Κυριακή, Μαΐου 07, 2006

Περί πλουσίων και φτωχών



Viennezos said... «Κύριε Δήμου, καλό θα ήταν αν πέρα από τα εγκώμια των πλουσίων και την υπόκλιση μπροστά στις "ευεργεσίες" τους, κάποια στιγμή μιλούσατε και για το πόσο ... δίκαιο είναι ένα (οικονομικό και κοινωνικό) σύστημα που δημιουργεί τόσο εξωφρενικό πλούτο (για λίγους) από τη μία και τόση φτώχεια (για πολλούς) από την άλλη. Και κυρίως να μιλούσατε για τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο ένα και το άλλο. Φοβάμαι όμως πως μάταια θα περιμένω ...

Όσο κι αν αρνείστε να είστε υποστηρικτής οποιασδήποτε ιδεολογίας ή οποιουδήποτε συστήματος, οι απόψεις σας φανερώνουν πόσο η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας».

Αυτά μου έγραψε χθες την νύχτα ο Viennezos δίνοντάς μου την ευκαιρία να επιχειρήσω μία πρώτη απάντηση – και να δώσω την ευκαιρία σε όσους θέλουν να λάβουν μέρος σε ένα διάλογο που κρατάει αιώνες και μάλλον δεν θα τελειώσει εύκολα.

Με κατηγορεί λοιπόν ο Β. ότι είμαι υποστηρικτής της «καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας». Η άποψή μου είναι ότι τέτοια θεωρία δεν υπάρχει. Ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας. Εκφράζεται από το οικονομικό σύνθημα του 18ου αιώνα “laissez faire! laissez aller!” δηλαδή αφήστε τα πράγματα όπως έχουν! Χαρακτηριστικό αυτής της κατάστασης είναι η ελεύθερη αγορά χωρίς παρεμβάσεις.

Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων. Ισχύει από τους προϊστορικούς χρόνους, από τότε που κάποιος όρισε κάτι σαν «δικό του», (ιδιοκτησία) από τότε που κάποιος άλλος αντάλλαξε κάτι που ήθελε με κάτι που είχε (εμπόριο) και από τότε που κάποιος έβαλε κάποιον άλλο (με αμοιβή ή με το ζόρι) να δουλέψει γι αυτόν (εργασία). Αυτοί είναι οι τρεις παράγοντες του κεφαλαιοκρατικού συστήματος. Και είναι τόσο αρχαίοι, όσο η ανθρώπινη κοινωνία.

Φυσικά, όταν η κατάσταση αυτή ξέφυγε από τα όρια της μικρής κοινότητας ή της πόλης κράτους και τα μεγέθη έγιναν όλο και πιο μεγάλα, μερικοί άνθρωποι άρχισαν να νιώθουν πως αυτός ο ελεύθερος τρόπος οδηγούσε σε αδικίες. (Για τους περισσότερους ήταν φυσιολογικός – όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος).

Τώρα έρχεται η ώρα των θεωριών. Οι σοσιαλιστικές θεωρίες από τον Όουεν και τον Προυντόν μέχρι τον Μάρξ και τους επιγόνους του, στόχευαν απλώς στην εξάλειψη αυτής της αδικίας.

Όπου εφαρμόστηκαν συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια. Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.

Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία.

Προσπάθησα σε λίγες λέξεις να απλοποιήσω το περιεχόμενο πολλών συγγραμμάτων για να απαντήσω στην ερώτηση. Λοιπόν δεν είμαι υπέρ της καπιταλιστικής θεωρίας – που δεν υπάρχει – αλλά υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας.

Κυρίως με ενδιαφέρει το σημείο που αναφέρεται στην σχέση πλούτου – φτώχειας. Η αφελής άποψη πιστεύει πως ο πλούσιος ρουφάει το αίμα των φτωχών και όσο πλουτίζει αυτός τόσο φτωχαίνει ο διπλανός του – σαν να ήταν συγκοινωνούντα δοχεία. Τίποτα δεν είναι πιο λανθασμένο. Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους. Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι.

Και θα τελειώσω με μία άλλη ερώτηση, που οδηγεί σε μία ιστορία:
Aphrodite said… «Έχω ακούσει ότι στου Βασιλάκη (Bill Gates) είναι δύσκολο να μπεις, αλλά άπαξ και σε "τσιμπήσουν" και μπεις μέσα, ακόμη και να μη σ' αρέσει αυτό που κάνεις ή δουν ότι χρειάζεσαι διάφορα, ακόμη και χρόνο, έχεις φουλ παροχές μέχρι να τα καταφέρεις να φτιάξεις κάτι καλό, όπως το σκέφτεσαι...».

Ο ανεψιός μου (από την ετεροθαλή αδελφή μου) σπούδασε γλωσσολογία, έκανε Ph. D. στο Chicago University και ενδιαφέρθηκε μεταπτυχιακά για machine translation. Άρχισε να εργάζεται σε μία μικρή εταιρία στο Salt Lake City που έκανε πρωτοποριακή δουλειά. Τους πήρε μυρωδιά η Microsoft και τους κατάπιε, feathers and all. Σε δύο χρόνια ο ανεψιός μου ήταν ένας από τους δέκα χιλιάδες Microsoft Millionaires. EΔΩ. Σε δεκαπέντε χρόνια, έχοντας κερδίσει πολλαπλάσια από ότι εγώ σε πενήντα, αποσύρθηκε και ασχολείται full time με το χόμπι του – την χαρακτική.

Εικονογράφησα αυτο το ποστ με εικόνες του Σκρουτζ ΜακΝτακ γιατί πιστεύω πως έτσι βλέπει ο Έλληνας τον καπιταλιστή - να κολυμπάει μέσα στα λεφτά του.

242 σχόλια:

1 – 200 από 242   Νεότερο›   Νεότερο»
paragrafos είπε...

Δεν ξέρω αν είστε πλούσιος σε χρήμα και ιδιοκτησίες, αγαπημένε μου ΝικόΔημε,
νιώθω όμως ότι έχετε πλούσια καρδιά και πάμπλουτη σκέψη.

ΜΕ απέραντη αγάπη

Παράγραφος

apousia είπε...

Kαλημέρα σας!
Σωστά γράψατε πως η συζήτηση και αιώνες μπορεί να διαρκέσει,μα δεν θα τελειώσει..
Η τόσο παρεξηγημένη σοσιαλδημοκρατία καιο πάλαι ποτέ τρίτος δρόμος για το σοσιαλισμό,που από τους τόσους ''χάρτες'' που φτιάχτηκαν,έγινε κακοτράχαλος και τον χάσαμε..
Το ζητούμενο θα ήταν μια αγορά ελεύθερη,μια αγορά που η ελευθερία της θα εξακολουθεί να υφίσταται,και κάτω από τη διακριτική κρατική παρεμβατικότητα,παρεμβατικότητα απαραίτητη για τη διατήρηση στη ζωή,έστω και διασωληνωμένων,των εννοιών,κοινωνική δικαιοσύνη,κοινωνική αλληλεγγύη,δικαιότερη ανακατανομή του πλούτου και άλλων ουτοπικών..

paragrafos είπε...

Πάντως επίκειται μεγάλο μπλεξιμο με τους όρους "καπιταλισμός" και "οικονομία".

Αν και ο αγαπημένος ΝικόΔημος ξεκαθάρισε ότι προέβην σε μια εκλαϊκευμένη παρουσιάση τού φαινομένου (της οικονομίας), πολλοί θα διαφωνήσουν μαζί του επειδή οι "πρωτόγονες οικονομίες" (ανταλλακτικό εμπόριο) διαφοροποιούνται ριζικά απο τις εκχρηματισμένες και οι τελευταίες επίσης χωρίζονται από τη μια σε προκαπιταλιστικες (π.χ δουλοκτητικές) και από την άλλη σε καπιταλιστικού τύπου οικονομίες και κοινωνίες (μετα-μεσαιωνικές) με συγκεκριμένες δομικές διαφορές σε όλα τα επιπεδα.

Ασφαλώς και τα γνωρίζει αυτα ο ΝικόΔημος, απλώς έκανε την παραπάνω αφαίρεση-σύμβαση προκειμένου να διευκολύνει τη συζήτηση και να ξεκαθαρίσει ότι ο καπισταλισμός είναι περισσότερο ζήτημα ΠΡΑΚΤΙΚΟ και λιγότερο θεωρητικό. Κι εδώ συμφωνουμε απολύτως.

Πάντως το ζήτημα τής φτώχειας και του πλούτου, μάλλον πρέπει να τεθεί σε ορισμένα συγκεκριμένα και περιοριστικά πλαίσια: εποχή, χώρα, είδος κοινωνίας, οικονομική δραστηριότητα κλπ.

Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά", μάλλον διαφέρει ριζικά από τον εφευρέτη-δημιουργό, που δρά σε χώρες με "καπιταλιστική ολοκληρωση", τού οποίου το ο νους/κεφάλαιο παράγει πρακτικές λύσεις και επινοήσεις χρήσιμες στην κοινωνία, άρα προσοδοφόρες για τον εφευρέτη.

Στην κοινωνία που ζω (Κύπρος) συχνά ο προσωπικός πλούτος σημαίνει φτώχεια για τους άλλους (πχ κατάργηση υπερωριών, υπερεργασίας, νυχτερινών και άλλων επιδομάτων σε πολλές βιοτεχνίες και ξενοδοχεία στην Κύπρο). Θα βρούμε φυσικά κι εκείνους που πλούτισαν στο εξωτερικό κυρίως επειδή κατάφεραν να πάρουν ένα κομματούι (κομματάκι) έστω και μηδαμηνό με τη συμμετοχή τους στην παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα (εμπόριο, καράβια, δημόσια έργα κλπ).

Ξεκινησα να πω δυο κουβέντα και βγήκαν χίλιες δυο. Διακόπτω προσώρας με την ελπίδα ότι δεν θα πλέξουμε πολύ με την οικονομική θεωρία γιατί τότε ίσως χάσουμε το θεμα.


ΜΕ αγάπη

Παράγραφος

MainMenu είπε...

Είστε όμως αγαπητή Παράγραφος απίστευτη:))

Με το γάντι:))

Dion.M. είπε...

"Στον καπιταλισμό ο άνθρωπος εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο. Στον κουμμουνισμό συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο"

Τζων Κενεθ Γαλμπρέϊθ

Thrass είπε...

Τι ωραία που είμαστε όλοι τώρα μετά τη διάσπαση των Bell Labs. Φαλήρισε η Lucent και δεν υπάρχει πλέον δεκάρα τσακιστή για τους οπτικούς μηχανικούς.

Αλλά και πόσο ενδιαφέρον είναι να ονομάζουμε "αδικία" τη μη ισότητα...

Nikos Dimou είπε...

paragrafos said...
Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά"

Γι αυτό έγραψα στο Post
"Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους". Βεβαίως δεν παράγει πλούτο ο μιζαδόρος, ο μαφιόζος, ο "φούσκας" του χρηματιστηρίου. Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης!

Όσο για τα περί προκαπιταλιστικής οικονομίας - φσικά και τα ξέρω (όπως γράψατε). Δεν παύει όμως να είναι η απαρχή της ίδιας εξέλιξης(γι αυτό και την λέμε προ-καπιταλιστική)

MainMenu είπε...

ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες. Αυτό δεν είναι απλά θέμα πολιτισμικό και πολιτειακό είναι θέμα εξουσίας. Η εκτελεστική, δικαστική και νομοθετική εξουσία είναι αναγκαστικά υποταγμένη στη δύναμη των 'πλουσίων'.

Δε θα ήτανε πιο ειλικρινές να πούμε ότι τα πράγματα έτσι έχουνε...ναι τα συστήματα άνωθεν τύπου υπαρκτού σοσιαλισμού έπνιξαν την οικονομία...αλλά κι ο καπιταλισμός, ή πες το όπως θες, η σημερινή πραγματικότητα, είναι γεμάτη βία και στυγνή εκμετάλλευση;

Εγώ προσωπικά δε θέλω να αλλάξει το μοντέλο της οικονομίας ή να επιβληθεί το ένα ή το άλλο. Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή...το που αυτό θα οδηγήσει δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ...αλλά δε μπορούμε να βλέπουμε ως 'φυσική' την ελεύθερη οικονομία και ως 'αφύσικες' τις αντιδράσεις σε αυτή.

Ο καπιταλισμός δεν έχει να τα βάλει με καμμία ιδεολογία παρά μόνο με τον ίδιο του τον εαυτό

MainMenu είπε...

συγνώμη όχι διαφορά αλλά διαφθορά

maika είπε...

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
achilleas είπε...

poly kalo post. xekatharisa sto mialo kapia pragmata gia ta opia den imoun ke toso sigouros. px oti o kapitalismos einai i ellipsi theorias! Auto einai alithia!

alla tha ektimousa kai mia apantisi sto erotima tou leutherou.

sry gia greeklish

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Το... κακό με το σημερινό πόστ είναι ότι στο ζήτημα τής διαχειρισης, διασποράς ή και διάχυσης (όπως λέγεται) τού καπιταλιστικού πλούτου, δεν αφήνει το παραμικρό κενό για να φανταστούμε διαφωνίες. Ως εκ τούτου μάς έχει δέσει χειροπόδαρα.

Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το παρακάτω απόσπασμα κι ελάτε μετά να φέρετε αντιρρησεις:


"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."


Μετά προσεκτικής μελέτης

Παράγραφος

Ανώνυμος είπε...

Ειπε η mainmenu: "..Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή..."

Θελεις να παμε για κανενα καφεδακι?
Δεν εχει σημασια που θα μας οδηγησει αυτο, δεν μας ενδιαφερει ..τι λες?

Aphrodite είπε...

Καλή Κυριακή Γάτε (smootch!) & "γάτες" (σκέτο πατ-πατ-πατ στο κεφάλι),

Το πόσο ο καθένας μας εδώ πέρα σιχαίνεται τους πλουτοκράτορες, φάνηκε περίτρανα όταν πουλούσαν τα σπίτια & τα χωράφια τους για να πάρουν μετοχές στο χρηματιστήριο - για το οποίο δεν ήξερα ούτε καν τι είναι πριν γίνει το "μπαλλόνι" που παρέσυρε τα πάντα...

Ακουσα με τ'αυτιά μου συνάδελφο να λέει στο αφεντικό εκείνον τον καιρό: "Εσύ μου δίνεις 400 χιλιάρικα σ'ένα μήνα, όταν στο χρηματιστήριο βγάζω 500 σε μια βδομάδα. Δώσε μου 500 το μήνα για να κάτσω". (Τον ξε-έκατσαν).

Πλούτος - "One can never be too rich or too thin".
Να όμως, πόσο πιο rich να είσαι από τον Βασιλάκη, του οποίου η χρηματιστηριακή αξία είναι απλώς ένας συμβολικός αριθμός? Kάτι σαν "τιμητική διάκριση εκ μέρους των επενδυτών στις ικανότητες μιας εταιρίας να παράγει μελλοντικά πλούτο. Δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα. Eίναι μεν σύμβολο δύναμης, είναι σύμβολο επιτυχίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας σωρός υδατογραφημένων χαρτιών." (βλ. σχόλιο andy χτες, περί άρθρου Μανδραβέλη).

Τόσο χρήμα καταντά... αηδία - και μεγάλος φορολογικός πονοκέφαλος! Ασε την διαχείρησή του που σε οδηγεί άνετα στην παράνοια, αν δεν έχεις ταλέντο στο να μην παίρουν τα μυαλά σου αέρα..

Και φτώχεια - μια κατάσταση συνεχούς σύγκρισης με κάποιον άλλον. Για τον έναν μπορεί να είναι το "δεν έχω να φάω" (αλλά και ο φίλος μου από την πατρίδα το ίδιο, τουλάχιστον μοιραζόμαστε την ξενιτειά). Για τον άλλον το ότι στη δική του την προεδρική σουϊτα δεν έχει μέντες στο μαξιλάρι του συγκεκριμένης φίρμας (λες και θα τις έτρωγε ποτέ) = τόσα τους σκάω και ξεχνάνε λεπτομέρειες = παώ στοίχημα ότι στον ΧΨΩ δεν θα το ξεχνούσαν = πόσο ακόμη να δουλέψω για να τρέμουν όλοι τα λεφτά και την εξουσία μου?

Δεν ξέρω, βλέπω την κυρία απέναντι να ποτίζει τα γεράνια της με το ποτιστήρι, όμορφα και καθαρά, όχι με λάστιχο να τα κάνει λίμπα, και να είναι η πληρότητα προσωποποιημένη. Και βλέπω και τον executive της γειτονιάς, να γυαλίζει τη Μαζεράτι του με αυτιστική προσήλωση (αν μπορούσε θα την έπαιρνε και στο κρεβάτι του) και μου βγάζει μόνο κενό.

Τα χρήματα μπορούν άραγε να σου αγοράσουν ευτυχία αν δεν έχεις χώρο πού να την βάλεις?

Και τι σόϊ ευτυχία είναι αυτή που θα μπορεί να αγοραστεί με λεφτά? Τα έχασες - την έχασες? Τ αξανακέρδισες - την ξανακέρδισες?
(Σάμπως την είχες και ποτέ?)


(χμ... έχω και κάτι παλιόχαρτα που πρέπει να ξεφορτωθώ, καλά που το θυμήθηκα!)
:-)

MainMenu είπε...

Αρτ απο κει ξεκιναει το κακο...οτι δεν εχει μεινει ενας να με παει για εναν καφε. Παρότι έχω αρκετά κουπόνια

Αναθεμα!

Aphrodite είπε...

Sorry, "δεν ήξεραΝ", οχι "δεν ήξερα" (περί χρηματιστηρίου) - δυστυχώς όταν ξέρεις, βουλιάζει η ψυχή σου...

Ανώνυμος είπε...

λευθερε, τα δημοκρατικα κρατη που λες ηταν αποικιες ειναι παφτωχα ,με λαο ανεκπαιδευτο και πολιτικους - πιονια των πρωην...αποικιοκρατων,επειδη εχουνε υπηρετησει τον δυτικο κοσμο για τοσο μεγαλο χρονικο διαστημα, που εγιναν εντελως καθυστερημενα, οταν τελικα εφυγαν οι αποικιοκρατες και συγκεκριμενα, οι πορτογαλλοι και οι ισπανοι απο τις χωρες που ανεφερες (σε μερικες ανελαβε ατυπη αποικιοκρατια η ΗΠΑ)

ΣΑΝ ΝΑ ΕΧΟΥΝΕ ΜΠΕΙ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΝΑ ΣΕ ΚΛΕΒΑΝΕ ΓΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ,ΑΦΟΥ ΣΕ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΘΗΚΑΝ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΚΑΙ ΠΗΡΑΝ ΟΤΙ ΕΙΧΕς ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ, ΝΑ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝΕ "ΕΛΑ ΦΙΛΕ, ΠΡΟΧΩΡΑ ΤΩΡΑ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ"

εσυ σε εκεινη την φαση θα εχεις ηδη μετατραπει σε καημενουλη βλαχο και θα τους πεις ΟΧΙ ΜΕΙΝΕΤΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΤΕ, ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΘΑΥΜΑΖΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΑ ΜΟΥ ΦΥΓΕΤΕ?

ινδια, πακισταν, χον κογκ, και αλλα κρατη στελνουν φοιτητες και εργατες στην αγγλια ακομα και σημερα, εκει θεωρουν οτι θα γινουν "ανωτεροι", εχουν φαει αγριες φολες,εχουν μαθει να αντιπαθουν τον εαυτο τους και την κουλτουρα τους, στοχος τους ειναι να γινουν αγγλοπρεπεις και αγγλομαθεις, το βλεπω και στην κυπρο

ο πριγκηπας της Ιορδανιας μεγαλωσε στο Ητον ή σε καποιο παρομοιο κολεγιο νομιζω, ειναι δυνατον αυτος ο ανθρωπος, βασιλιας τωρα, να εχει ελευθερη γνωμη και κριση?

ολοι πιονια του Bush και του Μπλερ ειναι, και οι υπολοιποι ευρωπαιοι απλα...το παιζουν ευρωπαιοι για να περναει η ωρα.

takis vasilopoulos είπε...

-Δυστυχώς βλέπω πως σημερα οι πιο πολλοι ασχολουνται με το πως θα πλουτισουν,αυτος είναι ο σκοπος του συγχρονου ανθρωπου.

-Μα και βέβαια υπάχει αδικια,τεράστια ( απο τη γέννηση,δεν την επιλέγεις ) .Αυτα που ακουω: << αν είσαι ικανος θα πετυχεις >> και παρόμοια κατα τη γνώμη μου ισχύουν ελάχιστα.Ο γιος ενος πλουσιου θα παραμείνει τις πιο πολλες φορες πλούσιος και ο γιος ενος φτωχού θα παραμείνει τις πιο πολες φορες φτωχός.Ετσι είναι...

-Ωστόσο ο κομμουνισμος απέτυχε να μας σώσει.Δυστυχώς το μόνο κίνητρο για τον άνθρωπο είναι ο πλούτος.Και καλα τα λέει ο Ν.Δ,σε οποιοδήποτε αλλο συστημα μειώνεται θέλουμε δεν θέλουμε η ελευθερια.

-Ονειρευομαι έναν κόσμο που θα υπάρχει και το δικαιωμα της τεμπελιας ακόμα.Που η ανθρωπότητα θα είναι πνευματικα ωριμη και οιονομικα ικανη να παρεχει τα βάσικα για τη ζωη σε όλους.

-Μια φανταστικη σκέψη,ένας εξωγήινος μάγος έρχεται στη γή και με μια κίνηση του ραβδιου του εξαφανίζει όλα τα οικονομικα προβλήματα...Τι θα γινοταν μετα?Θα αυξανόντουσαν οι αυτοκτονιες μιας και ο << σκοπος >> εκατομμυριων ανθρωπων δεν θα είχε νόημα? ( οι πιο πολλοι δουλέυουν όχι γιατι τους αρεσει αλλα για τα χρήματα,μη έχοντας μάθει να κάνουν κάτι αλλο )Και μετα ΤΙ θα έπαιρνε τη θέση του χρήματος?Για ποιο θα δίψαγαν οι ανθρωποι?Για εξουσια?Για δόξα?

