Τρίτη, Μαρτίου 07, 2006

Περί ανθελλήνων, αντι-γερμανών, κλπ.

Γράφοντας για το καρναβάλι στο Μόναχο και για την ζωή στην Γερμανία, είχα μιλήσει θετικά για την καθημερινότητα των Γερμανών. («Είναι καλύτερη από τη δική μας... Απουσιάζουν η επιθετικότητα, η αγένεια, η υστερία, η γραφειοκρατία και η κακή οργάνωση - που κάνουν την ζωή μας σκέτη ταλαιπωρία...»).

Από τον Viennezo πήρα μία αρνητική απάντηση. Δεν συμμεριζόταν την άποψή μου ούτε για το καρναβάλι, ούτε για την ζωή στην Γερμανία. Και μου έγραφε: «Σε τέτοια ζητήματα είμαι με το μέρος του Heleno Saña, ενός Ισπανού που (λόγω γάμου με μια Γερμανίδα) ζει στη Γερμανία από το 1959 και ο οποίος έχει γράψει θαυμάσια βιβλία τα οποία κατά τα άλλα μου θυμίζουν έντονα τον δικό σας τρόπο σκέψης και γραφής».

Μου παρέθεσε αποσπάσματα από βιβλία του Saña τα οποία μου φάνηκαν ρατσιστικά, φανατικά και δογματικά. Το είπα και η απάντηση ήταν ότι κι εγώ έχω κάνει παρόμοια κριτική στους Έλληνες.

Το πράγμα χρειαζόταν ψάξιμο. Εντωμεταξύ ο Viennezos είχε την καλοσύνη να μου στείλει ένα εκτενές άρθρο του Saña. Βρήκα κι εγώ μερικά κείμενά του (τον αγνοούσα εντελώς). Και μπόρεσα να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα.

Νομίζω πως το πρώτο από αυτά είναι η αγάπη. Ο Saña τιτλοφορεί το άρθρο του: «Δεν μπορώ να αγαπήσω αυτή τη χώρα». Και μέσα στο άρθρο του προχωρεί ακόμα περισσότερο: «Κανείς δεν μπορεί να αγαπήσει αυτή τη χώρα». (Κανείς;).

Για μένα κριτική σε μια χώρα ή σε ένα λαό μπορεί να κάνει μόνο όποιος έχει διεισδύσει μέσα στην ψυχή, την νοοτροπία, την ζωή του – και για να το κάνεις αυτό πρέπει να τον πονέσεις – αν όχι να τον αγαπήσεις. Η κριτική που έκανα εγώ στα βιβλία μου ξεκινάει από την μέριμνα, την φροντίδα και την αγάπη. Το ίδιο με την κριτική που έκανε ο Heine στους Γερμανούς («Όταν σκέπτομαι την Γερμανία την νύχτα, χάνω τον ύπνο μου»).

«Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας» τελειώνει με την φράση: «Τίποτα πάνω από αυτή τη γη δεν αγάπησα». Και στην «Απολογία ενός Ανθέλληνα» γράφω: «Το αν αγαπάω την Ελλάδα δεν θα το πω εδώ, τώρα - το γράφω (και το απεικονίζω στις φωτογραφίες μου) εδώ και σαράντα χρόνια. (Και μάρτυς μου "Το Φως των Ελλήνων"). Αγάπη όμως για μένα δεν είναι η άκριτη δοξολόγηση, η προσήλωση σε μύθους και οράματα, η εθνοκαπηλία και πατριδοκαπηλία. "Όποιος αγαπάει παιδεύει" λέει σωστά ο λαός μας - και η σωστή αγάπη φαίνεται με το πόσο μας καίνε τα στραβά και τα ανάποδα του τόπου μας».

Γιατί η κριτική σε έναν ολόκληρο λαό είναι δύσκολη και ευαίσθητη υπόθεση. Κατ’ αρχήν κινδυνεύει να περιπέσει στο αδίκημα του ρατσισμού – αν επιτίθεσαι στην φυλή και όχι σε συμπεριφορές (λάθος που κάνει ο Ισπανός). Έπειτα γιατί όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες και παραπλανητικές. Και τρίτον γιατί πρέπει να εστιάζει στα προβλήματα που οδηγούν στις συμπεριφορές (π. χ. εμένα μονίμως με απασχολούσε η ελληνική ταυτότητα) και όχι να καταδικάζει χωρίς να αναλύσει.

Ο Saña δεν επιχειρεί καν να καταλάβει την Γερμανία. Απλώς την απορρίπτει – ολοκληρωτικά. Στέκεται απόμακρα, νοσταλγεί την χώρα του (όπου όλοι είναι ωραίοι, ευφυείς και ευγενείς) και αποκαλεί την Γερμανία «επιτομή του μη-είναι» (Inbegriff des Nicht-Seins) και του θανάτου. Είναι κακόφημη, νεκρή, οι άνθρωποι είναι αγενείς και χωρίς τακτ, η κουλτούρα της είναι «χάρτινη» και δεν αγγίζει τον άνθρωπο... Με άλλα λόγια δεν βρίσκει τίποτα θετικό σε έναν ολόκληρο λαό, σε μία ιστορία αιώνων, σε ένα πολιτισμό που έδωσε τόσους μεγάλους στοχαστές, μουσικούς, ποιητές... Με ...μετριοφροσύνη λέει πως έγραψε γι αυτή την χώρα τρία «επικριτικά έως εξολοθρευτικά (vernichtend) βιβλία» και απορεί γιατί ενόχλησαν τους Γερμανούς.

(Σκεφθείτε να ερχόταν ένας Γερμανός στην Ελλάδα και να μας έβριζε πατόκορφα...).

Ελπίζω να έγινε κατανοητό και από τον φίλο Viennezo ότι δεν έχω καμία σχέση με τον κύριο Saña. Σίγουρα μερικά από αυτά που γράφει είναι σωστά (καμία χώρα δεν είναι παράδεισος). Αλλά χάνει το δίκιο του όταν γίνεται απόλυτος και δογματικός. Τελικά πάσχει από αυτό για το οποίο κατηγορεί τους Γερμανούς. Του λείπει εντελώς η ανθρωπιά, η κατανόηση και η αγάπη.

167 σχόλια:

Αθήναιος είπε...

Για μένα κριτική σε μια χώρα ή σε ένα λαό μπορεί να κάνει μόνο όποιος έχει διεισδύσει μέσα στην ψυχή, την νοοτροπία, την ζωή του – και για να το κάνεις αυτό πρέπει να τον πονέσεις – αν όχι να τον αγαπήσεις.

Κριτική σ'ενα λαό μπορεί να κάνει κ κάποιος που έχει υποστεί το ρατσιστικό του μίσος, τις γενοκτονίες του κ την καταστροφική του μανία.

άστεγος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
KOSTAS TRENT είπε...

Ίσως γιατί για να καταλάβεις το έθνος και τον λαό του, πρέπει να καταλάβεις την αλήθεια του. Κι άλλα γνωρίσματα του λαού θα σ' αρέσουν, άλλα θα σου κακοφανούν.

Πώς μπορείς λχ και νοιώθεις έναν λαό απ' τις ταινίες του τις κινηματογραφικές ;
Όποιος είδε το "ΟΣΛΟ, ΧΑΒΑΗ" αυτή τη βδομάδα _ 2/3/2006, ή το 'ΤSOTSI", θα με καταλάβει : στην πρώτη ταινία, ματαιωμένοι, απελπισμένοι Νορβηγοί, -μια μισοθυσιασμένη μοντέρνα γενιά-, ο καθημερινός πόνος κι ο Κνούτ Χάμσουν στο βάθος.

Στή δεύτερη (το ίδιο έ ξ ο χ η) ταινία, ένας έφηβος Αφρικανός των τσίγκινων παραγκουπόλεων -Γιοχάννεσμπουργκ ,- που επιλέγει το δρόμο της συμμορίας, αλλά του προκύπτει έκθετο μωρό καθ' οδόν, που ουρλιάζει, σπαράζει στο κλάμα για να ζήσει...

georgia m. είπε...

Μακάρι κάθε κριτική που γίνεται να συνοδεύεται πάντοτε από κατανόηση,ανθρωπιά και αγάπη.Αλλά φαίνεται πως λείπουν συχνά τέτοιες αρετές από το λόγο μας...

KOSTAS TRENT είπε...

Συνεχίζοντας, θά έλεγα πως ειδικά το δράμα του γερμανικού λαού απ' τα παλαιότερα γεγονότα, μπορείς να το καταλάβεις κάτω απ' το επιφαινόμενο άν έχεις διαβάσει κι αγαπήσει λχ Έριχ Μαρία Ρεμάρκ, Σεμπάστιαν Χάφφνερ ή τον ιστορικό Άντονυ Μπήβορ.Τό ίδιο και Ντανιέλ Γκερέν (η γερμανική κοινωνία της οικονομικής κρίσης πρίν το φασισμό : ''Η φαιά πανούκλα'')

Τό να κάνεις τουριστικές εκδρομές δεν λέει και πολλά πράγματα : και μετά μιάν εκδρομή στο Βερολίνο λχ., θα εξακολουθείς να δέχεσαι άκριτα τις λαικίστικες για τους ξένους λαούς προκαταλήψεις - ξενόφοβες σε μεγάλο ποσοστό, - που σερβίρουν τα ελληνικά ΜΜΕ .

Tο πράγμα, νομίζω, θέλει ευγνωμοσύνη για τους γερμανούς διανοητές, που σου έχουν χαρίσει ό,τι έχεις διαβάσει κι ό,τι σ' έχει διαμορφώσει Τό πράγμα θέλει πολύ διάβασμα και συνεχή αναθεώρηση...

Nikos Dimou είπε...

αθήναιος said...
"Κριτική σ'ενα λαό μπορεί να κάνει κ κάποιος που έχει υποστεί το ρατσιστικό του μίσος, τις γενοκτονίες του κ την καταστροφική του μανία".

Με μια τέτοια κριτική (που δεν είναι πια κριτική αλλά αγανάκτηση) εξομοιώνεστε με αυτούς που κρίνετε. Ετσι απόλυτα σκέφτονται και αυτοί που ξεκινάνε τις γενοκτονίες.

skata είπε...

Ποτέ δεν άντεχα όλους αυτούς που χωρίς να έχουν βγει από το χωριό τους λέγανε:

"Σαν την Ελλάδα... πουθενά στον κόσμο."

Ο Σάνια ανήκει σε χειρότερη συνομωταξία. Εκείνους που πηγαίνουν σε μια χώρα ήδη προκατειλλημένοι αρνητικά, κλείνονται στη φυλακή της εθνικότητάς τους και μιζεριάζουν όλη τους τη ζωή.

Κανένας οίκτος για εκείνον που λυπάται τον εαυτό του.

traveller είπε...

@ mcfly

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Διαβάζοντας το σχόλιό σας μου ήρθαν στο μυαλό κάποιοι έλληνες φοιτητές (μέσα δεκαετίας '80) στη Βρετανία. Γκετοποιήση, ανάποδο μέτρημα μέχρι να γυρίσουν στην Ελλάδα για διακοπές, δαιμονοποίηση οτιδήποτε ξένου (όχι μόνο Βρετανικού) κλπ κλπ.

Ανάθεμα αν πέρα από 5 ξερές γνώσεις αυτοί οι άνθρωποι πήραν και τίποτα άλλο. Και φυσικά είχαν και έχουν άποψη για οτιδήποτε Βρετανικό....

Pavlos είπε...

ΝΔ said...
Αγάπη όμως για μένα δεν είναι η άκριτη δοξολόγηση, η προσήλωση σε μύθους και οράματα, η εθνοκαπηλία και πατριδοκαπηλία. "Όποιος αγαπάει παιδεύει" λέει σωστά ο λαός μας - και η σωστή αγάπη φαίνεται με το πόσο μας καίνε τα στραβά και τα ανάποδα του τόπου μας

Νομίζω ότι αυτή είναι η ουσία - το να αγνοείς τα στραβά δεν είναι δείγμα "σωστής" αγάπης. Από την άλλη βέβαια το να βλέπεις μόνο αυτά (όπως ο κύριος Sana), είναι επίσης κατακριτέο.

Yannis H είπε...

Όμορφη και παράξενη δεύτερη πατρίδα...

«Τί άλλο είπε όμως η Αλβανίδα; [την είχε καλέσει η Έλλη Στάη επειδή επέμενε να σηκώσει την ελληνική σημαία..] Ότι νιώθει την Ελλάδα δεύτερη πατρίδα της. Εδώ και αν ταυτίστηκα μαζί της [, έζησα σε τρία κράτη – σε ένα από αυτά, για δέκα χρόνια]... Δεν υπάρχει πιο φυσικό από το να νιώθεις ένα μέρος όπου ζεις για χρόνια δεύτερη πατρίδα σου! Έχεις δεθεί μαζί του, όταν είσαι μακριά του σου λείπει, έχεις δεθεί με ντόπιους, τραγουδάς κι εσύ τα τραγούδια τους, έχεις αποκτήσει πολλές από τις συνήθειές τους, μιλάς τη γλώσσα τους, ξέρεις τις παλιές ασπρόμαυρες ταινίες τους! Το αντίθετο - γιατί το έχω δει και αυτό - είναι να ζεις σε ένα ξένο κράτος και να υποφέρεις, να μιλάς μόνο για το πόσο κλειστοί είναι οι ντόπιοι, πόσο δύσκολη είναι η ζωή σου εκεί σαν ξένος, να παραπονιέσαι για το κάθε τι... Είναι αυτός ο ξένος που θέλουμε στην Ελλάδα; Ή Έλληνας-Έλληνας με βούλα, υπηκοότητα και θρησκεία, ή μια ψυχιατρική περίπτωση κατάθλιψης;

Υπάρχει όμως και η μέση οδός: όπου δεν απαρνείσαι την πατρίδα σου (τη γνώριμη γειτονιά της καρδιάς σου, ό,τι πιο οικείο θα νιώσει ποτέ στη ζωή σου) αλλά αγαπάς και το μέρος όπου περνάς την καθημερινότητά σου για χρόνια.

(…) Εάν δεν συμφωνώ με κάποιον από ανθρώπινη άποψη, δεν θα κοιτάξω την υπηκοότητά του – αν είναι Έλληνας, Ταϊλανδός ή Γκανέζος. Η ανθρώπινη φύση δεν έχει πατρίδα. Και, κανείς δεν φταίει για τις κακές πράξεις συμπατριωτών του – αυτό συνήθως γενικεύουμε για τους Αλβανούς - όπως δεν λαμβάνει τιμή για τις άξιες πράξεις συμπατριωτών του (αυτό το γενικεύουμε για εμάς).»

chanana είπε...

Οι λαοί δεν κριτικάρονται. Οι συμπεριφορές, οι απόψεις, τα ζικ ζακ των εποχών, όλα είναι ανθρώπων έργα. Κατ' άτομον ο ψόγος ή ο έπαινος μπορεί και να είναι περισσότερο αποτελεσματικός. Διαφορετικά μπορεί και να γεννάει... «παγιωμένες απόψεις» (ο μεθοδικός Γερμανός, ο θερμός μεσογειακός τύπος, ο φλεγματικός Αγγλος κ.ο.κ.). Καιρός δεν είναι να τελειώνουμε μ' αυτά, τώρα που οι πληροφορίες μας έχουν προσπεράσει;

Αθήναιος είπε...

Με μια τέτοια κριτική (που δεν είναι πια κριτική αλλά αγανάκτηση) εξομοιώνεστε με αυτούς που κρίνετε. Ετσι απόλυτα σκέφτονται και αυτοί που ξεκινάνε τις γενοκτονίες.

Μπορεί να μην είμαι το sharpest knife in the kitchen αλλά γνωρίζω ότι οι γενικεύσεις συνιστούν λογικά σφάλματα. Έτσι, θεωρώ κάθε κριτική οποιουδήποτε λαού λάθος,όμως καταλαβαίνω τα συναισθηματικά κίνητρα που μπορούν να οδηγήσουν κάποιον να διαπράξει το λογικό αυτό σφάλμα.

Το σχόλιο σας όμως είναι εντελώς ρητορικού χαρακτήρα,δηλαδή δεν συνιστά επιχείρημα του γιατί κάποιος που έχει υποστεί τη βαρβαρότητα ενός λαού σε συγκεκριμένη ιστορική στιγμή δεν δικαιολογείται να έχει μια άποψη για τον λαό που τον βασάνισε. Βεβαιώς αντιλαμβάνομαι τί θέλετε να πείτε αν κ μου κάνει εντύπωση η ένταση της αποστροφής αυτής.

Πάντως η λέξη Γερμανία συνειρμικά φέρνει στο μυαλό μου τις λέξεις Σίλλερ, Νοβάλις, Γκαίτε,Μπετόβεν, Μαρξ, Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα ( το οποίο παραδέχομαι ως έναν από τους πιο θετικούς κ σταθεροποιητικούς πολιτικούς παράγοντες στην μεταπολεμική Ευρώπη),δρόμους κρασιού στο Ρήνο κλπ.

Τα υπόλοιπα δεν τα ξεχνάμε αλλά δεν είναι κ αυτά που σκεφτόμαστε κάθε μέρα.

Viennezos είπε...

Κύριε Δήμου, πρώτ’ απ’ όλα σας ευχαριστώ που αποφασίσατε να γράψετε για το θέμα στο μπλογκ - έστω κι αν εννοείται πως διαφωνώ με αρκετά σημεία του κειμένου σας, ειδικά με το τελευταίο ("Του λείπει [του Σάνια] εντελώς η ανθρωπιά, η κατανόηση και η αγάπη.").

Παρ’ όλα αυτά όμως, προς το παρόν τουλάχιστον ας περιοριστώ μόνο σε μια διευκρίνιση κάποιου ζητήματος το οποίο δεν αφορά και τόσο την ουσία αλλά έχει μάλλον τυπικό χαρακτήρα:

Από τη στιγμή που γράφει κάποιος για τα χαρακτηριστικά μιας χώρας, μιας πολής, ενός λαού κλπ. είναι αναπόφευκτες ως ένα βαθμό οι γενικεύσεις. Ήδη σας απέδειξα ότι αυτό ισχύει και για εσάς, παραθέτοντας μια φράση από το βιβλίο "Απολογία ενός Ανθέλληνα": "Η πεποίθηση της υπεροχής φαίνεται καθαρά και στις σαφείς ρατσιστικές μας τάσεις. Ποιός Έλληνας δεν πιστεύει πως είναι ανώτερος από τον Τούρκο, τον Αλβανό, ή τον "Γυφτοσκοπιανό; [...]"

Υπάρχει πιο απολύτη διατύπωση από το "Ποιος Έλληνας δεν ...";
Αλλά παρ’ όλα αυτά ο κάθε λογικά σκεπτόμενος αναγνώστης θα συνειδητοποιήσει ότι ακόμα και τέτοια διατύπωση ενέχει σιωπηλά μια διευκρίνηση του είδους: "Βέβαια υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις."

Το ίδιο ισχύει φυσικά για τα κείμενα του Σάνια. Αλλά πέρα από αυτό, το είπε και ρητά στο άρθρο που σας έστειλα (η εξής κουτσή μετάφραση είναι βέβαια δική μου):

"Δεν θεωρώ όλους τους Γερμανούς εχθρούς, εννοείται πως δεν το κάνω. Και πώς θα μπορούσα άλλωστε. Όχι μόνο πως είμαι παντρεμένος με Γερμανίδα· έχω και φιλικές σχέσεις με αρκετούς Γερμανούς και τρέφω βαθύ σεβασμό προς πολλά άτομα αυτού του λαού."
(Και μόνο τότε συνεχίζει: "Και παρ’ όλα αυτά κατά βάση ένιωθα εδώ σαν σε μια εχθρική χώρα [...].)

Nikos Dimou είπε...

viennezos αυτή είναι μόνο μία φράση μέσα σε εκατοντάδες εκφράσεις περιφρόνησης, έχθρας και μίσους. Και δεν αλλάζει τίποτα στο γεγονός ότι όχι μόνο δεν προσπάθησε να καταλάβει να καταλάβει (πόσο μάλλον να αγαπήσει) αυτή τη χώρα αλλά της αρνείται το δικαίωμα της αγάπης από οποιονδήποτε! Πιο μεγάλη άρνηση δεν υπάρχει.

Εγώ μπορεί να κάνω αρνητικές παρατηρήσεις για επιμέρους συμπεριφορές και γνώμες των Ελλήνων - αλλά ποτέ δεν τους απαξίωσα ολοκληρωτικά. Και αυτή είναι όλη η διαφορά.

apousia είπε...

Νίκο Δήμου γράψατε ''για μένα κριτική σε μια χώρα ή σε ένα λαό μπορεί να κάνει μόνο όποιος έχει διεισδύσει μέσα στην ψυχή,την νοοτροπία,τη ζωή του-και για να το κάνει αυτό πρέπει να τον πονέσει-αν όχι να τον αγαπήσει''
Είθε να σκύψουν πάνω σ'αυτές τις σκέψεις και να προβληματιστούν έστω και στιγμιαία,όσοι εκ του ασφαλούς και εξ αποστάσεως,κρίνουν,κατακρίνουν ή απλά αρκούνται στο να αντιπαθούν αυτό τον λαό που κατοικεί στο νοτιοανατολικό άκρο της Μεσογείου,τους πιο ωραίους Έλληνες,τους Έλληνες της Κύπρου...
(Θεωρώ,πιστεύω όχι αυθαίρετα,πως το κ.λ.π. στον τίτλο του post,ας επιτρέπει να ''φύγουμε'' λίγο από την Γερμανία)

Viennezos είπε...

Και κάτι άλλο που ίσως αφορά πιο πολύ την ουσία:

Εγώ είμαι Αυστριακός, αλλά σίγουρα δεν αγαπώ την Αυστρία. (Ποτέ δεν το έκανα και ποτέ δεν θα το κάνω.) Αυτό σημαίνει ότι (από ηθική άποψη) δεν έχω το δικαίωμα να κάνω κριτική στη χώρα "μου" ή στον λαό;;;

Nikos Dimou είπε...

Ξέρετε την άποψη του ρατσιστή: "μερικοί από τους καλύτερυς φίλους μου είναι νέγροι".

Nikos Dimou είπε...

Και ο Thomas Bernhardt ήταν Αυστριακός και έκανε την σκληρότερη κριτική στους συμπατριώτες του. Πολύ πιο βαθειά όμως από του Σανια...

saravalaki είπε...

Το αίσθημα της πατρίδας (home) είναι καθαρά προσωπική υπόθεση του καθενός και δύσκολο να αναλυθεί. Από την άλλη πλευρά, την αυστηρότερη κριτική για μια χώρα την ακούς από τους κρυφούς εραστές της. Γιατί αγάπη σημαίνει ότι έχεις σπάσει τα μούτρα σου πάνω σε πέτρινους θεσμούς και πέτρινες νοοτροπίες. Και παρόλα αυτά διάλεξες να μείνεις...

Viennezos είπε...

ο ΝΔ γράφει:
«Ξέρετε την άποψη του ρατσιστή: "μερικοί από τους καλύτερυς φίλους μου είναι νέγροι".»

Ναι, την ξέρω (σχετικά με τους Εβραίους και τον αντισημιτισμό). Και από αυτό συμπεραίνετε ότι (και) ο Σάνια είναι (αντιγερμανός)ρατσιστής, μόνο και μόνο γιατί ανέφερε ότι μερικοί φίλοι του είναι Γερμανοί;;

ο ΝΔ γράφει:
«Και ο Thomas Bernhardt ήταν Αυστριακός και έκανε την σκληρότερη κριτική στους συμπατριώτες του. Πολύ πιο βαθειά όμως από του Σανια...»

Στον Bernhard θα μπορούσατε να προσάψετε ακριβώς τις ίδιες κατηγορίες με εκείνες που αναφέρετε σχετικά με τον Σάνια (πως γενικεύει, πως δήθεν έχει ρατσιστικές τάσεις κλπ.) - σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό μάλιστα. Απορώ που δεν το κάνετε και στη δική του περίπτωση ...

