο.

Για κάντε ένα blog στην Κίνα...

Spi_Der είπε...

Nίκο,ξέρω ότι οι γενικεύσεις θολώνουν, αλλά καμια φορά υποτιμούμε κάποιες συνέπειες πραγμάτων. Θές παράδειγμα; Οι δικτατορίες φυλακίζουν.Ωραία.Μια πολυεθνική με μια εξοντωτική αγωγή δεν κάνει το ίδιο; Υπαρκτό παράδειγμα η αγωγή που έγινε στο Στάθη επειδή λέει είπε κακά λογάκια για μια διαφήμιση! Το διανοείσαι; Εγώ ακόμα προσπαθώ.Θα μου πείς "οι νόμοι" κλπ...και ποιός τους υπαγορεύει τους νόμους; ποιός χορηγεί τις φωτογραφικές διατάξεις για τα πάντα, απο την επέκταση του Μεγάρου μέχρι το κτίσιμο του Mall; Ποια ελευθερία επιλογής, ποιας Δημοκρατίας ποιών εναλλακτικών;
Και προς θεού, ούτε για αστείο μην ξαναπείς οτι ακόμα και η σχηματική κριτική οδηγεί στο φασισμό (μέσω της γενικής απαξίωσης υποθέτω).Θα δανειστώ μια υπέροχη ατάκα απο το κόμικ "V for Vendetta": "δε σε έβαλα εγώ στη φυλακή.Εγώ απλά σου έδειξα τα κάγκελα".

ident είπε...

Μια παρατήρηση που νομίζω ότι θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε γιατί το ψήφισμα του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι πολιτικά λανθασμένο: τα ναζιστικά καθεστώτα ηττήθηκαν σε πόλεμο, τον οποίο τα ίδια προκάλεσαν, ενώ τα κομμουνιστικά καθεστώτα, στην πλειονότητά τους, κατέρρευσαν εκ των έσω, σαν ώριμα φρούτα, σε συνθήκες ειρήνης, είτε παραδίδοντας την εξουσία είτε δρομολογώντας εξελίξεις που οδήγησαν στην εγκαθίδρυση δημοκρατίας. Το παράδειγμα της μεταφραγκικής Ισπανίας μας προσφέρει μια αναλογία για το πώς στην ιστορία υπάρχουν έξυπνοι κι ανόητοι τρόποι για να διαχειρισθεί μια δημοκρατία τη νίκη της.

Κάθε χώρα της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης θα έπρεπε να αφεθεί μόνη της να κρίνει κατά πόσο άρμοζε να ασκηθούν διώξεις και να ζητηθούν πολιτικές απολογίες. Φοβάμαι ότι όλη αυτή η φασαρία ξεκινά από προσπάθειες νεοφώτιστων στη δημοκρατία χωρών της Ανατολικής Ευρώπης να ξεκαθαρίσουν εσωτερικούς λογαριασμούς με τις πλάτες ευρωπαϊκών πολιτικών οργάνων. Οι υποδείξεις για τη λήψη συγκεκριμένων μέτρων, όπως περιγράφονται στο ψήφισμα, αυτό μάλλον δείχνουν.

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ident είπε...

Διόρθωση: "μεταφρανκικής Ισπανίας"

libertarian είπε...

Όπως η Ιερά Εξέταση δεν ήταν διαστρέβλωση του χριστιανικού δόγματος(1) αλλά η έκφραση του έτσι και τα gulag ήταν η έκφραση της κομμουνιστικής ιδεολογίας(2). Και οι δύο πλευρές απλά εφάρμοσαν αυτά που λένε τα ιερά τους βιβλία.

Η εγκαθίδρυση του σοσιαλισμού οδηγεί αναγκαστικά στον ολοκληρωτισμό.

Πέρα από αυτό όμως πιστεύω ότι η καταδίκη της κτηνωδίας των κομμουνιστικών καθεστώτων είναι απαραίτητη, έτσι ώστε να μην ξεχάσουν οι νεώτερες γενιές.

Δεν με νοιάζει αν υπόσχονταν τον Παράδεισο... they gave us Hell.

(1) But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay [them] before me." - Jesus (Luke 19:27)

(2) "Οι κομμουνιστές θεωρούν ανάξιο τους να κρύβουν τις απόψεις και τις προθέσεις τους. Δηλώνουν ανοιχτά ότι οι σκοποί τους μπορούν να πραγματοποιηθούν μονάχα με τη βίαιη ανατροπή όλου του σημερινού κοινωνικού καθεστώτος." - Καρλ Μαρξ, Κομμουνιστικό Μανισφέστο

"We need the real, nation-wide terror which reinvigorates the country and through which the Great French Revolution achieved glory" - Vladimir Lenin

and so they did :)

"We will make our hearts cruel, hard, and immovable, so that no mercy will enter them, and so that they will not quiver at the sight of a sea of enemy blood. We will let loose the floodgates of that sea. Without mercy, without sparing, we will kill our enemies in scores of hundreds. Let them be thousands; let them drown themselves in their own blood. For the blood of Lenin and Uritsky, Zinovief and Volodarski, let there be floods of the blood of the bourgeois - more blood, as much as possible." Bolshevik newspaper, Krasnaya Gazeta, announcing the start of the Red Terror on 1st September, 1918

epikairos είπε...

alombar42
Νόμιζα οτι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση επειδή έτσι ακριβώς μοιράστηκε στα χαρτιά των τριών μετά τον Β' ΠΠ - οι ρομαντικοί κομμουνιστές έπαιζαν απλώς σε θέατρο με προδιαγεγραμμένο σενάριο.


Η Ελλάδα ποτέ δεν άνηκε εξ’ ολοκλήρου στη Δύση. Η αντιμετώπιση που είχε το Βυζάντιο επί μια χιλιετία αποτελεί την πιο τρανή απόδειξη πως η Δύση πάντα μας έβλεπε μεταξύ αυτής και της Ανατολής.

Αλλά για την υγρασία θα μιλήσουμε άλλη φορά.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

libertarian: η ιδεολογία -λέγουν- του χριστιανισμού είναι ο καπιταλισμός. συμφωνείς;

ΙΣ είπε...

Για να ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά:

Όποιος είναι έξω απ' τον χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Θα ήθελα να μου απαντήσει μια μάνα που έχασε το παιδί της από ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Θα την πονούσε περισσότερο αν είχε πεθάνει σε στρατόπεδο συγκέντρωσης ή σε γκούλαγκ;

Roman: Όλοι έχουν το δικαίωμα να γράφουν με greeklish, αλλά οι υπόλοιποι δεν είναι υποχρεωμένοι να τα διαβάζουν. Δε ράιτ θινγκ ιζ του ράιτ γκρηκ ιν γκρηκ άλφαμπετ εντ ήνγκλις ιν λάτιν. Ντον'τ γιου θινκ ιτ'ς τζαστ στιούπιντ γουατ άι ράιτ ράιτ νάου; Ιτ'ς engllinika!!!

Nikos Dimou είπε...

spi_der: τώρα μην συγκρίνουμε την εξόντωση εκατομμυρίων ανθρώπων με την αγωγή που έκανε μία πολυεθνική στον Στάθη (την οποία πιθανότατα θα χάσει).

Μιλάμε για εγκλήματα, όχι για πλημμελήματα.

libertarian ένας αυθεντικός libertarian δεν πρέπει να είναι τόσο δογματικός και απόλυτος - υπήρξε και Χριστιανισμός χωρίς Ιερά Εξέταση.

Τέλος μία υπόμνηση: μόνο η δημοκρατία είναι σε θέση να κρίνει, να δικάζει και να καταδικάζει τον εαυτό της.

traveller είπε...

alombar42: "Νόμιζα οτι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση επειδή έτσι ακριβώς μοιράστηκε στα χαρτιά των τριών μετά τον Β' ΠΠ - οι ρομαντικοί κομμουνιστές έπαιζαν απλώς σε θέατρο με προδιαγεγραμμένο σενάριο".

Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό τι λέει για αυτούς που επέλεξαν να αιματοκυλίσουν τη χώρα τους ενώ γνώριζαν εκ των προτέρων το αποτέλεσμα? Ακόμη και αν δεχθούμε ότι δεν γνώριζαν, το γνώριζαν οι μέντορές τους και αργότερα ιδεολογικοί και πολιτικοί ταγοί τους.

Θερμά συγχαρητήρια στους κομμουνιστές της εποχής για το κατόρθωμά τους και τους σημερινούς για την ευθυκρισία τους.

ΝΔ: Σας ευχαριστώ που φτιάξατε αυτό το blog.

SissieR είπε...

επειδή μόνο η δημοκρατία μπορεί...
ΒΟΗΘΕΙΑΑΑΑΑΑΑΑ όχι άλλα διλλήματα..

Nikos Dimou είπε...

SissieR said...
επειδή μόνο η δημοκρατία μπορεί...
ΒΟΗΘΕΙΑΑΑΑΑΑΑΑ όχι άλλα διλλήματα..

εννοείτε διλήμματα;

Πάντως για την δημοκρατία δεν υπάρχει δίλημμα - εννοώ, εναλλακτική λύση.

libertarian είπε...

ένας αυθεντικός libertarian δεν πρέπει να είναι τόσο δογματικός και απόλυτος - υπήρξε και Χριστιανισμός χωρίς Ιερά Εξέταση.

Παλιότερα ήμουν περισσότερο αλλά από τότε που διάβασα το Απόλυτο και το τάβλι προσπαθώ να μην είμαι (ακόμα στην προσπάθεια είμαι φαίνεται) :-)

Μπορεί να υπήρξε αλλά σίγουρα αλλά θα ήταν μισός τότε. Η Ιερά εξέταση δεν έκανε τίποτα άλλο από το να εφαρμόζει τον λόγο του θεού... Από την άλλη ίσως και να μην είναι εφικτό να εφαρμοστεί εξ' ολοκλήρου διότι τα ιερά βιβλία περιέχουν πολλές αντιφάσεις.