-Τέλος θα συνταχθω και εγώ με την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια,διοτι ισορροπει με τον καλυτερο τροπο την παραγωγή πλουτου και τη μειωση της αδικιας

Nikos Dimou είπε...

MainMenu said...
"ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες".

Μόνο που στις πιο ανεπτυγμένες χώρες η παραοικονομία είναι το 3-5% της οικονομίας... στην Ελλάδα είναι 40% και στις "δημοκρατίες" που αναφέρει ο leutheros (12:15) είναι πάνω από 50%.

Αν όλοι οι άνθρωποι της μαύρης οικονομίας πλήρωναν φόρους θα είχαμε λύσει και το ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό...

Και βέβαια για να πληρώνουν φόρους θα έκαναν παραγωγικές και όχι παρασιτικές δουελιές...

takis vasilopoulos είπε...

Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?

Γιατι αυτο δεν ισχυει πάντα.Ξερω παιδια που μια χαρα ικανα είναι αλλα οι γονεις τους είναι αγρότες ή και πιο φτωχες τάξεις και ποτε δεν θα έχουν την δυνατότητα να πάνε στο chicago.θέλω να πως πολλες φορες παιζουν ρόλο και οι συγκυριες που θα βρεθεις.Ναι,ακόμα και η τύχη.....

heinz είπε...

Λοιπόν ενημέρωση:

Η πρώτη δόση ψητές σαρδέλες βγαίνουν σε 5'.

Προσκλήσεις:

@paragrafos, apousia:

Για να συζητήσουμε εν μέσω σαρδελοκατανάλωσης, που διαφωνούμε με το σημερινό post.

@aphrodite:

Διότι, πολλά και καλά.

@McFly:

Καλά και λίγα: οι σαρδέλες είναι μεζές των φτωχών.

@Mickey:

Διότι ο παπιός, έγινε διάσημος πατώντας στην φήμη του ποντικού. Και γιατί είσαι εσύ.

@NΔ:

Λείπει ο γάτος από την σαρδελοφαγία??

@the rest:

Ψυχραιμία δυο κιλά είναι, δε φτάνουν για όλους, στην επόμενη γύρα...

Nikos Dimou είπε...

Διαβάζω τώρα στο "Βήμα" ότι ο Πάνος Γερμανός που μέσα σε λίγες μέρες εισέπραξε 700 εκ. € (άλλες εκτιμήσεις δίνουν 1.700) ήταν μέλος του ΚΚΕ.

Θυμάμαι το πρώτο μαγαζάκι με τις μπαταρίες που είχε ανοίξει το 1980 στην Εμμ Μπενάκη - ψώνιζα από εκεί.

Δεν είναι αλήθεια ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε παραγωγικούς πλούσιους...

takis vasilopoulos είπε...

Εγω δεν λέω οτι ένας φτωχος νεος δεν μπορει να πετυχει οικονομικα αλλα λέω οτι ένας πλουσιος έχει πολυ πιο πολλες πιθανότητες π.χ καλυτερα πανεπιστημια,γνωριμιες

Nikos Dimou είπε...

takis vasilopoulos said...
"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Όχι - το ότι ένας ικανός επιχειρηματίας (Gates) δημιούργησε μέσα σε λίγα χρόνια 10.000 εκατομμυρούχους (τους υπαλλήλους του!). Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

Beth είπε...

Καλή Κυριακή aphrodite (χτούπατις χτούπατις!)

takis vasilopoulos είπε...

Και κατι απο τον καθρεφτη του οικοδεσποτη μας....

....πληθωρισμος των λόγων
των οικονομο-λογων
η πεινα είναι μια
καμια οικονομια!

Κεφάλαιο και εργασια
τιμη και υπεραξια
γεμίζουν τα βιβλια
και όχι το στομάχι

αλλου γίνεται η μάχη

Οι οικονομολογοι
είναι μετερεωλόγοι
γεμάτοι προγνώσεις
αλλα όχι γνώσεις

Προβλέπουν ήλιο σκέτο
και πέφτει βροχη
προβλέπουν φιλετο
και τρως φακη!

Τιποτα δεν είναι νέο στη πεινα του ανθρωπου
Τιποτα δεν τη χορταινει παρα μόνο το ψωμι
Τιποτα δεν πληρώνει την τιμη του κόπου
Παρα η δίκαια και πληρης πληρωμη.

Οταν πεινας τα λόγια είναι ειρωνια...

Οταν διψας σου δείχνουν το νερο....

Οταν πονας σου λέν τη θεραπεια...

Οταν πεθαινεις σου στηνουνε σταυρο..

Unknown είπε...

Ευτυχώς κάνετε τη διάκριση μεταξύ παραγωγικών και παρασιτικών πλουσίων. Στην Ελλάδα βέβαια κυριαρχούν οι δεύτεροι (ελάχιστες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που πληρώνουν ό,τι προβλέπεται από το νόμο).

mary είπε...

Πολύ περιεκτικά και ενδιαφέροντα όλα. Μ’άρεσε ο ορισμός 'έλλειψη θεωρίας'. Εμένα αυτό με οδηγεί στο νόμο της ζούγκλας, και στη φυσική ελεύθερη ροή των πραγμάτων.

@σκρουτς
η Γκόλντυ είναι η γιαγιά μου :) όφειλα να κάνω την αναφορά :)

takis vasilopoulos είπε...

Επισης προτεινω σε όλους το << Μετα το Μαρξ >> του Ν.Δήμου ( υπάρχει σίγουρα στα κεντρικα της Νεφέλης ) αλλα και το << είναι ηθικος ο καπιταλισμος >> του Αντρε-κοντ-σπονβιλ.

apousia είπε...

@heinz 1.39μ.μ.
Ετοίμασε το πιάτο,κανόνισε και διαφορετικό αλκοόλ(δεν πίνω ούζο)
κι έρχομαι..
Μα 5 MAC,και ''μεζέδες των φτωχών'',έλα τώρα heinz..

kkai-Lee είπε...

Αγαπητέ Νίκο Δήμου είπες:

Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

1:45 μμ

Αυτή είναι η μισή αληθεια.

Η άλλη μισή είναι ότι ο πλούτος δημιουργεί φτώχεια ( συνοδευόμενη δυστυχώς από πείνα, εξαθλίωση, πόνο, θανάτους, κ.α, κ.α, κ.α. ) γιατί από τη φύση του ( ο πλούτος ? ) βασίζεται στην αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος. (δανείζομαι λόγια από το ποστ σου, έστω που τα είπαν άλλοι ).

Δυστυχώς το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία κρύφτηκε, τόσο έντεχνα ( τρόποι υπάρχουν πολλοί ) που είναι σαν να μην υπάρχει. ( Γιατί καλύτερη κοινωνία δεν μπορεί να κτιστεί σε σάπια θεμέλια - επικράτηση του ισχυρότερου, αδικία, ψέμα ( που μοιάζει με αλήθεια αλλά δεν είναι ) -

Γι' αυτό όμως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε αλλά να μας προβληματίζει, γιατί δεν πρόκειται για απίτευγμα αλλά για κατάντια.

Γι αυτό Andiopi το θέμα δεν εξαντλέιται σ' ένα ποστ ή σε ένα Blog. Μακάρι να ήταν έτσι.

takis vasilopoulos είπε...

@kkai-Lee

Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει...

heinz είπε...

@apousia

:-)

Πέντε mac, ναι. Αλλά ρώτησες τι αυτοκίνητο έχω, ή αν έχω δικό μου σπίτι??

;-)

Υ.Γ. Και καλό κρασί έχουμε, και μπύρες....

apousia είπε...

@heinz
Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!
Έρχομαι,όπως και να έχει!

heinz είπε...

makis-skf said...

"κάποιος σπουδαιος Αιγύπτιος Οικονομολόγος που μου διαφεύγει το όνομα του, είχε αποκαλέσει
τον καπιταλισμό στις μη ανεπτυγμένες χωρές (συμπερ. της Ελλάδας) ως "δύσμορφο καπιταλισμό"."

Σαμίρ Αμίν.

heinz είπε...

apousia said...

"Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!"

Ή ξενέρωτος εγώ. Μην το παραβλέπουμε!!!

Από καρδιάς ευπρόσδεκτη!!!

blade runner είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kkai-Lee είπε...

takis vasilopoulos said...
2:26 μμ


"Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει..."

Αγαπητέ Τάκη,

Όχι μόνο δεν υπάρχει στα κράτη, αλλά ξεριζώνεται και από τις καρδιές και τις συνειδήσεις των ανθρώπων.

Nikos Dimou είπε...

deepest blue said...
Αυτό γιατί τα κεφάλαια δεν επενδύονται στις επιχειρήσεις, αλλά γίνονται γη. Και μάλιστα κατακερματισμένη.

ΣΩΣΤΟ! Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοσοστό ιδιόκτητων σπιτιών (87%) στην Ευρώπη.

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

@εγώ λυγμών καρπός

EΛΕΟΣ!!!
Συγγνωμη αλλα τα οποια ΚΟΜΠΛΕΞ σου πρεπει να τα πληρώνω εγώ?

Συμφωνω ,ο ορος << συνταχθω >> είναι αδόκιμος,οι στρατιώτες συντασσονται ή όταν κάνουν γυμναστικη τα παιδια.....

Αλλα ελεος!!!!!!Δεν μπορούμε να πουμε την αποψη μας?Πρεπει να μας βριζετε?

Αναθεωρω για τον όρο << συνταχθω >> και ξαναλέω ότι με τα υπάρχοντα δεδομενα για πολλους λογους το λιγότερο κακο σύστημα είναι η φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια


Αλλα μια στιγμη αγαπητε κυριε/κυριε εσεις τι προτεινετε?Μονο να κατηγορειτε ξερετε?

apousia είπε...

@takis
Ηλίου φαεινότερον...
Τάκη,μην κάνεις ''διάλογο''..
Είσαι ευφυέστατος!

takis vasilopoulos είπε...

Και θα διευκρινήσω αυτο που ειπα σχετικα με τον << καλυτερο τροπο >>.Εννοω πως κάποιος επιχειρηματιας σε ένα κράτος μπορει να παραγει πλουτο και απο αυτον τον πλουτο να επωφελουνται είτε οι εργαζόμενοι στην εταιρια του είτε ακόμα και οι αστεγοι αν υπάρχει σωστο κοινωνικο κρατος.

Αντι να δαιμονοποιουμε τον << πλουτο >> ας τον χρησιμοποιησουμε σωστα ωστε να πετυχουμε και καλυτερη αναπτυξη αλλα και γερο κοινωνικο κράτος.Χωρις παραγωγή πλουτου θα πεινάσουν ακόμα πιο πολυ οι φτωχες τάξεις

Aphrodite είπε...

Για τον Γερμανό, ρωτήστε λίγο πόση πίεση έφαγε για να γίνει το "άντε, 5-10 μαγαζιά" αυτό που είναι τώρα - και για να εκβιαστούν οι καταστάσεις, θυμάστε το e-motion?

Θέλει όχι μόνο όραμα, χρήματα και ρίσκο, αλλά και πολλές κλωτσιές στα δόντια για να πάρει μπρος κάποιος εδώ και να αφήσει το "οικογενειοκρατικό" (κατά το κεραμιδι-μου, κτήμα-μου, σπίτι-μου, τι κατοχικά σύνδρομα πληρώνουμε!). Οικονομική στήριξη δεν υφίσταται αν δεν αποδείξεις ότι θα παράγεις, ώστε να τα πάρουν διπλά & τρίδιπλα. Οι πιο πολλοί εδώ φοβούνται, και δεν έχουν άδικο. Την έχουν πατήσει πολλοί με πιο "σπουδαγμένους" συνεργάτες με τεράστια "εγώ" που έκαναν μεγάλες ζημιές.

Αλλα φταίμε που περιμένουμε και κρατική παρουσία για προστασία, κι όταν είναι κρατική απουσία, παραπονιόμαστε - και δωσ'του για να ξεκινήσουμε από την ελληνική αγορά που δεν μπορεί να σηκώσει καλές οικονομίες κλίμακος, πηγαίνουμε έξω, ώστε να συμπιέσουμε το κόστος, bottom line φυραίνουμε τους εδώ και δυναμώνουμε τους έξω. Εχετε σκεφτεί ότι στη γκοφρέτα που αγοράζετε, τα συστατικά αναγράφονται σε ένα κάρο ("βαλκανικές") γλώσσες, όχι γιατί εξάγονται εκεί, αλλά γιατί παράγονται εκεί?

Τι να πει κανείς για το πόσο στραβά χειριζόμαστε ορισμένα "αρμεχτήρια" στη χειρότερη, ή "χρυσωρυχεία" στην καλύτερη?

Ελιές? Μέσω δηλωμένων στρεμμάτων για να καρπωθούν τις επιχορηγήσεις, η Ελλάδα θα έπρεπε να ξεπερνάει την παλιά Ρωσία σε εμβαδόν. Ομως δεν τις καλλιεργούμε, καθώς τους αλβανούς δεν τους θέλουμε, αλλά οι έλληνες είναι ακριβοί - άσε που έτσι και βάλουμε έλληνες οι άλλοι θα μας τα κάψουν! Γι'αυτό και αλωνίζουν τώρα Ισπανία-Πορτογαλία.

Καπνά? Εχουμε από τις γευστικότερες ποικιλίες του κόσμου αλλά οι επιχορηγήσεις δεν κάνουν τις συγκεκριμένες καλλιέργειες τόσο lucrative όσο άλλες, αποσπασματικές. Κι έτσι εξάγουμε λίγα, κι εισάγουμε -συσκευασμένα πλέον - πολλά).

Φέτα? Ας είναι καλά ο Κακλαμάνης-Ευρωβουλευτής που όταν οι ΝΔ & Πασοκ-ευρωβουλευτές μας απείχαν, κατάφερε να κερδίσει την προστατευόμενη ονομασία προέλευσης! Κί όμως μείναμε με το όνομα και τις πωλήσεις τις πήρε η Σκανδιναυία!

Φαγητό? Θα μπορούσε κάποιος να κάνει κεφαλαιοποιήση & να κάνει κάτι ελληνικό (όχι greek musaka) εμπορική ναυαρχίδα - όχι σε "καλλιτεχνικό" επίπεδο Μαμαλάκη, αλλά σε χειροπιαστό προϊόν όπως καλαμάρια Βαλτικής ή σολωμό Σκωτίας ή ρέγγα Νορβηγίας - ούτε ένα γλυκό δεν έχουμε καταφέρει να εξάγουμε τυποποιημένο και με "στάμπα" πρεσβευτή στο εξωτερικό. (Ο εκ Βελγίου ορμώμενος Leonidas δεν πιάνεται, δε συζητώ για καταγωγή, αλλά χώρα παραγωγής & δημιουργίας εγχώριου πλούτου).

Κρασιά? Αλλο μεγάλο γέλιο! Για ρωτήστε τι "πόρτα" έχουν φάει οι οινοποιοί μας, ακόμη και οι 2 μεγάλοι, και τι μοναξια στα επιχειρησιακά τους οράματα... Εδώ κατι από το οποίο θα μπορούσε να έβγαινε χρήμα μέχρι και για τις τοπικές κοινοτητες, τις "Διαδρομές Κρασιού" όπως στο εξωτερικό, κάτι σαν τουρισμό με το αυτοκίνητο, όπου επισκέπτεσαι τόπους με οινοποιεία, με όλο το εμπορικό στήσιμο & τα κέρδη που συνεπάγεται αυτό, κολλήσαμε στα γραφειοκρατικά & την ασυνεννοησία των μεμονωνμένων κρασοπαραγωγών, που δεν μπορούσαν αν δουν την μεγάλη εικόνα! Κι έρχονται μετά τα κρασιά made-in-California, μ'ένα πολύ έξυπνο marketing, να συμπεριλαμβάνονται σε λίστες degustation - έλεος!

Τουρισμός? Εδώ γελάμε! Πέραν μερικών συγκεκριμένων πολύ καλών μονάδων (που τις πορτιμά μέχρι ο Σουλτάνος του Μπρουνέι), που όμως δεν παράγουν πλούτο αλλά απλώς τον ανακατανέμουν στο συγκεκριμένο κλειστό γκρουπ, και μερικών καλών προσπαθειών, τα υπόλοιπα είναι τρομακτικά άξεστες προσπάθειες "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε..." (τι να σου κάνει ένας Τσεκλένης μόνος του, άντε και μερικοί δήμαρχοι, τα νησιά μας είναι οι πιο κούκλες "ιερόδουλες" που τις χαίρονται οι άπλυτοι, vulgaire πελάτες, κάτι μπατιρο-τουριστάκια της συμφοράς). Και τα κότερα πάνε Τουρκία, Σε οργανωμένες μαρίνες. Πολιτισμένες.(καλό, ε?)

Τι να συνεχίσω - καταλαβαίνετε...

Με το Γερμανό? Μαζί του βέβαια! Να δημιουργήσει προϊόν, δουλειές, πλούτο. Αλλά ΚΑΙ για μας, όπως τοσα χρόνια, κι ο νοών νοείτω.


ΥΓ1- Γειά σου hra - long time, no see!
ΥΓ2- Οκ, τα σεντόνια μου μόνον το βράδυ!
ΥΓ3- Ψιψινέλ, έχουν φυτρώσει και κάτι πούπουλα μου φαίνεται, ανάμεσα στο τρίχωμα? Οταν φτάσει στο φύτρωμα ράμφους, πες M.A.Y.DAY να έρθει το ιππικό, να σου πάρει τα λεφτά, να τα μοιράσει σε μας, κι έτσι να περάσεις στην ιστορία σαν ο πρώτος blogger που παρήγαγε πνευματικό πλούτο και μοιράστηκε χειροπιαστό!
ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

Nikos Dimou είπε...

εγώ λυγμών καρπός...
απαράδεκτο το ύφος σου - το σχόλιό σου θα σβηστεί.

kahri said...
"Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη στο λεγόμενο δυτικό κόσμο. Αλλά σε οικουμενική κλίμακα;"

Κια σε οικουμενική κλίμακα. Οι φτωχοί είναι λιγότερο φτωχοί και λιγότεροι από οποιαδήποτε άλλη εποχή. Παρόλο που αυξάνεται το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς... Άρα η αδικία δεν αίρεται.(Στοιχεία ΟΗΕ).

takis vasilopoulos είπε...

@rain man said...
Μα αυτός ανέκαθεν ήταν ο σκοπός του ανθρώπου. Πλούτος δε σημαίνει μόνο χρήμα αλλά πολλά πράγματα. Και δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό. Αυτό είναι το κινητρο για όλα. Εσείς θα πηγαίνατε να δουλέψετε δωρεάν για το κοινό καλό;


απαντηση

Ναι,αν και θα κινδυνευα να χαρακτηριστώ αθεράπευτα ρομαντικος σε μια άλλη κοινωνια θα δουλευα και κάποιες ώρες δωρεαν για το κοινο καλο.Γιατι το κοινο καλο ειναι και δικο μου καλο....
Ε,και δεν μπορω να δεχτώ οτι ο πλουτος είναι το κινητρο για ΟΛΑ.Βλέπω γύρω μου ανθρωπους που πουλάνε φιλιες,ακόμα και τη μάνα τους για τα χρήματα.Τι είναι αυτο?Καλο?
Προφανως το κέρδος αποτελει κίνητρο αλλα μέχρι ενος σημειου,όχι και να κρίνεται η αξια μας απο τα χρήματα.


Rain man said....
<< Τα όνειρα από μόνα τους δεν παράγουν πλούτο και ευημερία. Τέτοια ανθρωπότητα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει είναι μια ουτοπία. >>

απαντηση
Ε,μα αφηστε με τουλάχιστον να προσπαθω για τα ονειρα μου.Δεν ξέρω αν είναι ουτοπια,εγω κοιτω και την πραγματικοτητα και βλέπω πως δεν είναι ουτοπια να παρέχει ένα κράτος υψηλη κοινωνικη πρόνοια.Δηλαδη τι,χαζοι και βλάκες είναι οι σκανδιναβοι?

Dion.M. είπε...

Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν! Και τί έργο έχει γίνει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά διεθνώς. Aς μην τα ισοπεδώνουμε και απαξιώνουμε όλα!...Παρ' όλα τα εμποδια και τα προβλήματα της Ελληνικής κρατικοδίαιτης οικονομίας, (ακόμα θα πληρώνουμε για την "Ολυμπιακη" πολύ καιρό όπως φαίνεται), υπάρχει στίβος για τους έχοντες τα προσόντα...

Nikos Dimou είπε...

rain man said...
"Τί πάει να πει σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια του σοσιαλισμού είναι κολεκτιβική και είναι σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που είναι ιντιβιντουαλιστικός".

Δεν διαβάσατε προσεκτικά το Post. Επαναλαμβάνω: "ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται". Ο ατομισμός του καπιταλισμού μετριάζεται αλλά δεν καταργείται. Το κίνητρο του κέρδους παραμένει αλλά εισάγονται μέτρα για την προστασία και ανακούφιση των ασθενέστερων.

Dion.M. είπε...

takis vasilopoulos said...

"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Οχι βέβαια...
Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες. Για να έχουμε όμως περισσότερες ευκαιρίες χρειάζονται επενδύσεις και σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον.

Το ακριβώς αντίθετο δηλαδη από την αριστερίστικη και λαϊκίστικη ρητορική!... Και πρακτική δυστυχώς...

blade runner είπε...