Αθήναιος είπε...

Ας βγει, επιτέλους, μια λίστα που να απαριθμεί όλους όσους δικαιούνται να κάνουν κριτική στους Γερμανούς κ υπο ποιες προυποθέσεις μπορεί να γίνεται αυτή η κριτική για να τελειώνουμε.

Stathis είπε...

Αθήναιος said...
Ας βγει, επιτέλους, μια λίστα που να απαριθμεί όλους όσους δικαιούνται να κάνουν κριτική στους Γερμανούς κ υπο ποιες προυποθέσεις μπορεί να γίνεται αυτή η κριτική για να τελειώνουμε.

Και η κριτική μπορεί να δεχεται κριτική.

harrygreco είπε...

Καταλαβα γιατι ο ΝΔ δεν κανει για πολιτικος. Απαντα στον καθε κακοπροαιρετο που τον προκαλει,νομιζοντας οτι με τον λογο θα επιφερει μετα-νοια. Εδω ειναι τρΕλλαδικο,ου με πεισεις καν με πεισεις.

Nikos Dimou είπε...

Viennezos

δεν θα σας ξανααπαντήσω για να μην το κάνουμε chat

O ρατσισμός του Σάνια βγαίνει από όλα του τα κείμενα - κι όχι από την μία φραση. Απλώς αυτή η φράση δεν τον αναιρεί - τον ενισχύει.

Αν δεν καταλαβαίνετε την ποιοτική διαφορά ανάμεσα στην κριτική του Bernhard και του Σάνια (και το πόσο σπαραγμό κρύβει) λυπάμαι.

Mr Pnin είπε...

Ξεκίνησα τ' αγγλικά από 8 ετών -πριν 30 χρόνια- διαβάζω βιβλία στ' αγγλικά, ακούω ροκ και τζαζζ μουσική και ο αγαπημένος μου κινηματογράφος είναι ο αμερικάνικος. Μέχρι σήμερα έχω ταξιδέψει στις πρωτεύουσες του λεγόμενου Δυτικού Κόσμου, με τη σειρά Νέα Υόρκη-Ουάσιγκτον, Παρίσι (3 φορές), Λονδίνο (2 φορές) και τον περασμένο Σεπτέμβριο πήγα για πρώτη φορά στο Βερολίνο. Έκανα τις συγκρίσεις μου... Κι από τον περασμένο Οκτώβριο άρχισα ιδιαίτερα μαθήματα γερμανικών, τιμής ένεκεν στους παρεξηγημένους από εμένα και την προπαγάνδα των νικητών (?) Γερμανούς...
Είχα μείνει με την εικόνα των βασανιστών της Βουγιουκλάκη και της Καρέζη, όμως διαπίστωσα ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι και γνώρισα εκεί και στο ιντερνετ ανθρώπους ενεπιτήδευτα μορφωμένους και μ' έμφυτη ευγένια, όχι 'τουριστική'... Όσο για διασκέδαση, απίστευτη ποικιλία και ποιότητα. Τους έβγαλα το καπέλλο και για τα επόμενα δύο χρόνια θα ταξιδεύω αποκλειστικά στη Γερμανία και φυσικά θα συνεχίσω τα γερμανικά μου, κι ας μη μου χρειάζονται στη δουλεία μου, έτσι για μένα...

Μαύρος Γάτος είπε...

Αγάπη, και μέτρο. Αυτά τα δύο. Δεν ξέρω τον κύριο Σάνια, και δεν μπορώ να τον κρίνω, αλλά ξέρω τον κύριο Δήμου, και τα έχει. Δεν υπάρχει πιό φιλέλληνας... ανθέλληνας από αυτόν.

Και έχει και τα κότσια να το δείχνει δημόσια.

Ντροπαλές μικρές ατάκες είπε...

Σϋμφωνα με τον Αθηναίο:
"Κριτική σ'ενα λαό μπορεί να κάνει κ κάποιος που έχει υποστεί το ρατσιστικό του μίσος, τις γενοκτονίες του κ την καταστροφική του μανία."

Νομίζω κριτική (σοβαρή όχι με την έννοια της εκ των προτέρων απόρριψης)μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε. Καλύτερη, όμως, αυτός που μπορεί να κάνει και αυτοκριτική.
Δεν νομίζω ότι ένας λαός, ο οποίος σε κάποια στιγμή της ιστορίας του διέπραξε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας είναι καταδικαστέος στον αιώνα (τα εγκλήματα ναι), ούτε ότι η ενοχή κληρονομείται. Η αντίληψη περί κληρονομικής ενοχής μπορεί να οδηγήσει σε εγκλήματα κατά του κάποτε εγκληματήσαντος λαού από άτεγκτους "τιμωρούς"
Τέλος, έχει άραγε νόημα να κρίνει κανείς έναν λαό, είτε αρνητικά είτε θετικά, με βάση αόριστες γενικεύσεις;
Δεν είναι ο κάθε άνθρωπος μία μοναδική και αυτόνομη προσωπικότητα;

cyberdust είπε...

Πάντως εγώ απόλαυσα το βιβλίο «η ευτυχία του να είσαι έλληνας (αντι-Δήμου κτλ.)» πολύ περισσότερο. Ήταν μία απόλαυση, ειδικά η γριά που επέμενε να αναθρέψει σωστά τα «βλαχάκια» εγγόνια της που έχουν βλαχέψει εκεί στην ξενιτιά (Αθήνα) και κάπου στο τέλος επέμενε ότι ο δρόμος μόνον πάνω από το ντουφέκι της θα περάσει. Τέτοιους δρόμους συναντά κανείς σε όλη την Ελλάδα. Τελευταία διευθετήθηκε ένας τέτοιος δρόμος στην γειτονιά μου, όπου ένα παλιόσπιτο στένευε τον δρόμο επικίνδυνα για να τον απελευθερώσει μετά, αλλά και πιο πέρα μία ελιά επέμενε να ζει στη μέση ενός δρόμου (χωρίς πεζούλι, χωρίς ένα διακριτικό για την οδηγήσει στην νύχτα. Μετά ένα εξάμηνο έβαλαν μία ασπροκόκκινη κορδέλα γύρο της, για να μείνει χρόνια). Χρειάστηκαν 6 χρόνια και πάμπολλα ατυχήματα να γίνουν για να ξεριζώσουν την ελιά. Αυτή είναι η Ελλαδίτσα μας που μισούμε, αλλά και κατά βάθους αγαπούμε και λατρεύουμε. (Διαφορετικά θα την είχαμε διορθώσει προ πολλού…)

Μήπως είμαι ρατσιστής και ανθέλληνας? Ουδόλως με νοιάζει. Πάντως εάν αυτές τις αλήθειες τις έγραφε ένας γερμανός, θα τον πετσόκοβα στα δύο, χωρίς δεύτερη κουβέντα. Ενώ ο ΝΔ επιτρέπετε να τα γράψει, το πολύ να τον θεωρήσουν γραφικό, εξάλλου τα ίδια και χειρότερα ακούς σε κάθε κουβέντα επιπέδου καφενείου. Τίποτες διαφορετικών. Πάτε σε ένα οποιοδήποτε καφενείο και αρχίστε την κατάλληλη κουβέντα, για να με επιβεβαιώσετε. Εγώ πάντως θα ομολογήσω το αμάρτημα μου. Το βιβλίο του ΝΔ δεν το διάβασα. Το είδα στο ράφι ενός συναδέλφου, το ξεφύλλισα πάμπολλες φορές με την ελπίδα να το διαβάσω, αλλά πέρα από τις πρώτες σελίδες δεν προχώρησα. Ενώ το άλλο βιβλίο το ξετίναξα σε ένα καθισιό.

Κατά αυτήν την λογική όσες αλήθειες και να γράψει ο Σάνια, δεν μετράνε. Είναι εύκολος στόχος. Το ίδιο και ο ΝΔ δεν μπορεί να τα γράψει για τους γερμανούς, γι’ αυτό και οι αναμνήσεις του περιορίζονται στις μνήμες του περί της Margot και Inge. Η Γερμανία του αυτοπεριορίστηκε στα δικά του βιώματα. Το Oktoberfest του που έχει στο νου του είναι απείρως ανώτερο από ένα ηπειρώτικο γλέντι + πανηγύρι.

Viennezos είπε...

@ ΝΔ:

Όντως μάλλον δεν έχει νόημα η συνέχεια της συζήτησης με έναν άνθρωπο σαν κι εσάς. Μερικά πράγματα απλώς δεν τα έχετε καταλάβει (λ.χ. ότι ο Μπέρνχαρντ ήταν συγγραφέας λογοτεχνικών κειμένων ενώ ο Σάνια δεν είναι), άλλα προφανώς δεν *θέλετε* να τα καταλάβετε και τα αγνοείτε είτε από πείσμα είτε από μοχθηρία (όπως το ότι ο Σάνια βέβαια δεν είναι ρατσιστής).

Πάντως ένα πράγμα συνειδητοποίησα στο μεταξύ: Άλλο είναι τα ευγενή μηνύματα που εκπέμπει κάποιος μέσα από τα βιβλία και τα υπόλοιπα κείμενά του και άλλο η πραγματικότητα όταν έχεις την ευκαιρία να τον γνωρίσεις και από λίγο πιο μικρή απόσταση. Αυτή είναι η θλιβερή εμπειρία της επίσκεψής μου στο μπλογκ σας.

Δεν το περίμενα ποτέ, αλλά στο μεταξύ όλο και πιο πολύ έχω την εντύπωση ότι όσοι επικρίνουν την προσωπικότητά σας έχουν δίκιο, κύριε Δήμου. Και αυτό είναι το πράγμα για το οποίο λυπάμαι εγώ.

Nikos Dimou είπε...

cyber-dust
Στατιστικά ενδιαφέρον: Η "Ευτυχία" δεν έκανε δεύτερη έκδοση. Η Δυστυχία μέχρι τώρα 26 και συνεχίζει...

Viennezos είπε...

cyber-dust γράφει:
«Πάντως εάν αυτές τις αλήθειες τις έγραφε ένας γερμανός, θα τον πετσόκοβα στα δύο, χωρίς δεύτερη κουβέντα. Ενώ ο ΝΔ επιτρέπετε να τα γράψει, [...]»
και
«Κατά αυτήν την λογική όσες αλήθειες και να γράψει ο Σάνια, δεν μετράνε. Είναι εύκολος στόχος. Το ίδιο και ο ΝΔ δεν μπορεί να τα γράψει για τους γερμανούς,[...]»

Θεωρείτε δηλαδή (αν σας κατάλαβα καλά) ότι μόνο ένας "ντόπιος" επιτρέπεται να ασκεί (έντονη) κριτική σε κάποια χώρα ή κάποιο λαό. Αλλά όχι μόνο αυτό: Ούτε καν αλήθειες (!) μετράνε όταν τα λέει ένας ξένος!!

Τι παράξενη αντίληψη για ελευθερία λόγου, για κριτική σκέψη, δημοκρατία κλπ.

BeeHappy είπε...

"Γιατί η κριτική σε έναν ολόκληρο λαό είναι δύσκολη και ευαίσθητη υπόθεση....επιτίθεσαι στην φυλή και όχι σε συμπεριφορές ...όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες και παραπλανητικές.... πρέπει να εστιάζει στα προβλήματα που οδηγούν στις (εκάστοτε) συμπεριφορές"

Μέσα σε 5 αράδες ξεκαθάρισε πιστεύω όλο το θέμα. Αλλά μιας και έχω συχνές συναναστροφές με Γερμανούς λόγω επαγγέλματος ας αναφέρω κάτι χαρακτηριστικό: Κάθε πρωί (7.30-8.30)τα σαββατοκύριακα συνηθίζω να κάνω Jogging στον παραλιακό πεζόδρομο που ενώνει τη Νέα Μάκρη με το Μαραθώνα. Συναντάω αρκετούς περιπατητές (τον πεζόδρομο τον ονομάζουμε και....οδό καρδιακών)εκ' των οποίων σχεδόν κανείς δεν κάνει τον κόπο να πει μια καλημέρα. Σε αντίστοιχη διαδρομή στη Γερμανία (και μάλιστα στη βόρεια) ΟΛΟΙ οι άγνωστοι Γερμανοί που συνάντησα με καλημέρισαν!!! κι ας φαινόμουνα στα μάτια τους ένας Gast Arbeiter. Άσχετο ίσως, αλλά η Γερμανία έχει το μεγαλύτερο αριθμό μελισσοκυψελών ανά κάτοικο και μάλιστα με τις περισσότερες μελέτες σχετικά με τη βιολογική - οικολογική διαχείριση. Είναι άραγε δείγμα πολιτισμού?

Nikos Dimou είπε...

Kακή (και παλαιά) συνηθεια. Όποιος ξεμένει από επιχειρήματα στρέφεται κατά του προσώπου.
Argumentum ad hominem το έλεγαν οι Λατίνοι.

Όσο για το ποιος δικαιούται να κάνει κριτική: Σαφώς όλοι. Αλλά οι ομοεθνείς έχουν ένα λόγο παραπάνω. Τους αφορά, τους καίει και γνωρίζουν. "Όσα ξέρει ο νοικοκύρης..."

Raven είπε...

Ποτέ δεν καταλαβα το εξής, οι Γερμανοι μέσα σε ενα αιωνα 2 φορες εσπειραν τον τρομο και την καταστροφή σε ολοκληρη την υφηλιο. 2 φορες κατασκαφτηκαν μεχρι εδαφους πληρωνοντασ την υβρη. Και στο τελος του ιδιου αιωνα ηταν, και ειναι ακομη, παλι πρωτοι στην Ευρωπη. Κι ο κακομοίρης ο ρωμιος, ο αιώνια ριγμένος και αδικιμένος, ο 180 χρονια λευτερος, ειναι, και θα ειναι δυστυχως για πολυ ακομη ο τελευταιος τροχος της αμαξης...

Spiros Golfhs είπε...

Είμαι Ελληνας 100% και την αυθεντικότητα τής ταυτότητάς μου δεν τη διαπραγματεύομαι με κανέναν. Θεωρώ Ελληνες όλους τούς "Της Ελληνικής Παιδείας Μετέχοντες...", όπως είχε ορίσει το στίγμα τού Ελληνα ο τελευταίος μεγάλος κλασσικός διανοητής τού Ελληνισμού, ο Γεμιστός Πλήθων.

Είμαι υποχρεωμένος να διαπιστώσω ότι ο τόπος μας, που λατρεύω, έχει υποστεί επί μεγάλο διάστημα σειρά δημογραφικών και άλλων επιρροών και συγκυριών, που θέλει σήμερα τους Ελληνες (Σύμφωνα με τον ορισμό τού Πλήθωνος), τραγική μειοψηφία στην πανέμορφη χώρα τών προγόνων μας.

Βεβαίως και υπάρχουμε, βεβαίως και αγαπάμε την Ελλάδα, αλλά δεν δεχόμαστε την κακοκποίηση/δυσφήμιση του πολιτισμού και της ταυτότητάς μας από μια κακομούτσουνη αλλαλλάζουσα πλειοψηφία, μόνο και μόνο επειδή είναι αριθμητική πλειοψηφία...

Για να γίνει κατανοητό το σκεπτικό μου, θέτω το ερώτημα: "Τι μεταχείριση θα επεφύλασσαν σήμερα στον Δημοσθένη οι αλλαλλάζοντες όψιμοι "μακεδονομάχοι" αυτής τής πλειοψηφίας? Θα τον κρεμούσαν στην πλατεία Συντάγματος?" Επειδή κάτι τέτοιο φαίνεται πως θα έκαναν. Οποιος έχει διαβάσει δυο αράδες Δημοσθένη, θα καταλάβει τι εννοώ...

S.G.

BadlyDrawnBoy είπε...

Πατρίδα μου είναι η ελευθερία η Δημοκρατία και ο (τρισκατάρατος!!!) ευδαιμονισμός. Δεν είμαι περήφανος ούτε ντρέπομαι που είμαι Έλληνας. Νοιώθω απλώς τυχερός που γεννήθηκα στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης (την καλύτερη Ελλάδα από ποτέ) και όχι σε μια χώρα όπως η Σομαλία. Εσύ Νίκο Δήμου πού έζησες και στον καιρό του Πάγκαλου (του παππού) έχεις περισσοτέρους λόγους να είσαι πιο ανθέλληνας.

Θέλω, με γεμάτη την κοιλιά, να ζω σε μια χώρα όπου θα μπορώ να σκέφτομαι, να λέω και να διαβάζω ό,τι μπούρδα θέλω, όποτε θέλω και να μην ποινικοποιούμαι για αυτό. Να μπορώ να είμαι ανθέλληνας στην Ελλάδα, όπως ο ΝΔ, αντιγερμανός στη Γερμανία όπως ο Σάνα και αντιβρετανός στη Βρετανία όπως οι περισσότεροι Έλληνες φοιτητές οι οποίοι τη βρίζουν νυχθημερόν και τα βρίσκουν όλα καλύτερα στην Πατρίδα τους. Ιδίως τα Πανεπιστήμια!

Φαντάζεστε τι θα γινόταν όμως αν ήμουνα αντιβορεοκορεάτης στη Βόρεια Κορεα;

Κυνικός είπε...

Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι όταν ασκούν κριτική σε κάτι είναι ο απόλυτος και δογματικός τρόπος που σκέπτονται. Αποτέλεσμα αυτού του τρόπου σκέψης είναι η γενικευσή. Κατά τη γνώμη μου όταν κάνουμε γενικεύσεις, όπως πχ. πας μη έλλην βάρβαρος, είμαστε καταδικασμένοι να δημιουργήσουμε λανθασμένες κρίσεις. Αυτό συμβαίνει, καθώς στο σύνολο στο οποίο αποδίδουμε μια συμπεριφορά, έχει και κάποια μέλη που όχι μόνο δεν συμπεριφέρονται έτσι αλλά που απεχθάνονται τη συμπεριφορά αυτή. Έτσι ώστε ακόμα και αν η πλειοψηφία των μελών του συνόλου να έχει αυτήν τη συμπεριφορά, με τη γενίκευση αδικούμε τους υπόλοιπους. Έτσι η γενίκευση είναι όχι μόνο αστήρικτη αλλά και άδική. Γι αυτό ο ρατσισμός στηρίζεται πάνω σε γενικευμέμες κρίσεις πάνω σε ένα σύνολο ατόμων,ενώ η εποικοδομητική κριτική πάνω σε συγκεκριμένες συμπεριφορές. Τέλος τα άτομα που εκφέρουν ρατσιστικές κρίσεις απέναντι σε ομάδες ανθρώπων δεν καθοδηγούνται από τη λογική, αλλά από συναισθήματα μίσους και εκδικητικότητας. Γι αυτό όποιος θέλει να σκέπτεται σωστά θα πρέπει να περιορίσει με τη βοήθεια της λογικής τα συναισθήματα μίσους και εκδικητικότητας, τα οποία σε πολλές περιπτώσεις οδήγησαν την ανθρωπότητα σε ολέθρια σφάλματα. Πχ. Πολέμους γενοκτονίες εμφύλιους πολέμους κα.

harrygreco είπε...

Να μην μπερδευομαστε με γεμιστους,ισοκρατηδες & δημοσθενηδες γιατι θα συγχυστουμε...Οσα αναφερονται για τις μαζοψυχες των λαων & ειναι σωστα δεν αποτελουν ρατσισμο αλλα εθνολογικη πραγματικοτητα.

cyberdust είπε...

Viennezos said...
(Απαντά σε εμένα (cyber-dust))
Τι παράξενη αντίληψη για ελευθερία λόγου, για κριτική σκέψη, δημοκρατία κλπ.
3:22 μμ

Αυτά τα θέματα που συζητάμε σήμερα, δυστυχώς δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που αναφέρεις. Σαφώς μπορείς ο καθένας να κριτικάρει, το ζητούμενο είναι ποιανού κριτική θα περάσει, και όχι ποιος έχει δίκιο. Εδώ δεν χωρά η λογική. Η λογική σκέψη είναι πέραν της ανθρώπινης φύσης (τουλάχιστον όσον αφορά το σημερινό θέμα). Ο Σάνια ας λέει όσες αλήθειες θέλει και μόνον αλήθειες, πάντα θα βρεθεί κάποιος γερμανός να τον κατηγορήσει (αν και όχι η πλειοψηφία των γερμανών), και ας ξέρει αυτός ο γερμανός ταυτοχρόνως ότι η αλήθεια του Σάνια είναι μόνο η μισή και η υπόλοιπη αλήθεια είναι ακόμα πιο φρικτή. Εξάλλου, ποιος θα ορίσει την αλήθεια. Η φύση του ανθρώπου είναι να επιζητούμε την θαλπωρή της αγέλης, και κάθε επίθεση στην αγέλη εκλαμβάνετε σαν προσωπική επίθεση. Ενώ η επίθεση εκ των έσω, (από μέλη της ίδιας αγέλης) χαρακτηρίζετε απλώς σαν μία καλοπροαίρετη κριτική. Εάν το βιβλίο του ΝΔ δημοσιευόταν (σε σειρές) στην New York Times ή στην Turkish Daily News, δεν νομίζω ο ΝΔ θα τύγχανε την ίδια περιποίηση. Δεν θα ήξερε που να κρυφτεί. Ενώ τώρα χαίρετε τους θαυμαστές του σ’ αυτό το βλογ (με μένα πρώτον :) ) Κατά τα άλλα και κατά βάθος είμαστε όλοι δημοκράτες…

Nikos Dimou είπε...

Spiros Golfhs said...
Είμαι Ελληνας 100%

Αυτό το 100% είναι λίγο δύσκολο. Ίων; Αχαιός; Δωριεύς;

Τέλος παντων το "της ημετέρας παιδείας μετέχοντε¨" το είπε ο Ισοκράτης και όχι ο Πλήθων. Και το είπε πηγαίνοντας κόντρα στον Δημοσθένη (που δεν δεχόταν τους Μακεδόνες ως Έλληνες..)

badlydrawnboy για να ζήσω την δικτατορία του Πάγκαλου (παππού) θα έπρεπε να είμαι 110 ετών

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

ο σύγχρονος Δημοσθένης έγραψε κι ένα άσμα αφιερωμένο γαρ και τσίου στον νεοέλληνα Φόυερμπαχ:

έχω μια τίγρη μέσα μου
άγρια λιμασμένη
που όλο με περιμένει
κι όλο την καρτερώ

τηνεμισώ και με μισεί
θέλει να με σκοτώσει
μα ελπίζω να φιλιώσει
καιρό με τον καιρό

εχει τα δόντια στην καρδιά
τα νύχια στο μυαλό μου
κι εγώ για το καλό μου
για κείνη πολεμώ

κι όλου του κόσμου τα καλά
με κάνει να μισήσω
για να της τραγουδήσω
τον πιο βαρύ καημό

όρη λαγκάδια και κρεμνά
με σπρώχνει να περάσω
για να την αγκαλιάσω
στον πιο τρελό χορό

κι όταν τις κρύες τις βραδιές
θυμάται τα κλουβιά της
μου δίνει την προβιά της
για να τηνεφορώ

καμιά φορά που το πιοτό
πέφτουμε μεθυσμένοι
σχεδόν αγαπημένοι
καθείς να κοιμηθεί

και μοιάζει τούτη η σιωπή
με λίγο πριν τη μπόρα
σαν τη στερνή την ώρα
που θα επιτεθεί

Viennezos είπε...

cyber-dust γράφει:
«Σαφώς μπορείς ο καθένας να κριτικάρει, το ζητούμενο είναι ποιανού κριτική θα περάσει, και όχι ποιος έχει δίκιο. Εδώ δεν χωρά η λογική. Η λογική σκέψη είναι πέραν της ανθρώπινης φύσης (τουλάχιστον όσον αφορά το σημερινό θέμα).»
και
«Η φύση του ανθρώπου είναι να επιζητούμε την θαλπωρή της αγέλης, και κάθε επίθεση στην αγέλη εκλαμβάνετε σαν προσωπική επίθεση. Ενώ η επίθεση εκ των έσω, (από μέλη της ίδιας αγέλης) χαρακτηρίζετε απλώς σαν μία καλοπροαίρετη κριτική.»