Spi_Der είπε...

Oχι, Νίκο.Μιλάμε για νοοτροπίες.Και οι νοοτροπίες είναι σαν τα αέρια: όπου τα αφήνεις, απλώνονται.Αν τις σταματήσεις στην αγωγή του Στάθη, σταματάνε στην αγωγή του Στάθη.Αν τις αφήσεις να απλωθούν, βαθμιαία οδηγούνται απο τις "φιλικές ανακρίσεις" στο Γκουαντανάμο (δημοκρατία κι η Αμερική, no?) και απο κει μέχρι τα γκουλάγκ ο δρόμος είναι ένα τσιγάρο (ως καμινάδα κρεματόριου).Βαθμιαία γίνονται αυτά, αυτό μας διαφεύγει κάθε φορά΄.Quote και πάλι, απο το star wars αυτή τη φορά: "έτσι λοιπόν πεθαίνει η δημοκρατία: με εκκωφαντικό χειροκρότημα".

MainMenu είπε...

κυριε traveler έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά νομίζω ότι την πήρανε την αποζημίωση τους, επομένως ησύχαστε.και εξορίες τους στείλανε, και σε φυλακές τους βάλανε, και ξύλο φάγανε. μια χαρά.
Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι η ιστορία του ευρωπαικού κομμουνισμού είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Βλέπε εργασιακά, χούντα κτλ
δε δικαιώνω ούτε το Στάλιν, ούτε κανένα πιόνι του στην Ελλάδα. Θέλω απλά να τιμώ χιλιάδες αγωνιστές που σκοτώθηκαν για να ζούμε καλύτερα τώρα.
Και αγαπητέ αλομπάρ είναι άλλο το πως τα μοιράσανε. κι άλλο το οτι για να φτάσουν να μπορούν να τα μοιράσουν έπρεπε να σκοτωθεί κόσμος στη μάχη εναντίον του φασισμού.

harrygreco είπε...

Με τετοιο θεμα κανονι,πώς να αντισταθω στο πειρασμο να επιστρεψω στην ομηγυρι ? Θα βοηθουσε τη κουβεντα να εστιαζαμε στα του οικου μας...Στην χωρα μας ανεκαθεν υπηρχε δικτατορια εναντιον αλλοεθνων/αλλοθρησκων & μη υποταγμενων στην κρατικη εκκλησια. Μεχρι το 1912,εβραιοι & τσιγγανοι,μετα τουρκοι,μακεδονες,τσαμηδες ,παλαιοημερολογιτες ολες οι αλλες χρ. εκκλησιες,ολες οι θρησκειες & απο συστασης ΚΚ,κομμουνιστες,οι μονοι οι οποιοι απελευθερωθηκαν ουσιαστικα απο το 1974/1981. Αν δεν απατωμαι ο καπεταν Γιωτης δεν εκατσε 12 χρ. φυλακη λογω τυχον εγκληματων πολεμου στο ανταρτικο,αλλα λογω των ιδεων του. Σημερα,οποιος δεν ειναι γραικος,χριστιανος & της κρατικης εκκλησιας ειναι δουλοπαροικος,οσοι δε τιμουν την ιστορια & αρνουνται καταγωγη απο αρχαιους,αποκαλουνται " ανθελληνες ". Γιατι να πηγαινουμε μακρια ? Στη χωρα μας ζουμε το βαλκανικο απαρτχαηντ.

SissieR είπε...

προκαλέσατε τη δυσλεξία μου και το αδελφάκι της τη δυσορθογραφία μου... αχ! αν ξέρατε τι σκληρά που είναι για μας τα διπλά σύμφωνα!!!
ποτέ δεν μπαίνουν εκεί που θα έπρεπε...
η δημοκρατία δεν έχει διλήμματα; τόσο σίγουρος λοιπόν;

tsitso είπε...

mainmenu σου παραθέτω ένα απόσπασμα του σχεδίου το οποίο δεν είναι τόσο μονόπλευρο όσο θέλετε να παρουσιάσετε. Επίσης δεν είναι μνημόνιο όπως λένε πολλοί. Απλά περιέχει ένα επεξηγηματικό μνημόνιο στο τέλος για να μη γκαρίζουν οι αριστεροί.

4."Η Συνέλευση αναγνωρίζει πως παρά τα εγκλήματα των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων, κάποια Ευρωπαϊκά κομμουνιστικά κόμματα έχουν συμβάλλει στην επίτευξη της δημοκρατίας."

the_return είπε...

"Δικάζονται εγκλήματα που θα ήταν εγκλήματα με οποιαδήποτε ιδεολογία, κάτω από οιεσδήποτε συνθήκες."

γράφει ο Νίκος Δήμου.

Ασφαλώς και θα συμφωνήσω σε αυτό.

Τι να πρωτοθυμηθεί κάποιος ; τις γενοκτονίες επί ολόκληρων λαών (χώρες της Βαλτικής, Ουκρανία, Καύκασος και αλλού), τα γκούλαγκς, τις με συνοπτικές διαδικασίες "εκτελέσεις στη γωνιά", την εφιαλτική αστυνόμευση της ιδιωτικής ζωής κ.λπ. κ.λπ.

Και επειδή μερικοί λένε ότι επί Λένιν ήταν ...ΟΚ τα πράγματα, αρκεί να αναφέρουμε τη Σφαγή στην Κρονστάνδη, την βίαιη καταστολή του ουκρανικού μαχνοβίτικου κινήματος με αναρίθμητους νεκρούς...

Ωστόσο από την άλλη, τι να πούμε για Χιροσίμα , Ναγκασάκι..Υπάρχουν μεγαλύτερα εγκλήματα απ'αυτά ; -μεγαλύτερα διότι είναι εγκλήματα διαρκείας, επειδή βύθισαν ολόκληρη την ανθρωπότητα μετά τον πόλεμο σε ένα μόνιμο άγχος για επικείμενη πυρηνική σύρραξη.

Και αλήθεια, τι να πούμε για το Βιετνάμ, και για να μη μακρυγορώ έρχομαι στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν: τι να πει κάποιος για τις βόμβες που έπεφταν στο Βελιγράδι με συχνότητα μεγαλύτερη από εκείνη κατά την οποία πέφτουν προς τα κάτω οι σταγόνες της βροχής...

Ιράκ... (και άλλα πολλά),

Είναι όντως τόσο φιλελεύθερα τα πράγματα;

Αναρωτηθείτε λίγο, για το αν υπάρχουν και
ελευθεριακές δικτατορίες...

alombar42 είπε...

@epikairos

Δε βλέπω πού διαφωνούμε - λένε κι άλλα οι λέξεις. Το περί Βυζαντίου όμως, μάλλον στην υγρασία ανήκει, ας το αφήσουμε για άλλη συζήτηση :)
Ρίξτε μια ματιά κι εδώ.

@traveller

Ελα τώρα - πιάνεσαι από μια τελεία για να στηρίξεις μια θεωρία :)
Οι καθ' ημάς κομμουνιστές φυσικά και δεν γνώριζαν, είναι αστείο να αμφιβάλλει κανείς.
Οι μέντορές τους όμως, γνώριζαν και ήδη τιμωρούνται, αν και ίσως πολύ αργά.

@εκσπερματώνω στο βυθό

Ανάγοντας τα πάντα στην ανθρώπινη φύση όμως, δεν δίνει διέξοδο...
Τα παξιμάδια σήμερα τα λένε νομίζω bonus παραγωγικότητας, σωστά;

tsitso είπε...

Ο φουκαράς ο καπτάν Γιώτης, 12 χρόνια φυλακή δίχως να χει πειράξει άνθρωπο. Σπαράζει η καρδιά σου με κάτι τέτοια. Ίσως πρέπει να ανακυρηχθεί άγιος τελικά. Αν ζούσε ο φίλος του ο Σεραφείμ θα τον έκανε οπωσδήποτε.

newlens είπε...

(Όσα ακολουθούν είναι τα γραφόμενα ενός αθεράπευτα ανιστόρητου και μπορεί να μην ισχύουν. Ας εκληφθούν μόνο σα βάση συζήτησης, αν το αξίζουν και αυτό)

Κάθε λαός έχει τα ιδανικά του και τα οράματά του. Αν στο σύστημα αξιών του εντάσσεται και η εξολόθρευση συμπολιτών είναι κάτι που πρέπει εξαρχής να κατανοήσουμε. Μπορεί να μην μας αρέσει, αλλά έτσι είναι.

Οι Γερμανοί πολίτες του '40 δεν μύριζαν την γλυκερή μυρωδιά των Εβραίων συμπολιτών στα κρεματόρια; Ο κάθε σοβιετικός πολίτες δεν ήξερε για τις μαζικές εξολοθρεύσεις και εκτοπίσεις των συνανθρώπων του για πολλές δεκαετίες;

Η μεγαλύτερη διαφορά κατά τη γνώμη μου είναι ότι στην περίπτωση του ναζισμού πλήγηκαν μια σειρά χωρών, ενώ στον κομουνισμό κυρίως εσωτερικός πληθυσμός (αν είμαι σωστός, ιστορία δεν κατέχω καλά.)

Υπάρχει λοιπόν ίσως σαφής διαφορά στην "επικράτεια του εγκλήματος" στα δύο αυτά συστήματα που πρέπει να ληφθεί υπόψη, και βέβαια το διεθνές έγκλημα είναι βαρύτερο (=το έγκλημα του φασισμού).

Ας αναρωτηθούμε όμως πώς οι ατομικοί, οικογενειακοί, σχολικοί κτλ. φασισμοί ευνοούν τη γένεση, άνθηση και συντήρηση αυτών των αυταρχικών καθεστώτων, να επεξεργαστούμε νηφάλια την ιστορία, να κοιτάξουμε και λίγο στις αυταρχικές δομές της Ελλάδας (από εκεί που δεν το περιμένεις σου έρχεται, δες postings των mariakal και γεωργίας μ.), αλλά όμως πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν ζούμε πια σήμερα στον κόσμο που ζούσαμε παλιά ώστε να ζητούμε σήμερα αδιακρίτως αποζημίωση από ευρωπαϊκά κράτη για "παλιά αμαρτήματα".