εξαιρετικό post. Και έντιμο! Τέτοιες αλήθειες τσούζουν εδώ στην Ελλάδα, γιατί έχουμε ταυτίσει την ανάπτυξη και τον πλούτο, με τον ίδιο ... το διάολο! Οι ακραίοι κομμουνιστές μου θυμίζουν τους ακραίους χριστιανούς. Δαιμονοποιούν με μεγάλη ευκολία οτιδήποτε ομοιάζει με δυτικής προελεύσεως.

Anyway, να προσθέσω και κάτι, σχετικά με την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα: Εχετε εμπειρία του τρόπου με τον οποίο σε αντιμετωπίζουν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, ως υποψήφιο λήπτη βοήθειας για ανάπτυξη επιχειρηματικής δραστηριότητας (ακόμη και καινοτόμου, δεν έχει και μεγάλη διαφορά για τους καρεκλοκένταυρους της κυβέρνησης); Σε κοιτάνε σαν να ζήτησες να φας σούσι σολωμό στην καρδιά της ζούγκλας του Αμαζονίου... Οπως πολύ σωστά ειπώθηκε, στην Ελλάδα για να σε πιστέψουν ακόμη και οι τράπεζες, πρέπει πρώτα να γίνεις σχετικά πλούσιος. Αν ίσχυε αυτό και στην Αμερική, κάτι άλλο θα είχε εξελιχθεί να είναι οι Η.Π.Α. σήμερα, και σίγουρα όχι ο ρυθμιστής της παγκόσμιας οικονομίας.

Και σε μια χώρα με τόσο χαμηλούς δείκτες σε ό,τι αφορά το επιχειρείν, και τόσους ΜΑ ΤΟΣΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ κρατικοδίαιτους υπαλλήλους, και συνδικαλιστές (μην ξεχνάμε ποτέ τους εργατοπατέρες, ναι), εννοείται πως το κύριο σύνθημα θα θυμίζει πλακάτ της δεκαετίας του '60.

Καλή σας μέρα, πάω για φαγητό στην - επιτέλους- ηλιόλουστη Αθήνα

cobden είπε...

Αν κατάλαβα καλά το πνεύμα του post αλλά και των περισσότερων comments που έγιναν, βλέπω να διαμορφώνεται ένα consensus:ισχυρός ιδιωτικός τομέας γιατί μόνο αυτός μπορεί να δημιουργήσει πλούτο, αλλά από την άλλη και ένα ισχυρό "κοινωνικό κράτος" , με εκτεταμένες παροχές.Αυτό που συνοπτικά αποκαλεί ο κύριος Δήμου , "φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία".Κάποιες παρατηρήσεις και ερωτήματα για το θέμα :
1.Σήμερα στις Δυτικές χώρες το μεγαλύτερο μέρος των κρατικών δαπανών οφείλεται στις λεγόμενες "κοινωνικές δαπάνες". Δεχόμαστε ότι το μέγεθος του κράτους σήμερα είναι μικρό ή μεγάλο??Η αλήθεια είναι πως οι κρατικές δαπάνες στη σημερινή δήθεν "φιλελεύθερη" εποχή μας, ως ποσοστό του ΑΕΠ και η φορολογία ως ποσοστό του ΑΕΠ, είναι σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό της "σοσιαλιστικής" δεκαετίας του 60.Ακόμη και στις χώρες που εφάρμοσαν "νεοφιλελευθερες" πολιτικές , αυτό που κατορθώθηκε, στην καλύτερη περίπτωση , ήταν να συγκρατηθουν στα ίδια επίπεδα οι δημόσιες δαπάνες και η φορολογία.

2. Ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορική εξέλιξη του κράτους, διαπιστώνουμε πως έχει την τάση να μεγαλώνει όλο και περισσότερο.Καμιά γραφειοκρατία δεν συρρικνώνεται οικιοθελώς. Αυτή τη μεγέθυνση μέχρι πού είμαστε διατεθιμένοι να τη δεχτούμε, από τη στιγμή που θεωρούμε σαν δεδομένο , πως καθήκον του δημόσιου τομέα είναι και η κοινωνική πολιτική??Αν λοιπόν συνεχίζουμε να υποστηριζούμε ενα κράτος εκτεταμένων κοινωνικών παροχών , σημαίνει πως δεχόμαστε ένα κράτος που μας αφαιρεί το 50% του εισοδηματος μας( όπως στις χώρες-πρότυπο της "φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας", Δανία, Σουηδία) , με ότι σημαίνει αυτό για τις σχέσεις κράτους-πολίτη και για τα ατομικά μας δικαιώματα...

3.Είναι κοινωνικά δίκαιο, η μεσαία τάξη να λαμβάνει κοινωνικές παροχές??

4. Είναι σίγουρο πως το κοινωνικό κράτος, που δεχόμαστε ασυζητητί, κατόρθώνει να βγάλει τους ανθρώπους από τη φτώχια , ή τους διατηρεί σε μια σχέση εξάρτησης με το κράτος και δημιουργεί νέες εστίες φτώχιας?

5. Γιατί εναποθέτουμε όλες τις ελπίδες μας στην άσκηση κοινωνικής πολιτικής στον δημόσιο τομέα και όχι στους πολίτες, σε μας τους ίδιους?Γιατί αποκλείουμε την πιθανότητα να γίνουμε εμείς οι πολίτες πιο δραστήριοι σε θέματα παροχής βοήθειας προς τους πιο αδύναμους? Δεν θα αναπτύσσοταν,,με αυτό τον τρόπο, μια πιο ουσιαστική κοινωνική αλληλεγγύη αντί να τα περιμένουμε όλα από το κράτος??

Nikos Dimou είπε...

Dion.M. said...
Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..
Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Να προσθέσω και άλλα ονόματα: Λάτσης πατήρ (βαρκάρης στο Κατάκωλο) Κοντομηνάς (ασφαλιστικός πράκτωρ) Βαρδινογιάννης (Νίκος, καπετάνιος) οι περισσότεροι εφοπλιστές, Λυμπέρης, όλοι οι μεγάλοι βιβλιοεκδότες (Πατάκης, Καστανιώτης κλπ) όλοι τους αυτοδημιούργητοι.

Aphrodite είπε...

Ευχάριστο μουσικό διάλειμα:

Εχει τέτοιον καιρό έξω, ήλιο, γλυκαίνει πλέον, σα να έχεις ρίξει τον πρώτο γύρο για να στανιάρεις λίγο, καί τώρα έχεις την υπομονή να το πας πιο σιγά... Ν'απολαύσεις τα περιγράμματά της σε πιο πορτοκαλί (τι γοργόνες γίνονται τα θηλυκά), ν'αφήσεις λίγο αέρα να σηκώσει τις κουρτίνες και να την ανατριχιάσει (μέχρι και το βογγητό της ν'ανατριχιάσει)..

Κι όταν εσύ τον αφήσεις και γυρίσεις οδηγώντας, ν'ανεβάσεις και λίγο το ρούχο, να μαζέψεις στα πόδια όσο ήλιο χωράει απ'το παρ-μπρίζ...

Τι λέγαμε? Για καπιταλισμό? Α, ναι, συγνώμη...

Zoros είπε...

Θα θέσω ακόμα μια παράμετρο στην πολύ καλή ανάλυση του ΝΔ:
Σε ένα σωστά οργανωμένο καπιταλιστικό σύστημα, το χρήμα είναι ένας πολλές φορές σκληρός, άκαρδος αλλά και ΔΙΚΑΙΟΣ κριτής. Οι όροι του είναι ξεκάθαροι και δεδομένοι σε όλους. Για παράδειγμα σε μια ιδιωτική επιχείρηση ο κανόνας είναι ότι όποιος είναι αποδοτικός και φέρνει κερδοφορία θα ανέβει στην ιεραρχία (το παραδέχομαι, ότι δεν ισχύει πάντα αυτό ειδικά στην Ελλάδα). Αυτή είναι ακόμα μια γάγγραινα για τις ανελεύθερες οικονομίες. Όταν κριτής γίνεται ένας άνθρωπος, αξιωματικά είναι λιγότερο δίκαιος από το χρήμα.

Επίσης η ελεύθερη αγορά θέλει κανόνες, οι οποίοι θα τηρούνται με θρησκευτική ευλάβεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό που γίνεται στην Αμερική με τη Microsoft: το αμερικανικό δημόσιο την κυνηγάει ανελέητα για λόγους ανταγωνισμού. Θα μπορούσε το αντίστοιχο ποτέ να γίνει στην Ελλάδα? Να έχουμε δηλαδή μια παγκοσμίως κορυφαία εταιρία που να την κυνηγάει το ελληνικό δημόσιο, επειδή χρησιμοποιεί την πρωτοκαθεδρία της για να κυριαρχήσει και σε άλλους τομείς? Μάλλον όχι... (εδώ δεν κυνηγούμε εταιρίες που κατηγορούνται ότι πήραν διαγωνισμούς δημοσίου με μίζες)

Nikos Dimou είπε...

Βάστα Alonso!

Aphrodite είπε...

(ψυθιριστά...)
...Don, zoros,...
Ευχαριστώ για τον ταυτόχρονο (3:59), ελπίζω να σας άρεσε τόοοσο όσο κι εμένα! Μμμμ!....
;-)

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα εγώ δεν λέω οτι οι Σκανδιναβικες χώρες έχουν το super και φοβερο κράτος πρόνοιας αλλα το σίγουρο είναι οτι έχουν καλυτερο απο εμας και απο πολλα αλλα κράτη.Συμπερασμα:με ορθολογισμο και προσπάθεια μπορει να φτιαχτει ένα βασικο κοινωνικο κράτος προνοιας,με προβληματα ,δεν λέω ,αλλα που μπορει κάθε μέρα να βεκτιωνεται.

Ξαναδιαβασα αυτο που έχετε γράψει για τον πλουτο και απλώς σας ξαναεπαναλαμβανω οτι αυτο που εννοουσα είναι οτι εκφράζω τη δυσαρεσκεια μου όχι επειδη ο πλουτος αποτελει κίνητρο(φυσιολογικο) αλλα για τη θέση που κατεχει στο μυαλο και την καρδια των ανθρωπων.Αυτο με απογοητευει και δεν νομιζω οτι είναι φυσιολογικο.

cobden είπε...

O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος" επιχειρηματίας που δημιουργεί τον πλούτο του, βασισμένος στις πολιτικές του διασυνδέσεις , στις κρατικές προμήθειες και στα μονοπωλιακά προνόμια που του παραχωρεί το κράτος!!!Δηλαδή γίνεται πλούσιος, με κρατική εύνοια, από τα λεφτά των άτυχων φορολογουμένων!!Δεν μπορώ να καταλαβώ πως ένας φιλελεύθερος, θιασώτης της ελεύθερης αγοράς, μπορεί να υποστηρίζει τέτοια φαινόμενα διεφθαρμένου "κρατικού" καπιταλισμού!

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα τι σημασια έχουν οι ορισμοι?Πες το φιλελευθερη σοσιαλδημικρατια,πες το mixed,πες το οπως θες.Το θέμα είναι κάτι να λειτουργει κα να δινει λύσεις( και πλουτο και κοινωνικο κράτος )

takis vasilopoulos είπε...

Πάντως όποτε συζητω με ανθρωπους και τους εξηγω πως εγω φαντάζομαι την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια με βαφτιζουν αμεσως αμεσως δεξιο.....Είναι αυτη η τάση των ανθρωπων να βάζουν στους άλλους ταμπέλες και να τους κατατάσουν σε κουτάκια.

Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.Θέλω μια θεωρια που να δινει λύσεις.Οπως λέει και ο Ν.Δήμου να αξιολογούμε τα πολιτικα συστήματα σαν ξενοδοχεια...

Και αλήθεια ποιος είναι πιο αριστερος ?Εγω που προτεινω ενα συστημα που είναι το μονο που μπορει οσο γίνεται να ξεπεινάσει αρκετος κόσμος ή ο << δηθεν >> αριστερος που παραμένει σε ξεπερασμένες θεωριες και δεν κοιτα την πραγματικοτητα?

Nikos Dimou είπε...

Rain Man said...
"Αυτό που περιγράφει ο κ. Δήμου είναι μια mixed economy"

Aρχίζω να πιστεύω πως δεν ξέρεις να διαβάζεις! Για τρίτη φορά αντιγράφω:

"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό".

Ελένη είπε...

Αχ κύριε Δήμου αν κ γατόφιλος, είστε υπερβολικά έξυπνος. Μιλάτε για τον " πλούτο των εθνών" και τη λειτουργία των οικονομιών από τότε που οι άνθρωποι κατάλαβαν πως η ανταλλαγή των αγαθών στα πεζοδρόμια της " οδού του τοίχου" ( ελληνιστί Wall Street μα πρέπει να γράψετε κάποτε για την ιστορία της Wall Street --μην τη γράψω εγώ με τον τρόπο μου και γίνει του μουνιού του πανηγύρι...)είναι το όχημα για την ευμάρεια κ ΚΥΡΙΩΣ για τη δημοκρατία που έχουν τα μπάζα σήμερα να τα σπάνε και οι γκόμενες σας λένε πως έχετε πλούσια καρδιά.

Είμαι στα 30 φεύγα, μεγάλωσα με τα βιβλία σας στο περιβάλλον μου και με ανθρώπους που πίστευαν στην πρόοδο όπως και εσείς.Εντελώς κουτά.

Γίνατε 70 και ακόμη πολεμάτε για τα ίδια πράγματα. Εντελώς απαισιόδοξο το μήνυμα αυτού του μπλογκ.

Zoros είπε...

@takis vasilopoulos
“Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.”

Πράγματι έχουν πεθάνει σε θέματα οικονομίας. Σε κοινωνικά και πολιτειακά θέματα όμως (πχ μη εκλεγμένες εξουσίες –εκκλησία-, ανοχή προς το διαφορετικό –ρατσισμός, ξενοφοβία- κλπ), ακόμα υπάρχουν.


@vienezos
“Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;”

Πιστεύω πως ναι. Θα σταματήσει να είναι, όταν ο άνθρωπος σταματήσει να παράγει ο ίδιος και αντικατασταθεί από τις μηχανές. Τότε θα υπάρχουν άφθονα αγαθά και πλούτος, που για να παραχθούν δεν θα χρειάζεται ανθρώπινο κίνητρο.

Dion.M. είπε...

Cobden said:.. O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος"

Οταν ο δημόσιος τομέας είναι τεράστιος (και μονοπωλειακός σε κάποιες περιπτώσεις), είναι αδύνατον σε κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία να μην τον συναντήσει αργά η γρήγορα. Από εκεί και πέρα ο επιχειρηματίας είναι υποχρεωμένος να συμμορφωθεί με τους "κανόνες" της συγκεκριμμένης αγοράς. Δεν είναι στις υποχρεώσεις του επιχειρηματία να κάνει ηθική εξυγείανση. Εδώ πρέπει να θυμίσω την ρήση του Μάνου ότι δεν φταίνε μόνο οι ¨νταβατζήδες" αλλά και οι ..."πόρνες".
Πριν φτάσει όμως ο επιχειρηματίας να κάνει τέτοιας τάξεως δουλειές με το κράτος πρέπει να έχει επιτύχει ήδη τους στόχους του και να είναι ήδη μεγάλος!... Διαφορετικά πως θα συναλλαγεί;

Είπαμε να μην τα απαξιώνουμε όλα. Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχαμε πολλούς ακόμη...

Nikos Dimou είπε...

Viennezos (aka Sana) said:
"Η νίκη της καπιταλιστικής ιδεολογίας δεν είναι παρά μια εναλλακτική έκφραση για την συνθηκολόγηση και τον αφανισμό του ατόμου ως αυτόνομου εσωτερικού χώρου."

Ο αφανισμός προϋποθέτει ότι κάποτε υπήρχε αυτός ο εσωτερικός χώρος. Κλασική ρομαντική αυταπάτη. Σε παλιότερες εποχές ο κόσμος ήταν ακόμα πιο σκληρός και αρπακτικός. Σκεφθείτε την αρχαία δουλεία, τους δουλοπάροικους του μεσαιωνα ή τους εργαζόμενους του Ντίκενς.

Zoros είπε...

@rain man
"...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως."


Οι Σκανδιναβοί τότε πως το κατάφεραν?

Nikos Dimou είπε...

Σιχτήρ! Στα πιτς έχασε ο Αλόνσο!

THE_RETURN είπε...

Προσωπικά, είμαι (φανατικός) υπέρμαχος του σκανδιναβικού μοντέλου...
Είναι ό,τι καλύτερο για την Ευρώπη.

Το κομμουνιστικό όραμα απαιτεί πάντοτε μια υπερσυγκεντρωτική εξουσία -μια τραγωδία που μεταφράζεται σε στυγνή καταπίεση και υπερπληθώρα ...πτωμάτων...
Μπορεί να έχει κάποιο νόημα μόνον για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, νομίζω, διότι ο κόσμος εκεί έχει κουραστεί πολύ, πάρα πολύ.
Και οι λατινοαμερικάνοι επαναστάτες έχουν αποδείξει ότι διαθέτουν και ανθρωπιά και μέτρο (όχι πάντα, βέβαια).

Όμως εκείνος που προσπερνά ελαφρά τη καρδία το σκανδιναβικό μοντέλο, δεν έχει ψύχραιμη κρίση, πιστεύω...

ΥΓ. Τι κρίμα , ο Schumacher πέρασε τον Alonso...
Αν έχεις καλά pit stops ,διάβαινε...

achilleas είπε...

Ναι όμως γιατι σε κάποιες χώρες η παρα-οικονομία ή μαύρη ή πως τη λέτε ειναι 50% ενώ σε άλλες 3-5%?

λόγω παιδείας?
τυχαία?

Yosemite Sam είπε...

Μην το κουράζουμε το θέμα.

Το σωστό δρόμο τον έδειξε αυτή η γάτα με πέταλα η..vis vitalis, universal και δε συμμαζεύεται.

Δε θέλει κόπο θέλει τρόπο.

Μας τόλεγε ο πιατάς στο σποτ αλλά χαμπάρι..

Nikos Dimou είπε...

rain man

Όταν λέμε σοσιαλδημοκρατία στην οικονομία εννοούμε μικτή οικονομία.

Διότι ένα καθαρά σοσιαλιστικό σύστημα δεν θα ήταν δημοκρατικό.

Από τη στιγμή που μπαίνει η έννοια της ελευθερίας (αυτό σημαίνει δημοκρατία στην πολιτική) το σύστημα είναι μικτό.

Παρέχει ελευθερία στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά και κοινωική προστασία.

Μπορεί εσείς να μην το καταλαβαίνετε αυτό αλλά το 90% των οικονομικών συστημάτων σήμερα είναι μικτά. Ακόμα και οι ΗΠΑ παρέχουν κάποια (ελάχιστη) κοινωνική προστασία.

Ελένη είπε...

Τραγουδάτε όλοι εν χορώ. Στην Ελλάδα κάνουν κουμάντο τα ταγάρια.Βέβαια, αν δεν υπήρχαν και τα ταγάρια, τα κουτά, πώς θα φαινόμασταν εμείς πιο έξυπνοι και κυρίως πως θα γινόμασταν πιο πλούσιοι, στην πλάτη τους.

Του χρόνου θα τρέχω και εγώ στη F1. Προς το παρόν το βαλάντιό μου μου φτάνει μέχρι τα ράλλυ αντίκα της ΦΙΛΠΑ όμως να'ναι καλά τα ταγάρια και ο καπιταλισμός, σε πέντε χρόνια θα συμμετέχω στην F1 και θα έχω για σήμα στο αυτοκίνητο αυτο το σκυλάκι του Jeff Koons που τώρα το έχω για avatar.

heinz είπε...

rain man said...

"Δεν δημιούργησαν οι άνθρωποι ένστικτα του τύπου: την ανάγκη να κάνουν εμπόριο, να ξεχωρίσουν από το σύνολο, να κάνουν τη ζωή τους πιο άνετη κλπ. Αυτά είναι έμφυτα..."

"εμφυτα"

Μάλιστα... Κι η αυθαιρεσία πάει σύννεφο...

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

Mα γιατι αρπάζεστε?Αυτα με τις ταμπέλες δεν τα έλεγα για εσας....Ηταν άλλο σχόλιο.

takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
<< ...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως. >>


Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος.

J95 είπε...

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν!


Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

cobden είπε...

takis vasilopoulos said
"Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος."

Το "όνειρο" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ...κοινωνικό κράτος;"Όνειρο" αυτή η τεράστια, αναποτελεσματική,καταπιεστική και διεφθαρμένη γραφειοκρατία;Το θεωρείς τόσο δεδομένο πως το κοινωνικό κράτος πραγματοποιεί αυτά που υπόσχεται;Και αν όχι, η λύση, είναι ακόμη περισσότερα χρήματα σε αυτή την αργοκίνητη μηχανή;Ακόμη μεγαλύτερο "κοινωνικό" κράτος;Στην προβληματική σου, δεν μπαίνουν ζητήματα καταπίεσης ατομικών ελευθεριών από μια τέτοια τεράστια γραφειοκρατία;Εναλλακτικές λύσεις, όπως η δραστηριοποίηση των πολιτών σε θέματα κοινωνικής πρόνοιας γι αυτούς που πράγματι έχουν ανάγκη, τις απορρίπτεις;

cobden είπε...

@j95

Πολύ καλό :-))

takis vasilopoulos είπε...

@cobden

Oχι,δεν θεωρω τίποτε δεδομένο....και όχι ,η λύση δεν είναι απλα περισσοτερα χρήματα,αλλα και να το κάνουμε πιο υγιες.Η γραφεικρατεια είναι αρρωστεια και φυσικα και αυτη πρεπει να πολεμησουμε

Dion.M. είπε...

@ j95 said:

Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

Cobden said: Πολύ καλό :-))


...Και εμένα μου άρεσε σαν humor!

...Επί της ουσίας όμως με προβληματίζει σαν φορολογούμενο η Ολυμπιακή... και οι συνταξιούχοι ηλικίας 50 ετών...

Inside a Box είπε...

Από τις καλύτερες απλουστεύσεις οικονομικών θεωριών που έχω διαβάσει.