Τώρα σας κατάλαβα: Σκοπός σας ήταν να περιγράψετε ένα ψυχολογικό φαινόμενο. Και φοβάμαι πως έχετε απολύτως δίκιο με την παραπάνω ανάλυση.

Μόνο ας μην ξεχνάμε πως τα όσα λέτε δεν είναι (οπότε δεν θα έπρεπε να τα αντιμετωπίσουμε σαν να ήταν) ένας φυσικός νόμος. Πάντα υπάρχουν - έστω και λίγοι - άνθρωποι για τους οποίους μετράει μόνο *τι* λέει κάποιος και όχι *ποιος* το λέει (συμπατριώτης ή αλλοδαπός).

BadlyDrawnBoy είπε...

Nikos Dimou said "Τέλος παντων το "της ημετέρας παιδείας μετέχοντε¨" το είπε ο Ισοκράτης"
Δεν έχω διαβασει Ισοκράτη και δεν ξέρω τί λέει. Οι γνωστοι εθνικιστές της ενδοχώρας όμως ισχυρίζονται οτι η γνωστή φράση (της ημετέρας παιδείας...)είναι μια απομονωμένη πρόταση από ένα μεγάλο κείμενο και ότι από τα συμφραζόμενο εξάγονται εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα. Και άρα κακώς χρησιμοποηται από τους ανθέλληνες

4:39 μμ

pagis είπε...

Οι έλληνες φοιτητές που σπουδάζουν σε ξένη χώρα και παράλληλα
" ... τη βρίζουν νυχθημερόν και τα βρίσκουν όλα καλύτερα στην Πατρίδα τους. Ιδίως τα Πανεπιστήμια! "

Εχουν μερικά κοινά:
α) δεν μπορεσαν να περάσουν σε ελληνικά πανεπτιστήμια
β) σπουδάζουν με τα λεφτα του μπαμπά

MIRACLE είπε...

Είναι λάθος να προσπαθείς να περιγράψεις σύνολα με έννοιες οι οποίες είναι σχεδιασμένες για να αποδίδονται σε άτομα.

Για παράδειγμα τι κοινό έχει ο Έλληνας συγγραφέας με τον Έλληνα χούλιγκαν ;

Τι κοινό έχει ο Έλληνας επιχειρηματίας με τον Έλληνα επαίτη ;

Στην Ελλάδα έχουμε το προνόμιο να έχουμε μια σχετικά συμπαγή εθνική ταυτότητα η οποία βασίζεται στον Χριστιανισμό. Όμως στο εξωτερικό τα πράγματα είναι συνήθως πολύ πιο ρευστά και δεν έχει κανέναν νόημα να μιλάμε γενικά για Γερμανούς, Ισπανούς κτλ.

Το μυαλό του ανθρώπου συνηθίζει να αποδίδει ιδιότητες σε σύνολα ωστόσο μερικές φορές τα σύνολα είναι τόσο μεγάλα και τόσο ανομοιογενή που πολύ δύσκολα επιδέχονται άκαμπτούς και μονοσήμαντους χαρακτηρισμούς.

Προσωπικά το μόνο που μπορώ να αποδόσω σε όλους τους Γερμανούς είναι ότι τους εμπνέει η έννοια του στρατεύματος όπως και όλους τους Έλληνες τους εμπνέει η έννοια της θάλασσας.

sspyros είπε...

Δεν ξέρω τί έγραψε αυτός ο Σάνια για τους Γερμανούς αλλά αυτό που εχω σχηματίσει σαν γνώμη ανθρώπου 46 χρονών είναι ότι οι γενικευσεις είναι λάθος.Σε κάθε σύνολο θα βρείς τα πάντα καλά και κακα.΄τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά βέβαια της κάθε φυλής υπάρχουν πάντοτε εστω και συγκαλυμμένα αλλά άπό αυτά προέρχονται οι συνθέσεις,οι οποίες πρέπει να είναι το ζητούμενο σε κάθε κοινωνία.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

pagis: συμφωνάω λίαν - και φιλάκι στα πραγματάκια σου. τα λεφτά του μπαμπά τα έχεις δουλέψει εσύ ο εργατικός ομοφυλόφιλος και σεπτός λειτουργός της δυναμίτιδος, σκληρά αγωνιζόμενος παρακολουθώντας alter tv και ξαποστέλνοντας sms στις εκπομπές του ραδιοφώνου και στις ωραίες κόρες τις εκστατικές των ψυχικών υπονόμων. εσύ, εξάλλου, έχεις ιστορία, πολέμησες στην Τροία. διά τούτο σε σέβομαι και σε εκτιμώ απεριόριστα, τυγχάνω Τουταγχαμών της νεκροφιλίας σου. δέξου:

ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΣ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ

ΕΝΑ ΞΟΡΚΙ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΦΩΝΑΧΤΑ

Στο μίσος μετέχω μπαίνοντας οπουδήποτε –
στα πλοία στ’ αεροπλάνα στα καταστήματα.
Στο μίσος μετέχω μπαίνοντας πριν απ’ όλα
στα λεωφορεία.
Φεύγετε να φεύγουμε
φεύγετε ν’ αχρηστέψουμε τις πόλεις.

skata είπε...

Η συζήτηση μετατέθηκε στο ποιος δικαιούται να κάνει κριτική σ' ένα λαό; Είναι προφανές ότι κριτική μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε έχει ζήσει με αυτόν το λαό. Για τις θέσεις του μπορεί να κριθεί μόνο από κάποιον που επίσης έχει ζήσει με αυτό το λαό.

Κάποιος που συνεχίζει να ζει σε ένα μέρος που δεν αγαπά και δεν πρόκειται να αγαπήσει θα κρίνει υπό αυτό το πρίσμα και οι απόψεις του θα είναι ανάλογα απαξιωτικές για οτιδήποτε.

Όσους φίλους και να έχεις απ' όλα τα χρώματα το αν είσαι ή όχι ρατσιστής θα κριθεί όταν χρειαστεί να κάνεις κάποια διάκριση ή ακόμα καλύτερα όταν χρειαστεί να διαλέξεις "πατρίδα" ή άνθρωπο. Στην πράξη.

Και στην τελική, τι θα πεί "ο Γερμανικός λαός". Ο λαός δεν είναι κάτι δυναμικό που αλλάζει σύνθεση, φόρμα, συμπεριφορά διαρκώς, έτσι ώστε κάθε παλιότερη κριτική να είναι τουλάχιστον αναχρονιστική;

mickey είπε...

Ποτέ δε μου άρεσαν οι γενικεύσεις, η μαζοποίηση, η ταύτιση με ετικέτες και "ιδανικά". Εδώ και πολύ καιρό έχω σταματήσει να "ανήκω" κάπου και προτιμώ να "συμμετέχω" σε ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά ή/και ενδιαφέροντα εκ περιτροπής (είχα γράψει και για εικονικές δικτυακές κοινότητες κάποτε). Η "σοβαρή" κριτική (θετική ή αρνητική) σε "λαούς" και άλλες κοινωνικές ομάδες συλλήβδην, μου φαίνεται από άστοχη έως γελοία - η σάτιρα μου αρέσει πολύ πάντως ;) Πιστεύω στα πρόσωπα και στις "συνειδητοποιημένες" - μικρές ή μεγαλύτερες - ομάδες.

Μου αρέσει πολύ η Ελλάδα ως τόπος, αλλά έχω νιώσει τις Νοτιοδυτικές Πολιτείες της Αμερικής σαν τον τόπο που ταιριάζω "φυσικά" - θα μου άρεσε πολύ να ζω στην Καλιφόρνια. Την ίδια ακριβώς αίσθηση είχα και όταν ήμουν μόνος σε μια βάρκα ένα καλοκαιρινό μεσημέρι, λίγο έξω από το Κλέφτικο της Μήλου - κατά σύμπτωση ο πατέρας μου γεννήθηκε στη Μήλο, αλλά είχε να πατήσει το πόδι του στο νησί 40 χρόνια. Εξαιρετικό και το χωριό που μένει ο θείος μου κοντά στο Αμβούργο - απίστευτη αίσθηση γαλήνης και έξοχος συνδυασμός φύσης και τεχνολογίας.

Η - συνήθως σύντομη - επαφή μου με πολίτες άλλων κρατών σε Ευρώπη και Αμερική (θα ήθελα να επισκεφθώ και πολλά άλλα μέρη) μου αφήνει πάντα την ίδια αίσθηση με τους δικούς μας. Απ' όλα έχει ο μπαξές! Προσωπικά νιώθω κοσμοπολίτης και μέρος μιας παγκόσμιας κοινωνίας και απολαμβάνω τα έργα του (απίστευτα πλούσιου) παγκόσμιου πολιτισμού - μάλλον έχω αυτό που λέμε συνήθως "πλανητική συνείδηση". Πιστεύω πως αν είχαμε κάποια μέσα μεταφοράς που θα μας πήγαιναν σε οποιοδήποτε μέρος της Γης σε λίγες ώρες και με μηδαμινό κόστος θα σκεφτόμασταν εντελώς διαφορετικά. Η ελεύθερη αγορά, ο παγκόσμιος τουρισμός και το Internet έχουν αλλάξει (και θα αλλάξουν και άλλο) τον κόσμο περισσότερο από κάθε τι άλλο και συζητήσεις σαν αυτές που ανοίγει το παρόν post μάλλον θα εκλείψουν - δε θα μου λείψουν πάντως ;)

Υ.Γ. Δυστυχώς, όπως έχω ξαναγράψει, το "ad hominem" πάει σύννεφο στο blog, παρά τις αρχικές εξηγήσεις του οικοδεσπότη...

cyrusgeo είπε...

Μιλάμε σαν ο "λαός" να είναι κάτι ενιαίο. Δεν είναι. Δεν υπάρχει χαρακτηρισμός -- ούτε ένας -- που να μπορούμε να προσάψουμε σε έναν ολόκληρο λαό. Ο λαός αποτελείται από άτομα, το καθένα με τις δικές του ιδέες, απόψεις και συμπεριφορές. Θυμάστε το ανέκδοτο "δυο Έλληνες, τρεις απόψεις"; Το ίδιο συμβαίνει παντού.

chris είπε...

Από τον καρνάβαλο και το πένθος σε μια πολεμική συζήτηση! Το μπλογκ προσφέρει βαθύτατες συγκινήσεις.

Για την ρητορική: οι γενικεύσεις δεν συνιστούν απαραιτήτως λογικά σφάλματα. Έχει σημασία πως τις δικαιολογείς, που τις στηρίζεις δηλαδή, και τι χρήση τους κάνεις κτλ. Ο λογος βεβαίως βρίθει από κακοτοπιές και πλάνες. Ο λογοτέχνης φέρει ακέραια την ευθύνη των λόγων του ενώ το περίφημο con gustibus (..) δεν είναι διόλου αθώο.
Οι γερμανοί συντηρητικοί είναι συντηρητικοί με τα όλα τους. Δεν μου είναι καθόλου συμπαθείς. Πράγματι, οι πράξεις τους στην μεταπολεμική Γερμανία στήριξαν το κοινωνικό κράτος δικαίου που προέκυψε. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί τις απόψεις τους (βλέπε λ.χ. την αντιδραστική τους στάση έναντι των τούρκων μεταναστών ή τις αναθεωρητικές τους απόψεις για τα αίτια του δεύτερου παγκόσμιου πολέμου και του γερμανικού φασισμού- ο ισχυρισμός τους περί σοβιετικού κινδύνου).
Η Γερμανία ΔΕΝ έκαψε δύο φορές την Ευρώπη. Ο Μεγάλος Πόλεμος (ο πρώτος παγκόσμιος) ήταν σύγγρουση (ίσως αναίτια) των μεγάλων ευρωπαϊκών εθνικισμών. Και μπορεί ο γερμανικός φασισμός να αποδείχθηκε ο ειδεχθέστερος και φονικότερος όλων αλλά μην ξεχνάμε ότι φασιστικά καθεστώτα είχαμε τότε σε ολόκληρη σχεδόν την Ευρώπη (Ισπανία, Ιταλία, Ρουμανία, Βουλγαρία, ΕΛΛΑΔΑ, Ουγγαρία). Τους Εβραίους τους κυνηγούσε για αιώνες ολόκληρη η πολιτισμένη Ευρώπη (ο Σάιλοκ του Σαιξπηρ,έργο γραμμένο από άγγλο με φόντο μια δημοκρατική πόλη κράτος του ιταλικού βορρά).
Μειδιώ με εκείνους που διαμαρτύρονται για την εποχή των μοναχικών, των ναρκισσευόμενων ατόμων. Οι θηριωδίες όλων των εποχών έγιναν από ορδές, είχαν πληθυντικό αριθμό. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνουμε και μισάνθρωποι.Δίπλα στη Γερμανία των σοβινιστών υπάρχει και η Γερμανία των δημοκρατών, των οικολόγων, της αλληλεγγύης και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θα τους βάλουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι; Συγγνώμη, αλλά εγώ δεν θα πάρω.

p.s.:Για τους βιβλιόφιλους υπάρχει ένα βιβλίο γραμμένο από έναν γερμανοεβραίο κοινωνιολόγο, αρκετά διαφωτιστικό για το θέμα μας. Ο τίλος είναι Norbert Elias, Studien ueber die Deutschen, suhrkamp 1989 (υπάρχει και αγγλική μετάφραση).

p.s.1:Το μόνο συμπαθή μισάνθρωπο που γνωρίζω είναι εκείνον του Μολιέρου, τους υπόλοιπους δεν τους συνερίζομαι (και ας λέγονται Botto Straus, Thomas Bernhard ή όπως αλλιώς). Μόνοι αλλά με φίλους.

NP είπε...

ΝΔ: Για άλλη μία φορά θα συμφωνήσω μαζί σου. Επειδή όλα αυτά που λες μου φαίνονται αυταπόδεικτα το οτι κάποιοι διαφωνούν μου κάνει εντύπωση!
Λοιπόν τους Γερμανούς εν γένει δεν τους συμπαθώ ιδιαίτερα, δε θα πήγαινα να ζήσω στη Γερμανία αν και θα πήγαινα στη Γαλλία ή στην Ισπανία. Τώρα φαίνεται κάποιοι που πήγαν να ζήσουν εκεί την πάτησαν και καταφέρονται εναντίον τους, όχι και ότι καλύτερο. Μπορεί οι Γερμανοί να είναι οτιδήποτε αλλά σίγουρα δεν είναι αγενείς και σίγουρα όπως είπες τα πράγματα εκεί κυλούν πολύ πιο ήρεμα από ότι εδώ. Στο κάτω κάτω δεν γίνεται να θεωρούμε τα γερμανικά προιόντα π.χ. mercedes, bmw και άλλα ότι καλύτερο και να μην αναγνωρίζουμε σε αυτόν τον λαό κάποιες αρετές!!!
Ας μην κολλάμε λοιπόν στον sania ή στον viennezo. Στο κάτω κάτω εάν δεν τους άρεσε να μην πηγαίναν. Κάθε λαός έχει τα καλά και τα κακά του και απλώς το ερώτημα είναι ποιος λαός ταιριάζει περισσότερο με μας. Το ποιός λαός είναι καλύτερος ή χειρότερος είναι μάλλον άστοχη συζήτηση!

hem είπε...

αναρωτιέμαι για την πορεία του χριστιανισμού στην περίπτωση που κάποιοι θεωρούσαν τους λαούς σαν ομάδες μεμονωμένων ατόμων χωρίς κοινές ιδεολογίες. οι έλληνες είναι σαν τους γερμανούς σε κάποια πράγματα, σαν τους τούρκους σε κάποια άλλα κοκ. η κριτική για διάφορες ομάδες δημιουργεί στερεότυπα δηλαδή πολιτισμικές τάσεις και δυνατότητες εξέλιξης της ανθρωπότητας δια της αντιπαλότητας προς ένα πηρουνικό ολοκαύτωμα.

Spiros Golfhs είπε...

Δεν είπα πως ο Πλήθων ανέφερε επί λέξει τη ρήση τού Ισοκράτη. Ο Πλήθων επί λέξει είπε: «εσμέν Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί». Εγώ το εκλαμβάνω όπως το παρέθεσα. Αν έπεσα κοντά στον Ισοκράτη, έγινε κατά λάθος.

Αν και αγνοούσα πως ήταν ρήση τού Ισοκράτη, δεν τοποθετήθηκα στον Δημοσθένη (περιεχόμενο). Απλά αναρωτήθηκα τι θα του έκαναν "oρισμένοι" υπό τις παρούσες circumstances, αν ζούσε (φτηνά τη γλύτωσε...)


Με λίγα λόγια, ως Ελληνες αντιλαμβάνομαι τούς εραστές τής ελληνικής παρακαταθήκης, τού αυτονόητου, του αυταπόδεικτου, της άδολης αλήθειας, τού πνεύματος, του μέτρου κλπ, κλπ, αυτονόητα σε κάθε καλοπροαίρετο.

100% Ελληνας: Από μικρός ρουφούσα με απληστία τη μυθολογία τού Ρισπέν και μου έμεινε παιδικό βίωμα η έκσταση κι ο θαυμασμός γι' αυτή την αρμονία με την οποία συνέθεσαν το ανθρωποκεντρικό τους πάνθεον κι ερμήνευσαν τον κόσμο, τι να κάνω?

Δεν αναφέρομαι στη βιολογική μου καταγωγή. Υποψιάζομαι πως ακόμα κι αν είχα γεννηθεί Γερμανός ή Βάσκος, το ίδιο θα θαύμαζα και θα αγαπούσα την Ελλάδα, υπ' αυτές τις συνθήκες.

Φοβάμαι ότι ο οικουμενικός προσδιορισμός τού Ελληνα αποτελεί μοιραία κατάληξη... Ας πούμε, ένα κράτος που αντιλαμβάνεται πως τα άτομα εξαιρετικά υψηλής νοημοσύνης είναι Ατομα Με Ειδικές Ανάγκες διαθέτει ελληνοπρέπεια, ένα άλλο που τα ΑΜΕΑ τα "βλέπει" μόνο σε αναπηρικές καρέκλες και κλείνει στη φυλακή έναν Καϊρη, είναι αδικία, είναι άγος για την Ελλάδα. Και κράτος είναι όσοι το αποτελούν...

Τόσο απλά, σχεδόν αυτονόητα...

BadlyDrawnBoy είπε...

Οι Γερμανοί είναι πολύ εύκολο να γίνουν αντιπαθείς στο καθένα. Αυτό πού είπε ο Γκάρι Λίνεκερ νομίζω ότι τα εξηγεί όλα: “Το Ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα που παίζεται από δύο ομάδες και στο τέλος κερδίζουν πάντα οι Γερμανοι”(ή κάπως έτσι το είπε).

Οι συμμαχικές δυνάμεις τους κατέστρεψαν τη χώρα και αυτοί οι άθλιοι την ξαναχτήσανε. Και όχι μόνο την ξαναχτησανε αλλά και τους ξεπέρασαν στους περισσότερους τομείς.

Αυτοί οι άγριοι που όταν εμείς κάναμε φιλοσοφία και χτίζαμε Παρθενώνες, περπατούσαν στα τέσσερα και τρώγανε βελανίδια, τώρα βγάζουν καλύτερους φιλοσόφους από το Ζουράρι και χτίζουν καλύτερα κτίρια από τις αντιπαροχικες μας πολυκατοικίες. Άσε που φτιάχνουν και καλύτερα αυτοκίνητα από εμάς.

Είναι πολύ ταπεινωτικό να βλέπεις αθόρυβους και χαμηλών τόνων ανθρώπους να είναι πάντα δύο βήματα μπροστά σου. Και να μου το θυμηθείτε ότι και αυτό το Μουντιαλ, αν και outsider, έχουν πολλές πιθανότητες να το πάρουν. Ποιος τους περίμενε να πάνε στον τελικό της Ιαπωνίας άραγε;
Τα τελευταία χρόνια όμως έχουν μείνει λίγο πίσω σε ορισμένους τομείς και αυτό οφείλεται στην τεχνοφοβία τους. Την πάτησαν λοιπόν στον τομέα της πληροφορικής και αυτό μου δίνει την ελπίδα ότι άλλες συμπαθέστερες χώρες (κι εμείς ανάμεσα σ αυτές) που επενδύουν περισσότερα στην τεχνολογία σύντομα θα τους ρίξουν σκόνη.
Παλιογερμαράδες ΟΥΣΤ!!!

gargoyle είπε...

Γενικά χαρακτηριστικά σε κάθε λαό νομίζω πως υπάρχουν. Και οι Εσκιμώοι με την πάροδο των γενεών έχουν πολύ μεγαλύτερη αντοχή στο κρύο (φυσική επιλογή), αλλά και οι Κινέζοι λόγω της καταπίεσης, του υπερπληθυσμού και ίσως των ιδιαιτεροτήτων του πολιτισμού τους είναι συχνά σκληροί και δύσκολοι στην επικοινωνία (ιστορικές συνθήκες). Είναι άλλο πράγμα η αναγνώριση γενικών χαρακτηριστικών και άλλο η γενίκευση.

Κάτι ακόμα: η επίσημη κρατική αντιμετώπιση των ξένων σε κάθε χώρα είναι ενδεικτική, αν όχι καθοριστική, και της στάσης των πολιτών. Στα σύνορα ΗΠΑ – Καναδά, στο ίδιο σημείο, από τη μία πλευρά οι Αμερικάνοι συνοριοφύλακες σε υποβάλλουν σε εξευτελιστικό έλεγχο, οπλισμένοι και τυπικοί μέχρι αγένειας και από την άλλοι οι Καναδοί δεν έχουν ούτε όπλο, και η τυπικότητά τους περιορίζεται σε γραφειοκρατικά πλαίσια.

Blue Oji είπε...

Της γεροντοκόρης δεν αρέσει να την αποκαλούν έτσι οι άλλοι. Το γνωρίζει η ίδια καλύτερα από όλους, της το υπενθυμίζει συνεχώς η μάνα της. (Παλιό ανθρώπινο γνώρισμα).

BadlyDrawnBoy είπε...

gargoyle said "Γενικά χαρακτηριστικά σε κάθε λαό νομίζω πως υπάρχουν"

Πιο εύκολο είνα να διακρίνεις τέτοια χαρακτηριστικά σε λαους που αναπτύχθηκαν σε νησια. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι οι άγγλοι είναι ο λαός με τα πιο ιδιαίτερα και πιο ευδιακριτα χαρακτηριστικα από όλους τους άλλους λαους της Ευρώπης. Αν και σιγά σιγά 'νοθεύονται' και εξευρωαΐζονται και αυτοι

hominid είπε...

Δεν πιστεύω ότι ένας νοτιοευρωπαίος (Ισπανός π.χ. ή Έλληνας) μπορεί να δει "ρατσιστικά" λαούς όπως οι Γερμανοί ή οι Άγγλοι. Όσα ελαττώματα κι αν τους καταλογίζει, ανώτερός τους αδυνατεί να αισθανθεί.

Spiros Golfhs είπε...

badlydrawnboy, απο τα λίγα ταξίδια που έχω κάνει γενικώς και αορίστως, σχημάτισα τη φρικτή εντύπωση πως δεν ανήκουμε στους "συμπαθέστερους" λαούς. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, ιδίως εκεί όπου παίζουμε ρόλουςε "αλβανικούς", αν το πιάνεις το υποννοούμενο...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

στην Ελπίδα.