Όσο αφορά την εισήγηση Lindblad την οποία δεν γνωρίζω, αν αυτή έχει αναδρομική ισχύ μεγάλης εμβέλειας είναι για μένα λάθος, αν όχι, είναι ιδιαίτερα βιαστική μιας και η Ένωση της Ευρώπης κάθε άλλο παρά πραγματικότητα είναι. Δεν υπάρχει καν κοινό Σύνταγμα.

Κατά δεύτερο λόγο, αν αναφέρεται σε επικράτεια πέρα των κρατών-μελών δεν μπορεί παρά να είναι μια αυταρχική πρόταση αστυνόμευσης σε όλη την Ευρώπη. Πράγμα που ίσως και εμείς οι Έλληνες να ευχόμαστε για να έχουμε την ησυχία μας από διάφορους Μιλόσεβιτς κτλ., αναρωτιέμαι όμως κατά πόσο δικαιούμαστε.

Stavros Katsaris είπε...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ,
ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΕΒΑΛΕ ΣΗΜΕΡΑ Ο ΝΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΠΟΣΟ ΟΜΟΡΦΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΠΟΨΕΩΝ. ΔΙΑΒΑΣΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΙΑΦΩΝΩ, ΔΙΑΒΑΣΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΔΙΑΦΩΝΩ. ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΟΜΩΣ ΚΕΡΔΙΣΑ. ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΜΕ ΕΒΑΛΕ ΣΕ ΣΚΕΨΗ, ΣΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ. ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΕΧΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ, ΝΑ ΣΕΒΑΣΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ. ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΣΑΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΟΠΟΙΑ ΜΟΡΦΗ ΚΑΙ ΟΠΟΙΑ ΚΑΡΑΜΕΛΑ ΕΙΧΑΝ ΣΑΝ ΤΑΜΠΕΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΣΤΕΓΝΟΙ ΧΩΡΙΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΠΟΥ Ο ΚΟΜΠΛΕΞΙΣΜΟΣ ΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΥΦΛΩΣΕ ΤΗ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ. ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ. ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΝΑ ΑΓΩΝΙΖΟΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΕ ΝΑ ΣΦΑΖΕΙΣ, ΝΑ ΥΠΟΔΟΥΛΩΝΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΤΥΧΕΙΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.
ΦΙΛΙΚΑ

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

stavros katsaris: τι γλυκό...

the_return είπε...

@newlens: τα εγκλήματα δεν αφορούσαν μόνο "εσωτερικό πληθυσμό" (προφανώς θέλετε να πείτε "ντόπιο πληθυσμό"), αλλά πρωτίστως, άλλα έθνη. Διαβάστε το μόλις προηγούμενο post μου , και ακόμα σε αυτά που αναγράφονται εκεί, μπορείτε να προσθέσετε, Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία, Πολωνία και άλλες χώρες , στις οποίες οι εξεγέρσεις κατά των "σοσιαλιστικών" καθεστώτων κατεστάλησαν και κατεπνίγησαν σε ένα απίστευτο λουτρό αίματος.

Επίσης αναφέρετε:
"για να έχουμε την ησυχία μας από διάφορους Μιλόσεβιτς κτλ"

Ελπίζω, ότι γι'αυτό το σκοπό δεν θεωρείτε ως κατάλληλο μέσο, τα με "ευρωπαϊκές ευλογίες" οργανωμένα "bombing campaigns"...

epikairos είπε...

Κάθε λαός έχει τα ιδανικά του και τα οράματά του. Αν στο σύστημα αξιών του εντάσσεται και η εξολόθρευση συμπολιτών είναι κάτι που πρέπει εξαρχής να κατανοήσουμε. Μπορεί να μην μας αρέσει, αλλά έτσι είναι.

Ελπίζω να μη με αξιώσει ποτέ ο Θεός να κατανοήσω τέτοιες συμπεριφορές. newlens ολισθαίνεις επικίνδυνα στο συλλογισμό σου.

afCagAv1 είπε...

traveller: Σκατά στην ψυχή όλων αυτών των καθαρμάτων (μεν και δε).

Πες τα Χρυσόστομε.

akis82: Στον Ναζισμο τα πραματα ειναι ξεξαθαρα: φυλετισμος, εξυμνηση του Volk,αντι-μοντερνιστικη ρητορεια, αντισημιτισμος

κι ο καθηγητής θρησκευτικών στο σχολείο ξεκάθαρος ήταν.

Nikos Dimou είπε...

sissier: ξέρετε εσείς καμία εναλλακτική λύση;

Σίγουρα όλες οι δημοκρατίες δεν είναι ίδιες - και σίγουρα έχουν προβλήματα, αλλά, όπως είπε κάποιος (λένε ο Τσώρτσιλ): "η δημοκρατία είναι ένα άθλιο πολίτευμα όλο ελαττώματα αλλά είναι το καλύτερο που γνωρίζω".

the return: Όχι και "ελευθεριακές δικτατορίες". Μην βιάζετε την λογική. Contradictio in adjecto λέγεται αυτό - αντίφασις εν εαυτή. Ο ένας όρος αναιρεί τον άλλο.

Προτιμώ το "ατελείς δημοκρατίες". 'Ολες άλλωστε είναι ατελείς - και ποικίλλει ο βαθμός της ατέλειας.

the_return είπε...

@Νίκος Δήμου: Ναι, ασφαλώς και πρόκειται για συνειδητό εκ μέρους μου contradictio in adjecto, για να καταδείξω μέσα από την αντίφαση εν όροις" και την αντίφαση εν πραγματικότητι σε αυτή την περίπτωση.

Από αυτή την άποψη δεν βλέπω κάποιο "βιασμό" της λογικής.

"Ατελείς δημοκρατίες"...Πόσο ατελείς ; τόσο που η "ατέλειά" τους να επιτρέπει την γενοκτονία (ή απόπειρα γενοκτονιών) άλλων λαών;

newlens είπε...

the_return said:
"Επίσης αναφέρετε "για να έχουμε την ησυχία μας από διάφορους Μιλόσεβιτς κτλ"
Ελπίζω, ότι γι'αυτό το σκοπό δεν θεωρείτε ως κατάλληλο μέσο, τα με "ευρωπαϊκές ευλογίες" οργανωμένα "bombing campaigns"..."

Φυσικά και όχι, νομίζω ότι δεν προσέξατε τι έγραψα.

Roberto είπε...

"Οι μεγάλες μάζες των ανθρώπων μπορούν ευκολότερα να γίνουν θύματα ενός μεγάλου ψέματος παρά ενός μικρού"
Adolf Hitler

harrygreco είπε...

Ενας κανονας του μπλογκ που προτιθεμαι να εφαρμοσω,ειναι να μην απαντω " επι προσωπικου " & να μην επιτιθεμαι προσωπικα. Πολλοι διωγμενοι κομμ.ενοχοποιηθηκαν για τις ιδεες τους,οχι για τις πραξεις τους.Για να συγκεκριμενοποιησουμε τον λογο μας στο θεμα,οντως η κατεστημενη αντιληψη για τη χωρα μας ειναι οτι ο Παπαδοπουλος ηταν κακος δικτατορας,ενω ο Ελ Βενιζελος καλος,ο ενας πραξικοπημα,ο αλλος κινημα,ο ενας χουντα με ανυπαρκτες πλατες Αμερικανων, ο αλλος επαναστατικη κυβερνηση με υπαρκτες πλατες Αγγλογαλλων. Αν πετυχαινε ο Ιωαννιδης στην εκστρατεια εθνοκαθαρσης εναντιων των Τουρκων & προσαρτησης της Κυπρου,θα τον λιβανιζαν σαν εθναρχη & νεο Βενιζελο. Ειναι ευκολη η κριτικη για ξενους,ας μιλησουμε για τους " δικους μας " .

newlens είπε...

epikairos said:
newlens: "Κάθε λαός έχει τα ιδανικά του και τα οράματά του. Αν στο σύστημα αξιών του εντάσσεται και η εξολόθρευση συμπολιτών είναι κάτι που πρέπει εξαρχής να κατανοήσουμε. Μπορεί να μην μας αρέσει, αλλά έτσι είναι."

"Ελπίζω να μη με αξιώσει ποτέ ο Θεός να κατανοήσω τέτοιες συμπεριφορές. newlens ολισθαίνεις επικίνδυνα στο συλλογισμό σου."

Δεν κατανοήσατε το επιχείρημα. Μιλάω για κατανόηση του γεγονότος ότι ο κάθε υπήκοος μιας χώρας είναι υπεύθυνος για την χώρα του ανεξάρτητα αν αυτή έχει την πιο αμιγή δημοκρατία είτε τη χειρότερη δικτατορία. Τη στιγμή που μια χώρα δεν βλάπτει τους διπλανούς, η ξένη χώρα πρέπει να κοιτάει όλους τους συσχετισμούς πριν επέμβει. Και κυρίως να κοιτάει αν βλάπτεται. Θα ήθελα όμως να ακούσω τη δικιά σας γνώμη σε αυτό πριν να αρχίσουμε πάλι να πετάμε γάντια.

hem είπε...