κ.Δήμου μόνο με μικτά συστήματα και πολυσυλλεκτισμό σε κοινωνία και οικονομία μπορούμε να πάμε ένα βήμα ποιο πέρα.

Φιλικά
Δημήτρης.

heinz είπε...

to ena kai to mhden said...

...said μια χαρά.
(κοίτα που θα τα βρω και με τον θρησκευόμενο blogger!!!)

aggelos-x-aggelos είπε...

Νομίζω ότι δεν το είπε κανείς (διάβασα πολύ γρήγορα τα σχόλια) αλλά αν δεν το έχετε διαβάσει κάντε το τώρα.

http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=11&time_id=83&cat_id=11

Καπιταλισμού Εγκώμιον.

Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;

heinz είπε...

@rain man

Φιλική συμβουλή:

Αντί να καταφεύγετε σε προβλέψιμες ειρωνείες, κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το "Δέντρο της Γνώσης", H.Maturana et F. Varela.

Ό,τι μας κάνει "ανθρώπους", μεταβιβάζεται μέσω της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης.

Μαζεύτε τη σιγουριά της αυθαιρεσίας, δε θα σας βγει σε καλό στο Ph.D., ειλικρινά το λέω φιλικά...

ΕΡΜΙΠΠΟΣ είπε...

cocteau_twin said...

“Εν κατακλείδι η μελέτη της περίπλοκης πραγματικότητας προσφέρει πολύ περισσότερα στην κατανόηση του κόσμου που ζούμε από τη στείρα επανάληψη κάποιων τσιτάτων, είτε "φιλελεύθερης" είτε "σοσιαλιστικής" προέλευσης.”


Νομίζω ότι είναι το πιο κρίσιμο από αυτά που ειπώθηκαν μέχρι τώρα. Εξίσου σωστό με όλα τα άλλα αλλά περισσότερο κρίσιμο. Και αυτό γιατί προσπαθεί να αλλάξει όχι το θέμα αλλά τον τρόπο μιας συζήτησης η οποία προσομοιάζει με διαδικασία παραγωγής θεωρημάτων από αμφιβόλου εγκυρότητας αξιώματα. Πρώιμος σχολαστικισμός; Περίπου.

Zoros είπε...

@rain man
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα.
Πέρα όμως από τον πλούτο, έχουν και ταμείο ανεργίας 600.000 δρχ (το 1995), αποκλειστικές νοσοκόμες στο σπίτι για τους ηλικιωμένους που δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθούν, δανειοδότηση στους φοιτητές ώστε να έχουν οικονομική ανεξαρτησία στις σπουδές τους, επιδόματα για ανύπαντρες μητέρες, κλπ κλπ.
Δώσε μου λοιπόν ένα παράδειγμα που απέτυχαν για να το συζητήσουμε. Φυσικά δεν είναι τέλειοι, απλά είναι καλύτεροι και δικαιότεροι από κάθε άλλον!

heinz είπε...

aggelos-x-aggelos said...

"Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;"

Δε μπορώ να σου πω γιατί ο von Gatos θα γίνει ...Τούρκος!!!

;-)

cobden είπε...

zoros said
"Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα."

Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.

takis vasilopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
<< Δεν αρπάζομαι. Κι εκτιμώ τις απόψεις σας. Απλά δεν τις δέχομαι γιατί είναι υπερβολικά ουτοπικές, μη χειροπιαστές και αφελείς. >>





-Mα εσεις τι προτεινετε αγαπητε?θελω προτάσεις...


-Λευτερη σε αρκετα συμφωνω,δινεις μια ομορφη ανθρωπινη πλευρα

6:21 μμ

Zoros είπε...

@kobden
“Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.”

Μπορείς να μου δώσεις link αυτών των πληροφοριών για να τις μελετήσω?

Επίσης κάτι που πολλές φορές παρερμηνεύουμε στη σοσιαλδημοκρατία των σκανδιναβών: δεν υπάρχει κρατισμός, υπάρχει κρατική χρηματοδότηση. Όλες οι κοινωνικές παροχές γίνονται από φορείς ιδιωτικού δικαίου που παίρνουν κρατικές χρηματοδοτήσεις για να πετύχουν τους σκοπούς τους.

Nikos Dimou είπε...

sizenagir said...
"Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα για να φάνε τα μυρμήγκια…"

Ψίχουλα το ένα εκατομμύριο δολλάρια που κέρδισαν (πέρα από μισθό και bonus) 10.000 εργαζόμενοι της Microsoft.
Για φέρτε κι από εδώ κανένα τέτοιο ψίχουλο!

στρουθίον - ο ανεψιός μου έκανε μία δουλειά που τού άρεσε - ήταν ακριβώς αυτό που ήθελε να κάνει - δεν θυσιάστηκε...

cocteau twin δηλαδή πριν να εισβάλουν οι ΗΠΑ στην Λατινική Αμερική τι σύστημα κυριαρχούσε εκεί - σοσιαλισμός; Απλά άλλαξαν εκμεταλλευτή - από τον ντόπιο γαιοκτήμονα στην πολυεθνική (που μπορεί να ήταν και πιο ήπια). Όσο για την Ρωσία αυτή δεν υποφέρει από τον καπιταλισμό - αλλά από την έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης.

george δεν είναι εδώ ο τόπος να μιλήσουμε για την Πόλη...

heinz είπε...

@rain man

"Δηλαδή η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου δεν είναι έμφυτη;"

Είπαμε όχι.

"..υποστηρίζω ενεργά αυτά που πιστεύω με συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι προσωπικές επιθέσεις όπως εσείς."

Αν αντιλαμβάνεστε την απόρριψη των αυθαιρεσιών ως προσωπική επίθεση, τότε έχετε πρόβλημα: ταυτίζεστε με τις θέσεις σας.

paroussa είπε...

Απλή και πολύ κατανοητή η ανάπτυξη του θέματος.Σάν μικρομεσαίος συμφωνω απόλυτα μαζί σας.Πρέπει να υπάρχει έλεγχος αλλά τόσο οσο να μην στραγγαλίζεται η ατομική προτοβουλία.

cobden είπε...

@zoros
Δες το άρθρο "Νordic Stars", γραμμένο από μέλη Σκανδιναβικών free market think tanks, με στοιχεία για όλες τις Σκανδιναβικές χώρες
http://www.civita.no/civ.php?mod=news&id=262

Zoros είπε...

@rain man, cobden
Εγώ ξέρω ότι ο βέλγος οικονομολόγος Σαπίρ στην έρευνα που σύνταξε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, έβγαλε το σκανδιναβικό μοντέλο ανάπτυξης το μόνο που είναι ταυτόχρονα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ και δίκαιο και ότι θα πρέπει να το μιμηθούν και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες! (έχει αναφερθεί και ο ΝΔ σε αυτό: http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=146)

Το μόνο που δέχομαι είναι, ότι επειδή είναι δύσκολο να φτάσεις στο τέλειο, ας προσπαθήσουμε πρώτα να γίνουμε Ιρλανδία που είναι πιο εύκολο και ρεαλιστικό. Αυτό το συζητάμε.

Επίσης στην Ελλάδα δεν γίνεται σε αυτή τη φάση να λειτουργήσει η απόλυτη ελευθερία της αγοράς (όπως στις ΗΠΑ), επειδή δεν λειτουργεί σωστά ο ανταγωνισμός. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι τράπεζες: πως γίνεται ΟΛΕΣ να κερδοφορούν τρελά και καμία να μην μπαίνει μέσα? Πολύ απλά, επειδή δημιουργούνται εύκολα άτυπα καρτέλ. Το ίδιο συμβαίνει και στην αγορά των Σούπερ Μάρκετ, αλλά και σε αυτή της κινητής τηλεφωνίας. Ο μόνος τρόπος για να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός, είναι μέσα από πανευρωπαϊκό άνοιγμα των αγορών της ΕΕ. Πως θα έχεις απόλυτη ελευθερία της οικονομίας με ανταγωνισμό όταν πρακτικά στην μικρή αγορά της Ελλάδα υπάρχει μόνο μια ΔΕΗ και ένας ΟΤΕ?

heinz είπε...

@rain man

Επειδή υποψιάζομαι ότι δεν θα διαβάσετε το βιβλίο που πρότεινα (ίσως επειδή σας το πρότεινα εγώ):

Τον περασμένο αιώνα, 2 κοριτσάκια ανακαλύφθηκαν στην Ινδία, που είχαν μεγαλώσει σε αγέλη λύκων.
Περπατούσαν στα τέσσερα, και σε κάθε εκδήλωσή τους, συμπεριφέρονταν σαν λύκοι.
Τα πήραν ιεραπόστολοι κοντά τους, μακρυά από την αγέλη.
Το ένα πέθανε σε έξι μήνες, οι εκτιμήσεις είναι από άγχος αποχωρισμού.
Το δεύτερο μετά από δέκα χρόνια, μη μπορώντας με τίποτα να γίνει "άνθρωπος". Ούτε δε κι οι ιεραπόστολοι το βίωναν σαν άνθρωπο.

Αυτά.

takis vasilopoulos είπε...

rain man said...
Μα το πιο απλό: να αφήσουμε το καπιταλιστικό σύστημα να λειτουργήσει όπως στην Αμερική και ταυτόχρονα να προσπαθήσουμε να το βελτιώσουμε όσο πρέπει εκεί που αυτό απέτυχε: πχ στην κοινωνική ασφάλιση.

απαντηση

Δηλαδη πανω κατω τα ιδια λέμε.Μα αυτοαναιρειστε,πριν λέγατε οτι πλουτος και κοινωνικο κρατος δεν πάνε μαζι.

heinz είπε...

Ακολουθεί λίβελος:

"Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων."

Μια φαντασιωσική θεώρηση του κόσμου• και για να σταθεί βέβαια όχι ως φαντασίωση αλλά ως γεγονός, θέλει και την θεωρία της, που αναπόφευκτα ακολουθεί,

"… όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος"

η "δαρβινιστική" (δεν είπε μόνον αυτά ο Darwin) θεωρία, αποτελούσε πάντα το τελευταίο οχυρό των απολογητών του καπιταλισμού.

Και βέβαια, στο οπλοστάσιο ρίχνουμε και το νέας εσοδείας εμπειρικό επιχείρημα:

"Όπου εφαρμόστηκαν (σ.σ. σοσιαλιστικές θεωρίες) συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια.",

Ενώ όπου το σύστημα είναι - πράγματι - μικτό (π.χ. Κίνα), η ελευθερία θερίζει…
Οπότε πάμε στο (δήθεν) αναπόφευκτο αποτέλεσμα,

"Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.",

και, για να μη μας πουν τίποτε κακό, παρουσιάζουμε και την "ασφαλιστική δικλείδα",

" ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."

Το γεγονός βέβαια ότι οι ιδέες του λαϊκού καπιταλισμού, είναι παλαιότατες, τετριμμένες και διαβόητα αποτυχημένες, ουδόλως ενοχλεί. Το σύστημα πάει από κρίση σε κρίση, το περιβάλλον ήδη χτυπάει μπιέλα, οι πόλεμοι πολλαπλασιάζονται, τα χρηματιστήρια διακινούν αέρα, οι χρηματιστηριακές κρίσεις ακολουθούν η μια την άλλη (κι όχι βέβαια μόνο στην Ελλάδα), αλλά εμείς εκεί: είναι απλώς πρόβλημα ελέγχου!!!!
Εύλογα υποθέτω ότι, και μετά από 200 χρόνια, αν το σύστημα είναι ίδιο, τα ίδια θα λέγονται. Τα ίδια λέγονταν και πριν 100 χρόνια εξάλλου.

Τέλος λιβέλου (έπεται συνέχεια)

heinz είπε...

(…συνέχεια)

Για να τα πάρουμε από την αρχή:

Η θεώρηση

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική. Δεν δέχεται δηλαδή την απομονωμένη εξέταση της οικονομίας (=διαχείριση) από την πλευρά του πλούτου μόνον, αλλά και από την πλευρά της διαχείρισης του πολιτιστικού προϊόντος, των διεθνών σχέσεων, των κανονιστικών λειτουργιών και γενικώς, ό,τι λέμε "ανθρωπότητα".

Κριτική στην περίφημη "θεωρία της εξέλιξης" (για την ακρίβεια στην ερμηνεία της) :

Όπως αποδεικνύεται (1) η πρόοδος είναι δυνατή μόνο μέσω της υποδιαίρεσης μιας αρχικής ολότητας σε εξειδικευμένα μέρη (διαδικασία διαφοροποίησης). Σε αντίθεση με την υπεραπλούστευση της "επιβίωσης του ισχυροτέρου", φαίνεται να ισχύει η "επιβίωση του χρησίμου" (2).
Πράγματι, διαπιστώνεται ότι σε ένα υπερπερίπλοκο σύστημα, ειδικά όπως η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αλλά και σε απλούστερα (π.χ. σε ένα βάλτο), όσο η διαφοροποίηση αυξάνεται, τόσο κάθε μονάδα αποκτά μια μοναδικότητα και συνακόλουθα αυξάνει την αξία της για την ομαλή λειτουργία του συστήματος. Παράλληλα, αυξάνει κι η εξάρτηση του συστήματος από την μονάδα.
Ας σημειωθεί εδώ ότι, αν μιλάμε για την παγκοσμιοποιημένη οικονομία, προοπτικά βρισκόμαστε μπροστά σε ένα πρωτόγνωρο ιστορικά φαινόμενο: μια κλειστή οικονομία.

Εντροπία

Άμεσα συνδεδεμένη με την παραπάνω διαπίστωση, βρίσκεται η θεωρία της εντροπίας (κλεψίτυπο από τον β' νόμο της θερμοδυναμικής):
Κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.
Αυτό σε μια θερμοδυναμική μηχανή σημαίνει ότι, σταματάει να δουλεύει, γι' αυτό και εισάγουμε συνεχώς νέα ενέργεια (π.χ. βάζουμε βενζίνη).
Σε ένα κοινωνικό σύστημα σημαίνει το ίδιο. Γι' αυτό και η διαφοροποίηση πάντα συνοδεύεται από σύναψη νέων σχέσεων με το περιβάλλον (εισαγωγή αρνητικής εντροπίας). Βέβαια, όταν το σύστημα γίνει ένα ενιαίο, δηλ. καταλάβει όλο το περιβάλλον (ανθρωπότητα σε παγκοσμιοποίηση), τότε το πράγμα ζορίζεται• το σύστημα δεν έχει πλέον περιβάλλον απ' όπου θα εισάγει αρνητική εντροπία (ενέργεια). Και, κλάφτα Χαράλαμπε (όπως ακριβώς προέβλεψε ο Μαρξ, από άλλο δρόμο βέβαια).

(..ακολουθεί τέλος)

heinz είπε...

(…πριν το τέλος)
Λενινισμός (ο σοσιαλισμός είναι άλλο πράγμα)

Τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η ΕΣΣΔ:
Για να καταφέρει να ηνιοχήσει το σύστημα, προχώρησε σε μια αφελή συνταγή:

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.
ii. Απομόνωση από το περιβάλλον για να μην υπάρχουν διαταραχές που θα οδηγούσαν σε δομικές αλλαγές.

Το (i) οδήγησε σε αύξηση της εντροπίας. Το (ii) απέκλεισε την εισαγωγή αρνητικής εντροπίας. Το (iii) δεν υπήρξε, το κατάστημα κατέβασε ρολά, όπως κάποιοι είχαν προβλέψει (3).

Καπιταλισμός

Αλλά, αν ο λενινισμός, τα κατάφερε τόσο "καλά", τι κάνει άραγε ο καπιταλισμός;

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.

Βλέπε Ιράκ, Αφγανιστάν, Σερβία, αντίθεση και πιέσεις στην Ευρ. Ένωση, κόντρες με την Ρωσία. Μια γενική προσπάθεια, εξαγωγής (μέσω επιβολής) του αμερικανικού μοντέλου: μείωση της διαφοροποίησης των υποσυστημάτων με μιαν (απλοϊκή όσο και) επικίνδυνη (για το ίδιο το σύστημα) προσέγγιση.

ii. Απομόνωση από το περιβάλλον.

Aν - μέσω της παγκοσμιοποίησης - το περιβάλλον γίνει ενιαίο, τότε προφανώς δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα διάκρισης ανάμεσα σε ένα σύστημα και στο περιβάλλον του. Κι αν η παγκοσμιοποίηση είναι νομοτελειακή (πιστεύω ότι είναι), τότε θα πρέπει το σύστημα να καταφέρει να παράγει ενδογενώςενέργεια, δηλαδή να μπορέσει να καταπολεμήσει από τα μέσα την εντροπία.
Σίγουρα σ' αυτό, δεν βοηθάει καθόλου η μείωση της διαφοροποίησης που σημειώθηκε ήδη στο (i).

Νόημα

Η ελληνική λέξη, έχει αρχίσει (όπως κι άλλες) να γίνει της μοδός και στην Εσπερία (noema).
Τι σημαίνει (μεταξύ άλλων); Κίνητρο. Αυτό που κινητοποιεί το σύστημα (έστω κι έναν άνθρωπο).

Εδώ αξίζει να σταθούμε:
Ο ΝΔ, δεν είναι ειλικρινής.
Γιατί;
Είναι απλό: γιατί φροντίζει γάτες! (κι άλλα δηλαδή, π.χ. τούτο το blog, αλλά ας μείνουμε στις γάτες).
Τι υλικό κέρδος έχει απ' αυτό; Ποια είναι η δύναμη που τον κινεί σε κάτι τόσο - καταφανώς - μη ορθολογικό;
Ξοδεύει λεφτά, πληρώνει γιατρούς, πληρώνει φαΐ, τρώει χρόνο. Είναι παράδοξο• αν τουλάχιστον δεχθούμε τον ισχυρισμό του ότι " το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο".
Μπορεί να πει:
Φρόντισα να βγάλω λεφτά, κι έτσι μπορώ να κάνω το καλό.
Απαντώ:
Θα το 'κανες και άφραγκος.
Οι γάτες δεν θα τον βοηθήσουν αν χρειαστεί βοήθεια, δεν θα του πουν τη γνώμη τους ούτε και θα τον συμβουλέψουν. Δεν είναι καν σκύλοι: αν δεχθεί επίθεση (χτύπα ξύλο!!!) δεν θα ορμήσουν στον εχθρό.
Ωστόσο αυτός εκεί! Απτόητος να τις φροντίζει. Γιατί;

Παρόμοια παραδείγματα ο καθένας μπορεί να καταθέσει χιλιάδες.
Δεν συνεχίζω εδώ, όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Συμπεράσματα

1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι.

2. Όπως ο Μαρξ προέβλεψε (αν και με άλλα εργαλεία), το σύστημα ακολουθεί μια θνησιγενή πορεία. Ό,τι λέμε (-λέτε) είναι ασπιρίνες.

3. Αν πετύχουμε μια παραγωγή κοινού νοήματος, τότε θα σώσουμε την κατάσταση από την αύξηση της εντροπίας που αποτελεί βόμβα σε ό,τι αποκαλούμε πολιτισμό.

Προτάσεις

Δεν έχω.

1. Bertalanffy, von Ludwig, 1968, General Systems Theory Braziller
2. Maturana H. R., 2003, The Origin and Conservation of Self-consciousness, Reflections on four questions by Heinz von Foerster, επίσκεψη: 02/04/2006, σύνδεσμος: http://www.matriztica.org
3. Παπανδρέου Ανδρέας, 1983,ομιλία σε στελέχη της Ν. ΠΑΣΟΚ.

(τέλος)

Zoros είπε...

@rain man
"Αυτό κυρίως διότι τα entitlements του κράτους πρόνοιας καθιστούν τις χώρες αυτές μη ανταγωνιστικές στις διεθνείς αγορές."

Μα πως το λες αυτό, τη στιγμή που η Δανία και η Φινλανδία, είναι πρώτη και δεύτερη παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων???
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1
(διάβασε την προτελευταία παράγραφο)

Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα τα βγάζουμε από το κεφάλι μας μόνο και μόνο για να ενισχύσουν τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις μας...

Nikos Dimou είπε...

Heinz said...
"1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι".

Σύμφωνοι στην προκείμενη: Το γενικό κίνητρο είναι η παραγωγή νοήματος. Αλλά γιατί η ύπαρξη κάποιας δραστηριότητας που δεν φέρνει κέρδος (αλλά ικανοποίηση, δόξα, ευχαρίστηση) ακυρώνει το κίνητρο του κέρδους; Εγώ είπα πως το κίνητρο του κέρδους είναι η βάση για καθε ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα - όχι για όλες.

Λογικό λάθος. Το ότι ταΐζω γάτες (ή γράφω ποιήματα) δεν διαψεύδει ΤΙΠΟΤΑ!

ΕΡΜΙΠΠΟΣ είπε...

@heinz

Επαναφέρατε με θαυμαστό τρόπο την συζήτηση σε θεμελιώδες επίπεδο (αν ήταν ποτέ εκεί). Στο μόνο πλαίσιο που μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη. Ας δούμε ποιός θα σας ακολουθήσει.

heinz είπε...

Δεν είπα ότι ακυρώνει. Είπα ότι θέτει υπό αμφισβήτηση το κέρδος σαν κινητήρια δύναμη.

Πράγματι μιλήσατε για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα
(δεν επρόκειτο περί λάθους μου, περί πονηρού ελιγμού επρόκειτο, αλλά συνελήφθειν με το χέρι στο γλυκό)

:-((
:-))

Αλλά, για θυμηθείτε και πείτε μου (αν θέλετε):
πρώτα αγαπήσατε μια δραστηριότητα και μετά σκεφτήκατε να βγάλετε (και) λεφτά απ' αυτήν, ή ανάποδα;

ΕΡΜΙΠΠΟΣ είπε...

@nd

heinz said...

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική.

cyberdustz είπε...