ΝΙΚΟΣ ΚΑΡΟΥΖΟΣ

Η ΑΝΩ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ

Αποτρόπαιο φίδι της Γνώσεως αλλήθωρο φίδι
θα σφυρίζεις πάντα στην ανηφόρα μας
έχοντας ολόγυρα την Άνοιξη με σχίνα και θυμάρι
τα δέντρα και τον ήλιο σαν το φρέσκο αίμα.
Εμείς ανεβαίνουμε στην ουράνια πόλη
δίχως εναέριο σιδερόδρομο δίχως άλλο βάρος απ’ το σώμα
ωραίοι στον κόπο λαμπρότατοι στον ιδρώτα μας ωραίοι
ανεβαίνει μαζί μας κι ο πεχλιβάνης
κι ο άλλο ο γεννετήσιος δούλος που μάζευε πεταλούδες
κ’ η Μανταλένα που σκότωνε μύγες απάνω στο στήθος του
κ’ η Μάρθα η κουτή με την κιθάρα.
Δεν έχω λόγο να σας γνωρίσω μ’ όλα αυτά τα πρόσωπα
εμείς ανεβαίνουμε
κάθε ώρα που περνά μας τρομάζει σαν εκκωφαντική εκπυρσοκρότηση
ανεβαίνει κ’ ένας γελοίος
χαιρετώντας τα πουλιά τι ωραία
ο Λικνίτης με σταφύλια νηπιακός και τα κληματόφυλλα
ο βαρύτονος ο Ριγολέτος με την κόρη του
κι ο Δούκας της Μάντοβας καίγεται
ανεβαίνουμε, ανεβαίνουμε σαν περιουσίες
κι ο ψυχοπαθής που έλεγε μ’ εχεμύθεια
πως είχε μέσα στα σπλάχνα του τον Προμηθέα
τι ήσυχος ανεβαίνει μασώντας βλαστό απ’ αγκάθι
έχουμε παρέα και το δράκο που έκανε, λέει, κοντά χίλιους φόνους
ο καλοκαιρινός ψεύτης λέγοντας ο ύπνος μου είναι κινηματογράφος
έκοβε, λέει, την καρωτίδα κάθε Ελένης κ’ έπινε το αίμα
σε λιγνοπόδαρα ποτήρια στολισμένα με υακίνθους.
Κοντά χίλια όνειρα κι όνειρα ίδια
ο ψεύτης ετούτος με βάζει σε σκέψεις
ποια ν’ ανεβαίνουμε η αξία
πώς μπήκε στην προσκύνηση των πουλιών
έτσι με τόσο άνοστο πνεύμα χαλώντας το Ιδεατό Ποίημα...

Spiros Golfhs είπε...

hominid, ρατσιστής δεν είναι αυτός που αισθάνεται ανώτερος. Κι αυτός που αισθάνεται κατώτερος, ρατσιστής είναι. "Κατώτερος" ρατσιστής...

άστεγος είπε...

Η συμεριφορά κάθε λαού, ως προς το πώς αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και τους άλλους λαούς εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πώς προσεγγίζει την ιστορία του.
Το ότι η γερμανική κοινωνία σήμερα είναι σε γενικές γραμμές πολύ λιγότερο ρατσιστική από την ελληνική, έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με το πώς αντιμετώπιζεται στη Γερμανία το "τραύμα" του Β'παγκοσμίου πολέμου.
Υπάρχει ανοικτή συζήτηση, χιλιάδες επιστημονικές μελέτες διαφόρων μορφών λαμβάνουν χώρα. Στην εκπαίδευση γίνεται ουσιαστική ανάλυση των αιτιών, της πορείας και των συνεπειών του πολέμου και του φασισμού στη Γερμανία. Με λίγα λόγια δεν προσπαθεί κανείς να αποκρύψει τίποτα.
Από την άλλη στην Ελλάδα δεν δημιουργήσαμε καν τις συνθήκες ώστε να ανοίξει η συζήτηση για τα δικά μας ιστορικά τραύματα. Δεν διδαχτήκαμε ποτέ εμείς οι νεότεροι στο σχολείο π.χ. για τον ελληνικό Εμφύλιο, χωρίς την κατανόηση του οποίου είναι σχεδόν αδύνατο να σχηματίσεις ολοκληρωμένη άποψη για την μετέπειτα πολιτική και κοινωνική πορεία της χώρας. Αντ'αυτού γνωρίζουμε όλοι μία φράση του Ισοκράτη, χωρίς όμως να έχουμε μπει στον κόπο να αναλύσουμε το ιστορικό πλαίσο μέσα στο οποίο ειπώθηκε αυτή η φράση, πράγμα πολύ σημαντικό αφού δε μιλάμε για φιλόσοφο αλλά για ρήτορα, που είχε ως στόχο μέσα από τους λόγους που μοίραζε (δεν τους εκφωνούσε ο ίδιος) να επηρεάσει τις εξελίξεις.
Ας κατανοήσουμε λοιπόν πρώτα το λαό μας μέσα από τη νεότερη ιστορία του και μετά θα μπορέσουμε να κρίνουμε καλύτερα και οποιονδήποτε άλλον λαό.

Κυνικός είπε...

Συνεχώς σκοντάφτω στην άποψη, "όταν εμείς κάναμε φιλοσοφία, αυτοί περπατούσαν στα τέσσερα" Το γεγονός΄ότι οι Έλληνες ανέπτυξαν φιλοσοφία πολύ πιο πριν από άλλους λαούς, οφείλεται στους πολιτικοκοινωνικούς παράγοντες της τότε εποχής, αλλά και στη Γεωγραφική θέση της Έλλάδος.1)ελευθερη διακίνηση ιδεών 2) Από την ελλάδα περνούσαν όλοι οι εμπορικοί δρόμοι 3)Το πολίτευμα της Αθήνας αλλά και των πόλεων της Ιωνιας επέτρεπε την ελεύθερη έκφραση κα. Δεν σημαίνει ότι εμείς είμαστε ανώτεροι από τους Γερμανούς αλλά ούτε και κατώτεροι. Η φιλοσοφία δεν έχει σύνορα, αλλά θα πρέπει να είναι μια ελεύθερη ανταλαγή απόψεων με σκοπό την ευρασή της αλήθειας. Συχνά στο Πανεπιστήμιο έχουμε καλεσμένους φιλοσόφους από όλο τον κόσμο και αρκετους από τη Γερμανία. Η συζήτηση που ακολουθεί την παρουσίαση είναι εποικοδομητική και συχνά φιλική, χωρίς ανόητους ανταγωνισμούς. Ο ανταγωνισμός βγάζει τη φιλοσοφία από το σωστό δρόμο και καταντά μια στείρα προσπάθεια αυτοπροβολής.

Nikos Dimou είπε...

Χαίρομαι γιατί στην συζήτηση έχουν επικρατήσει μερικές απόψεις κατά την γνώμη μου σωστές.

Η πιο βασική: κάθε γενική κρίση είναι ύποπτη. Κανένας λαός δεν μπορεί να συμπεριληφθεί μέσα σε μία περιγραφή - μιά και περιέχει όλων των ειδών τα ξεχωριστά άτομα.

Όταν είχα πάει στην Γερμανία μου ζητήθηκε από την Ελλάδα να γράψω μερικές "ανταποκρίσεις". Ευτυχώς δεν δημοσιεύθηκαν. Όταν, μετά από έξη χρόνια μάζευα τα πράγματά μου για να φύγω τις ξαναβρήκα και τις διάβασα. Έμεινα άναυδος. Μετά από δύο μήνες είχα ήδη καταλήξει σε συμπεράσματα: οι Γερμανοί είναι έτσι - είναι αλλιώς... Μετά από έξη χρόνια δεν υπήρχαν πια "οι Γερμανοί" αλλά δεκάδες (ή και εκατοντάδες)διακριτά άτομα.

Φοβάμαι πως ο Sana περιχαρακώθηκε στο πρώτο στάδιο και κόλλησε.

Το ότι δεν ισχύουν οι απόλυτες κρίσεις δεν σημαίνει ότι δεν μπρούμε να κάνουμε κριτική σε ωρισμένες ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΕΣ. Άλλο αυτό όμως και άλλο η Γερμανία ως το Απόλυτο Κακό και το Απόλυτο Μηδέν.

harrygreco είπε...

Ειναι λυπηρο & ανησυχητικο να υπαρχουν τοσοι πολλοι γραικοι που θεωρουν εαυτους απογονους των ( αρχαιων ) ελληνων. Οι ελληνες πεθαναν σαν εθνος με τον χριστιανισμο στο Βυζαντιο απο τον 3ο αι. μ.Χ & εσβησαν σαν ρατσα,γενος,ντιενεη ,με την καθοδο των σλαυων,προγονων των σημερινων Μακεδονων ,απο τον 6ο αι. & των αλβανων απο τον 10ο αι. Ουσιαστικα,εμεις οι γραικοι ειμαστε εθνος τριγενες,απο Αλβανους ,Μακεδονες & Τουρκους που μας περιποιηθηκαν επι 400 χρονια.

blade runner είπε...

@mickey

Χαίρομαι πολύ που διάβασα αυτό σου το σχόλιο, αγαπητέ! Αν δεν το είχες κάνει εσύ, θα το έκανα εγώ, ελαφρώς παραλλαγμένο. Ταυτίζομαι απόλυτα μαζί σου και πάντα είχα μια κρυφή ελπίδα, εμείς που νιώθουμε περισσότερο πολίτες του κόσμου, και όχι της χώρας που έτυχε να μας φιλοξενεί πρόσκαιρα, να γινόμασταν κάποια στιγμή πολλοί περισσότεροι. Ο όρος παγκόσμιο χωριό αρχικά αυτή την έννοια είχε, ωστόσο στην πορεία εκφυλίστηκε, για να δώσει τη θέση του στην ... παγκοσμιοποίηση. Μια αντίληψη καθαρά οικονομικού, αν όχι στρατιωτικού χαρακτήρα. Δυστυχώς. Και σε άλλο post έχω εκφράσει τη ρητή άποψή μου ότι τέτοιου είδους τοποθετήσεις δεν εκφράζουν τη σημερινή εποχή. Μπορεί κάποτε να ήταν επίκαιρες, γι' αυτό άλλωστε τις παρακολουθώ, προσπαθώ μάλιστα να μελετάω την Ιστορία, όσο το δυνατόν περισσότερο μπορώ. Πιστεύω πάντως ότι αυτή τη στιγμή τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις μόνο τον εχθρό εξυπηρετούν. Ο εχθρός, κατά την απολύτως υποκειμενική άποψη της γράφουσας, είναι ο φανατισμός, ο δογματισμός, η απολυτότητα. Και βεβαίως όσο περισσότερο τρέφονται τα παραπάνω, τόσο πιο εύκολα γινόμαστε οι άνθρωποι υποχείρια αυτών που πατάνε πάνω σε κατά τα άλλα ρομαντικές ίσως θεωρήσεις (η αγάπη και η αφοσίωση ενός πολίτη στη χώρα του είναι ΚΑΙ ρομαντική), μετατρέποντάς τις σε πεδία άσκησης απάνθρωπης εξουσίας, πάσης φύσεως.

Δεν λέω, είναι πάνω από σεβαστό, απαραίτητο μάλιστα να γνωρίζεις από που έρχεσαι, γιατί έτσι κατανοείς τον εαυτό σου και τους γύρω σου, δεν γίνεται αλλιώς να έχεις πλήρη εικόνα. Από κει και πέρα όμως, ανοίγεται ένας ολόκληρος κόσμος, και όσο πιο ψύχραιμα και καλοπροαίρετα στέκεσαι απεναντί του, τόσο πιο εύκολα τον καταλαβαίνεις. Αλλιώς, το βλέμμα είναι θολό και η εικόνα, ας μου επιτραπεί ο κατά τα άλλα τεχνικός όρος, χαμηλής ανάλυσης.

Σας χαιρετώ όλους, φιλικά

blade runner είπε...

@κυνικός

Συμφωνώ μαζί σου, η φιλοσοφία ανήκει σε όλους ανεξαιρέτως τους κοινωνούς της. Είναι γελοίο να προσπαθούμε να την χρεώσουμε σε λαούς.

Χαίρομαι που δεν ακούγεται μόνο σε μένα αστείο να λέμε ότι είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων. Νισάφι πια με αυτή την προγονολατρεία. Τι από αυτά που δίδαξαν θα αναγνώριζαν και θα επιδοκίμαζαν στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία, αυτοί οι περίφημοι πρόγονοι;

saravalaki είπε...

Πόσο πολύ ενοχλούν λαοί όπως οι Γερμανοί που ζουν με τις προϋποθέσεις της λογικής αλλά και τις συνέπειές της. Που έχουν αποχαιρετήσει την αναπαραγωγή (το γερμανικό φύλο εξαφανίζεται σιγά σιγά λόγω άκρας υπογεννητικότητας) και αδιαφορούν για τα ξαδέρφια τους φτάνει να είναι οι ίδιοι ανεξάρτητοι. Θα μπορούσε κάποιος Έλληνας να καταλάβει τους Γερμανούς;

άστεγος είπε...

Μια διευκρίνιση: η αναφορά μου στον Ισοκράτη στο προηγούμενο σχόλιο δεν είχε σκοπό να δείξει ότι είμαστε απόγονοι αρχαιοελληνικών φύλων. Αντίθετα ήθελα να μιλήσω για τον τρόπο που προσεγγίζουμε την ιστορία, ακόμα και αυτή της Ελλάδας της κλασσικής περιόδου.Ελπίζω να έγινε έτσι κατανοητό...

Nikos Dimou είπε...

Περιττό να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με τα σχόλια των Mickey & Blade runner. Είχα από παλιά ορίσει τον εαυτό μου ως Ευρωπαίο με ιδιαίτερη πατρίδα την Ελλάδα (όπως ένας Έλληνας μπορεί να έχει ιδιαίτερη πατρίδα την Κρήτη). Ήμουν τυχερός να μεγαλώσω πολύγλωσσος, να σπουδάσω έξω, να ταξιδέψω αρκετά - και νιώθω σπίτι μου όλη την Ευρώπη (και την Ευρωπαϊκή Αμερική).

Όσο για τον "ανθελληνισμό" μου, όσοι από σας δεν έχουν διαβάσει την "Απολογία ενός Ανθέλληνα" μπορούν να το κάνουν ΕΔΩ.

saravalaki είπε...

Δάσκαλε, μόλις φάγαμε. Μη μας σερβίρεις τώρα και άλλο κατεβατό -;)

guerrero762 είπε...

Τοτε τι κριμα,τι κριμα,τι κριμα παντου περισσευεις και παντου ξεψυχας,τι κριμα,τι κριμα,τι κριμα δεν χωρας πουθενα....
Πατριδα μου ειναι η πολη μου,πατριδα ειναι αν το επεκτεινουμε ο ελληνικος βορρας,η γειτονια και οι φιλοι μου.Πατριδα μου δεν ειναι η αθηνα,δεν ειναι η πελλοπονησος,τα νησια,η κρητη..Ποτε δεν ενιωσα πατριδα μου την χωρα κατω απο τα Τεμπη,ισως και εξω απο τα ορια της Θεσσαλονικης.Δεν ειναι τοπικιστης,δεν μισω τον επαρατο 'νοτο' απλως ετσι αισθανομαι.Και πολλες φορες καμμια πολη ,καμμια γειτονια δεν ειναι πατριδα μου,πατριδα ειναι ο εαυτος μου.
Δεν ενιωσα ποτε την χωρα που γεννηθηκα πατριδα μου,δεν ενιωσα ποτε την χωρα της μητερας μου πατριδα μου.
Περι Γερμανων ο λογος;
Και "εθνικων" στερεοτυπων;
Υπαρχουν.Οποιος ειχε την τυχη να δουλεψει σε ενα πολυεθνικο(και οχι πολλυπολιτισμικο)εργασιακο χωρο καταλαβαινε αμεσως πως τα στερεοτυπα δεν βγηκαν τυχαια.
Οι Αμερικανοι ειναι οντως αφελεις,καλοκαγαθοι και πιστευουν στην υπεροχη του εθνους τους(uh-rah).
Οι Βρετανοι εχουν οντως ιδιορυθμο χιουμορ,ειναι τυπικα ευγενικοι και κατα βαθος καθικια.
Οι Ιταλοι ειναι καπως σαν και εμας σε καλυτερο περιτυλιγμα,ειναι και η εμφυτη καλαισθησια και εκεινη η υπεροχη γλωσσα που τους διαφοροποιει.
Οι Γαλλοι ειναι-πιστευω- οι χειροτεροι.Ψυχροι,αγενεις ανεκφραστοι και αμιλητοι.Πλησιαζουν στο στερεοτυπο που εχουμε για τους Γερμανους.Οι δε "αλεμανιοι" ειναι οντως πειθαρχημενοι,μεθοδικοτατοι και ευγενεστατοι.Χαμηλων τονων ειναι η πρωτη εντυπωση που μου εκαναν.Και χαμογελανε,και αυτο που εκανε εντυπωση.
Οι Ισπανοι μονιμως νευριασμενοι,ψυχροι και ετοιμοι για καυγα.Ποτε δεν καταλαβα γιατι.
Οι πλεον συμπαθεις απο ολους;Για οσο καιρο εζησα σε ενα τετοιο χωρο οπου αναγκαστικα συμβιωναμε και συνεργαζομασταν;Οι Ιταλοι.

Jacobo είπε...

@Saltaro
Η μετά την τρικυμία, στάση σου, μου αρέσει. Παρεμβένεις διακριτικά. Ρίχνεις ένα ποίημα και φεύγεις.
Δεν προκαλείς.
Μπορεί να μην σε καταλαμβαίνει κανένας αλλά σου λέω ότι έχεις τουλάχιστον ένα αναγνώστη (εμένα) και αυτό νομίζω είναι κάτι.

ΥΓ: Συνέχισε έτσι χρειαζόμαστε λίγο την πνευματική ποιητική όαση μέσα στη κίτρινη σαχάρα.

Σιγααά-σιγααά και διακριτικαά!

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
saravalaki είπε...

jacobo πρέπει να μας πείσεις ότι δεν είσαι κλώνος του saltaro...

Jacobo είπε...

@Saravalaki
είσαι καινούργιο "αυτοκίνητο" στη πιάτσα. Γράφω εδώ και δύο μήνες σε αυτό το blog! Αλλά επειδή είσαι καλό παιδί σου αλλάζω το λάστιχα δωρεάν και σου βάζω pirelli που κρατάνε στη βροχή!!

fwteini είπε...

Αυτό που πάντα με ενοχλούσε (και τελευταίως με ενοχλει ακόμα περισσότερο) με τους Ελληνες είναι ότι είναι απίστευτα γκρινιάρηδες για τη χώρα τους και το λαό τους, με υπέρμετρη κριτική στις αδυναμίες τους, αρκετή απαισιοδοξία και ανασφάλεια για το μέλλον και -το χειρότερο- δεν κάνουν εμφανείς προσπάθειες να αλλάξουν την πραγματικότητα που τόσο πολύ τους ενοχλεί!
Δεν έχω ζήσει σε άλλη χώρα, πλήν των ΗΠΑ, οπότε το δείγμα μου είναι πολύ μικρό για να γενικεύσω. (Ακούω από Γάλλους φίλους ότι και οι Γάλλοι είναι ομοίως γκρινάρηδες.) Παντως εδώ βλέπω μια πολυ διαφορετική στάση ζωης. Κάθε μικρή επιτυχία -όσο μικρή κι αν είναι- είναι ένα ακόμα λιθαράκι που τους φέρνει πιο κοντά στον ευρύτερο στόχο τους.

Κατα τ αλλα, αφού όλοι ανήκουμε στο ίδιο είδος, είναι νομίζω μοιραίο να μοιάζουμε λίγο εως πολύ στις ανάγκες και τις επιθυμίες μας. Και είναι κάπως κουτό που επιμένουμε να διαχωριζόμαστε σε ομάδες.

harrygreco είπε...

Το οτι πολλα απο τα εθνολογικα στερεοτυπα αληθευουν,αν & αμβλυνονται απο γενια σε γενια,ειναι πραγματικοτητα. Αναρωτιεμαι ομως σε ποιο εργασιακο χωρο μπορει κανεις να γνωρισει ολες τις φυλες των ιουδαιων & να κανει συγκρισεις...Εκτός αν μιλαμε για ΝΑΤΟ,δηλ.καραβαναδικο,οπου δεν βρισκεις (πολλους )φυσιολογικους.

Yannis H είπε...

Το αιώνιο "Εμείς" και το θνητό "Εγώ"

Μέσα από την πολιτιστική ταυτότητα μετατρεπόμαστε σε κάτι που, σαν άνθρωποι, δε μπορούμε να γίνουμε ποτέ: μοναδικοί και αθάνατοι. Γινόμαστε φορείς ενός ανώτερου ιδανικού που υπήρχε πριν από εμάς και θα υπάρχει μετά. Αλλά τα πιο πιθανά συνοδευτικά της μοναδικότητας είναι η ανασφάλεια, ο αγώνας για τη διατήρησή της, η μη- επικοινωνία με τους Άλλους, η αίσθηση φθόνου από τη μεριά τους.

Η πολιτιστική ταυτότητα εκφράζει έτσι τις πιο αλαζονικές πλευρές του ανθρώπου: η επιθυμία να δημιουργήσουμε κάτι που θα μας κάνει μοναδικούς και αθάνατους βρίσκεται πίσω από την τέχνη, τη θρησκεία, την ίδια την αναπαραγωγή.

Η πολιτιστική ταυτότητα, όμως, μας κάνει και μέρος μιας ομάδος, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, απόψεις για τον κόσμο, κώδικες επικοινωνίας. Μας δίνει μια συγκεκριμένη ομάδα αξιών που χαρακτηρίζουν το καλό και το κακό, το δεκτό και το μη αποδεκτό, το αγνό και το ακάθαρτο. Η πολιτιστική μας ταυτότητα, από αυτήν την άποψη, θέτει όρια στη κατανόηση του κόσμου. Επικοινωνούμε με ανθρώπους που "ξέρουν" όσα (και με τον ίδιο τρόπο) "ξέρουμε" εμείς.

Η δεύτερη εικόνα της πολιτιστικής ταυτότητας εκφράζει τη θλιβερή, παθητική, και λιγότερο συναρπαστική πλευρά μας. Ο άνθρωπος εδώ βρίσκει τον εαυτό του γυμνό και ευάλωτο, με την ανάγκη να προστατευτεί. Κι όμως, η ανάγκη προστασίας, κατανόησης και αγάπης δείχνει τον άνθρωπο σε όλη του την ανθρώπινη υπόσταση. Ο αγώνας να ικανοποιηθούν - όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν - αυτές οι ανάγκες βρίσκεται πάλι πίσω από την τέχνη, τη θρησκεία, τη δημιουργία οικογένειας.

Για να κερδίσει τα χαρακτηριστικά που αποδίδονται μόνο στο Θεό, ο άνθρωπος βουτάει όσο πιο βαθιά μπορεί στην ανθρώπινη υπόστασή του - αυτήν από την οποία επιθυμεί να ξεφύγει.

"Από το τι είναι στο τι μπορεί να είναι περνάς μια γέφυρα που σε πάει, ούτε λίγο ούτε πολύ, από την Κόλαση στον παράδεισο. Και το πιο παράξενο: έναν Παράδεισο φτιαγμένο από τα ίδια υλικά που είναι φτιαγμένη ακριβώς και η Κόλαση. Δεν είναι παρά η αντίληψη για τη διάταξη των υλικών που διαφέρει..."

Μαύρος Γάτος είπε...

Χάρη είπα δεν θα ασχοληθώ μαζί σου αλλά δεν αντέχω άλλο το τροπάρι σου. Λοιπόν άκου με καλά γιατί δεν θα τα ξαναπώ, ούτε θα μπω σε διάλογο μαζί σου εδώ, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος, και το θέμα παραείναι πολύπλοκο.

Βρε είσαι ο χειρότερος ρατσιστής, και δεν το έχεις καταλάβει. ΟΛΟΙ επέζησαν, εκτός από τους Έλληνες; Σλάβοι, Τούρκοι, Αλβανοί, όλοι, ΕΚΤΟΣ από τους Έλληνες; Έχουμε στο αίμα μας όλες τις φυλές του Ισραήλ, ΕΚΤΟΣ από τους Έλληνες; Γιατί τόσο μένος με τους Έλληνες; Ούτε ο Ιουνστινιανός να ήσουν.