Ο φασισμός είναι κακό πράγμα για την κοινωνία. Οι άνθρωποι είναι ανελεύθεροι να τραγουδήσουν θεοδωράκη και να ψηφίσουν παπαρήγα. απαγορεύεται η κατάληψη του πολυτεχνείου για να αλλάξουν οι νόμοι του κράτους και το πολίτευμα. απαραίτητη προυπόθεση για να μην έχουμε φασισμό είναι η ελευθερία του λόγου και της εκφρασης και η ελευθεροτυπία. γιαυτό σήμερα δημοσιογράφοι βραβεύονται (της ΕΡΤ πρόσφτα) για την κάλυψη της καταστροφής από το τσουνάμι. ενιωσαν υπερήφανοι οι δημοσιογράφοι που κάλυψαν ένα τέτοιο γεγονός τη στιγμή που έχουν γίνει :0(μηδέν) ρεπορτάζ για τη ζωή των στρατευμένων, των φυλακισμένων, για τη ζωή των ατόμων που η κοινωνία θεώρησε τετραπληγικά(ΠΙΚΠΑ) . η θεώρηση της είδησης ώς εμπορεύμα (διαφήμιση των ειδήσεων που θα μεταδοθούν σε λίγα λεπτά ,στη μέση του δελτίου) , η μετάδοση αθλητκών γεγονότων ως επικαιρότητα από την κρατική ραδιοφωνία (ΕΡΑ ΣΠΟΡΤ) είναι κατακτήσεις των αγώνων της ελληνικής κοινωνίας. ο δημοκρατικός είναι αυτός που ταυτίζεται πιο εύκολα με τους θύτες παρά με τα θύματα. καταλαβαίνει τους αμερικάνους που κάνουν επίθεση σε μια χώρα αλλά όχι τον τρόπο ζωής και τη φιλοσοφία των ιρακινών. είμαστε περήφανοι που είμαστε ελεύθεροι και έχουμε δημοκρατικό πολίτευμα, έχουμε συγκροτημένο βαθμό απομυθοποίησης των εννοιών που υπηρετούμε (θρησκεία, εργασιακός μας ρόλος, πολιτικά πιστεύω)και γενικά μας λένε αρτέμη.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ουδείς σύστημα και ουδείς ανόητος θα μας υποτάξει. επειδή μπορούμε να πετάξουμε τη ζωή μας στα πρόσωπα τους. όταν γίνονται ακραίες οι καταστάσεις, αρχίζουν να θεωρούνται δεδομένα τα αυτονόητα. το σύντροφο χίτλερ ποιος τον βοήθησε να θεριέψει και τι σκοπό είχε. τα κατάφερε; πώς να αντέξω να υιοθετήσω παραλογισμούς για να συμπεράνω την αφασία και να την παραδεχτώ και να την αγιοποιήσω. ο στάλιν και ο χίτλερ δεν ήταν δικτάτορες. ανόητοι ήταν οι άνθρωποι. εγκληματίες αυτοί που βοήθησαν τον χίτλερ να θεριέψει. πώς να τους μετρήσεις στα σοβαρά και να συζητήσεις. και με ποιον να συζητήσεις: με τους χαζοχαρούμενους που υιοθετούν τη δυστυχία για να αποκτήσουν ανώτερη συνείδηση ή με τα ανδράποδα που κουτσομπολεύουν την έννοια της ζωής όπως χλευάζουν τον εαυτό τους. τι να πω με αυτούς που έστησαν το σύστημα και μου ζητάνε να τυφλωθώ να παραδεχτώ όλη την τρέλα για να κάνουμε βρομιές και μετά να τις αναλύουμε και να λέμε τι ωραίοι που είμαστε. γιατί να ζήσω στο χωροχρόνο μου σαν ανύπαρκτος. γιατί να μένω στα λόγια και στα πρέπει όταν έχω διαπιστώσει πόσο υπέροχα ανταποκρίνομαι είμαι στην πράξη και πόσο δεν έχω ανάγκη τους συμβιβασμούς και τους βλάκες που αρχίζουν να χωλαίνουν εκεί που ο άνθρωπος διαπιστώνει πόσο μοναδική και εύθραυστη είναι η ζωή.

Markos είπε...

@nikos dimou αν η πρόθεση ήταν να δικαστούν «εγκλήματα, που κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες είναι εγκλήματα», τότε το Συμβούλιο της Ευρώπης θα ξεκινούσε από τα πιο πρόσφατα. Αυτά των αμερικανών εναντίον των πολιτών του Ιράκ, μετά μάλιστα από την ομολογία των πρώτων ότι ξεκίνησαν την επίθεση από … «λάθος» πληροφόρηση.

Συνεπώς προσωπικά δεν πείθομαι για τις προθέσεις του Σ.Ε.
Ίσα, ίσα πιστεύω βάσιμα ότι πρόθεσή του είναι να καταδικάσει ιδεολογίες και μάλιστα ιδεολογία.

Δεν εξισώνω τους πολιτικούς κόσμους ούτε συγκρίνω ιδεολογίες. Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι ότι πρόκειται για (διαφορετικά) συστήματα, που η επικράτηση κάποιου από αυτά δημιουργεί τα ηθικά ερείσματα και το απαιτούμενο (κάθε φορά) δίκαιο για να καταδικαστούν όλα τα άλλα. Η μορφή της καταδίκης και τα μέσα φυσικά, είναι ανάλογα με τις ηθικές, που έχουν διαμορφωθεί.

Η επίφαση δημοκρατίας με το να επιτρέπουν οι εξουσίες στους "Πίντερ" να λένε την άποψή τους, δεν μπορεί να αποκρύψει δράσεις που έχουν ως σκοπό τον εκφοβισμό των πολιτών τους. Παράδειγμα εκείνη της πλήρους κατάργησης του απορρήτου των επικοινωνιών.

Και αυτό είναι και μια απάντηση στην επισήμανσή σας ότι δεν μπορεί να κάνει κάποιος στην Κίνα blog.
Αυτό είναι αλήθεια και όντως θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα αφού το … "σύστημα" δεν θα μπορέσει να καταγράψει τις σκέψεις που ο κινέζος blogερας κάνει και θα έγραφε "ελεύθερα", ώστε να τις χρησιμοποιήσει σε χρόνο και με τρόπο που ΕΚΕΙΝΟ, θα αποφασίσει στο μέλλον…
Με εμάς όλους θα τα καταφέρει ...

Nikos Dimou είπε...

hem said
"ο δημοκρατικός είναι αυτός που ταυτίζεται πιο εύκολα με τους θύτες παρά με τα θύματα. καταλαβαίνει τους αμερικάνους που κάνουν επίθεση σε μια χώρα αλλά όχι τον τρόπο ζωής και τη φιλοσοφία των ιρακινών".

Aν είναι αυτός ο δημοκρατικός τότε εγώ δεν είμαι... ούτε άλλωστε η πλειοψηφία των Ελλήνων... που καθόλου δεν καταλαβαίνουν τους Αμερικάνους...

Nikos Dimou είπε...

marcos said:
"Με εμάς όλους θα τα καταφέρει ..."

Μπα - αποκλείεται. Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην ανικανότητα των Ελλήνων μπάτσων.

Και πιο σοβαρά. Μη υπερεκτιμάτε τις δυνατότητες των απανταχού μπάτσων. Χρόνια ακούγαμε για το δαιμόνιο Εchelon που δήθεν παρακολουθεί τα πάντα - και οι Αμερικάνοι πιάστηκαν ανίδεοι στις 9.11.

Κάτι ξέρει η Κίνα και τα απαγορεύει τελείως.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

όμως ο κωστάκης καραμανλής είναι δημοκρατικός και δημοκράτης και τον ψηφίσαμε με το αίμα της ψυχής μας για να μπορεί να συζητάει τα προβλήματα της οικογένειας μπους και να προτείνει λύσεις μεσαίου χώρου, δηλαδή να χαρίζει σκυλάκια στην αλκοολική κόρη του πλανηταρχη και βιογραφίες του βελουχιώτη στη λόρα μπους. όλοι οι άνθρωποι που γεννήθηκαν και πέθαναν, ένα καημό είχαν: δύο ανίκανοι να διοικήσουν περίπτερο στην ΔΕΘ να μπορούν να συζητούν για το πως θα μας σώσουν.

Roman είπε...

@ισ:

έχεις δίκιο αλλά άμα δεις την "ορθογραφία" των (αυθεντικών) ελληνικών μου θα προτιμήσεις τα greeklish!!

hem είπε...

ούτε καν να διανοήθηκα να ρίξω το νόημα του φασισμού στο προσωπικό επίπεδο. όταν λέμε φασισμός εννούμε το κόμμα που λέγεται: κόμμα ελληνων φασιστών.οι έλληνες ξέρουμε καλά ότι είναι δημοκρατικός λαός.και πύρρος δήμας δημοκράτης είναι και ο κάχι καχιασβίλι και η μιρέλα μανιάνη (ξανα χώρισε). έγώ εξετάζω το φασισμό : στον τρόπο που αντιμετωπίζεται ο αλλόθρησκος αλλά και η πίστη του από τους χριστιανούς (οι έλληνες είναι πολύ δημοκρατικοί σε αυτόν το τομέα σπάζοντας όλα τα παγκόσμια ρεκόρ γκίνες και γκίνιας περισσότερων εικόνων αγίων ανα σπίτι). διότι ουδείς έλληνας είναι ρατσιστής , και όλοι θα δίναμε την κορούλα μας να της σκίσει τον υμένα ένας μαυρούκος. εγώ και τις δυο μου κόρες μαυρούκος θέλω να τις εισάγει ήπια στο χώρο του αισθησιασμού και του ερωτικού κόσμου. Γιατί είμαι δημοκράτης

the_return είπε...

Ελπίζοντας ότι δεν καταχρώμαι του εδώ χώρου, θα προσθέσω και κάτι ακόμη:

όσο καλογραμμένο και αν είναι το κείμενο του κ.Göran Lindblad, όσο και αν συμφωνώ με αυτό, εν τούτοις, η καταδίκη των εκλημάτων μιας εφηρμοσμένης ιδεολογίας, είναι δικό μου ζήτημα, και ζήτημα του καθενός, και δεν μπορεί να αποτελεί προϊόν μιας "εκ των άνω απόφασης"... Kαι, βέβαια, δεν μπορώ, σαν χαρούμενο προσκοπάκι να συνταχθώ με τέτοιου είδους "ψηφίσματα".

Βλέπω (και σε αυτή την περίπτωση) έναν "μειλίχιο ολοκληρωτισμό" εκ μέρους του Σ.τ.Ε., ο οποίος ακριβώς επειδή είναι "μειλίχιος", πιθανώς, να είναι και πιο επικίνδυνος...

harrygreco είπε...