Το βασικό πρόβλημα δεν είναι ο καπιταλισμός ο ίδιος, και ειδικά όταν αναφέρετε εδώ με την έννοια του παραγωγού πλούτου. Το πρόβλημα έγκειται το πώς γίνεται αυτή η παραγωγή του πλούτου, δηλαδή εάν πρόκειται όντως για μία παραγωγή πλούτου και όχι μία συσσώρευση πλούτου σε λίγους ανθρώπους. Στην Ελλάδα έχουμε το φαινόμενο να κυριαρχεί η δεύτερη περίπτωση. Εδώ είναι η ευθύνη της κυβέρνησης να ελέγχει εάν οι κανόνες της αγοράς τηρούνται και δεν έχουμε μία καταλήστευση των εργαζομένων ώστε να πλουτίσουν τα αφεντικά. Αυτή η καταλήστευση δημιουργεί την παραοικονομία, και εκεί εστιάζετε ο ρόλος της πολιτείας με την πολιτική της. Διαβάζοντας σε προηγούμενα άρθρα τα σχόλια διαφόρων, κυριολεκτικά έφριξα με την παιδαριώδη και εχθρική αντιμετώπιση των συνδικαλιστικών διαδηλώσεων για την πρωτομαγιά. Για αυτούς έφταιγαν οι συνδικαλιστές που αυτοί δούλευαν 12-ωρο και δεν τους πλήρωναν τις υπερωρίες. Αυτή είναι η ληστεία πλούτου που ανέφερα προηγουμένως και η παραοικονομία της αγοράς. Οι ίδιοι σας πάλι θα κατηγορήσετε το κράτος για απολυταρχισμό όταν επέμβει και αναγκάσει το αφεντικό σας να σας πληρώσει ότι το αξίζετε. Επίσης εδώ σε προηγούμενο σχόλιο διάβασα περισπούδαστα σχόλια για τα σκανδιναβικά κράτη ότι πνίγουν την καπιταλιστική παραγωγή πλούτου επειδή τάχα έχουν αναπτύξει ένα τόσο μεγάλο κοινωνικό κράτος. Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει σε τη εμποδίζει τον καπιταλισμό αυτό το κράτος όταν επιβάλει την τήρηση της μισθοδοσίας ή μήπως οι ανάπηροι και ανήμποροι πρέπει να αφεθούν στην τύχη τους και να πεθάνουν? Μια χαρά δούλευε αυτό το κοινωνικό κράτος τόσα χρόνια και ήταν η αιτία της προόδους, ότι τα πράματα σήμερα δεν πάνε τόσο καλά όσο άλλοτε δεν φταίει που οι ηλικιωμένοι χαίρονται την κοινωνική φροντίδα και τα παιδιά έχουν παιδικούς σταθμούς. Παρακαλώ όλους ολιγότερη συνθηματολογία και περισσότερη ουσία.

Aphrodite είπε...

@ Αγόρια, τι σας έλεγα χτες το βράδυ (1:09)?

"Βίβα Αλόνσο, αλλά ο Σούμι τά'χει τα ρεκόρ..."

Την Υπουργό να την ακούτε...

@Κρητικάτσης, 6:04,

Διπλή υπόκλιση - Διατάξτε!
:-)

Στο επόμενο T-shirt, τυπωμένο εμπρός:
"Πόσες ζωές έχετε για να χαραμίσετε;"
και πίσω: "Και πόσο αξίζει η κάθε μία;"

Και λίγο διάλειμμα γιατί παρασοβάρεψε κι έχουμε ολόκληρη νύχτα μπροστά μας...

"Ενας πολιτικός ακτιβιστής πεθαίνει και πάει στην Κόλαση. Του λένε ότι μπορεί να διαλέξει την Καπιταλιστική κόλαση ή την Κομμουνιστική. Φυσικά ειπε "Να δω", και πάει έξω από την Καπιταλιστική κόλαση πρώτα. Εκεί στέκεται ο Ροκφέλλερ. Τον ρωτάει πώς είναι μέσα, και ο Ρ. του απαντά βαριεστημένα: "Ε, ξέρεις, εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κοκματάκια με μαχαίρια..."

"Θεούλη μου!" σκέφτεται ο φίλος μας και πάει να δει και την Κομμουνιστική κόλαση. Εκεί η ουρά ήταν τεράστια, περικύκλωνε την Κολαση 7 φορες γύρω-γύρω & χανόταν στον ορίζοντα. Στην πόρτα στεκόταν ο Μαρξ. Πλησιάζει και τον ρωτάει πώς έιναι η Κόλαση αυτή, και του απαντά ο Μάρξ "Ε, ξέρεις,εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κομματάκια με μαχαίρια..."
"Μα αυτό είναι το ίδιο με την Καπιταλιαστική Κόλαση!" φωνάζει ο φίλος μας.

Κι απαντά ο Μαρξ "Ναι, αλλά εδώ ξέρεις μωρέ, μια δεν έχουμε λάδι, μια μας λείπουν τα μαχαίρια..."

(χαρ-χαρ!)

"I'm thinking of leaving my husband," complained the capitalist's wife. "All he ever does is stand at the end of the bed and tell me how good things are going to be!!!"

(ξανα-χαρ-χαρ!)


"Αt the last Mayday parade in the Soviet Union, after the tanks and the troops and the planes and the missiles rolled by there came ten men dressed in black.
"Are they Spies?" Asked Gorby.
"They are communist economists," replies the KGB director, "imagine the havoc they will wreak when we set them loose on the Americans!"

(εδώ κλάιμε, δεν γελάμε)

Αυτά τα ολίγα, τα κεφάλια μέσα, σας αφήνω μια και "Talk is cheap. Supply exceeds Demand."

:-)

Zoros είπε...

@rain man
"Δείτε λίγο παλιότερα τι γινόταν στις σκανδιναβικές χώρες. "

Μα στο ίδιο άρθρο λέει ότι η Δανία είναι πρώτη τώρα, όπως ήταν και πριν μια πενταετία!

Aphrodite είπε...

@ΝΔ,

Πάω στοίχημα ότι για να μην αφήσεις το σύστημα των γατιών σου να πέσει σε κατάσταση μεγαλύτερης εντροπίας, και για να έχει κάποιο νόημα για σένα τέλος παντων η ενασχόλησή σου αυτή (καλά, γι κείνες σίγουρα έχει, Γάτες-Σκρουτζ, σ'έχουν εκπαιδεύσει τόσο καλά που νιαουρίζουν και τσακίζεσαι να τις ταίσεις!), τις ταίζεις τόσο που θα έχουν γίνει σα βουβάλια από το πάχος!

christoforos είπε...

"..υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας. "

Όλο ευχάριστες εκπλήξεις είστε. Τα γνωστικά μου ενδιαφέροντα είναι η ιστορία των ιδεών και η Wirtschaftssoziologie (πολύ γενικά). Θα μπορούσα μέρες να σχολιάζω επί του συγκεκριμένου θέματος. Βρίσκω το σημείωμά σας εύστοχο και με κάποιες (αρκετές) μικροδιορθώσεις θα το υπέγραφα. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι: 1ον Ο καπιταλισμός για τον οποίο κάνουμε λόγο αποτελεί φαινόμενο των νεότερων χρόνων (υπόθεση modernity). 2ον Ο καπιταλισμός των ημερών μας δεν είναι αυτός του 19ου αιώνα αλλά αυτός που σωστά ονομάζετε μεικτό. Για τη μείξη αυτή χύθηκε πολύ μελάνι και πολύ περισσότερο αίμα. 3ον Θα ήταν, παρόλα αυτά, ορθότερο αν μιλούσαμε σήμερα για "τύπους" καπιταλισμού και όχι για έναν ενιαίο τύπο. Ο αγγλοσαξωνικός τύπος που πέρασε των παθών του τον τάραχο τις δεκαετίες του 70 και του 80 (όταν Γερμανία και Ιαπωνία σάρωναν στην παγκόσμια οικονομία) σήμερα εμφανίζεται σφριγηλός και ανανεωμένος. Ο σκανδιναβικός τύπος επίσης διαφέρει σε πολλά σημεία από τους λεγόμενους ηπειρωτικούς, από τους ανερχόμενους "καπιταλισμούς" του (πρώην) τρίτου κόσμου και ούτω καθεξής. Άρα όχι "ένας" αλλά μάλλον "πολλοί". 4ον Η αντίληψη των ελλήνων για τους "πλούσιους" είναι στρεβλή, θα συμφωνήσω εν μέρει, αλλά όχι εντελώς αδικαιολόγητη (στο μέτρο που η ιστορική μνήμη αποτελεί στοιχείο συγκρότησης ατομικών ταυτοτήτων). Αξίζει να διαβάσει κανείς το ημερολόγιο του προεδρικού απεσταλμένου (του Τρούμαν) P.A. Porter στην μεταπολεμική Ελλάδα (1947) για να δει κανείς από έναν ουδέτερο τρίτο - μεταξύ των άλλων - και τη νοοτροπία της ελληνικής (οικονομικής) άρχουσας τάξης. 5ον Θαυμάζω γνωστούς, άγνωστους και φίλους που πετυχαίνουν στη ζωή τους (καλή ώρα τον ανηψιό σας). Δεν θεωρώ, ωστόσο, ότι η επιτυχία μεταφράζεται (ή ότι θα πρέπει να μεταφράζεται) με χρηματικούς όρους. Ζήλεψα τους Σουηδούς όταν τους γνώρισα. Είδα με τα μάτια μου ότι το επάγγελμα μιας νοσοκόμας δεν είχε σε τίποτα να ζηλέψει από το επάγγελμα μιας/ενός γιατρού (και από χόμπυ άλλο τίποτα). 6ον Η ευημερία των πολλών εξαρτάται εν πολλοίς από τις τεχνολογικές καινοτομίες - αυτό το ισχυριζόταν ήδη ο Επίκουρος. Οι φορείς που τις προωθούν είναι αναμφίβολα τα άτομα. Ο τρόπος όμως που διαχέεται η προστιθέμενη ωφέλεια βρίσκεται στο μυαλό των ανθρώπων αλλά όχι κατανάγκην και των εφευρετών. Απαιτεί άλλου είδους επινοήσεις - μη τεχνικού/τεχνολογικού χαρακτήρα - η χρησιμότητα των οποίων δυστυχώς σήμερα δεν είναι αρκετά αναγνωρίσιμη. Και όπως τόσο ωραία μας έχετε θυμίσει στο παρελθόν "ο άνθρωπος δεν είναι νησί".

Όπως πάντα φιλικά,
Κρισ/.

christoforos είπε...

Διάβασα χθες το άρθρο σας στο RAM. Στο τελευταίο σημείο (6ον) νομίζω πως οφείλεται η δική μου αισιοδοξία και η δικής σας απαισιοδοξία όσον αφορά την ευόδωση του εγχειρήματος GNU/Λίνουξ. Άσχετο σχετικό: το ίντερνετ (tcp/ip) στο UNIX δεν βασίζεται;
Όπως λέει και ένας φίλος "αφήστε τη βασίλισσα και ενωθείτε με το σμήνος" ! ζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ

paroussa είπε...

Πάσας τας τύχας ευσχήμονος φέρειν και εκ των υπαρχόντων αεί τά κάλλιστα πράττειν.
ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΗΣ
(Ο,τι σου τυχαίνει νά το αντιμετωπίζεις με καλή διάθεση και με αυτά πού διαθέτεις νά κάνεις πάντα το καλύτερο.)

paroussa είπε...

Ο Τσώρτσιλ ειπε:
Καπιταλισμός ειναι η άνιση κατανομή του πλούτου και κομουνισμός η ίση κατανομή της φτώχιας.

takis vasilopoulos είπε...

@rain man

...Oντως έχει καταντησει ανουσιο chat.
Με το τελευταιο σχόλιο καταλαβα τις αποψεις σας.....και δεν συμφωνω,είμαι υπερ του ισχυρου κοινωνικου κρατους,κάποιος πρεπει να εξασφαλιζει και τους αδυναμους

Zoros είπε...

@rain man
Περισσότερο το συνεχίζω για να δω αν υπάρχει έστω μικρή πιθανότητα κάποιος να αναθεωρήσει τις απόψεις του μέσα από το blog:

Ο διάλογός μας ξεκίνησε με τη φράση σου:
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Συμφωνούμε λοιπόν ότι ΣΗΜΕΡΑ έχουν καταφέρει να είναι και ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ (αφού είναι πρώτοι παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων, όπως φαίνεται σε αυτό το άρθρο http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1), αλλά και να έχουν ΚΡΑΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ με κοινωνικές παροχές (αυτές που λες ότι σύντομα θα αναγκαστούν να κόψουν)? Και ότι για αυτό το λόγο ο Σαπίρ στην έκθεσή του προς την ΕΕ, τονίζει ότι όλα τα ευρωπαϊκά κράτη πρέπει να ακολουθήσουν αυτό το μοντέλο?
Αν δεν συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό, δεν νομίζω να έχει νόημα να συνεχίζουμε...

Το ότι στο μέλλον μπορεί να αναγκαστούν να αλλάξουν το μοντέλο τους (όπως λες στις 8:17) δεν είναι παρά μια πρόβλεψη, που φυσικά επιδέχεται πολύ αντίλογο.

christoforos είπε...

grecopean:
Μου θυμίσατε ωραία πράγματα. Πρώτον, τη σφοδρή επίθεση του Κέινς στην κερδοσκοπία (κερδοσκόπος μνημειώδης ο ίδιος!!!!!!!!!!!!!). Έπειτα, τη βράβευση (1997) με Νόμπελ του Ρόμπερτ Μέρτον (γιού του κοινωνιολόγου Μέρτον, για όσους γνωρίζουν). Ένα χρόνο μετά (το 1998) το hedge fund του βυθίστηκε στην χρηματιστηριακή κρίση και μαζί του πήρε κάμποσους επενδυτές. Η επιτροπή που τον βράβευσε τραβούσε, ματαίως, τα μαλλιά της! Και την επόμενη χρονιά (1998) βράβευσαν το Αμάρτυα Σεν, για να ξορκίσουν το κακό.

[Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω πώς ακριβώς έγιναν τα πράγματα, αλλά θα μπορούσαν να έχουν έτσι!]

Ας σημειωθεί ότι ο όγκος των κεφαλαίων που επενδύονται στο χρηματιστήριο (και μεταφέρονται ανά τον κόσμο) είναι (σήμερα) πολλαπλάσιος του όγκου του Παγκόσμιου ΑΕΠ [sic]!

heinz είπε...

Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την.

Αλλιώς λέμε το παραμύθι της Σταχτοπούτας.

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

@Grecopean

Aν είναι να προχωρήσουμε σε διαχωρισμό, παραγωγών πλούτου και καταναλωτών, μεταξύ των επιχειρηματιών, θα πέσουμε σε σοβαρά προβλήματα: δεν έχουμε μέτρο, κι εξάλλου ο καθένας μπορεί να ταλαντωθεί ανάλογα με τη συγκυρία, ανάμεσα στις δυο αυτές κατευθύνσεις.

Το πρόβλημα είναι δομικό του συστήματος. Kαι εγγενές.

Εμπειρία δε 200 ετών απέδειξε ότι, οι θεσμικές θωρακίσεις δεν κάνουν τίποτα (γιατί υπάρχουν οι παρεμβάσεις της ισχύος στους θεσμούς).

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Kαι πριν πέσω για ύπνο:

Εγώ πάντως, σαν παιδί δεν είχα τον θείο Σκρουτζ σαν εικόνα του κακού καπιταλιστή, αντίθετα τον συμπαθούσα (και τον συμπαθώ!!!).

Η εικόνα του κακού καπιταλιστή που βλέπω εγώ, είναι του Ρόμπαξ.

Aphrodite είπε...

@pagis,

Η Goldman Sachs είναι επενδυτική τράπεζα στο City, κι ως εκ τούτου παραγωγική.
H Arthur Andersen "μαγείρεψε" τα βιβλία της ENRON και έκλεισε (παντού) λόγω του οικ. σκανδάλου.

Aphrodite είπε...

@heinz,
"Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την."

Συγνώμη, Γκηρ μου, τι επιχείρημα ήταν αυτό τώρα? Capital feeds on government support & government feeds on capital support.

Η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα? (και τα χρυσά αυγά ποίος?)

Πρέπει να είσαι ωραία παρέα όταν τα παίρνεις!
:-))))))

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@υποκείμενο του δικαίου
"Για παράδειγμα, η Eurostat καταγράφει στο τμήμα Structural indicators ένα δείκτη που ονομάζει Inequality of income distribution: αυτό είναι το εισόδημα του πλουσιότερου 20%, διαιρεμένου με το εισόδημα του φτωχότερου 20%."

Πολύ ουσιαστικό σχόλιο. Έψαχνα ώρα να βρω αυτόν το δείκτη, που δείχνει τη πραγματική ευημερία ενός κράτους και την κοινωνική ισότητα.
Τι να το κάνω αν πχ μια χώρα βγαίνει ψηλά στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ επειδή έχει 5 Bill Gates και παράλληλα υπάρχουν άνθρωποι που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας?
Από την άλλη, αυτός ο δείκτης πρέπει πάντα να διαβάζεται σε συνδυασμό με το ΑΕΠ: και η Κούβα μπορεί να βγάζει πολύ χαμηλό συντελεστή στο δείκτη, αλλά αυτό να οφείλεται στο ότι όλοι πεινάνε...

Aphrodite είπε...

@grecopan,

Ιδιος όμιλος, άλλη εταιρεία από την αρχή, δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες... Θενκς πάντως!

Nikos Dimou είπε...

Μαθαίνω πολλά από αυτό το blog - συνεχίστε! Πολύ χρήσιμη η υπενθύμιση του δείκτη: inequality of income distribution.

Αχ ναι, και ο Keynes - τι παράδοξη προσωπικότητα! Ο πιο σύνθετος απο την παρέα του Bloomsbury. Θα άξιζε ένα Post για τις εσωτερικές του αντιφάσεις...

Καληνύχτα!

andy dufresne είπε...

Mόλις τελείωσα το διάβασμα των σχολίων, ωραία κουβέντα, λίγες παραφωνίες και ένας βασικός παίκτης εκτός θέματος.

Τις ευχαριστίες μου στο Υποκείμενο δικαίου για το σχόλιο των 11:11 μμ - ίσως το πιο ουσιαστικό της ημέρας.

Υποκείμενο δικαίου θα εισηγηθώ στο Γάτο να πάρεις Υπουργείο Δικαιοσύνης (τουλάχιστον!).

Αν βρω κουράγιο θα επανέλθω.

Aphrodite είπε...

Yo, andy!

Το μεσημεριανό διάλειμμα δεν ανέφερες, μην τα παραλείπουμε αυτά... (τριπλό 3:59, θα γραφτεί στα πρακτικά!)

Είπαμε, η ώρα της καρδιάς, αμέσως να συγχαρείς τα μυαλά!
:PPPP

andy dufresne είπε...

Παραπονιάρα που είσαι! Υπουργός Ναζιού & Τσαχπινιάς...

Aphrodite είπε...

@andy,

Είδες? Κάνε μου κι εσύ τώρα μια ερώτηση να βγει και το αυριανό ποστ (κάτσε να ρωτήσουμε και τα ξύπνια τα παιδιά να συνδράμουν...)


(...σσσσ, μην το πεις πουθενά, communist chick wιth capitalist tastes, τελευταίο γαζί ασπροσέντονο, έτοιμο για σφαγή κόκκορα!...σσσ...)

maika είπε...

@NΔ 3.56μμ
@dion.m 3.37μμ
απαντώ λίγο αργά..

...μάλλον δεν κατάλαβα καλά τι εννοείτε με το παραγωγικός πλούσιος...και γι αυτό είπα πως στην Ελλαδίτσα δεν υπάρχουν..

θεωρώ λοιπόν πως παραγωγικός πλούσιος είναι αυτός που παράγει πλούτο για το εαυτό του και δουλειά , σωστά αμοιβόμενη, για τους άλλους...
Όχι σε στίβω κάνοντάς σε να νομίζεις πως αν συνεχίσεις να δουλεύεις εξοντωτικά στην επιχείρησή μου,σύντομα οι κόποι σου θα αμοιφθούν και μην ανησυχείς...

και βολέψου τώρα με αυτά τα ολίγα και εδώ είμαι εγώ όταν... (μέχρι να μάθει ο Χότζας το γάϊδαρό του να μην τρώει,του ψοφησε)

κι εσύ τον πιστεύεις και τα δίνεις όλα και σε τρώει στην στροφή το βαφτιστήρι της μάνας του και το αγέννητο ακόμα παιδί της αδελφής του...

επίσης νόμιζα πως οι παραγωγικοί πλούσιοι είναι ναι μεν αυτοδημιούργητοι και ναι, δεν.. προσκυνάνε κυβερνήσεις....
και δεν κάνουν απατεωνιές....

Τα περισσότερα απο τα ονόματα που αναφέρατε νομίζω πως δεν έχουν καμμία σχέση με τα παραπάνω...

andy dufresne είπε...

Nα σου προτείνω σεντονοσενάριο;

Κόρη βιομήχανου σοσιαλίστρια - κάτι σαν η Βουγιούκλο των '00s - τι λες;

christoforos είπε...

Θεωρώ ότι οι δείκτες είναι χρησιμότατα ΕΡΓΑΛΕΙΑ για την εκτίμηση διαφόρων παραμέτρων της οικονομίας, όπως μεταξύ άλλων και της άνισης κατανομής του εισοδήματος.
Υποκείμενο δικαίου thnx για τους συνδέσμους.


!!!!!!!!!Ζήτω οι Πλούσιοι!!!!!!!!!!!!

υ.γ.:
1. Να πω και κάτι πιο εύθυμο...εγώ λάτρευα το Γκαστόνε και τον Τζέιμς Μπόντ (κηφήνες ήταν και οι δύο). Τι μύθος και αυτό το "αγαθά κόποις κτώνται".
2. Ο Ρολάν Μπαρτ είχε γράψει - αν δεν απατώμαι- ότι ο καπιταλισμός είναι καταδικασμένος να κάνει τον προλετάριο καπιταλιστή (ή κάτι τέτοιο). Δεν απέχει και πολύ από την πραγματικότητα...