Και αμάν πιά, με τους ¨Γραικούς" που μας κοπανάς συνέχεια. Η Γραία που ήταν Ελληνική αποικία στην Ιταλία, και από εκεί γνώρισαν τους Έλληνες οι Λατίνοι, και γι'αυτό μας λένε και σήμερα Greeks - "Γραικούς" (κατά την επικρατέστερη ερμηνεία). Υπερφίαλε στην άγνοιά σου. Ρατσιστή που θέλεις να λέγεσαι δεν ξέρω πως. Άλλο να βλέπεις και να καταγγέλλεις τα λάθη των Εθνικιστών και άλλο να γίνεσαι χειρότερος από αυτούς.

Α ναι, και οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Άντε γιατί τόσον καιρό έλεγα "άφες αυτόν, ού γαρ οίδε". Μάθε. ΔΕΣ. Άμα πιά. Τα είπα.

Raven 3:36 μμ: Γειά στο στόμα σου. Κι εγώ έχω ακριβώς τις ίδιες βασικές απορίες. Πώς οι χαμένοι, ισοπεδωμένοι, ξεφτιλισμένοι, Γερμανοί του Β'ΠΠ έγιναν το Γερμανικό Θαύμα, κι εμείς, οι "Νικητές", γίναμε "το Ελληνικό Τραύμα". Γιατί οι Καζαντζιδαίοι και οι Ξανθοπουλαίοι (μαζί με τους Μεμέτηδες από την γείτονα Τουρκία) έπρεπε να χτίσουνε αυτό το θαύμα.

Οι απαντήσεις μου έχουν να κάνουν με τις έμφυτές μας από αρχαιοτάτων χρόνων εθνικές (ελληνικές, ναι) κατάρες της διχόνοιας, του φθόνου, του ωχαδερφισμού, του "ξερειςποιοςειμαιεγω"ισμού...

Jacobo είπε...

Όταν μιλάμε για λαούς, εθνικότητες, γλώσσες νοοτροπίες κλπ έρχετε στο νου μου αυτή η φοβερή σκηνή όπου ο Ζορπάς και ο Ρώσσος φίλος του μετά από την ουζοκατανάλωση στο λιμάνι και αφού τέλειωσαν οι λέξεις και δεν είχαν άλλες να πουν... χορεύουν!

saravalaki είπε...

Συμπληρώνω yannis h ότι οι προκαταλήψεις γενικά είναι προσανατολισμοί ζωής. Εκεί οφείλεται και η διαχρονικότητά τους.

Μαύρος Γάτος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Μαύρος Γάτος είπε...

Κι επίσης, Χάρη, μάθε και λίγη ορθογραφία. Α ναι, ξέρω, ξέρεις. ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ορθογραφία. Όπου όλοι οι λαοί "Μακεδόνες" (!), Τούρκοι, Αλβανοί, γράφονται ΣΤΑΘΕΡΑ με ΚΕΦΑΛΑΙΟ, και μόνο οι έλληνες (και οι ...γραικοί) γράφονται με μικρό. Και μόνο αυτό δείχνει το μένος και την προκατάληψή σου, που σε κάνει ΄τοσο μα τόσο αναξιόπιστο συζητητή.

(αναφέρομαι στο σχόλιο του harry στις 8.12, και σε πολλά άλλα του σχόλια εδώ και κανένα δυο μήνες)

cyberdust είπε...

Όσοι επαινούν τους γερμανούς αδιάκριτα (εδώ στη λέξη γερμανός βάλτε όποια άλλη θέλετε της αρεσκείας σας) κάνουν το ίδιο λάθος με αυτούς που τους επικρίνουν (επίσης αδιάκριτα). Δυστυχώς, η μέση λύση θα μπορούσε να είναι να παντρέψουμε τις δύο «σχολές» εις σάρκαν μία, αλλά εδώ δεν έχομε να κάνουμε με την λογική. Οπότε μία λογική λύση απορρίπτετε. Κάπου ειπώθηκε: «πώς μπορεί ο Σάνια να γνωρίζει όλους αυτούς τους γερμανούς ποιητές και φιλοσόφους, και παρ’ όλα αυτά να γράφει αυτά για τους γερμανούς.» Το ίδιο ας αναρωτηθούμε για τον Χάινε και Νίτσε. Δεν γνώριζαν τους γερμανούς γίγαντες του πνεύματος? Και όμως επέκριναν τον εαυτό τους και τους συμπατριώτες τους. Αυτοί που επαινούν τους γερμανούς, δεν γνωρίζουν τα (αρνητικά) σχόλια των γερμανών για των εαυτών τους? Μήπως η μία πλευρά μας αποκρύπτει τα αρνητικά και προβάλει μόνον τα θετικά, ενώ η άλλη πλευρά κάνει το αντίθετο και μας αποκρύπτει τα θετικά και μας πληροφορεί μόνον για τα αρνητικά? Πιθανόν ναι. Έστω άθελά τους. Την κριτική του ΝΔ ενάντια στον Σάνια κάλλιστα μπορεί κανείς να αντιγράψει, να αλλάξει απλώς μερικά σημεία και να τα παρουσιάσει ως κριτική εναντίον του ΝΔ.

Και κλείνοντας, κάποιος κάπου είπε ότι η μοίρα της ανθρωπότητας είναι να ζει στα άκρα: ο λαός που έβγαλε τον Γκαίτε και Μπαχ, Σίλερ και Μπετόβεν, Καντ και Χέγκελ, Αϊνστάιν κτλ, δυστυχώς έβγαλε και τον Χίτλερ με τα κρεματόρια. Αυτές οι δύο ακραίες καταστάσεις δεν συμβιβάζονται, και όμως υπήρχαν και υπάρχουν. Και αυτό όχι μόνον στην Γερμανία, αλλά συναντιέται σε πολλούς πολιτισμούς.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

jacobo!

ο nd έγραψε:

"Τεχνητά διλήμματα θα μου πείτε. Αλλά με τα διλήμματα προχώρησε η σκέψη του ανθρώπου. Όλη η ιστορία της φιλοσοφίας στηρίζεται σε συγκρούσεις κατασκευασμένων θέσεων. Κανείς δεν υπήρξε απόλυτα ιδεαλιστής ή ρεαλιστής – όμως με αυτόν τον άξονα διατυπώθηκαν ολόκληρα συστήματα"

κι έχει δίκιο το παιδί. πολύ δε περισσότερο που τσιριτίρι γενικώς εξηγούνται ακόμα και οι εξηγήσεις.

όπως λέει και ο ποιητής:
δεν μπαίνουν σύνορα μεσ' στην καρδιά μας...δεν μπαίνουν σύνορα στα όνειρά μας...

και φτιάχνουν την δογματισμένη γνώμη και την γράφουν και έχεις τώρα να σκεφτείς τι άραγε θέλει να ισχυριστεί το ατομικό και άτμητο άτομο και τι αρχικές συνθήκες έχει υπόψη και γιατί να έχει τις περισσότερες.

και γιατί να αμφισβητούν τα λόγια του ποιητή: ποιος θα δικάσει ανθρώπου πόνο που κρυφολιώνει για αράπη μόνο...ποιος θα μπορέσει να κατακρίνει καρδιά που αίμα ξέρει να χύνει.

Με αγάπη,

Νευροβλάστωμα.

mickey είπε...

@jacobo (9:09μμ):
Ελπίζω να ...χορέψει και ο Μάγος Ροναλντίνιο απόψε! Να ένα από τα καλά της παγκοσμιοποίησης: Οι ευρωπαϊκοί σύλλογοι ποδοσφαίρου στο Champions League. Μπορεί να έχουν χάσει το "εθνικό" τους χρώμα (ιδιαίτερα μετά την υπόθεση Μποσμάν), αλλά διατηρούν κάποια "ιδιαίτερα" χαρακτηριστικά και κυρίως μας δίνουν την ευκαιρία να απολαύσουμε ανώτερο επίπεδο θεάματος.

Ας αφήσουμε τις όποιες "εθνικές" και άλλες "ομαδικές" διαφορές να λύνονται στα γήπεδα, τις σάλες και τα στάδια. Αρκεί βεβαίως να μη συνοδεύονται από τα "επιστημονικά" ντοπαρίσματα (ακραία η περίπτωση των Ανατολικογερμανών στον Ψυχρό Πόλεμο, αλλά συμβαίνουν πάντα και παντού δυστυχώς) ή το θλιβερό φαινόμενο του χουλιγκανισμού - πολύ νωπές οι "δικές" μας μνήμες :(

Υ.Γ. Ο Μαύρος Γάτος, τιμώντας το είδος του, βγάζει σήμερα το φίδι από την τρύπα! Εγώ πάλι ως ποντικός, λέω να την κάνω - αρχίζει και το ματσάκι σε λίγο ;)

BadlyDrawnBoy είπε...

Nikos Dimou said... (Σκεφθείτε να ερχόταν ένας Γερμανός στην Ελλάδα και να μας έβριζε πατόκορφα...)

Θυμάστε τί αντιδράσεις προκάλεσε στα ελληνικά κανάλια το 2002 μια χιουμοριστική διαφήμιση τις αμερικάνικης τηλεφωνικής εταιρίας ΑΤ&Τ; Το σενάριο παρουσίαζε κάποιους Αμερικανούς τουρίστες να ταλαιπωρούνται στη Μύκονο. Στην αρχή έψαχναν να βρουν το δρόμο άλλα οι ταμπέλες τους οδηγούσαν στο πουθενά Στη συνέχεια μπαίνουν σε ένα ταξί και βρίσκονται στριμωγμένοι λόγω πολλαπλής μίσθωσης. Αν θυμάμαι καλά ο ένας εκ των Ελλήνων είχε μια ζωντανη κότα μέσα στο ταξί. Έπειτα παραγγέλνουν καφέ και αυτός κάνει ώρες να έρθει. Τέλος, ως εκ θαύματος, όλα τα προβλήματά τους λύνονται μόλις καλούν τον τηλεφωνητή της διαφημιζόμενης εταιρίας.

Στα κανάλια φυσικά ωρύονταν οι τηλεσχολιαστές για την «προσβολή», λες και ήταν απίθανο να συμβούν αυτά τα συμβάντα στην Ελλάδα. Αν η διαφήμιση ήταν ελληνική και οι πρωταγωνιστές της Έλληνες τουρίστες πιθανότατα δε θα υπήρχαν αντιδράσεις.
Έχω την εντύπωση όμως ότι σε ανάλογες διαφημίσεις στο παρελθόν οι αντιδράσεις υπήρξαν πιο έντονες και μάλιστα όχι μόνο από τα κανάλια αλλά και από την επίσημη πολιτική ηγεσία.

Nikos Dimou είπε...

cyber-dust said...
"Την κριτική του ΝΔ ενάντια στον Σάνια κάλλιστα μπορεί κανείς να αντιγράψει, να αλλάξει απλώς μερικά σημεία και να τα παρουσιάσει ως κριτική εναντίον του ΝΔ".

Aν δεν καταλαβες την διαφορά ανάμεσα σε μένα και τον Σάνια (μας χωρίζουν κόσμοι!) τότε τζάμπα πήγε και το post που έγραψα και η συζήτηση.

Διακρίνω γενικά έναν ισοπεδωτισμό που απλοποιεί και εξομοιώνει τα πάντα. Π. χ. δεν είμαι "θαυμαστής" κανενός λαού (αυτό είναι εξίσου λάθος με το να είσαι αρνητής του).
Το απόλυτο είναι ο καρκίνος της σκέψης!

saravalaki είπε...

Και πάλι καλά που στη Μύκονο υπάρχουν ταμπέλες. Σκεφτείτε ότι στα πιο πολυσύχναστα νησιά όπως στη Κρήτη δεν υπάρχουν ούτε κι αυτές.

harrygreco είπε...

Ενα απο τα χαρακτηριστικα γνωρισματα του γραικου φασιστα ειναι το παθος με το οποιο υπερασπιζεται το ανυπαρκτο (αρχαιο) ελληνικο αιμα του. Ειναι αυτο που αποκαλω ¨το κομπλεξ του μπασταρδου ¨. Οσο πιο μπασταρδος ειναι ενας " ελληνιστης ",τοσο πιο καθαροαιμος νομιζει οτι ειναι.Η αληθεια για το "βρωμικο -κατωτερο " αιμα Αλβανου,Μακεδονα,Τουρκου,Βλαχου,Ιταλου,Εβραιου,Γυφτου που πιθανον,κατα περιπτωση,εχει μεσα του,τον τρελλαινει. Γραφει 2 σχολια καπακι. Μια τετοια εκρηξη απολαυσαμε σημερα εδω,για οσους δεν βλεπουν τους αλβανογραικους & τουρκοσπορους τηλε-φασιστες.

saravalaki είπε...

Ξαφνικά ξεφύτρωσε ένας Σάνια (και σε μένα άγνωστος, μου φέρνει στο νου μόνο σαμπάνια) και ανάψανε τα αίματα. Αφήστε τον στο καλό και στους κριτικούς της λογοτεχνίας.

Harry είσαι απαράδεκτος. Μια πραγματική πληγή του blog.

Nikos Dimou είπε...

saravalaki said...
"Ξαφνικά ξεφύτρωσε ένας Σάνια και ανάψανε τα αίματα."

Mα το θέμα δεν είναι ο Σάνια - είναι οι όροι και οι μέθοδοι της κριτικής...

Yannis H είπε...

Saravalaki: Ο Φρόιντ το εξήγησε λέγοντας ‘τελικά η βάση για κάθε επιλογή του ανθρώπινου ψυχισμού είναι η οικονομία’. Ενδιαφέρουσα σκέψη...

badlydrawnboy: Μην πας τόσο μακριά. Εδώ κάποια ερευνήτρια είπε σε επιστημονικό συνέδριο ότι ίσως ο Φίλιππος ο Β' ήταν αμφί και έγινε διαδήλωση. Αντάξια του Τελευταίου Πειρασμού. Έκτοτε οι διαδηλωτές μπορούν να λένε ότι πέρασαν και από αίθουσα επιστημονικού συνεδρίου...

saravalaki είπε...

Τι μας νοιάζει ο σαμπάνια και ο ουίσκι... Εδώ αποφασίζει η οικονομία και η παγκοσμιοποίηση. Να αναλωνόμαστε τώρα σε γλιστερές φιλολογίες δεν μας ταιριάζει!

Jacobo είπε...

@Mickey
Το ποδόσφαιρο είναι το υποκατάστατο των αρχαίων βάρβαρων συγκρούσεων σώμα με σώμα. Ευτυχώς πλέον δεν χύνεται αίμα(λίγουλάκι μόνο).

ΥΓ: Και αυτός ο Ροναλτίνιο, σκέτος αττίλας ρε παιδί μου!

Καλή επιτυχία στην ομάδα σου!

Yannis H είπε...

Saravalaki: Μου έχει τύχει – πρώτο μάθημα στις φιλολογικές σπουδές - να παρακολουθήσω κριτική για ένα βιβλίο που δεν διάβασα, κάποιου συγγραφέα που δεν ήξερα. Πάλι, κάτι πήρα. Έστω, κάποιες αρχές κριτικής. Κάποιες μεθοδολογίες.

BadlyDrawnBoy είπε...

Μαύρος Γάτος said... Η Γραία που ήταν Ελληνική αποικία στην Ιταλία, και από εκεί γνώρισαν τους Έλληνες οι Λατίνοι, και γι'αυτό μας λένε και σήμερα Greeks - "Γραικούς

Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη (Μετεωρολογικά, Α.14) , οι Γραικοί κατοικούσαν στην περιοχή –που κάποτε θεωρούνταν από μερικούς το λίκνο του έθνους- μεταξύ της Δοδώνης και του Αχελώου. Αυτός ο λαός στην αρχαιότητα αποκαλούνταν γραικοί αλλά στην εποχή του Αριστοτέλη ¨Ελληνες. Ο Ησίοδος επίσης αναφέρει το μυθικό ηρώα Γραικο, γιο του Δία και της Πανδώρας.
Στη Δ. Μακεδονία που είμαι σε θέση να γνωρίζω υπάρχουν άνθρωποι που ονομάζουν τους εαυτούς τους Γκραίκους. Πολλοί τους συγχέουν με τους βλάχους αλλά βλάχοι δεν είναι.

tassos_papadakis είπε...

@Saravalaki:

Θα περίμενα από τον οικοδεσπότη έστω κάποια σύσταση προς τον 'μπουρδολόγο' της παρέας, αλλά φοβάμαι πως μάλλον ασπάζεται τις ίδιες απόψεις...

Απορώ, δεν αισθάνεται να θίγεται στο ελάχιστο; Μυστήριο...

Εκτός κι αν επικαλεστεί τα περί Δημοκρατίας...

saravalaki είπε...

Μα έχει μπει σε λειτουργία μια αντι-ευρωπαϊκή συζήτηση, μιλάμε για φύλα και εθνικότητες τη στιγμή που στον ευρωπαϊκό χώρο αυτά εξαφανίζονται σιγά σιγά λόγω υπογεννητικότητας, κολλάμε ταμπέλες (που βέβαια κάτι κρύβουν από πίσω) αλλά αγνοούμε ότι είμαστε... Ευρωπαίοι. Ταιριάζει αυτή η συζήτηση σε ένα blog που θέλει να ονομάζεται "σύγχρονο";

Yannis H είπε...

Σόρι για το τσατ: στην Ελλάδα η Ευρώπη είναι για πολλούς (συμπεριλαμβανομένων και θεσμών) κόκκινο πανί. Αν κατάλαβες ότι αυτό μιλάμε, έστω, αφορά και το χρόνο μας και τον τόπο μας.

Μαύρος Γάτος είπε...

Χάρη δεν έχει κανένα νόημα να ασχοληθώ μαζί σου, το είπα και το ξαναλέω. Το ποιός είναι φασίστας και ποιός όχι ας το κρίνει ο καθένας. Καλό σου βράδυ κ καλά μυαλά.

badlydrawnboy, δεν διαφωνώ, αν και δεν γνωρίζω αυτά που αναφέρεις. Οι Λατίνοι όμως γνώρισαν τους Έλληνες μέσω αυτής της αποικίας στην Κάτω Ιταλία, που λεγόταν Γραία, και οι κάτοικοι Γραιοί-Γραικοί, και από εκεί βγήκε η ρίζα Grek-, απ'όπου τα Grecia, Greece, Grece, τουλάχιστον έτσι λέει μια θεωρία που μού φαίνεται λογική, μέχρι απόδειξης του εναντίου. Έτσι και οι Τούρκοι, που ερχόμενοι από τα ανατολικά συνάντησαν την Ιωνία και τους Ϊωνες στα μικρασιατικά παράλια, μας ονόμασαν "Yunan", Γιουνάν, δηλαδή Ίωνες. Η Ελλάδα στα τουρκικά λέγεται Yunanistan, η χώρα των Ιώνων.

Σ;)

harrygreco είπε...

Διαβαζοντας το αξιοδιαβαστο σχολιο του yiannis h για τον καρατζαφερη ( που ειναι γυφτοτουρκαλβανος - καρα-τζαφερι = μαυρομαυριδερός ) ,συμφωνω οτι η σαλονικη εχει γινει το αυγο του φιδιου του γραικικου ναζισμου. Οι κατοικοι της ειναι τουρκο/βουλγαροσποροι ,τρελλαμενοι απο το κομπλεξ του μπασταρδου,που τους εβαλε εκει το καθεστως μετα τις ανταλλαγες πληθυσμων & τους αφιονισε με ρεβανσιστικο φαντασιακο ιμπεριαλισμο & μίσος εναντιον των λαων που τους γεννησαν.Οταν οι νοτιοι χουλιγκανς τους αποκαλουν Βουλγαρους,βγαζουν καπνο απο τ' αυτια,δεν δεχονται " βρωμικο " αιμα Βουλγαρου,αλλα φαντασιωνουν..." καθαρο " αιμα ομοφυλοφιλου/παιδεραστη/δολοφονου αλεξ/ρου... Ευτυχως που οι επιχειρησεις σταδιακα πηγαινουν Μακεδονια & στο τελος θα μεινουν με το αγαλμα του αλεκου στο χερι.

saravalaki είπε...

yannis h με αναγκάζεις τώρα να ανοίξω μια συζήτηση δυσάρεστη σε πολλούς. Δεν θα το κάνω γιατί έχω συνείδηση του ότι δημοσιεύω...

tassos_papadakis είπε...

@saravalaki:

Ο κύριος 'harry' είναι κατ' επάγγελμα προβοκάτωρ. Μη δίνετε σημασία.

Άλλοι είναι αρμόδιοι, αλλά δεν βλέπω την ίδια ευαισθησία από τον ΝΔ με άλλους ...σαλταρισμένους.

Υγεία!

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
chris είπε...

1. Δεν υπάρχει, δυστυχώς, ανιχνευτής βλακείας.

2. Η "έννοια" της φυλής ως ερμηνευτική κατηγορία έχει (δικαιολογημένα) πέσει σε αχρηστία στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Όταν χρησιμοποιείται αυτό γίνεται για να μας πληροφορήσει για εκείνους που την χρησιμοποιούν, π.χ. οι ρατσιστές, οι αντίπαλες ομάδες (οι "φυλές" των χούτου και των τούτσι αλλά και οι "φυλές" των βάζελων ή των γαύρων). Το σημαντικότερο, οι σύγχρονοι μας γενετιστές αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να χρησιμοποιούν την έννοια "φυλή". Πρώτον, διότι οι επιμειξίες των ανθρώπων, το γλυκό γαμήσι, για να το πω αλλιώς, τίναξε τον φυλετικό κώδικα στον αέρα. Επιπλέον, τα φυσικά χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται γραμμικά, με αποτέλεσμα η συστηματική διαφορετικότητα ανάμεσα στα μέλη της ίδιας "φυλής" να είναι, πολύ συχνά, μεγαλύτερη από ό,τι εκείνη μεταξύ μελών διαφορετικών "φυλών".Κτλ. κτλ κτλ.

3. Σάιμπερ-ντάστ, ναι, το πρόβλημα των εθνών/φυλών είναι κατεξοχήν λογικό. Τις πρακτικές απολήξεις λογικών (του λόγου όχι απλώς της λογικής) επιχειρημάτων έχουμε μπρος μας όταν δύο ανεγκέφαλοι συγγρούονται.

4. Βεβαίως, θα πει κανείς, όταν συγγρούεται ένας εγκέφαλος με έναν αν-εγκέφαλο πώς καταλαβαίνουμε ποιός είναι ποιός; Επίσης, υπάρχει θεία δίκη, με άλλα λόγια κερδίζει πάντα ο "καλός" της υπόθεσης; Για το δεύτερο ερώτημα η απάντηση είναι όχι, προφανώς..; Για το πρώτο, όποιος βρει λύση ας μου σφυρίξει. Τον/την ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Jacobo είπε...

chris said...
Δεν υπάρχει, δυστυχώς, ανιχνευτής βλακείας.


Σσσ! μην φωνάζεις δυνατά γιατί βρίσκεσαι ήδη σε ένα blog που όλα καταμετρούνται!

Αν ήταν alcotest θα είχες καεί!

Πάντως συμφωνώ μαζί σου!

Nikos Dimou είπε...

Tassos Papadakis δεν έχω κέφι να κάνω το χωροφύλακα - ιδιαίτερα απόψε που με ταλαιπωρούν διάφορα προβλήματα. Ο Harry έχει δικιο σε πολλά - αλλά προβοκάρει υπερβολικά χωρίς λόγο.

Όπως πάντα στο blog υπάρχουνε μερικά εξαιρετικά σχόλια και αρκετά καλά. Η καμπύλη του Gauss ισχύει πάντα...

Tolisbak είπε...

Διάβασα την 'απόλογια ενός ανθέλληνα'. Αντιρρήσεις έχω αρκετές, σε άλλα σημεία συμφωνω, αλλά θα σταθώ στο τέλος (ποιος θα τολμήσει...)

Ποιοί άλλοι λαοί στη γη διδάσκονται την πραγματική τους ιστορία; (Δεν εκπλήσσομαι αν είναι μόνο οι Γερμανοί, αυτούς δεν τους παίρνει να κάνουν αλλιώς).