Ειναι σαφες οτι το κομπλεξ του νανου απεναντι στο γιγαντα οδηγει σε παρανοικες αντιληψεις,οπως οτι οι αμερικ. ειναι παρανομοι & εν αδικω στο Ιρακ. Η ειρηνευτικη επιχειρηση απελευθερωσης των υποδουλων λαων της χωρας αυτης απο τη προσωποποιηση του σαδιστη τυρρανου Σανταμ,δεν ειναι διαφορετικη απο την επιχειρηση απελευθερωσης των (...ομογενων αλλα αλλοεθνων ) Αλβανων της Κοσοβα απο τον τυρρανο Μιλοσεβιτς ,των Αφγανων απο τους Ταλιμπαν,των Κουβειτινων απο εισβολεις Σανταμικους & παλαιοτερα απο την επιχειρηση απελευθερωσης...μας απο τον τουρκικο ζυγο το 1828,με τη ναυμαχια του Ναυαρινου. Σε ολες τις περιπτωσεις,εχουμε τις μεγαλες δυναμεις τις εποχης, ( ΗΠΑ,ΝΑΤΟ Αγγλογαλλοι) που δινουν εναν αγωνα που δεν μπορουν να κανουν τα αδυναμα υποδουλα εθνη ( ιρακινοι,Κουρδοι,Αφγανοι,Κουβειτινοι, Αλβανοι,Ρωμιοι ),τα οποια εθνη βεβαια δεν εχουν ιδεα απο δημοκρατια.

Pavlos είπε...

@the_return

Δύσκολα θα μπορούσα να το εκφράσω καλύτερα. Συμφωνώ απόλυτα.

newlens είπε...

@harry: Θα πρόσθετα επίσης ότι μικρά κράτη όπως η Ελλάδα είναι δύσκολο να προσεγγίσουν νοητικά τον "ιεραποστολικό οίστρο" των μεγάλων κρατών.

MainMenu είπε...

κοιτάξτε αν θέλετε να κάνουμε ιστορική ανάλυση εκ του μακρόθεν, θα μπορέσουμε να εξισώσουμε πολλά πράγματα, να δούμε συσχετισμούς κτλ κτλ.

Εδώ όμως μιλάμε πρακτικά. Η απόφαση να μνημονεύονται οι νεκροί του κομμουνισμού έχει πολιτικό περιεχόμενο. Στραβοκοιτάει την αριστερά. Τη σπρώχνει στο χώρο του πολιτικά παθολογικού. Στο χώρο της 'παραφροσύνης' της πολιτικής.
Αυτο ΄φυσικά έγινε με το Χίτλερ γιατί έτσι μπορούσε να απομωνωθεί...να θεωρηθεί ως μια παθολογική παρέκλιση...κι όχι σαν αποτέλεσμα του τότε καπιταλισμού

Η σημασία μιας τέτοιας ενέργειας είναι καθαρά σημειολογική. Ο αριστερός έτσι γραφικοποιείται. Είναι άλλωστε μια σταθερή πρακτική και στα μέσα. Οι ρομαντικοί αριστεροί...οι γνώμες τους θεωρούνται ουτοπικές. Ε από τώρα θα θεωρούνται κι επικίνδυνες.

Από την άλλη οι βασιλόφρονες, νεο χουντικοί, ακροδεξιοί παρελαύνουν στις τηλεοράσεις ως πρακτικοί άνθρωποι

newlens είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
newlens είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
newlens είπε...

@mainmenu: γιατί συγχέετε "αριστερό" με "κομμουνιστή"; Νομίζετε ότι κάποιος σήμερα με μέση παιδεία πιστεύει ότι αυτά τα δύο εξισώνονται;

MainMenu είπε...

newlens δε το συγχέω ούτε το ταυτίζω. Απλά ο κομμουνισμός αποτελεί ιστορικό κομμάτι της αριστεράς. Για αυτό και λέω ότι έχει σημειολογική σημασία. Για αυτό και λέψ 'στραβοκοιτάει'

dinos είπε...

Σας υπενθυμίζω ένα παλιό λογοπαίγνιο: στην ερώτηση τι είναι καπιταλισμός, η απάντηση ήταν: η εκμετάλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο... και τί ο κομμουνισμός? μα, ακριβώς το αντίθετο !!

newlens είπε...

@mainmenu: ο κόσμος αλλάζει και μάλιστα ραγδαία. Εδώ η μούμια του Λένιν ίσα-ίσα που κρατιέται στην κόκκινη πλατεία και δεν μετακομίζει. Τι να κάνω τα ιστορικά κομμάτια της αριστεράς; Εδώ κοντεύω να "διακτινιστώ" με τις νέες τεχνολογικές εξελίξεις... Έχετε δίκιο, προκαλούνται συνειρμοί, αλλά πιστεύω ότι η γενιά των τριαντάρηδων και κάτω δεν τους εμπιστεύεται πια.

epikairos είπε...

@newlens
Δεν κατανοήσατε το επιχείρημα… Τη στιγμή που μια χώρα δεν βλάπτει τους διπλανούς, η ξένη χώρα πρέπει να κοιτάει όλους τους συσχετισμούς πριν επέμβει.


Αυτό ακριβώς κατάλαβα πως είπες. Και εξακολουθεί να μη μου αρέσει ως άποψη. Το θέμα της συζήτησης είναι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που έχουν διαπράξει εκάστοτε δικτάτορες, όχι γενικά κι αόριστα ο τρόπος που ασκούν πολιτική στο εσωτερικό της χώρας τους. Το γεγονός πως ο Στάλιν δολοφονούσε Ρώσους τον βάζει σε καλύτερη μοίρα από τον Χίτλερ που δολοφονούσε τους πάντες;

Επίσης κατάλαβα και το παρακάτω:

Κάθε λαός έχει τα ιδανικά του και τα οράματά του. Αν στο σύστημα αξιών του εντάσσεται και η εξολόθρευση συμπολιτών είναι κάτι που πρέπει εξαρχής να κατανοήσουμε.

Τι σχέση έχουν οι λέξεις ιδανικά, οράματα, αξίες, με τη δολοφονία συμπολιτών; Αυτό που λες είναι ανεκδιήγητο.

Θα ήθελα όμως να ακούσω τη δικιά σας γνώμη σε αυτό πριν να αρχίσουμε πάλι να πετάμε γάντια.

Στους δημόσιους διάλογους συνηθίζεται κάποιος να μη συμφωνεί με αυτό που λες. Αν αυτό το θεωρείς πρόκληση για τσακωμό είναι δικό σου πρόβλημα κι όχι δικό μου. Τη γνώμη μου την είπα εν συντομία πριν.

Nikos Dimou είπε...

Φίλοι με επεσκέφθη ιός φρικτός και μου διέλυσε το notebook. Αναλαμβάνω εργασία σωτηρίας (των ιερών και οσίων). Θα με συγχωρέσετε αν (ελπίζω για λίγο) είμαι off.

MainMenu είπε...

newlens είμαι 25 χρονών, δεν ανήκω σε κανένα κόμμα. Δεν είμαι κομμουνιστής, κι ούτε μπορώ να ΄πω οτί είμαι αριστερός. Η ζωή μου είναι πέρίπλοκη και δε μπορώ να τη ξεδιαλύνω με επαναστατικά μανιφέστα. Δε διακτινίζομαι προσωπικά...αλλά μια επιθυμία να φύγω την έχω.
Παρόλαυτα έχω ζήσει τι θα πει κοινή πορεία, τι θα πει αγωνιστικότητα για πολλά πράγματα. Μου είναι απίστευτα δύσκολο να βρω μια ταυτότητα. Τους μόνους που μπορώ ακόμα να έχω ως σταθερό σημείο αναφοράς είναι τους ανόητους (fools). Αυτούς που πέσαν για μια Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα.
Στο γεννητικό υλικό της φωτιάς, έχει πολλά χρωματοσώματα κόκκινα. Για αυτό κι ότι υποστηρίζω το νιώθω

harrygreco είπε...

Καθε εθνος εχει μεγαλειακες -ιμπεριαλιστικες τασεις στα κυβικα του,αλλες κακες,αλλες καλες.Οι Αγγλοι ειχαν την κοσμοκρατορια με ηπια & επωφελη για τους υποταγμενους λαους δικτατορια,οι γερμανοι,ιταλοι ,ιαπωνες ειχαν ναζισμο & φασισμο με πληρως εγκληματικα αποτελεσματα,οι ελληνες & οι ρωμαιοι ειχαν αυτοκρατοριες με αμφιλεγομενα αποτελεσματα,κατ' εμε εξωραισμενη δουλοκτησια,οι γραικοι ειχαν τον πανελληνισμο & τη μεγαλη ιδεα,ιμπεριαλισμο -εθνοκαθαρση & γενοκτονια με μανδυα " απελευθερωτικο ".

newlens είπε...

epikairos said:
"@newlens
Δεν κατανοήσατε το επιχείρημα… Τη στιγμή που μια χώρα δεν βλάπτει τους διπλανούς, η ξένη χώρα πρέπει να κοιτάει όλους τους συσχετισμούς πριν επέμβει.

Αυτό ακριβώς κατάλαβα πως είπες. Και εξακολουθεί να μη μου αρέσει ως άποψη. Το θέμα της συζήτησης είναι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που έχουν διαπράξει εκάστοτε δικτάτορες, όχι γενικά κι αόριστα ο τρόπος που ασκούν πολιτική στο εσωτερικό της χώρας τους. Το γεγονός πως ο Στάλιν δολοφονούσε Ρώσους τον βάζει σε καλύτερη μοίρα από τον Χίτλερ που δολοφονούσε τους πάντες;"

Και οι δύο δολοφόνοι. Ας κοιτάξουμε όμως τις στατιστικές αν το θέτετε έτσι. Επίσης, νομίζω ότι μου καταλογίζετε ισχυρισμούς που ούτε καν τους υπέθεσα. Αν εσείς νομίζετε ότι είναι συνετό να εισβάλλει μια χώρα σε μια άλλη, όσο σάπια και να είναι, προκαλώντας ανακατανομή και αντιστροφή δυνάμεων με αβέβαιο αποτέλεσμα στην ευρύτερη περιοχή, τότε εντάξει δικιά σας είναι η άποψη.