Aphrodite είπε...

7:30 πρωϊνή, πόλη ξύπνια όλο γωνίες και τσιμέντο, άνθρωποι να την ζουν και να την σιχαίνονται κι άνθρωποι να την ζουν και ν’αναπνέουν... Πουθενά δε σε χωράει η πόλη που βάζει μπρος τη μηχανή για το ταξίδι γύρω απ’την ουρά της, άμα δεν θες εσύ παρά ευθείες...

«Αντε, ωραία, ξημέρωσε, επιτέλους να πάω να φύγω, βαρέθηκα!» σκέφτηκε με τ’όμορφο κεφαλάκι της και γρήγορα-γρήγορα να εξαφανιστεί πριν δει ο χτεσινός την (γλυκο-)κολοκύθα πίσω από την αληθινή του φαντασίωση. Κάλτσα μία, κάλτσα δύο, τι εύκολα που ξεκουμπώνονται, τι μαλ**** να τις ξαναφοράς πρωϊ-πρωϊ! «Τουλάχιστον θυμήθηκα να πάρω χαμηλά παπούτσια» συνεχάρη τον εαυτό της, μη βγαίνει πάλι για ταξί στο φως, με τη βραδυνή «στολή» & την λοξοκοίταζαν όσοι περίμεναν στη στάση. «Καθήκια», τους σκέφτηκε, «ναι, σας ξέρω καλά εσάς, με κοιτάτε στραβά - αλλά νύχτα με τα φώτα σβηστά - θα μπορούσα να σας κάνω να φωνάζετε τ’όνομά μου ξανά & ξανά...»

Ο πελάτης ακόμη κοιμόταν (τον ύπνο του πλουσίου!) & θα πήγαινε κατ’ευθείαν στο μήτινγκ των 11:00, «τι σκατά αφεντικό είμαι κοριτσάκι μου!»... «Τον μπουνταλά μωρέ», έτσι που κοιμόταν της θύμιζε έναν που έβλεπε σε μια εκπομπή, έναν μουσικοσυνθέτη που έμοιαζε με υπερφυσικό μπεμπέ & μιλούσε σαν μπουκωμένος πάστα-φλώρα... «Ωχ, κάτσε να κλείσω τα κινητά του, μην ξυπνήσει πριν να φύγω!» κι άρχισε το ψαχούλεμα. Η άχαρη πρωϊνή φάση, με την σχετική αμηχανία, την εκνεύριζε – πώς γίνεται το βράδυ να κάνεις τα ακατανόμαστα και το πρωϊ να μη μπορείς να πεις μια καλημέρα? Εμ, αν δε σε συνδέει τίποτε άλλο, το κάθε ένα βράδυ είναι αυτοτελές και τέρμα, το πρωϊ ούτε καν από απέναντι! Απ‘την άλλη πώς το ρημάδι αυτό το φευγαλέο και το απο πουθενά, χτύπαγε κατ’ευθείαν κέντρο χαμηλά και της μιλούσαν με φωτιά και μόνον?

Μια από τις μιζέριες της εποχής, μηδενισμένος χρόνος για να ψήσει κανείς γκόμενα, άρα μηδενισμένα «προκαταρκτικά», μόνον «show up naked, bring beer» που της έλεγε ο αμερικανός γελαστός γκόμενός της πίσω στην περήφανη Ουκρανία... Είχε χάσει το φως της μ’εκείνον τον τύπο. Γνωρίστηκαν στην κλινική με τους 27 γιατρούς που έκαναν τα πάντα, από οφθαλμιατρικά μέχρι bypass λόγω τρομαχτικών ελλείψεων, κι εκείνη προσπαθούσε για την άσκησή της μπας και της εβγαζε το πονόψυχο κράτος σύμβαση με λίγα λεφτά το μήνα. Στην Αθήνα η βίζιτα είχε ταρίφα για κείνην 350 ευρώ την πρώτη ώρα, 150 τη δεύτερη, και το βράδυ 1800, τιμή «πακέτο» για φρέσκιες μεν, πεπειραμένες δε σαν κι εκείνην («Χαλάλι το τζαμπέ μ’εκείνον στο Maxim» χαμογέλασε, το τρισέλιδο ήταν το πιο κερδοφόρο selling point στο ιατρικό βιογραφικό που είχε...). Πόσο θα δούλευε στον υπαρκτό σοσιαλισμό τους για να τα βγάλει αυτά? Μέχρι να της λειώσουν τα χέρια στις πάπιες...

10:00 πρωϊνή και δε την είχε πάρει ακόμη ο ύπνος, το στρες της να προλάβει να συμπληρώσει τις αιτήσεις μπας και το Δικατσα αναγνώριζε το ανθυποπτυχίο της την είχε τσακίσει... Οσο ρώταγε, τόσο της εξηγούσαν και την μπέρδευαν πιο πολύ, είχε όλο άγνωστες λέξεις. «Μωρέ αν υπήρχε έστω κι ένας άντρας εκεί θα σού’λεγα εγώ...». Εφτιαξε καφέ (κι άλλον), είχε κάνει μπάχαλο όλο της το βιολογικό ρολόι, έπρεπε να συμπληρώσει τον ύπνο της, αλλά ας είναι, τώρα δουλειές και θα κοιμόταν το απογευμα. Πήρε την ατζέντα & το κινητό μαζί με την κούπα, έκατσε στο μικρό τραπεζάκι κοντά στο μοναδικό παράθυρο με θέα (τον ακάλυπτο) της γκαρσονιέρας της. Κι άρχισε να κανονίζει τα βραδυνά της ραντεβού. Επρεπε να πάρει και τη μάνα της να κανονίσουν τα λεφτά, θα της άνοιγε καινούριο λογαριασμό να μην φαίνονται καθόλου, να μην ήξερε ο πατέρας της τίποτε, να μείνουν άθικτα... Την πονούσε το στήθος της («Τι μανία αυτοί οι έλληνες, να μου ζουλάνε τα βυζιά λες και δεν έχουν ξαναδεί γυναίκα!»), και χτες πραγματικά το παράκανε – της είχε δώσει όμως καλό μπουρμπουάρ, οπότε...

Ευτυχώς που ήξεραν τι ήθελαν –μια αυτοπεποίθηση ώρες-ώρες!- και δε χρειαζόταν πολλές φορές να κάνει σχεδόν τίποτε, έτρωγαν τέτοια καταπίεση απ’τις γυναίκες τους και τέτοιο άγχος στο γραφείο, που το μόνο που ήθελαν ήταν να κάθεται & να αντέχει την «επέλαση» που της έκαναν, πότε με άγριες κινήσεις, πότε λίγο πιο μαλακά, αλλά πάντως με φόρα, να ξεσπάσουν, να πάρουν το αίμα τους πίσω, να επιβληθούν κάπου, έστω σ’αυτήν, να νοιώσουν σπουδαίοι... Καμμιά σχέση με έρωτα, αν και ειχε τους τακτικούς που την κυνηγούσαν... Οι περισσότεροι ήξεραν και δεν την ερωτεύονταν, κανείς τους δε θα χάλαγε το σπίτι του γι’ αυτήν, αν ηταν «γυναίκα για φύλαξη ηλικιωμένων», μέχρι θα την παντρευόντουσαν, αλλά έτσι? Πάντως είχε και τα τυχερά της, πελάτες που καμμιά φορά είχαν όρεξη μόνο για πάρλα, ή τελείωναν στο 5-λεπτο & αποκοιμιόντουσαν και έναν με τον οποίον το φχαριστιόταν κι η ίδια – εκεί ζοριζόταν να φύγει το πρωϊ ...

Της άρεσε εδώ, που της έμοιαζαν όλα γεμάτα, είχε όλα τα καλά, αρκεί να μπορούσε να δουλέψει λίγο ακόμη – πίσω δεν θα ξαναγύρναγε, ακόμη κι η πόλη της να έκανε ρεκτιφιέ συθέμελα, πάντα θα της θύμιζε τη φτώχεια και τη δυσκολία, να πλένουν & ν’απλώνουν μέχρι και τη νάϋλον σακούλα για να την ξαναχρησιμοποιήσουν, κι από ένα κραγιόν να βάφονται 10 κορίτσια... Το μυαλό της έτρεχε, έτρεχε, πήγαινε πίσω-μπρος σε φίλους και εικόνες, «Εδώ τους φαίνομαι καλλονή, για πηγαίν’τε να δείτε πόσες σαν κι εμένα έχει... Και πόσο όμορφοι είναι και οι άντρες μας» και κατέβασε άλλη μια γουλιά, ο δικός της πού να ήταν τώρα? Ο τόσο διαφορετικός από τους φίλους της. Εκείνοι είχαν όμορφα, ευγενικά, ανοιχτόχρωμα προσωπα, δεν χαμογελούσαν ποτέ («Χαμόγελο δεν πουλάει η πόλη μου πουθενά»), αλλά τα μάτια τους γελούσαν στα κρυφά μόλις τα κοίταζες. Δεν ήθελαν λεφτά, ευκαιρίες ηθελαν. Δεν ήθελαν ελεημοσύνη, αλλά αξιοπρέπεια, να κερδίζεις το ψωμί σου, να μπορείς να θρέψεις την οικογένεια σου και να ξέρεις οτι και αύριο θα σε περιμένει η όποια θέση στην γραμμή παραγωγής... Εκείνος ήταν άλλη ράτσα, με χορτάτη κοιλιά και πείνα στο βλέμμα, άγριο πράγμα – γι’αυτό και την ξετρέλλανε αμέσως (και τώρα τίποτε «Πόσες μέρες ούτε μήνυμα? Ούτε που θυμάμαι!»

Ωωωχ, έπρεπε να βιαστεί, εδώ οι ρυθμοί ήταν πολύ γρήγοροι, πάλι δεν θα προλάβαινε να πάει για εκείνον το καφέ με τη Λιουμπλίνα, τη φιλενάδα της, που ανανέωσε χαρτιά μεχρι το 2010 και θα της έλεγε το όνομα των 3 αστυνόμων, στους οποίους χρωστούσε «χάρη», από κοντά... Για καφέ με τη φίλη της... Ηταν μόλις 24, όνειρο για κείνην δεν υπήρχε, τα λεφτά είδε πώς βγαίνουν εδώ, χωρίς να χρειαστεί πρώτα να «επενδύσεις» σε σπουδές. Πίσω δε γυρνούσε, γιατρό σιγά μη την έπαιρναν πουθενά, χρόνο για αγόρι δεν ειχε, κι ο προηγούμενος που είχε την έσπασε στο ξύλο μόλις την ακολούθησε για να βεβαιωθεί τι γινόταν (το μαλ***, έχασε και μιας βδομάδας βίζιτες εξ’αιτίας του!).

«Κουνήσου, μεσημέριασε! Θα κλείσουν όλα και πάλι θα τρέχω...» Ποιος ήταν που την είχε ρωτήσει ποιό είναι το αγαπημένο της λουλούδι? «Λες να μου φέρουν κανένα σήμερα? Να πάρω κι εγώ κάτι για μένα, να το φέρω εδώ, σπίτι μου, εκτός από τα φράγκα...». Πόσο της είχαν λείψει αυτά τα περιττά που δεν είχε ποτέ, πόσο της είχε λείψει η μικρή Γκαλίνα που ήθελε να σώσει τον κόσμο! Τον ρώτησε όμως πρώτα αν ήθελε να σωθεί?

Αλλη μια συνέχεια μέρας που δεν θα ήταν ούτε αυτή η ευθεία της, να σπάσει τον κύκλο της ζωής της πόλης. Η της ζωής της...

Aphrodite είπε...

@andy,

Γυιός βιομήχανου Κνίτης συνδικαλιστής... Θα με πάρουν με τα γιαούρτια!

Φιλιά σε όλους, καλή ξεκούραση στον ύπνο σας, αύριο ξημερώνει μια νέα μέρα να την γραπώσετε και να
την στίψετε!

Καληνύχτα!

mickey είπε...

Καλά, μπορεί να την είδαμε αργία Κυριακάτικα (αφού ο αιμοσταγής καπιτάλας Σκρουτζ γάτος δε μας πληρώνει ούτε τον βασικό, παρά τις υπερωρίες που έχουμε ρίξει εδώ μέσα), αλλά μια καληνύχτα να την πούμε!

Ανώνυμος είπε...

καστολιδευκης said:Η μήπως να μιλήσουμε για τον "Καπιταλισμό αλά Τζέκος" σχολιάζοντας το ομώνυμο άρθρο τού Π. Μανδραβέλη?

Σε μια χώρα όπου μαφία και κράτος ταυτίζονται, το μπάχαλο δεν έχει όνομα. Μένει αβάφτιστο, εφ' όρου ζωής...

Τα "βλαστάρια" και ο κύκλος κρατούντων εξουσία επιτυγχάνουν πανταχόθεν, (Ακόμα και ατάλαντοι), ενώ αντίθετα οι επιμένοντες στην "αξιοκρατία" καταλήγουν σε "ευαγή", τύπου "Αιγηνιτείου", "Δρομοκαϊτείου', ακόμα/ακόμα και ΟΚΑΝΑ, ΚΕΘΕΑ κ.ά...


ΤΕΛΕΙΟ!!, σε ποια εφημεριδα γραει ο κ.Μανδραβέλης?

(αν θες μου απαντας στο μπλογκ μου , ειδικα αν δεν απαντησεις αμεσως, ευχαριστω)

Ανώνυμος είπε...

Γιατί η Ελλάδα είναι από τις πιο ακριβές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Η εκπομπή αναλύει και τις δραματικές κοινωνικές συνέπειες της ακρίβειας: τη δημιουργία των "νεόπτωχων", μιας κοινωνικής ομάδας που αποκλείεται από την κοινωνική ζωή και της οποίας ο αριθμός μεγαλώνει.

πηγη: http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=141&interview=1

διαβαστε τις συνεντευξεις ΟΛΕΣ, ανοιγουν ματια

Ανώνυμος είπε...

και μετα διαβαστε την εκπομπη με τιτλο "ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΥΠΕΡΧΡΕΩΜΕΝΩΝ"

ειναι εδω :http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=157&interview=1

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...

Νομίζω, πως μας κάνουν πλύση εγκεφάλου...

Αλεξία Ηλιάδου (synas) είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
candide είπε...

nikos dimou said:
"Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης!"

Τι γίνεται όμως όταν και η δικαοσύνη είναι αναγκασμένη -εκ των πραγμάτων- να παράγει πλούτο?

Nikos Dimou είπε...

Καλημέρα!

Ξύπνησα χαράματα από κακό στομάχι (καλά κάνω και αποφεύγω τα μοδάτα εστιατόρια).

Η νύχτα είχε από όλα - φυσική, οικονομολογία και αοριστολογία - προτιμώ το ανθρώπινο σεντόνι της Θεάς, που ανατέμνει το θέμα Φτώχεια και Πλούτος με τον δικό της τρόπο.

Άντε και πρέπει να ετοιμαστώ για την ΝΕΤ - μία σύντομη εμφάνιση κατά τις 9.15 στους Λυριτζή-Οικονόμου.

Nikos Dimou είπε...

Πολλές φορές η συζήτηση ξέφυγε από το κύριο θέμα που είναι ο πλούτος και η φτώχεια. Εστιάσαμε στο πλούτο σαν φαινόμενο της καπιταλιστικής οικονομίας - όμως ο πλούτος υπήρχε ανέκαθεν και στην αγροτική και την προκαπιταλιστική. Μας έχουν έρθει περιγραφές από την Παλαιά Διαθήκη, από τον Κώδικα του Χαμουραμπί, από τα Αιγυπτικά ιερογλυφικά, από αρχαία Ελλάδα και Ρώμη που περιγράφουν ανθρώπους μυθικά πλούσιους (και όχι μόνο τους ηγεμόνες) - και, αντίστοιχα, τραγικά φτωχούς. Προκειται λοιπόν για ένα διαχρονικό φαινόμενο για το οποίο δεν φταίει ο καπιταλισμός.

Η διαφορά ανάμεσα στις καπιταλιστικές και σοσιαλιστικές θεωρίες είναι βασική. Οι πρώτες περιγράφουν και ερμηνεύουν εκ των υστέρων κάτι που υπάρχει. Οι δεύτερες γεννήθηκαν για να σχεδιάσουν κάτι που θα έπρεπε να υπάρχει - το δέον. Ο καπιταλισμός είναι καθημερινή πράξη, ενώ ο σοσιαλισμός επιδίωξη.

Γι αυτό αντέδρασα στην φράση: "η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας". Τέτοια κοσμοθεωρία (με την έννοια της ιδεολογίας) δεν υπάρχει - δεν κατευθύνει την πράξη.

Ανώνυμος είπε...

Τάκη Βασιλόπουλε.

Θα σου πω πραγματάκια (κορδελάκια, μπρατσάκια, ποδηλατάκια με τρεις τροχούς) που δεν έχω δηλαδή και καμιά υποχρέωση να τα σου αναφέρω...απλά για να σε βοηθήσω να ξυπνήσεις...γιατί αν περιμένεις από τα άτομα ετούτα...και εδώ χάμω...

Δεν είσαι ευαίσθητος Τάκη. Αυτοί που σου λένε ότι είσαι ευαίσθητος, σκοπό έχουν να σε τρομοκρατήσουν, επειδή οι ίδιοι έχουν βρεθεί μέσα στη ζωή χωρίς να έχουν καταφέρει να βρει ένα...έστω ένα συμπέρασμα...είναι οι φοβισμένοι που επιμένουν στην ομοιομορφία, ότι δηλαδή το να χτίσεις προσωπικότητα δεν μπορείς...ή δεν γίνεται...ή δεν παρατηρείται...άρα σε λένε ευαίσθητο για να κρύψουν τα χάλια τους. Κι αν αναρωτηθείς στη ζωή τους τι πρωτότυπο κάνουν...θα απογοητευτείς...ρώτησέ τους τι είναι πρωτεΐνη να δεις τι απαντήσεις θα πάρεις...και θα δεις επίσης πόσο καλύτερος από αυτούς είσαι και τι θα γίνεις, αρκεί...αρκεί...με προϋπόθεση δηλαδή...να ξεχάσεις ό,τι σαχλό βρίσκεται εκτός επιστήμης (π.χ. τα ipod, τη φιλελευθεροαπαυτή σοσιαλιστοτέτοια,τα πορνοκείμενα της απειρόκαλης ημιανάπειρης Θεάς, τα ξενοδοχεία το σύστημα, τα ολιγότερον κακά, τις συζητήσεις με τον ανώμαλο που γράφει "πρωσοπική πεποίθηση")...και τι σχέση έχει το μυαλουδάκι σου με όλα αυτά...τα θλιβερά τα αγχωμένα τα μηδαμινά...δεν καταλαβαίνεις ότι εκβιάζεις τον ψυχικό σου υπόκοσμο και υποτιμάς τις διανοητικές σου δυνατότητες, όταν (τελείως άκριτα, αψυχολόγητα, χωρίς πρόδηλο και λυσιτελή λόγο) ζητάς να συνταχθείς ή να συμφωνήσεις με ισορροπίες ανάμεσα στην παραγωγή του πλούτου και την αδικία...

Να στο επαναλάβω και διαφορετικότατα. Είναι λάθος στα 19 να έχεις γνώμη για τη φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία, για πλούτους και αδικίες...πράγματα που δεν αφορούν καθόλου μα καθόλου εσένα, και που μόνο κακά συναισθήματα...άρα άγχη...σου προκαλούν, ως κακές σκέψεις και αληθινά αδιάφορες για το παρών και για το επιστημονικό σου μέλλον.

Αυτά εδώ τα καραβόπανα τα στρωμένα με χαμηλής πυκνότητας πορτοκαλένια μαρμελάδα, Τάκη μου, δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν...και σχολιάζουν - κι αν δεις τα σχόλια τους με μάτι κάπως πιο πονηρό, θα διαπιστώσεις πόσο καλά συσσωματωμένη είναι η άγνοια με τον φυσιολογικό και απέραντο ανθρώπινο φόβο για όλα (που αυτοί τον έχουν βαφτίσει: σχόλιο με αριθμό 666, κρατικό παρεμβατισμό, συμπαράσταση και κατανόηση για ξένες επιληψίες, σύμβολα όπως "&" και "%", "τεκνό" που σκορπίζει τις μαγειρεμένες φακές στη george square)...δηλαδή πώς να σου το πω.

Κάνε επιστήμη με επίγνωση ότι κάνεις επιστήμη, ζήσε αφιερωμένος τώρα (γάμα το αγοράκι από το άσυλο που σου λέει να μείνεις πεινασμένος και παλαβός...τι άλλο να πει...και γιατί να το ακούσεις εσύ που είσαι ελληνάκι και οι προσπάθειες σου είναι συνεχείς επιβεβειώσεις και όχι φήμες...) και τα κακά συναισθήματα που έρχονται από ό,τι ξένο, μην επιτρέπεις να σε οδηγούν στο να γράφεις μακροσκελή σχόλια τελείως κενά που αποκαλύπτουν τον ψυχολογικό εκβιασμό μέσα από τις εκφράσεις...της σύνταξης.

Η λογική είναι σκληρή Τάκη μου, δεν περιέχει τίποτα το ανθρώπινο, κείται πέραν. Το να συνειδητοποίησεις ότι έχεις να αρνηθείς τα κακογραμμένα ελληνικά πανεπιστημιακά συγγράμματα, ότι δεν έχεις λόγο να ενταχθείς σε αγέλη διαδικτυακή ή έτερη, και το να συνειδητοποιήσεις ότι είναι απαραίτητο να αποκεφαλίσεις το φόβο από κάθε άγνοια πάνω στη στέρεη επιστήμη, είναι πολύ σημαντικά, θα βοηθήσουν να φτάσεις στην σκληρή λογική μέσα από στρωμένους μεταξωτούς δρόμους. Αυτό έχεις αποφασίσει εξάλλου. Μην ξεχνιέσαι.