Όσο για το θέμα του blog, θα μπορούσατε απλά να αγνοήσετε αυτόν τον Ισπανό αντί να του κολλάτε τις συνήθεις ταμπέλες.

Πάντως σχεδόν ταυτίζεστε με τους 'προοδευτικούς'. Αγνοείτε παντελώς τους χάρτες και την γεωπολιτική στο όνομα ενός φανταστικού κόσμου.(Όχι πως εγώ την κατέχω...)

Δεν θα αναφερθώ πάλι στα κατορθώματα της δύσης.....

tassos_papadakis είπε...

@nikos dimou:

Ξέρω. Κατά καιρούς, έχεις πει κι εσύ κάτι παρόμοια. Κόσμια ωστόσο. Έχεις μιλήσει όμως και για την αρχή της αυτοδιάθεσης.

Εγώ αισθάνομαι 100% Έλληνας. Και δεν αναφερόμαι σε ιστορικούς λόγους. Φάσκεται και αντιφάσκεται λοιπόν, όταν από τη μιά λέτε πως είναι βλακώδες να είναι κανείς ΑΠΟΛΥΤΟΣ και από την άλλη να (υπο)στηρίζεται τέτοιες θέσεις που βασίζονται κύρια, στην ψυχοσύνθεση του γράφοντα και στο... νόμο των πιθανοτήτων, με βάση έωλες αναλύσεις.

Ποιός τον διαβάζει τώρα θα μου πείτε...

harrygreco είπε...

Το " προβοκαρισμα " μπορει να πετυχαινει στο ξεκαρφωμα εθνικο/φασιστων που ενδυονται τον μανδυα του " προοδευτικου ",αρκει να μην τους θιξεις τον "αρχαιο τους προγονο ". Στο θεμα της εθνικης ταυτοτητας ,οπως & στο θεμα της ομοφυλοφιλιας,φαινεται η βορβορωδης χολερικη ψυχη,γεματη μισος για τα κατωτερα οντα,που " δεν ειναι αντρες " ή που ..." του εφαγαν το ονομα Μακεδονια " Οσο για την υπερβολη,nothing exceeds like excess,αλλα οχι σε μονιμη βαση.

mickey είπε...

Αν και ο Βραζιλιάνος Μάγος είχε κέφια για χορό (έκανε και μερικές "φιγούρες"), οι υπόλοιποι δεν ήξεραν καν τα βασικά βήματα - μου θύμισαν …Έλληνες γαμπρούς στη γαμήλια δεξίωση :) Ο έτερος χορευτής (του Tango Argentino) δυστυχώς αποχώρησε νωρίς :(

Συγκριτικά με το περσινό Α΄ ημίχρονο, μάλλον είδαμε τον γνωστό αγαπημένο κόνδυλο των Ιρλανδών ;)

Το θέμα κάθε άλλο παρά άσχετο είναι με το σημερινό post. Ο αθλητισμός και ειδικά το ποδόσφαιρο είναι η κατ' εξοχήν "βιτρίνα" των "ιδιαίτερων χαρακτηριστικών" κάθε "λαού" και μια πρώτη εντύπωση των στερεοτύπων και των προκαταλήψεων που αρχίζουν να σχηματίζονται από την παιδική μας ηλικία. Το πρώτο Μουντιάλ που θυμάμαι ήταν εκείνο του '82, όπου ήρθα σε μια πρώτη επαφή με τη "Βραζιλιάνικη Σάμπα", το "Αργεντίνικο Τανγκό", το "Βρετανικό Φλέγμα", τα "Γερμανικά Πάντσερ", τη "Γαλλική Φινέτσα" και φυσικά την "Ιταλική Μαφία" που κέρδισε και το τρόπαιο προς μεγάλη μου απογοήτευση - από τότε λατρεύω τη θεαματική, αλλά "αφελή" εθνική ομάδα της Βραζιλίας, ενώ την συμπάθειά μου κέρδισε το Καμερούν. Χαίρομαι πολύ που έζησα τον Μαραντόνα στις δόξες του και απολαμβάνω τώρα τον Ροναλντίνιο. Τον τρίτο "μεγάλο" (κατά πολλούς ο Πελέ ήταν ο καλύτερος) δεν τον πρόλαβα δυστυχώς να τον δω live :(

@jacobo (10:13μμ)
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για το "υποκατάστατο". Φυσικά είναι πολύ λιγότερο βάρβαρο και απείρως προτιμότερο! Πάντως στο Β΄ ημίχρονο, περιμένω από τον χαμογελαστό Βραζιλιάνο Αττίλα να εξολοθρεύσει τους ατάλαντους Βρετανούς (και άλλους) ξυλοκόπους :)))

Tolisbak είπε...

@harry

Εντάξει αγορίνα, σε καταλάβαμε.
Εσύ ως τι αυτοπροσδιορίζεσαι εθνοτικα;
γραικός; Γραικός; Τουρκαλβανός; Κάτι άλλο; Αυτά τα λες και στους συγγενείς σου; (Αν δεν είσαι αλλοδαπός, πράγμα πολύ πιθανό μιας και οι αλβανοί ξέρουν άπταιστα Ελληνικά)

Επίσης οι διαφωνούντες με εσένα είναι φασίστες κλπ. Εσύ τι είσαι;

Οι άλλοι λαοί είναι καθαροί πλην των 'γραικών';

cyberdust είπε...

Χαρρυάκι, είσαι αστείος, γελοίος, ένας βλαξ. Ακούς για βόρια Ελλάδα και αφρίζεις. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, έτσι για να φρίξεις απ’ το κακό σου. LOL

good night to the rest...

tassos_papadakis είπε...

Διόρθωση: αίολες.

Καληνύχτα

Viennezos είπε...

Ο ND γράφει: «Το απόλυτο είναι ο καρκίνος της σκέψης!»

Ας παραθέσω στήν τύχη μερικά αποσπάσματα από κάποια δόκιμια του ΝΔ:

- «Η ιδεολογική συγκρότηση του νεοέλληνα [!] παραμένει το κύριο εμπόδιο σε κάθε προσπάθεια για την ουσιαστική αλλαγή των πραγμάτων.»

- «Στην διεθνή πολιτική οι έλληνες [!] αντιμετωπίζουν τα άλλα κράτη με καθαρά συναισθηματικά κριτήρια.»

- «Η σημερινή αυτοσυνείδηση του Έλληνα [!] θεμελιώνεται επάνω σε μία σειρά από μύθους.»

- «Ο εθνο-θρησκευτικός μας [!] φανατισμός (ανάλογος του ισλαμικού) ανέστειλε την ανάπτυξη του ορθολογισμού και κρατάει αυτή τη χώρα απομονωμένη, ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή. Σε υπεροπτική ανασφάλεια παραμένουμε [!] (παρά τις επιφανειακές προσαρμογές) μακριά από την νεοτερικότητα.»

Να γιατί νομίζω ότι ο cyber-dust είχε απολύτως δίκιο γράφοντας:

"Την κριτική του ΝΔ ενάντια στον Σάνια κάλλιστα μπορεί κανείς να αντιγράψει, να αλλάξει απλώς μερικά σημεία και να τα παρουσιάσει ως κριτική εναντίον του ΝΔ".

ΥΓ προς αποφυγή παρεξηγήσεων:
Δεν επικρίνω τη μορφή με την οποία ο ΝΔ διατυπώνει τις απόψεις του στα παραπάνω αποσπάσματα. (Όπως ήδη είπα στην αρχή της συζήτησης, αναπόφευκτες είναι κάποιες γενικεύσεις - για γλωσσικούς λόγους και μόνο - όταν γράφεις για μια χώρα ή για μια ομάδα ανθρώπων). Επικρίνω το γεγονός ότι ο ΝΔ καταδικάζει με τόσο απαξιωτικό τρόπο έναν άλλον άνθρωπο (τον Σάνια) για μεθόδους που τις χρησιμοποιεί ο ίδιος. Και επίσης τον επικρίνω για την ασυνέπεια πως προφανώς δεν σέβεται τις αρχές που ο ίδιος κηρύσσει («Το απόλυτο είναι ο καρκίνος της σκέψης!»).

mickey είπε...

Ο Αττίλας χτύπησε! Θα γίνω Βραζιλιάνος :p

Nikos Dimou είπε...

Είναι χαρακτηριστικό αυτών που δεν καταλαβαίνουν, να επιμένουν.

Πάντως το γκολ του Ροναλντίνιο ήταν υπέροχο.

Καληνύχτα.

ΙΣ είπε...

Τα επιμέρους «τεχνικά» χαρακτηριστικά (πατρίδα, χρώμα, φύλο, σεξουαλική προτίμηση) κάθε ανθρώπου δεν τον κάνουν αμέσως διαφορετικό, άρα υποδεέστερο, απόμακρο, ξένο. Η πολυπλοκότητα και η ιδιομορφία είναι που ομορφαίνουν τον κόσμο. Έτσι ξεκίνησαν και κάποιοι γιατροί πριν από μερικές δεκαετίες και είπαν: οι μαύροι έχουν αυτά τα σωματομετρικά χαρακτηριστικά, άρα δεν είναι άνθρωποι. Από εκεί ξεκινάει ο ρατσισμός.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει μια καταπληκτική ικανότητα να απλουστεύει τα πράγματα. Είναι μια δικλείδα ασφαλείας για τον μεγάλο όγκο των πληροφοριών που δέχεται. Με αυτόν τον τρόπο τις κωδικοποιεί και τις αποθηκεύει ευκολότερα για γρήγορη ανάκληση. Το ίδιο συμβαίνει βέβαια και σε όλα τα ανώτερα εξελικτικά θηλαστικά. Ο λόγος είναι προφανής. Το ελάφι αποτυπώνει κάποια χαρακτηριστικά της αγέλης του (π.χ. το κυρίαρχο αρσενικό) για να μπορεί να επιβιώσει. Πολύ περισσότερο δε αποτυπώνει χαρακτηριστικά που μπορούν να αποβούν μοιραία (π.χ. τα δόντια του λιονταριού ή την αντανάκλαση των ματιών του λύκου στο σκοτάδι). Τα σήματα δίνουν άμεσες απαντήσεις: κέρατα συγκεκριμένου σχήματος σημαίνει πως ο αρχηγός είναι εδώ, άσπρα μυτερά δόντια ή χρυσοκίτρινα μάτια στο σκοτάδι σημαίνουν άμεσο κίνδυνο. Είναι θέμα ζωής και θανάτου. Η «επικόλληση πινακίδων» είναι ένα κατάλοιπο της διαβίωσής μας στη ζούγκλα. Αλλά και μεταγενέστερα, κάθε άνθρωπος ζητούσε να ενταχθεί σε μια ομάδα: θρησκεία, έθνος, κράτος. Εκεί νιώθει ασφάλεια ή εκδηλώνει τις αρχηγικές του φιλοδοξίες. Έτσι επιβιώνει: «αν δεν είσαι με μας, είσαι με τους άλλους», «αν δεν είσαι δικός μας, είσαι εχθρός». Τα ιστορικά αποτελέσματα είναι γνωστά: πόλεμοι, σφαγές, γενοκτονίες λαών, θρησκευτικά εγκλήματα. Πέρασαν πολλά χρόνια για να κατακτήσει το ανθρώπινο γένος τη magna carta, τις αρχές της αυτοδιάθεσης των λαών, την ανεξιθρησκεία, το φεμινιστικό κίνημα...

Νομίζω ότι ο πολιτισμός μας έχει περάσει σε ανώτερο επίπεδο από αυτό της ζούγκλας. Δυστυχώς, βέβαια, αυτό δεν εκφράζεται σήμερα. Βλέπε δηλώσεις του τύπου: «όσοι δεν είναι μαζί μας είναι με τους άλλους». Ή άσπρο ή μαύρο. Η απόλυτη εκδήλωση του νόμου της ζούγκλας. Στη ζωή όμως υπάρχουν όλες οι αποχρώσεις. Όποιος βλέπει μόνο άσπρο-μαύρο είναι μονολιθικός. Από τέτοιες αντιλήψεις ξεκινάει το κακό. «Πακιστανός; Τι είναι αυτό; Να πάει από κει πού 'ρθε. Μουσουλμανικό τέμενος στην Αθήνα; Μα τι λέτε τώρα; Να γίνει μητροπολιτικός ορθόδοξος ναός στο Παρίσι. Ομοφυλόφιλος στο στρατό; Μα τι είναι αυτά τα πράγματα; Κέντρο αποκατάστασης ναρκομανών στη Θεσσαλονίκη; Να πάνε να πεθάνουν παραπέρα, όχι στις αυλές των σπιτιών μας!». Η ελληνική κοινωνία σε όλο της το μεγαλείο!

Όλα αυτά ξεκινάνε από την ιδεολογία τού «ό,τι είναι διαφορετικό είναι ξένο και κρύβει το κακό». Τέτοιες ιδεολογίες πρέπει να χτυπιούνται στη ρίζα τους. Πριν φουντώσουν.

Yannis H είπε...

vienezos, νομίζω ότι ξέρεις ότι πας να βγάλεις από λεκτική μύγα εθνικιστικό ξύδι. Υπάρχει - απ' ότι κατάλαβα και κατάλαβες - διαφορετική προσέγγιση από μεριάς συγγραφέα. Δεν διάβασα το Σάνια, αλλά ξέρω ότι ότι ο Νίκος Δήμου δεν γενικοποιεί. Και όταν το κάνει, όπως φαίνεται στα χωρία που παραθέτεις, υπάρχουν 'οδηγίες', γενικότερες φράσεις και 'παρελκόμενα' στο κείμενό του που δεν αφήνουν περιθώρια για παρανόηση.

Εγώ δηλαδή, δεν παρανόησα το ΝΔ για κάποιον που γενικεύει άκριτα. Το αντίθετο, μάλιστα. Κι αυτό πριν ανταλλάξω μια κουβέντα μαζί του. Από την αρχή, τον χαρακτήριζα 'αυθεντικό'.

Καταλαβαίνω τη λεκτική αντιπαράθεση (και ως ένα σημείο τη σέβομαι) αλλά πολύ περισσότερο σέβομαι την αντιπαράθεση ουσίας.

Viennezos είπε...

Ο ΝΔ γράφει:
«Είναι χαρακτηριστικό αυτών που δεν καταλαβαίνουν, να επιμένουν.»

Αντίθετα, εγώ θα έλεγα:
«Είναι χαρακτηριστικό αυτών που δεν διαθέτουν ουσιαστικά
(αντ)επιχειρήματα, να ξεφεύγουν σε τέτοιου είδους αστήρικτους ισχυρισμούς.»

Καληνύχτα και από μένα.

harrygreco είπε...

Μια παρεα (χουλιγκανο)φασιστων απο επαρχια (σαλονικη),τους οποιους αποκαλω ζηροκομενταδες,απο το 0 κομμεντς στα μπλογκς τους,εκμεταλλευονται τη δημοτικοτητα του παροντος μπλογκ για να βγαλουν τη χολη τους αλλα & να δειξουν στους 1350/ημερα αναγνωστες τη πνευματικη τους υποσταση. Τον Ιουλιανο τον νομισαν Ιουστινιανο,το εωλες το γραφουν σωστα & μετα λαθος,μια ακρως ρατσιστικη ρηση του Ισοκρατη τη διαστρεβλωνουν σαν " εξισωτικη-διεθνιστικη ". Δηλωνουν χωρα τους τη μακεδονια ενω ειναι η Greece. Ξαναγυριστε στα ζηροκομενταδικα σας απ' οπου ηρθατε,γιατι δεν κανετε για μπλογκ champions league

mickey είπε...

Ανασκευάζω όσα έγραψα και δηλώνω ότι ασπάζομαι ΑΠΟΛΥΤΑ τη γνώμη του αξιότιμου Ισπανού κ. Σάνια για τους Γερμανούς! Μα καλά, πέναλτι ήταν αυτό που σφύριξε το Αλεμάνιο Κοράκι; Τώρα κατάλαβα πώς πήραμε το Euro εμείς οι ...γραικοί :p

Στα σοβαρά, προσυπογράφω το σχόλιο του "ισ" στις 11:38μμ. Έχουμε μεγάλη ανάγκη από εκπαιδευτικούς με τέτοια σκέψη!

Theodor Zoulias είπε...

Ισοκράτους Πανηγυρικός:

«...Τόσον πολύ έχομεν υπερακοντίσει τους άλλους λαούς ως προς την φιλοσοφίαν καί τον έντεχνον λόγον, ώστε οι μαθητές μας έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων καί κατωρθώσαμεν ώστε το όνομα Έλλην να είναι δηλωτικόν όχι μόνον της ιθαγενείας ανθρώπων, αλλά και του καλλιεργημένου πνεύματος και να ονομάζουν Έλληνας, όχι μόνον όσους ανήκουν εις αυτήν την ομοεθνίαν αλλά και όσους λαμβάνουν μόρφωσιν ομοίαν προς την ιδικήν μας...»

Από το παραπάνω κείμενο δεν προκύπτει καθόλου ότι ο Ισοκράτης εξισώνει την ελληνική παιδεία με την ελληνικότητα εν γένει. Το οποίο με τη σειρά του δεν σημαίνει τίποτε το ιδιαίτερο. Μπορούμε να διαφωνήσουμε με τον Ισοκράτη με την ίδια ευκολία που διαφωνούμε και μεταξύ μας.

vaggelis papavasiliou είπε...

Στην περιγραφή του σημερινού αγώνα ο ανόητος εκφωνητής λεει:"Κοιτάξτε πως πανηγυρίζει ο ψυχρός ολλανδός" μιλώντας για τον ράικαρντ που κατάγεται από το σουρινάμ!Επειδή οι ολλανδοί είναι στο βορρά, αμέσως όλοι είναι ψυχροί για τους ποδοσφαιρόφιλους.
-ο harry είναι λίγο υπερβολικός αλλά πού έχει άδικο?Εδώ έφτασαν στη μακεδονία να βαφτίσουν τη σήραγγα στην Κατερίνη "Αλέξανδρος" και "Φίλλιπος" .Τί ξεπεσμός...

dimitrakis είπε...

Άσχετο, αλλά πρόταση στον οικοδεσπότη για επόμενο post: 22 νεκροί και 256 τραυματίες μέσα στο "τριήμερο". Ίσως όχι τόσο άσχετο, μια που αποτελεί κι αυτό ελληνική ιδιαιτερότητα.

Εμένα πάντως πιο πολύ μου άρεσε εκείνος που έγραψε ότι οι πιο ωραίοι Έλληνες είναι οι Κύπριοι. Γιατί δεν έβαλες και μια φωτογραφία να το αποδείξει ρε μεγάλε; Μας λυπήθηκες;

harrygreco είπε...

Η ρηση του Ισοκρατη αξιζει να γινει θεμα για...δυσκολους λυτες. Η πιο καλη αναλυση που διαβασα ηταν απο τον αλβανογραικο Μανεση στη..." Χρυση Αυγη ",στο λεβεντομαγαζο οπου δεν μασουν τα λογια τους. Η ουσια των λογων του Ισ. ηταν οτι αν δεν μπορουμε να βρουμε ανθρωπους της δικιας μας ρατσας με τις δικες μας ιδεες,τουλαχιστον ας...παρηγορηθουμε με αλλες ρατσες που " μετεχουν " των δικων μας ιδεων. Δηλαδη,στην ουσια ειναι κτηνωδης ρατσισμος,αν δεν βρισκουμε δικους μας/ ανωτερη ρατσα,ας βολευτουμε με κατωτερες ρατσες αρκει να ειναι δικες μας μαιμουδες. Κατα κωμικοτραγικο τροπο,η ιδια αντιληψη ισχυει & σημερα...Αφου δεν κανουμε πολλα παιδια δικα μας/ ανωτερη ρατσα,ας βαφτισουμε τα αλβανακια/κατωτερη ρατσα " ελληνακια ", αρκει να ειναι καλες & υπακουες μαιμουδες... Προκειται περι μεσαιωνικης καταστασης,οπου ο " ξενος " γινεται ανεκτος,μονο αν γινει ιμιτασιον " ελληνας ", μιλησει γραικικα,προδωσει εθνος του/ ρατσα του/ θρησκεια του/εκκλησια του ,εξυμνησει τους αρχαιους,γινει & γιαλαντζη χριστιανος...( οι περισσοτεροι καρντασηδες Αλβανοι,ερχονται σαν αθεοι αλλα ειναι πρωην μωαμεθανοι-τουρκαλβανοι ).

Dormammu είπε...

Εθνική ιδεολογία σημαίνει στην χώρα σου (Ελλάδα) να εξοργίζεσαι ενάντια στις ΗΠΑ, την Αλβανία, την Τουρκία κλπ, αντί να διερευνάς το τι έχεις καταφέρει εσύ, ή τι θα έπρεπε να είχες καταφέρει….


Όσο για τον αγώνα σήμερα, απορώ τι σας άρεσε. Μόνο το γκολ άξιζε.

mickey είπε...

@vaggelis (11:59μμ):
Καλά, εδώ έχουμε ακούσει για "Θεό της Ελλάδας" που μας χάρισε το Euro (μαζί με τον Έλληνα "Ηρακλή" που από σπόντα γεννήθηκε Γερμανός) και άλλα απαράμιλλα! Δυστυχώς, το πρόβλημα με τους "ελληνάρες" εκφωνητές και τις προκαταλήψεις τους για τους άλλους λαούς (συμβαίνει και σε άλλες χώρες βεβαίως) δεν αποτελεί αποκλειστικό (θλιβερό) προνόμιο του ποδοσφαίρου.

Θυμάται κανείς τις περιγραφές στους Ολυμπιακούς της Αθήνας; Όποτε κερδίζαμε ήμασταν ανώτεροι (από την κορυφή ως τα …γονίδια). Όποτε χάναμε, έφταιγε η ατυχία, τα συμφέροντα και η διεθνής συνομωσία! Για να μη μιλήσω για τον χουλιγκανισμό των φιλάθλων μέχρι και στο τένις - σε έναν τελικό του Τάε-Κβον-Ντο πετούσαν διάφορα στον νικητή που "τόλμησε" να θέσει νοκ-άουτ τον πρωταθλητή μας! Ήμουν παρών στον τελικό της υδατοσφαίρισης γυναικών και το "ου" πήγαινε σύννεφο όποτε οι Ιταλίδες έκαναν επίθεση - ανήκα σε μια (δυστυχώς πολύ μικρή) μειονότητα.

Μέχρι και ο Κεντέρης έγινε Εθνικός Ήρωας, αν και εμφανώς δεν έδωσε "πειστικές" εξηγήσεις για το γνωστό θέμα (για να μην πω ότι ήταν 100% ντοπέ), αλλά ξέχασα: Εδώ έχουν δώσει το όνομά του σε δρόμους και καράβια ;)

Dormammu είπε...

Πατριωτισμός :
Πρώτα Έλληνας. Λόγω αίματος, γλώσσας ή τόπου γεννήσεως (διαλέξτε ό,τι θέλετε)
Μετά Ευρωπαίος Λόγω ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, χριστιανικής παράδοσης, ή τουλάχιστον επειδή ανήκω σε μια οικογένεια εθνών με κοινές ρίζες.
Αμέσως μετά, άνθρωπος και πολίτης του παγκόσμιου χωριού…

blade runner είπε...

o ανόητος εκφωνητής έκανε πολλά τραγικά λάθη... Γενικώς, είναι από τους χειρότερους στην περιγραφή, και σήμερα το πρόσεξα λόγω του ότι το επεσήμανε ένας φίλος με τον οποίο βλέπαμε μαζί το ματς. Σε κάποια φάση δε μπέρδεψε τα τέρματα, ενώ δεν σταμάτησε να κάνει το ένα εκφραστικό λάθος μετά το άλλο.