"Επίσης κατάλαβα και το παρακάτω:

Κάθε λαός έχει τα ιδανικά του και τα οράματά του. Αν στο σύστημα αξιών του εντάσσεται και η εξολόθρευση συμπολιτών είναι κάτι που πρέπει εξαρχής να κατανοήσουμε.

Τι σχέση έχουν οι λέξεις ιδανικά, οράματα, αξίες, με τη δολοφονία συμπολιτών; Αυτό που λες είναι ανεκδιήγητο."

Αν προσέξατε χρησιμοποίησα το "κατανοήσουμε". Είναι αυτό το "κατανοήσουμε" που μας επιτρέπει να είμαστε ανεκτικοί σε χώρες που κάθε άλλο δημοκρατικές είναι, από το να προκαλέσουμε πανωλεθρία στην περιοχή με επέμβαση (παρεμπιπτόντως αισθάνομαι ηλίθιος που μιλάω σαν υπερδύναμη...).

Αν πρόσεξες την απάντηση στον harry πριν δεν είμαι βασικά ενάντια σε "ιεραποστολική δραστηριοποίηση". Μόνο που την έννοια της "πολιτιστικής ιεραποστολής" είναι πολύ δύσκολο σαν Έλληνες να τη συλλάβουμε και προπαντός να εφαρμόσουμε. Εδώ μπορούμε να φιλολογούμε αέναα...

gumusak είπε...

Απολύτως ορθή κατά την άποψή μου η καταδίκη του φασισμού και του κομουνισμού. Όχι γιατί απονέμει κάποια μορφή δικαιοσύνης, αλλά γιατί δικαιώνει απόλυτα τους νικητές, από τους οποίους ως γνωστόν γράφεται και η ιστορία.Μοιάζει να λέει: "ηρεμήστε βιομήχανοι, χρηματιστές, τραπεζίτες και επενδυτές. Ήρθαμε να μείνουμε για πάντα". Υπ' αυτή την έννοια η καταδίκη είναι μια πρωτίστως επικοινωνιακή κίνηση και ως τέτοια σωστή. Τό ίδιο σωστή θα είναι αύριο και η καταδίκη των υποτιθέμενων φιλελεύθερων καθεστώτων. Και πάλι όχι γιατί θα καταγγέλλει βασανιστές και θύτες, αλλά γιατί θα μας ενημερώνει εκ νέου ότι οι νικητές άλλαξαν. Για να ξέρουμε πόσο ασφαλείς είναι οι επενδύσεις μας.

Θεά του σεξ είπε...

πολύ ανοργασμικοί μαζεύτηκαν εδώ μέσα

Beket_ είπε...

Οι δικτάτορες πίστεψαν πως μπορούσαν ν' αλλάξουν τον κόσμο.

Ο κόσμος (αν αλλάξει) θ' αλλάξει μέσα από την προσωπική πραγμάτωση του καθενός ξεχωριστά.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

καλέ δεσποινίς θεά του σεξ: θυγατέρα του hem ήσασταν;

Nikos Dimou είπε...

I am back. Όποιος έστειλε τον ιό έκανε καλή δουλειά - αλλά συνηθισμένα τα βουνά στα χιόνια.

Νομίζω ότι δικαιούμαι να βγάλω το συμπέρασμα ότι σήμερα κάναμε μία καλή συζήτηση. Η οποία δεν τελειώνει εδώ (ουσιαστικά δεν τελειώνει ποτέ). Συνεχίζουμε!

epikairos είπε...

@newlens
Και οι δύο δολοφόνοι. Ας κοιτάξουμε όμως τις στατιστικές αν το θέτετε έτσι.


Δεν έθεσα κανένα θέμα στατιστικών, δεν καταλαβαίνω πως το συμπεραίνεις αυτό.

Επίσης, νομίζω ότι μου καταλογίζετε ισχυρισμούς που ούτε καν τους υπέθεσα. Αν εσείς νομίζετε ότι είναι συνετό να εισβάλλει μια χώρα σε μια άλλη, όσο σάπια και να είναι, προκαλώντας ανακατανομή και αντιστροφή δυνάμεων με αβέβαιο αποτέλεσμα στην ευρύτερη περιοχή, τότε εντάξει δικιά σας είναι η άποψη.

Είσαι εκτός θέματος newlens. Δεν μιλάμε για την εισβολή των Αμερικανών στο Ιράκ αλλά για την απόφαση ενός οργανισμού να καταδικάσει ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Αν προσέξατε χρησιμοποίησα το "κατανοήσουμε". Είναι αυτό το "κατανοήσουμε" που μας επιτρέπει να είμαστε ανεκτικοί σε χώρες που κάθε άλλο δημοκρατικές είναι, από το να προκαλέσουμε πανωλεθρία στην περιοχή με επέμβαση

Όπως είπα πριν είσαι εκτός θέματος. Η καταδίκη ή όχι ολοκληρωτικών καθεστώτων δεν συνηγορεί στην λήψη δράσης εναντίον τους. Όσον αφορά την κατανόηση, υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά μεταξύ του να καταλαβαίνεις κάτι και του να συμφωνείς με αυτό.

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι είδους κατανόηση έχεις εσύ κατά νου για τους Ταλιμπάν που λιθοβολούσαν δημόσια γυναίκες; Γιατί εγώ απ' ότι έχω καταλάβει οι γυναίκες δεν την έβρισκαν και πολύ με αυτή την κατάσταση.

Μόνο που την έννοια της "πολιτιστικής ιεραποστολής" είναι πολύ δύσκολο σαν Έλληνες να τη συλλάβουμε και προπαντός να εφαρμόσουμε.

Η έννοια της πολιτιστικής ιεραποστολής εμένα μου φαίνεται τόσο αντιφατική όσο να λες σοκολατένια χύτρα ταχύτητας. Τώρα το γιατί δεν μπορούμε να καταλάβουμε κάτι σαν Έλληνες δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς. Και τέλος δεν χρειάζεται να εφευρίσκουμε αδόκιμους ορισμούς. Μίλα απλά για να καταλάβω τι εννοείς.

Εδώ μπορούμε να φιλολογούμε αέναα...

Αυτή η φιλολογία είναι που διαμορφώνει απόψεις όμως.

Yannis H είπε...

@ Nikos Dimou
"Οι κομμουνιστές και άλλοι αριστεροί διαμαρτύρονται γιατί με αυτόν τον τρόπο εξισώνεται ο κομμουνισμός με τον φασισμό – ή όπως το έθεσε ο Μίκης Θεοδωράκης, τα θύματα με τους θύτες."

Ας με συγχωράτε όλοι, γιατί δεν διάβασα τα μηνύματα - ούτε καν όλο το post του Νίκου Δήμου. Λοιπόν, κάποτε είχα την τύχη (;) να μιλήσω με το Μίκη Θεοδωράκη. Να σας πω δυο πράγματα:

1) Ήταν ένας από τους πιο χαρισματικούς ανθρώπους που έχω γνωρίσει: μπαίνει σε ένα δωμάτιο και το γεμίζει - για να μην πω για μια αίθουσα συναυλιών όπου παίρνει το μικρόφωνο. Εκεί, σιωπούν όλοι.

2) Μου είχε πει κάτι ανεκδιήγητο (το οποίο διηγούμαι). Λοιπόν, ήταν τότε που κατέβαινε με τη Νέα Δημοκρατία (σωστή επιλογή από μέρους μου, μια και απέναντι υπήρχε η διακυβέρνηση από ένα φαξ ή τη Λιάνη). Λοιπόν, μου είπε ότι πήγε με τη Δεξιά αλλά ο ίδιος ήταν πάντα μαύρο πρόβατο στην ΕΣΣΔ. Αλλά έμενε στο κόμμα που την υποστήριζε (το ΚΚΕ). «Άνθρωποι πέθαιναν», μου είπε «στο Ανατολικό Μλποκ, αλλά δεν μπορούσα να πω τίποτα γι αυτούς. Ο εχθρός, βλέπεις, ήταν οι Αμερικανοί.»

Δεν έχω ακούσει πιο ξεδιάντροπη δήλωση, πιο απάνθρωπη. Δηλαδή κε Θεοδωράκη, επιλέγετε νεκρούς; Άλλοι νεκροί αξίζουν τη διαμαρτυρία και τον αγώνα σου και άλλοι όχι;

Δεν υπήρχε τρόπος να θέσω την ερώτηση, μιλούσε για ξένο ραδιόφωνο και είτε τον άφηνα να μιλάει είτε δεν θα είχα συνέτευξη.

Ο Μίκης είναι πολύ γεμάτος από τον εαυτό του – και αφάνταστα χαρισματικός. Ένας γνωστός στη Φινλανδία, μου έλεγε ότι ο Μίκης έβγαινε περιοδεία τον καιρό της Χούντας με τη γυναίκα του και την ερωμένη του πλάι-πλάι. Και κανείς δεν σκεφτότανε να του πει κουβέντα.

Και έκτοτε (από τη συνέντευξη), ήταν η πρώτη φορά, που κατέληξα σε μια φράση: ναι, κάποιος μπορεί να είναι εξαιρετικά συναρπαστικός και σημαντικός άνθρωπος. Πάει να πει: με το μεγαλείο του και τις ισάξιες μικροπρέπειές του. Με τις κορυφές του και τις αβύσσους του (που, ποιός ξέρει πόσους και πόσες συνεπήρε εκεί).