Αυτά τα άτομα των σχολιασμών, δεν έχουν φτάσει πουθενά. Αν τους φυσήξεις, θα καταρρεύσουν...άρα; Αφήνεις να τους πάρει ο άνεμος...

cyberdustz είπε...

Και η «έλλειψη ιδεολογίας», αν την υπερασπίζει κανείς μετά μανίας και θρησκευτικό ζήλο, μετατρέπετε σε ιδεολογία. Όντως το «αφήστε τα πράματα να πάρουν το δρόμο τους ανεπηρέαστα» μπορεί να γίνει μία επικίνδυνη ιδεολογία.

paroussa είπε...

O Nικος Δήμοου στην ΝΕΤ.τώρα!

paroussa είπε...

Ο Νικος Δήμου τώρα στην ΝΕΤ.

paroussa είπε...

@ΝΔ
Πως αντεξατε τόσο παραλογισμό;
Χαράς το κουράγιό σας! Πάντως δέν άξιζε την πρωινή σας ταλαιπωρία.

Zoros είπε...

Σχόλιο για την εκπομπή στη ΝΕΤ.
Το ερώτημα παραμένει: Γιατί με υποχρεώνουν να πληρώνω τον κάθε μητροπολίτη Λαγκαδά και να τον ακούω να λέει τέτοιες παπαριές? Πλέον δεν είναι καν γραφικός...

maika είπε...

@aphrodite

... αυτά δεν είναι σεντόνια Αφροδίτη , είναι κεντήματα!!!...

J. είπε...

Το βασικό πρόβλημα με την ισότητα είναι ότι τη θέλουμε μόνο σε σχέση με τους ανωτέρους μας.

lifeform είπε...

Δυστυχώς το κείμενο είναι γεμάτο ανακρίβειες οι οποίες είναι εκφρασμένες με το στυλ του ειδήμονα, το οποίο είναι τελικά αυτό που μετράει στην εποχή μας και όχι το περιεχόμενο.

Αρκεί να παρακολουθήσεις το μάθημα της Πολιτικής Οικονομίας σε οποιαδήποτε σχολή για να καταλάβεις ότι τα περισσότερα που αναφέρονται δεν ισχύουν. Όπως:

"Ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας. Εκφράζεται από το οικονομικό σύνθημα του 18ου αιώνα “laissez faire! laissez aller!” δηλαδή αφήστε τα πράγματα όπως έχουν! Χαρακτηριστικό αυτής της κατάστασης είναι η ελεύθερη αγορά χωρίς παρεμβάσεις."

Η αλήθεια είναι ότι ο καπιταλισμός έχει μια χαρά αρτιότατη θεωρία και η ελεύθερη αγορά έχει αυστηρότατους κανονισμούς για να λειτουργεί χωρίς παρεμβάσεις, ολιγοπώλια, trusts κλπ. Ονομάζεται "ελεύθερη" επειδή εξ' ορισμού η τιμή του κάθε προϊόντος διαμορφώνεται ελεύθερα και δεν καθορίζεται κεντρικά (όπως γινόταν στα κουμουνιστικά καθεστώτα). Σε καμιά περίπτωση δεν έχει να κάνει με μια ασύδοτη αγορά που αφήνεις τα πράγματα όπως έχουν....

Aphrodite είπε...

@paroussa,

Πρώτα εσένα διάβασα (και αργότερα την ανακοίνωση του δικού μας!)

Πρόφτασα & εγώ μπουκίτσα γάτου (έχει γούστο όμως, στο θέμα του Κώδικα πάλι, έχει το ύφος του γάτου-πειραχτηριού, "Πού είναι το καναρίνι? Μήπως το είδες? " και ο δικός μας, μπουκωμένος, να γνέφει αρνητικά & να σπρώχνει ένα κίτρινο πούπουλο στην άκρη...)

Λοιοπόν, άξιζε όλη η εμφάνιση του Funky Cat για την τελευταία αντιπαράθεσή του με τον Σπυρίδωνα (Μητροπολίτη Λαγκαδά, σεβασμιώτατο παλαιολιθικής κοπής) που ορύετο:

"ΔΕ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΟΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΨΕΜΜΑΤΑ, ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΦΕΡΝΕΙ ΚΟΣΜΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΝΟΘΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΑ-"

(Δον)"Εεε, μπάσταρδα, σεβασμιώτατε, με όλο το σεβασμό..."

(γέλια Λυριτζή-Οικονόμου)

"ΚΑΙ ΟΙ ΕΧΘΡΟΙ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ, ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ-"

(Δον)"Γκουχ, ξέρετε, σας κανει ζημιά να το συζητάτε και να του δίνετε σημασία, δεν είναι κάτι παραπάνω από ένα ευτελές εμπορικό κατασκεύασμα!"

"ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ ΝΑ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ-"

(Δον) "Α-χεμ, ΕΣΕΙΣ το μεγαλώνετε, είναι λάθος η τακτική σας, αγνοήστε το!"

Και μετά μονορούφι λεκτικό σεντόνι του παπά μας που κατέληξε στα σκουπίδια της περιοχής του...

Οποία συνεννόησις ο μεσάζων! Θεούλη μου, έχεις πραγματικά πολύ χιούμορ με τους υπαλλήλους σου...

Ο τρίτος παραθυρωμένος καλεσμένος, Κοντίδης (Καθολικός ιερέας), επίσης ψύχραιμος και χαμηλών τόνων, συμφώνησε με τον δικό μας ότι δεν μπορεί να κρύβεται θεωρία συνωμοσίας πίσω από το κάθε τι (ΝΔ: "Μα και στο Μυστικό Δείπνο πίσω δεξιά φαίνεται το ένα, στο χαμόγελο της Τζοκόντας στην τσάκιση το άλλο πια!" - γελάκια ο Κοντίδης).

Ε, είμαι σίγουρη ότι μετά τον Λαγκαδά, και η τελευταία νοικοκυρά που έφτιαχνε μπριάμ εκεινη την ώρα, θα λυσσάξει να πάει να το διαβάσει, να διαπιστώσει αυτό που έχει τρομοκρατήσει την εκκλησία τόσο πολύ (και να κλείσει θέση για Βησσαρίωνα!).

Τον Λαγκαδά πάντως τον βλέπω με τα υπογλώσσια σήμερα, συγχίστηκε πάλι!
:-)

Γειά σου ρε Γάτε! Καλημέρα σε όλους σας! maika, κερνάω καφέ!...

heinz είπε...

aphrodite said...

"@heinz,

Πρέπει να είσαι ωραία παρέα όταν τα παίρνεις!"

Dear, κατά τα γνωστά:

When I'm good I'm very good but when I'm bad I'm better...

heinz είπε...

@kara2211

Για ξαναδείτε την θεωρία:

Εντροπία είναι η τάση της φύσης να εξισώνει τις θερμοκρασίες.

Η ενθαλπία είναι που μένει σταθερή σε ένα (θεωρητικά κλειστό) θερμοδυναμικό σύστημα.

heinz είπε...

"Entropy is no mystery or complicated idea. Entropy is merely the way to measure the energy that disperses or spreads out in a process (at a specific temperature). What's complicated about that? Entropy change, deltaS, measures how much energy is dispersed in a system, or how widely spread out the energy of a system becomes (both always involving T). The first example in our text was melting ice to water at 273 K where deltaS = q(rev)/T. So, in that equation, it's easy to see that q (the enthalpy of fusion) is how much "heat" energy was spread out in the ice to change it to water. What's the big deal?"

http://www.2ndlaw.com/entropy.html

heinz είπε...

@kara211

είπες:

"Legan (aplopoiimena) oti Kathe klisto systima tinei se avksisi entropias"

που σημαίνει????

αν δεν σημαίνει εξίσωση θερμοκρασιών, τι σημαίνει?
Μέγιστη εντροπία=ενιαία θερμοκρασία (όχι διαφορές δηλαδή).

Εν πάσει περιπτώσει, ψάξτε και ρωτήστε όπου θέλετε. Εξάλλου και ο Shannon από την πλευρά της ποσότητας πληροφορίας που περιέχεται σε ένα σήμα, τα ίδια λέει....

Ανώνυμος είπε...

εγώ λυγμών καρπός said...

(διαφορες ασυναρτησιες σε συμβουλευτικο freestyle speech)

---

διαμαρτυρομαι, αγαπητε λυγμε, δεν το περιμενα αυτο απο εσενα

για να μην τρωμε μαλακια στο ασχετο, ας ανοιξει ο καθενας ενα μπλογκ και οι προσωπικες "συμβουλες" και τα τσατ που μοιραια ξεκινουν στο μπλογκ νουδου, να προωθουνται εκεί

γιατι δεν γουσταρω συμβουλες δια-δια-δικτυου!!!!!!!!!!!

και να σταματησουν οι τυπαδες να απευθυνονται ματαιως στο νικνειμ μου σε προσωπικο υφος, μπλογκ εχω, απευθυνθειτε εκει, πολυκαλημερασας

Aphrodite είπε...

@Gere,

Αρα, εντροπία προσπαθούν να σου κάνουν μερικοί-μερικοί εδώ μέσα (σα δεν ε-ντρέπονται!), κι ευθαλία- συγνώμη, ενθαλπία είναι αυτό που κάνεις εσύ (cool maaan!):))))

Είσαι θεωρητικά κλειστός ή ανοίγεις να αερίσεις πότε-πότε? (κάτσε, μπορεί να τινάζει από πάνω ο Σκρούτζ τα σεντόνια του και να πέσει καμμιά λιρα!)
:-)

Σε απλά ελληνικά, το "δια τάυτα":
Πόσο κάνει ένα βιολογικό γάλα ξέρει κανείς? Και πόσο από αυτό που πληρώνεις έχει πραγματικό αντίκρυσμα ("αγνό" γάλα) τουλάχιστον να έχεις το "αγνό" όπως εάν το άρμεγες απ'τη δική σου τη γελάδα? Πληρώνεις για να στο κάνει κάποιος άλλος, ώστε να έχεις τον χρόνο να τρομπονιάζεις (very sic) κάνοντας άλλα πράγματα. Αξίζει λεπτό-προς-λεπτό, βάζοντας και το "ζμπρώξιμο" διαφήμισης / positioning κτλ + το κέρδος, ή...

Αραγε μπορούμε να κάνουμε τις θεωρίες που ανάπτύξαμε εδώ κουπόνια, να έχουμε καμμιά έκπτωση στο γάλα, ή....

heinz είπε...

@kara2211

"Ekei pou den se piano einai: ti pragma einai H entropia se ena koinoniko systhma?"

Κι εγώ κάποτε για μηχανολόγος ξεκίνησα. ΑΛλά τα παράτησα πριν το πτυχίο.

Ο όρος (που κι εγώ πριν χρόνια νόμιζα ότι ήταν μόνο της θερμοδυναμικής) χρησιμοποιείται και στις κοινωνικές επιστήμες: Η τάση για απομείωση των διαφορών μεταξύ των διαφόρων συστατικών ενός κοινωνικού (ή όποιου) συστήματος.

"Epipleon: ti einai i energia se ena koinoniko systima?"

Η ικανότητα του συστήματος για ενδο/εξω δράση (διάδραση δηλαδή με το περιβάλλον του, εσωτερικό-=συστατικά, και εξωτερικό)

Σκέψου τον 2ο νόμο γενικά. ¨Οχι μόνο σε μια θερμική μηχανή, οπουδήποτε παράγεται κάτι. Η διαφοροποίηση είναι που πυροδοτεί τη μεταφορά ενέργειας.

heinz είπε...

@NΔ

To πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, ουδέποτε ήταν στην καπιταλιστική ή άλλη δομή.

Είναι στην αυταρχική δόμηση. Κι από δαύτη, ο καπιταλισμός έχει μπόλικη παγκόσμια.

maika είπε...

@aphrodite
..ψήστον κι έρχομαι...
πρόσεξε μόνο την ..ενθαλπία του...
μη μου κρυώσει σε παρακαλώ...

Debby είπε...

Νομίζω ότι πιο άδικο από την άνιση διανομή του πλούτου είναι η "εξίσωση" των ανθρώπων.

Όλοι το ίδιο. Οι ικανοί και οι ανίκανοι, οι εργατικοί και οι τεμπέληδες, οι έξυπνοι και οι βλάκες...

Δεν είναι μεγαλύτερη αδικία?

Ανώνυμος είπε...

κατι μου λεει οτι ,εαν ανοιξει μπλογκ η ΘΕΑ, το Νουδου θα χασει πελάτες :-)

Αφροδιτη ξεκινα το και εμεις θα σε υποστηριξουμε, εδω ειμαστε ετσι και αλλιως, δεν χανομαστε!!!!!!!

heinz είπε...

@aphrodite, maika

Δε κατάλαβα κυρίες???
Δε κατάλαβα??

Όλο χιχιχι θα λέμε??

Διορθώσεις: Ενθαλπία είμαστε όλοι μας. Εγώ (κι εσείς εισάγουμε ενέργεια/αρνητική εντροπία)

:-P

και

:-)

Άμα θέλατε να ακούσετε άλλα, ας ερχόσασταν χτες για σαρδέλες στα κάρβουνα, και ουζάκι. Εκεί να δεις ενθαλπία τα κάρβουνα και ούζο μαζί!!

heinz είπε...

Αμάν!!!

Η maika τα άκουσε από σπόντα!!!
Είπε "ψήστον κ έρχομαι", αμέσως μετά το δούλεμα της aphrodite, να η παρεξήγηση.

Γονατιστός απολογούμαι κυρία μου!!!

:-(

Ανώνυμος είπε...

Debby said...
Νομίζω ότι πιο άδικο από την άνιση διανομή του πλούτου είναι η "εξίσωση" των ανθρώπων.

---
το σιγουρο ειναι οτι η δημοκρατια δημιουργηθηκε με σκοπο να ειναι ολοι οι πολιτες ισοι μεταξυ τους, που ειναι το κακο?

heinz είπε...

Anula said...

"το σιγουρο ειναι οτι η δημοκρατια δημιουργηθηκε με σκοπο να ειναι ολοι οι πολιτες ισοι μεταξυ τους, που ειναι το κακο? "

Το κακό καλή μου κυρία, είναι ότι, με τη στρέβλωση πούχουμε φάει στο κεφάλι, δεν μου αρκεί εγώ να περνάω καλά για να νοιώθω καλά. Πρέπει να ξέρω ταυτόχρονα, ότι εσύ περνάς άσκημα.

Aphrodite είπε...

(Το ωραίο με τον heinz είναι ότι πρόκειται για one-man show! Ακόμη κι όταν του μιλάς σοβαρά... Καφέ από τη sweetie σου?)

(Συγνώμη για το τσατ, μέχρι να "ψηθεί" το μπλογκ, προλαβαίνω να ψήνω μόνον καπιταλιστικούς, γαργαλιστικούς, παλαιομοδίτικους γ-καφέδες, καμμία σχέση με ερζάτς στυλ Starbucks, που έκαναν άνοιγμα με σκόνες χαμηλής πυκνότητας + χημικά αρώματα καθώς και σιρόπι γλυκόζης, οπότε έφαγαν πολύ κράξιμο για να βάλουν πιο "μεστό" καφέ που να θυμίζει την καταγωγή του και κανονική ζάχαρη, έστω και generic...)

Ανώνυμος είπε...

@heinz

σευχαριστω που με βοηθησες να κατανοησω την debby

δηλαδη αυτη η κοινωνια ειναι σαδιστικη , με ξαναβοηθας εαν δεν καταλαβα σωστα

Debby είπε...

@Anula
Θα σου άρεσε να δουλεύεις σε μια εταιρεία π.χ. και ενώ σου αρέσει η δουλειά σου και προσπαθείς για το καλύτερο να αμοιβεσαι το ίδιο με τον συνάδερφο σου που τα έχει όλα γραμμένα επειδή απλά ανήκει και αυτός στην ίδια κλίμακα με σένα, είναι δηλαδή π.χ. έγγαμος με 2 παιδιά?

@heinz
Συμφωνώ με αυτό που ανέφερες. Και συμβαίνει και το άλλο. Θέλουμε παροχές αλλά μας ενδιαφέρουν μόνο αυτές του κλάδου μας. Όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούν.

maika είπε...

@Heinz

ποτέ εσείς γονατιστός , πάντα όρθιος παρακαλώ!!

(πάντως για καφεδάκι μιλούσαμε γιατί για σαρδελίτσα και δε με καλέσατε και μου είπατε και καλά να πάθω που δεν ήρθα...

αχ!όχι μόνο να περνάτε εσείς καλά αλλα να ξέρετε πως κι εγώ περνώ άσχημα...

φιλικά

heinz είπε...

@aphrodite

me: Αυτορρυθμιζόμενος (όπως κάθε ουφο dear, καφεδάκι θα πάρω, θενξ πολύ!!)
Γίνομαι και ετερορρυθμιζόμενος ενίοτε, ρώτα και τη σύζυγο να δεις
;-)

@anula

Δυστυχώς σωστά καταλάβατε

@sizenagir

Ναι, συμφωνούμε. Κι από το '50, η γενική θεωρία συστημάτων προσπαθεί να βρει τα κοινά συμπεράσματα στα οποία έχουν φτάσει διάφορες (άσχετες φαινομενικά μεταξύ τους) επιστήμες.

Ανώνυμος είπε...

Debby said...

Θα σου άρεσε να δουλεύεις σε μια εταιρεία π.χ. και ενώ σου αρέσει η δουλειά σου και προσπαθείς για το καλύτερο να αμοιβεσαι το ίδιο με τον συνάδερφο σου που τα έχει όλα γραμμένα επειδή απλά ανήκει και αυτός στην ίδια κλίμακα με σένα, είναι δηλαδή π.χ. έγγαμος με 2 παιδιά?

---

τωρα καταλαβα,εχει συμβει και δεν μου αρεσε καθολου,

διαμαρτυρηκα, και εφαγα πολεμο (κατηγορηθηκα οτι εγω ειμαι η τεμπελα), στην πορεια καταλαβα οτι αυτο ειναι μερος της δουλειας,

ισως και εσυ θα επρεπε καποιες φορες να τους γραφεις κανονικοτατα, δεν βγαινει αλλιως (εκτος και αν ζεις σε αξιοκρατικη χωρα)

Nikos Dimou είπε...

lifeform said...
Δυστυχώς το κείμενο είναι γεμάτο ανακρίβειες... Η αλήθεια είναι ότι ο καπιταλισμός έχει μια χαρά αρτιότατη θεωρία.

H αλήθεια είναι πως δεν διαβάσατε τα σχόλια. Επαναλαμβάνω:

Η διαφορά ανάμεσα στις καπιταλιστικές και σοσιαλιστικές θεωρίες είναι βασική. Οι πρώτες περιγράφουν και ερμηνεύουν εκ των υστέρων κάτι που υπάρχει. Οι δεύτερες γεννήθηκαν για να σχεδιάσουν κάτι που θα έπρεπε να υπάρχει - το δέον. Ο καπιταλισμός είναι καθημερινή πράξη, ενώ ο σοσιαλισμός επιδίωξη.

Γι αυτό αντέδρασα στην φράση: "η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας". Τέτοια κοσμοθεωρία (με την έννοια της ιδεολογίας) δεν υπάρχει - δεν κατευθύνει την πράξη.

blade runner είπε...

Aπό άρθρο του Κωστή Γιούργου στην χθεσινή Καθημερινή, με αφορμή το θάνατο του Τζον Κένεθ Γκάλμπρεϊθ, και την έκδοση του τελευταίου του βιβλίου με τίτλο "Τα οικονομικά της αθώας απάτης", στην Ελλάδα:

"Mε την οξυδέρκεια του γνώστη και την εμπειρία του αυτόπτη μάρτυρα μιας κολοσσιαίας καταστροφής όπως ήταν το οικονομικό κραχ του 1929 και ο συνακόλουθος παγκόσμιος πόλεμος, ο Γκάλμπρεϊθ αντιλαμβάνεται το μέγεθος και τη σοβαρότητα της επίμονης οικονομικής ύφεσης που διαβρώνει τη συνοχή του οικονομικού και κοινωνικού στάτους απειλώντας να εξελιχθεί ανεξέλεγκτα. «Tο μοναδικό αξιόπιστο μέτρο ενάντια στην οικονομική κάμψη είναι η αδιάκοπη ροή της καταναλωτικής ζήτησης», προτείνει επίμονα: η εδραία πεποίθηση ενός οπαδού των παρεμβατικών αντιλήψεων του Kέινς και ένθερμου υποστηρικτή του New Deal. Mην υπονομεύετε, ενισχύστε «αυτούς που έχουν ανάγκη και είναι διατεθειμένοι να δαπανήσουν».

Aλλά ο Γκάλμπρεϊθ γνωρίζει επίσης άριστα σε ποιες αντιστάσεις προσκρούουν οι εύλογες και πραγματικά αποτελεσματικές θεραπείες των εσωτερικών αντιφάσεων. Kαι, χωρίς καταστροφολογικές μεγαλοστομίες, επισημαίνει: Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι φορολογικές ελαφρύνσεις των οικονομικά εύρωστων είχαν βελτιωτική επίδραση επί της ύφεσης, ότι το εισόδημα που καταλήγει στα χέρια των εύπορων στελεχών των επιχειρήσεων θα έχει θετικό αντίκτυπο στην οικονομία, δηλαδή θα δαπανηθεί. Θέτει εύστοχα ερωτήματα. Kαι απαντάει.