Ο ίδιος φίλος μου είχε πει στο παρελθόν πόσο εκτιμά τον Σπυρόπουλο και τις περιγραφές του. Είχε απόλυτο δίκιο, όταν πρόσεξα δικές του μεταδόσεις, δεν μπορούσα παρά να αναγνωρίσω την υπεροχή του. Εχει άποψη, γνώση, μέτρο και ευρεία παιδεία. Ανεβάζει, άρα, τον πήχυ ψηλά.

Το γκολ του Ροναλντίνιο απλά μαγικό, μέχρι να προκύψει όμως, είχα απογοητευθεί πλήρως από το παιχνίδι. Κρίμα που βγήκε ο Μέσι τόσο νωρίς εκτός, αν αυτό το ντουέτο συνέχιζε στους ίδιους ρυθμούς, θα βλέπαμε έναν αρκετά θεαματικότερο αγώνα.

Τέλος, πέναλτι φυσικά και δεν υπήρξε, παρά μόνο στη φαντασία του διαιτητή.

vaggelis papavasiliou είπε...

@mickey
Aυτό που έγινε στον αγώνα που έλειπε τελικά ο κεντέρης και όπου οι θεατές γιούχαραν τους υπολοιπους αθλητές δεν νομίζω ότι έχει προηγούμενο στα αθλητικά χρονικά γιά ευρωπαική χώρα.
όσον αφορά τον Νίτσε και άλλους συγγραφείς που ήτανε και είναι επικρικτικοί για τη χώρα τους,πιστεύω ότι θα ήτανε σε οποιαδήποτε χώρα το ίδιο, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό.Φαντάζεστε το νίτσε στην ελλάδα τί θα έγραφε για μάς?Κάποιος που η ευφυία του ξεφεύγει από τον μέσο όρο δεν μπορεί να μείνει σιωπηλός απέναντι στα "κουσούρια" του λαού της χώρας που μένει.Ιδίως όταν αυτά τα "κουσούρια" για το λαό θεωρούντε εθνικές αρετές...

skata είπε...

Η άποψη του Harry είναι η μόνη που τολμάει να ξεπεράσει τα στερεότυπα και ασφαλή συμπεράσματα που θέλουν και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

Είτε το θέλουν μερικοί είτε όχι οι δύο ομάδες στο γήπεδο είναι ο άνθρωπος απαλλαγμένος από τις φτιαχτές ταυτότητες και ο άνθρωπος που θέλει πάση θυσία να ορίζεται από αυτές.

Με ποιον είναι όμως ο διαιτητής;

hominid είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μπέρδεμα με τον Ισοκράτη. Καθαρά λέει στον Πανηγυρικό ότι κριτήριο "ελληνικότητας", στα χρόνια του, ήταν ο βαθμός αποδοχής και αφομοίωσης τής αθηναϊκής κουλτούρας. Στους υπόλοιπους Έλληνες αναφερότανε, βέβαια, γιατί για τους βαρβάρους ήθελε... στρατείαν.

Viennezos είπε...

Ο yannis h γράφει:
«Δεν διάβασα το Σάνια, αλλά ξέρω ότι ο Νίκος Δήμου δεν γενικοποιεί. Και όταν το κάνει, όπως φαίνεται στα χωρία που παραθέτεις, υπάρχουν 'οδηγίες', γενικότερες φράσεις και 'παρελκόμενα' στο κείμενό του που δεν αφήνουν περιθώρια για παρανόηση.
Εγώ δηλαδή, δεν παρανόησα το ΝΔ για κάποιον που γενικεύει άκριτα. Το αντίθετο, μάλιστα.»

Δεκτά τα όσα λέτε. Μόνο που ούτε ο Σάνια με τα βιβλία και τα άρθρα του δεν προξενεί παρανόηση σε έναν καλοπροαίρετο αναγνώστη. Και την φροντίδα με την οποία διαβάζουμε και κρίνουμε εμείς τα κείμενα του ΝΔ, επιθυμητό θα ήταν να την έδειχνε και ο ίδιος ο ΝΔ όταν ασχολείται με ένα κείμενο που το έχει γράψει κάποιος άλλος (και μάλιστα αντάξιός του κατά τη γνώμη μου) συγγραφέας. Αν δεν θέλει ή δεν μπορεί να το κάνει, τουλάχιστον ας μην προβεί σε αναίσθητες, υποτιμητικές και προσβλητικές διατυπώσεις του τύπου "O ρατσισμός του Σάνια βγαίνει από όλα του τα κείμενα", "Του λείπει εντελώς η ανθρωπιά, η κατανόηση και η αγάπη." κλπ.

Είναι το άλλο πρόσωπο του ΝΔ που φανερώθηκε μέσα στις δυο-τρεις τελευταίες μέρες. Ένα πρόσωπο που μέχρι τότε το θεωρούσα αδιανόητο ότι υπάρχει. Τι τεράστια αφέλεια εκ μέρους μου ...

fwteini είπε...

Δε νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια για να καταλάβει κανείς ότι δεν υπάρχουν αμιγείς φυλές και ότι δεν είναι δυνατόν να διατηρείται το γονιδιακό φορτίο ενός πληθυσμού αναλλοίωτο για 5.000 χρόνια.
Η είσοδος νέων γονιδίων είναι προυπόθεση για τη διατήρηση της υγείας οποιουδήποτε έμβιου πληθυσμού και φυσικά έχει συμβεί στον Ελλαδικό χώρο όπως επίσης σε όλες τις χώρες του κόσμου. Όλοι οι λαοί, ιδιαίτερα οι γειτονικοί, ανταλλάσσουν στοιχεία, εμπειρίες, γονίδια. Κρατούν ένα μέρος από το παρελθόν τους, προσθέτουν κάτι νέο, εξελίσσονται.
Αυτό που χρειάζεται ιδιαίτερη όμως προσπάθεια για να καταλάβει κανείς είναι γιατί ο harry κάθε φορά που αναφέρεται στο θέμα, ανεβάζει πίεση και είναι έτοιμος να πνιγεί από το κακό του... Μυστήριο η ανθρωπινη φύση!

mickey είπε...

Αντί να κοιτάμε τι είπε και τι εννοούσε ο "πρόγονός μας" Ισοκράτης και να καθόμαστε να το ψειρίζουμε ή να σχολιάζουμε την αξία και τη "συνέπεια" του Ν.Δ. και άλλων με διάφορες "πλευρές" τους, γιατί δεν βλέπουμε τις δικές μας απόψεις και αξίες χωρίς να χρειαζόμαστε την υποστήριξη (ή να επιδιώκουμε την απαξίωση) ανθρώπων που έχουν πεθάνει εδώ και 2.500 χρόνια; Δεν μπορούμε να κρίνουμε πόσο σωστοί ή λάθος είμαστε από μόνοι μας; Όλοι μας σχηματίζουμε κάποια γνώμη για τον κόσμο και σταδιακά διαμορφώνουμε τις αξίες που επιθυμούμε να διέπουν την κοινωνία μας. Μήπως όλα αυτά παίρνουν πρόσθετη αξία και "αίγλη" αν δεν είναι απλά δικά μας, αλλά τα έχει πει και ο Ισοκράτης, ο Λάο Τσε, ο Χριστός ή ο …Νίκος Δήμου; Προς τι τόση προγονοπληξία ή προσωπολατρία (ή αντίθετα απέχθεια και αποστροφή); Μήπως ο κ. Σάνια είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντικός από τον καθένα μας; Μεταξύ σοβαρού και αστείου, του κάναμε και τζάμπα διαφήμιση! Απορώ αν τον ξέρει και η μάνα του - Γερμανίδα ήταν μήπως; :p

Οι απόψεις έχουν πολύ μεγαλύτερη (και κυρίως διαχρονική) αξία από τα πρόσωπα που τις εκφέρουν. Φυσικά μπορούμε να τα θαυμάζουμε κι αυτά για την οξυδέρκειά τους και να κρίνουμε "τα έργα και τις ημέρες" τους, αλλά είναι τουλάχιστον υπερβολικό να τα θεοποιούμε ή δαιμονοποιούμε και να περιμένουμε πλήρη συνέπεια της ζωής τους με αυτές - ή να κλείνουμε τα μάτια μας (και των άλλων) όταν "ο βασιλιάς είναι γυμνός". Το argumentum ad hominem, όπως και η υιοθέτηση, η απόρριψη και οι χαρακτηρισμοί ανθρώπων, επειδή συμφωνούμε ή διαφωνούμε με κάποιες απόψεις τους (ή επειδή έτυχε να περπατήσουν ή όχι στα ίδια μέρη με μας πριν από αιώνες), δεν είναι κομματάκι προβληματικά, τουλάχιστον σε έναν διάλογο; Κι εγώ "ολισθαίνω" στα ίδια σφάλματα βεβαίως (ειδικά όταν πρόκειται για τον αγαπημένο μου Χριστόδουλο :p), αλλά δε χρειάζεται να κρίνετε την αξία ή απαξία όσων γράφω σε σχέση με τη "συνέπειά" μου ως προς αυτά ;)

Όλοι μας έχουμε κάποια "μηχανή", φτιαγμένη από μια "μαγική" ουσία, μέσα στο κεφάλι μας, που ακόμα και σήμερα, με τόση επιστημονική πρόοδο, δεν παύει να μας εκπλήσσει και να δημιουργεί πλήθος από ερωτηματικά για τον ακριβή τρόπο λειτουργίας της. Αυτή η "μηχανή του νου" παράγει σοφίες, μπαρούφες, ενοχές, εμμονές, προκαταλήψεις, υπερβάσεις, εκνευρισμό, αμηχανία, χιούμορ και χίλια μύρια άλλα. Σίγουρα δεν είναι τόσο "αξιόπιστη" όσο μια μηχανή σαν αυτές που κατασκευάζουμε στα εργοστάσια, αλλά πόσο πιο πολύπλοκη, θαυμαστή και ικανή (για το καλύτερο και το χειρότερο) είναι! Ας κοιτάξουμε να την κάνουμε όσο μπορούμε καλύτερη (η κριτική σκέψη είναι το καλύτερο "λάδωμα") και να μην ασχολούμαστε συνεχώς με το πόσο άξιες, ανώτερες ή κατώτερες είναι οι άλλες "μηχανές", προσπαθώντας να πάρουμε κάτι από τη λάμψη τους ή να επιβεβαιώσουμε την ανωτερότητά μας απέναντί τους (κι εγώ μπορεί να θαυμάζω μια Ferrari, αλλά δε θα αφήσω και το ταπεινό μου αμαξάκι χωρίς φροντίδα - άσε που έχω και καλύτερο ηχοσύστημα :p).

Αν έπρεπε πάντως να κρατήσω μόνο μία φράση-άποψη από όλα τα posts του Ν.Δ. θα επέλεγα την παρακάτω:

"Και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο." - 5/1/2006

Και ποσώς με ενδιαφέρει αν την έχει πει άλλος πριν από αυτόν, αν ο ίδιος την "σέβεται" ή πώς ακριβώς ορίζεται ο "τελευταίος μ@λ@κ@ς" ;)

@dormammu (12:38μμ):
Δε νομίζω να άρεσε σε κανέναν ο αγώνας. Μόνο το γκολ και κάποιες ατομικές ενέργειες του "στραβοδόντη" ξέφυγαν από τη μετριότητα. Θα ξαναδώ την περσινή ματσάρα στο βίντεο ;)

@blade runner (2:02πμ):
Σου έχω ξαναπεί πώς έχεις κλέψει την καρδιά μου;

Υ.Γ. Sorry για την φλυαρία και τα κάπως "ανάλαφρα" σχόλια, αλλά πολλά πικρόχολα γράφτηκαν σήμερα.

coppertone είπε...

Δεν ξέρω για τους Γερμανούς πάντως οι Άγγλοι έχουν μια στωικότητα που σου προκαλεί κάποια γαλήνη με αποτέλεσμα να βλέπεις τα πράγματα πιο ψύχραιμα και να συγκεντρώνεσαι καλύτερα στους στόχους σου. (Αν και η πολύ ηρεμία καμιά φορά μοιάζει να σε ειρωνεύεται και ίσως ευθύνεται λίγο για τη παρεκκλίνουσα συμπεριφορά ορισμένων Άγγλων!)

Οι Έλληνες από την άλλη φοβούνται ότι πριν ξημερώσει... θάνατος. Γι'αυτό και θέλει να χαλαρώνει γιατί είναι συνέχεια στη τσίτα. Γι' αυτό ξενυχτάει και γλεντάει μέχρι το πρωί. Σαν να ταν η τελευταία του νύχτα... Μην τον βρει στον ύπνο το κακό.

gargoyle είπε...

«Δεν ειχα ξανακουσει για ξυραφια,τωρα που το μαθαινω τα βρισκω συμβολο φθονου απαραδεκτου σε ευγενη αμιλλα. Οι Ιαπωνες που ειναι ακακοι & αποτελεσματικοι,δεν εχουν εργαλεια δολιοφθορας & οι κατασκευες τους τελεσφορουν, πετυχαινουν το εργο τους & αντεχουν στον χρονο ,σαν τους αετους τους...Η ψυχη ενος λαου τελικα φαινεται στο καθε τι. Εξ αετου...τον αητο.»

Ερώτηση: Ποιος ωρυόμενος στο σημερινό post blogger μιλούσε μία ημέρα πριν για «άκακους, αποτελεσματικούς Ιάπωνες» και«ψυχή ενός λαού» κάνοντας γενικές και αόριστες συγκρίσεις;

Hint: είναι ευγενούς καταγωγής, έχει μακριά γλώσσα και όνειρο του είναι να γίνει blogoχωροφύλακας.

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα

Είναι απίθανο το πόσο δύσκολο είναι για μερικούς να παραδεχθούν πως έκαναν λάθος.

Εγώ πάντως παραδέχομαι πως έκανα λάθος γράφοντας αυτό το post.

Δεν είχα διανοηθεί πως θα προσκρούσω σε τσιμέντο.

Ευτυχώς τα κείμενα μιλάνε από μόνα τους και ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του.

paragrafos είπε...

Το ποστ είναι υπέροχο. Στάθηκε αφορμή να δούμε και ν΄ ακούσουμε κάμποσα απ΄δω κι από κει.

Εκεινο όμως που έλαμψε διά της απουσίας του, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ήταν οι προσωπικές αφηγήσεις, οι βιωματικές, οι πρωτογενείς εμπειρίες.

Δεν αναφέρομαι στους εύκολους χαρακτηρισμούς, αλλά σε συγκεκριμένα περιστατικά της καθημερινής ζωής, τα οποία, καθευατά (ως ειλικρινείς πληροφορίες) είναι ανοιχτά στην κριση των αναγνωστών και συνομιλητών σας για ποικίλες ερμηνείες.

Για παράδειγμα, προσωπικά έχω τις χειρότερες εντυπώσεις για το εθνικό σύστημα υγείας της Γαλλίας, όσο για την συμπεριφορά ορισμένων λειτουργών των προξενικών αρχών.

Τι να πρωτοθυμηθώ; Τη γαϊδουριά των γιατρών που ερχόντουσαν, κοιτούσαν από μακριά το παιδί και φεύγανε; Την περιφρόνηση των νοσοκόμων που δεν μπήκαν στον κόπο να μας πουν ούτε μια λέξη αγγλική (ένας φίλος μεταφραστής, τι να πρωτοπρολάβει;), την καχυποψία των διοικητικών υπηρεσιών (ενώ είχαμε πληρώσει (αν και δημόσιο το νοσοκομείο Παρίς-Νεμπραί), κάθε λίγο και λιγάκι μάς ζητούσαν όλες τις αποδείξεις και μετά από ένα μήνα, μας ταχυδρόμησαν στην Κύπρο εκ νέου τους λογαριασμούς κι έστειλαν κι εξώδικο, παρακαλώ, σε συγγενή ελληνοκύπριο γιατρό, που διαμένει στην Μασαλία και είχε εγγυηθεί για μας; (Για να μη μιλήσω για τα λάθος φάρμακα, τις επιπόλαιες εξετάσεις των οποίων τα αποτελέσματα δεν έχουμε λάβει ακόμα μετά από ένα χρόνο;)

Και νά΄ ταν μόνο αυτό; Ο ξενοδόχος μας εξαπάτησε για φτηνοπράγματα: μας έβαλε και πληρώσαμε σ΄ αυτόν τη λιμουζίνα/μινι-μπας (90 ευρώ) που θα μας πήγαινε στο αεροδρόμιο (κατά την επιστροφή) για να ανακαλύψουμε ότι ο ταξιτζής δεν ήξερε τίποτε (ευτυχώς προνοήσαμε και ζητήσαμε ιδιόχειρη απόδειξη). Και παρ΄ ότι βιαζόμασταν, φωνάξαμε την αστυνομία για να βγάλει άκρη (και νά΄χουμε άρρωστο παιδί μαζί μας). Αφήστε που παραλίγο να χάσουμε το αεροπλάνο.

Από την άλλη μεριά, όμως, ο φίλος και μεταφραστής (θα πω το όνομά του: Κώστας Φιλίππου), φοιτητής τότε Νομικής (Μομπελιέ), από την πλευρά του έχει τις καλύτερες εντυπώσεις για τη Γαλλία, τον τρόπο που αντιμετπωίζει τους ξένους φοιτητές κι έφριξε το παιδί όταν ξαναήλθε στην Αθήνα για άλλες σπουδές.

Συμπερασματικά: ούτε εμείς δικαιούμαστε να κακοχαρακτηρίσουμε ούτε ο Κώστας να εγκωμιάζει συλλήβδην τους Γάλλους και τη Γαλλία, αν και εμείς πληγωθήκαμε ενώ εκείνος ευεργετήθηκε.

Τα επαγωγικά συμπεράσμαστα είναι παρακινδυνευμένα σε περιπτώσεις σαν κι αυτές. Κάτι για το οποίο χρεώνεται ο Σάνια.

Από την άλλη, ο φίλος Βιεννέζος, αντί να μας μιλήσει για το Σάνια, ίσως θα ήταν προτιμότερο να μας πει τις δικές του τραυματικές εμπειρίες από την Αυστρία, όχι όμως για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι οι Αυστριακοί είναι για κλάματα.

Με αγαπη

Παράγραφος

glenn είπε...

Αγαπητέ harry είπες: "Η αληθεια για το "βρωμικο -κατωτερο " αιμα Αλβανου,Μακεδονα,Τουρκου,Βλαχου,Ιταλου,Εβραιου,Γυφτου που πιθανον,κατα περιπτωση,εχει μεσα του,τον τρελλαινει".

Άρα, δέχεσαι καθαρότητα αίματος των:

Αλβανών
Μακεδόνων
Τούρκων
Βλάχων
Ιταλών
Εβραίων

Ergo, αγαπητέ δέχεσαι την καθαρότητα αίματος. Άρα, harry, είσαι ρατσιστής.
Ο harry είναι ρατσιστής!
Ο harry είναι ρατσιστής!

Όχι που θα στη χάριζα καημένε μου.

Κυνικός είπε...

Πάρα πολλά σχόλια αναφέρονταν στο τί αίμα έχουμε εμεις οι έλληνες. τουρκικο, αλβανικό, ελληνικό; Τί σημασία έχει τί αίμα έχουμε. Όλων των ανθρώπων το αίμα την ίδια δουλειά κάνει, μεταφέρει θρεπτικά συστατικά και οξυγόνο στο σώμα. Το ζήτημα είναι τι μυαλά κουβαλάμε και πως συμπεριφερόμαστε στους άλλους. Αυτό καθορίζεται από πολλούς παράγοντες και καμία σχέση δεν έχει το αίμα. Ας μην ασχολούμαστε με ασχετα πράγματα και ας προσπαθήσουμε να μπούμε στην ουσία του πράγματος. Καλημέρα σε όλους.

epikairos είπε...

Αγαπητέ Δήμου, ίσως κάποια στιγμή θα πρέπει να μας πεις τις προϋποθέσεις κατά τη γνώμη σου για να είναι μια κριτική καλόπιστη. Είτε αφορά έθνη, είτε αυτοκίνητα, είτε υπολογιστές.

Nikos Dimou είπε...

epikairos said...
"Αγαπητέ Δήμου, ίσως κάποια στιγμή θα πρέπει να μας πεις τις προϋποθέσεις κατά τη γνώμη σου για να είναι μια κριτική καλόπιστη. Είτε αφορά έθνη, είτε αυτοκίνητα, είτε υπολογιστές".

Νομίζω πως βγαίνουν από τα κείμενά μου. Περιληπτικά θα πω: να είναι απροκατάληπτη, να είναι τεκμηριωμένη και ο κρίνων να είναι επαρκής γνώστης του θέματος.

KOSTAS TRENT είπε...

Θά ρωτήσω : Άν,- με τα μυαλά που υπήρχαν τότε,- άν είχαν εξοπλίσει την Ελλάδα του Κωνσταντίνου του Ά'(''Στρατηλάτου'')-1912- με βαρειά βιομηχανία, ενοποιημένο Ελληνικό στρατεύσιμο πληθυσμό, και 50-100 μεραρχίες, δεν θά 'χε φτάσει ως το Δούναβη ;
Σφάζοντας και καίοντας, και μεταβάλλοντας την εθνολογική σύνθεση των κατακτωμένων πληθυσμων, επειδή ως εκεί είχε (335 π.Χ.)φτάσει ο ...Μεγας Αλέξανδρος ;
Τό ελληνικόν έθνος είναι ...αγιότερον του Ισραηλινού ;
Ή, άν σήμερα 'καθίστατο η Ελλάς εις την θέσιν της ''Πρωσσίας των Βαλκανίων''-αντί της Βουλγαρίας,'- ή στη θέση της "Μικράς Αγγλίας" της Ανατ. Μεσογείου, δεν θα....;
Τότε θά δαχτυλοδειχτούσαν εμάς, αντί για τους Γερμανούς, ως τα σήμερα !

Γιατί ; Ποιός θα το απέκλειε ; Μήπως ο ...έμφυτος Χριστιανισμός κι η θρησκευτική ..φιλανθρωπία προς τους ξένους πληθυσμούς- των Ελλήνων ;
(Ως τα 1950-.. στο στρατό μάθαιναν ...αντιΒουλγαρικά εμβατήρια στους νεοσύλλεκτους ! Σάν το 1913 νάταν μόλις χτές...)

Στην Γαλλία, - από εμπειρία μου προσωπική, δεν σου μιλούσαν Αγγλικά, ήθελαν μόνον Γαλλικά .Στήν βόρεια Ιταλία περίμεναν ψωροπερήφανα μόνον ...Ιταλικά! (Ενώ εμείς εδώ θα τους μιλούσαμε αμέσως Αγγλικά)
Δέν ξέρω...Δέν κάναμε για ....Στατιστικό δείγμα ; Ίσως δέν κάναμε για ...εθνολογικό δείγμα.

Απο μακρυά, κάθομαι και σκέφτομαι τώρα, πως θάναι τόσο κρίμα για ένα μικρό π α ι δ ί, που βλέπει το μέλλον του, να μήν μπορέσει ποτέ να εγκατασταθεί και ζήσει μακρυά σε ξένες, ίσως πιό ενδιαφέρουσες χώρες.Ή διαφορετικές. Σ' ότι λαχταράει η καρδιά του.
Η είμαστε αδύναμοι, ή μας κόβουν και ράβουν από νωρίς σε ...σύνορα.
Εθνικός κομφορμισμός ώστε. "Ελληνοταρισμένοι".

Συμφωνώ πως εκφράστηκαν θαυμάσιες τεκμηριώσεις.Πώς αυτό το post άξιζε, παρά το ..δηλητήριο.Συμφωνώ με αρκετές απόψεις των 'Chanana', ''Yanni H" και ''Κυνικού'' : δεν είναι το αίμα, "είναι τα μυαλά που φέρουμε και πως συμπεριφερόμαστε στους άλλους."
Ίσως για μετά, ένα Π α γ κ ό σ μ ι ο Έθνος ν' ανοίξει τους ορίζοντές μας.