Βάζω άλλο θέμα: πού τελειώνει ο ναρκισσισμός του καλλιτέχνη και πού αρχίζει η ανθρωπιά; Είναι δυνατόν ποτέ να θυσιάζουμε ή να μεγεθύνουμε το ναρκισσισμό απέναντι στην ανθρωπιά;

Ο Μίκης είναι ήδη άνω των 70, πάει να πει, υπάρχουν ήδη έτοιμα βιογραφικά του στα δελτία ειδήσεων για κάποιο επείγον ιατρικό περιστατικό (κούφια η ώρα). Και ο ίδιος, με όλες τις τελευταίες δηλώσεις του (π.χ. ότι δεν θα ξανασυνεργαστεί με αμερικανούς μετά το βομβαρδισμό του Ιράκ και τα τοιαύτα) έχει ανοίξει το δρόμο για να τον λατρέψει ο λαός. Για να τον μυθοποιήσει σαν ένα δεύτερο Τσε Γκιεβάρα.

Σόρυ που το λέω: έρχεται στο μυαλό ο Σωκράτης με την ολιγαρχία των ειδημόνων. Παραείναι εύκολος και εύπεπτος ο Μίκης (ή, κατάντησε) για να γίνει σύμβολο. Αλλά εμείς, εδώ, αυτού του είδους τα σύμβολα αγαπάμε...

harrygreco είπε...

Εχοντας δει μια εκπομπη για απαχθεντα παιδια,σκεφτηκα οτι στοιχειωδης ανθρωπια μας επιτασσει στον αγωνα για σωτηρια καποιων ψυχων. Διαβαζοντας το μπλογκ,σκεφτομαι ποια αρρωστημενα παθη οδηγουν καποιους,πολλους-στον τριτο κοσμο ,να θεωρουν την ελευθερωτρια βια σαν...βομβαρδισμο Ιρακ,Σερβιας κλπ.

alombar42 είπε...

@Yannis H:
Λοιπόν, ήταν τότε που κατέβαινε με τη Νέα Δημοκρατία (σωστή επιλογή από μέρους μου, μια και απέναντι υπήρχε η διακυβέρνηση από ένα φαξ ή τη Λιάνη).

Αν μου επιτρέπεις, πώς κρίνεις σωστή την επιλογή του;
Επρεπε δηλαδή να επιλέξει το μέρος του νικητή, επειδή ένας Θεοδωράκης δεν επιτρέπεται να χάνει, να απέχει κλπ;
Με το μύθο που είχε και έχει, θα μπορούσε (και θα περίμενα) κάτι καλύτερο...

Κατά τα άλλα, μια επαναδιατύπωση της τελευταίας πρότασης:
Αλλά, εμείς αυτά τα σύμβολα χρειαζόμαστε.

newlens είπε...

@epikairos: αν είμαι "εκτός θέματος", όπως λέτε, δική σας άποψη. Ερμηνεύετε γραφόμενά μου με τον δικό σας τρόπο. Δυστυχώς δεν έχω χρόνο να απαντήσω για άλλη μια φορά στις ερωτήσεις σας αν και θα το ήθελα πολύ. Έχετε κατανόηση.

Yannis H είπε...

@ Alombar42:

Στην επαναδιατύπωση συμφωνώ – θα μπορούσε να είναι και ‘αξίζουμε’, κοκ. Όσον αφορά την ερώτηση (αν εννοούσα ότι "ένας Θεοδωράκης δεν επιτρέπεται να χάνει"), όχι, καμιά σχέση. Εννοούσα ότι το ΠΑΣΟΚ (γενικά, αλλά ιδίως εκείνης της περιόδου) είχε χάσει κάθε μέτρο, μας είχε κάνει κυριολεκτικά ένα τριτοκοσμικό κράτος όσον αφορά τον τρόπο άσκηση εξουσίας, την πολιτική κουλτούρα, τους αυτοκρατορισμούς, κτλ. Έπρεπε να πέσει και φυσική εναλλακτική ήταν η Νέα Δημοκρατία. Σεβάστηκα το Σαββόπουλο που εκτέθηκε τόσο λέγοντας αυτά τα πράγματα. Μετά τα χάλασε, με τη νεο-ορθοδοξία. Αλλά αυτό είναι επηρεασμένο από το άλλο (μουσικό) θέμα.

ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ είπε...

Η δίκη μίας ιδεολογίας-φιλοσοφίας-θρησκείας είναι απολύτως αυθαίρετη, είτε δικαζόμενος είναι ο εθνικοσοσιαλισμός (συγκριτικώς προκάλεσε τους λιγότερους θανάτους), είτε ο κομμουνισμός (προκάλεσε διπλάσιους σχεδόν θανάτους), είτε ο καπιταλισμός (προκάλεσε πολύ περισσότερους θανάτους, και δεν έχει κανείς παρά να ψάξει λίγο στο google με λέξεις κλειδιά όπως "casualties" κ.ά., για να τό διαπιστώσει. Άλλωστε, είχε γίνει επί μακρόν συζήτηση προ ετών σχετικώς με την "Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού" και την "Μαύρη Βίβλο του Καπιταλισμού", η οποία είχε εκδοθεί εις απάντησιν. Αυτονόητα, εάν υποθέσουμε ότι η ιστορική έρευνα μπορεί να γίνεται αντικείμενο νομικής δίκης (κάτι που είναι αηδιαστικό, είτε αφορά τους νόμους για την "αμφισβήτηση του ολοκαυτώματος" στην "δημοκρατική" Ευρώπη, είτε για την δίκη του κομμουνισμού σήμερα (ιστορική έρευνα-επιστήμη και ποινικές διώξεις είναι πράγματα ασύμβατα - ναι, εάν διαφωνείς με τον Αχμαντινετζάντ να τόν κατατροπώσεις με στοιχεία), είτε για οποιοδήποτε άλλο ιστορικό ζήτημα), και εάν λοιπόν υποθέσουμε, όσο αηδιαστικό και εγγενώς αντίθετο με την ελευθερία εάν είναι, ότι μπορεί να τίθεται ζήτημα δίκης, μία δίκη οφείλει να εξετάζει όλες τις καταγγελίες. Γιατί όμως τότε δεν γίνεται δίκη για τα εγκλήματα του καπιταλισμού; Στην συγκεκριμένη περίπτωση με την δίκη κατά του κομμουνισμού δεν πρόκειται παρά για συμφέροντα των πρώην συνεργατών των ναζί Βαλτικών "Δημοκρατιών", τις οποίες, μαζί με όλους τους πεινάλες ανατολικούς μπανανίες των ΗΠΑ μάς φόρτωσαν με το ζόρι οι ΗΠΑ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. (Χάρη στους Γάλλους δημοκράτες που έγραψαν ένα νέο 1789 με το πρόσφατο δημοψήφισμα, απέτυχαν προς το παρόν να μάς φορτώσουν και τους τούρκους).

Καλοί δικτάτορες: Λυκούργος, Πεισίστρατος, Αλέξανδρος, Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, Καποδίστριας, Ζορμπάς (1909) Βενιζέλος (είκοσι επτά (27) πραξικοπήματα-κινήματα ή απόπειρες), Πλαστήρας, ... (Όλες οι προηγούμενες δικτατορικές εξουσίες και πραξικοπήματα υμνούνται σήμερα από την "δημοκρατική παράταξη". Κάνω λάθος;)

ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ είπε...

Ως προς το υστερόγραφο στο ανωτέρω σχόλιο. Βεβαίως γίνεται η άλλη υποκριτική λαθροχειρία: Λέμε "δεν υπάρχουν καλοί και κακοί δικτάτορες", αλλά τους "δικούς μας" δεν τους ονομάζουμε φυσικά δικτάτορες, αλλά "αγωνιστές της δημοκρατίας", "επαναστάτες" ή ό,τι άλλο. Χώρια το μεγάλο ερώτημα, κατά πόσον είναι δημοκρατική και φιλελεύθερη και όχι αυθαίρετη η σημερινή "δημοκρατικώς" (τάχα) εκλεγόμενη εξουσία του δυτικού παρλαμενταρισμού (ο οποίος υποκριτικώς ονομάζεται "δημοκρατία" ενώ καμμία σχέση δεν έχει με την δημοκρατία των Αρχαίων Αθηνών).

heracletus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heracletus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
spyros stamatelatos είπε...

Είναι επίκαιρο (λόγω του επόμενου blog) και το θυμάμαι διαβάζοντας μερικούς : "Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι ανθρώπινη ιδιότητα" (Μάνος Χατζηδάκις).

Προς indent : Πάντως ο Β΄παγκόσμιος
ξεκίνησε όταν η Αγγλία και η Γαλλία
(Ως εγγυήτριες δυνάμεις !) κήρυξαν τον πόλεμο στην Γερμανία, όταν αυτή εισήλθε στρατιωτικά στη Πολωνία (Ξέχασαν βεβαίως να τον κυρήξουν και κατά της Σοβ. Ενωσης, όταν αυτή κατέλαβε το μισό Πολωνικό έδαφος - βλ. σύμφ. Μολότωφ/Ρίμπεντροτ).
Επίσης η Γερμανία είχε ζητήσει (μη θέλοντας πόλεμο) ειρηνική διευθέτηση του ζητήματος με την Πολωνία (το πρώην Γερμανικό έδαφος του διαδρόμου Γκντάντσιχ-που έκοβε τη Γερμανία στη μέση και για να πας στην Ανατ. Πρωσσία έπρεπε να πας δια θαλάσσης).
Βέβαια η Υπεροπτική (τη βοηθεία των συμμάχων) Πολωνία δεν το συζητούσε και έτσι είχαμε την συνέχεια της άδικης και άτυχης συνθήκης των Βερσαλλιών.

Nikos Dimou είπε...

Έλλην - η δημοκρατία των αρχαίων Αθηνών δεν ήταν και πολύ δημοκρατία. Ούτε γυναίκες, ούτε δούλοι, ούτε μέτοικοι είχαν φωνή - ψήφιζε το 25% των κατοίκων...

spyros stamatelatos είπε...

κ. Δήμου, ακόμη λιγότεροι : "λόγω μεν Δημοκρατία, έργω δε του ενός ανδρός αρχή" (Θουκ. επιτάφιος)

Nikos Dimou είπε...