Γιατί ο καπιταλισμός έπρεπε να κρυφτεί πίσω από το όνομα «οικονομία της αγοράς»; Γιατί τόση ευφράδεια περί κυριαρχίας του καταναλωτή και τόση αποσιώπηση για τους τρόπους πειθαναγκασμού και χειραγώγησης των καταναλωτικών συμπεριφορών; Γιατί κάτω από τη λέξη «εργασία» να συστεγάζονται και εκείνοι για τους οποίους είναι επαχθής καταναγκασμός και αυτοί για τους οποίους είναι μια καλά αμειβόμενη απόλαυση χωρίς αίσθηση υποχρέωσης; Γιατί οι όροι «ιδιοκτησία» και «μέτοχος» εξυμνούνται, ενώ είναι φανερό ότι δεν παίζουν κανένα ρόλο στη διεύθυνση των επιχειρήσεων; Γιατί ο δημόσιος τομέας της οικονομίας έχει δαιμονοποιηθεί; Γιατί αφήνεται να πιστεύεται ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες είναι απόφαση του δημόσιου τομέα, ενώ σε μεγάλο βαθμό είναι απόφαση της ιδιωτικής βιομηχανίας όπλων; Γιατί θεωρείται σοφή και αποτελεσματική απάντηση στην ύφεση η πολιτική επιτοκίων της κεντρικής τράπεζας των HΠA; Γιατί ο προκλητικός προσωπικός πλουτισμός των μάνατζερ αφήνεται να υποσκάπτει την εμπιστοσύνη προς την επιχείρηση, ένα από τα σημαντικότερα κομμάτια της σύγχρονης οικονομικής ζωής, που πρέπει να διαφυλαχτεί;

Διότι «η οικονομία και γενικότερα τα οικονομικά και πολιτικά συστήματα καλλιεργούν τη δική τους αλήθεια, είτε λόγω χρηματικών και πολιτικών πιέσεων ή εξαιτίας της πρόσκαιρης μόδας», αφήνει σαν τελευταία υπενθύμιση ο συγγραφέας· μαζί με το κεντρικό ζητούμενο του βιβλίου του, δηλαδή τους τρόπους και τους λόγους που αυτό συμβαίνει."

Ετσι, για περαιτέρω συζήτηση.

christoforos είπε...

heinz παίρνω την πάσα σου περί μηχανολόγων κτλ. Μεγάλωσα σε περιβάλλον με μηχανικούς, μηχανολόγους, ηλεκτρολόγους, χημικούς, και πάλι μηχανολόγους κοκ. Τους νόμους της θερμοδυναμικής τους είχα ψωμοτύρι. Αποφάσισα στα 18 μου ότι εγώ θα γίνω κοινωνικός επιστήμονας. Έχω φτύσει αίμα υποστηρίζοντας αυτό που σπούδασα και κάνω και πλέον γνωρίζω - δεν πιστεύω απλώς - τις επιστημολογικές αδυναμίες και των δύο (ας πούμε σχηματικά naturalists και humanists). Η "λύση" του προβλήματος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι φιλοσοφική και εγώ συνεχίζω ατάραχος την πορεία μου. Σε αυτό που είχε πει σε παλαιότερο ποστ ο ΝΔ ότι "ο γιός του νομπελίστα δεν είναι κληρονομικό δικαίω νομπελίστας" βρίσκεται η άκρη του νήματος.

υ.γ.: Να μνημονεύσουμε και τον Τζον Κ. Γκαλμπραίηθ που έλεγε ότι "καπιταλισμός σημαίνει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Ο σοσιαλισμός σημαίνει ακριβώς το αντίστροφο".

Athanasios Tsiouras είπε...

Κύριε Δήμου,

νομίζω ότι, σ' αυτά που αναφέρατε για τον καπιταλισμό, μπορεί να προστεθεί και το εξής: με την απουσία κράτους-ρυθμιστή στην αγορά, ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης οδηγεί στον καλύτερο καταμερισμό εργασιών ανάμεσα στον οικονομικά ενεργό πληθυσμό. Δηλαδή, βάσει των αναγκών που διατυπώνουν οι ίδιοι οι (υποψήφιοι) αγοραστές-καταναλωτές-εργοδότες μπορεί να επιλέξει ο καθένας πώς θα αξιοποιήσει τα προσόντα του: αν θα κάνει ένα ελεύθερο επάγγελμα (και ποιο), αν θα ξεκινήσει μια επιχείρηση, αν θα προτιμήσει τη μισθωτή εργασία, τι προϊόντα θα παραγάγει, αναλαμβάνοντας φυσικά και την αντίστοιχη ευθύνη και ρίσκο (αντιπαράδειγμα: το κράτος, μέσω των επιδοτήσεων, αποφασίζει για λογαριασμό των αγροτών ποια προϊόντα θα παραχθούν) κ.λπ.

Αφ' ης ξεφύγαμε από την μορφή της οικονομίας, όπου ο κάθε "οίκος" είναι αυτάρκης, κάθε φορά που το κράτος επιχείρησε να υποκαταστήσει την αγορά στον καταμερισμό εργασίας απέτυχε παταγωδώς.

Yannis H είπε...

Καλημέρα μετά από αρκετές ημέρες (πολλές δουλειές).

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, θα κάνω συγκεντρωτική χρήση του χώρου για όσο καιρό έλειπα :)

Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ της οικονομικής θεωρίας του καπιταλισμού (που πράγματι είναι η απουσία θεωρίας) και της πολιτικής θεωρίας του (που λέει ότι οι δυνάμεις της αγοράς θα ισορροπήσουν μόνες τους μια κοινωνία). Πρώτη ένσταση: πολιτικά, ο καπιταλισμός έχει θεωρία και μάλιστα, συγκεκριμένη. Μπορεί να μην υπάρχει πλέον ‘καθαρός’ καπιταλισμός οικονομικά (όλα τα κράτη, για παράδειγμα, παίρνουν προστατευτικά μέτρα. Πολιτικά όμως, η ‘καθαρή’ καπιταλιστική θεωρία όχι μόνο υπάρχει, αλλά ζει και βασιλεύει. Αυτή είναι η δεύτερη ένστασή μου. Η ‘δυτικοποίηση’ του Τρίτου Κόσμου και του πρώην ανατολικού μπλοκ γίνεται ακριβώς, με τη λογική ότι εάν εισάγουμε ελεύθερη αγορά στις κοινωνίες αυτές, αυτόματα θα εμφανιστεί η δημοκρατία.

Όλα αυτά με οδηγούν στην εξής απορία: θεωρώντας τον καπιταλισμό θετικό σε τέτοιο βαθμό (‘ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη σε οικουμενική κλίμακα’) νομίζω ότι παραβλέπουμε τα στραβά του. Υποβιβάζουμε υπερβολικά τον τρόπο εισαγωγής του στα κράτη του Τρίτου Κόσμου και του πρώην ανατολικού μπλοκ. Εντοπίζουμε, αλλά δεν ψάχνουμε το γεγονός ότι αν και οικονομικά στην Ελλάδα έχουμε ελεύθερη αγορά (με τις όποιες τοπικές ιδιαιτερότητες) πολιτικά βρισκόμαστε ακόμα με έλλειμμα πολιτικής συνείδησης. Με λίγα λόγια, δεν δίνουμε την πρέπουσα έμφαση στο «τοπικό», άρα, συμφωνούμε με το πολιτικό σκέλος της ‘καθαρής’ καπιταλιστικής θεωρίας.

Ο ΝΔ φυσικά τα γνωρίζει αυτά (ο ίδιος έγραψε ότι το πρόβλημα στη Ρωσία είναι το έλλειμμα πολιτικής συνείδησης) αλλά η απουσία του ‘τοπικού’ είναι κάτι που νομίζω ότι αποτελεί τάση στα γραπτά του. Οι θεωρητικές αναλύσεις του τείνουν να είναι macro, χωρίς έμφαση στις τοπικές ιδιαιτερότητες.

Φυσικά, εάν αρχίσουμε να αναφερόμαστε στο τοπικό, η συζήτηση θα πάει πάρα, μα πάρα πολύ μακριά. Όμως… το ότι θέλουμε την ελεύθερη αγορά σαν το οικονομικό περιβάλλον που ζούμε είναι δεδομένο. Το πρόβλημα είναι οι τοπικές μας ιδιαιτερότητες. Το είδος των πολιτικών και κοινωνικών παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν για να οδηγηθεί ειδικά η Ελλάδα στη λεγόμενη ‘σοσιαλδημοκρατία’. Συμπερασματικά, το ‘τοπικό’ είναι πολύ σοβαρό θέμα για περάσει στα ψιλά και επίσης, βρίσκεται εναντίον του πυρήνα της καπιταλιστικής θεωρίας.

blade runner είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ein Steppenwolf είπε...

nikosdimou said... (6:41 πμ)
Άντε και πρέπει να ετοιμαστώ για την ΝΕΤ - μία σύντομη εμφάνιση κατά τις 9.15 στους Λυριτζή-Οικονόμου.


Haplê protasê: giati de bgazete tis têleoptikes sas emphaniseis se MP3; Kathôs einai syzêtêseis ki ekpompes logou, de khanetai hê ousia an leipsei hê eikona. Ho Androulakês to kanei sto histologio tou. Pio eukolo ap' to na kaiei kaneis 50 DVD ton 8 Gbytes hekasto.

Unknown είπε...

Επανακάμπτοντάς από το ΣΚ θα επισημάνω στο ΝΔ ότι, με τον τρόπο που διαχωρίζει καπιταλιστικές - σοσιαλιστικές θεωρίες δεν υπάρχει παρά μόνο μία σοσιαλιστική (ή "σοσιαλιστική" κατ' άλλους) θεωρία: ο λενινισμός, ως θεωρία της σοσιαλιστικής επανάστασης. Όλες τις υπόλοιπες θεωρίες θα πρέπει να τις θεωρήσουμε καπιταλιστικές - και πρώτα - πρώτα τον ίδιο το μαρξισμό που δεν είναι τίποτα περισσότερο παρά κριτική της καπιταλιστικής οικονομίας. Έχω λάθος;

blade runner είπε...

Με ιδιαίτερη έμφαση στο:

"«Tο μοναδικό αξιόπιστο μέτρο ενάντια στην οικονομική κάμψη είναι η αδιάκοπη ροή της καταναλωτικής ζήτησης», προτείνει επίμονα: η εδραία πεποίθηση ενός οπαδού των παρεμβατικών αντιλήψεων του Kέινς και ένθερμου υποστηρικτή του New Deal. Mην υπονομεύετε, ενισχύστε «αυτούς που έχουν ανάγκη και είναι διατεθειμένοι να δαπανήσουν».


Kαι θα επαναλάβω εδώ ένα μέρος του σχολίου που είχα κάνει σε παλαιότερο post, και συγκεκριμένα σε αυτό σχετικά με την κατανάλωση:

"Σε μια συζήτηση που είχα πριν καιρό, με διάφορους φίλους άνω των 30, συμφωνήσαμε ότι είναι υποκριτικό να ζεις σε μια κοινωνία δυτικού Τύπου, και να λες ότι δεν ενδίδεις στην κατανάλωση! Η κατανάλωση αποτελεί κινητήριο μοχλό για την οικονομία μιας τέτοιας κοινωνίας, και είτε το θέλεις είτε όχι, η ποιότητα της ζωής είναι συνυφασμένη με το πόσο καλά λαδωμένη είναι αυτή η περίπλοκη μηχανή.

Η ανισότητα προκύπτει ακριβώς από το γεγονός ότι ένα μεγάλο κομμάτι του πλανήτη έχει τεθεί εκτός αγοράς ή συμμετέχει με σαφώς δυσμενέστατους όρους. Ετσι προκύπτει το γεγονός ότι ένα χαμηλότατο ποσοστό του πληθυσμού κατέχει το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό του χρήματος που κινείται στον πλανήτη. Μην είμαστε όμως τόσο αφελείς ώστε να πιστεύουμε ότι το μοντέλο του υπαρκτού σοσιαλισμού θα είχε περισσότερες ελπίδες να αποδειχθεί εφαρμόσιμο ικανοποιητικά και με σεβασμό στον άνθρωπο, απ'ό,τι είχε στις αρχές του αιώνα! Ναι, η οικονομία είναι παγκοσμιοποιημένη, ναι την ελέγχουν τα τραστ των πολυεθνικών, ναι η "Δύση" είναι δυσανάλογα ευημερούσα σε σχέση με τον "αναπτυσσόμενο" κόσμο, και πολλές φορές σε βάρος του, αλλά αυτή είναι η δυναμική των πραγμάτων, και αυτό είναι το σύστημα στο οποίο έχει καταλήξει η διεθνής οικονομία. Πιστεύετε πως η λύση είναι να καταρρεύσουν οι πολυεθνικές; Aυτό ίσως θα σήμαινε αυτομάτως έναν γενικευμένο πόλεμο, πολύ χειρότερο από τον Β' Παγκόσμιο, και πολύ πιο καταστροφικό ενδεχομένως.

Ο Αιζενχάουερ είχε πει στις αρχές της δεκαετίας του '50, όντας Πρόεδρος των Η.Π.Α., "καταναλώστε γιατί χανόμαστε!", ωθώντας τους αμερικανούς πολίτες να λαδώσουν τη μηχανή... Ακριβώς γιατί η κατανάλωση θα σήμαινε αυτομάτως μεγαλύτερη ζήτηση, η μεγαλύτερη ζήτηση μεγαλύτερη παραγωγή, και η μεγαλύτερη παραγωγή άφθονες θέσεις εργασίας, άρα και άνοδο των οικονομικών δεικτών. Πολύ πρόχειρος ο συλλογισμός, αλλά ποιος από μας δεν αντιλαμβάνεται ότι το σύστημα της ελεύθερης αγοράς έχει στη βάση του την παραγωγή προϊόντων που θα καταναλωθούν στη συνέχεια κυρίως από αυτούς που τα κατασκευάζουν, που είναι και αυτοί που στηρίζουν την οικονομία, γιατί είναι και οι περισσότεροι."

christoforos είπε...

Και μια διαφήμιση! Θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Παπαζήση το έργο του Γ.Α. Σουμπέτερ, Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός και Δημοκρατία.Θα σας ενημερώσω σχετικά στο μέλλον.

υ.γ.:sizenagir θα με υποχρεώνατε αν παραθέτατε την πηγή σας.

blade runner είπε...

@yannis h

Η συζήτηση για το τοπικό θα χρειαζόταν όντως μεγάλο χώρο, και ίσως να αποτελεί καλό θέμα για άλλο post.

Θα συμφωνήσω μαζί σου σε ό,τι αφορά αυτό που είπες για την έλλειψη πολιτικής συνείδησης. Είναι αλλιώς να είναι δομημένη η οικονομία σύμφωνα με το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς, (laissez-faire,laissez-passer, laissez-aller) σε μια χώρα με παράδοση στη δημοκρατία με την ευρύτερη έννοιά της, όπως είναι για παράδειγμα η Μεγ. Βρετανία, κι αλλιώς να εφαρμοστεί σχεδόν βίαια σε μια χώρα όπως η Ρωσία, που μετρούσε μέχρι και την περεστρόικα 70 και πλέον χρόνια οικονομίας βασισμένης στην μαρξιστική-σοσιαλιστική θεωρία (αν αποδεχτούμε ότι αυτό που εφαρμόστηκε στις οικονομίες ανατολικού τύπου ήταν πιστή μεταφορά στην πράξη των θέσεων του Μαρξ για την οικονομία).

Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η σχεδόν απλοϊκή τοποθέτηση του Mises σχετικά με το γιατί ο σοσιαλισμός είναι ανεφάρμοστος: "χωρίς καθορισμό τιμών δεν υπάρχει οικονομικός υπολογισμός, στο σοσιαλισμό δεν είναι δυνατός ο οικονομικός υπολογισμός, χωρίς οικονομικό υπολογισμό δεν υπάρχει οικονομία, στη σοσιαλιστική κοινωνία δεν είναι δυνατή η ορθολογική οικονομία, σοσιαλισμός σημαίνει το τέλος της ορθολογικής οικονομίας και επομένως είναι «αδύνατη» η λειτουργία της σοσιαλιστικής οικονομίας".

heinz είπε...

chris said...

" Η "λύση" του προβλήματος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι φιλοσοφική και εγώ συνεχίζω ατάραχος την πορεία μου."

Και κάνεις άριστα!! Επίσης συμφωνώ ως προς τη λύση (εγώ δεν το βάζω καν σε εισαγωγικά).

@kara2211

"H enies Exergie, Anergie, Entropie & Temperature diladi ta STATES tou thermikou systimatos DEN mou kolane sthn koinonia. "

Kι όμως εδώ ακριβώς είναι το θέμα. Σύμφωνα με πολλές θεωρήσεις, κάθε σύστημα μπορεί να θεωρηθεί state machine. Αυτή ήταν και η άποψη των μπηχεβιοριστών (κυρίως του Skinner). Το παρατράβηξαν όμως.
Το ίδιο (περίπου) λέει και η θεωρία gestalt.
Υπάρχει βέβαια πάντα (ευτυχώς) αβεβαιότητα, κυρίως γιατί είναι τρομερά δύσκολο να προσδιορίσουμε το νόημα του συστήματος. Δε συνεχίζω σ' αυτό γιατί είναι απέραντο θέμα...

Δε σου κρύβω ότι την πρώτη φορά που άκουσα τον β' νόμο σε κοινωνικές θεωρίες φρίκιασα!!! Μετά από πολύ μελέτη, συμφωνώ και στο μεταφορικό σχήμα, αλλά και στο ότι το φαινόμενο υπάρχει και στην κοινωνία και σε κάθε σύστημα γενικώς.
Για να καταλάβεις τι λέω(κι εγώ κι όλοι οι της συστημικής θεωρίας), πρέπει να δεις τον β' νόμο στη φιλοσοφική του διάσταση.
Κάθε νόμος (=εμπειρική διαπίστωση) έχει αυτή τη διάσταση.

heinz είπε...

@kara2211

"Mia koinonia (p.x Soviet union - russia) stamataei?"

Αμ, σταμάτησε τελείως...

Η Russia καμμία σχέση δεν έχει με την Soviet Union. Είναι άλλη οντότητα. Η Soviet UNion έχασε την ταυτότητά της και αναδύθηκε μια άλλη κοινωνία (οντογένεση)

blade runner είπε...

Ludwig Heinrich Edler von Mises, το πλήρες όνομα του Αυστριακού Οικονομολόγου

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

@Blue Oji

Ναι, δε λέω κάτι διαφορετικό.

heinz είπε...

@paragrafos

Αν επιτρέπετε, θάλεγα ότι εγώ τουλάχιστον δεν το είδα σαν επίθεση εναντίον του Τάκη.

Εναντίον ημών των υπολοίπων ναι, αλλά όχι εναντίον του Τάκη.
Μας απαξιώνει, ναι.
Μας προσάπτει προθέσεις, ναι.
Προδικάζει το ποιοί είμαστε, ναι.

Αλλά δεν νομίζω ότι επιτίθεται στον Τάκη.

Φιλικά,

Heinz

cobden είπε...

@chris said
"Και μια διαφήμιση! Θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Παπαζήση το έργο του Γ.Α. Σουμπέτερ, Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός και Δημοκρατία.Θα σας ενημερώσω σχετικά στο μέλλον."

Σπουδαίο βιβλίο,Chris!!!Καιρός ήταν να μεταφραστεί και κάτι άλλο στα ελληνικά πέρα από τα άπαντα του Chomsky...Κράτα μας ενήμερους

@blade runner said
"Είναι αλλιώς να είναι δομημένη η οικονομία σύμφωνα με το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς, (laissez-faire,laissez-passer, laissez-aller) σε μια χώρα με παράδοση στη δημοκρατία με την ευρύτερη έννοιά της, όπως είναι για παράδειγμα η Μεγ. Βρετανία, κι αλλιώς να εφαρμοστεί σχεδόν βίαια σε μια χώρα όπως η Ρωσία, που μετρούσε μέχρι και την περεστρόικα 70 και πλέον χρόνια οικονομίας βασισμένης στην μαρξιστική-σοσιαλιστική θεωρία "

Μα εφαρμόστηκαν αρχές laissez faire οικονομίας στη μετακομμουνιστική Ρωσία;...Η μαζική πώληση των κρατικών επιχειρησέων στους πρώην γραφειοκράτες του ΚΚΣΕ κάθε άλλο παρα ελεύθερη οικονομία μου κάνει.Σε όποιο κατάλογο χωρών με βάση την οικονομική ελευθερία και να κοιτάξεις, θα δεις πως η Ρωσία τοποθετείται πολύ χαμηλά...

@blade runner said
"Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η σχεδόν απλοϊκή τοποθέτηση του Mises σχετικά με το γιατί ο σοσιαλισμός είναι ανεφάρμοστος"

Απλή ναι, απλοϊκή όχι.Υπάρχει όλόκληρο βιβλίο όπου ο Mises αναπτύσσει την πολύ σημαντική, κατά τη γνώμη μου, θεωρία του, το "Socialism".Δες
http://www.mises.org/books/socialism/contents.aspx

heinz είπε...

Δε λέω τίποτε άλλο περί εντροπίας (έχω κάτι ψιλοδιαφωνίες με τον sizenagir αλλά όχι σοβαρές..), γιατί θα με δείρει ο von Gatos

:-)

Nikos Dimou είπε...

Εντροπή πια με τις εντροπίες σας!

Paragrafos - έσβησα το προηγούμενο - αυτό είναι μάλλον ανόητο. Ξέρω σας ενοχλεί - μην του δίνετε σημασία.

@δημήτριος: συμφωνώ. Για την ανύπαρκτη αστική μας τάξη υπαρχει και το βιβλίο μου "Η Χαμένη Τάξη" (7η έκδοση, Πατάκης).

heinz είπε...

sizenagir said...

"Το σύστημα είναι κλειστό! "

(δεν απαντώ...γιατί με ξεφώνησαν.. δεν είναι...κλειστό... δεν ξέρουμε...τις δυνατότητες του...Ανθρώπου...ο καπιταλισμός τις...προδικάζει και...ανοίγει τον...τάφο του...όπως έκαναν...σσσ...ο γάτος!!...κι οι λενινιστές...άντε την κάνω...)

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 242   Νεότερο› Νεότερο»