Γιατί, πώς να ''συμπεριφερθούμε στους άλλους'' φίλε ΚΥΝΙΚΕ, όταν είμαστε πίσω από σύνορα, πίσω από '' νάρκες κατά προσωπικού''; Μέ ...ξιφολόγχες ;
Πρίν τις ατσάλινες ξιφολόγχες, αλωνίζουν οι ''ξιφολόγχες του μυαλού'', που προετοιμάζουν τόσο κόσμο να καταστεί σφαγέας ή εθνονάρκισσος. (''Εθνικοφροσύνη ή εθνικισμό'' το λένε).

Ο Φρόυντ είπε πως ο άντρας οφείλει να βγεί έξω απ' τη μήτρα.

Εγώ λέω στα ίσα πως, πολύς κόσμος εδώ θα τρέξει αμέσως στην διαταγή Γενικής Επιστράτευσης : ελάχιστοι θα προτιμήσουν φυλακή, ή στρατοδικείο,(εκτός απ' τους Ιεχωβάδες), ή...
Πάντα υπάρχουν δικαιολογίες.
{Καί πάντα η ειρήνη είναι το δυσκολώτερο αγαθό}.

Είναι φοβερό για μένα, με τόσες τεχνικές δυνατότητες κι υπηρεσίες, να χαραμίσεις τη ζωή σου σε μιά μόνη χώρα...Γιά μιά ολόκληρη ζωή εδώ. Τί όμορφη -όπως έλεγε ο Σεμπ. Χάφφνερ- η ''συντροφικότητα'' !

Άν νομίζουμε πως ο πλούτος της ζωής είναι μόνον εδώ, άν πιστεύουμε πως η Γή της Επαγγελίας είν' αυτή εδώ για 60 ή 80 χρόνια, όλα όσα μας δόθηκαν στη Γή, τί να πώ...
Αλλοίμονο σ' αυτόν που λέει στη ζωή του μόνο "Νά χτίσω ένα σπίτι και να πάω να ζήσω εκεί".

KOSTAS TRENT είπε...

Συμπληρώνοντας θάθελα να προσθέσω πως είναι έγκλημα που οι εξεγέρσεις ξέσπασαν μετά τον πόλεμο, αντί να γίνουν αυθόρμητα π ρ ί ν τον πόλεμο (Γερμανικός λαός - 1918, εξέγερση ναυτών, Ρωσικός λαός,- 1917) Τότε όμως ήταν πολύ αργά για τα εκατομμύρια των θυμάτων, των νεκρών.

Τούς αφιέρωσαν - και καθιέρωσαν - για πρώτη φορά "τον Άγνωστο Στρατιώτη" (Ευρωπαικά έθνη, 1918). Γιατί τα κορμιά τους είχαν ανατιναχτεί πολλες φορές ξανά και ξανά στον αέρα απ' τα βλήματα, ώστε να μήν μπορούν να τα ταυτοποιήσουν. "Καί για έναν πόλεμο που έγινε κυριολεχτικά για το τίποτα.Γιά το τίποτα..." (Γιώργος Στάμκος, "ΑΒΑΤΟΝ")

basik είπε...

«Η πιο τέλεια μορφή πατριωτισμού είναι να λες στην πατρίδα σου πότε φέρεται κατά τρόπο ανέντιμο, κουτό, απαράδεκτο».

glenn είπε...

Θα μπορούσα harry να γελοιοποιήσω πολύ περισσότερο τις απόψεις σου. Για παράδειγμα οι θεωρίες σου μοιάζουν με το σύστημα RGB.

Red=Η (για σένα υπάρχουσα) καθαρή γύφτικη φυλή

Green=Η (για σένα υπάρχουσα) καθαρή τούρκικη φυλή

Blue=Η (για σένα υπάρχουσα) καθαρή βλάχικη φυλή

Εμείς οι έλληνες λοιπόν (κατ' εσέ) είμαστε (36, 219, 215). Ωραίο χρωματάκι!

Άμα θες να βάλεις περισσότερες φυλές παίξε με CMYK.

chris είπε...

Την "Απολογία ενός Ανθέλληνα" (1996) δεν την γνώριζα. Παράλειψη..Όσο για το ποστ και τις κριτικές που γράφτηκαν, τι γυρεύει η αλεπού στο παζάρι; Οπότε, συνεχίζουμε...

p.s.:Ξέρει κανείς πως στο διάτανο μπαίνουν οι εντολές html στο κείμενο;;;;;

Orion είπε...

O harry δεν είναι απλώς ένας κλασικού τύπου ρατσιστής - έχει κι άλλααπωθημένα. Βρίζει τη Θεσσαλονίκη και το λαό της, τον αποκαλεί με χυδαίες λέξεις, βρίζει τη Βόρεια Ελλάδα, χρησιμοποιεί τον όρο 'επαρχία' υποτιμητικά, αποκαλεί τη FYROΜ, Mακεδονία, απλώς και μόνο για να προκαλέσει τους Θεσσαλονικείς - που δεν πρέπει να είναι πολλοί εδώ αν κρίνω από τις χλιαρές αντιδράσεις.

Δεν ξέρω σε ποια πόλη ζεις harry, σε ποια πόλη γεννήθηκες ή ποια
αγαπάς, αυτό που ξέρω είναι ότι η Αθήνα δεν έχει κάτι τόσο σπουδαίο,
ούτε από άποψη λαού και συμπεριφορών, ούτε από άλλη άποψη ώστε να βρίζεις χυδαία τόσο τη Θεσσαλονίκη όσο και τη βόρεια Ελλάδα και να θεωρείς από την άλλη υγιή την κατάσταση στην Αθήνα και την υπόλοιπη νότια Ελλάδα.

Περισσότερο όμως με ενοχλεί τό ότι ο τόσο ευαίσθητος σε θέματα ρατσισμού και χυδαιολογίας ΝΔ, δεν κάνει τον κόπο να σχολιάσει τα
όσα λέει ο harry, κι όταν του το υπενθυμίζουν να λέει πως 'o harry
έχει δίκιο σε πολλά' - άρα και στα περι Θεσσαλονίκης κ. Δήμου; Είναι
γνωστό ότι δεν τρέφετε μεγάλη συμπάθεια για την πόλη μας και ότι
αγαπάτε την Αθήνα περισσότερο. Από εκεί όμως, έως το να φτάσετε να
συμφωνείτε με χυδαιολόγους τύπου harry, είναι μακρύς ο δρόμος και
λυπάμαι πραγματικά...

chris είπε...

Άσχετο:

Luftstreiche

Ο Δημητρακόπουλος μεταφράζει "αεροβολές",
εμένα γιατί μου πάει περισσότερο να πω "κλανιές";

Yannis H είπε...

Για τη θεσσαλονίκη: ο harry είχε ξεκινήσει την αναφορά του από ένα post στο blog μου και τον ευχαριστώ.

Νομίζω ότι η πραγματικότητα μας αδικεί (σαν Θεσσαλονικείς) πολύ περισσότερο απ' ότι οι χαρακτηρισμοί.

Μου θυμίζει τα "Μακεδονικά Γαριδάκια" που βγήκαν το '90. Ο μεγαλύτερος εξευτελισμός, είναι αυτός που κάνουμε στον εαυτό μας. Και δεν τον παίρνουμε χαμπάρι.

Lefteris Kritikakis είπε...

Πρώτα απ' όλα, τι είναι "χώρα"; Και τι εννοούμε όταν λέμε "αγαπώ ή όχι μια 'χώρα'";

Λευτέρης

KOSTAS TRENT είπε...

Σχετικά με το πρόβλημα των φίλων περί Θ ε σ σ α λ ον ί κ η ς , Μακεδόνων κτλ :
νομίζω πως εκτός απ' τους Ψωμιάδηδες, Παπαγεωργόπουλους, Παπαθεμελήδες, Άνθιμους Θεσ/νίκης κλπ, η Θεσσαλονίκη έχει κι έξοχους διανοούμενους.

Παράδειγμα ;

Γιώργος Σ τ ά μ κ ο ς :
που εκτός άλλων συγγραφών (στα περιοδικά ''ΑΒΑΤΟΝ'', ''MYSTERY'', "Μυστική Ελλάδα'', σε παλιότερα γεωστρατηγικά κτλ άρθρα στην παλιά 'Στρατηγική', έρευνες αναζήτησης-λαογραφίας μύθων στον ελληνικό χώρο κ.α.)
στο πολύ καλό Θεσσαλονικιώτικο κοινων/Πολιτ/πολιτιστικό κτλ διμηνιαίο περιοδικό " Ζ Ε Ν Ι Θ '' (έφτασε αίσια στο όγδοο τεύχος του)
άν και παραδέχεται πως υπάρχει κίνδυνος πράγματι η Θεσσαλονίκη να πέσει στα χέρια νεόκοπων ''Ελληναράδων'' του πιό ρηχού, στενόμυαλου κι ανιστόρητου λαικισμού, προσφέρει καλή , δημοκρατική, πλουραλιστική πληροφόρηση και μιά τόνωση του πραγματικά ελεύθερου πνεύματος εκεί.
Θά θυμίσω στους φίλους του blog και τις δραστήριες εκδόσεις " Ι Α Ν Ο Σ " στην Πανεπιστημίου 24,εδώ, μαζί με COFEE-SHOP, COFFEE-BOOKSTORE , εξυπνη λύση για την διάδοση του βιβλίου και της γνώσης...

Yannis H είπε...

Στάμκος: Για μένα, απλά πρόγονος του Χαρδαβέλα: ασχολείται με το αν ανοίγει Πόρτα για το υπερπέραν κάποιες μέρες του μήνα στην Άνω Πόλη, αν οι Κατακόμβες έχουν σχέση με εσωγήινους, κτλ. Εξ αυτού και το ΑΒΑΤΟΝ.

(Μια και στο θέμα των αυτοκινήτων είμαι Κινέζος... :) )

gargoyle είπε...

Και ο Ντίνος Χριστιανόπουλος είναι φωτεινή εξαίρεση στη Θεσ/κη.

Optimus είπε...

harry: Κρίμα, διακρίνω κόμπλεξ για τους βορείους. Ευτυχώς κάποιος (orion) πρόλαβε και τα είπε πριν από μένα (και μην μου πείτε "Εσύ που ήσουνα;", δύο ώρες πριν διάβαζα το τεράστιο(αμάν!) forum για πρώτη φορά ;). Συμφωνώ σε κάποια πράγματα που λες, όπως το γεγονός της μη φυλετικής καθαρότητας και επίσης το ότι (όπως ακούγεται) εδώ πάνω στην συμπρωτεύουσα επικρατεί περισσότερος συντηρητισμός και εθνικισμός (αν και δεν μπορώ να επιβεβαιώσω). Αλλά πόσο διαφέρει ο τόνος με τον οποίο γράφεις από αυτούς που θεωρείς ότι κατακρίνεις; Προμηνύει κόμπλεξ στο κόμπλεξ..

Ομολογώ πως είμαι Θεσσαλονικιός και αγαπώ την πόλη που γεννήθηκα και μεγάλωσα αλλά πραγματικά ποτέ δεν μου γεννήθηκε η παρόρμηση να νοιώσω κόμπλεξ για τους νότιους. Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό πια (πέρα από τα ποδοσφαιρικά just for fun :), αλλά μάλλον απλά δεν μπορώ να καταλάβω εσένα, οπότε δεν χρειάζεται να το κουράζω άλλο :)

Μερικές φορές νομίζω ότι το θέμα του εθνικισμού/ρατσισμού έχει να κάνει με μια υπέροχη αίσθηση που νοιώθουν μερικά άτομα με το να ανήκουν σε μια ιδεολογικά κοινή μάζα ή το να νοιώθουν πιο ασφαλείς στους κοντινότερους τους ανθρώπους. Και επίσης υπάρχουν άλλοι που δεν μπορούν να το νοιώσουν αυτό και το κεφάλι τους να χτυπούνε.

Προσωπικά π.χ., εγώ ένοιωθα πάντα από μικρός έκσταση με την σκέψη του να γνωρίσω τόπους και ειδικότερα ανθρώπους και νοοτροπίες από ξένες χώρες. Με θαυμασμό έβλεπα χάρτες της Ευρώπης στο δημοτικό! Ακριβώς το ανάποδο από την αίσθηση του εθνικιστή, και το φοβερότερο ήταν ότι το ένοιωθα έμφυτα, δεν μπορούσα να το εξηγήσω! Έτσι μόνο μπορώ να καταλάβω και τους εθνικιστές, με λογική δυστυχώς όχι. Νοιώθουν (Απλά νοιώθουν. Δεν βρίσκω το γιατί..) τρελή έκσταση με τα κατορθώματα του έθνους τους, τα οποία εμένα με αφήνουν αδιάφορο. Λες και υπάρχει κάποια βιολογική διαφοροποίηση στο μυαλό μας που απλά άλλους τους κάνει εθνικιστές και άλλου κοσμοπολίτες. (Αυτές τις σκέψεις είχα κάνει όταν διάβαζα ένα άρθρο για κάποιους που ισχυρίζονταν ότι βρήκαν ένα γονίδιο της αίσθησης της πίστης στο Θεό)

Optimus είπε...

Και μιας και το θέμα μας ήταν περί Γερμανίας, θετικές και αρνητικές εμπειρίες:

Προσωπικά έζησα στην Γερμανία για ένα 7μηνο σαν Erasmus student στο Karlsruhe. Ήταν περισσότερο σαν διακοπές για εμένα και η ευκαιρία να ικανοποίησω την ανάγκη μου να ζήσω λίγο έξω και να συναναστραφώ με ξένους άλλης νοοτροπίας (+ γάλλους, ιταλούς, ισπανούς, φινλανδούς, νορβηγούς, τσέχους, άγγλους, κλπ. κλπ. από τον ερασμιακό κύκλο. Τι χαρά για μένα! :). Τελικά ήταν υπέροχα, παρόλο το άγχος του να περάσω και κανά μάθημα αλλά και της παρθενικής μου φοράς που ζούσα μόνος σε μια άλλη χώρα.

Μου άρεσε το ήσυχο περιβάλλον (προτιμώ αυτό το στυλ των σπιτιών από τις πολυκατοικίες), να κάνω βόλτες μέσα στα δάση με το ποδήλατο μου, οργάνωση, καθαριότητα, τεχνολογία, αλλά και εμένα μου έκανε εντύπωση το πως χαμογελούσε ο κόσμος, ακόμα και οι γεροντότεροι ήτανε πιο συμπαθητικοί, αν έκανες καμιά κουταμάρα σε κάποιο μαγαζί ή δρόμο είχαν έναν ευγενικότερο τρόπο (Sie durfen nicht.. danke! :) ίσως βέβαια γιατί εκεί λειτουργεί αυτή η προτροπή και δεν έχουν να κάνουν με τη μαγκία του Έλληνα). Και τέλος μου άρεσε ότι είμουνα κάπου στο κέντρο της Ευρώπης και μπορούσα γενικώς να επισκεφτώ εύκολα τις γειτονικές χώρες. Πραγματικά θα θελήσω να κάνω μεταπτυχιακά στη Γερμανία αν μου δωθεί η ευκαιρία στο μέλλον.

Και όσον αφορά το μύθο ότι οι Γερμανοί είναι κρύοι: Εντάξει, ίσως να μην είναι και πολύ εύκολο στον Έλληνα να κάνει παρέα με γερμανούς με αποτέλεσμα να περιθωροποιείται, ενώ και οι γερμανοί έχουν τις δικές του κλίκες. Ίσως αν προσπαθούσαμε να συναναστραφούμε περισσότερο και τους γνωρίζαμε καλά, να μην είχαμε την ίδια αίσθηση. Και εγώ ομολογώ πως μόνο με 2-3 γερμανούς συναναστρεφόμουνα εκτός από την μεγάλη παρέα των ερασμιακών. Όταν κλινόμαστε στις δικές μας κλίκες με την κουλτούρα, γλώσσα και συμπεριφορά που διαφέρει από τη δική τους, πως να μην μας φαίνονται κλειστοί; Το ίδιο ίσως να νομίζουν και αυτοί για εμάς. Και με τους γάλλους επίσης δεν είχα κάνει πολύ παρέα επειδή ήταν το 1/3 των ερασμιακών και έτσι κολούσανε κυρίως τις δικές τους παρέες.

Και για να κλείσω με μια αρνητική εμπειρία: Ο αδερφός μου σπούδαζε για πολλά χρόνια στη Γερμανία. Μοιάζει εντελώς σε αυτό που περιγράφουν κάποιοι εδώ μέσα για ορισμένους έλληνες φοιτητές του εξωτερικού. Πολλές αρνητικές κρίσεις για τη Γερμανία και "Ωωω, πόσο καλύτεροι είμαστε εμείς οι Έλληνες!". Βέβαια, αυτός πήγε με βαριά την καρδία στα 18 του για να σπουδάσει ενώ εγώ πήγα διακοπές ουσιαστικά. Αυτά συζητάμε μεταξύ μας και δεν μπορώ να διαφωνήσω πως δεν ξέρω πως θα ένοιωθα αν επισκεφτόμουνα τη Γερμανία ή οποιαδήποτε άλλη χώρα σε ανάλογες συνθήκες. Πιστεύω όμως ότι ακριβώς επειδή εγώ είχα άλλες επιθυμίες (λαχτάρα να γνωρίσω το ξένο) και γενικώς διαφέρουμε στον τρόπο σκέψης, μπορεί να είχα δει τα πράγματα πιο θετικά και σε αυτή την περίπτωση. Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω πιστεύω όμως ότι και πάλι θα μου άρεσε η ζωή στη Γερμανία.

Και σταματάω εδώ για να μη γίνει τεράστιο..

LochNes είπε...

Πάνω σε μια μικρή αλήθεια (αν μπορεί ποτέ μια αλήθεια να είναι μικρή) συγκρούονται δόγματα που πατούν σε ασταθή θεμέλια... Παρακολουθώ με τεράστιο ενδιαφέρον το blog για αρκετό καιρό και πάντα από κάποιο σχόλιο και μετά -δεν ξέρω γιατί- μελαγχολώ... Λέμε πολλά και δε λέμε τίποτα ενίοτε. Κύριε Νίκο Δήμου είστε ένας υπέροχος άνθρωπος, φοβάμαι πως καμιά φορά από τροφή για το μυαλό γίνεστε τροφή για τα θηρία... Ας είναι... Πάντως μια και αναφέρθηκε η συμπρωτεύουσα, στο νεοσύστατο blog μου, το πρώτο μου κειμενάκι είναι εμπνευσμένο από ένα περιστατικό που συνέβη στη συγκεκριμένη πόλη πριν λίγες ημέρες...

Lefteris Kritikakis είπε...

"He is a barbarian, and thinks that the customs of his tribe and island are the laws of nature." - George Bernard Shaw (1856-1950)

Lefteris Kritikakis είπε...

Κι εγώ στις ΗΠΑ παντρεύτηκα, αρραβωνιάστηκα (δύο φορές), έκανα τρεις διαφορετικές επιχειρήσεις, γνώρισα κόσμο απ' όλο τον άλλο κόσμο, κλπ κλπ. Έγινα ένας απ' αυτούς. "Μου αρέσει εδώ"; Θεωρώ αυτή την ερώτηση παιδαιρώδη. Τι πάει να πει "μου αρέσει"; Αυτά τα λένε τα μωρά παιδιά, οι ανώριμοι.
Το θέμα είναι αν νιώθω άνετα μ' αυτό που κάνω. Ποτέ δεν ένιωσα 100% άνετα με οτιδήποτε έκανα. Άρα, όπου και να είμαι, μια απ' τα ίδια. Πως το έλεγε εκείνο το ποίημα του Καβάφη;

Είπες:"Θα πάγω σ'άλλη γη, θα πάγω σ'άλλη θάλασσα.
Μια πόλις άλλη θα βρεθεί καλλίτερη από αυτή.
Κάθε προσπάθεια μου μια καταδίκη είναι γραφτή.
Κ'ειν'η καρδιά μου-σα νεκρός-θαμένη.
Ο νους μου ως πότε μες στον μαρασμόν αυτόν θα μείνει.
Όπου το μάτι μου γυρίσω, όπου κι αν δω
ερείπια μαύρα της ζωής μου βλέπω εδώ,
που τόσα χρόνια πέρασα και ρήμαξα και χάλασα".

Καινούργιους τόπους δεν θα βρεις, δε θαβρεις άλλες θάλασσες.
Η πόλις θα σε ακολουθεί. Στους δρόμους θα γυρνάς
τους ίδιους. Και στες γειτονιές τες ίδιες θα γερνάς
και μες στα ίδια σπίτια αυτά θ'ασπρίζεις.
Πάντα στην πόλι αυτή θα φθάνεις. Για τα αλλού-μη ελπίζεις-
δεν έχει πλοίο για σε, δεν έχει οδό.
Έτσι που τη ζωή σου ρήμαξες εδώ
στην κώχη τούτη τη μικρή, σ'όλην την γη την χάλασες.

Καλημέρα σας. Από την Οκλαχόμα. Πιο πριν από Σικάγο (που ακόμα λέω ότι κατά μέσο όρο είναι από τις 5 καλύτερες και καθαρότερες πόλεις στον κόσμο, δεδομένου του πληθυσμού της). Πρώην Λος Άντζελες. Πρώην Ηράκλειο Κρήτης (ΟΦΗ!). Πρώην Μόναχο Γερμανίας (όπου γεννήθηκα και πήρα τα πρώτα μου βήματα). Μέλλον... όπου με πάει η καρδιά μου. Μ' αρέσει να πληρώνω τις επιλογές της.

Λευτέρης

Nils είπε...

Και εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά, σε λίγα χρόνια, δε θα έχουν κανένα απολύτως νόημα. Είναι περισσότερο χρήσιμο να ανακαλύπτει κάποιος την ευρωπαϊκή ταυτότητα και όχι την ελληνική.

Έχω την εντύπωση πως είστε όλοι τόσο τυφλοί από αυτόν τον κολλεγιακό συντηρητισμό με τον οποίο μεγαλώσατε, που χάνετε την ουσία. Δεν αναγνωρίζω κανένα κοσμοπολιτισμό σας, δυστυχώς.

Nils είπε...

Και εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά, σε λίγα χρόνια, δε θα έχουν κανένα απολύτως νόημα. Είναι περισσότερο χρήσιμο να ανακαλύπτει κάποιος την ευρωπαϊκή ταυτότητα και όχι την ελληνική.

Έχω την εντύπωση πως είστε όλοι τόσο τυφλοί από αυτόν τον κολλεγιακό συντηρητισμό με τον οποίο μεγαλώσατε, που χάνετε την ουσία. Δεν αναγνωρίζω κανένα κοσμοπολιτισμό σας, δυστυχώς.

YiannisK είπε...

Δεν έχω ζήσει στην Γερμανία αλλά την έχω επισκεφτεί πάρα πολλές φορές.
Έχω διαπιστώσει ότι οι συμπεριφορά των Γερμανών ποικίλει σε μεγάλο βαθμό. Μου έχει χαραχτεί το υποτιμητικό βλέμμα της 60αρας Γερμανίδας στο Αμβούργο στην Τουρκάλα με το 3χρονο μωρό της το οποίο έκλεγε και το οποίο η αυστηρή Γερμανίδα δεν μπορούσε να το κατανοήσει ως γεγονός. Δεν έχω ξεχάσει ακόμη την φιλική κουβέντα που είχα με κάποιο Γερμανό όταν και οι δύο μας φωτογραφίζαμε το ίδιο θέμα στο Μόναχο και τον καφέ που ήπιαμε παρέα.
Πάντως νομίζω ότι το περισσότερο μέρος αυτής της εύρυθμης ζωής προέρχεται από τον εξαναγκασμό και την αυστηρότητα και όχι από φυσικό χάρισμα του Γερμανικού λαού.
Σαν επίλογο θα συμφωνήσω ότι έχει ρίσκο να κρίνεις λαούς σαν σύνολο και να τους βάζεις ταμπέλες, άποψη που υποστηρίχτηκε από πολλούς και θεωρώ δυστυχισμένο τον εν λόγω Ισπανό (ή ίσως μετά από τόσα χρόνια που ζει στην Γερμανία, Ισπανογερμανό) ο οποίος δεν έχει δει τίποτα καλό στην Γερμανία.