Σχετικό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη σήμερα:

Μανδραβέλης

spyros stamatelatos είπε...

nikos dimou said : "Αν κάποιος δηλώσει οπαδός του Χίτλερ καταδικάζεται από όλους μας - ενώ το να υμνείς τον Στάλιν, μπορεί να φαίνεται λίγο παράξενο αλλά όχι αποκρουστικό".

Νομίζω κ. Δήμου ότι αυτή η άποψη είναι αποτέλεσμα δύο πργμάτων :
Ποιός νίκησε στον Δεύτερο Π.Π. και της διανοητικής παντοκρατορίας της αριστεράς εν Ελλάδι.
Ισως γι' αυτό χρειάζεται η ψήφιση της πρότασης Lindbland ως έχει : Για να αποκτήσουμε κάποτε ίδια μετρά και σταθμά (γιατί σαφώς μέχρι τώρα δεν είχαμε).

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα, που ίδια εγκλήματα, είτε δεν είναι ευρύτερα γνωστά είτε οι θύτες είχαν άλλη αντιμετώπιση.

anagnwsths είπε...

Σκοτώνω εν ονόματι του κομμουνισμού=Σκοτώνω εν ονόματι της δημοκρατίας(ο altra cosa).Ακόμη το μότο:"H δημοκρατία ανέχεται κ.τ.λ" είναι άχρηστο.Φαντάζομαι κάποιον που σκοτώνει στο όνομα της ανοχής και του Βολταίρου.Μηπώς έχει ήδη γίνει;
Πράττω επικαλούμενος ενα αόριστο ιδανικό.Η σκέψη αυτή είναι απότοκη του Χριστιανισμού και διατρέχει όλη τη δυτική ιστορία.Σκεφτόμαστε ολοί εσχατολογικά δηλαδή με προοπτική-μ.Χ.
Αξιωματική χριστιανική θέση:"H ανθρώπινη φυση είναι κακή"-άρα διορθωτέα(εδω εισάγεται η βία και ο εξαγιασμός του σκοπού).Συμπέρασμα:H πολιτική θεωρία μ.Χ. είναι μια εκκοσμικευμένη παραλλαγή του Χριστανισμού. Εν σπερμάτι το αξιακό πλαίσιο του δυτικου ανθρωπου περιεχει τη βία-αναπόδραστα.Προτού βιαστούμε όμως να καταδικάσουμε το Χριστιανισμό για τη βία παρασυρόμενοι απο ενα διαφωτισμό του συρμού ας σκεφτούμε πως η μαγική λέξη εδώ είναι η "εκκοσμίκευση"-δηλαδή μια θεμελιακή εκτροπή από τον ευαγγελικό Λόγο.

Nikos Dimou είπε...

Ενημερωτικό - για όσους δεν το πληροφορήθηκαν:

Τελικά η πρόταση Lindblat υπερψηφίστηκε. Όλοι οι έλληνες βουλευτές (όλων των κομμάτων0 ψήφισαν κατά.

KOSTAS TRENT είπε...

Δύσκολη η σύγκριση, η ιεράρχηση των βαναυσοτήτων, κι ο διαφορισμός των Μαύρων ολοκληρωτιστών απ' τους ''νέους κόκκινους τσάρους του Κρεμλίνου'' {που έδειξαν απαρχής τί ήταν : δολοφόνησαν τις χιλιάδες εξεγερμένους ναύτες κι εργάτες της Κρονστάνδης (Μάρτης 1921) υπό τις κυνικές διαταγές των Λένιν και Τουχατσέφσκι}. Nά σας πω, άν μου επιτρέπετε, πως οι κάτοικοι των χωρών της Ανατολ. Ευρώπης λένε σήμερα :
" - Όταν έφυγαν οι Γερμανοί, σείς οι δυτικοί, ελευθερωθήκατε. Μα για μάς, άρχιζε μιά νέα, ξενική κατοχή..."

Έχω τη γνώμη πως η ρατσιστική κατοχή των Ναζήδων ήταν σκαιή, ανθρωποκτόνα. Αλλά για το "αρχιπέλαγος Γκούλαγκ" δυστυχώς δεν έχω διαβάσει .Όμως παρά τον πατροπαράδοτο ανατολικοευρωπαικό αντισημιτισμό, εκεί στην Ανατολή δεν υπήρξε Ολοκαύτωμα, αυτή η βιομηχανοποιημένη, ψυχρή σφαγή .(Αντίθετα λχ. η κρατική εφαρμογή του "πρώτου πενταετούς Σχεδίου απ τον Στάλιν" (1929-1933) είχε, εξαιτίας της κατάσχεσης όλων των προιόντων των αγροτών απ' τις Κρατικές Κολλεκτίβες, τα σοβχόζ κλπ, περίπου πέντε εκατομμύρια θανάτων από λιμό (όχι στοιχεια του Κουρτουά, αλλ' απ' αλλού). Επίσης, πάμπολλα θύματα το ξεθεμέλιωμα απ' το Σταλινικό πυροβολικό πολλών Ουκρανικών χωριων, στην πάλη του Κράτους κατά των Κουλάκων(πλούσιων ''αστών αγροτών").Όπως σήμερα τα τεράστια έργα των δικτατόρων της Κίνας εξαθλιώνουν κι η αστυνομία συντρίβει,ακόμα και σκοτώνοντας, τις κινητοποιησεις των φτωχών Κινέζων...Τί διαιώνιση της Ιστορίας !)
Φυσικά η ιδεολογική διχτατορία εκεί ήταν τόσο ασφυχτική, που
όποιος τολμούσε να διαμαρτυρηθεί, ή να κινηθεί, ή ατομικά, εκτός δηλ. των επιτρεπομένων καναλιών ( ιεραρχικά και κομματικά, αρμόδιος Κομμισσάριος ή τοπικό Γραφείο Κομμ. Κόμματος ..κτλ, -κι ά ν ξεθάρρευε-), χαρακτηριζόταν ευθύς ''αντεπαναστάτης'' ή ''πράκτορας του φασισμού'' και όδευε προς Σιβηρία. Πλήθος Ελλήνων των Ελληνικών πόλεων της Γεωργίας, Καυκάσου, - ιστορικός Δ. Αγτζίδης- ειδικά τα χρόνια των εκκαθαρίσεων (1935-1939), ως εθνότητες '' αμφίβολης νομιμοφροσύνης '', ενόψει της γερμανικής απειλης, των μονομανιών του Στάλιν κτλ . Αφετέρου μεταπολεμικά,αναφορικά με την Ανατολ. Ευρώπη, οι πιό σκληροί απεδείχθησαν οι ανώτατοι ηγήτορες του ΚΚΣΕ και των ντόπιων ΚΚ, καθώς και τα σιβηριανά - Μογγολικά στρατεύματα που κατέστειλαν αμείλικτα λχ την εξέγερση της Βουδαπέστης (1956). {Είδα κι ο ίδιος το μνημείο, έξω απ'το Ουγγρικό Κοινοβούλιο, με τα λουλουδια και τις φωτογραφίες των εκατοντάδων πολιτών που πολυβολήθηκαν, τότε, κυκλωμένοι απ' τα τάνκς στις γέφυρες του Δούναβη.Ο διαφορισμός ανάμεσα στην εγκληματική '' μαύρη διεθνή'' και στην ''κόκκινη τυραννια'', νομίζω πως οφείλεται στην ίδια τη φύση του γερμανικού παραλογισμού (Τζών Λούκατς, Ίαν Κέρσω, Σεμπάστιαν Χάφνερ : ''Τό φαινόμενο ''Χίτλερ' '- 1978- Εκδ. ''Εκκρεμές'' ) :ένας καθόλου ψυχοπαθολογικός, αλλ εν ψυχρώ, μαζικός κι ορθολογιστής - μέσα στην φαταλιστικη φιλοσοφία του - δολοφόνος, {πού δημιούργησε ο ίδιος το Κόμμα του -NSDAP- και με πανουργία δημιούργησε εμπιστοσύνη στους Γερμανούς, εξαφανίζοντας ανεργία-πληθωρισμό-αβεβαιότητα κτλ -φυσικά με το κνούτο των Ές- Ές κι όχι μόνο με τον Γιάλμαρ Σάχτ}, κατέσφαξε την Ευρώπη. Ο κρυψίνους και καχύποπτος Στάλιν, λιγότερο ημιμαθής (κατώτερη Θεολογική Σχολή), σχεδόν χωρίς αρετές, δεν έφτασε στο ίδιο ακριβώς ύψος αγριότητας για πολλούς ιστορικούς λόγους.
Παρ' όλ' αυτά κι εγώ νομίζω πως δεν πρέπει να καταδικάζουμε ιδεολογίες.
Αλλοίμονο ! Ποιός μπορεί να βεβαιώσει πως οι πολυμαθέστατοι κι απ' τους πιό πληροφορημένους διανοούμενους της Ευρώπης τότε,οι Μάρξ κι Ένγκελς, αποσκοπούσαν ...στις φυλακές της Λουμπιάνκα του Λένιν, και στην 'Τσέ Κά' και 'Νικαβεντέ' τών Ντζερντζίνσκι και Γιαγκόντα ;

admin είπε...

Ο Ιωαννης Μεταξας ήταν καλός δικτάτορας. Η δικτατορία του Μεταξα σήμανε την ελληνική νίκη ενάντια στους Ιταλούς το 1940.

Apo_thes είπε...

Πως θα μπορούσαν ατομα τα οποία με τη συμφώνία τους να χρησιμοποιήσουν τα μέσα αυτα μόλυναν τόσο την ψυχή τους να καλλιεργήσουν είτε αυτά είτε οι απόγονοι τους με αυτές τις βάσεις , μια κοινωνία ισότητας ? Σε καμία περίπτωση ο σκπός(αόριστη μελλοντική πράξη) δεν αγιάζει τα μέσα(παρούσα χρονικά θεωρητική και πνευματική ενέργεια).